הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
16
ועדת המדע והטכנולוגיה
11.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 96
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, ט' בתמוז התשע"א (11 ביולי 2011), שעה 09:00

הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על תנאי ממאסר (הוראת שעה) (תיקון), התשע"א-2011

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

עו"ד נעמה פויכטונגר – מחלקת יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אוהד גורדון – רפרנט פיקוח אלקטרוני, פרקליטות המדינה

אורן פז – סגן בכיר לפרקליטת מחוז תל אביב, פרקליטות המדינה

עו"ד עודד ברוק – עוזר ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

סג"ד איילת טל – עוזרת בכירה ליועץ משפטי, שירות בתי הסוהר

ציון שי – ראש יחידת פיקוח אלקטרוני, שירות בתי הסוהר

סג"ד ירון אביגד – ראש ענף יישומים (פיתוח מחשוב), שירות בתי הסוהר

ר"כ אולג גופרמן – ראש תחום ביטחון (פיתוח מחשוב), שירות בתי הסוהר

רפ"ק זאב חכים – קצין פיקוח אלקטרוני, אח"ם (אגף חקירות מיוחד), משטרת ישראל

פנינה אלן – מנהלת תחום פלילי, הנהלת בתי המשפט

עו"ד ניבין עמנואל – לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

חיים אילוז איילון – מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

יעל קוליץ – עוזרת מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

דוד עירשי – מנהל מחוז ירושלים, הרשות לשיקום האסיר

אבי ילינק – יועץ בכיר, חברת השמירה G4S
יורם לוי – מנהל אגף איזוק אלקטרוני, חברת השמירה G4S
יעל ליברמן-בן יאיר – מנהלת לקוח, חברת אלמוטק

נחמיה אדמוני – יועץ, אדמוטק טכנולוגיות בע"מ

ענת לוי

עידו בן יצחק

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על תנאי ממאסר
(הוראת שעה) (תיקון), התשע"א-2011

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב, ברוכים הבאים, אני פותח את הישיבה. אנחנו חוזרים לדיון שכבר קיימנו אותו פה לפני יותר משנה ושהוארך כבר פעם אחת, ואני אומר בצער שבעצם לא השתנה דבר מאז כל שיחותינו פה. נשארו על הנייר. לא קרה דבר וחצי דבר מאז התיקונים שדובר על העניין של האיזוק אלקטרוני. זכור לכם, קיימנו פה דיונים כמה פעמים, ביקרנו בחברת השמירה שעושה את הפעולה הזו של האיזוק האלקטרוני. חשבתי שנהיה היום במצב שכבר השתנה כל המדיניות והגישה. אני אומר בצער שזה לא קרה, דבר שבעיניי לפחות, ואני צריך לומר את זה, כי אני אומר את דעתי לפחות על החוק הזה, דבר שעושה צחוק מהעבודה, בשפת הרחוב. איזוק אלקטרוני בתנאים האלה, בעיניי הוא לא שווה, לא אפקטיבי וחסר ערך בעיניי. יש ערך לאיזוק אלקטרוני, יש לזה חשיבות להפעיל אותו בתנאי אחד, שמי שאכן מקבל את האיזוק אלקטרוני, מקיים את התנאים של השחרור בערובה, כי אחרת מה הרעיון? בן אדם מקבל איזוק אלקטרוני, מצפצף על הדבר הזה ומפר את זה פעם אחר פעם אחר פעם ועוד נשאר בחוץ? צריך לחזור לבתי משפט ולבקש עוד פעם אישור לאיזוק אלקטרוני, מה שלא תמיד מקבלים. הוא עושה פשוט צחוק מכולנו. צחוק מכל זרועות החוק.

אני חושב שכל הכלל של שחרור בערובה הוא שאדם יודע, הוא מפר את תנאי השחרור, חוזר אוטומטית לכלא עד סוף מאסרו, בלי פשרות באמצע, ואז האיזוק האלקטרוני הופך להיות אפקטיבי. אחרת כל הפיקוח לא שווה כלום.

מה קורה עם קציני פיקוח, לאלה שמשתחררים לפני הזמן? הרי אצלנו יש שליש ניכוי. מה קורה כאשר אדם יוצא במצב הזה לשחרור מוקדם ללא איזוק אלקטרוני?

הוא נמצא בפיקוח בתנאי השיפוטי ואז אם הוא מפר, אז מעבירים אותו לוועדה בכדי להחזיר לו את כל העונש שלו.

חוזר לוועדה וחוזר לבית הסוהר.

במקרה הזה לא צריך בית משפט.

לא, זה ועדת שחרורים.

וועדת שחרורים מחזירה אותם לכלא?

כן, כן.

תלוי בטיב ההפרה. אם מבוצעת עבירה, בלאו הכי מתחיל הליך פלילי, ואם הוא נדון בסוף למאסר, הוא בוודאי ייכנס לכלא בחזרה על חשבון השליש. אם מדובר בהפרות אחרות, אז לפי העניין. אם זו הפרה טיפולית מינורית, אז שוקלים לפי העניין. כמובן מי שמפוקח על ידי הרשות לשיקום האסיר, המנגנון שם דווקא פועל יותר טוב.

מה רמת ההפרות?

היא לא גבוהה מסיבה פשוטה. רף חוק שחרור על תנאי גורם לכך שלא ישתחררו בשליש מי שלא ראויים ומי שמסוכנים. לכן מי שמשתחרר, שוב בהכללה, זו אוכלוסיה שכבר עברה שיקום בכלא והיא גם לא מסוכנת.

אבל משתחררים גם רוצחים.

רוצחים משתחררים אחרי שקצבו את עונשם, ברף מאוד גבוה, ברף שהם עברו תהליך שיקומי, הגיעו לרף השיקומי העליון. יש חוות דעת שהם לא מסוכנים. במצב כזה רוצח יכול להשתחרר.

