ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 18/07/2011

הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון - ניכיון כרטיסי חיוב), התשע"א-2010, הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון - סליקת כרטיסי חיוב), התש"ע-2010, חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 18), התשע"א-2011

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
72
ועדת הכלכלה

18.7.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן
מושב שלישי








*







פרוטוקול מס' 586

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ט"ז תמוז התשע"א (18 ביולי 2011), שעה 14:00
סדר היום
1. הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 17)(סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב), התשע"א-2011

2. הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון - סליקת כרטיסי חיוב), תש"ע-2010, של חה"כ דני דנון (פ/2614(

3. הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון - ניכיון כרטיסי חיוב), התשע"א-2010, של חה"כ שי חרמש, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ ציון פיניאן (פ/2796(
נכחו
חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

יעקב אדרי

דוד אזולאי

ישראל אייכלר

אלי אפללו

אופיר אקוניס

דני דנון

יצחק וקנין

ישראל חסון

שי חרמש

רוברט טיבייב

משה (מוץ) מטלון

אברהם מיכאלי

חמד עמאר

ציון פיניאן

יוחנן פלסנר

עמיר פרץ

נחמן שי

יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מוזמנים
יובל שטייניץ, שר האוצר

יצחק כהן, סגן שר האוצר

אבי גבאי, סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

יובל רז, רכז משרדים כלכליים, משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן-רביב, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד אסף תכלת, ייעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

סוניה בוגוסלבסקי, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רן קיויתי, מנהל עסקים קטנים ובינוניים, משרד התמ"ת

עו"ד יעל שיינן, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שרף, כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

ישראל דוד, מנכ"ל חב' ויזה כ.א.ל.

עינת אורן, יחסי ציבור, דוברות, ויזה כ.א.ל

עו"ד אתי אפללו, אגף הייעוץ המשפטי, ויזה כ.א.ל

מלי כהן-ברייר, יחסי ציבור, דוברות, חב' ויזה כ.א.ל

עו"ד ניב פולני, היועץ המשפטי הראשי, חב' ויזה כ.א.ל

יאיר קפלן, סמנכ"ל האגף העסקי, חב' ויזה כ.א.ל

דב קוטלר, מנכ"ל חב' ישראכרט

ארנון אבן בר, מנהל המסחר, ישראכרט

עו"ד צבי אגמון, ישראכרט

תמר יסעור, מנכ"ל, לאומי קארד

אוהד מימון, יועץ משפטי, לאומי קארד

גלעד קהת, סמנכ"ל רגולציה, לאומי קארד

מיכל קיסוס, עוזרת מנכ"ל לאומי קארד

עו"ד ענת אבן חן, ויזה אירופה

עו"ד יוסי לוי, שותף מנהל, ויזה אירופה

דניאל כהן, נציג בכיר של מאסטר קארד בישראל

עו"ד איתן אפשטיין, חב' מאסטר כארד

עו"ד הילה רוזן, חב' מאסטר כארד

אליהו אונגר, יו"ר גמא ניהול וסליקה

אריאל גנוט, מנכ"ל גמא ניהול וסליקה

עו"ד רון גזית, חב' גמא

עו"ד אמיר ונג, חב' גמא

עו"ד עופר שפירא, חב' גמא

חיים פינק, בעלים, חב' קרינל

גדעון בן-ישראל, יו"ר הסתדרות הגמלאים
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

ניר ימין




רן סלבצקי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט; ס.ל., חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 17)(סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב), התשע"א-2011

2. הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון - סליקת כרטיסי חיוב), תש"ע-2010, של חה"כ דני דנון (פ/2614(

3. הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון - ניכיון כרטיסי חיוב), התשע"א-2010, של חה"כ שי חרמש, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ ציון פיניאן (פ/2796(
היו"ר כרמל שאמה
שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 17)(סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב), התשע"א-2011 – הצעת חוק ממשלתית; וכן הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת דנון ואחרים, שאוחדו להצעת חוק זו.


אני מקווה שהיום אנחנו בישיבת סיום של מלאכת החקיקה בוועדה, אדוני השר. מדובר בעצם במילים פשוטות, שמדברות אל העם ברפורמה בשוק כרטיסי האשראי, הרפורמה לפתיחת השוק, להגברת התחרות. ועדת הכלכלה דנה, כבוד השר, וגם על שולחנך, ביוקר המחיה, בחוסר התחרות, בריכוזיות שלוקה בו המשק הישראלי, ומסתבר שאזרחי ישראל לא משלמים יקר רק במדפים, על המוצרים, אלא אפילו בתשלום בקופה אין, מסתבר, תחרות אמיתית, שמביאה להוזלת מחירים, והיעדר ההוזלה הזו מתבטא ביוקר העמלות שמשלמים על תשלום בכרטיסי אשראי גם העסקים וגם הצרכנים ועל ריביות יחסית גבוהות בגלל חוסר תחרות בשוק הניכיון בהלוואות בכרטיסי אשראי או בפריסת תשלומים כזו או אחרת.


הוועדה קיימה מספר ישיבות, אתה ביקשת באופן מיוחד, וזו השתתפות של שר האוצר בוועדת כלכלה אחרי שבע שנים, אם איני טועה. עצם האירוע המיוחד, ששר האוצר משתתף, מראה את החשיבות שרואה משרד האוצר בהצעת החוק, בממשלה, ובאמת דנו בכובד ראש, וגם הצענו כמה הצעות בישיבה האחרונה. הוועדה די נקלעה לאין מוצא בעניין המנגנון של ההפעלה של הרגולציה לעניין פתיחת השוק. עלו מספר הצעות. אני מבין שעשיתם שיעורי בית בעניין, ואתם באים מגובשים לכנסת בחזרה עם הצעה מגובשת.

אני מעביר את רשות הדיבור אליך. אשמח, כבוד השר, אם תוכל להתייחס, אם אתה כבר מגיע לשולחן ועדת הכלכלה, לנושאים הבוערים של היום. גם חברי הוועדה קיימו מספר ישיבות, אם זה בנושא יוקר הדיור, יוקר המחיה, תעריפי החשמל שעומדים להתייקר, ולמשרד שלך יש מהלך מכריע. ועדת הכלכלה קראה פה אחד, קואליציה ואופוזיציה, לביטול הבלו על הסולר לחשמל, על הכמות העודפת. הבמה היא שלך, כבוד השר.


סגן השר, ברוך בואך.
שר האוצר יובל שטייניץ
אדוני היושב-ראש, ועדת הכלכלה הנכבדת, אני קודם כל מודה לך על ההזמנה וגם על כך שהסכמת לדחות בכשבועיים את הדיון הזה, כי ביקשתי להיות כאן בשלב הסיום של החקיקה החשובה הזו, שהוועדה תרמה לה רבות – גם אתה וגם הוועדה וגם חבר הכנסת דני דנון, שיש לו הצעת חוק פרטית בנושא הזה, וגם חבר הכנסת שי חרמש.

אני רוצה להדגיש - זה חוק בעל חשיבות עצומה. זה שחוק שכל-כולו למען העסקים הקטנים, בעיקר בפריפריה, וגם למען הצרכנים. אני רואה את זה כחלק מהטיפול בסוגיית הריכוזיות בכלל. ישנה סוגייה כזו במשק הישראלי, יש בעיה כזו, יש לטפל בה בשום שכל ובמחשבה תחילה, לא לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה, אבל יש בעיה לעתים של ריכוזיות- - -
נחמן שי
זה תינוק גדול מאוד.
שר האוצר יובל שטייניץ
ושל חוסר תחרותיות מספקת בענפים רבים במשק. והחוק הזה בנדבך הזה של התחרות בכרטיסי אשראי, בעמלות הסליקה, החוק שמגביר ומשפר מאוד את התחרות בתחום הזה, הוא חלק מהמאבק הכולל להכנסת תחרות במשק, כי העלות והמאבק הכולל למען האזרח הקטן, הצרכן, או במקרה שלנו גם למען בעל העסק הקטן במרכז ובעיקר בפריפריה.
משה מטלון
שהוא חלק מהאזרח הקטן.
שר האוצר יובל שטייניץ
נכון.
עמיר פרץ
מרוב שאתם דואגים לנו, אנחנו מרגישים בשמיים. הפריפריה בראש דאגתכם.
שר האוצר יובל שטייניץ
חבר הכנסת עמיר פרץ, כשהיית שר ביטחון, כיבדתי אותך – מעולם לא הפרעתי לך.
עמיר פרץ
סליחה, אתה צודק.
שר האוצר יובל שטייניץ
תודה. החוק הזה, התחלתי בו את הדיונים באוצר לפני יותר משנה. שמענו את כל הגורמים פעם אחר פעם, ואני בדקתי אותו אישית, ובעזרת המנכ"ל והחשב הכללי הקודם בשבע בעיניים, לפני שהחלטתי שהאינטרס של העסקים הקטנים, במקרה הזה בפריפריה, גובר על האינטרס שאפשר להבין אותו גם כן, של ישראכארד ובנק פועלים. זו לא היתה החלטה של רגע אלא החלטה שבדקנו בשבעים ושבע עיניים פעמיים-שלוש, עד שהגענו למסקנה, שכאן יש להעדיף את האינטרס של הצרכן הקטן או של בעל העסק הקטן על אינטרסים אחרים. אני חושב שזה קו שמאפיין את פעולתי במשרד האוצר, כך היה גם בחוק שאתה גם סייעת בו וגם חברים רבים פה, בנושא המיסוי לגז ולנפט – ועדת ששינסקי, שהעביר מאות-מיליארדי שקלים, שפרוסים על פני ה-30, 40 שנים הקרובות מחברות האנרגיה ובעלי ההון לטובת מדינת ישראל ואזרחיה – זה היה מאבק מאוד גדול, שגם היו בו דיונים בוועדת הכלכלה - גם אתם נתתם דעתכם על הנושא הזה.
אלי אפללו
זה מסיבת עיתונאים?
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת אפללו.
שר האוצר יובל שטייניץ
ביקש ממני היושב-ראש להתייחס גם למכלול בעיות.
אלי אפללו
עם כל הכבוד, זו מין מסיבת עיתונאים.
יוחנן פלסנר
- - -
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת אפללו, אם לא נוח לך פה, אתה רשאי לצאת – נורא נצטער על כך; אתה יכול לצאת, ולחזור מתי שאתה רוצה. אתה לא דבוק לכיסא.
יוחנן פלסנר
· - -
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת פלסנר, אני מבקש לא להפריע.
אלי אפללו
בוא נדבר על החוק.
היו"ר כרמל שאמה
כל מה שהוא מדבר עד עכשיו מאוד לעניין.
דני דנון
אתה בעד החוק או נגד?
אלי אפללו
אני בעד החוק.
היו"ר כרמל שאמה
חברים, אנחנו בישיבה מאוד רצינית. אני לא רוצה לקרוא אנשים לסדר, בטח לא להוציא אנשים. בבקשה.
אלי אפללו
אם אתה רוצה להוציא, אתה יכול לעשות, זה תפקידך, אבל לא לאיים.
היו"ר כרמל שאמה
אמרתי שאני לא רוצה לעשות את זה; לא אמרתי: אל תאלצו אותי לעשות את זה.
אלי אפללו
כשיש לי הערה להגיד לו- - -
היו"ר כרמל שאמה
אתה כבר בדרשה של בר מצווה. השר מגיע פעם בשבע שנים – אנחנו כל יום פה.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני שוב מודה לוועדה שהזמינה אותי פעם בשבע שנים, כששר אוצר נאות לבוא פעם בשבע שנים, ואני רוצה לשים את זה במסגרת, ואז לרדת לפרטי החוק עצמו.


