הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
32
ועדת הכלכלה
11/07/2011

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 573
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט' בתמוז התשע"א (11 ביולי 2011), שעה 09:00

1. הצעת חוק לפיקוח על ייצור הצמח ושיווקו, התש"ע-2010.

2. בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בסעיף 4(4) בדבר חובת מבקש היתר לשימוש בסמל נוהל משופר למסור

הצהרה בדבר הרשעה בפלילים.

חברי הוועדה: כרמל שאמה הכהן – היו"ר

יצחק וקנין

יוסי ישי – מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד מיכל סגן כהן – סגנית יועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פנינה אורן – מנהלת תחום סטנדרטים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מרים פרוינד – מנהלת הגנת הצומח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד מרינה אוסטפלד – לשכה משפטית, שירות המזון, משרד הבריאות

ד"ר רנה ורסנו – ממונה על מזהמי מזון, שירות המזון, משרד הבריאות

מעין נשר – רפרנטית חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד לירון אדלר מינקה – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד גבריאלה פיסמן – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד תהילה ורון – לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מפקח עו"ד נירית להב קניזו – עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל

רענן בר-נס – יושב-ראש ועדה ענפית, מועצת הצמחים

אילן אשל – מנכ"ל ארגון מגדלי הפירות

אורי נעמתי – מנכ"ל ארגון עובדי הפלחה

מאיר יפרח – מזכיר ארגון מגדלי הירקות

עו"ד ד"ר סער פאוקר – היועץ המשפטי, התאחדות האיכרים

עמי צדיק – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ליאור רותם – דובר הוועדה

עו"ד איתי עצמון

רן סלבצקי - מתמחה

לאה ורון

טלי רם
1. הצעת חוק לפיקוח על ייצור הצמח ושיווקו, התש"ע-2010
2. בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בסעיף 4(4) בדבר חובת מבקש היתר לשימוש בסמל נוהל משופר למסור הצהרה בדבר הרשעה בפלילים

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה הראשונה של ועדת הכלכלה להיום. על סדר-היום הצעת חוק לפיקוח על ייצור הצמח ושיווקו, התש"ע-2010, הצעת חוק ממשלתית מ/511, וכן בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בסעיף 4(4) בדבר חובת מבקש היתר לשימוש בסמל נוהל משופר למסור הצהרה בדבר הרשעה בפלילים.


בעצם, זוהי הצעת חוק הסטנדרטים למוצרי פירות וירקות בחקלאות. קיימנו כבר ישיבה אחת וכמעט סיימנו את הכנת החוק. אני מקווה שהיום נצליח להשלים את החקיקה ולהתגבר על כל המחלוקות שנותרו כי מדובר בהצעת חוק חשובה. היא אומנם באה ממשרד החקלאות אבל זו הצעת חוק צרכנית שאמורה להבטיח לצרכן ודאות לגבי המוצר שהוא קונה, גם לגבי בטיחות המוצר – מבחינת בריאות וכיוצא באלה – וגם מבחינת האיכות, כך שהסיווג וההפרדה בין מוצרים איכותיים פחות לאיכותיים יותר יהיו אמיתיים ומבוססים על סטנדרטים אובייקטיביים. איפה עצרנו?

היו מספר סעיפים שלא אושרו.

מה עם הרוויזיה?

נתחיל ברוויזיה, קודם כול.

אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש הערה לסדר לפני שנתחיל בהקראה. אני משום מה שמעתי שלגבי חלק מהדברים שסיכמנו עליהם בישיבה הקודמת, משרד החקלאות חזר בו, או משרד האוצר חזר בו. אני חושב שלאור הדברים האלה צריך לשקול את הדברים לעומק אם באמת אנחנו רוצים להמשיך את החקיקה הזאת.

מנכ"ל משרד החקלאות, במה דברים אמורים?

החקיקה הזאת קובעת ותשית על החקלאים השקעות גדולות, ורבותי, חלק מהחקלאים לא יעמדו בהשקעות האלה אם המדינה לא תשים מצידה, מבחינתה, את אותם סכומי כסף.


בישיבה הקודמת שאלתי את השאלה הזאת. משום מה, האוצר אפילו הדגיש ואמר: לא יהיה כסף לטובת החוק הזה. ואם לא יהיה כסף, רבותי, מישהו חושב שהחקלאים יכולים לממן את כל העלויות? מדובר כאן על עלויות גבוהות מאוד, רבותי – גם במיכון, גם בציוד, בהרבה דברים.


נכון ששמעתי את מנכ"ל משרד החקלאות בישיבה הקודמת אבל אני חושב שצריך שהדברים יובהרו בצורה ברורה ולא שאנחנו נגמגם ואחרי כן נמצא את עצמנו בבור ללא תחתית.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אין ספק שברמת החקלאים, יידרשו פה השקעות. בכל העשורים האחרונים מאז הקמת המדינה, משרד החקלאות במסגרת חוק עידוד השקעות הון בחקלאות, תמך בהשקעות תשתית בכל הנוגע לייצוא, ולכן בכל מה שקשור בחקלאות לייצוא קיימים בתי אריזה וסטנדרטים גבוהים, חדרי קירור, ציוד מיכון.

אנחנו לא מימנו במסגרת החוק, השקעות לשוק המקומי, ואין ספק שבמסגרת החוק הנוכחי אנחנו עולים מדרגה. אנחנו למעשה יוצרים הלימה מלאה בין תוצרת השוק המקומי לבין הייצוא. אם עד היום הקפדנו ועמדנו בסטנדרטים גבוהים בכל מה שקשור בייצוא, החוק הזה למעשה מעתיק ומחייב את החקלאים לעמוד באותם סטנדרטים גם לשוק המקומי, וזה מחויב המציאות.

מה לגבי העלויות?

אנחנו מדינה מתקדמת, ולא יעלה על הדעת שאנחנו ננקוט במערכת דואלית בין יצוא לשוק המקומי. השוק המקומי צריך להיות זהה לייצוא.

אנחנו מאוד בעד. מה לגבי השאלה?

אנחנו נידבר עם האוצר ונצטרך בשנים הבאות לכוון את מדיניות ההשקעות כך שהתשתית לשוק המקומי תותאם לתשתית בייצוא כדי שהחקלאים יוכלו לעמוד בסטנדרטים האלה.

אם אנחנו מאשרים את החוק הזה, מה רמת העלויות שתושת על חקלאי ממוצע?

100 מיליון שקלים בשנה.

נא לא להפריע.

חקלאים שמייצרים גם לשוק המקומי וגם לייצוא, לגביהם לא יהיה שינוי מבחינת ההשקעה. חקלאים שעוסקים רק בגידול לשוק המקומי, יצטרכו לבצע שינוי והתאמה בתשתית. בתי האריזה שלהם יצטרכו להיות משודרגים לסטנדרטים של יצוא, דהיינו - שרשרת קירור, מכונות מיון כדי שיוכלו לעמוד במתכונת המיון שמופיעה כאן בחוק, מתקני קירור - כל המתכונת, כל השרשרת בשוק המקומי צריכה להיות מותאמת לייצוא.

כל המגדלים שעד היום עסקו בשוק המקומי ולא היו להם בתי אריזה שמותאמים לעמוד בחוק הסטנדרטים, יצטרכו לעמוד. זה לא ייעשה בשנה אחת, זה בטח יתפרס על שלוש עד חמש שנים. אנחנו כמשרד החקלאות נכוון את מדיניות ההשקעות במינהלת ההשקעות לעניין, ואנחנו נבוא בדברים עם משרד האוצר כדי לתגבר תקציבים במינהלת ההשקעות לנושא.

יוסי, מדובר בערך על 100 מיליון שקלים לשנה לטובת החוק הזה, ואני חושב שזה יידרש מהחקלאים.

גם אם נלך על 100 מיליון שקלים בשנה, מדובר על בין 20 ל-25 מיליון שקלים מענק. אלה שיעורי המענק.

נכון. ברור.

מאחר שהחוק הזה חשוב, גם משרד החקלאות וגם משרד האוצר יכוונו את מדיניות ההשקעות בשנים הבאות לדבר הזה.

