הכנסת השמונה עשרה

PAGE
21
הוועדה לפניות הציבור

12.7.2011


הכנסת השמונה עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 115

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, י' בתמוז תשע"א (12 ביולי 2011), שעה 12:00

שלילת הנחה בתחבורה הציבורית מזכאי הבטחת הכנסה

חברי הועדה: אורי מקלב – היו"ר

אברהם מיכאלי

אריה זאדה

אגף פיקוח פיננסי, משרד התחבורה

מירב לוי

מרכזת הבטחת הכנסה, מינהל הגמלאות, המוסד לבטוח לאומי

עו"ד דבורה לילך יפת
עוזרת ראשית, מינהל הגימלאות, המוסד לבטוח לאומי

דוד קשני

יו"ר עמותת "קול בשכונות"

אורי פנסירר

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שלומית אבינח

רות לובין
שלילת הנחה בתחבורה הציבורית מזכאי הבטחת הכנסה

היום אנחנו מתכנסים כדי לבדוק שלילת מתן הנחה בתחבורה הציבורית מזכאי הבטחת הכנסה. קיבלנו פניות של אזרחים שבאו השנה לממש את זכותם לקבלת תעודת זכאות להנחה בתחבורה הציבורית ולא יכלו.

כפי שאנחנו יודעים הנחה בתחבורה הציבורית לזכאי הבטחת הכנסה היא 33% ועוד אנחנו יודעים שמדובר באוכלוסיה של מיעוטי הכנסה באופן מיוחד ושהם במצב סוציו אקונומי נמוך ביותר. קבלת הבטחת הכנסה היא העדות לכך שהם נצרכים מאד.


בשנים עברו -כפי שמופיע אצלנו במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, משנת 2000 ו-2001 היו זכאים קרוב ל- 200,000 איש ובשנת 2004 הופקו 150,000 תעודות זכאות עבור סך 190,000 הזכאים להבטחת הכנסה.

150,000 זכאים.

יוצא שיש יותר תעודות ממבוטחים בגלל שמדובר על כאלה שמאבדים, כלומר, הופקו 190,000 עבור 150,000 זכאים. עד שנת 2008 יש ירידה, גם בשנת 2009 יש ירידה אבל לא דרמטית. בשנת 2010 הופקו 125,000 תעודות זכאות והיום, בשנת 2011 הופקו 45,000 תעודות זכאות בלבד. זה אומר שיש ירידה דרמטית בשיעור הזכאים ואנחנו נבקש לשמוע מדוע ומתוך מה נובעת הירידה הדרמטית הזו? מה התקציב שיש מן הבטוח הלאומי לסבסוד הנסיעה בתחבורה הציבורית? נכון שהמשרד מסבסד אבל הוא מעביר את זה לבטוח הלאומי.

במסגרת הסבסוד שמקבלת התחבורה הציבורית נבקש לשמוע מה התקציב לשנת 2011 ושנת 2010. אנחנו עדים לכך שיצאה רשימה מעודכנת לקראת שנת 2011 ומתוכה עלו כל הזכאים החדשים להבטחת הכנסה, החדשים - קרי, מאוגוסט 2003 ואילך. היום, בשנת 2011, מצאנו שהוצא מן הרשימה סך גדול מאד של זכאים או זכאים בפוטנציאל, שקיבלו זכאות מעשית, ששאלו, האם אנחנו עדים לכך שבשנת 2009 הופקו 125,000 תעודות ובשנה אחר כך יש ירידה של 200% במספר ההפקות.


אפילו בעבירות פליליות יש חוק התיישנות לפיו, אחרי שבע שנים -ולעתים פחות מזה, לא מאשימים מישהו. אדם שמקבל תשובה לפיה הוא לא זכאי מ 2003 אז משהו לא נשמע מובן לאזרח מן השורה. והוא שואל למה הוא לא זכאי. התשובה היא: בגלל שב 2003 עברה החלטת ממשלה מאז ומספרה הוא כך וכך. והוא שואל: ממה נפשך, אם הייתי זכאי עד עכשיו, והרי לא דרשתם את זה ולא פעלתם לפי זה אז מה קרה היום? ולא מדובר על טעות אחת אלא על מספר שהוא שני שליש ממקבלי ההנחה שהם לא זכאים יותר.


יש להניח את הדברים על השולחן. לגבי כל נושא הזכות להנחה בתחבורה ציבורית, יש ענין מדריך במחלוקת בהלכות חנוכה, כיצד להדליק את הנרות: "האם הוא פוחת והולך או מוסיף והולך?" האם מדליקים ביום הראשון שמונה נרות ואחר כך שבעה וששה או כמו בית הלל, באופן מוסיף והולך, ביום הראשון נר אחד, בשני שניים וכך הלאה, מהי הדרך? כאן אף אחד לא אומר "פוחת והולך" כי "פוחת והולך" זה מושג שאנחנו לא מסכימים אתו ואם אנחנו נמצאים במצב של "פוחת והולך" יש לזה משמעות גדולה, בהתחשב במצב המשק ביחס למשפחות ש"נתקעות" מול עליית מחירים וקשיים אחרים והיום נוסף עליהם דבר נוסף – ביטול ההנחה.

יש גם לדעת שמרכיב התחבורה הציבורית הוא מרכיב מרכזי מאד אצל משפחות רבות שאצלן כל נסיעה מחושבת. כשפונים באים לפה אז זה חלק מן השיח שלהם והם אומרים: היינו צריכים לבוא והנסיעות עלו וכו'.

הפונים לא באו היום בגלל שיקול כלכלי של הנסיעות.