כפי שאמרתי, החוק הזה הוא חלק מטיפול כולל בשאלת הריכוזיות והיעדר התחרות במשק. בסוגייה הזו אנחנו הקמנו ועדה בראשות מנכ"ל האוצר – גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אבל מנכ"ל האוצר מוביל אותה, והוועדה הזו, שדנה בריכוזיות ובתחרותיות במשק, אמורה להגיש לראש המשלה ולי מסקנות ביניים לקראת סוף אוגוסט, תחילת חודש ספטמבר, ואני מניח שזו תהיה פלטפורמה, בדיוק כמו שמסקנות ועדת ששינסקי היו פלטפורמה לטיפול כולל בחלק המדינה ואזרחיה במשאבי הטבע שלה, משאבי הגז והנפט, זו תהיה פלטפורמה לטיפול כולל בנושא של ריכוזיות ותחרותיות במשק. התהליך הזה יהפוך לדיון יותר ציבורי ותכליתי בעקבות מסקנות הביניים, שיוגשו בעוד כחודשיים, אפילו פחות.
היו"ר כרמל שאמה
ועדת הכלכלה מחכה בציפייה למסקנות הוועדה ולחקיקה.
שר האוצר יובל שטייניץ
לגבי שאלת הדיור, גם אתייחס לזה יותר מאוחר במליאת הכנסת, כי היום במליאת הכנסת אמור לעבור חוק מאוד חשוב של הנחות גדולות מאוד במס שבח ובמסים אחרים לאותם בעלי 150 אלף דירות – דירות שעומדות ריקות, שלא גרים בהן, או יש בהן משרדים במקום מגורים – שיעבירו אותן ממשרדים למגורים. ברגע שהכנסת תשלים את החקיקה, להערכתנו, תוך מספר חודשים עד חצי שנה יורגש האפקט של תוספת של אלפי, אולי גם מעבר לזה- - -
יצחק וקנין
דירה אחת לא תיתוסף.
יוחנן פלסנר
כתוצאה מהוד"לים?
היו"ר כרמל שאמה
אחת לפחות כן.
יצחק וקנין
חבר'ה, באמת. אנחנו לא טיפשים. אל תעשו מחברי הכנסת איזה חבורת מטומטמים. נושא הדיור יעלה לכם ביוקר.
היו"ר כרמל שאמה
הוא סיפר על צעד אחד מני צעדים. תנו לו להשלים.
יצחק וקנין
כל הצעדים שנעשו עד היום בנושא הדיור הם אפס אחד גדול.
אלי אפללו
תאמין לי, אתה צודק מילה במילה.
יצחק וקנין
עד שזה יתפרץ עלינו, וזה מתחיל להתפרץ. תזכרו מה אמרתי פה כל החודשים האחרונים. אתם תפסידו את השלטון בגלל זה.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת וקנין, הבעת בצורה הכי ברורה. תודה.
יצחק וקנין
נמאס לשמוע את זה.
היו"ר כרמל שאמה
השר לא חייב להתייחס לנושא הדיור במסגרת הצעת החוק הזו. בוחר לכבד את ועדת הכלכלה ואת בקשתי ומתייחס, אז תנו לו לפחות להשלים את דבריו בצורה מכובדת, ואחרי זה תרצו – תעירו הערה.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני אתייחס עכשיו לחוק הזה שלפנינו, ואני שמח, כך אני מבין, שבעניין הזה לפחות נוצר קונצנזוס. היה ויכוח מאוד גדול גם בשלב שהחוק הזה עבר עיבוד באוצר, גם פה. אגב, חלק מהוויכוח ומהלחצים הם במסגרת הלגיטימי – מותר ומכובד בעיניי, שחברת ישארכארד מנסה לשכנע אחרת. עשו את זה, אגב, לפחות כלפיי הצורה היתה מכובדת.
נחמן שי
כולם עושים את זה בבית הזה, לא רק הם.
שר האוצר יובל שטייניץ
אבל יש מקרים – בוויכוח על תמלוגי הגז והנפט היו ביטויים שלדעתי, חצו את הקו האדום בלחצים גם כלפיי ובעיקר כלפי ועדת ששינסקי ופרופ' ששינסקי. במקרה הזה, לפחות ממה שאני ראיתי, הוויכוח היה מכובד, וכך ראוי שיהיה תמיד. מותר לחברות להביע את עמדתן, ברגע שעושים זאת בצורה מכובדת ולא בצורה של לחצים, איומים או מסע של דה-לגיטימציה, ולכן אני מזכיר את זה, כדי להבחין את זה ממקרים דומים, שלדעתי, חברות ובעלי אינטרסים חצו את הקו האדום. כאן נראה לי שזה נעשה בצורה סבירה וראויה, לפחות ממה שראיתי, וראוי לברך על כך.


לגבי החוק הזה, למה החוק הזה כל כך חשוב – ואגב, אני צריך גם לתת הערכה לחשב הכללי הקודם; החוק הזה, הוא היה הראשון שדחף אותו, שבחן אותו, שקיים את הדיונים הראשונים בו, לחשב הקודם שוקי אורן יש בהחלט חלק בחוק הזה.
אלי אפללו
זליכה. שר האוצר ביבי נתניהו ב-7.8.2005 הקים את הוועדה עם זליכה – הערת ביניים.
שר האוצר יובל שטייניץ
אז אני מודה לאנשי משרד האוצר ושר האוצר והחשבות הכלכלית לדורותיהם, ואני במיוחד מודה לחשב היוצא, שוקי אורן,, ולאנשי החשב הכללי שיושבים כאן, שהם טיפלו בחוק הזה, קידמו אותו, דחפו אותו, שכנעו. היה לא קל גם לשכנע אותי בשלב ראשון, שהחוק נכון וצודק. לא עשינו להם חיים קלים, דרשנו מהם להוכיח את זה באותות ומופתים.


עכשיו אסביר על קצה המזלג, אדוני היושב-ראש, מה שוודאי אתם יודעים, אבל חשוב להדגיש אותו שוב: בעיקר בפריפריה יש לנו מצב שמותג ישראלי חזק מאוד ומכובד מאוד, ישראכארד, סולק את עצמו, ולא נותן לאחרים לסלוק אותו, ועל-ידי כך מתבצעת כבילה של בעלי עסקים קטנים למערכת סליקה מסוימת. אין תחרות על סליקת אותו מותג, שהוא מאוד חזק, בעיקר בפריפריה, כי הוא מותג יותר עממי, ולכן יש עמלות סליקה יחסית גבוהות, מבעלי עסקים שהגיעו אלינו, מדובר בעשרות ומאות-אלפי שקלים בשנה. מאחר שאנחנו תמיד בעד תחרות, וקל וחומר בעד תחרות שמצד אחד, ניצבים אנשי עסקים קטנים, שאין להם כוח ואין להם יכולת השפעה ויכולת מיקוח מספקת, נוצר הצורך באמצעים רגולטוריים לקטוע את הכבילה הזאת, ולאפשר לבעלי עסקים קטנים בפריפריה לבחור חברת סליקה כרצונם – מה שייצור תחרות והורדת מחירים, וראינו את זה גם בתחומים אחרים, שברגע שיש תחרות, יש הורדת מחירים.


היו כמה בעיות, ואני רוצה להודות לוועדה על התרומה שלה. היתה השאלה, מאיזה גודל שוק אנחנו מחייבים את החברה לפתוח את עצמה לסליקה של חברות אחרות. היה על זה ויכוח, ואני חושב שבסוף הפתרון שהגעתם אליו הוא נכון, ואני מברך את הוועדה, כי היא סייעה בעניין הזה- - -
לאה ורון
זו הצעה של יושב-ראש הוועדה.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני מברך את יושב-ראש הוועדה ואת הוועדה כולה – סייעתם בעניין הזה. הרעיון של רף של 10 אחוזים, שמעליו האוטומטי יהיה שחברה חייבת לפתוח את עצמה בשוק הסליקה, הוא רעיון נכון, אלא אם כן מצא שר האוצר טעמים מיוחדים, לתת לה פטור מהדבר הזה.


הדבר השני שגודר כאן בשותפות והסכמה בינינו לבין הוועדה, זה החשש שהעלאה – אני מקווה שזה חשש שווא, אבל בחוק אתה לא לוקח אפשרויות כאלה - שחברה שיש לה מספר כרטיסים תחלק את השוק בין הכרטיסים, כך שאף אחד לא יעבור את ה-10 אחוז. אני לא חושב לרגע שמישהו התכוון לעשות דבר כזה, אבל החוק צריך לקחת גם מקרים כאלה בחשבון, ולכן נקבע ששר האוצר רשאי לקחת קבוצת כרטיסים, אם יש להם מפיק אחד, ולראות אותם ככרטיס אחד, לצורך העניין – אם הם כקבוצה עוברים את ה-10 אחוז, אפשר להחיל עליהם את החוק, וזה דבר מאוד חשוב, שאתם היום מניחים חוק ללא פרצות.
עמיר פרץ
אדוני שר האוצר, לא חלילה להפריע לך, כי אני חושב שהישיבה עכשיו מתקיימת בזמן ישיבות סיעה, וכולנו במצב לא נעים. מאוד הייתי רוצה לכבד אותך. אני פונה ליושב-ראש, אחרי תום דברי שר האוצר, להפסיק את הדיון הזה. אין מנהג כזה בימי שני, לקיים ישיבות בצהריים.
אלי אפללו
שידבר עד הסוף, נכבד את זה.
שר האוצר יובל שטייניץ
הנקודה השלישית, מה שאני רוצה להציע מבחינת תחולת החוק, לאחר שבדקתי את זה עם אנשי מקצוע, ואנחנו חושבים שזו הצעה מאוד סבירה, שנותנת זמן להתארגן, שתחולת החוק תהיה ששה חודשים מיום ההצבעה, דהיינו מ-1 בינואר 2012, בעוד כששה חודשים.

אני מבקש מחברי הוועדה להצביע על החוק היום כמקשה אחת. אני חושב שזאת תעודת כבוד לכנסת, לוועדה הזאת, שאנחנו מצליחים כאן במהירות ובצורה חלקה, עם ויכוח אבל בלי כניעה ללחצים, להעביר רפורמה חשובה מאין כמותה לטובת האיש הקטן ובעלי העסקים הקטנים. תודה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה.
עמיר פרץ
אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, אני חייב ללכת. עם כל הכבוד הראוי, אני חושב ששר האוצר היה ראוי להיות מוזמן ברגע שכולם יכולים להקשיב ולקיים דיון מעמיק.
היו"ר כרמל שאמה
הישיבה היתה מתוכננת להיות בשעה 12:00, בגלל ששר האוצר נזעק לדיון אצל ראש הממשלה, לבקשתו העברנו את זה לשעה 14:00.
עמיר פרץ
אבל ישיבות סיעה הן קודש הקודשים.
היו"ר כרמל שאמה
ממש לא.
עמיר פרץ
מאז ומתמיד לב-לבה של הדמוקרטיה של הסיעות זה ישיבות סיעה.
היו"ר כרמל שאמה
אני חבר כנסת צעיר פה, אבל יושבת לצדי בעלת ניסיון, מנהלת ועדה, היא לפניי, ואומרת שישיבות ועדת כלכלה במקביל לישיבות סיעה היו גם בקדנציה הקודמת.
עמיר פרץ
רק באירועים מיוחדים. הזמנתם אותנו לשעה 12:00, דחיתם ל-14:00, התחלתם ב-14:30. זה לא הוגן, שנשב פה על קוצים, במקום לשמוע את שר האוצר בסבלנות.
יוחנן פלסנר
ולדון לעומק בנושא הסדרת שוק האשראי. יש פה סוגיות כבדות.
אלי אפללו
זה לא מקובל ולא ראוי אפילו.
היו"ר כרמל שאמה
מי מציג את החוק מטעם האוצר? אנחנו דנים, ננסה לקבל אישור מיוחד, להמשיך את הדיון במקביל למליאה.
אלי אפללו
אי-אפשר.
היו"ר כרמל שאמה
הכול אי-אפשר אצלכם?
שר האוצר יובל שטייניץ
חשוב לסיים את החוק הזה בקדנציה הזאת.
אלי אפללו
אין בעיה, מחר נגמור אותו. מה ההבדל?
יוחנן פלסנר
זה נוהג. יש לי תפקיד רשמי בסיעה, אני ממלא מקום יו"ר הסיעה, ואני גם רוצה להיות פה. אנחנו סיעת האופוזיציה, זה אורגן הפעילות העיקרי שלנו. יש פה שאלות מאוד כבדות. גם הייתי רוצה להתייחס לחלק מהדברים של שר האוצר. יש פה שאלות – מה טוב לצרכנים, מה טוב לבתי העסק הפרטיים - אלה שתי אוכלוסיות שונות. בתי העסק בפריפריה אולי ירווחו; הצרכנים – לא ברור, כי הם מקבלים פה דמי הנפקה נמוכים.
אלי אפללו
אדוני השר, אמרת שזו תהיה תעודת עניות, ולהפך, כולנו נצביע בעד. גם אם יהיו חילוקי דעות, זה לא שזה בושה.
שר האוצר יובל שטייניץ
לא התכוונתי לזה כך.
יוחנן פלסנר
השתתפתי, ויש המון תשובות שלא קיבלתי, המון נתונים שהיו חסרים עדיין. הוועדה בדיוק עושה את השינויים הקטנים.
אלי אפללו
נכון, החוק הוא צודק. אין בעיה. קבל אישור – אנחנו נהיה. מ-16:00 עד 18:00 – אין בעיה.
היו"ר כרמל שאמה
נתחיל להתקדם. נפסיק את הדיון עכשיו, ונתחיל אותו ב-16:00, בהבנה ובהסכמה, בהשתתפות שר האוצר. עד שלא נקבל אישור מהיושב-ראש - אנחנו מתקדמים. בבקשה.
נטע דורפמן-רביב
אנחנו בסעיף 36יג.

"מנפיק בעל היקף פעילות רחב לא יסרב להתקשר עם סולק לצורך ביצוע סליקה צולבת של עסקאות בכרטיסי החיוב שהנפיק. לעניין זה, התניית תנאים בלתי סבירים, בידי מנפיק, להתקשרות עם סולק, דינה כדין סירוב מטעמים בלתי סבירים.

(ב) שר האוצר, בהתייעצות עם המפקח ועם הממונה על ההגבלים העסקיים, רשאי לפטור מנפיק בעל היקף פעילות רחב מהוראות סעיף קטן (א), אם סבר כי החלת הוראות הסעיף על אותו מנפיק עלולה לפגוע בתחרות בתחום הנפקת כרטיסי החיוב באופן שהתועלת מהחלת ההוראות לשם הבטחת התחרות בתחום סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב נמוכה מהפגיעה כאמור, ובהתחשב בטובת הלקוחות או הספקים.

(ג) בסעיף זה, "מנפיק בעל היקף פעילות רחב" - מנפיק שהנפיק עשרה אחוזים או יותר ממספר כרטיסי החיוב התקפים שהונפקו בישראל, או מנפיק אשר באמצעות כרטיסי החיוב שהנפיק בוצעו עשרה אחוזים לפחות מסכום העסקאות שבוצעו בישראל באמצעות כרטיסי חיוב שהונפקו בישראל בשנה הקודמת; לצורך חישוב השיעור כאמור רשאי שר האוצר, בהתייעצות עם המפקח ועם הממונה על ההגבלים העסקיים להורות כי לראות יראו במנויים להלן, כולם או חלקם, כחלק מהמנפיק, אם סבר כי הדבר דרוש לצורך הבטחת התחרות בתחום סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב או לצורך הבטחת טובת הלקוחות או הספקים. (1) תאגיד שהמנפיק הוא בעל עניין בו; (2) תאגיד השולט במנפיק; (3) תאגיד שמי ששולט במנפיק הוא בעל עניין בו.

(ד) (1) על אף הוראות סעיף 15א לפקודה, רשאי המפקח לגלות ידיעה או להראות מסמך לשר האוצר, או למי מטעמו, ובלבד שנוכח כי הידיעה או המסמך מתבקשים לצורך מילוי תפקידו לפי סעיף זה.