יש שני פרמטרים בחוק בעצם, לא בנושא שלנו, אבל זה שאדם ראוי לשחרור מבחינת איך שהוא התנהג במאסרו, ושהוא לא מהווה סכנה לציבור.

וזה עומד במבחן לפי הניסיות שלכם?

כן, בהחלט.

יפה. ואם הוא מפר, הוא חוזר לכלא.

יש להם קודם כל תכנית לפני כן. צריך להראות את התכנית ומה הם עשו בכלא.

הפער לאוכלוסיית העצורים הוא ברור, כי האסירים, בגלל הוראות החוק, באמת במסננת מאוד גבוהה ולא ישתחררו ברישיון מי שלא ראויים, כמו שנאמר, או מי שמסוכנים.

אנשים נמצאים באיזוק רק לפני משפט?

לא, גם אחרי משפט.

90% זה אנשים שלפני משפט.

הניסיון ב-10% הוא מאוד טוב. זה המחקר שהבאתי לכם בפעם שעברה.

זאת אומרת, אלה שנמצאים לפני משפט, נקרא במעצר בעצם או בתהליך המשפט. הם נמצאים באיזוק אלקטרוני ואם הם מפרים, אז מתחיל כל ההליך מחדש, החזרה לבתי משפט וקבלת אישור של שופט פעם נוספת.

כרגע בעצם יש שתי אוכלוסיות באמת, זה המשוחררים בערובה והעצורים שמשוחררים בערובה.

אתם אחראים על זה בעצם.

אנחנו אחראים. מבחינת הצעת החוק, מי שאחראי פה זה המשרד לביטחון פנים, כאשר אנחנו יודעים שהוראת השעה בעניין הצעת החוק של פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ועל אסירים משוחררים על תנאי ממאסר, היא פגה עכשיו, ביולי 2011. הצעת החוק שמונחת כרגע בפני הוועדה, מבקשת בעצם לאפשר את הארכה של זה ב-12 חודשים ואפשרות של הארכה לתקופות שלא יעלו על 12 חודשים כל אחת מהתקופות. אני רק רוצה, כדי לסבר את האוזן, שאדוני ידע שלא שלא נעשה כלום, אלא יש עבודה רבה ויעידו השותפים הרבים של התכנית הזו, כי לתכנית הזו יש הרבה שותפים ונעשות ישיבות שמנסות וגם מצליחות לקדם את החקיקה. נכון, אולי לא בקצב שהיינו רוצים לראות את זה, אבל אני יכולה להגיד, בגדול, אולי כמה נושאים שכן פחות או יותר התגבשו כבר בהצעת החוק בעניין הפיקוח האלקטרוני, שזה באמת קודם כל נושא של צמצום המפוקחים שנכנסים לתכנית. אני לא רוצה להיכנס עכשיו להצעה עצמה, אבל בגדול להגיד, יש עניין של התאמה של מפוקח לתכנית. אז חלק מהרעיון של ההצעה, זה למצוא באמת איזה שהוא משפך דרך הצעת החוק, כך שבתי המשפט בסופו של דבר יפנו את האנשים המתאימים לפיקוח אלקטרוני. יש נושא למשל של הפסקה מנהלית. שוב, אנחנו לא ניכנס בדיוק עכשיו נקודות.

אתם אמרתם ב-1 באוקטובר 2010 כשהיה דיון על ההארכה, אתם אמרתם שתוך 4 חודשים יפיצו תסקיר חוק. זה נאמר פה בוועדה. אנחנו לא שם כמובן ולא הופץ תסקיר חוק למרות שאני יודע שזה תסקיר חוק בהכנה. בעקרון דנו פה ארוכות. תעזבי רגע את העניין מה המשפך, מי ייכנס, למי בית משפט יאשר או לא יאשר. בפועל, היום יש אלפי אסירים שנמצאים באזיקים. כמה יש היום?

940.

אוקיי, יש אלף כאלה כבר קיימים.

המטרה אבל שגם תהיה מכסה. זה לא הולך להיות משהו בלתי מוגבל.

זה במילא בתי משפט מחליטים.

לא, אבל הצעת החוק אגב, הולכת להגביל מכסות.

למה להגביל מכסות?

כדי שלא יהיה שימוש יתר בכלי שלפעמים הוא מיותר, או לחיוב או לשלילה.

אבל אם הייתם משנים את הכלי, שיהיה אפקטיבי, אז אין לזה משמעות. אז אין סיבה לקבוע את המכסה. נגיד שהייתי מגיש הצעת חוק פרטית שקובעת רק דבר אחד – אסיר באזיקים שעשה הפרה של האיסור, חוזר לכלא בלי בית משפט. מנהלית חוזר לכלא. הייתם מתנגדים להצעה הזאת?

אבל זה בדיוק עכשיו נכנס לתוך ההצעה, לא בתיקון הזה, על הצעת החוק שהיא באה לתת איזה שהוא עיגון לכל ההסדר של הפיקוח האלקטרוני. אז לכן זה לא משהו שהוא כל כך קל.

אבל אתם עכשיו מבקשים להאריך את הוראת השעה בעוד 6 חודשים כל פעם. עד מתי?

אולי כדאי להעיר הערה אחת. מבלי לגרוע מהחשיבות של הצעת החוק שאני מניח שמחלקת יעוץ וחקיקה תתייחס אליה, הפרוייקט פועל בצורה רציפה משנת 2005, כי למעשה יש חקיקה כרגע. החקיקה היא חוק המעצרים וחוק שחרור על תנאי, ושוב, אני לא גורע מהחשיבות של התיקון המתוכנן לביצוע. חשוב רק להעיר לפרוטוקול שגם אם תהיה הצעת חוק מלאה וגם אם היא תצא כמה שיותר מהר, סוגיית האכיפה, אני מניח שירחיבו אחריי, היא סוגיה שעדיין תישאר על הפרק. הצעת החוק לשפר את דרכי האכיפה המנהלית, היא לא פותרת את הצורך באכיפה נאותה של הפרוייקט על ידי גורמי האכיפה.