נכון. גם במשפחה רגילה כשילד מבקש כרטיסיה מרגישים את ההוצאה וזו עוד כרטיסיית נוער, קל וחומר כשמדובר בכרטיסיה של מבוגרים ואנשים ממש נמנעים מנסיעות בגלל חוסר תקציב, במיוחד בשכבה של האוכלוסיה הזו. לכן נבקש לשמוע אתכם בענין הזה.

יש בעיה שנתקלתי בה בשלושה ארבעה הימים האחרונים והיא פשוטה להצגה: אנשים עולים לאוטובוס ויש להם תעודת זכאות. הם מחזיקים את התעודה הזו לפיה הם זכאים לקבל 33% הנחה. הנהג אומר להם שהם לא יכולים יותר להשתמש בכרטיסיות. עכשיו חייבו אותם להציג את הכרטיס החכם "רב קו" ומי שאין לו "רב קו" לא מקבל כלל הנחה של 33%. שאלתי את הנהגים למה ואמרו לי שקיבלו הוראה ממשרד התחבורה. יש לבטל את ההנחיה הזו. אפשר שכל מי שאין לו "רב קו" יראה לנהג את התעודה שמפיק בטוח לאומי, כי ביטוח לאומי מפיק תעודת זכאות.

יש בעיה. אנשים עולים לאוטובוס עם תעודת זכאות והנהג אומר להם שהם לא יכולים להשתמש בכרטיסיות. היו כרטיסיות שהנהג היה מנקב אותן וכל פעם שהזכאי היה נוסע היו מנקבים את הכרטיסיה שלו. עכשיו חייבו להציג את ה"רב קו". מי שאין לו את זה לא מקבל את ההנחה. שאלתי את הנהגים והם אמרו שהם קיבלו הוראה ממשרד התחבורה. מי שיש לו מעביר את הכרטיס במכונה שליד הנהג ומקבל הנחה. ראיתי את זה במו עיניי אתמול. הנהג רב עם הנוסעים.

ביקשתי שמי שאין לו "רב קו" יוכל להציג אישור מביטוח לאומי כי כל אלה שזכאים יש להם תעודה מבטוח לאומי, - - -

משרד התחבורה מפיק את זה.

יש בעיה עם ה"רב קו". יש אנשים שפוחדים להפיק דבר כזה כי יש בתוך זה את כל הנתונים של הזכאי, זה מאגר שנמצא במשרד התחבורה ומשרד התחבורה יכול להשתמש בו. מזה הם חוששים. לכן הבקשה שלי כאן היא שהנוסע יראה תעודה של המוסד לבטוח לאומי וזה יספיק כדי שהנהג יתן את ההנחה וימכור את הכרטיסייה המוזלת.

זה לא הנושא כאן. עוד נגיע לזה.

מציע להפוך את זה ל 50% הנחה כמו שמקבל מי שמגיע לגיל 65 ואם זו אשה אז גיל 60.

אדבר על הירידה במספר תעודת הזכאות שמופקות לפי קובץ שהמוסד לבטוח לאומי מעביר למשרד התחבורה. אמנם זה לא כמו הלכות חנוכה כי אנחנו מפחיתים אבל אנחנו גם מוסיפים. בעבר, בגלל תקלה בקובץ, שאנחנו לא יודעים מתי קרתה ולמה, במשך השנים, העברנו נתונים שחלקם טעות. העברנו גם נתונים של אנשים שלא היו זכאים להנחה.

בענין הזה יש מקום לקיום הלכות צדקה. אם אתה נתת לאדם במשך שנים זה ענין מיוחד. יש להבין שהאנשים שנכנסים למעגל של מקבלי הבטחת הכנסה הם לא אנשים שמצבם משנת 2003 הוא יותר טוב או יותר איתן. מבחינה מסויימת הדבר הפוך. אנחנו מדברים על אנשים שהמצב שלהם יותר קשה. אנשים שזכאים להבטחת הכנסה והם זכאים משך שנים מצבם לא יותר גרוע מזה של אלה שנכנסו אחריהם למעגל הזכאים. אין שוני ואין מקום להסביר את זה. מה שאתם אומרים הוא שבעוד זמן מה כל ההנחה בתחבורה הציבורית למקבלי הבטחת הכנסה תהיה שולית ולא מהותית. מקבלי הבטחת הכנסה לא יהיו זכאים להנחה, כי עיקרנו את הסעיף הזה.

לא אנחנו עיקרנו אלא הצו משנת 2003 בחוק ההסדרים, הוחלט להפסיק את הנחה למקבלי הבטחת הכנסה והשאירו רק את אלה שבאותו הזמן כבר היו זכאים והיו בתוך המערכת של הזכאים. אנחנו לא מתנגדים, מצידנו שיכניסו את כולם לתוך הזכאות.

קיבלנו המון פניות של אנשים שפונים למשרד התחבורה וזו התשובה שהם קיבלו. ראי את הפניות שאנחנו קיבלנו. במשרד התחבורה אמרו להם: זה לא אנחנו זה הבטוח הלאומי. 'מטרטרים' את האנשים.

קודם כל באופן מעשי, מי עונה את התשובות? אנשים לא יודעים לאן לפנות.

הם מגיעים למוקד ו'מטרטרים' את האנשים.

אני בקשר עם משרד התחבורה והוא אומר שכשאנשים פונים אל אנשיו אז הם מציגים את הקריטריונים להנחה אבל אז אנשים אומרים: רגע, אמנם אני לא עונה על הקריטריונים אבל עד היום כן קיבלתי. מכאן –אני מניחה, בא הבלבול.