צריך שתהיה אמירה כזאת.

אני אומר את זה.

האמירה הזאת לפרוטוקול. מה יהיה מחר עם אותו חקלאי שצריך לעבוד?

אני אומר את זה.

מעין, רפרנטית חקלאות באגף תקציבים, משרד האוצר. אני רוצה להדגיש שכמובן, אין שום בעיה להידבר אבל בסיכומים שלנו עם משרד החקלאות, למשרד החקלאות יש תקציב להשקעות. הוא כמובן יכול לכוון את התקציב שיש לו כרגע להשקעות, אם יצטרך בשנים הקרובות, לנושא של החוק. אנחנו לא מתחייבים לתת תקציב נוסף על מנת לקיים...

אוקיי. התשובה שלך ברורה.

לתת תקציב נוסף על מנת לממש את המערך.

נציגת משרד המשפטים, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אני מבקש להבהיר כאן עוד הבהרה לפני שהיושב-ראש יסכם. הסיכומים התקציביים בינינו לבין האוצר תקפים לשנים 2010 ו-2011. החוק למעשה אמור להיות מאושר עכשיו. אנחנו אמרנו שהחוק ייכנס לתוקפו תוך שנה, זאת אומרת אנחנו מדברים על תקציבים לשנת 2012 ואילך. במסגרת דיוני התקציב שמשרד החקלאות יקיים עם האוצר לשנים 2012 עד 2017, זה יהיה אחד הנושאים המרכזיים.

יוסי, יושבת פה נציגת משרד המשפטים ואני חייב לחדד את הדברים, אני רוצה שהם ייכתבו בפרוטוקול, אני לא אומר אותם סתם.

מקובל עלי.

מחר יבוא משרד המשפטים ויגיד: אני לא נותן לך מענקים לתוצרת מקומית, או משרד האוצר יחד עם משרד המשפטים. אני לא אעשה איפה ואיפה – מי שמייצר לייצוא, יקבל את אותו מענק אבל מי שמייצר לתוצרת המקומית - - -

אם אתה חושש מהחסם - - -

ודאי שאני חושש.

אתה לא נותן לו לענות, חבר הכנסת וקנין.

אני רוצה לענות לך. כל מה שנאמר כרגע, נאמר במישור התקציבי. במישור החוקי אין בעיה בכלל. בחוק עידוד השקעות הון יש שלוש מטרות, ובין היתר, מטרת ההתיישבות. גם היום אנחנו מממנים השקעות, במיכון למשל, בכל הארץ. אנחנו מממנים השקעות במטעים בכל הארץ. אנחנו רק נצטרך פה לחדד ולהדגיש את העניין. מבחינה חוקית אין בעיה בכלל. בחוק עידוד השקעות הון אנחנו יכולים לממן השקעות במסגרת מה שנקרא, חקלאות מקיימת, גם באזור המרכז, ואנחנו מממנים באזור המרכז. לא זו הבעיה. הבעיה היא לא חוקית. החוק מאפשר.


יכולה להיות בעיה תקציבית, אני אמרתי – ואני מוכן שזה יירשם בפרוטוקול ויחייב את משרד החקלאות ואת משרד האוצר – שהחל מ-2012, כשהחוק הזה ייכנס לתוקפו, משרד החקלאות ומשרד האוצר ירכזו מאמץ כדי לשדרג את התשתית לשוק המקומי, שתעמוד ברמה של יצוא.

אז בוא נגמור את זה קודם, ואחר כך ניגש לחוק. למה אתם רצים כל כך עם החוק אם זה כל כך מלא בחורים? יש לנו ויכוח עם המשרד איפה זה יהיה, במועצה יש בפירוש התנגדות לגוף ביצועי של המשרד, שלא מאמינים בו שהוא יוכל לקיים את נושא הפיקוח במסגרת חוק מועצת הצמחים. הלכנו לקראת העניין הזה. כשחזרנו חזרה הם הפכו את כל הנושאים האלה, כולל נושא של פלילים שעכשיו מודיעים לי שבעקבות ההערה שלנו הנושא הזה מוסדר – ואני מברך על כך.


בי"ת, יוסי, לא היתה שום הכנה האם 100 מיליון שקלים זה מספיק, לא היתה שום עבודה בנושא, אין שום הדרכה, אין חינוך, אין שום דבר בעניין הזה מוכן - מעבר לערוץ לנושא הזה של חקיקה ואחר כך נראה שיתחילו לבוא פקחים, כמו מינהלת ההגירה והטלת קנסות, אני מרחם על החקלאי שיתפסו לו את התוצרת באמצע הדרכים, בדרך לשוק, יחרימו לו אותה, וילך לקנסות ולאגרות. עם זה לא מתקדמים.


אני חושב שצריך להשקיע, לעשות תוכנית עבודה כמה העלויות האלה, לרכז את הנתונים שעדיין לא ריכזתם – לרכז נתונים לגבי מה אמורה להיות העלות, לקיים הדרכה, חינוך והכנת החוק לשלוש שנים, לעשות את ההשקעות המתאימות, שהשוק הסיטונאי יהיה גמור מבחינת סטנדרטים, כי אתה לא יכול לדרוש; באחיטוב עדיין ממיינים חלק בחממה, בלי קירור ובלי מזגנים את המלפפון, ולדרוש מהם, עכשיו תתחילו לרוץ עם סטנדרטים.


אני אומר לך, כבוד היושב-ראש, אני הסתובבתי בעולם, כולל משרד החקלאות שהסתובב. מבחינת האיכות אין חוק כזה בעולם. זה חוק מיותר, זה חוק שמישהו יוזם אותו, החקלאים לא צריכים אותו. אני מציע לוועדה להסתובב בשוק הסיטונאי של היום לפני שמחליטים על החוק, לערוך סיור קטן בשוק הסיטונאי – לא ב"רנג'יס" ששם אין שום קשר לחוק שלנו ולמזג-האוויר שלנו מבחינת האיכויות. לעשות סיבוב בשוק הסיטונאי, לראות איך החקלאים בשוק המקומי מייצרים בתנאים האלה תוצרת מעולה. הבעיה היא אחר כך ברשתות, שמערבבים את התוצרת אחרי שהם קונים אותה מהסיטונאים או מהחקלאי שהגיע, אחר כך מפזרים אותה בתוך הרשת.

תודה. אתה מתפזר מהנקודה שאנחנו מדברים עליה.

הפיקוח, סוכם בזמנו שהוא יתחיל - - -

אבל אנחנו לא בנקודה הזאת. אנחנו מדברים עכשיו על הכסף.

אני אומר שלא נעשתה שום הכנה בנושא הכסף.

אמרת. הבנו.

אני מציע – תשלח חזרה את משרד החקלאות לעשות עבודת הכנה לגבי עלויות, לבקש את אישור האוצר, בכתב – אני מכבד מאוד את יוסי ואני סומך על המילה שלו, אבל מחר יש שר אחר, מחר יש מנכ"ל אחר – ואני לא כל כך בוטח בכל הדיבורים האלה.

תודה רבה. אדוני המנכ"ל, גם לי לא ברור. מה זאת אומרת נחוקק חוק ואחרי כן נדון עם האוצר?

חוק עידוד השקעות הון בחקלאות מאפשר למשרד החקלאות לממן השקעות בשיעורי מענק של בין 20% ל-25%. השאלה היא מה מדיניות ההשקעות.


עד היום, מדיניות ההשקעות היתה עם הפנים לייצוא. בשנים האחרונות, משרד החקלאות שינה כיוון ומדיניות ההשקעות היא מה שנקרא, לחקלאות מקיימת – שמירת סביבה, שמירת בריאות הציבור, רווחת בעלי-חיים, הגנת הסביבה.

בואו נכתוב את זה בחוק.

מה זה שייך לחוק שלנו, יוסי?

נא לא להפריע. גם קודם התחלת לדבר בלי רשות דיבור. בואו נרשום את זה בחוק.

את מה?

את ההתחייבות שלכם, שזה יבוא מהשקעות הון – לעגן דברים בחוק.