(2) לא יגלה אדם ידיעה ולא יראה מסמך שנמסרו לו לפי הוראות סעיף זה; העובר על הוראות סעיף קטן זה, דינו - מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 15(א)(ג) לפקודה".

אנחנו מציעים בסעיף 36יג, שמנפיק בעל היקף פעילות רחב, שהגדרתו – זה מנפיק שהנפיק 10 אחוזים או יותר מכרטיסי החיוב- - -
שי חרמש
במגוון כרטיסים, לא בכרטיס אחד – אם אותו מנפיק מחזיק גם שם אחד ושם שני ושם שלישי ושם רביעי, זה אותו מנפיק.
אתי בנדלר
ברור.
נטע דורפמן-רביב
מנפיק שהנפיק 10 אחוזים או יותר ממספר כרטיסי החיוב התקפים בישראל - זה אפשרות אחת; אפשרות שנייה זה מנפיק שבאמצעות כרטיסי החיוב שהוא הנפיק, בוצעו 10 אחוזים לפחות מסכום העסקאות שבוצעו בישראל באמצעות כרטיסי החיוב שהונפקו בישראל בשנה קודמת – הכוונה למועד שבו אנחנו בוחנים את הסעיף. מנפיק גדול כזה לא יכול לסרב- - -
שר האוצר יובל שטייניץ
זה שני תנאים מספיקים.
נחמן שי
או-או.
נטע דורפמן-רביב
כן. מנפיק שנכנס לאחת הקטגוריות נחשב כמנפיק בעל היקף פעילות רחב. מנפיק כזה, לפי ההצעה שהועלתה בדיון הקודם, לא יוכל לסרב להתקשר עם סולק לצורך ביצוע סליקה צולבת של עסקאות מטעמים בלתי סבירים. אנחנו בודקים מהם טעמים בלתי סבירים; ההצעה היא שטעמים בלתי סבירים – התניית תנאים בלתי סבירים. כמובן, הנושא הזה ייבחן על-ידי מי שתוגש אליו תלונה בנושא.


אנו גם מציעים שניתן יהיה, כפי שציין שר האוצר, שניתן יהיה לפטור מנפיק בעל ביקף פעילות רחב מהוראות הסעיף, כלומר לקבוע שמנפיק, למרות שהוא בעל היקף פעילות רחב, כלומר יש למעלה מ-10 אחוזים מהפעילות, כפי שציינתי קודם, שייכת לו- - -
ישראל חסון
מי הגורם שקובע את הסבירות, תנאים בלתי סבירים?
נטע דורפמן-רביב
מי שממונה על ביצוע הסעיף הזה – הסעיף הזה הוא בחוק הבנקאות, בנק ישראל; התלונה צריכה להיות מוגשת לבנק שיראל, למפקח על הבנקים, כאשר הבחינה, אם להוציא מנפיק מגדר הסעיף או להרחיב את הגדרת מנפיק גדול גם למספר חברות קשורות, שייחשבו כמנפיק אחד - הסמכות הזו ניתנת בהצעת החוק לשר האוצר.
אלי אפללו
מה זה מנפיקים שונים בגוף אחד?
יוחנן פלסנר
על המותגים האחרים כבר יש סליקה צולבת. כל הסיפור בא לפתור בעיה של היעדר סליקה צולבת.
נטע דורפמן-רביב
יש לנו פה שלוש דרגות בחינה: הבחינה השוטפת והרגילה היא כשמנפיק שהנפיק למעלה מ-10 אחוזים, או שלמעלה מ-10 אחוזים מהעסקאות באמצעות – מנפיק כזה, אסור לו לסרב מטעמים בלתי סבירים להתקשר עם סולק. זו הבדיקה השוטפת שנעשית - - -לבנק ישראל. יש עוד שתי בחינות אפשריות.
נחמן שי
זה בנק ישראל.
נטע דורפמן-רביב
זה באופן השוטף של החלת החוק.

שתי בחינות ניתן לעשות על-ידי שר האוצר: האחת, הוצאת מנפיק מתחולת הסעיף, מסיבות שהכרחת אותו מנפיק להתקשר עם סולק יכול לגרום לתחרות בשוק ההנפקה – פגיעה שהיא גבוהה יותר מאשר התחרות שאנחנו רוצים להכניס לתחום הסליקה. במקרה כזה, אם אכן קורה אותו מקרה- - -
נחמן שי
אם הוא עושה אובר רולינג לחוק?
נטע דורפמן-רביב
לא. נקודת המוצא, שמנפיק כזה, שמגיע לסף של 10 אחוזים, יפנה לשר האוצר, ויבקש ממנו להוציא אותו מתחולת החוק. כל עוד הוא לא פנה, וכל עוד שר האוצר לא החליט אחרת, נקודת המוצא היא שהחוק חל. כמובן, צריכה להיות- - -
אתי בנדלר
איך מנפיק יודע שהחוק חל? איך הוא יודע שהוא מנפיק לפחות 10 אחוז מהשוק, או שבוצעו 10 אחוז מהעסקאות באותה שנה? אני חושבת שצריכה להיות פה הוראה מפורשת, להוסיף את זה, שזה יהיה בהתאם להודעת המפקח, בהתאם להודעת שר האוצר, או משהו כזה, ואז יש נקודת התייחסות של זמן, ואז, כשאת מדברת "בשנה הקודמת", אנחנו יודעים מהי נקודת הזמן שאני בוחנת.
נטע דורפמן-רביב
בהצעת החוק המקורית המפקח על הבנקים היה אמור להכריז על מנפיק כמנפיק גדול. ניתן להציע, בכפוף לכך שבנק ישראל יסכים, שאחת לתקופה – אפשר לקבוע אחת לשנה - יפרסם הפיקוח על הבנקים, מיהם המנפיקים שנכללים.
אתי בנדלר
זה מתחייב, אחרת המנגנון חסר.
שר האוצר יובל שטייניץ
הרי ממילא מי שמחילים עליו את החוק, יודיעו לו שהוא לא יכול להתקשר בהסדר כובל רק עם סולק אחד.
אתי בנדלר
נכון, אבל איך יודיעו לו? מה מנגנון הבדיקה? מישהו צריך לבדוק שהוא באמת סולק לפחות 10 אחוז מהכרטיסים.
נטע דורפמן-רביב
יש לנו נתונים, שאנחנו יודעים מי היום נכנס לגדר החוק, אבל יכול להיות מצב- - -
שר האוצר יובל שטייניץ
נאמר שיש כרטיס אשראי קטן, שיש 5, 6, 7 אחוז, עולה כל הזמן בחלק שלו בשוק, נגיד במספר המחזיקים - הגיע ל-10 אחוז. ברגע שהוא מגיע, עבר את ה-10 אחוז, המגבלות בחוק חלות עליו. מי הגורם שקובע שהוא עבר את ה-10 אחוז, והחוק חל עליו?
נטע דורפמן-רביב
הגורם המקצועי הרלוונטי בעינינו זה אמור להיות הפיקוח על הבנקים.
שר האוצר יובל שטייניץ
הפיקוח על הבנקים מודיע לו? אחרת הוא לא יכול לקיים את החוק.
נטע דורפמן-רביב
אני מציעה שלא יהיה הודעה אלא שרשימת המנפיקים הגדולים תפורסם באתר האינטרנט של בנק ישראל.
אלי אפללו
למה שלא יודיעו? זה יותר בריא. אתם רוצים להקל עליכם עבודה. אתם צריכים להודיע.
נחמן שי
אחת לתקופה תיעשה בדיקה, הנתונים יתפרסמו, ובמקביל המפקח יעשה את העבודה, הציבור כולו יידע, ואולי יהיו ערעורים על זה.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני לא רואה בעיה שיודיעו. הרי בין כה רוצים לומר לו: אתה מוגבל. אי-אפשר לצפות ממנו להתנהג בהתאם למגבלות, בלי שמודיעים לו. אני חושב שההערה שלך היא צודקת, וצריך לפתור אותה. צריכה להיות דרך שבה מיידעים.
אתי בנדלר
אני לא יודעת אם בהודעה צריכים לפרסם שמנפיק מסוים, יש לו 11 אחוזים או 21 אחוזים; מה שבטוח, שהוא ועם ישראל צריכים לדעת שהוא הגיע ל-10 אחוזים. אם כך, המפקח על הבנקים יודיע – אנחנו נוסיף הוראה, שלפיה המפקח על הבנקים יודיע למנפיק, שהוא מנפיק בעל היקף פעילות רחב, וכן יפרסם על כך הודעה באתר האינטרנט של בנק ישראל.
אלי אפללו
וגם לאנשים. לבנק ישראל יש כלים?
שי חרמש
זה בכל מקרה אחת לשנה.
ישראל חסון
לבנק ישראל יש כלים לזה או לא?
שר האוצר יובל שטייניץ
אני מציע, קודם כל, שבנק ישראל יודיע לחברה, שזה חל עליה. אחת לשנה בנק ישראל יפרסם באתר שלו את רשימת החברות שהחוק חל עליהן.
ישראל חסון
אדוני שר האוצר, אם הבנתי אותך נכון, אנחנו מדברים גם כמותית וגם נומינלית 10 אחוז.
שר האוצר יובל שטייניץ
או-או.
ישראל חסון
שאלנו פה את הגברת מבנק ישראל, האם לבנק ישראל יש הכלי לתת את זה בשתי הווריאציות שלו.
נחמן שי
כן.
ישראל חסון
היא אמרה: אני לא יודעת, וצריכה לבדוק.
היו"ר כרמל שאמה
מי הנציג פה של בנק ישראל? אני רוצה שהדברים שלך יירשמו בפרוטוקול.
סוניה בוגוסלבסקי
אני לא כל כך מבינה מה הם מתכוונים להטיל עלינו. אם הכוונה היא לבדוק אחת לשנה בגבול פרסום של דוחות כספיים את הנתונים, ולפרסם או להודיע לחברה- - -
שר האוצר יובל שטייניץ
לפרסם ולהודיע.
אלי אפללו
גם במהלך השנה.
סוניה בוגוסלבסקי
אחת לשנה, אבל אנחנו לא יכולים לבצע ניטור תמידי- - -
אלי אפללו
היא אומרת משהו, ואתם אומרים משהו אחר. זה יכול להיות רק פעם בשנה? ואם הוא עובר את זה במהלך השנה?
יוחנן פלסנר
זה בתוקף רק אחרי שהודיעו לו הודעה.
אלי אפללו
זה יכול להיות במהלך השנה, שהוא יעבור את זה, ואתם לא יכולים לבוא בטענות אליו.
אתי בנדלר
נכון.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני חושב שהנקודה ברורה. מאחר שמדובר פה של גם בקריטריון של מספר מחזיקים וגם בנפח כספי של עסקאות, בנק ישראל צריך לחכות לדוחות הכספיים, כדי לראות אם עברו בנתח. לכן זה יכול להתבצע פעם בשנה. אז יכול להיות שמישהו עבר ארבעה חודשים לפני זה את הנפח, אבל החוק יחיל עליו רק עוד ארבעה חודשים. זה לא נורא. אני חושב, בואו לא ניתקע בבעיה הטכנית, שהעירו אותה בצדק, אבל יש לה גם פתרון, שפעם בשנה בנק ישראל יודיע לכל מנפיק כרטיסי אשראי, אם הוא נכנס לתחולת החוק, וגם יפרסם את זה ברבים, באתר האינטרנט שלו.
אתי בנדלר
רק כדי לדייק מבחינת הנוסח: יודיע למנפיק שהוא נכנס. כל עוד הוא נשאר ברשימה – הוא לא צריך לשוב ולהודיע לו מדי שנה, אלא אם כן מסתבר שהוא יוצא מהרשימה, או נכנס מישהו חדש.
ישראל חסון
יש לי אליך שאלה: בואי נתאר את התרחיש – בנק ישראל בדק, ועלה שיש חברה, שלפי הנתונים שלו, הגיעה ל-10 אחוזים. מה המנגנון שיש לאותה חברה לקיים אתו דיון, מה המנגנון שיש לה לערער, ובהנחה שאותה חברה רוצה לנקוט בפעולות כאלה ואחרות כדי לרדת? תוך כמה זמן זה עומד לרשותה? מה התהליך?
אתי בנדלר
התהליך הוא שאין ערעור; ברגע שהיא עברה את 10 האחוזים, הוראות החוק חלות עליה. היא יכולה לומר שחלה טעות בספירה.
ישראל חסון
לזה אני מתכוון. איזה כלי יש לה?
אתי בנדלר
יש הרבה מאוד פעולות מינהליות, שאין עליהן תהליך מובנה של ערעור בחוק, דהיינו פונים לגוף המינהלי, ואם לא מצליחים לשכנע אותו, תמיד אפשר להגיש נגדו עתירה. יש כל כך הרבה הוראות מינהל, שאין לגביהן - באין ספור דברים.
ישראל חסון
נכון לעכשיו אתה בא ומציב את העובדה הזאת בפני הגורם. אותו גורם יכול משיקול מסחרי כזה או אחר לרצות לרדת את ה-10 אחוז. אני לא יודע איך עושים דבר כזה, אבל אני מניח שהכסף והרצון לעסקים יניעו אותם לשמור על ה-9.99, באופן קבוע. איזה מנגנון יש לו כדי לנהל מול - אל"ף, את ההידיינות, ובי"ת, לומר לך כעבור שבועיים: טעית, לפי הספירה שלי – נכון, הייתי ב-10, ירדתי ל-9.9. אתה אומר לו: שנה אתה ממתין.
נטע דורפמן-רביב
הצעת החוק מדברת על השנה הקודמת, כי ברגע שיש לך כמות הכרטיסים שהנפקת, זה מצטבר, אבל לגבי עסקאות, מסתכלים שנה אחורה, ושנה קדימה - זה יחול כל השנה.
ישראל חסון
כלומר קבועי זמן התגובה שלנו הם שנה.
נטע דורפמן-רביב
זו ההצעה.
אלי אפללו
אם הוא אומר לך בסוף שנה שמשהו לא בסדר, יש לך כל השנה ללכת ולרדת. לא?
נטע דורפמן-רביב
גם הפוך – יכול להיות שהוא כבר מתחילת השנה עלה את ה-10 אחוזים, בשנה שלמה הוא לא מחויב.
שר האוצר יובל שטייניץ
השאלה הטכנית הזו היא לא קריטית. בסוף רוב הכרטיסים יהיו או למעלה או למטה. אנחנו אומרים מעכשיו והלאה, שלכרטיסים קטנים אנחנו נותנים את הפריבילגיה, שהם יכולים להחליט, שהם קשורים רק בסולק אחד או סולקים רק את עצמם – זה מין פריבילגיה הגנה לכרטיסים קטנים. היה גם מי שהציע במהלך החקיקה לעשות את זה על 7 או 8 אחוז – הגבול של 10 אחוז נראה במקום הנכון, אבל אחוז לפה או לפה – לכן זה לא כל כך משנה. הרי מה בסוף החוק מטיל עליך? נניח, שמסתבר שיצאת מתחולת החוק, אז אחרי מספר חודשים עד שנה מסתבר לך שאתה יכול לסלוק רק את עצמך. אני לא בטוח, אגב, שכולם כבר יעשו את זה. יכול להיות שתיווצר נורמה של תחרות, ושאף אחד לא סולק את עצמו גם לגבי – אני לא יודע, אבל בסך הכול, השאלה של המעבר בדיוק מה-9.9 ל-10.1, ומתי מחילים אותו בדיוק, אם זה כמה חודשים לכאן או לכאן, זה לא השאלה הגדולה; השאלה הגדולה היא, וזה מה שהחוק בא להשיג, שבעיקרון, כרטיסי אשראי, ואנחנו אומרים: גדולים, משמעותיים, לא יכבלו את בעלי העסקים שלהם לסולק אחד, לסולק של עצמם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?
היו"ר כרמל שאמה
בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
יש לי לשר האוצר כמה שאלות. קראתי בכלי התקשורת, בלי להביע את עמדתי ואת דעתי, אדוני שר האוצר, לטוב או לרע, לגבי החוק הזה, קראתי בכלי התקשורת שהיחצ"נים שלך הם גם האנשים שעובדים עם ויזה כאל. זה נכון?
שר האוצר יובל שטייניץ
אני לא יודע. על מי את מדברת?
היו"ר כרמל שאמה
קשור לסעיף החוק?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
כן, ותכף אגיד לך למה.
שר האוצר יובל שטייניץ
מעדכן אותי פה דובר האוצר, שאת, כנראה, מתייחסת למשרד דן אורן, שהוא מטפל באוצר באופן זמני רק בנושא שביתת הרופאים. הוא לא יחצ"ן שלי; הוא מטפל בנושא שביתת הרופאים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
והוא גם מטפל בוויזה כאל.
שר האוצר יובל שטייניץ
הוא חתום על הסכם ניגוד עניינים, ועבר את האישור של היועץ המשפטי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
טוב שיש לך עוזרים, אדוני שר האוצר, שישר נותנים לך תשובות.
שר האוצר יובל שטייניץ
מה את רוצה? אפילו לא ידעתי מי המשרד ששכרו לעשות עם הרופאים. את רוצה שאני אשלוט בכל הפרטים? אם תהיי יום אחד שר האוצר, תראי שעם מוח של שר אי-אפשר לזכור ולהכיל את כל הנושאים האלה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
טוב. שתי שאלות נוספות, אדוני השר: אני הגעתי קצת באיחור, לצערי. רציתי לדעת, האם נלקחה בחשבון הנקודה הצרכנית של ישראכארט? אנחנו מדברים על בעלי עסקים, שזו נקודה מאוד חשובה, אבל בדיון הקודם שאלתי, כמה משלמים על כרטיס - אולי אשאל אותו ישר?
שר האוצר יובל שטייניץ
אני מקשיב לך קשב רב, בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
שאלתי את השאלה, מה המחיר שמשלמים הצרכנים עבור הכרטיס, וקיבלתי סכומים לגמרי שונים כביכול, שישראכרט משלמים כ-3 ומשהו, ובכרטיסים אחרים זה בערך 8, וגם לגבי ריבית האשראי, אם אני לא טועה, בישראכרט – ואני כרגע לא מביעה עכשיו את עמדתי על החוק, אלא שואלת שאלה אינפורמטיבית: האם אתה לקחת בחשבון גם את מה שקורה עם הצרכן ולא רק עם בעלי עסקים?
שר האוצר יובל שטייניץ
התשובה חיובית. ראשית, באופן כללי, אני משוכנע, ואני חושב שרובנו משוכנעים, שתחרות בין בעלי עסקים וחברות, כשיש תחרות אמיתית, זה בסוף מועיל גם לצרכן. יכול להיות שיש עמדות אחרות, שדווקא חוסר תחרות, או תיאום – אם יהיה רק גוף אחד, חברה אחת, אז היא תהיה יעילה יותר ותוזיל מחירים – אני לא יודע, היתה פעם עמדה כזאת. כללית, אני משוכנע שתחרות, כמה שיותר תחרות, בסוף בצורה כזאת או אחרת גם הצרכן הסופי נהנה ממנה. לכן הכנסת תחרות היא בסוף צריכה להועיל לצרכן.