מי שפונה למשרד התחבורה - שם צריכים לענות לו באופן רשמי שהסעיף השתנה כי הממשלה החליטה כך וכך והבטוח הלאומי גם צריך לענות לו את זה. לא הגיוני לזרוק את זה מאחד לשני. אדם לא אכפת לו מי החליט על זה. הוא פונה למשרד הממשלתי והוא אמור לקבל תשובה מוסמכת.

הוא פונה למוקד ואז הם לא יודעים. ראי, אלי הגיעו פניות - - -

מיד נגיע לזה. קודם כל מבחינה מעשית. אתם מעבירים למשרד התחבורה כסף לפי - -

קובץ.

האם התקציב הוא עבור תעודות זכאות שהופקו או זכאים?

אנחנו מעבירים זכאים. מי שעונה על הקריטריונים שמו מועבר למשרד התחבורה.

כבוד יושב הראש, זו התעודה.

השאלה היא מי - - -

אתם בסך הכל מעבירים את הקובץ.

כמה נמצאים היום בקובץ שלכם?

הכמות שנשארה, אלה שעדיין זכאים מ 2003 ולא הפסיקו להיות במערכת ששה חודשים, הם כ 41,000 איש. מדובר בזכאים להבטחת הכנסה.

41,000 איש שהיו זכאים להבטחת הכנסה מ 2003.

כן.

יש כאן ירידה דרמטית במשך שבע השנים האחרונות. מאיזה תקציב זה? האם מתוך ה 14 מליון?

לא התקציב אצלנו.

כל הפניות אומרות אותו הדבר. עד עכשיו האדם קיבל הנחה. התעודה היא לשנה או לשנתיים. פתאום הוא הפסיק. הוא מתחיל לפנות ויש כאן את המכתבים, הוא פונה למשרד התחבורה ושם לא יודעים, הוא פונה לבטוח לאומי ואף אחד לא יודע והנה דוגמה, הפונה הזה פנה לבטוח הלאומי ואמרו לו שיצא חוק חדש לפיו רק מי שקיבל גימלה באופן רצוף מ 2004 זכאי. הוא כותב: "אבל לא קיבלתי גימלה מספר חודשים לכן לא קיבלתי השנה כרטיס זכאות. חזרתי למשרד התחבורה וקיבלתי תשובה שהמוסד לבטוח לאומי לא רואה בי זכאי. וכך טורטרתי מאחד לשני כשכל אחד זורק את האשמה על השני".

"השנה לא קיבלתי תעודת זכאות, פניתי לברר למה לא קיבלתי ונאמר לי שרק מי שהיה זכאי אחרי 2002 מקבל תעודה. אמרתי שתעריפי התחבורה הציבורית עלו..." וכו'.

אגב, אף אחד מן הפונים לא הסכים להגיע בגלל העלות של הנסיעה.

עוד פניה "התקשרתי לשאול למה לא קיבלתי תעודה חדשה ואמרו לי לפנות אל הבטוח הלאומי כי אצלם רשום שאני לא זכאי. פניתי לבטוח הלאומי ואמרו לי שיש תקנות חדשות ומי שלא קיבל הבטחת הכנסה ברציפות מ 2002 לא זכאי להנחה בתחבורה הציבורית".


אני שואלת לגבי המידע, גם אם אדם לא זכאי, מדוע אי אפשר לכתוב להם מכתב? למה לבזבז את זמנם ואת כספם?

היו לנו המון פניות. אני יודעת שאני ושאר אנשי האגף שלנו ענו לכל אחד. אנשים שפנו אלינו קיבלו תשובה. יכול להיות שהיתה צריכה לצאת הודעה.

היתה אמורה לצאת הודעה למבוטחים לפיה האדם איבד את זכאותו בגלל החלטת הממשלה.

כשאנשים פנו אלינו נתנו להם את התשובה. פקידי הביטוח הלאומי עונים את התשובה הנכונה.

זה קצת בעייתי. יש פה קריטריון, משרד התחבורה קיבל קבצים ואנחנו ממשיכים לקבל קבצים. אכן יש פה ירידה דרסטית. אנחנו מקבלים קובץ ומפיקים את הכרטיסים. זה כואב. אלו משפחות משכבה סוציו אקונומית מאד נמוכה. דיברתי עם הלשכה המשפטית אצלנו ונאמר לי שכיוון שהם קיבלו עד היום אז עכשיו זה קצת בעייתי. יכול להיות שהיו צריכים להוציא הודעה מסודרת ודברים כאלה אבל צריך לחשוב מה לעשות כי יש פה בעייתיות. לתת לאדם הנחה במשך שמונה שנים ועכשיו פתאום להפסיק אותה זה - - -

האם אתם מפחדים שמישהו יתבע אתכם על זה? למה עד היום נתתם לי - - -

לא, לא, אני לא מפחד.

איזו בעיה משפטית? מה הבעייתיות?

עד היום נתת ואתה פתאום מפסיק.

האם יוצא שצריך להמשיך את ההנחה?

מי שלא זכאי לא הפיקו לו.

אם ב 2009 הפיקו עבורו לתוקף של שנתיים - - -

מה שקורה הוא שב"רב קו" הוא רשום אבל הוא לא מסוגל לקבל אותו. הזכיינית של "רב קו" לא קיבלה את השם.

ההפקה האחרונה היתה ב 2010.

כל מי שיש לו היום תעודת זכאות – האם הוא לא יכול לממש אותה?

היום הכל קדימה. ההפקה האחרונה היתה לפי המספר המדויק ב 2010.