זה בטח גורמי אכיפה. מנהלית זה גורמי אכיפה.

מנהלי זה הליך בבית משפט. גורמי אכיפה זה משטרת ישראל.

בעולם זה עובד כמו שאני אומר. אם אדם מפר את האיזוק, חוזר לכלא מיידית בלי חוכמות בכלל. אין בית משפט, אין כלום. אני לא מבין למה אתם רוצים לחזור לשם? תראו, את הדיון הזה עשינו אז. אני לא יודע אם אתה יודע את הפרטים שאז הוצגו בפנינו בוועדה. נאמר לי אז בוועדה, בדיון הראשון שקיימנו פה, שמספר ההפרות של אסירים מגיע ל-110 הפרות בחודש בממוצע, של 80% מהאסירים. זה סביר בעיניך?


החברה לשמירה הציגו אז, אם אני לא טועה, הפרות של 110 הפרות בחודש בממוצע של 80% מהאסירים. נראה לך נורמלי? מבזבזים הון עתק על הדבר הזה. עדיף לבנות בית סוהר. זה היה יותר זול, ולשים אותם בפנים או בבית מעצר גדול שיישארו שם בלי לצאת.


חברים, אדם שהוא אסיר, שנותנים לו צ'ופר בעצם, הרי לכאורה הוא צריך לשבת במעצר. זו האלטרנטיבה. לשבת בחדר מעצר זה לא נעים. אז זה צ'ופר יוצא מהכלל לאסיר שאומרים תשמע, השופט מתחשב בך, אנחנו לא רוצים לשים אותך במעצר עם עבריינים ופושעים. אנחנו נותנים לך איזוק אלקטרוני, תהיה בן אדם. יש לך כללים, אתה יכול ללכת מפה, לחזור דרך מסלול מסוים, ללכת לעבוד.


היום איזוק אלקטרוני גם הרבה יותר משוכלל. אתה יכול לתת לאנשים מסלול הליכה, ממש לפקח עליו שהוא לא סוטה ממנו. אתה יכול להגיד לו, מותר לך להיות פה ופה בשעות אלה, בשעות אחרות. אתה יכול לפקח עליו באופן טוטלי, אלקטרונית באמצעות החברה הזו.

GPS. זה עכשיו בפיילוט.

השאלה אם המערכת שלנו מפגרת? הרי מה שאז החברה פה ישבה, ויושב פה נציג חברת השמירה, ישבו אז אצלנו ואמרו, זה מפגר. מדוע? מכיוון שבמצב הקיים היום בשביל להפעיל את האזיק אלקטרוני צריך טלפון של בזק בבית, למשל. אני לא מבין למה? בכל העולם זה עובד בסלולארי, כרטיס מיקרו סים, סים. אתה שם בפנים, נותן לך גם מיקום. הכול אתה יודע אליו פרפקט. למה לעשות קו טלפון של בזק?

אדוני, אנחנו גם ערים לכל הטכנולוגיה.

היה לכם עשרים שנה לתקן את זה. למה זה צריך לקחת יותר משבוע לתקן את זה? אני לא מבין למה. אני לא מבין גם את השר לביטחון פנים, ואני אומר לכם, גם לא מבין אתכם. למה לוקח יותר משבוע לתקן את זה? אם אתם חושבים שזה נחוץ, אתם יכולים להגיד תשמעו, אנחנו לא מסכימים בכלל עם התזה. אנחנו רוצים שזה יישאר ככה. אנחנו לא רוצים להחמיר את הענישה לעבריינים מפרים. אנחנו רוצים שהמצב יישאר בעינו כמו שהוא. נוח לנו. יש עבודה לשב"ס או לאנשים אחרים, בקשה. לחברת השמירה יש עבודה. נהדר. יכול להיות שאחלוק על דעתכם, אבל זכותה של הממשלה להחליט לפעול ככה אם היא רוצה.


אבל אם באמת אתם מתכוונים למה שאתם אומרים, שאתם כן מעוניינים לשנות את זה, למה לוקח שנתיים? עדיין, תסלחו לי, אותם אנשים ממשיכים להפר, וביניהם גם יש אנשים מסוכנים. הרי בין האנשים האלה שנמצאים באיזוק, יש גם אנשים מסוכנים, שמסיבות אלה ואחרות מקבלים אישור להיות באיזוק אלקטרוני. אז אם האיזוק לא אפקטיבי, לדעתי אנחנו חוטאים לאכיפת החוק. אנחנו חוטאים ליכולת שלנו באמת לאכוף חוק על אלה שאמורים לשבת אחרי סורג ובריח, ואני לא מסוגל להבין למה אתם סוחבים רגליים בעניין הזה. כמה אפשר לדון? אפשר לדון שבוע, שבועיים. אפשר לדון עם משרד המשפטים ולהסביר. משרד המשפטים לא אטום. אפשר לדון איתם ולשבת איתם. אתם רוצים שנעשה פה שידוך? אני מוכן להביא פה את המשטרה, את משרד המשפטים.

אנחנו יושבים כולם יחד. זו הסיבה שזה לוקח כל כך הרבה זמן.

אחרי שיושבים יחד, צריך מישהו אחד שיושב בראש הישיבה, שמחליט. אני לא מבין למה מישהו, יש לו רחמנות על חבר'ה שקיבלו צ'ופר בבית משפט בניגוד לתפיסת אולי העניין של המשטרה או מי שטיפל בהם או עכב אחריהם, קיבלו צ'ופר אדיר להישאר בבית שלהם. הוא יכול לצאת אפילו לעבודה ולקניות ודברים אלמנטריים, והם מפרים את זה למישהו שמוחל להם מסדר היום. אני הייתי מכניס אותם לכלא קבור עד תום ההליכים. אז חוק היה חוק.