שנית, הנחה בסיסית והגיונית בעיניי, שאם כתוצאה מהתחרות העמלות שבעל העסק משלם יירדו, וזה בדרך כלל מה שקורה כשיש תחרות - העמלות יורדות, אז כשהעמלות יורדות, בסוף ההוצאות של העסק הקטן יורדות, וזה יכול לבוא לידי ביטוי גם במחירים. או נגיד את זה אחרת – נניח שבעל העסק, רק כדי להקצין, היה משלם עמלה של 20 או 30 אחוז על הסליקה בכרטיס אשראי, אז הוא היה צריך לייקר את המוצרים שלו. אם הוא משלם עמלה של 0, הוא יכול להוזיל את המחירים שלו. לכן כל הוזלה בעמלה לבעל העסק, יש הסתברות- - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אתה יכול להתחייב?
שר האוצר יובל שטייניץ
לא יכול להתחייב. יש הסתברות, שחלק קטן ממנה, יגיע בסוף, חלק כזה או אחר, גם לצרכן הסופי. זה ודאי לא יזיק לצרכן הסופי.
היו"ר כרמל שאמה
אדוני שר האוצר, קיבלנו אישור מיוחד לקיים את הישיבה עד השעה 18:00. אני רוצה לשחרר אתכם לישיבות הסיעה החשובות. אנחנו מקיימים הפסקה בדיון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני באמצע. אני יכולה לשאול שאלה אחרונה - מאיפה לשר האוצר יש זמן להתעסק בחוק הזה?
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו מפסיקים את הדיון כרגע, ונמשיך אותו בשעה 16:00. תודה רבה.