זאת אומרת שלא קיימות היום תעודות זכאות.

נראה לי כך, אפשר לבדוק את זה.

יש כרטיסיות שאנשים קנו כשהיתה בידם תעודה ועכשיו הם נשארו עם כרטיסיות בלי תעודה. הם יכולים לקבל החזר.

זה ניתן לפתרון.

מבקשים שאפשר יהיה להמיר אותן בצורה הכי פחות בירוקרטית והכי קלה.

או.קיי., אקח לתשומת לבי. משרד התחבורה מפיק לפי קבצים שאנחנו מקבלים מהמשרד לבטוח לאומי.

תעודות זכאות שהופקו לפי מספר הזכאים - הסיבסוד, האם הוא קבוע? האם הוא מראש?

לפי מקבלי הקיצבה. אנחנו מסובסדים - - -

האם יש דבר כזה שמישהו זכאי ולא הופקה על שמו תעודה?

לכל הזכאים הופקו תעודות על שמם. אנחנו שולחים את התעודות.

זאת אומרת שמופק מספר תעודות גדול יותר ממספר זכאים. ואנשים, לא רק שמאבדים אלא שלמשל, נאמר שאדם לא קיבל תעודה אל הכתובת שלו ואז הוא פונה - - -

עושים שאילתא במשרד הפנים.

יש אפוטרופוסים וכל מיני מקרים כמו למשל אדם שהוא חולה במחלקה סגורה משך עשרים שנה וקיבל הבטחת הכנסה, הוא לא מקבל את זה. גם נכים, בכלל.

האם זכאים הם רק ראשי המשפחה? מתוך הזכאות, למי יש הנחה, האם היא גם לילדים?

זה כרטיס אישי.

נניח שמשפחה זכאית, האם הכרטיס האישי הוא לשני בני הזוג? מה קורה כשיש שני בני זוג, האם רק אחד מקבל?

תיתכן גימלה זוגית או גימלה משפחתית. אני מתארת לעצמי שהקובץ מכיל את כל מי שזכאי. הכרטיס יהיה אישי לאותו אדם. אם שני בני הזוג זכאים הכרטיס יהיה לכל אחד מהם.

אם היום יש 113,000 זכאים לכרטיסיה, אז בעצם, האם יש היום ירידה בכלל בזכאים להבטחת הכנסה?

כן. הממוצע של 2010 היה 109,000 והיום 107,000.

מיהם זכאים? האם זכאי הוא משפחה?

כן, משפחה.

אם כך, במשפחות האלו יש תעודות זכאות. נאמר שהופקו 145,000. אם נניח שכולם נעזרו בתעודה זאת אומרת שיש רק 122,000 זכאים ומתוכם - כמה תעודות מפיקים? איך זה עובד?

אני יכול להכריז שאין היום זכאות להנחה, זה משהו ממש בשוליים.

41,000 הם אנשים ולא משפחות.

זה מה שמצאתי באתר שלכם.

זה יותר עדכני. 41,000 תעודות של אנשים ולא של משפחות. זה עדכני מהיום בבוקר. מתוך 138,500 זכאי הבטחת הכנסה.

היא אומרת שיש יותר אבל באתר כתוב מספר אחר.

איך זה יכול להיות?

אתמול באתר ראינו 110,000.

אני נותנת לך נתון מאגף המחקר של הבטוח הלאומי. אלה נתונים שיצאו היום בבוקר.

מקבלי אבטחת הכנסה, נכון לפברואר 2011 138,500 אנשים פרטניים.

כשאת אומרת לאדם שהוא זוג, שהוא זכאי להבטחת הכנסה, איך אתם סופרים אותו, כיחיד או כשניים? איך אתם סופרים את 138,000 האנשים?

אוכל לומר כמה משפחות מקבלות הבטחת הכנסה והיום מדובר על 107,500 נכון לפברואר 2011.

למעשה זה 138,000 אנשים וזה אומר שרוב מקבלי הבטחת הכנסה הם בודדים. האם נכון? זה לא סביר. לא סביר שמתוכם רק 107,000 משפחות.

יש גם חד הוריות.

בסדר, עדיין זה לא סביר. אם נאמר שהחלוקה היתה 50% בודדים ו 50% נשואים או בעלי משפחות היה זה יותר סביר.

אבל יש גם חד הוריות. חד הורית נקראת משפחה. לכן אנחנו אומרים 107,000 זכאים. משפחות וגם יחידים.

אני לא יודע. בעקרון זה לא מפריע לנו עכשיו להמשיך הלאה אבל הדבר לא ברור לי. אורי, 113,000 מהיכן הנתון הזה?

מן האתר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אז יכול להיות שזה פחות נכון.

כל שאר הנתונים הם מן האתר של המוסד לבטוח לאומי.

ב- 2010 הממוצע היה 109,500 משפחות. לגבי שנת 2009 אין לי את הנתון.

רשמתי 2009 ו- 2010 כדי שנוכל להשוות את מספר התעודות.

כמה זכאים בודדים?

אני יכולה להגיד לגבי משפחות, הממוצע ב 2010 היה 109,500.

למה ממוצע ולא מספרים מוחלטים?

לא כל הזכאים נשארים במערכת.

אם חלק היו חודשיים וחלק ארבעה חודשים אז בסדר אבל זה מספר שולי. לעומת זאת הירידה בזכאים להנחה היא דרמטית. כמה תעודות הופקו ב 2010?

מבחינת הקבצים שאנחנו מקבלים - - -

האם אתה יכול לפלח את זה?