חוק עידוד השקעות הון בחקלאות, לב ליבו של החוק, שבעצם התוכנית שבה משקיעים מדי שנה היא בהתאם לתוכנית שמשרד החקלאות מגבש מדי שנה.


המנכ"ל מצהיר פה שזה ייכנס לתוכנית לפי חוק עידוד השקעות הון בחקלאות, אבל אני לא יכולה לכתוב בחוק הזה הוראות שישפיעו על חוק עידוד השקעות הון בחקלאות. המשמעות היא שכל פעם שמדינת ישראל תרצה להשקיע לפי תוכנית פיתוח באיזשהו ענף, יצטרכו לכתוב את זה בחקיקה. זה דבר שהוא לא מתיישב עם הוראות החוק.

אז איך פותרים את הבעיה?

המנכ"ל מצהיר שזה ייכנס לתוכנית העבודה. נכון? כך הבנתי.

כן.

בסדר, אבל זה לא על בסיס הצהרה שלו. צריך פה משהו שהוא בלתי הפיך. הוא היום מנכ"ל, מחר הוא לא מנכ"ל – לא שאני מקווה אבל יש מצב עולם כזה.

בהחלט כן. יש מצב.

אז מה עושים?

אז אולי הוא יהיה מנכ"ל האוצר...

אז יבוא מנכ"ל, יגיד: אני לא ישבתי בדיון הזה ואני חושב אחרת. אז אנחנו נוציא פה חוק שיטיל על מישהו מעמסה כלכלית שהוא לא יכול לעמוד בה? איך מקבעים ומבססים - - -

מה ההצעה של אדוני?

אני לא יודע, אני לא מכיר את המאטריה הזו בכלל, אני רק לא רוצה שיהיה מצב שאנחנו עושים משהו – אלא אם כן היית אומר: הגישה שלי שהחקלאים צריכים לממן את הכול לבד.

לא. בהחלט לא. תשתית ציבורית.

ואז היינו דנים ושוקלים ומכריעים בזה, אבל אם יש הסכמה ויש הבנה שהחקלאים אמורים לקבל איזשהו סיוע מהמדינה בעניין הזה, איך - - -

דרך אגב, אני רוצה להעיר פה. מדינת ישראל היא המדינה שנותנת סבסוד הכי נמוך, וכמעט ולא נותנת, לחקלאים. זו המדינה שכמעט ולא מסבסדת את החקלאות. תראו מה קורה באירופה – עלויות המים באירופה הן באפס אחוז לעומת מדינת ישראל. החקלאים היום מממנים את המים, יש לזה השלכה על המחירים שאנחנו משלמים, ומי שייקח את הטבלאות ויראה מה מקבל החקלאי בגין התוצרת שלו, מה האזרח הפשוט משלם, מי עושה את כל הרווח ואת כל ההון – זה אותם משווקים ואותם אלה שמוכרים את התוצרת החקלאית.


זה שהכול מובן מאליו, אנחנו הולכים לשוק ורואים את כל התוצרת החקלאית, זה בזכות העבודה הקשה מאוד שהחקלאים עובדים. אם אני לוקח את המדינה לפני 15 שנה – היא היתה מסבסדת מעל 200, 300 מיליון סבסוד חקלאי, היום אין דבר כזה, כמעט אין סבסוד חקלאי. הגורם היחידי שלגביו עדיין יש סבסוד היום זה הביצה, חוק הגליל.

אנחנו לא פותחים עכשיו דיון מורחב. האם אפשר לכתוב בחוק שהוראות חוק זה מותנות בהכנת תוכנית השקעות שתאושר?

אני מוכרחה להגיד לכם – אני חוששת מהשלכות רוחב של הצהרה כזאת, כי אנחנו היום עוסקים, למשל בחקלאות יש ועדה שמינה המנכ"ל לעניין רפורמה בענף החזיריות. מחר אני אדרש בענף החזיריות להבטיח מימון מדינה כדי שהחזיריות יפסיקו לזהם את מימי מדינת ישראל.


אני חושבת שאם אני מצהירה דבר כזה פה, בחקיקה כזאת, השלכות הרוחב שלה עלולות להיות כאלה שהיום לא ניתן לצפות אותן.

אפשר להציע הצעה בנושא הזה?

בבקשה.

אני, עם כל הכבוד, מצטרף לדברים שאמרה היועצת המשפטית של משרד החקלאות. מבחינה משפטית אני רואה קושי – למרות שאני רוצה שזה יהיה, אני רואה קושי מהותי לכתוב בחוק שזה מותנה במימון מהמדינה.


אני מציע הצעה חלופית, ברשות היושב-ראש. שלשר החקלאות תהיה סמכות, באישור הוועדה הנכבדה, ועדת הכלכלה, להאריך, לדחות את מועד תחילת החוק בכל פעם בחצי שנה או בשנה.

ואם הוא לא יבקש להאריך?

אם יורשה לי לסיים. לכתוב בחוק שהשר יעשה שימוש בסמכותו בשים-לב למידת ההיערכות של המגדלים ליישום החוק.

ועדיין זה תלוי בו.

אני מסכים אבל זה יותר מוצלח.

סליחה, אני רוצה להעיר הערה מהותית לגבי עצם המימון של הנושא הזה. קודם כול, גם אם משרד החקלאות יסכים ויממן 25%, מה שמותר לו בחוק להשקעות הון, עדיין המגדל מממן 75%. למרבית החקלאים – בעיקר ליותר קטנים, שמשווקים בשוק המקומי – לא יהיה את המימון, או שזה צריך להתפרס על שנים מאוד ארוכות.


לכן, ללא תוכנית שמראה תוך כמה זמן ובכמה מימון אפשר לעשות את המבצע הזה – שהוא מבצע חשוב, אין לי ויכוח עליו – אני חושב שצריך לדחות את החוק עד שתהיה תוכנית כזאת.

תודה. הבנו. באיזה סעיף עצרנו?

יש מספר סעיפים שאדוני לא אישר. בסעיף ההגדרות יש שתי הגדרות שלא אושרו.

ועד הסוף סיימנו?

סיימנו אבל דילגנו על מספר סעיפים.

נתחיל מהראשון שעליו דילגנו.

אתה לא רוצה לחזור לשתי ההגדרות שדילגנו עליהן?

כן, נלך לפי הסדר.

הגדרת "הנוהל הבסיסי".

קראנו אותו, עכשיו רק מאשרים.

לא הצבענו.

ראשית, להגדרת המכירה. היתה בקשה לכתוב "למעט לצריכה עצמית". בדקנו את זה, וכפי שנסביר עוד מעט, התוספת הזאת מיותרת מאחר שצריכה עצמית – בעצם הפיקוח לעניין איכות מתחיל בשלב השיווק ולאחר המיון.

הלאה. "הנוהל הבסיסי".

" "הנוהל הבסיסי" – נוהל שנקבע לפי סעיף 3(ב) ובו קבועים תנאים בסיסיים לייצור או לשיווק צמחים."

הערות להגדרה. אין הערות. מי בעד ההגדרה של "הנוהל הבסיסי"?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

הגדרת "נוהל בסיסי" נתקבלה.

אושר פה אחד. הלאה.

הגדרת "שיווק".

" "שיווק" – כלל השלבים של תהליך שיווק צמחים המיועדים למכירה לצרכנים, לרבות יבוא, מיון, אריזה, סימון, הובלה ואחסון;"

הערות.

לא ברור הסעיף הזה.

הסעיף הזה בא להגדיר את המונח "שיווק".

הוספתם "יבוא" ומחקתם "פרסום".

כן. הוספנו יבוא. שיווק זה גם יבוא.

הערות. אין. מי בעד הגדרת "שיווק", עם השינויים?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

הגדרת "שיווק", כולל השינויים, נתקבלה.

אושר פה אחד.

"הסדרת הייצור והשיווק

3(ב) השר יקבע נוהל בסיסי, שיפורטו בו תנאים לייצור ולשיווק צמחים, לרבות לעניין בטיחות ואיכות

פנימית וחיצונית של הצמחים, ובלבד שתנאים לעניין בטיחות הייצור והשיווק יהיו בהסכמת שר

הבריאות; איכות לעניין סעיף קטן זה, לעניין שיווק בלבד, והחל משלב המיון;"

למה שלב המיון? שלב השיווק.