(הישיבה נתחדשה בשעה 16:00)
היו"ר כרמל שאמה
חברים, אנחנו מחדשים את הדיון שהופסק קצת אחרי השעה שלוש. מחדשים אותו בהצעת חוק, חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מספר 17), התשע"א-2011 והחוקים הפרטיים שהוצמדו אליו. אנחנו היינו בעיצומו של הדיון בסעיף 36יג, האם מיצינו את הדיון בסעיף?
דב קוטלר
אחר צהריים טובים. רציתי לכוון לשני נושאים או לשתי נקודות שאני חושב שמבחינתי הן מהותיות ואני מכוון את דבריי לכבוד השר. אחת, דיברת בהרחבה על טובת הצרכן. אני חושב שזה לא סוד, ויושבת פה הגב' סוניה בוגוסלבסקי, בכל מקרה יש בדיקה עקבית מדי חצי שנה של בנק ישראל שמשווה את דמי הכרטיס שהחברות השונות גובות מהלקוח הפרטי. אני עושה הפרדה, אנחנו מדברים פה על שני עולמות מקבילים או נפרדים. בנק ישראל פרסם סקר בינואר, אם אני לא טועה האחרון, ואני מניח שבחודש-חודשיים הקרובים הוא יפרסם סקר נוסף שעולה ממנו בצורה מאוד ברורה שמי שדואג לצרכן בשוק הזה, כבוד השר, זה ישראכרט ולא ויזה כאל או לאומי קארד. לא שחס וחלילה הם פוגעים, אבל העמלה הממוצעת של דמי כרטיס בישראכרט, כפי שהיא מדווחת על ידי בנק ישראל ובנק ישראל יכול לאשר, אני מצטט מסקר שהם פרסמו, היא כמעט 4 שקלים, 3.95, בלאומי קארד 7.11, זה בערך 100% יותר, ובוויזה כאל 10.35, אז זה בערך 200%. זה הפרש כמובן של מספרים גדולים מאוד כשמכפילים את כמות הלקוחות. רוצה לומר שאם החקיקה הזאת מכוונת להיטיב עם הצרכן---
היו"ר כרמל שאמה
מר קוטלר, נא לתמצת, אנחנו כבר מעבר לדיונים הכלליים האלה. השר הופיע פעם ראשונה, את הדברים האלה אתה כבר אמרת לפרוטוקול כמה פעמים.
דב קוטלר
לכן אני מנצל את ההזדמנות שהשר ישנו.
היו"ר כרמל שאמה
תפנה אותו לפרוטוקול.
דב קוטלר
האם הוא חושב שהמהלך הזה, להבנתי, לא ישנה מאומה לצרכן? אני רק יכול להעיר שאתמול התקיימה פגישה אצל הממונה על ההגבלים העסקיים, בהשתתפות החברות השונות, עורכי הדין שלהם, המנהלים הכלליים שלהם, ושם מי שממונה על התיק הזה, אני לא מצטט בדיוק, הדגיש שלהערכתו כל מהלך של עמלה צולבת, וזה מזווית אחרת לגמרי, לא יגיע לצרכן, לכן אני חושב שבסופו של יום---
היו"ר כרמל שאמה
חברים, אני לא רוצה לפתוח את הוויכוח הזה. מר קוטלר, ל-31יג. בבקשה.
דב קוטלר
אני מגיע לשם.
היו"ר כרמל שאמה
אבל להגיע בדרך הישרה, לא לאילת דרך טבריה.
דב קוטלר
אני לא מכיר את הדרך דרך טבריה.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני רק רוצה שתדע שקיבלתי מדי פעם בפעם דיווחים על מה שנאמר פה בוועדה על ידי כולם וגם על ידכם. בסך הכל היו פה תמיד נציגי האוצר בדיונים.
דב קוטלר
אני שמח. על כל מקרה, להערכתי, הרפורמה הזאת תגרום לתוצאה הפוכה ואני חושב שאם האוצר ילמד ממדינות אחרות, זה---
היו"ר כרמל שאמה
מר קוטלר, ביקשת רשות דיבור, רשות הדיבור היא לסעיפים, אתה לא יוצא דופן.
דב קוטלר
זו ההערה הראשונה. ההערה השנייה; זה לא סוד שהמבחן ששמתם בדברי החוק מתייחס לכמות הכרטיסים ולמחזורים. זה לא סוד מהאוצר, ולי היו שיחות עם האוצר, לא עם כבוד השר אלא עם הדרגים המקצועיים כבר, יותר מפעם אחת, שבשוק הזה מסתובבים מאות אלפי כרטיסים, או שהם לא פעילים או שהם דלקנים או שהם מה שנקרא סינגל פרפס. ברשותך, אם אתה רוצה אני אבהיר את המונח סינגל פרפס, הם לא רלוונטיים לתחרות, בקשתי ממך מחזורים בלי כרטיסים.
היו"ר כרמל שאמה
מר קוטלר, הנקודה ברורה. משרד האוצר, למה צריך את מספר הכרטיסים?
אבי גבאי
שני דברים. אל"ף, מספר הכרטיסים זה גם כן כוח כלפי בתי העסק. דבר שני, אם הם לא פעילים---
דב קוטלר
אבל יש פרטים שלא נמצאים.
היו"ר כרמל שאמה
נא לא להפריע, אתם מפריעים לעצמכם בשלב זה. על פניו אנחנו מסכימים איתכם, תנו לנו לשמוע את ההסבר.
אבי גבאי
אל"ף, אני אומר עוד פעם, מספר כרטיסים זה כוח כלפי בתי עסק. מעבר לזה, יש לשר שיקול בקטע הזה. אם אתה תחשוב שיש בעיה שם, אז יש לו שיקול בקטע הזה גם כן.
יובל רז
בדיוק בשביל הקטע הזה, אתה תראה לו שיש 10%, אבל מתוך זה 3%-4% לא פעילים---
צבי אגמון
זה לא נכון, זה לא השיקול שכתוב בחוק. בחוק כתוב רק עם הנפקת---
היו"ר כרמל שאמה
סליחה, אתה לא קיבלת רשות דיבור, אדוני.
דב קוטלר
ברשותך, אני אענה שהנציג של האוצר מדבר על זכות השר לנושא אחר וזה לא מהעניין להכניס פנימה כרטיסים ולא מחזורים, ואני חוזר ומבקש לשנות את הניסוח ולהשמיט את הפרמטר כרטיסים ולבחון אותנו בכל תקופה שתבחנו על בסיס מחזורים ולא כרטיסים.
אבי גבאי
כמו שאמרתי. מר קוטלר, אני חוזר עוד פעם, כרטיסים זה כוח. מספר כרטיסים זה כוח.
היו"ר כרמל שאמה
מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס לשאלה של מספר הכרטיסים כמדד?
משה מטלון
אני חושב שזה בהחלט מדד, כמו שאומר מר גבאי, אפשר להתייחס לזה, זה בהחלט כוח.
דב קוטלר
מר גבאי לא מנתח נכון את הסיטואציה.
שר האוצר יובל שטייניץ
אולי אני אגיד את גישתי באופן כללי. באופן כללי היה צריך להיות מצב שבו אף חברה לא יכולה לא לתת לסלוק אותה. זה באופן כללי. עקרונית, אם היית שואל אותי כן מגבלות, לא מגבלות, הייתי אומר, אתה יודע מה? שלא יהיו מגבלות, שום כרטיס אשראי, שכולם יוכלו לסלוק את כולם, תחרות חופשית. אתה נותן הגנה מסוימת לחברות, לפי שני הקריטריונים האלה, אם הן קטנות, אם הן עדיין בתהליך צמיחה מסוים, קוראים לזה הגנת ינוקא לפעמים. אתה נותן להם יתרון מול כרטיסי אשראי אחראים, לא מול כרטיסי דלקן או דברים כאלה, שזה דבר אחר לחלוטין. עקרונית, אם המגבלה לא נוחה, מצדי אפשר להסיר את המגבלה בכלל. יכול להיות. אבל כן קבענו מגבלה של 10% מסיבות ענייניות ועקרונית לגבי כרטיסים מהסוג הזה, יכול להיות שבכלל לא היתה צריכה להיות מגבלה. מספר הכרטיסים הוא רלוונטי לא פחות מהסכום, כי אז יכול להיות, אני לא אנקוב בשם, יכול להיות מצב למשל שבפריפריה יהיה כרטיס ששולט ב-50%, אבל מאחר שנפח העסקאות בתל אביב או במרכז הארץ הוא הרבה יותר גדול מאשר בפריפריה, אז מבחינת הנפח זה לא יהיה מהותי, אבל מבחינת הצרכן המקומי בפריפריה זה יהיה מאוד מהותי, למרות ששם חיים אנשים בדרך כלל אולי פחות אמידים, בפריפריה, בסקטור הערבי. לכן אי אפשר להסתפק בנפח עסקאות, כי אז יכול להיות שכרטיס ששולט בפריפריה מבחינת נפח העסקאות לא יגיע ל-10% למרות שהוא דומיננטי בפריפריה. אנחנו רוצים להגן על עסקים קטנים בפריפריה, אז בוא לא נסרס את מהות החוק. אתם יכולים להגיד שלדעתכם כל החוק כולו לא רצוי, אבל אל תציעו הצעות שמסרסות את מהות החוק.
דב קוטלר
כבוד השר, אני לא הצלחתי להסביר, אם זאת התשובה. יש מאות אלפי כרטיסים בשוק, לא משנה אם זה בפריפריה או במרכז, אם זה בשדרות או בתל אביב, שהם לא במסחר, כי זה דלקנים, יש את זה בפריפריה ויש את זה במרכז---
שר האוצר יובל שטייניץ
אני הבנתי אותך מצוין. אל"ף, לא מקובל עליי שכל כרטיס הוא כרטיס אשראי, אבל בי"ת, ויותר מכך, אי אפשר להסתפק בנפח כספי, כי יכול להיות כרטיס למשל שיהיה 30% בפריפריה ועדיין הנפח הכספי שלו לא יתקרב אפילו ל-10% כי הפריפריה, מה לעשות, היא עדיין יותר חלשה מהמרכז, או יש סקטורים יותר חלשים, למשל המגזר הערבי והחרדי. לכן אי אפשר להסתפק רק בקנה מידה כספי. זאת מהות החוק, הרף של 10% הוא הדבר היותר משמעותי מאשר הנפח הכספי ולקחת אותו זה פשוט לבוא ולהגיד שלא יהיה חוק. זכותך להגיד שלא יהיה חוק, אבל אנחנו חושבים שיהיה חוק.
דב קוטלר
עברנו את השלב הזה שלא יהיה חוק או כן יהיה חוק, עובדה שאנחנו פה וכבוד יושב ראש הוועדה רוצה לסכם את זה היום, אז אנחנו כבר מזמן לא שם. הניתוחים העסקיים שהאוצר עשה, בעזרת היועצים הכלכליים שלו, בעזרת האנשים שלו, ברבות השנים דנו וניתחו כל הזמן מחזורים והניירות אצלכם, אף פעם, מעבר לניסוח, לא בחנתם את הנושא של כרטיסים. העבודות המקצועיות שלכם, עזוב רגע את הדיון של פוזיציה, ככה אתם בוחנים את זה כל הזמן, זה לא שמסרסים. דרך אגב, כשאני הסברתי מה חלקו של ישראכרט בשוק דיברתי על 17% מהמחזורים, לא הסתרתי את זה, לא דיברתי משום פרמטר אחר. מעבר לזה, יש כרטיסים שהם לא במשחק הזה. אני נותן את הדוגמאות הפשוטות. יש כרטיס שנקרא לייף סטייל, שאפשר לקנות בו רק בסופר פארם, אי אפשר לקנות בו בשום מקום אחר, והוא לא רלוונטי למשחק הזה. דלקן של סונול או של דלק הוא לא רלוונטי למשחק הזה.
שר האוצר יובל שטייניץ
מישהו סולק את הדלקן של סונול?
דב קוטלר
כן, ולכן אני אומר שזה לא רלוונטי. כן, זה מה שאני מנסה להגיד.
שר האוצר יובל שטייניץ
אם תבואו עוד שנה-שנתיים לעשות חוק חדש שיכניס עוד גורמים, אנחנו נשקול את זה בחיוב.
היו"ר כרמל שאמה
עוד הערות?
ישראל אייכלר
אדוני היושב ראש, הערה לסדר. יש נושא שנקרא הדיור שבוער כבר שנים ואין לשר האוצר זמן והוועדה המיוחדת שלך יושבת ימים ולילות ועדיין לא גמרה את חוק הדיור... למשל לנו יש ישיבה עם ראש הממשלה בעוד עשר דקות, למה הדיון הזה חייב להסתיים היום? זו שאלה אחת שיש לי, מה קרה?
יוליה שמאלוב ברקוביץ
תצטרף לשאלה שלי.
שי חרמש
חבר הכנסת אייכלר, אני ממש מתפלא, כבר משהו אחד עושים טוב, אז צריך לבוא בביקורת?
ישראל אייכלר
לא, אני לא אומר אם זה טוב או רע---
שי חרמש
אין דיור, אבל לפחות יש סליקה חופשית, גם זה טוב.
ישראל אייכלר
אבל יש לי תחושה שאני לא אוכל להשתתף בדיון הזה, כי אנחנו צריכים ללכת ולחזור.
קריאה
הדיון הזה נדחה כבר מ-12:00 פעמיים היום, אדוני היושב ראש.
ישראל אייכלר
אני לא יודע למה הנושא נהיה כל כך בוער? אדרבא, בואו נראה בחוק הדיור---
יוליה שמאלוב ברקוביץ
לא עדיף עכשיו לדבר על דיור? זה בדיוק מה שאמרתי לפני שיצאתי לישיבה---
היו"ר כרמל שאמה
---על הדיור?
יוליה שמאלוב ברקוביץ
לא באתי לדבר, באתי לעשות. לדבר, אנחנו מדברים כל הזמן, אדוני היושב ראש. הגיע הזמן לעשות. ואם שר האוצר מוצא זמן לשבת בישיבה הזאת במשך שעתיים, צר לי מאוד, זה חשוב לפתוח את השוק, שזה נהיה הערך העליון במדינת ישראל, לפתוח את השוק, לא חשוב כמה חללים יש בסוף, זה בסדר, אני פשוט שואלת אותך למה אתה לא משקיע עכשיו שעתיים בשביל לפתור בעיות דיור? זה נראה לי קצת יותר חשוב.
שר האוצר יובל שטייניץ
רק לידיעתך, השקעתי היום כבר יותר משעתיים גם בנושא הדיור בדיון מאוד תכליתי אצל ראש הממשלה, וגם בשבועות האחרונים, ואני מקווה שתתמכי בהצעת החוק שאני מביא היום לכנסת בנושא הדיור, שתתרום תרומה משמעותית בעניין.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
מתי? עוד חמש שנים?
שר האוצר יובל שטייניץ
עוד שעה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
לא, מתי יהיו דירות? מתי אנחנו נפתור את הבעיה? לא לדבר---
היו"ר כרמל שאמה
חברים, הנושא של הדיור בוער בקרבי לא פחות מאשר אתם, אבל---
ישראל אייכלר
נכון, ואתה יושב על זה שעות ארוכות.
היו"ר כרמל שאמה
ואני אומר לכם שכרגע אנחנו עוסקים בהצעת חוק... אמרתם את הדברים בפני שר האוצר, מה אתם רוצים שנעשה עכשיו?
ישראל אייכלר
שנדחה את זה ביום אחד, מה יש?
היו"ר כרמל שאמה
ומה זה ייתן?
ישראל אייכלר
שאני אוכל להשתתף, זה הכל. זו ממש בקשה מאוד פשוטה.
היו"ר כרמל שאמה
ומחר יבוא חבר כנסת אחר ויגיד אני לא יכול.
ישראל אייכלר
דבר שני, אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד משהו. בדיון הקודם יצאתי במחאה על העניין של נגיד בנק ישראל. אני רוצה לומר שבפעם הקודמת יצאתי נגד מתן הסמכות לנגיד בנק ישראל והמפקח על הבנקים, מתוך רצון למחות על היחס שלהם לזוגות הצעירים ובעניין המשכנתאות. לא היה לי ואין לי שום דבר בעד ונגד מישהו או משהו, ולכן אני רוצה לומר שלגבי הצעת החוק הזאת, אמר שר האוצר שתוך שישה חודשים צריך החוק להיכנס לתוקף. אני יודע שחברות יותר גדולות ובחוקים אחרים---
היו"ר כרמל שאמה
עוד לא הגענו לסעיף הזה, חבר הכנסת אייכלר.
ישראל אייכלר
אני מדבר על מה ששר האוצר אמר.
היו"ר כרמל שאמה
לא, אנחנו עכשיו דנים בסעיף 31---
אתי בנדלר
הוא הציע שהחוק ייכנס לתוקפו ב-1 בינואר. הוועדה לא דנה---
ישראל אייכלר
אז אני מציע שייתנו לפחות שנה-שנתיים כדי שיוכלו להתארגן כל החברות בעניין הזה.
היו"ר כרמל שאמה
אני מניח שזה לא ייגמר בחצי שנה, זו ההערכה שלי, כששמעתי את החברים בחדר הזה, אבל זו העמדה של משרד האוצר---
שי חרמש
בעידן המחשב לא צריך לחרוט את זה בסלע עם גרזן ואזמל.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת חרמש, נא לא להפריע לחוק שלך.
שי חרמש
אני רק עוזר.
אלי אפללו
אני חושב שכל החברים שיושבים כאן פה כדי לקדם את נושא החוק הזה.
היו"ר כרמל שאמה
אז על מה דיברנו?
אלי אפללו
לא, כי מדברים על הדיור ועל כל דבר אחר וזה לא הנושא. אני חושב שהנושא הוא החקיקה הזאת. בואו נתקדם, אדוני היושב ראש, בוא נדבר סעיף סעיף ונלך קדימה.
יוחנן פלסנר
אדוני היושב ראש, אני מניח שעוד תהיה הזדמנות מול שר האוצר להעלות כמה סוגיות עקרוניות אבל עכשיו אני אתייחס ספציפית לסעיף של מנפיק בעל היקף פעילות רחב. אני רואה שאתה חושד בי שאני לא קונקרטי, אז אני אהיה מאוד מאוד קונקרטי. הדוגמה, אני חושב שנתתי אותה באחת מהישיבות הקודמות; יש לי בנק אחד ולי יש שני כרטיסים, שני מותגים. אחד אני לא זוכר מה המספר הסודי שלו ואני לא משתמש בו אף פעם. אני מניח שזה נכון לגבי רוב האנשים פה. אני לא רוצה לפגוע במותג הזה, אז אני לא אגיד מה הוא, אבל לדעתי זה לא אחד משני... אני בבנק דיסקונט, אז נשאר לכם רק לנחש איזה משני המותגים שיש לי אני ככה ואיזה ככה.
נחמן שי
אנחנו רוצים לדעת גם את דף החשבון.
יוחנן פלסנר
הוא לא כזה מעניין. למה אני מספר את הסיפור המשעמם הזה? כי הקריטריון של לקבוע לפי מספר כרטיסים, זה כמעט חסר---
קריאה
היינו שם לפני עשר דקות.
יוחנן פלסנר
והורדתם את זה?
היו"ר כרמל שאמה
לא.
יוחנן פלסנר
אז עדיין אני ארצה להשמיע את הקייס. לדעתי הוא די חסר משמעות. אני לוקח את הדוגמה שלי ולדעתי אם תעשה אם כאן מדגם לא מייצג, אתה תראה שאנשים לוקחים שניים רק למקרה שאם במקרה אתה הולך לכספומט---
היו"ר כרמל שאמה
את זה הבנו, מה אתה רוצה להגיד בזה?
יוחנן פלסנר
שלקבוע לפי נפח פעילות ולא מספר כרטיסים.
שי חרמש
אז כל הנפח יותר גדול וכל---
היו"ר כרמל שאמה
השר אמר שלדוגמה באזור כמו הפריפריה יכול להיות שבמשקל ארצי אותו כרטיס נמוך מ-10% אבל באזור הפריפריאלי הוא 20%.
יוחנן פלסנר
אני מסכים עם השר שהחוק הזה צריך לפתור בעיה ספציפית שקיימת ובאמת קיימת בפריפריה לגבי בעלי עסקים שמשלמים פרמיה יותר גבוהה למי שהוא דורש לסלוק בעצמו, אבל הבעיה היא ש-90% מהעסקאות נעשות בכלל אצל עסקים גדולים ששם בנתונים שקיבלנו, ההבדלים הם יחסית קטנים והם מתקזזים גם כשאתה הולך אליהם מול דמי ההנפקה שמשלמים ולכן אני הצעתי במקור, אני בכוונה לא רציתי להגיד את זה כי זה לא מתייחס לסעיף ספציפי, אם היו מציעים להראות קריטריון שזה חל נגיד לגבי עסקים קטנים או משהו, שייכנס בכל הכוח, למקומות שבהם יש כשל שוק. אני חושב שעיקר האפקט של החוק כמו שהוא עכשיו זה העברת כסף בין חברות בגוש הגדול של העסקים הגדולים, ששם אין בעיה ויש תחרותיות, וזה לא פותר את... כל הסיסמאות של התחרות זה אפקט מאוד צדדי ושולי של החוק הזה. אבל אם כבר הלכתם בחוק הזה... אני חשבתי בגלל זה שצריך לשנות אותו באמת ולכוון אותו לכיוון כשל השוק ולא לעשות את הדבר ה...
אלי אפללו
אני חושב שהחוק הזה הוא מצוין, בואו נתקדם איתו. סוף כל סוף שר אוצר, צריך ללחוץ לו את היד, בואו נתקדם עם זה.
יוחנן פלסנר
לגבי מנפיק בעל היקף פעילות רחב. אדוני היושב ראש---
אלי אפללו
הוא חוק טוב. לא---
נחמן שי
אני לא יכול להתעלם מהעובדה ש'קדימה' תמיד---
היו"ר כרמל שאמה
מפריעה להתקדם קדימה.
נחמן שי
---ולגוון את התמונה.
יוחנן פלסנר
לגבי מנפיק בעל פעילות רחב. אני לא הבנתי מפה ושמעתי לדעתי שתי עמדות שונות. לגבי מנפיק בעל היקף פעילות רחב---
אלי אפללו
החוק הוא טוב, בוא נגיד את האמת. יש דברים שצריך לתקן?
יוחנן פלסנר
לגבי מנפיק בעל היקף פעילות רחב. קריטריון נוסף, מה שאני לא הבנתי בהצעת החוק וזה עלה והבנתי שתי גרסאות, האם זה לפי כל הכרטיסים שהוא מנפיק או רק המותג שהוא באמת מחיל עליו את המגבלה? כי הרי בכרטיסים של ויזה ומאסטר קארד ממילא יש סליקה צולבת ולכן זה אמור לחול על הכרטיס שאותו לא סולקים באופן צולב. להבנתי את התכלית של החוק הזה. אז זו השאלה, מה התשובה אם כך?
היו"ר כרמל שאמה
אני לא הבנתי אותך, אני חייב לומר.
יוחנן פלסנר
אם אומרים מעל 10%, אמרנו אל"ף, צריך לעשות לפי נפח עסקאות ולא לפי מספר כרטיסים, והשאלה השנייה, בסוף יש כאן שלושה שחקנים וכל שחקן יש לו כמה מותגים, השאלה... נגיד אם אנחנו לוקחים לאומי, יש לו מאסטר קארד וויזה, ולאלה יש ישראכרט וויזה. האם אנחנו לוקחים את כל ה---
שר האוצר יובל שטייניץ
מאחר שלא היית, אני לא רוצה לשעמם את החברים אבל אני אענה בקצרה לשתי הסוגיות שהעלית. ראשית החוק חל על כרטיס אבל שר אוצר יכול להחליט אם זה אותו מנפיק שיש לו כמה כרטיסים, לראות אותם ככרטיס אחד, לצורך ה-10% או נפח העסקאות. זה קודם כל כדי שמנפיק אחד לא יבוא ויגיד 'אוקי, אני אפצל את הכרטיס לשניים, אקרא לזה א' ולזה ב' וכך נתגבר על המגבלות'. אז החוק הוא חוק אפקטיבי שחוסם את הפרצות.