זה יכול להיות אצלם. כעקרון, בקונטקסט שאנחנו מקבלים אז לגבי 2009-2011 היו 125,000 ואחר כך בשוטף, נכנסו - - -

איך ידעת שבהתחלה הם היו כאלה שהם רק מקבלי הבטחת הכנסה?

מהבטוח הלאומי. בתחילת הדרך קיבלנו את זה מחולק אבל בשנתיים האחרונות אנחנו לא מקבלים את זה מחולק אלא ברשימה.

כמה זכאים מופיעים אצלך?

125,000
. זה ב 2010.

יש פער לא קטן בין הנתונים שהיא אומרת לגבי אלה שאתה מקבל. היא אומרת 109,000 - - -

יכול להיות שמבוטח הפסיק להיות זכאי אחרי ששה חודשים. אם היתה לו הפסקה בזכאות אז הוא לא יופיע בקובץ.

אבל זה יותר.

יכול להיות שיש קצת יותר. הפקתי 125,000 תעודות. אנחנו יודעים רק כמה הופקו. זה בשנת הבסיס 2009. בין 2009-2010 קיבלנו קבצים מן הבטוח הלאומי, שהתווספו.

עוד 40,000.

עדיף להתייחס לנתון הבסיסי. לפי מה שהבנתי מרוזה יש השלמות ותיקונים. לא יודעים כמה באמת.

לשנת 2011 הפקתם 45,000, על זה אין סתירה ביניכם, נכון?

כן.

נכון להיום או אלה שהיו זכאים אז ב 2003?

יש פערים בכל התקופות, פערים בין מספר התעודות שהופקו לבין מספר הזכאים ואמרנו שזה נובע מתוך איבוד תעודות או כתובות לא נכונו אבל, לפעמים האלו יש הסבר, גם לפי מחלקת המחקר של הכנסת וגם לפי מה שנאמר פה, אנחנו רואים את זה גם מכאן, את הפערים שיש בין הזכאים לבין מקבלי תעודת הזכאות. הפערים הם גדולים, יש שנים שהפער הוא 20% ויש שנים שהוא גדול יותר.

בשורה התחתונה מה שחשוב זה הפער.

בשנת 2010 יש לנו המספר של יחידים והוא כ-140,000 איש.

המשפחות הן שליש?

כן.

וזה אומר שרוב מקבלי הבטחת הכנסה הם יחידים או חד הוריות. מעל 70% הם לא זוגות. האם השלמת הכנסה והבטחת הכנסה הן יחד?

כן לצורך הענין. יש גם גימלת שארים.

גם השלמת הכנסה מגיל 65 ומעלה.

לשאלת יושב הראש, לאו דוקא תלמידי ישיבה, אני מדברת על הבטחת הכנסה לאלה שהם זכאים להבטחת הכנסה והם בגיל עבודה זאת אומרת מגיל עשרים עד גיל פנסיה.

והם מקבלים כיוון שלמשל, הם עובדים שמונה שעות ולא מקבלים את המינימום שצריך.

כולם ביחד בנתון פה.

בקשר להשלמת הכנסה יש בעיה.

מי שאין לו בכלל הכנסה כמו רווק בן 28 שלא מוצא את עצמו מקבל משהו מינימלי.

השלמת הכנסה היא להכנסות קיימות. השלמה.

משרד התחבורה ימשיך את שהתחיל.

כפי שאמרתי, קיבלנו נתונים והצענו הצעה.

מהי התשובה שאתם נותנים לאנשים שפונים אליכם?

התשובה היא שיש קריטריונים מאד ברורים שאנחנו, כולנו, - - -

מה התשובות שאתם נותנים?

שאנחנו פועלים לפי קריטריונים שאין לנו בהם שום אמירה, שאנחנו מקבלים את הקבצים מן הבטוח הלאומי ועל סמך הקבצים מפיקים תעודות.

הסעיף התקציבי שלכם נגזר מ 14 מליון. האם נכון?

זה כולל גם את הנכים.

יש תקנה נוספת לנכים.

אני יודע תכל'ס. הסעיף בצו מתייחס גם לנכים לפי הגדרתם בבטוח הלאומי וגם למקבלי הכנסה. כל הנושא הזה כלול בתוך התקציב של 14 מליון שקל, שכולל גם את הנכים.

יש תקנה נוספת לנכים.

יש הנחה נוספת לנכים לפי הצגת תעודת נכה אבל זה משהו אחר.


לשאלת יושב הראש, 12% הנחה.

האם יכול להיות שאין ירידה בגלל שאחוז הנכים עולה?

עדיף להיות נכה כי בנכים לא פוגעים בכלל, אין דבר כזה לפגוע בנכים אבל במקבלי הבטחת הכנסה כן פוגעים. צריך חקיקת חוק בקשר ל 33%. אולי צריך לחוקק חוק. שכל מקבלי אבטחת הכנסה יהיו זכאים לקבל הנחה בתחבורה הציבורית.

חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שמשתתף כאן למרות העומס שמוטל עליו, ונאמר כך: מה שמתברר לנו שכיום ירדו שני שליש מאלה שקיבלו עד השנה תעודת זכאות להנחה בתחבורה ציבורית והם הפסיקו לקבל כיוון שהובא בפני הבטוח הלאומי שיש החלטת מממשלה משנת 2003 לפיה מי שזכאי להבטחת הכנסה מ 2003 ואילך לא זכאי להנחה בתחבורה הציבורית.