משלב השיווק. זה מה שסוכם.

שלב השיווק, לא שלב המיון. שלב המיון זה אצל המגדל בכלל.

אני אסביר. לעניין בטיחות, בטיחות זה למעשה בריאות ציבור, אנחנו צריכים להקפיד על השימוש בחומרי הדברה, להקפיד על שימוש בדשנים, להקפיד על שימוש במים שוליים, קולחין ואחרים. ולכן, הבקרה והפיקוח לגבי בטיחות צריכים להיות משלב הזריעה ועד שזה מגיע למעשה לסל של הצרכן. בטיחות – עניין של פיקוח, השקיה, או דישון, או זרעים - היא בכל התהליך.


מאידך, מה זה איכות? זה גודל פרי, זה צבע פרי, זה בשלות פרי, זה פגיעות מכניות – אם קיימות- בפרי.

סוכר.

סוכר, למשל, מתיקות. כל השלב של השדה לא מעניין אותנו, מעניין אותנו רק שלב השיווק. היכן מתחיל שלב השיווק? זה בדיוק כמו בייצוא. ברגע שמונח משטח שבתוכו כבר נמצאים הקרטונים של התוצרת הארוזה, זה השלב שמשם אנחנו מתחילים פיקוח על איכות.


זאת אומרת, פקח שמגיע ורואה משטח שעליו מונחת כבר התוצרת שמוכנה לצאת לשווקים – כמו בייצוא – רשאי להוציא תיבה אחת, לבחון את תכולתה ולראות שתכולתה תואמת לסטנדרט של אותה תיבה. מכאן זה מתחיל.


לכן, בחוק כתוב שבקרת איכות מתחילה משלב המיון. בתקנות ייאמר מה שאמרתי אני, משלב המיון, מרגע שאצווה מוכנה כבר למשלוח, כאשר הקרטונים בתוך האצווה כבר ארוזים. זה בדיוק התהליך שאנחנו עושים בייצוא.

ביקשנו שזה יהיה בשווקים, יוסי. אמרנו שזה יהיה מהשווקים והלאה, ולא במשק של החקלאי.

ולא בדרך.

אני מסביר שוב. זה בדיוק כמו בייצוא. מתי מתחילה בקרת האיכות?כאשר בבית האריזה שלך - - -

בייצוא כבר יש תהליך כזה?

ודאי.

איפה הוא מתחיל?

בדיוק אותו דבר. ברגע שאצווה מוכנה לייצוא, היא ארוזה לייצוא, הפקח יכול להוציא, לא לפני.

לא נכון, יוסי. הבקרה נעשית באשדוד או בלוד על-ידי השירותים להגנת הצומח.

או אצלך בבית.

או אצלך בבית.

אני רוצה בדיוק את אותו מנגנון.

בדיוק אותו מנגנון – לפרוטוקול. אותו מנגנון בדיוק. זה יחייב אותנו. אותו מנגנון – ואני רוצה שיירשם בפרוטוקול כדי שאם אני לא אהיה פה מחר, שמישהו יעשה את זה. זה בדיוק אותו דבר.

אבל אנחנו צריכים להבין מה כתוב בחוק. האם תוכלי לחזור על הנוסח שאתם מציעים?

"השר יקבע נוהל בסיסי, שיפורטו בו תנאים לייצור ולשיווק צמחים, לרבות לעניין בטיחות ואיכות פנימית וחיצונית של הצמחים, ובלבד שתנאים לעניין בטיחות הייצור והשיווק יהיו בהסכמת שר הבריאות; איכות לעניין סעיף קטן זה, לעניין שיווק בלבד, והחל משלב המיון;"

ואני אומר, תוספת שלי לפרוטוקול – שלב המיון בתקנות זהה למה שקיים בייצוא, דהיינו כאשר אצווה מוכנה למשלוח.

אנחנו מבקשים שזה יהיה כתוב פה ובייצוא.

זה בתקנות.

בייצוא אין בית אריזה. יוסי, תבהיר את הנקודה הזאת.

אמרתי לפרוטוקול – זה יהיה בדיוק כמו לייצוא, דהיינו ברגע שהסתיימה פעולת המיון והאריזה, והקרטונים בתוך המשטח כבר מוכנים למשלוח, רק אז נעשית הבדיקה, וזה יהיה בתקנות.

יוסי, כשאתה אומר משלב המיון, זה עוד לא קרטונים. צריך להבהיר, אנשים לא מבינים.

אבל הוא הבהיר. הוא אמר מה הוא מתכוון במיון.

תשנה גם את המינוח של המיון. המיון זה לפני האריזה.

החידוד יהיה בתקנות. הוא אמר בבירור, כבר כמה פעמים הוא חזר לפרוטוקול.

בדיוק, בתקנות. אני אומר את זה על דעת היועץ המשפטי שלי, לא המצאתי את זה.

אנחנו נצטרך לראות את התקנות.

כשנגיע לתקנות, אתם תהיו שותפים. הן יאושרו על-ידי הוועדה.

התקנות מגיעות ממילא לאישור ועדת הכלכלה.

לא במשאיות, רק בשווקים, החל מהשווקים – כמו בייצוא. במדף – או ברשתות או בשווקים עצמם.

אולי אפשר להוסיף: בדומה לתהליך בייצוא.

לא. זה לא מונח משפטי.

אם אפשר להבהיר לעניין השאלה שנשאלה בוועדה בנושא צריכה עצמית, כיצד הנוסח החדש נותן מענה, למען הבהרת הדברים.

שאלה לאיתי. האם התקנות יובאו לאישור ועדת הכלכלה?

כן.

הצמח נדרש לעמוד בשני פרמטרים – אחד לעניין בטיחות ואחד לעניין איכות. לעניין בטיחות, כל צמח – בין אם הוא לצריכה עצמית של החקלאי ובין אם לשיווק, הוא חייב לעמוד בתנאים האלה.


לעניין איכות, הוא לא חייב לעמוד בתנאים. אם הוא רוצה לאכול משהו שהוא איכותי פחות או שהוא עומד מתחת לרמה הנדרשת, זכותו לאכול את זה ולהאכיל את בני משפחתו. ולכן, כתוב שהאיכות היא החל משלב השיווק והחל מהמיון.

תודה. מי בעד סעיף 3(ב)?

ה צ ב ע ה

בעד סעיף 3(ב) – פה אחד

סעיף 3(ב), כולל התיקונים, נתקבל.

אושר.

אנחנו מתנגדים למהלך הזה.

הסעיף הבא בתור הוא סעיף 4, לגביו יש בקשה לדיון מחדש.

מי בעד הבקשה לדיון מחדש שהקראנו בתחילת הדיון?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

הבקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בסעיף 4(4) בדבר חובת מבקש היתר לשימוש בסמל נוהל משופר למסור

הצהרה בדבר הרשעה בפלילים, נתקבלה.

הדיון מחדש אושר. מה השינוי המוצע?

בסעיף 4(4) ביקשנו שמי שמבקש לקבל היתר לסמל בנוהל משופר יצהיר שאין לו הרשעות בפלילים. ערכנו בדיקה נוספת עם המחלקה הפלילית, ואם אתם רוצים, גבי תרחיב. זה משהו שאנחנו כבר לא רוצים לדרוש אותו היום.

למחוק את פסקה (4)?

כן.

אנחנו מציעים למחוק את 4(4), את ההצהרה בדבר הרשעות פליליות.

אני מבקשת להסביר לוועדה מדוע אנחנו מבקשים למחוק את פסקה (4). מדובר בעצם בהצהרה בדבר הרשעה בפלילים. בערך באותו מועד שפורסמה הצעת החוק ב"כחול", פורסמו במקביל המלצות של ועדת קנאי, ועדה לבחינת חוק המרשם הפלילי.


על-פי המלצות הוועדה, בקשה של מעסיק או של אדם אחר לקבל מידע פלילי בדרך של תצהיר, מהווה עבירה פלילית שהעונש עליה הוא שנתיים מאסר, כך שבעצם הסעיף הזה כשלעצמו הוא עבירה פלילית. לפיכך, מוצע למחוק את הסעיף.