בכל מקרה זה עצורים עד תום ההליכים. זה לא עצורים בחקירה.

נו, אל אחת כמה וכמה. למה הם בחוץ?

אדוני, אם אפשר להתייחס?

בבקשה.

נעמה פרויטונגר ממשרד המשפטים.


במונולוג של אדוני בדקות האחרונות עלו כל מיני טענות של כל מיני נושאים. אני רוצה להתייחס להיבט אחד שקשור לחקיקה. בנושאים האחרים יש פה שלל נציגים אחרים יותר מתאימים ממני.


דווקא בגלל שאדוני היה שר משפטים וליווה הרבה מאוד תהליכי חקיקה, אני חושבת שלהגיד שלנו לא כותבים משפט כזה וכזה תוך שבוע וגמרנו, זה דבר שכול הנוכחים פה, ובמיוחד אדוני היושב ראש, יודעים שזה לא עובד ככה.

אם הייתי עומד בקצב הזה, בשנתיים שהייתי שר משפטים, אני אומר לך שעשיתי עשרות חוקים שנסחבו לפני עשרות שנים. חוק המלחמה, הפשע המאורגן, חוק השב"כ, הקמת נציבות קבילות שופטים, חוק הסתה. עוד מלא חוקים שהיו עליהם מחלוקות גם במשרד המשפטים. היו מחלוקות, אבל היה מי שהכריע.

אדוני, אני מבקשת להגיד על זה כמה דברים. קודם כל מבחינה טכנית, מכיוון שבאמת ראוי שניתן דין וחשבון לוועדה על זה שלא עמדנו ביחד שאנו בעצמנו הצהרנו עליו בשנת 2010, וזה נכון, אני יכולה פשוט לתת איזה שהיא תלונה בסיסית. היו דברים לצערי, לא באשמת אף אחד שגרמו לעיכובים ניכרים, החל מחלק מהכרעות כמו שאדוני אמר, הגיעו לדרגים הגבוהים ביותר. היו צריכים לקיים ישיבות אצל פרקליט המדינה ואצל היועץ המשפטי לממשלה. אלה התעכבו במידה רבה בגלל שביתת פרקליטים ממושכת. אחר כך התחלף מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, שהוא יושב ראש ועדת ההיגוי. אחר כך התחלף המשנה ליועץ המשפטי בתחום הפלילי.


אני חושבת שזה מובן מאליו שכל התהליכים האלה, לצערנו ולא באשמת אף אחד בהכרח, הביאו להתארכות ההליכים, כך שהבעיה העיקרית היא לא מחלוקות.


לגבי מחלוקות, אמנם חלקן מוכרעות כמו שאדוני אומר, אדם אחד מחליט, אבל דווקא פרוייקט, א', שיש לו כל כך הרבה שותפים, ושותפים שהם כולם שחקנים מאוד חשובים במערכת אכיפת החוק בכלל, בפרוייקט הזה בפרט. ב', שהקשיים שלו הם כל כך כבדי משקל כמו שאדוני בעצמו אומר, - - -

תסביר לי מה קשיים.

למשל נושא האכיפה שאדוני שם עליו דגש רב. לא תמיד הכרעה של הגורם הראשי שיגיד, זה יהיה כך ולא אחרת, אחר כך אפשר יהיה לתרגם אותה באמת לפתרון של הבעיות בשטח. השאלה היא לא רק האם הגופים יקבלו על עצמם את מרות מקבל ההחלטה. השאלה היא האם אפשר יהיה ליישם את הפתרונות האלה, להגיד משפט אחד כמו, אם אדם מפר את משטר הפיקוח, הוא יחזור לבית סוהר, אפשר להגיד בחוק. כל דבר אפשר לחוקק. השאלה אם זה יפתור את הבעיות האמיתיות. מי יוכיח את ההפרה ומה יהיו הראיות ומי יקבל את ההחלטה ובאיזה בית משפט ידונו בערעור. אדוני יודע היטב שכל הדברים האלה, אם הם לא יוסדרו, אם יהיה לנו חוק מחר והוא יהיה חוק רע והוא לא יפתור את הבעיות, אז עשינו יותר נזק מאשר תועלת, מכיוון שכעומק הבעיות של תכנית הפיקוח האלקטרוני, כך שיקול הדעת והזהירות שצריכים להיות מוכנסים בתוך תהליך החקיקה. מכיוון שאדוני למיטב ידיעתי אפילו קיבל לדיו את טיוטת הצעת החוק שאנחנו עובדים עליה בעמל רב תקופה מאוד ארוכה, אדוני יודע שהתהליך הזה מקודם עקב בצד אגודל, וכולם מחויבים לכך שהתוצאה תהיה תוצאה שתקיים את ההבטחות ושאפשר יהיה לסמוך עליה שהיא תשפר במשהו את המצב הקיים.

נעמה, תודה רבה. תראי, אני זוכר את הישיבה הקודמת שלנו פה בוועדה. אנשי שירות בתי הסוהר היו מאוד שמחים להפעיל את העניין המנהלי הזה, שכל מי שמפר, ישר מכניסים אותו בחזרה לכלא בלי ללכת לבית משפט חזרה.

אדוני, הנושא הזה הוא הנושא שהוכרע על ידי היועץ המשפטי לממשלה מכיוון שלא כל השותפים חשבו שהפתרון הזה הוא פתרון הולם באותה מידה, מפני שלא כל כך פשוט להחזיר אדם למעצר בתוך בית מעצר בהחלטה מנהלית, כשצריך לבדוק בדיוק מה היו הראיות שהובאו.

הרי הוא נשפט למעצר, רק עושים לו צ'ופר, עושים לו טובה. משאירים אותו בחוץ.