לגבי הסוגיה השנייה עניתי גם קודם למה זה לא רק נפח עסקאות אלא גם מספר כרטיסים. חוק צריך להיות כללי, הוא לא יכול לטפל בכל חברה בנבדל ולבדוק גודל של עסקים וכל זה. החוק בסוף צריך להיות כללי, צריך לעודד תחרות באופן כללי כי זאת התרופה ולא ללכת לכל נקודה לחוד. אבל הסברתי שיכול להיות כרטיס שמבחינה מספרית למשל בפריפריה יש לו נתח גדול מאוד, אבל בגלל שהעוצמה הכלכלית וגם הציבור האמיד יותר יושב בלב הארץ ולא בפריפריה, או לא במגזר הערבי למשל, אז מבחינה כספית הכרטיס הזה יהיה פחות מ-10% למרות שבמספר הכרטיסים הוא יהיה למשל 20% ובנפח העסקאות בפריפריה הוא יהיה כרטיס שולט באזורים הללו. מכיוון שכך, אתה צריך לקבוע קריטריונים שאי אפשר להתחמק מהם שבאים ואומרים; אנחנו לא נותנים לכרטיס משמעותי, לכרטיס בינוני או גדול, מעל גודל מסוים, בלעדיות על הסליקה כי אנחנו רוצים פה תחרות ואנחנו רוצים פה להוריד את המחירים. זאת כוונת החוק.
יוחנן פלסנר
אתה מתייחס לסוגיה הראשונה, לא לשנייה.
שר האוצר יובל שטייניץ
לא, אני מתכוון עכשיו לשנייה. אני מסביר---
יוחנן פלסנר
השנייה זה לגבי אם למישהו יש... כי הרי יש סליקה צולבת בין ויזה מאסטרקארד ואלה כבר מזמן, כמה שנים.
שר האוצר יובל שטייניץ
כן, שאלת לגבי הקריטריונים, מבחינת נפח עסקאות, למה לא מסתפקים רק בנפח עסקאות, כי יכול להיות באמת כרטיס שהוא לא משמעותי בפריפריה, אבל אם עושים בארץ למשל כרטיס שיכול להיות עם נפח עסקאות מאוד גדול, לעומת זה יכול להיות כרטיס שהוא מאוד נפוץ בפריפריה, נפוץ יותר באוכלוסייה החלשה ואז הוא נפוץ בפריפריה, רלוונטי מאוד לעסקים קטנים בפריפריה או במגזר הערבי, אבל הוא לא מגיע ל-10% בנפח עסקאות, כי הוא רלוונטי יותר לאוכלוסייה חלשה, שקונה בפחות כסף, לא קונה רולס רויס, לא קונה פנטהאוז. מאחר שאנחנו רוצים להגן בעיקר על האוכלוסייה הזאת, חשוב לקחת בחשבון גם את מספר הכרטיסים.
יוחנן פלסנר
אבל דווקא, אדוני השר, האוכלוסייה הזאת, שאתה רוצה להגן עליה, משלמת דמי הנפקה יותר נמוכים---
שר האוצר יובל שטייניץ
עכשיו אתה מעלה משהו אחר. זו סוגיה אחרת.
יוחנן פלסנר
דמי הנפקה יותר נמוכים ובעצם אנחנו כאן מיטיבים עם בעלי עסקים בפריפריה, אבל לא עם הצרכנים.
שר האוצר יובל שטייניץ
גם לסוגיה הזאת עניתי.
שי חרמש
יוחנן, לא צריך להרוג אחד בשביל האחר.
היו"ר כרמל שאמה
עוד הערות לסעיף 31יג?
יוחנן פלסנר
זה חוסר איזון.
נטע דורפמן
שני דברים, אם אפשר. אני מבקשת לחדד בנושא של האם הבדיקה היא פר מותג או באופן כללי. הכוונה היא לבדיקה פר מותג, זה חידוד אחד. לשר יש סמכות להרחיב, בשיקולים שקבענו בחוק, ולקבוע שמספר חברות יהיו חברה אחת לצורך העניין, אבל אם זה לא היה ברור, הכוונה היא לבדוק את המותגים בנפרד.
נחמן שי
זה חוזר באיזה שהוא מקום לוועדה גם, אחרי שהשר יאשר?
אתי בנדלר
לאיזה צורך? תמיד היושב ראש יוכל ליזום דיון על יישום חוק, אבל עקרונית---
נטע דורפמן
דבר נוסף. עלה בוועדה נושא של הפרסום. רצינו רק להבהיר, כי הנוסח עדיין לא ברור, ואני מניחה שננסח את הנוסח הסופי יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, רצינו רק להבהיר שהפרסום אמור להיות דקלרטיבי, כי אנחנו רוצים שהחוק יהיה אוטומטי, אחרת אם הפרסום עצמו הוא מהותי, המשמעות היא, שוב, שיש הליך מנהלי שנעשה לפני שמחילים את החוק והכוונה היתה שהחוק יוחל באופן אוטומטי והפרסום הוא רק פרסום דקלרטיבי, כדי שיידעו שאכן אותם מנפיקים הם פנימה---
אתי בנדלר
אני חולקת עלייך, עורכת דין דורפמן. אני לא חושבת שאפשר להחיל. מדובר כאן על נתונים שטעונים בדיקה והיום את יודעת על מי מדובר, מי הכלה לצורך העניין הזה, והכלה עצמה מעידה שהיא סולקת---
נטע דורפמן
מנפיקה.
אתי בנדלר
17% ממחזור העסקאות במשק מבוצעות באמצעות כרטיס האשראי שהיא מנפיקה. אנחנו כולנו מקווים שיהיו מנפיקות חדשות. הוא מנפיק חדש שמצליח להנפיק אחוז מסוים מהכרטיסים בשוק, יש לו 9%, 9.9%, 11%. הוא חושב שהוא הנפיק 9% והסתבר שיש לו 10.1%, הוא כבר יהיה עבריין אם הוא לא יפעל בהתאם להוראות החוק. איך את יכולה להטיל עליו חובה בלי שיש איזה שהוא נתון מוסמך של גורם מוסמך שקובע כמה אחוזים הוא מנפיק.
שר האוצר יובל שטייניץ
אבל החוק יחחול עליו רק מרגע הפרסום. הוא יחול אוטומטית, אבל רק מרגע הפרסום.
אתי בנדלר
ברור, לכן הפרסום הוא לא דקלרטיבי אלא קונסטיטוטיבי.
נטע דורפמן
אז אנחנו נציע שאכן אחת לשנה יהיה פרסום, כלומר פרסום שמכניסים גורם לנושא הזה יהיה ברגע שהוא נכנס, אבל כדי לא לדחות עוד יותר מה שלא יוחלט על תחילת החוק נציע שהפרסום הראשון, ייקבע בחקיקה מתי הוא ייעשה והוא צריך להיעשות אולי מיידית, כך שברגע שהחוק נכנס לתוקף, ניתן יהיה להחיל אותו מיידית ולא נצטרך לחכות עוד כמה חודשים.
אתי בנדלר
מבחינתי, המפקח על הבנקים יכול להודיע תוך חודש מיום תחילת החוק למנפיקים שעליהם החוק חל. עצם ההודעה הזאת היא כבר תהיה הקונסטיטוטיבית ולאו דווקא הפרסום ברשומות.
נחמן שי
שאלת תם, ואחרי שהוא יודיע לו שהוא חרג ב-2%, איך הוא יורד?
קריאה
הוא לא צריך לרדת, סולקים אותו, זה לא פשע.
קריאה
אם הוא עובר את ה-10, הוא נכנס לסליקה.
אתי בנדלר
ולכתוב מפורשות שהפרסום הזה יבוסס על נתונים שהיו בידי המפקח קודם לתחילת החוק. גם את זה אפשר לכתוב.
שי חרמש
הפרסום צריך להיות אחת לשנה וזהו, זה לא דיווח ש---
קריאה
אחת לשנה כן, אבל בהתחלה, פעם ראשונה, מיידי.
נטע דורפמן
זו ההצעה, כשהחוק נכנס לתוקף, מיד---
אלי אפללו
אבל הפעם הראשונה זה לא סנקציות, הוא צריך לרדת.
אתי בנדלר
כתוב תוך 30 ימים מיום תחילת החוק ויתבססו על נתונים שהיו בידי הפיקוח על הבנקים בשנה שקדמה לתחילת החוק.
קריאה
ברבעון האחרון. יש דוחות רבעוניים.
אתי בנדלר
אני לא יודעת, מדובר כאן על שנה.
קריאה
לא חשוב, היא אמרה, הנתונים האחרונים שיש, מה זה משנה? אתם סתם מסבכים את העניינים.
נטע דורפמן
בוא נסכם שכשמגיעים לסעיף תחולה נתייחס ספציפית גם לנושא הזה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אם הוא ירד פתאום ל-8%, מה קורה?
שר האוצר יובל שטייניץ
יוציאו אותו בשנה הבאה מתחולת החוק.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
הוא לא נסלק על ידי כולם?
שר האוצר יובל שטייניץ
בשנה הבאה הוא יוכל ל---
יוליה שמאלוב ברקוביץ
עוד פעם סולק ועוד פעם לא סולק.
היו"ר כרמל שאמה
36יג, למישהו עוד יש הערות?
אתי בנדלר
הערה אחת קטנה יש לי. התבקשתי ברמת נוסח להבהיר בסעיף קודם שכשנאמר 'לעניין זה התניית תנאים בלתי סבירים' וכולי, זה יהיה הדגמה אך לא... המקרה היחידי שבו ייחשבו התנאים האלה לתנאים בלתי סבירים, גם כאן אני אעשה את התאמת הנוסח כדי שזה יהיה אחיד. לגבי 'הסולק הוחלט', אני אחיל את זה כמובן בהתאמה גם על ה---
היו"ר כרמל שאמה
אין בעיה. אנחנו עוברים להצבעה. מצביעים על סעיף 36יג.
לאה ורון
חבר הכנסת משה מוץ מטלון מצביע במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב. חבר הכנסת אלכס מילר מצביע במקום חבר הכנסת חמד עמאר. חבר הכנסת מיכאלי מצביע במקום חבר הכנסת יצחק וקנין. חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת רוברט טיבייב. חבר הכנסת יוחנן פלסנר, אתה רוצה להודיע לי מי מצביע מטעמכם?
היו"ר כרמל שאמה
שי.
לאה ורון
חבר הכנסת שי חרמש מצביע במקום חבר הכנסת ישראל חסון.
דב קוטלר
אני בכל זאת חוזר על בקשתי, מכיוון שכשבקשתי הוצגה מרבית חברי הכנסת לא היו בדיון בעצם. אפשר לחזור ולבקש לבחון את הנושא על בסיס מחזורי ולא כרטיסים?
היו"ר כרמל שאמה
מי מחברי הכנסת יש לו הצעות לשינוי הסעיף?