תודה רבה. מי בעד מחיקת 4(4)?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

הבקשה למחוק את סעיף 4(4) נתקבלה.

המחיקה אושרה פה אחד. הסעיף הבא.

הסעיף הבא הוא סעיף 12.

כולו לא הוצבע?

כולו לא הוצבע.

מה היתה הבעיה שם? מפקחים ומשרד הבריאות. האם סגרתם את הפינה הזאת?

כן. אני אקריא עם התיקון שאנחנו מבקשים להכניס: השר רשאי להסמיך מפקחים מבין עובדי המדינה, ופה אנחנו נוסיף: בהסכמת השר שהעובד נמנה מבין עובדי משרדו.

אני שואל את משרד המשפטים האם התוספת הזאת נחוצה, אם היא נהוגה בחקיקה, כי יש לנו מספר דוגמאות בחקיקה – למשל, בחוק תכנון משק החלב נקבע שהשר מסמיך מפקחים מבין עובדי המדינה, ולא נאמרה התוספת הזאת.

באופן כללי, הנוסח המקובל הוא מבין עובדי המדינה. אין מניעה, אם משרד ממשלתי מבקש, שזה יהיה בהסכמת השר הספציפי.

שאלה אם זה לא נושא שקשור כבר לתהליכי עבודה פנימיים בתוך משרדי הממשלה, והשאלה אם יש צורך לכתוב את זה במפורש כאן.

משרד הבריאות מאוד ביקש שנכניס את זה. באופן עקרוני, הרי אפשר לדרוש את ההסכמה הזאת גם בלי שזה כתוב בחוק, ואני בטוחה שיעשו את זה בתיאום, אבל אם משרד הבריאות עומד על זה, מבחינתנו אין מניעה.

אם תוכלי לחזור על הנוסח שאתם מבקשים.

השר רשאי להסמיך מפקחים מבין עובדי המדינה, בהסכמת השר שהעובד נמנה על עובדי משרדו, לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה.

זה כל השינוי?

השינוי היחידי זה "הסכמת השר שהעובד נמנה על עובדי משרדו".

יוסי, ביקשנו את החוק הזה לעשות בתיאום. שמשרד החקלאות יחליט שגם מבין עובדי מועצת הצמחים – זה גם גוף משותף למדינה – שתהיה אפשרות שמתוכם גם יהיו פקחים, לא רק מינויים פוליטיים בתוך המשרד, להחזיר את רשות הפיקוח בדלת האחורית.

יש לנו כבר ניסיון בעניין הזה, של 40 עובדי פיקוח מתקציב פתוח כדי להסדיר נושאים אחרים. מועצת הצמחים זה גוף וזרוע ביצועית של המשרד, חשוב גם לגבי עובדיה, לפחות שליש מתוכם שיהיו גם עובדי המועצה, זה גוף משותף. יושב-ראש המועצה הוא ממונה על-ידי המשרד, מנכ"ל מועצת הצמחים עובד בשיתוף מלא עם המשרד, ומועצת הצמחים, יושבים בה כל הגופים – גם חקלאים, גם סיטונאים, גם המשרד וכל הגורמים האחרים, גם צרכנות, אני חושב שלא צריך לפסול עובדים ממועצת הצמחים.

ויש היום צוותים כאלה שעובדים בשיתוף עם כל המוסדות.

באופן עקרוני, לתת סמכויות פיקוח – וסמכויות הפיקוח פה הן סמכויות פיקוח רחבות – אנחנו בדרך כלל לא נותנים בקלות להרבה תאגידים סטטוטוריים, צריך לבדוק את העניין הזה יותר לעומק.

- - - זה לא בקלות.

באופן עקרוני הבנו שהנושא הזה סוכם, אבל בכל אופן מדובר פה על הרבה מגדלים שצריכים לפקח בעצם על חבריהם ועל עצמם, זה יוצר המון קשיים, וסמכויות הפיקוח פה הן מאוד רחבות.

הבנתי.

זה לא מגדלים, זה עובדי מועצה. ישנם היום אנשים כאלה.

זה עובדי מועצה, זה לא מגדלים. עובדי מועצת הצמחים היום הם לא מגדלים, הם עובדים שכירים לכל דבר. ולהיפך, מגדלים לא עובדים במועצת הצמחים אלא עובדים כמו שעובדים במשרד החקלאות. למה לפסול אותם?

מבחינת מתן סמכויות שלטוניות לעובדים שהם חלקם אנשים פרטיים, כמו עובדי המועצה, יש עם זה הרבה קשיים משפטיים.

זה ברור לי.

יש תנאים שקבעה הפסיקה להפעלת סמכויות על-ידי גורמים שלטוניים בלבד, או שיש להם זיקה שלטונית, ודין משמעתי. אנחנו צריכים לבדוק את הנושא הזה, לא בטוח שכל התנאים האלה מתקיימים, וכרגע אנחנו מבקשים שלא לדון בזה.

סעיף 12(ב), מי בעד?

(א).

סעיף 12 בכלל.

לא, יש את סעיף 12(ב) (1).

וגם (ג). כל סעיף 12 לא אושר.

כן, אבל אין שם שינויים.

צריך לקרוא אותו.

הקראנו אותו, לא?

אתם מובילים לכך שאנחנו בסוף נהיה אנטי החוק הזה ולא נשתף אתכם פעולה בכלל, זה מה שיהיה בסוף. אתם עושים הכול שאנחנו נהיה אנטי החוק הזה ולא נשתף אתכם בסוף פעולה בכלל, תנהלו אותו לבד.

חקלאים לא יוכלו לחיות במדינה בצורה הזאת.

אתם רוצים, תעשו את החוק הזה בלעדינו, ותחפשו גם את המגדלים, על מי לפקח.

בשביל מה אתם צריכים את המגדלים בעניין הזה?

אתם מנצלים מצב שבו מנכ"ל מועצת הצמחים לא נמצא, היועץ המשפטי של המועצה לא נמצא, ואתם מוציאים פה מגדלים, כשאנחנו צריכים לשמור על המגדלים כדי שלא תהיה איזו אכיפה לא הגיונית או עבודה לא הגיונית.


אנחנו רוצים בהצלחת החוק. החוק הזה הוא לא כל כך עבורנו, זה רק משא עלינו. זה לצרכנות מיותרת, זה חוק פופוליסטי שלא צריך אותו בכלל. אנחנו הולכים אתכם אבל אתם מנסים כל הזמן לבטל את המגדלים ולשים עליהם רק קנסות וסידורים לא הגונים. ככה לא מתנהל משרד מול זרוע ביצועית שלו. לא רוצים, תבטלו את מועצת הצמחים.

יותר מזה. החוק לא יתקיים אם לא יהיה שיתוף פעולה של המגדלים, ואנחנו רוצים שיתוף פעולה. בצורה הזאת, חבל על הזמן.

משטרת ישראל.

אדוני היושב-ראש, עורך-דין נירית להב קניזו מהייעוץ המשפטי במשטרה. כאמונים על שלום הציבור וביטחונו, אנחנו מתנגדים להענקת סמכויות פליליות, כי סמכויות הפיקוח שאנחנו מדברים עליהן הן כוללות סמכויות פליליות של חקירה, של חיפוש, של תפיסה. אנחנו לא חושבים שמתאים לתת אותן לאנשים פרטיים שהם לא כפופים לדין משמעתי, שאין להם זיקה שלטונית.

זה משטרה. משטרה.

ולכן אנחנו מתנגדים להעניק אותן לחברי המועצות ועובדיהן.

את יודעת שהיום זה בידי המועצה?

סליחה, את מכירה מה שקורה בפועל? בפועל, את יודעת מה קורה היום?

כן.

אז אני אומר לך באחריות – היום יש פיקוח שעובד באותה צורה, כל השנים עבד – על-ידי מועצת הלול. הפיקוח הזה קיים. הרי זה לא דבר חדש.