ממילא מתברר לפי המספרים שיש ירידה דרמטית במספר התעודות שהופקו ואם בשנה שעברה הופקו 125,000 תעודות אז השנה הופקו רק 45,000 או בצורה אחרת: יש ירידה מ 110,000 מקבלי אבטחת הכנסה ל 40,000.

מי שלא היה זכאי לפני אוגוסט 2003 לא מקבל וצריך כמובן גם רצף של קבלת אבטחת הכנסה ומתברר שהיום כבר כנראה 20% אחוז מכל הזכאים בכלל, שהם כ 168,500 איש, מתוכם יש בסך הכל 41,000 זכאים להנחה בתחבורה הציבורית. הוותיקים יותר.

האם החלטת הממשלה לא חלה על ותיקים?

לא. כמו שאנחנו מכירים את האוצר, הוא שם את זה בסעיף - - -

כמה כסף? כמה שווה ההנחה?

הנחה היא 33%.

נניח, נחשב בגסות. הרי מה עושים באבטחת הכנסה, מחשבים 200 שקל לאחד ומכפילים.

מורידים אחד על חשבון השני.

משרד התחבורה, איך אתם מסבסדים? לפי מה אתם קובעים?

כעקרון יש תחזיות רב שנתיות. לוקחים תחזית ומעבירים אותה למשרד האוצר, עדיין, אתה אף פעם לא יכול לדעת כמה פעמים זכאי יסע באוטובוס.

אז בעצם אדם שנוסע בשווי של מאה שקל בחודש מקבל שלושים שקל בחודש. האם נכון?

כן.

לכן אני שואל, אם נניח היום צריך לקבל החלטה להחזיר לאוצר, אז כמה הורידו? כמה זה עולה? הרי בסוף תמיד ישאלו כמה זה עולה?

אני לא רואה את התעריף בסעיף התקציבי. לכאורה, הסעיף התקציבי היה צריך לרדת דרמטית מן השנה שעברה לשנה זו ואני לא יודע - - -

מסוף 2010 זה הוקצב לפי מספר הזכאים.

מתוקצב לפי 45,000.

אנחנו באמצע הבדיקה, אנחנו לא בטוחים.

אם האוצר העבירו וגם הם העבירו אז זה הפער.

אנחנו לא חושבים שיש ירידה דרמטית גם בנושא הזה כך שלא בטוח מה זה אומר לגבי האפשרות של החזר, מה יקרה. הם שילמו לפי - - -

יוצא שהרוויחו לקופה. הוציאו מהקופה כסף, השאלה כמה כסף, זו נקודה, בכמה כסף מדובר כי אם אנחנו מדברים פה רק על 2011 או על 2010,כמה ? זה בעצם - - -

כשכולם קיבלו אז זה לא ירד אבל, אני לא משוכנע עכשיו שצריך להוריד את התקציב, צריך להשאיר אותו, אם משאירים אותו אז יש כסף לכולם, כל זה מדובר על משהו כמו 10 מליון ואם משרד האוצר ילך מול משרד התחבורה ויוריד את התקציב שלו -על סמך זה שמספר הזכאים ירד דרמטית, אני גם לא יודע איך מחשבים לפי מספר הזכאים. אני לא בטוח שהמספרים מוחלטים בענין הזה, אני מבין שהכל נעשה בערך.

אם הולכים לעשות מלחמה על משהו אז שגם הזכאים יגידו אם אנחנו מקבלים את זה בדרך אחרת זה משהו אחר. תמיד שואלים באוצר מאיפה נביא כסף. זו השאלה. כי אם נתעקש דוקא על זה אז יגידו: זה לא כי צריך החלטת ממשלה ולפעמים יגידו: כמה כסף זה שווה? או.קיי. ניתן את זה ממקום אחר. ה"משהו אחר" הזה, צריך לדעת כמה הוא עולה.

מדובר על מכסימום 10 מליון.

ומי יחזיר את הכסף הזה חזרה לקופה?

למנוע מהכסף הזה מלחזור לקופה.

אם זה 14 מליון אז זה הסכום הגבוה. יבוא עכשיו משרד האוצר למשרד התחבורה ויאמר לו שהתקציב ירד בשני שליש ועליו להחזיר שני שליש מתוך 14 שזה בערך 9. האם נכון? האם הפוך?

רק שליש הוא נותן.

אז 9 מליון חוזרים לקופה ואנחנו מבקשים שתשעת המליון לא יחזרו לקופה, זה הכל.

מי שקיבל יקבל.

לא, זה לא "מי שהיה" כי מ 2003 הכסף הזה לא צריך היה להשתלם. כך לפי הממשלה. הממשלה תיגיד: עד עכשיו קיבלו? הרוויחו. עכשיו אני שולל ואני רוצה להגיד לממשלה לא לשלול.

מה שהיה הוא שיהיה.

נכון אז על כמה מדובר, 10 מליון שקל?

יהיה צורך בתיקון הצו.

לבטל החלטת ממשלה יותר קל מאשר לבוא ולחפש חקיקה. מצד שני, השאלה היא, הכסף הזה מסתובב במערכת. הכסף הזה – עד עכשיו הוצאתם אותו, מ 2003 הוצאתם אותו.

ישירות כבר בתוך הדברים. הם צריכים בסך הכל לתת את הרשימות. לעמוד מול האנשים האלה ואני מניח שמי שזכאי לבטוח לאומי הוא לא יודע מי אחראי. הוא מקבל תעודה ממשרד התחבורה אבל אני מניח שרוב האנשים פונה אל הבטוח הלאומי.