אנחנו עוברים להצביע על נוסח הסעיף לפי הצעת הממשלה. אין הצעות לשינוי הסעיף.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
מה זאת אומרת לשינוי?
היו"ר כרמל שאמה
יש משהו שאת רוצה לשנות?
יוליה שמאלוב ברקוביץ
לגבי הכרטיסים אני כן רוצה.
נחמן שי
אז תציעי הסתייגות.
אתי בנדלר
לא, הסתייגות זה הצעה שמצביעים עליה ולא מתקבלת, לכן היא צריכה להציע את ההצעה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
הצעתי לא להחיל את זה על פי הכרטיסים, אלא רק על פי---
היו"ר כרמל שאמה
למחוק את הייחוס לכרטיסים ולהשאיר את זה רק עם נפח עסקאות.
ישראל אייכלר
אדוני היושב ראש, אני רוצה להבין, אם מישהו מחזיק, והרבה אנשים מחזיקים כרטיסים שלא בשימוש, כמו שאמר חבר הכנסת פלסנר, כמו שאני, יש לי כרטיסים שאני גם לא יודע ולא משתמש, אז אולי נשאיר את זה באמת לפי מספר העסקאות.
שר האוצר יובל שטייניץ
זה לא יאפשר לנו להפעיל את החוק.
יוחנן פלסנר
לא נכון, למה אתה אומר?
היו"ר כרמל שאמה
חברים, השר הסביר הסבר שאני לא חשבתי עליו.
דב קוטלר
אבל אין מבחן בפריפריה לכרטיסים, אין מבחן שבנק ישראל יכול להציג בפני השר, או בפני משרד האוצר, להנחה האפשרית שזה נכון או לא נכון. אני לא יודע לסתור את מה שהשר אומר. אין לנו נתונים של כל החברות, לכן אין לנו את היכולת להגיד לשר אם הוא צודק או לא.
שר האוצר יובל שטייניץ
לא צריך את הנתונים של כל החברות, כי בנק ישראל יידע לפעול על פי הקריטריונים.
היו"ר כרמל שאמה
השר אמר שייתכן ויש מצב כזה, יכול להיות שאי אפשר לבדוק אם הוא קיים. ייתכן שיש עיוות כזה ואחת מהמטרות זה למנוע את העיוותים האלה. הוא בבחינת לא רוצה לקחת סיכון. ומה שהוא אמר---
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אני עדיין לא הבנתי, תגיד לי בבקשה מה.. אדוני השר, אתה יכול להסביר שוב למה זה פוגע---
דב קוטלר
אנחנו לא נחשבים כעבריינים בחקיקה הזאת, השר העיד שהנושא טופל בצורה הכי הגונה מבחינת פניית ישראכרט ומאוד הערכתי את ההגדרה של כבוד השר. אנחנו לא חשודים כעבריינים, יש פה תהליך שאני לא אוהב אותו אבל הוא מבוצע באלה הרגעים. אין אפשרות, אין משמעות, אנחנו לא חשודים כעבריינים ולכן אני פונה לחברי הכנסת ולכבוד השר לאשר את המחזורים בלי המלה כרטיסים, זה לא משנה כהוא זה את כובד הצלחתכם במהלך.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני הסברתי פעמיים מדוע מהלך כזה יכול לסרס את כל כוונת החוק ולמנוע את ההגנה שאנחנו רוצים לתת, בעיקר לבעלי עסקים קטנים בפריפריה.
דב קוטלר
אבל כבוד השר, זה לא המשפט שנמחק.
היו"ר כרמל שאמה
מר קוטלר, אי אפשר לעשות יותר ממה שעשית.
ישראל אייכלר
אדוני היושב ראש, אולי אפשר לעשות לפי מספר כרטיסים גם, אבל לשימוש בכרטיס, למשל אתה אומר, אדוני שר האוצר, באזורי פריפריה למשל יכול להיות יותר, אבל אלה כרטיסים שמשתמשים בהם. כרטיסים שמונחים בארנק ולא משתמשים בהם, זה לא הוגן לספור אותם.
יוחנן פלסנר
אולי אפשר להשאיר שיקול דעת למפקח לקחת בחשבון את הנתונים האלה---
ישראל אייכלר
או כרטיסים שימושיים, שמשתמשים בהם.
שי חרמש
אין מושג של כרטיסים שימושיים או לא שימושיים, בסופו של דבר זה אותו מפלס על כולם, כל אחת מהחברות מחזיקה כרטיסים לא פעילים, אז בסך הכל המכנה למטה גדל, זה לא---
היו"ר כרמל שאמה
תודה.
אוהד מימון
אדוני היושב ראש, רק שתי הערות קטנות. ראשית, יש מדד שקוראים לו כרטיסים פעילים, הוא מדווח בדוחות הכספיים של כל אחת מחברות כרטיסי האשראי. הוא מדווח, בנק ישראל יודע להבחין לגביו. שנית, דווקא הניסיון של ישראכרט להתנגד פה להכנסת מדד של מספר הכרטיסים מאוד מאוד מעורר תמיהה, מכיוון שידוע לנו, לפחות בהיבט של הכרת השוק, שבכרטיסי ישראכרט המחזורים נמוכים יותר, בין בגלל שהם משתייכים לסקטור מסוים---
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה. חברת הכנסת ברקוביץ, אנחנו רוצים להצביע על ההצעה שלך, תציגי את ההצעה ואנחנו נצביע עליה. חברת הכנסת ברקוביץ, יש לך הצעה?
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אני יורדת מזה.
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו מצביעים על סעיף 36יג.
לאה ורון
חבר הכנסת ציון פיניאן יצביע במקום חבר הכנסת דני דנון.
היו"ר כרמל שאמה
מצביעים על סעיף 36יג כנוסח הצעת החוק הממשלתית, עם השינויים שהתקבלו בהסכמה ושינוי ניסוח. מי בעד 36יג? פה אחד.

הצבעה

בעד סעיף 36יג – פה אחד
הסעיף נתקבל.
היו"ר כרמל שאמה
פה אחד. תודה רבה לכל המשתתפים.

נא להקריא.
נטע דורפמן
36יד הועבר לחוק הבנקאות, נקריא אותו בהמשך.
(מקריאה)
"תיקון סעיף 49. 2. בסעיף 49 לחוק העיקרי –
"(1) בסעיף קטן (א), אחרי "21" יבוא "36י";

"(2) בסעיף קטן (ב), במקום "לפי סעיף 9(ב) או סעיף 35" יבוא "לפי סעיפים 9(ב), 35 או 36יא(ד), או הוראות המפקח לפי סעיפים 36יב או 36יג".

למעשה אנחנו מציעים לתקן את סעיף העונשין בחוק, סעיף 49, ולקבוע הוראות עונשין שיחולו על מי שמפר את הוראות החוק שמוצע. כמובן צריך לתקן את ההוראות האלה בהתאם לתיקונים שעשינו, אני כבר אומרת שנעשה את ההתאמה, מכיוון שחלק מהסמכויות עברו מהמפקח לשר האוצר וחלק מהסמכויות הופכות להיות אוטומטיות ולא צריך לתת הוראה, ואנחנו קובעים שמי שעוסק בסליקה בלא רישיון דינו מאסר, חלה חובת רישיון, ומי שהוא סולק בעל היקף פעילות רחב, או מנפיק בעל היקף פעילות רחב, סולק בסעיף הקודם ומנפיק זה בסעיף 36יג, שמסרב להתקשר בעסקת סליקה עם מנפיק או סולק, לפי סעיפים 36יב או 36יג מטעמים בלתי סבירים, דינו מאסר שנתיים או קנס פי ארבעה מהקנס הקבוע בסעיף 61א(3) לחוק העונשין. זו המשמעות של הסעיפים האלה.
היו"ר כרמל שאמה
למישהו יש הערות לסעיף? אין.

מצביעים על תיקון סעיף 49, סעיף 2. מי בעד? פה אחד.

הצבעה

בעד תיקון סעיף 40, סעיף 2 – פה אחד
הסעיף נתקבל.
50, תיקון סעיף 50ב.
נטע דורפמן
(מקריאה): "תיקון סעיף 50ב. 3. בסעיף 50ב לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), אחרי "31(א)" יבוא "או המהווה הפרה של הוראות מהוראות המפקח לפי סעיפים 36יב או 36יג".

גם פה יש לעשות התאמה לתיקון שתיקנו פה וקביעה שבסעיף 36יג אין בו הוראות, אלא יש הפרה של ההוראות של הסעיף עצמו ולאו דווקא של הוראות המפקח, ולכן גם פה זה מחייב תיקון נוסח. ההצעה היא למעשה לאפשר למפקח להטיל קנס אזרחי על מי שהוכרז סולק בעל היקף פעילות רחב, או מנפיק בעל היקף פעילות רחב, שמסרב להתקשר בעסקת סליקה עם מנפיק או סולק על פי סעיפים 36יב או 36יג, לפי העניין.
היו"ר כרמל שאמה
למישהו יש הערות לסעיף?
נחמן שי
אם נמצא אותו, נוכל להגיד לך.
היו"ר כרמל שאמה
מי בעד תיקון סעיף 50ב? מי נגד? מי נמנע? הסעיף אושר.

הצבעה

בעד סעיף 50ב - רוב
נמנעו – 2

הסעיף אושר

תיקון פקודת הבנקאות, סעיף 4.
נטע דורפמן
(מקריאה): "תיקון פקודת הבנקאות. 4. בפקודת הבנקאות, 1941, בסעיף 15ג' –

"(1) במקום כותרת השוליים יבוא "תאגידים שדינם כדין תאגיד בנקאי";

"(2) האמור בו יסומן "(א)", ובו, במקום "ו-13א" יבוא "13א, 14ח(1) ו-(2), 14ט עד 14טו ו-15", ובמקום "11(א)(3א) עד (3ג)" יבוא "11(א)(3א) ו-(3ב)";

"(3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) לעניין סעיפים 5, 8א, 8ג, 8ד1 עד 8ה1, 9 עד 11א, 12, 14ב, 14ג, 14ה, 14ח(1), 14ט עד 14טו, ו-15 עד 15א2, דין סולק כהגדרתו בסעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, כדין תאגיד בנקאי".

אני אגיד באופן כללי. אם רוצים להתייחס לכל אחד מהסעיפים, אז אני מציעה שבנק ישראל יתייחס, אבל באופן כללי אנחנו מחילים בסעיף 15ג, לגבי תאגידים בנקאיים, הוראות אחדות מפקודת הבנקאות שחלים על תאגידים בנקאיים, זה תאגידי העזר. מכיוון שסולק הופך להיות תאגיד שמחולק ברישוי לפי חוק הבנקאות (רישוי), הסעיפים האלה שחלים על תאגידים בנקאיים, מוצע שיחולו לגבי סולקים.
אתי בנדלר
אני מבקשת לפני כן להתייחס לאיזה שהוא נושא. בסעיף הזה, כפי שאמרה גב' דורפמן, מוצע להחיל סעיפים לעניין סולקים. אגב התיקון הזה, מוצע לעשות איזה שהוא מקצה שיפור בפקודת הבנקאות לעניין הטלת עיצומים כספיים על תאגידי עזר, תיקון שאין לו שום קשר, לא ישיר ולא עקיף, לנושא של סולקים ושל מנפיקים וכולי וכנראה סעיפים ששכחו בעת התיקון של פקודת הבנקאות, כשדנו בנושא של עיצומים כספיים ועכשיו רוצים להוסיף את זה. אני הודעתי כבר לנציגי בנק ישראל שוועדת הכלכלה לא תוכל לאשר את זה בדיון אגבי משום שאנחנו לא יודעים מה המשמעות, לא בחנו את המשמעות של החלת הסעיפים האלה לגבי תאגידי עזר שאינם סולקים ולכן אני הצעתי להשמיט את פסקה 2. התבקשתי כאן להעלות בפני הוועדה את האפשרות לפצל את הפסקה הזאת, כדי לאפשר ליושב ראש ועדת הכספים לבקש להעביר את הסעיף המפוצל לדיון בוועדת הכספים. ככל שיושב ראש הוועדה ירצה להעמיד את זה על סדר היום, בבקשה. מכל מקום, אינני חושבת שבלי דיון רציני ניתן, בלי להבין את המשמעות של זה, ראוי שוועדת הכלכלה תדון בנושא.

בסעיף 4, פסקה (2), תיקון של סעיף קטן (א) לסעיף 15ג לפקודת הבנקאות שאיננו קשור בכלל לנושא של הצעת החוק הזאת, אבל אגב התיקון הזה מבקשים לעשות תיקונים אחרים.
נטע דורפמן
אנחנו מציעים, כיוון שזאת כן הצעת חוק ממשלתית וכן יש מקום לתקן, כי המצב שייצא הוא שלגבי סולקים ההוראות שחלות על תאגידים בנקאיים יהיו רחבות יותר מאשר לגבי תאגידי עזר אחרים, לכן יש צורך לעשות את ההתאמה. אנחנו סברנו שההתאמה צריכה להיעשות באותה הצעת חוק. אם הוועדה סבורה שאין מקום לדון בכך בוועדת הכלכלה נבקש שפסקה (2) תפוצל ותועבר לדיון בוועדת הכספים, יש לנו שם דיונים אחרים, אפשר אולי לאחד שם ולא שנצטרך לעבור את כל התהליך.
היו"ר כרמל שאמה
בואו נפצל את זה, אחרי זה נראה לגבי זהות הוועדה.
נטע דורפמן
מה שיוחלט. מבחינתנו אפשר היה ל--
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו מפצלים את הסעיף. 4(2). מי בעד הפיצול של 4(2)? מי נגד? מי נמנע? הפיצול אושר.