יש מצבים שבהם ניתנות סמכויות פליליות לגופים שאין להם זיקה ישירה לשלטון המרכזי, תוצר של חקיקה מאוד ישנה שאנחנו מנסים לשנות אותה, מתוך ראייה כוללת של פיזור הסמכויות האלה בקרב אנשים שלא מתאים שהסמכויות יהיו בידיהם.


למיטב ידיעתי, הסמכויות שקיימות בידי המועצה הן סמכויות פיקוח, הן לא סמכויות אכיפה פליליות, ועם פיקוח שהוא לא מחיל אכיפה פלילית אין לנו התנגדות, אנחנו לא נכנסים לעניין הזה.

אבל החוק הוא חוק מדינה, אנחנו קיבלנו אותו מהמדינה.

אני רוצה להפנות את הוועדה הנכבדה. היתה ישיבה אצל שר החקלאות הקודם לפני קרוב לשנה, נדמה לי ב-17 במרס 2010. הפתרון שהציע השר הקודם היה איזושהי פשרה שאומרת שהחוק יסמיך את השר, בתנאים מסוימים, להסמיך גם פקחים מבין עובדי מועצת הצמחים. הסטנדרט יהיה עובדי המשרד, אבל השר יהיה רשאי להסמיך בתנאים מסוימים, באישור המשטרה ובסייגים מסוימים, גם פקחים מטעם מועצת הצמחים. שלא תהיה פסילה גורפת של הגוף הזה שנקרא מועצת הצמחים ושתהיה בחינה פרטנית וחריג שבו השר יוכל לעשות את זה, כאשר הדבר הזה יהיה אפשרי ולא יסתור את הדברים שאמרה נציגת המשטרה.

הדברים האלה לא תואמו עם שאר המשרדים. השר, אני מבינה שהוא התחייב, אבל זה לא היה בתיאום.

לא אמרתי שהוא התחייב, אמרתי שהיתה ישיבה.

הוא אמר דברים. זה לא היה בנוסח ה"כחול", זה לא תואם עם שאר משרדי הממשלה, וכאמור, העמדה שלנו נשארת.

כבוד היושב-ראש, כל החוק הזה, התשתית שלו נבנתה כך שמועצת הצמחים עם אנשי השירותים להגנת הצומח בנינו ביחד את הסטנדרטים, הם לבד לא יכולים לעשות את זה. אם אנחנו לא משתפים איתם פעולה, לא יהיה הדבר הזה, הם לא יגיעו לכלום.


אנחנו חוזרים ומבקשים – תעשו את זה מתואם איתנו, אל תעמידו את זה כמשטרה. היום אנחנו עושים לבד את כל הפיקוח. אנחנו עושים את זה לבד היום, בלי משטרה, בהבנה עם המגדלים. אתם רוצים להפוך את היוצרות, לכפות את זה בכוח של משטרה. זה חוטא חטא ענק לכל הסיטואציה הנוכחית שהמגדלים מבינים.


זה חוק שאנחנו גם צריכים אותו, אנחנו לא מתנגדים לו, אבל הצורה הזאת תביא את ההיפך.

אני רוצה להבהיר. לא מדובר על אכיפה של המשטרה בחוק הזה.

ברור. נא להשלים את ההקראה של סעיף 12.

"12(ב) לא יוסמך מפקח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן התקיימו בו כל אלה:

(1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מפניית השר אליה, כי היא אינה מתנגדת

להסמכתו למפקח מטעמים הנוגעים לשלום הציבור ובטחונו, לרבות בשל עברו הפלילי;

(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה השר

בהסכמת השר לביטחון הפנים, ובלבד שההכשרה לעניין בטיחות הייצור והשיווק של צמחים

תהא כפי שהורה שר הבריאות;

(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים.

(ג) הודעה על הסמכת מפקח לפי סעיף זה תפורסם ברשומות."

שאלה לגבי פסקה (2). האם ההכשרה שמורה עליה שר הבריאות, גם היא טעונה הסכמה של השר לביטחון הפנים?

לא. השר לביטחון הפנים מתערב בהכשרה שהיא בתחום המומחיות שלו.

סמכויות יותר שיטוריות?

סמכויות, לא הידע המקצועי.

מי בעד סעיף 12, עם השינויים שהוכנסו?

אני נגד הסעיף הזה. אם לא יגיעו להסכמות, אני מתנגד לסעיף.

יוסי, אתה יודע את המצב, אל תטעו פה. אתה יודע הכול, הרי אתה יודע איך אנחנו פועלים.

פתחתי את הפה? לא פתחתי את הפה. היושב-ראש חושב.

את ההצבעה בסעיף הזה נקיים בסוף הדיון. מהו הסעיף הבא?

יש לי איזושהי הבהרת נוסח לגבי סעיפים 13 ו-14, שעניינם סמכויות פיקוח ואכיפה והזדהות מפקחים. אדוני, אתה הסמכת אותי לבדוק עם משרדי הממשלה מה הנוסחים המקובלים בחקיקה בנושא של הזדהות מפקח, רציתי לקבל איזושהי הנחיה מהוועדה.


יש כמה דוגמאות. יש דוגמה שמחייבת מפקח לענוד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו; יש חובה על מפקח למלא את תפקידו כאשר הוא לבוש במדים שאינם נחזים כמדי משטרה. השאלה מה עמדת הממשלה בנושא הזה.

באופן עקרוני אנחנו הגענו להסכמה שהזדהות פה תהיה באמצעות תג זיהוי. אציין פה לפרוטוקול שבאופן עקרוני, בדברי חקיקה חדשים יש גם דרישה למדים. כאן, העניין הוא שמשרד הבריאות שותף לחוק הזה. עד היום, למפקחים של משרד הבריאות אין מדים. העניין של להכניס פה דרישה של מדים, בעצם אגב חוק אחר, היתה משהו שהמשרד כרגע לא יכול היה להיערך לו.


בכל אופן, משרד הבריאות אמר לנו שמחוץ לחוק הם מנסים לקדם את העניין הזה במשרד, שתהיה חקיקה חדשה של משרד הבריאות וכן תהיה היערכות של מדים, אז אנחנו גם נתקן אולי את החוק הזה בהקשר הזה.


משרד הבריאות, גם בלי קשר לחוק, התחיל איזושהי עבודה במשרד לגבי עניין של מדים, אבל בחוק, מה שנכתוב כרגע זה שתהיה הזדהות באמצעות תג זיהוי ושהמפקח יפעיל את סמכויותיו לאחר שהזדהה.

לאחר שהזדהה בהצגת תעודה?

תג זיהוי ותעודה חתומה.

לאחר שהזדהה בתג זיהוי ותעודה חתומה המעידה על סמכויותיו, כפי שכתבנו פה.

כלומר, כמו שהחליטה הוועדה, לגבי סעיף 13: רשאי המפקח, לאחר שהזדהה, ואז אנחנו נפנה לסעיף 14, לאחר שהזדהה לפי סעיף 14, וסעיף 14 יקבע את חובת ההזדהות כפי שציינת.

כן. תג זיהוי ותעודה חתומה המעידה על תפקידו וסמכויותיו.

סעיף 15.

סעיף 15 טרם אושר, אני ביקשתי לבדוק האם החלטת גוף בקרה לפי סעיף 8 היא בעצם החלטה במובן הרחב של המילה, כלומר גם פעולות שנוקט גוף בקרה לשם פיקוח, ואני מבין גם ממשרדי הממשלה, שהמונח "החלטה" כאן הוא במובן הרחב, כלומר כולל גם פעולה. זה השגה בעצם על כל פעולה של גוף הבקרה לפי סמכויותיו שנתונות לו בהתאם לסעיף 8.

אמת.

כן.

סיימנו את כל הסעיפים. מי בעד סעיף 15?

ה צ ב ע ה

בעד סעיף 15 – פה אחד

סעיף 15 נתקבל.

אושר. נא להקריא את סעיף 21.

"21(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן כדי למנוע ביצוע עבירות כאמור בסעיף 20 בידי

התאגיד או בידי עובד מעובדי התאגיד; המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק

העונשין; לעניין סעיף זה, "נושא משרה בתאגיד" – מנהל פעיל, שותף, למעט שותף מוגבל, או בעל

תפקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה."