מאחר ויש הרבה נקודות הנחה לפיהן זה לא תוקצב ובכמה זה תוקצב, אני מבקש, על מנת שלא נהיה חשופים תקציבית, שנבדוק את זה. נעשה שיעורי בית מול ביטוח לאומי. אין פה ערכים מוחלטים. שלא נעמוד מול שוקת שבורה ושלא יסתבר שאם הדברים יעברו בחקיקה יקרה שאנחנו חשופים תקציבית.

בעצם כדי שנוכל לבוא לממשלה בתביעה או עם בקשה יותר מסודרת, אנחנו מבקשים, גם מכם, הבטוח לאומי וגם ממשרד התחבורה, נתונים, יחד עם השנים שהיו, עם ההבדלים, נתונים יותר מדוייקים, מה הזכאים ומה המשפחות? האם זה משפחות או יחידים?

הזכאות שיש למשפחה אחת או לכל משק בית אחד ויש בו שתי נפשות אז הם מקבלים שתי זכאויות. לבטוח לאומי יש נתונים של פילוח.

זוג שיש להם חמישה ילדים, האם כל הילדים מקבלים?

לא, לא.

ההורים.

עד גיל 18 הוא מקבל בתור נער. אין כפל הנחות. אין כפל הנחות ובעצם זה רק להורים, רק לראשי משק הבית. מתברר שרוב הזכאים, או נאמר אחרת: בהתאם ל 38,000 זכאים 108,000 הם משקי בית. שרק 30,000 מתוך ה 107,000 הם זוג. רק שלושים אלף בערך מתוך המאה ושבעה. דהיינו, פחות משליש, החלק שפחות משלושים אחוז הוא משפחות. השאר הם בודדים.

כשאני אומרת בודדים אני כוללת חד הוריות.

חד הוריות הן משק בית. הרי לא מדובר על קשישים כי לקשישים יש את ההנחה שלהם, זאת אומרת מגיל פרישה. אנחנו מדברים כאן על הטווח שבין גיל 18 עד גיל 60. אם ראש המשפחה היא עד גיל 60 והיא חד הורית אז זו עוד דוגמה לכך שזה מעצים את הבעיה.

הקריאה מכאן, מן הועדה, היא כך: הנושא הזה של הסיבסוד, הרי מדובר כאן במשפחות ברובד הכי נמוך של הכנסה, לא מדובר כאן על מספרים גדולים מאד, מדברים כאן על מספרים שהם –בתוך מדינה של שבעה מליון, אנחנו מדברים על מספרים שהם מתחת לשני אחוז אבל, הצורך שלהם והחלק הערכי בחשיבות לקבל הנחה בתחבורה ציבורית הם מאד מאד חשובים, ההנחה חשובה להם כדי להתפרנס, כדי לחיות, להחזיק את עצמם, בגלל שכשאדם - - -

נאמר כך, רכב אין להם, נכון?

רכב לא יכול לעזור להם.

אז הם צריכים רגלים והרגלים שלהם הם התחבורה הציבורית.

יש כאלה שיש להם הבטחת הכנסה ויש להם גם רכב ויש גם אופנוע ויש סוגיות שם.

יש כאלה שעובדים ואז הם משתכרים 25% מן השכר הממוצע ויש להם רכב מסוים אז הם עדיין זכאי להחזיק רכב אבל אלה הם ממש בשוליים.

אנחנו מדברים על כאלה שההוצאות לתחבורה ציבורית יוצאות להם מן הלחם ומן המחיה. זה שהתחבורה הציבורית יקרה - אנחנו שומעים על זה גם מהם והם נמנעו מלהגיע לכאן כי אין להם את הכסף.

היתה לנו ישיבה כאן על זכאים למשרד השיכון שלא יכלו לממש את הזכאות והמדינה יצאה עבורם במבצע אז הם היו צריכים לרוץ עם מתווכים ולראות דירות, ומה הם אמרו בתוך הדברים? "ההוצאות על הנסיעות". אני שמעתי אותם, שמעתי איך הם השחילו את הדבר הזה, שהם דיברו על זמן, על הקושי בשעות הערב לצאת עם המתווך והם דיברו על הזמן אבל בתוך הדברים הם דיברו על ההוצאות בגין הנסיעות.

אני מניח שכולם אנחנו יודעים שהדבר הזה חשוב ואנחנו גם יודעים שיש ירידה דרמטית במספר הזכאים בשנת 2011, התברר מן הרשימה של הזכאים, ואני מציג את זה עכשיו כך אבל הנתון הוא אמיתי, 80,000 מתוך 125,000 שהיו זכאים בשנה שעברה, בערך, נפלטו מן הרשימה. 80,000 מתוך 125,000 נפלטו מן הרשימה ב 2011. הם מלינים על כך, זו פגיעה מאד קשה, והם אולי לא הרגישו בה כשקיבלו את ההחלטה אבל עכשיו היא מורגשת, המדינה לא הרגישה כשקיבלה את ההחלטה אבל חובה עכשיו על הממשלה לראות - - -

הממשלה קבעה פיצוי בזמנו, כשהיא קבעה את קיצוץ הזה.

אני לא יודע מה הם נתנו, אני כן מריח מפה, מן הנתון להלן, משהו בפני עצמו: ההחלטה התקבלה נתקבלה ב 2002 והביצוע התחיל באוגוסט 2003 דהיינו, האוצר נמצא בחזקת "הרוצה שקר מרחיק עדותו". ההחלטה התקבלה ב 2002 ולא הראו את זה מיד כי אז יקום קול זעקה, אז הם אומרים: אנחנו נחיל את זה.