אנחנו מדברים פה על החירות של אדם, אדוני.

היתה הכרעה בנושא הזה, של היועץ המשפטי לממשלה.

מה ההכרעה?

המודל של הפסקה מנהלית.

המודל, ספציפית אני יכולה להתייחס. המודל בנושא הזה שהתקבלה לגביו החלטה, יהיה מודל שאנחנו מכנים אותו מודל משולב, זאת אומרת שההחלטה הראשונית תהיה החלטה מנהלית, כך שהתהליך עצמו לא יימשך, אבל ההחלטה המנהלית תובא לביקורת שיפוטית תוך זמן קצר, כדי לוודא ששלילת חירות של אדם, לא תיעשה על ידי דרג מנהלי בלבד.

נעמה, מתי ייגמר העניין?

יש ישיבה גדולה בנושא כבר היום אחרי הצהריים במשרד לביטחון פנים. ישיבה נוספת נקבעה בהמשך החודש הזה. אני יכולה להגיד בסוגריים שכולנו מאוד נשמח כשהחוק הזה יעבור וזמנו יתפנה לעסוק גם בדברים אחרים.

אני רוצה לומר לכם, תראו, אני בעד זכויות האדם וזכויות אסירים. כידוע, אני לא רשע מרושע. מי דואג לזכויות של הרוב? אנחנו דואגים לזכויות האסיר והעבריין והנפגע והלא נפגע והתוקף, וכולם דואגים לכל הזכויות שלהם. מי דואג לרוב הציבור? רוב הציבור שהוא רוצה ללכת הביתה בשלום, שהילדים שלו לא יתקפו במועדונים, שילכו הביתה ויחזרו בשקט, שינהגו כמו שצריך. העובדים משלמים מיסים. מי דואג לכולם? לאלה אין מי שדואג.

רוב הצעת מוקדשת לזה באמצעות מה שאיילת פירטה, מנגנוני סינון, מי האנשים שמתאימים לפיקוח אלקטרוני ומי לא ואיך אנחנו מוודאים שאנשים מסוכנים לא נכנסים למסגרת התכנית הזאת. כל הדברים האלה צריכים הסדרה.

לא סתם יש בארץ כל כך הרבה תופעות של אלימות ושל עבריינות חמורה ביותר. אנשים לא מפחדים מהחוק. אם רוצים שאנשים יורתעו מהחוק, החוק צריך להיות דווקני.

צריך לוותר על פיקוח אלקטרוני ושכולם ישבו במעצר עד תום ההליכים. זאת גם אפשרות, אבל המערכת מחפשת כלים נוספים.

אם הברירה שלי היא שיהיה פיקוח אלקטרוני ברמה שמבוצע היום, או לשים אותם בכלא, לא הייתי מהסס לרגע להגיד, אני מעדיף לבנות בית כלא ושישבו שם. אבל אפשר לעשות את זה אחרת. במקום זה, אני לא אומר לוותר. אני אומר אדוני, יש פיקוח אלקטרוני, שיהיה פיקוח אלקטרוני, ושאדם ידע שאם הוא מפר אותו פעם אחת, הוא צריך להסביר, עליו מוטלת חובת ההוכחה, להראות שהוא לא הפר.

נדמה לי שאף אחד מהשותפים כאן לא חולק על ההצהרה של אדוני. אנחנו מחפשים את הדרכים לוודא שזה ייושם.

אוקיי. בבקשה.

אבי ילינק, חברת השמירה.

כמה המדינה משלמת לחודש לחברת השמירה לחודש?

קרוב ל-2.5 מיליון לחודש.

אני מבקש להתייחס לשתי נקודות, רמת ההפרות והטכנולוגיה ברמה הכי עדכנית, כי לפני כחודשיים האיגוד האירופי שעוסק באזיקים אלקטרוניים קיים כנס בפורטוגל. מהצד הזה של השולחן היינו שלושה אנשים, רק מאלה שנמצאים פה. שמענו מה קורה בכל מדינות אירופה. חולק סקר של 15 מדינות שהעברנו אותו לשב"ס ולמדינה.


אני רוצה להתייחס להפרות ולטכנולוגיה, כי התמונה קצת השתנתה, לפחות בתחום ההפרות.

סליחה שנייה, אחרי הדיון אצלנו, היה מכרז למיטב זכרוני. משרד הביטחון יודע שהוא מוציא מכרז חדש לאיזוק אלקטרוני. היה מכרז?

לא.

לא יצא מכרז.

לא.

היה פיילוט.

לא פיילוט.

ציון, מנהל היחידה לאיזוק אלקטרוני.


בפעם הקודמת אנחנו היינו לפני מכרז. היתה החלטה לעשות בדיקת פיילוט לציוד הטכנולוגי, כי תכננו להכניס אותו כדי לבדוק אחר כך את המשמעויות , גם המשפטיות וגם המבצעיות של זה. נעשה פיילוט. תוצאות הפיילוט התקבלו, ועל הבסיס הזה כרגע מכינים את המכרז העתידי.

אז עוד לא יצא מכרז.

עוד לא.

אז בינתיים ממשיכים לפעול לפי הטכנולוגיות שהיו אז.

אותה תוכנית באותה מתכונת, מה שהיה אז.

ההערות מתייחסות לרמת ההפרות ולטכנולוגיה.


התחלתי לומר ששב"ס הוריד את כמות ההפרות. שב"ס פרס קציני פיקוח בצפון, במרכז ובדרום. הם נוגעים באוכלוסיה הבעייתית. כמות ההפרות בסטטיסטיקות שלנו היום הן כחצי מכמות ההפרות לפני שנה וחצי, שנתיים.

מה עכשיו כמות ההפרות?