צריך להיות סעיף 61(א)(1), בהתאם למה שעשינו בסעיף 20.

נכון.

נכון.

"(ב) נעברה העבירה לפי סעיף 20 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדי התאגיד, חזקה היא כי נושא המשרה

בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו."

מה השינוי?

שינוי בסכום הקנס. סכום הקנס יהיה כמו הסכום הקבוע לגבי מי שעבר את העבירה.

14,400.

מי בעד הסעיף, עם השינוי?

ה צ ב ע ה


בעד סעיף 21 – פה אחד

סעיף 21 נתקבל.

אושר פה אחד. סעיף 22.

"22(א) השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, לרבות -

(1) קביעת תנאים לאישור גוף בקרה, ובכלל זה לעניין הרשעות קודמות, דרישות השכלה וניסיון של

מבקש האישור ועובדי גוף הבקרה, אישור סמלו, נהלי עבודתו, התליית אישורו או ביטולו;

(2) דרכי הגשת בקשות;

(3) בהתייעצות עם שר הבריאות – תנאים לאישור מעבדות;
(4) קביעת אגרות בעד שירות שנותנת המדינה לפי חוק זה, לרבות בעד בקשה להיתר, ובקשה לאישור גוף בקרה;
(5) גביית תשלומים בשל הוצאות שהוציאה המדינה לפי חוק זה.
(ב) תקנות לפי חוק זה, לעניין קביעת הנוהל הבסיסי או נוהל משופר, יותקנו בהתייעצות עם מועצת

הצמחים כמשמעותה בחוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק), התשל"ג-1973, ובלבד –

(1) שתקנות כאמור הנוגעות לבטיחות הייצור והשיווק של צמחים – יותקנו בהסכמת שר הבריאות;

(2) שתקנות כאמור הנוגעות לשיווק של צמחים – יותקנו בהתייעצות עם שר התעשיה, המסחר והתעסוקה.
(ג) תקנות לפי סעיף קטן (א)(1)(4) ו-(5) יותקנו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת."

הערות. אין. מי בעד סעיף 22?

ה צ ב ע ה

בעד סעיף 22 – פה אחד

סעיף 22 נתקבל.

אושר פה אחד. סעיף 27, בבקשה.

"27. בחוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק), התשל"ג-1973, בסעיף 29, פסקאות (2), (3) ו-(13) – בטלות."

הערות.

הסבר בבקשה.

אותם סעיפים שאנחנו מבקשים לבטל בחוק מועצת הצמחים הם הסעיפים המקבילים לסמכות להורות את מה שהחוק הזה קובע. מאחר שהחוק הזה מסדיר את כל נושא האיכות והסטנדרטים, אין שום צורך בקיום הסעיפים האלה בחוק מועצת הצמחים.

אני מבקש להתייחס. חוק מועצת הצמחים אושר לפני חמש שנים כאן בכנסת. בחוק הזה, השר נתן למועצה – שהיא גוף מבצע של המשרד – סמכויות 1, 2, 3 ו-4. אנחנו פועלים בלי לחכות ליוזמת המשרד ליצירת סטנדרטים ולקדם את זה.


היום מרוקנים את החוק שניתן לנו על-ידי המדינה מתוכן, ומעבירים אותו למשרד. אני אומר לכם שזה הוצאת המגדלים מהעניין של קידום בריאות. אתה מוציא את המגדלים והופך את זה, עכשיו אנחנו צריכים רק לדאוג שהמשטרה לא תתפוס אותנו. התהפכו היוצרות לגמרי. אנחנו היינו אלה שעבדנו והשקענו מיליונים מכספנו לחומרים חיוביים ולמניעת ריסוסים – הכול אנחנו. היום התהפך הגלגל, אני רק צריך שהם לא יתפסו אותי. ואני יכול לרסס ואני אהיה חכם – שלא יתפסו אותי. אין יותר אחריות שלי, אני צריך רק שהמשטרה לא תתפוס אותי. ועכשיו – שוטרים וגנבים.

השארת הסעיפים האלה תיתן בעצם סמכות כפולה ותבלבל, ואין לטעמנו שום אפשרות להשאיר אותם בחוק הזה.

למה לא חשבתם על זה כשקיימתם את החוק במועצת הצמחים? מה, אז לא חשבו על חוק סטנדרטים, רק עכשיו נזכרתם?

השכל השתנה בחמש שנים.

ישבתם איתנו, גם סיכמנו דברים, שיניתם את הכול היום.

- - - חוק מועצת הצמחים שהחזרתם אותם לאחר שגמרו עליה והרסו אותה, ולא חשבתם שבחקיקה החדשה, כשחוקק החוק, שיש סטנדרטים וזה חופף? מה קרה עכשיו?

אני הייתי מציעה לא להיכנס לזה כי חלק מהסעיפים שאתה מדבר עליהם קבועים בחוק החל משנת 73', ביום שקבעו את החוק.

ליועץ המשפטי יש הערה, בבקשה.

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שגם לאחר התיקון שמבקש כאן משרד החקלאות לעניין מחיקת פסקאות (2), (3) ו-(13), יש עדיין פסקאות נוספות בסעיף 29 - שעניינו סמכות המועצה לקבוע כללים - יש כאן פסקאות שיכולות ליצור כפילות עם התקנות בנושא נוהל בסיסי ונוהל משופר.


למשל, אני מפנה את תשומת לב הוועדה לפסקה (10) – סדרי הפיקוח על הסחר בצמחים בכל שלביו; פסקה (14) – הוראות בדבר דרכי הניהול של שווקים סיטונאיים של צמחים ואופן הפיקוח עליהם, האם אין כאן איזושהי התנגשות?

אנחנו לא רצינו לבטל את הסמכויות האלה מכיוון שעדיין למועצה יש סמכויות לנושא הסדרת השיווק עם משווקים מורשים. אם היא תקבע את זה בכללים, בכל מקרה הכללים טעונים אישור שר החקלאות, כך ששר החקלאות ממילא לא יאשר כללים שהם נוגדים דברים שהותקנו לפי חקיקה ראשית שעליה הוא מופקד.

אז למה בכל זאת ביטלתם את (2), (3) ו-(13), דווקא את הפסקאות האלה?

מכיוון שהם חזיתית עובדים מול החוק הזה, מול החוק הזה שאנחנו כרגע מבקשים לאשר, ולכן הסעיפים האלה, אין מקום שהם יישארו. דברים אחרים שנשארו, אם היה ספק אם צריך להשאיר אותם, השארנו אותם.

ברשותך, שאלה נוספת. האם אנחנו, המועצה היום, מפקחת על-ידי החלטות של שולחנות המגדלים כמה אחוז סוכר במשמש, כמה אחוז סוכר בענבים? ממחר אנחנו מפסיקים לפקח, ואתם מתחילים לרוץ בשווקים ב-2:00 בלילה ואצל המגדלים?

לא, כי זה ברמת השדה. דיברנו על האיכות שמתחילה משלב השיווק. אתה תמשיך לעשות את האיכות בשלב השדה.

לקחתם את כל הסמכות פה.

שלב השדה נשאר.

אני רוצה לשאול, האם היתה ישיבה ביניכם בכל הנושאים הללו?

כן.

ובסעיפים האלה הסכמתם או לא הסכמתם?

לא הסכמנו.

לא הגענו לזה בכלל.

הם שינוי הכול. הפכו את הכול.

אחרי ההסכמות, השתנה.

יש להם יועץ משפטי מעל ליועצת המשפטית שיושבת פה.

חזר מחוץ-לארץ, שינה את הכול, את כל ההסכמים שהיו לנו איתם.

אל"ף, אני רוצה להבהיר בצורה ברורה שאינה משתמעת לשתי פנים – אנחנו רואים חשיבות רבה בקיומה של המועצה, אין שום כוונה לפגוע בסמכויות שלה, בהחלט יש חשיבות בכל הפעולות שהיא עושה.


מה שנעשה בחוק הזה – נעשה פה איזשהו הליך דרמטי. כל נושא בטיחות המזון ואיכות המזון, איכות הירקות והפירות, מנקודת השיווק – החוק הזה קובע שמי שמוסמך להתקין תקנות ומי שמוסמך לפקח זה הממשלה.