2003 היתה שנת הגזירות. הגזירות חלפו כבר, יש כסף בקופה, אפשר לבוא לקראת המסכנים והזכאים. למה שאלתי כמה כסף, הרי אם מדובר פה בשליש ממאה שקל לחודש,

והגורם של האזרח, האזרח מקבל שיפוי קטן מאד.

ברור שיש לזה חשיבות מאד גדולה לאותן המשפחות האלו.

או שיגידו לנו מה במקום או שיאפשרו לומר שהגזירות חלפו והמצב יותר טוב, אפשר להחזיר חזרה.

מן הצד השני, בנגטיב, אם הממשלה לא תתקן תקנה שתחזיר לתוך מעגל הזכאים גם את החדשים אז הממשלה יכולה להכריז שהיא יִקְרָה את השימוש בתחבורה הציבורית והיא יכולה להכריז שבשנת 2011 היא גרמה לכך או ביצעה את ההחלטה הזו שכל מקבלי אבטחת הכנסה לא מקבלים הנחה בתחבורה הציבורית, וזה בא עם הייקור שיש לנו.

משרד התחבורה יבדוק אם גם מי שלא זכאי ל"רב קו" ויש לו את הזכאות, שאנשים היום מקשרים את הזכאות רק אם אתה מפיק "רב קו", הפניה היא למשרד התחבורה.

מדינת ישראל -במסגרת הנחות שהיא נותנת בתחבורה הציבורית, באה לקראת סקטורים מסויימים והמדינה חייבת לבוא ולהכיר באוכלוסיות האלו -שאכן זכאיות כלומר, אנשים מקבלים אבטחת הכנסה, אנחנו מקבלים מבטוח לאומי ואנחנו מפיקים תעודות זכאות. כיוון שהתחבורה הציבורית הולכת לקראת כרטיסי "רב קו" בכל הארץ, שזה כרטיס חכם, יקבל כל נוסע שצריך לקבל הנחה, גם נוער, גם ותיקים וגם זכאים, מקבלים כרטיס חכם והם חייבים בפרסונאליזציה, זו הנחיה ברורה של משרד התחבורה - - -

מה הוא יהיה חייב?

הוא חייב להציג את הכרטיס הזה. בכרטיס הזה מוטבע "פרופיל זכאי" -או נוער או ותיק ובכל נסיעה, כלומר, כל פעם שהוא מכניס את הכרטיס הזה למכשיר, המכשיר קורא אוטומטית 33% הנחה. גם בכרטיסיה הוא קיבל הנחה.

סליחה, במקום תעודות זכאות שהוא היה צריך להציג, דבר שגרם לבושה, קיבלנו משוב מהרבה מאד נוסעים לפיו זה מבייש אותם.

יש מבוכה גדולה ברב קו, ובסדר, הוא צריך להציג אותו אבל עדיין –כפי אומר דוד, יש אנשים שיקח להם זמן להתרגל ל"רב קו" צריך איזו תקופת צינון, לא בבת אחת כי לחתוך בבת אחת ולומר שמי שלא זכאי לא יקבל, זה לא טוב, זו אוכלוסיה קשה שלא עושה רב קו מסיבות כאלו ואחרות, לא כל מקבלי אבטחת הכנסה הם בעלי יכולת להטמיע שכלולים ושינויים באופן מיידי. לוקח להם זמן להבין דברים ולא סתם הם מקבלים אבטחת הכנסה. מציע להאריך את התקופה עד לשנה הבאה, תקופה שבה עדיין אפשר להציג תעודה קודמת. אני מבין שאתם רוצים לדרבן והופקו 170,000 תעודות "רב קו" - - -

גם גוש דן. בירושלים עדיין, אפשר לעלות גם עם כרטיסיה, מכיוון שהיום, ואולי בשבועיים הקרובים כן אבל - - -

זה מה שדוד אמר.

לגבי מה שדוד אמר, אני מבין אותו ואני אתו מכיוון שאנחנו מקבלים הרבה מאד פניות -דוקא של נכים ולא של מקבלי אבטחת הכנסה שקשה להם מאד להגיע לעמדה ולעשות פרסונליזציה ועל כן, מה שקבענו עם חלק מן המפעילים וזה נושא שהוא בהטמעה כעת, יש אופציה לא להגיע לעמדות עצמן אלא לעשות את זה דרך האינטרנט ואז זה מקל. הוא צריך לשלוח את תעודת הזכאות - - -

זה לא נגיש עבורם. נכים שיש להם אינטרנט אז אולי להם זה נגיש אבל יש עדיין אנשים שהאינטרנט ממש לא נגיש עבורם לכן, אנחנו מבקשים שתבדקו, תבדקו את הדבר הזה כי יכול להיות שצריך לבוא לקראת, בסך הכל אתה מונע מהם לממש את הזכאות.

צריך לעבור דרך השוליים האלה, לעבות אותם ולהיכנס לדבר הזה. יש פתרון. הגעתם לטוב, לפעמים האויב של הטוב הוא טוב מאד. לא צריך ללכת עד הסוף בענין הזה ובעצם אתה מכריז מראש אבל משהכנסת את זה ועברה תקופה שלא עשו, אנחנו יודעים שקשה להם בענין הזה, בוא נתן להם איזו תקופה מסויימת.

יצאה הנחיה שבגוש דן, שבו הכרטיסיות הן עדיין אופציה לשבועיים הקרובים, כל אחד יש לו אפשרות, גם דרך האינטרנט ככל שהיא נגישה לו - - -

אבל הוא לא תמיד יכול. או.קיי. סיכמנו את הדברים. תודה רבה לכולם. תודה רבה חברים, תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10