הניידות שלנו רצות כ-4,000 הזנקות בחודש על האלף מפוקחים, קרי 4 הפרות ממוצע לאדם לחודש. יש לנו סטטיסטיקה על 15 מדינות באירופה. אנחנו ברובד של ההפרות הנמוך יותר מאשר כמעט כל המדינות האלה. כמו אנגליה למשל שהיא המודל באירופה עם כמה עשרות אלפי מפוקחים. היינו פעם כפליים בכמות ההפרות מאנגליה. היום אנחנו בערך באותה קומה של כמות הפרות שיש באנגליה. רוצה להגיד, כל התוכניות האלה סובלות במרכאות מהפרות שנובעות ממשמעת של אוכלוסיה שאיננה טלית שכולה תכלת, ומאלמנטים בטכנולוגיה שמייצרים רעשים. זה לא טכנולוגיה שהיא סגורה במאה אחוז ולא עושה התרעות שווא. אז זאת נקודה אחת.


נקודה שנייה, בצורת השימוש של הטכנולוגיה, נכון שהמרכיבים החדשניים של GPS וסלולאר הולכים ומתרחבים. עדיין ברוב המדינות התשתית הבסיסית של קווים כמו בזק, היא התשתית העיקרית. עדיין זה משמש ברוב המדינות את רוב האוכלוסיה, כי זה מספיק טוב. זאת אומרת מתקדמים, אבל לא נוטשים את הטכנולוגיה הבסיסית.

זה עולה יותר יקר?

זה יותר זול, וברמה מסוימת גם אמין.

כלומר, הקווים הרגילים, הקווים החוטיים הם יותר זולים מאשר סלולאר?

קווי הבזק הם יותר זולים מאשר הסלולאר, ואני יודע שהמדינה למשל מוטרדת מבעיות של עומס יתר בסלולאר, אם יהיה פיגוע, אם יהיה אירוע. אנחנו יודעים שהסלולאר נופל פה ושם ודברים כגון זה. יש בעיות גם בסלולאר ויש גם בעיות שאופייניות לישראל ולא קיימות במדינות אחרות. אז קצת לאזן את התמונה.

מה קורה במדינות אירופה לגבי האכיפה, כשמישהו מפר?

יש מדינות שבהן האכיפה היא מאוד מסודרת וממושמעת, כמו באנגליה, ולוקחים ומחזירים אותה לאן שצריך.

כן, מנהלי.

יש מדינות כמו צרפת, שכמות ההפרות היא 6 הפרות בממוצע ליום, לא לחודש, על 7,000 מפוקחים. 6 הפרות ממוצע ליום.

לאסיר.

לאסיר.

מה הם עושים?

הם מתברברים יותר קשה מאיתנו.

זאת אומרת, גם הם לא מחזירים לכלא.

נכון.

אוקיי. תודה רבה על האינפורמציה. אני לא שמעתי תאריך מאף אחד, בעצם מתי יהיה שינוי?

בהמשך לדברים של אבי ילינק, מאחר ואני מנהל את היחידה, אני מחזיק בעצם את כל הנתונים, ואנחנו בעצם הולכים על הבסיס הזה.

אתה מנהל את היחידה מטעם השב"ס?

כן. אם יורשה לי, אז במפגש הראשון שלנו ב -2009 הנתונים באמת באמת היו קיצוניים ודיברנו פה על 130-140 הפרות לחודש, בערך 850 מפוקחים. היום אני מדבר על ממוצע של 950 מפוקחים ועל ממוצע שעומד נכון לחודש זה בחציון האחרון על 43 מפוקחים מטרידים, כאלה שנקראים בעייתיים. הגדרנו אותם ככאלה שאמורים לקבל. אם אני מסתכל על הסך הכול הכללי, זה 4.5% ואם אני מסתכל על זה על פר מפוקח בחלוקה הכללית, זה 3.5 הפרות למפוקח לחודש, כשהנתונים בעד עצמם מדברים. כלומר, הלך פה איזה שינוי. נעשה פה איזה מהלך די רציני הן בשב"ס והן על ידי כל הגורמים, ואפשר פה לשתף את כולם. אם בפעם הקודמת דיברנו על הנהלת בתי המשפט והמזכירויות, חל שיפור. אם דיברנו על המשטרה, אז חל שיפור.

היום מי שעדיין נושא את הפיקוח, זה משטרה, לא שב"ס. כאשר מישהו מפר, ניידת פונה למשטרה והמשטרה צריכה לשלוח שוטר לשם בשביל לנסות לתפוס את המפר.

הם מנהלים את כל התיק בבתי משפט. יש פה איזה תהליך די מוסדר ודי מובנה עם הרבה מאוד תאומים. נכון שהוא מורכב מאוד, אבל בשורה התחתונה, כן נעשתה פה עבודה, כולל פרקליטות, כולל כל השותפים, ואת התוצאות אנחנו יכולים לראות בנתונים.

מה הניסיון שלכם מראה במקרה של הפרות שאתם פניתם להחזיר מישהו לכלא דרך בית משפט? זה קרה?

כן. אני לא נכנס כל כך לנתונים, כי אני לא מחזיק את הנתונים נטו, אבל בגדול, אחוזים נמוכים מאוד חוזר לכלא. חוזר לפיקוח אלקטרוני אפילו עם שינוי תנאים מטיבים.

איזה אחוז ממה שאתם מבקשים, מחזיר לכלא, חוזר?

הייתי אולי רוצה להתייחס לשאלה הזאת. זאב חכים, נציג המשטרה.