ולכן, ברגע שהוחלט שזה הכיוון, אין מנוס מלבצע את הפעולות המתאימות, וברגע שהסמכויות לעניין הזה הועברו מהמועצה לממשלה, אין מנוס אלא להוסיף את הסמכויות האלה לממשלה ולגרוע אותן מהמועצה.

אני רק חושש שהממשלה לא תפקח על כלום.

אני רוצה לראות אותם עושים את זה.

זו בעיה אחרת.

תאמינו לי, אני חושב שכפי שזה נעשה היום, כולנו רואים את התוצרת – איזה תוצרת – כמה החקלאים יש להם אחריות. אנחנו כביכול מנסים פה להמעיט בכל מה שעינינו רואות כל יום, וזה אני חושב לא נכון.

אם זה הכיוון, אז החוק מיותר משום שהסמכות לבצע את הפעולות האלה קיימת בחוק המועצה.

נכון. השינויים מיותרים.

הממשלה החליטה שאת הנושא הזה, בגלל חשיבותו, היא רוצה להעביר לממשלה, וברגע שהיא החליטה כך, אי-אפשר להשאיר את זה דואלי.

יוסי, כולנו יודעים איזו איכות יוצאת תחת ידם של החקלאים.

ממתי הממשלה דנה בעניין הזה, שהממשלה החליטה להעביר את הסמכויות למשרד החקלאות? לא ראיתי את הדיון הזה בממשלה.

היה דיון בממשלה?

זה עבר את הממשלה.

מי זה בממשלה?

זה עבר את הממשלה כולה.

זה פורסם בהצעת חוק ביוני.

יוסי, גם אתה וגם מיכל יודעים מי מוביל את זה. ממשלה, ממשלה, איזה ממשלה.

תעשו חקיקה להוריד את מועצת הצמחים ותישארו, משרד החקלאות, תעשו הכול.

קחו באמת אולי את כל האחריות ותנהלו את המועצה עם הכול, ואנחנו לא נהיה שותפים לעבירות.

זה לא מה שהמנכ"ל אמר.

עושים טעות לדורות, בכי זה יהיה.

לא מצליחים להגיע להסכמה?

זה בעייתי. זה בבסיס, זה בגרעין. אם מקבלים את זה, אז החוק הזה מיותר.

לא. לא מיותר.

הרי מה החוק הזה אומר? החוק הזה אומר – גורעים את הסמכות הזו מהמועצה, מעבירים אותה לממשלה.

האם אי פעם המועצה עשתה שימוש בסמכות שלה, יש כללים של מועצת הצמחים?

ודאי שיש.

הכנו חוברות, לכל מין פרי הכנו חוברת, בשיתוף פעולה איתם.

כללים לפי החוק, לפי סעיף 29 לחוק.

אני חושבת שהוויכוח פה הוא ויכוח מיותר מכיוון שממילא, כל כלל שהמועצה תקבע, היא צריכה לקבוע באישור שר החקלאות. ממילא היא לא יכולה לעשות שום פעולה בלי שר החקלאות.

עושים פה חוק שהוא חוק צרכני והוא מיועד גם לתת תמורה מיטבית לחקלאי בעד התוצרת שהוא ישווק.

אין שום הבטחה לזה.

סליחה. הצבעה. מי בעד הסעיף? מי נגד? מי נמנע?

אין שום הבטחה לזה.

ה צ ב ע ה

בעד סעיף 27 – 1 (חה"כ כרמל שאמה הכהן)

נגד – אין

נמנעים - אין

סעיף 27 נתקבל.

הסעיף אושר. אנחנו חוזרים לסעיף הבעייתי האחרון שנשאר לנו. אני מציע הצעה, תגידו אם אתם מסכימים לה.


נוסיף הוראה ששר החקלאות, בהסכמה ובהתייעצות עם שר המשפטים, יוכל להרחיב.

יש בעיה לתת סמכויות פיקוח כל כך רחבות לגוף שרוב רובו בעצם כולל נציגי מגדלים, צריך להבין את זה, זה לא גוף שלטוני.

ושאין עליו דין משמעתי.

הדבר הזה לא נעשה היום בחקיקה מודרנית, זה לא תואם את המודלים, את הזכויות שאנחנו רוצים להגן עליהן.

אז מה לא מבין פה חבר הכנסת וקנין אם זה בלתי אפשרי לגמרי?

אנחנו היום לא נותנים סמכויות כאלה לגופים שאין עליהם דין משמעתי.

זה לא רק דין משמעתי. זה גם בעצם המטרה של הגוף.

זה אומר שאי-אפשר לגמור את החוק.

אני מנסה להציע שלשרים תהיה סמכות להרחיב את זה גם לאנשי המועצה, הם אומרים שזה בלתי אפשרי. הייתי מוכן ללכת על זה.

עד היום הרחיבו להם. מועצות פיקחו והיו שמים את הפקחים שלהן בכל פינה, עם רכבים, ועצרו רכבים חקלאים ובדקו.

עשו את העבודה יוצא מן הכלל.

עשו את העבודה ועשו את הכול. אני לא יודע מה השתנה, אני אומר לכם את האמת. ואני רוצה להגיד לכם, הם עשו את העבודה יותר טוב מהמדינה, שהיתה צריכה לעשות את זה.

אנחנו השקענו בזה מיליונים מכספנו, מתוך הבנה.

כי זה היה אינטרס של החקלאים ושל המועצה. זה היה אינטרס הכי גדול.

- - -

מספיק, הבנו.

החוק הקיים, כפי שהוא קיים היום, עם הסמכויות שהוא כולל היום, לא עומד בסטנדרטים של חקיקה ושל מתן סמכויות שלטוניות, כפי שהם נקבעו בפסיקה וכפי שהם היום מופעלים על-ידי משרד המשפטים.

מה שאני חושבת שאפשר להציע זה לבחון מחדש את הנושא הזה – למשל, אולי את הנכונות של מועצת הצמחים לקבל עליה דין משמעתי; לבחון את ההרכב של המועצה, אבל זה בוודאי לא בשלב הזה.

ההרכב של המועצה כולל בתוכו גם את משרד החקלאות, את המגדלים, את כל הקשת, כולל משרד התעשייה והמסחר.

נכון.

רוב האנשים שממונים שם, ברובם - - -

מוכנים שהפקחים יקבלו את ההצהרה הזאת.

אני מציעה לעשות את הדיון הזה בצורה מסודרת, לא כאן בוועדה בחמש דקות, אני חושבת שזה לא רציני. אני חושבת שצריך לעמוד על טיב הסמכויות שהמועצה מעוניינת בהן, טיב הסמכויות שהיו נתונות להם עד היום.

ראשית, לכו, קיימו דיון בבקשה בנושא הזה ותחזרו אלינו עם תשובה.


נושא שני – הוועדה מבקשת ממשרד החקלאות וממשרד האוצר לסכם את נושא התקציב לפני שאנחנו מעלים את החוק למליאה, ולהעביר לוועדה מסמך מסכם עם הפתרון והמתווה התקציבי ליישום הצעת החוק הזאת, בכל הכרוך לייצור לשוק המקומי. אני מקווה שתסיימו את זה במהרה כך שנוכל לסיים את החוק הזה עוד בכנס הזה.


ולעניין הסמכויות, תקיימו דיון פנימי ותגיעו עם איזושהי הצעה לפתרון הבעיה.

זאת אומרת, נשארו לנו שני נושאים פתוחים.

שני נושאים.

אני מניחה שאדוני רוצה שעד הישיבה הבאה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת יבדוק את חוות-הדעת הכלכלית שהעביר אתמול בלילה משרד החקלאות.

כן. מרכז המחקר והמידע יבחן בבקשה את המסמך של משרד החקלאות, שהועבר בלילה.

איפה המסמך הזה, אנחנו לא ראינו אותו.

אנחנו גם רוצים לראות אותו.

אנחנו נעביר לכם אותו.

חברים, תודה רבה על ההשתתפות בישיבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.