אנחנו מאז הישיבות שקיימנו פה בכנסת, בעצם הכנסנו לפעולה תכנית חירום. ניסינו למקד את הפעילות שלנו, שגם ככה מוגבלת מבחינת משאבים ותשומות, על אותם מפוקחים המוגדרים רצידיביסטים, וזה בתאום עם היחידה לפיקוח אלקטרוני וכל הגורמים. הנסיון שלנו מלמד שמבין המפוקחים המוגדרים רצידיביסטים, גם במקרים שבהם השקענו והבאנו את המפוקחים לבתי המשפט, אחוז המקרים שבהם חוזרים ומושבים למעצר, גם כאשר הם מבצעים עבירות נלוות תוך כדי הפיקוח, אחוז המקרים הוא מועט. יש לנו דוגמאות על מקרים שבהם מפוקחים מבצעים הפרות בוטות ועבירות חמורות, ובסופו של דבר הם מוחזרים לבית משפט ומקבלים הזדמנות נוספת לחזור לפיקוח אלקטרוני. כך שמבחינתנו המשאבים וההשקעה שאנחנו משקיעים, היא לעיתים יורדת לטמיון.

איזה אחוזים?

קשה לי למקד את זה מבחינת אחוזים. אלה שמושבים למעצר, אנחנו מדברים על פחות מ-25%.

אוהד גורדון מהפרקליטות.

אדוני, חשוב לדייק במישור הזה. כיום במנגנון האכיפה הקיים שעובר בצורה שבה החברה המפקחת מדווחת למשטרה, המשטרה אמורה לבצע חקירה ואז מגיעים לבית משפט.

הוא יכול להסתובב חודשים בחוץ עד שבכלל תופסים אותו, מביאים תיק לבית משפט, בית המשפט דן. בינתיים הוא חופשי.

עיקר הבעיה היתה בשלב של בירור ההפרה, ולכן הנתונים שמוצגים באשר להיענות של בתי משפט, יכול להיות שהם מדויקים מבחינת האחוזים, אבל צריך לדעת שכמות המקרים שמובאים לבית המשפט, זה בודדים שבבודדים. אני כנציג הפרקליטות שמרכז את הנושא הזה לעצורים, כמעט ואין בקשות כאלה של הפרקליטות, כי התיק בכלל לא עובר את שלב החקירה ומגיע לפרקליטות. הרבה פרקליטים לומדים על הפרות במקרה.


המנגנון שעכשיו חושבים עליו וכפי שנעמה אמרה, יאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, נועד למעשה לנסות ולפתור את זה בדרך של הבאת האיש מיידית בפני קצין שב"ס שיערוך בירור מנהלי. עדיין תהיה את הבעיה שמישהו יצטרך ללכת, והשאלה-מישהו, היא לא כל כך פשוטה. המשטרה היום לא הולכת ורצה לתפוס את האנשים. לכאורה מישהו יצטרך לעשות את זה, לתפוס אותו, להביא אותו לפני קצין שב"ס. זה לא רק כמה מהר מעבירים את החוק, זה גם שתהיה תשתית שתתמוך.

נניח שזה עובד כמו שאני אומר, אתה מפר, אתה נכנס לכלא. אין יותר דיבורים, אין בית משפט, אין כלום, אתה בכלא. אתה רוצה להגיש ערעור, לא מעניין אותי. תחכה אתה לבית משפט, שבעה חודשים שבית משפט ידון. בינתיים תשב במעצר אם זה היה עובד בשיטה הזו, שמי שיזיק, יודע שלא כדאי להפר. הוא מפר, הוא נכנס לכלא, ולא היו מפרים, זה היה פותח דלת להוציא הרבה יותר אנשים ממעצר, לא לשים אותם באמת עם העבריינים ולתת להם איזוק אלקטרוני, שיושב בבית שלו, לא יעלה כסף למדינה להאכיל אותו ולהשקות אותו ולטפל בו ולהביא לו אוכל ולקלח אותו ולדאוג לו שיצא לטיול. הוא היה בבית שלו. אז להמון אסירים, לא חייבים לשים אותם במעצר. אז נגיד מבחינת זווית הראיה של זכויות אסירים, יגידו זכויות אדם או חירות האדם, זה דווקא יותר מקל אם הרבה מאוד אנשים שיכולים להיכנס לקטגוריה הזו של אנשים לא מסוכנים.


גם מזווית הראיה הזאת, הפיקוח והיכולת לאכוף בצורה חד משמעית, דווקא תעזור לרבים לא לשבת במעצר עם עבריינים ופושעים ואסירים.


בארצות הברית רוב האנשים שעומדים למשפט משתחררים בערבות. גם על רצח משתחררים בערבות. נותנים ערבות, יוצאים החוצה, מסתובבים חופשי עד המשפט. הם לא מחזיקים את כולם במעצר.


פה אין לנו מנגנון כל כך משוכלל בארץ. האיזוק אלקטרוני הוא תחליף יוצא מהכלל, לעשות פתרון כזה אילו היה עובד בצורה מאוד דווקנית, חד ערכית, לא משתנה, שמי שמפר נכנס לכלא, אלא אם מישהו מוכיח במערכת שהמערכת שלו כשלה. המערכת האלקטרונית לא עובדת נכון, אז האיש בסדר.


לכן אני יכול רק לבקש מכם להאיץ את הדיונים שלכם ולקדם את הנושא הזה. אני חושב שאי אפשר להגיד שאנחנו לא נתנו מספיק זמן. עברו שנתיים מאז הדיון הראשון פה, וגם אז ההבטחות היו, אוטוטו אנחנו גומרים את העניין. זה בלתי סביר בעליל שנמשך יותר משנתיים לגמור חוק, בעיניי מאוד פשוט. גם אם לא מקבלים את דעתי, עדיין צריך לקבל הכרעה ולגמור את החוק הזה.


אסיים בסיפור אחרון. אחד הדברים שעיכבו מאוד את החקיקה במשרד המשפטים, זה הוועדה לסדר דין אזרחי שבזמני לפחות התרשמתי שלוקח להם זמן בלתי סביר בעליל לטפל בכל חוק. הרי לפי החוקים אנחנו מעבירים לוועדה לדין אזרחי שעמד בראשה בזמנו השופט, לא אגיד פה שמות. ההתרשמות שלי היתה, שלוקח הרבה מאוד זמן עד שכל חוק טופל. שאלתי, מי זה הוועדה הזאת? כמה אנשים יושבים שם? הוא אומר, יושבים עשרות אנשים ודנים, ואני אומר, חוק שמשרד המשפטים נגיד כבר הכין, עם יועץ משפטי לממשלה, פרקליטות, יועץ חקיקה. נגיד הכנו הצעת חוק. זה היה נמשך חודשים ארוכים. שאלתי אם מותר לי להחליף את הוועדה. אמרו, כן. החלפתי את כולם, ואני הייתי ועדה של שלושה אנשים בראשות השופט גורן שעד היום לדעתי הוא יושב ראש הוועדה לסדר דין אזרחי. תוך שבוע עשינו את ההחלפות. לא מצא חן בעיני החברים, אבל מה לעשות.אמרתי להם, תורכם נגמר, עכשיו תור מישהו אחר. ועדה יותר מצומצמת, שלושה אנשים גומרת עניין הרבה יותר מהר. אז הייתי מגיש הצעת חוק צ'יק צ'אק ומקבל תשובה. לא לוקח להם מאה שנה להחליט. אפשר לזרז תהליכים, לא חייבים לסחוב כל דבר כל כך הרבה זמן.

אנחנו חיים בתוך עמנו. אנשים מאוד מאוד כועסים ברחוב על כך שאין אכיפה של חוק, מספקת, שעבריינות משתוללת ברחובות, שאנשים נפגעים כל שני וחמישי, באלימות, בסכינים, מה לא?


הצעתי להציג את החוק. אם מישהו יכול לתת איזה לוח זמנים לעצמכם, מתי תגמרו את זה, אני אשמח מאוד. אני הבנתי שמי שרוצה להציג את החוק זה סגן גונדר איילת טל.

מה שיבקשנו פה זה בעצם הארכה של הוראת השעה עד יולי 2012, כלומר שנה מיום שהוראת השעה הקודמת פגה, שזה עכשיו, וכמו כן אפשרות הארכה לתקופות נוספות שלא יעלו על 12 חודשים כל אחת.

בבקשה.

לגבי המועד תכלית הראשון, תחליט הוועדה מה שתחליט. לגבי ההצעה להאריך בצו באישור הוועדה לתקופות נוספות, ההצעה הזאת בעיניי פסולה, ממספר טעמים.


ראשית, המשמעות היא שבעצם הממשלה אומרת, אני גם במועד של 2012 לא אעמוד, ואם אתם יודעים מראש שאתם לא תעמדו ב-2012, אז אנא תציעו מועד שאתם יודעים שכן תעמדו בו.


דבר שני, המנגנון של קביעת חקיקה שהיא הסדר ראשוני וההסדר שמוצע פה הוא הסדר ראשוני של הסמכת שירות בתי הסוהר, צריכה להיות בחקיקה ראשית באישור הכנסת ולא בצו באישור הוועדה. כאשר נחקק החוק לראשונה, אפשר יהיה לבלוע בדוחק את ההסדר הזה שהוצע, לאחר שהוא אמר בעצם, אנחנו לוקחים על עצמנו שנה וחצי. אם יקרה משהו, אז אנחנו נאריך את זה בעוד תקופה. אבל לעשות מזה שיטה, הרעיון הזה הוא פסול בעיניי.

אני רק רוצה להעיר הערה לגבי התקופות. גם בתקווה ובאמונה שאנחנו נצליח לקדם תסקיר חוק די מהר, דווקא אתה יודע היטב שברגע שהוא יוצא מידנו ותהליך החקיקה נמצא באחריות הכנסת, לנו בעצם אין שום שליטה על קצב ההתקדמות, כך שיכול להיות מצב שלמרות שתהליך החקיקה כבר מקודם - - -

הכנסת פה לא מעכבת. אני מבטיח לך שאצלי החוק לא יחכה יותר משבוע ימים.

אם כך, וכדי למנוע שבמידת הצורך שנצטרך לבוא פעם נוספת כדי לתקן, האם ניתן יהיה להאריך את זה מעבר לשנה? אם לא יינתנו תקופות נוספות של אישור צו.

למה שנה לא מספיק?

עקרונית אמור להספיק, אתה צודק, אבל אם יתמרחו דברים וכדומה, אין שום מניעה שהוועדה תעשה ישיבות מעקב ותבדוק - - -

תגיש את החוק מחדש, אם לא יעברו את השנה ולא תצליחו, תגישו את החוק מחדש אחרי שנה עוד פעם, ואז אני אולי לא אתמוך בו. אני אומר לכם בצער, אני כבר שנתיים. אי אפשר להגיד שאני נחפז. לא נחפז.לדעתי שנה זה זמן מספיק ואפשר להסתפק בשנה בלי הארכות, ויש לכם מספיק זמן של שנה. נקבע לוח זמנים, כי אתם לא מוכנים להגיד לוח זמנים כלשהו.

אוקיי.

אז אני מציע להאריך את החוק בשנה, ללא הארכה, ונביא אותו בצורה זו לקריאה שנייה ושלישית. זה יבוא מחר לדיון וגם יוצבע מחר, כך שמחר זה יאושר לשנה נוספת, ואני מציע, תקבעו לעצמכם סייג, גבול. יש לכם שנה לסיים את החוק. בבקשה.

תיקון סעיף 3
1. בחוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על תנאי ממאסר (הוראת שעה), התשס"ט-2009, בסעיף 3, מה שיהיה בעצם לאור ההחלטה הזאת, זה במקום הסייפא החל במילים "עד תום 18 חודשים מיום תחילתו" יבוא "עד יום כ"ה בתמוז התשע"ב (15 ביולי 2012").

זה התיקון. אז אם אין התנגדות, נצביע. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

החוק אושר


אני באמת פונה אליכם ומבקש שתגמרו את העניין ותעשו סדר בנושא הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00