הצבעה

בעד פיצול סעיף 4(2) - רוב
הפיצול אושר.
עוד הערות לגבי סעיף 4? אין. אנחנו מצביעים על סעיף 4 לאחר פיצולו. מי בעד סעיף 4, מה שנשאר? סעיף 4 אושר. פה אחד.

הצבעה

בעד סעיף 4 לאחר פיצולו – פה אחד
הסעיף אושר.
סעיף 5, בבקשה.
נטע דורפמן
למעשה רוב הסעיף כבר הוקרא, אבל אני אקריא את זה במהירות, עשינו מעט תיקונים לאור ההערות שהיו בדיון הקודם.
(מקריאה)
"תיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח). 5. בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981". אנחנו השמטנו בטעות, בנוסח שהובא לוועדה, את התיקון לסעיף (1) ואנחנו מבקשים להחזיר אותו, זה מסומן כמחיקה ואני מבקשת להקריא אותו ולהחזיר אותו לדיון.
(מקריאה)
"בסעיף 1, בהגדרה "תאגיד בנקאי", במקום "כמשמעותו באותו חוק" יבוא "כהגדרתו בסעיף 1 לחוק האמור, וסולק כהגדרתו בסעיף 36ט לאותו חוק".

המשמעות היא שבנק ישראל יפקח על סולקים בהיבט של חוק הבנקאות (שירות ללקוח).
(מקריאה)
"(1)", למעשה הוא הופך להיות(2). "אחרי סעיף 7 יבוא:

"שירותי ניכיון בעסקאות בכרטיסי חיוב. 7א. (א) סולק לא יפלה, במישרין או בעקיפין, בין נותני שירותי ניכיון, ובכלל זה בינו כמי שנותן שירותים כאמור לבין נותני שירותי ניכיון אחרים, לרבות בעניין תנאי ההתקשרות".

את הפסקה הזאת אנחנו כבר הקראנו בדיון הקודם, זה היה תיקון לחוק הבנקאות (רישוי) וןאנחנו רוצים להעביר את זה לכאן.

"(ב) סולק לא יסרב לאפשר התקשרות בין נותן שירותי ניכיון לבין ספק, ובכלל זה לא יסרב להתקשר בעצמו עם נותן שירותי הניכיון, מטעמים בלתי סבירים; לעניין זה –
"(1) יראו, בין השאר, בכל אחד מאלה כסירוב מטעמים בלתי סבירים:

"(א) סירוב לאפשר התקשרות בין נותן שירותי ניכיון לבין ספק שאינו מנומק בתוך 5 ימי עסקים". הורדנו ל-5 ימי עסקים. כפי שציינתי, למעשה דנו בנושא הזה בישיבה הקודמת והעברנו את הנוסח מחוק הבנקאות (רישוי) לפי בקשת בנק ישראל לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) ועשינו את התיקונים שנדרשו בוועדה, ואני מקריאה את התיקונים.
(מקריאה)
"(ב) סירוב להתקשר בעצמו עם נותן שירותי ניכיון שאינו מנומק בתוך 10ימי עסקים;

"(ג) שינוי תנאי התקשרות שנקבעו בינו לבין ספק, במישרין או בעקיפין, בשל התקשרות הספק עם נותן שירותי ניכיון;

"(2) סירוב סולק לאפשר ההתקשרות או להתקשר בעצמו עם נותן שירותי ניכיון שאינו רשום במרשם נותני שירותי מטבע לפי חוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000, אף שחלה עליו חובת רישום לפי החוק האמור ייחשב כסירוב מטעמים סבירים".

גם זה הועלה בדיון הקודם.
היו"ר כרמל שאמה
את יכולה להמשיך, את לא צריכה להסביר.
נטע דורפמן
"(ג) סולק לא יתנה, במישרין או בעקיפין, מתן שירותי סליקה לספק או קביעת תנאי התקשרות מסוימים עמו לגבי שירותים כאמור, בקבלת שירותי ניכיון ממנו או מנותן שירותי ניכיון מסוים.

"(ד) בסעיף זה –", בתיקוני מחשב זה לא סומן כ-(ד) וההגדרות צריכות להיות סעיף קטן נפרד. אני רוצה להזכיר שכבר עברנו על רוב ההגדרות בדיון הקודם.
היו"ר כרמל שאמה
תקריאי את כולם למען הזהירות.
נטע דורפמן
" "כרטיס חיוב" – כרטיס חיוב כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986 (להלן בסעיף זה – חוק כרטיסי חיוב), למעט לוחית או חפץ אחר לשימוש חוזר המיועדים רק למשיכת כסף באמצעות מכשירים ממוכנים;

" "סולק" – כהגדרתו בסעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981;

" "ספק" , "עסקה" – כמשמעותם בחוק כרטיסי חיוב;

" "שירותי ניכיון" – מתן אשראי לספק באמצעות הקדמת תשלום של תקבולים המגיעים לו מאת סולק בעבור עסקאות שבוצעו באמצעות כרטיסי חיוב, בתמורה להמחאת זכותו של הספק לאותם תקבולים, וכן מתן אשראי לספק באמצעות הקדמת תשלום של תקבולים כאמור, הניתן בידי הסולק עצמו". בהגדרה הזאת עשינו שינויים לאור הערות הוועדה והוספנו הבהרה שכאשר אשראי ניתן על ידי הסולק עצמו, גם זה ייחשב שירותי ניכיון ולכן יהיה צורך במרשם נותני שירות.
שי חרמש
זה גם לא באשראי?
נטע דורפמן
אנחנו מדברים על מצב של אשראי.
שי חרמש
אני רוצה להיות ברור, כי הזיכרון רופף אצלנו אחרי יום כזה ארוך, להבין דבר אחד; האם זה רק לשירותי אשראי או גם לתשלומים שאינם באשראי?
נטע דורפמן
אנחנו מעוניינים שההגדרה תהיה מתן אשראי, רק במתן אשראי.
שי חרמש
זאת אומרת אותו בעל עסק, אם זה באשראי---
קריאה
אם זה לא אשראי, אין מה לנכות.
אבי גבאי
אתה משלם במזומן וזהו, נגמר.
קריאה
לא, תשלומים לא באשראי.
אבי גבאי
אלא? זה ניכיון. שם אין לך ניכיון, זה בדיוק העניין.
קריאה
אם זה מזומן, אין ניכיון.
היו"ר כרמל שאמה
נא לסיים את ההקראה.
נטע דורפמן
" "נותן שירותי ניכיון" – מי שנותן שירותי ניכיון כדרך עיסוק, למעט מי שהוא תאגיד בנקאי, כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981". זו הגדרה שהוספה לפי הצעת בנק ישראל.

" "תנאי התקשרות" – לרבות לעניין סוג העסקאות או התקבולים והיקפם, מחיר, תנאי תשלום ומועדי תשלום, מועדי חיוב וזיכוי וקביעת עמלות לרבות עמלה להיקף מזערי של עסקאות".

"(2) בסעיף 10(1), אחרי "סעיפים 5, 5א", יבוא "7א" ".
היו"ר כרמל שאמה
זה סעיף שדנו בו בוועדה?
נטע דורפמן
אנחנו דנו בסעיף, למעט בנושא של נותן שירותי ניכיון, הגדרה חדשה, שהציע בנק ישראל. בנק ישראל למעשה מציע שמי שייחשב נותן שירותי ניכיון לצורך חוק הבנקאות (שירות ללקוח) ולכן תינתן לו ההגנה בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), הגנה שהכנסנו לחוק לגבי התקשרות עמו וחובת התקשרות עמו, יהיה רק מי שנותן את השירותים כדרך עיסוק וההגנה הזאת לא תחול על מי שהוא תאגיד בנקאי.
היו"ר כרמל שאמה
הערות. בבקשה, אדוני.
רון גזית
אני מייצג את חברת גאמה. גאמה היא חברת הניכיון היחידה שהיא עצמאית, שלא קשורה לבנקים. אנחנו מאמינים שפתיחת השוק לתחרות, שזה צעד חיובי מאוד בחוק הזה, גם בכל הקשור לניכיון, תביא לתחרות גם בתחום הניכיון וכתוצאה מכך הוזלת הריביות לבתי עסק וכתוצאה מכך לרווחה של הצרכן הסופי.

אני רוצה להעיר הערות לסעיף. הדרך שאני רוצה לעשות, כבוד היושב ראש, זה לומר קודם כל ברמה המילולית מה היא ההערה ולאחר מכן לנמק אותה בקצרה. אני מתחיל עם סעיף 7א; 'סולק לא יפלה במישרין או בעקיפין בין נותני שירותי ניכיון, ובכלל זה בינו, כמי שנותן שירותים כאמור, לבין נותני שירותי ניכיון אחרים', ופה אני מבקש להוסיף 'לרבות תאגיד בנקאי'. אלה מלים שהוספתי, ואני ממשיך לטקסט 'ולרבות בעניין תנאי ההתקשרות'. הסיבה היא שלעניות דעתי איסור האפליה, שזה טוב שהוא קיים, צריך לחול גם על הסולק, גם על חברות בנות שלו, שזה כרגע נמצא, וגם על בנקים שנותנים שירותי ניכיון או שייתנו שירותי ניכיון. למשל במערכת היחסים, ואני אומר את זה כדוגמה בלבד, רק כהמחשה, בלי לרמוז שמשהו לא תקין, בין ישראכרט לבנק הפועלים, לא ייתכן שבנק הפועלים ייתן שירותי ניכיון באמצעות ישראכרט ויקבל בעצם הטבה יחסית לחברות ניכיון אחרות. לדוגמה, אם היום חברות הסליקה לא מאפשרות לגאמה לנכות דרכן כרטיסי קרדיט ותייר ויאפשרו את זה לבנק הפועלים, תהיה כאן אפליה. לכן לעניות דעתי, מאחר וההגדרה של נותן שירותי ניכיון הוציאה את הבנקים מהכלל, לדעתי, לצורך הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח, צריך שהיעדר האפליה יהיה גם לסולק, קרי ישראכרט, ויזה כאל, לאומי קארד, וגם לבנקים. הם לא מנכים ואם ינכו. הרי זו דרך יוצאת מן הכלל לעקוף את החוק ולכן לא לאפשר את העקיפה של הסעיף הזה.
היו"ר כרמל שאמה
הממשלה, מה תגובתכם להערה?
סוניה בוגוסלבסקי
הרעיון היה שגופים בנקאיים לא יוכלו לטעון, הם בעצמם להעלות את הטענה שמפלים אותם לרעה לעומת חברות ניכיון אחרות, כי הרעיון הוא להגן על חברות ניכיון חיצוניות ולא על תאגידים בנקאיים.

לגבי הטענה שתאגידים בנקאיים בעצמם עושים ניכיון, מתן שירותי ניכיון זה מישהו שמתקשר עם סולק באמצעות מערכות ולא מישהו שעושה איזה שהיא עסקת ניכיון אקראית או למשל נותן שירותי מטבע שפעם אחת משעבדים לו איזה שהוא שובר או סתם מלווה חד פעמי. כך גם תאגידים בנקאיים, הם לא עוסקים במתן שירותי ניכיון, הם לא מחוברים למערכות של סולקים דרך המערכות שלהם, יכול להיות שבאיזה שהיא עסקת אשראי הם משעבדים שובר תשלום. אין מקום לזהות בין חברות ניכיון, שעושות את זה כדרך עיסוק באמצעות חיבור מערכות, לבין מישהו שעושה ניכיון מזדמן, חד פעמי, שלא כדרך עיסוקו, ואי אפשר להשוות את התנאים, אי אפשר להגיד שצריכים להינתן אותם תנאים כי פשוט זה לא אותו דבר.
רון גזית
חוק הבנקאות לא מונע מתאגיד בנקאי לתת שירותי ניכיון. אני הרי יכול לחשוב על תאגידים בנקאיים בינוניים וקטנים יותר שירצו לתת את השירות הזה בעתיד. גם אם הם לא עושים את זה כיום, מותר להם לעשות את זה ואני חושב שגם אם לא יועיל, לא יזיק, ראוי שהחוק לא יאפשר עקיפתו בעתיד באמצעות השמטת התאגידים הבנקאיים, כי אותן חברות סליקה---
היו"ר כרמל שאמה
עכשיו אתה חוזר על עצמך.
אוהד מימון
אנחנו רוצים להעיר מספר הערות להערה הזאת. אני רק רוצה להזכיר לחבריי מגאמה שהמטרה של הסעיף הזה היתה להגן כביכול על טענותיהם של חברות הניכיון, או חברת הניכיון הלכה למעשה, מפני אפליה של סולקים. כעת הם טוענים על איזה שהיא אפליה תיאורטית שלא לשמה בכלל נוצר הסעיף הזה. הסעיף הזה נועד כדי לאפשר להם להתמודד כביכול עם חיסרון תחרותי ביחס לסולק. איזה חיסרון תחרותי קיים ביחס לתאגיד בנקאי? ממה נפשך? למה עכשיו להכניס פה עוד גורם ולצמצם את התחרות האפשרית בשוק כשאנחנו רוצים לעודד אותה? זה לא ברור.
משה מטלון
להיפך, אתה מרחיב את התחרות. אתה מיתמם או שאתה טועה ומטעה ולפי דעתי אתה מנסה להטעות כי אמר עורך דין גזית, הקשבתי לו קשב רב, דברי טעם, שווים מחשבה לחברי הכנסת.
אוהד מימון
אני משתדל בדרך כלל לא להטעות, אני אומר רק את אשר על לבי. אני לא חושב שיש תאגידים בנקאיים שנחשדים במתן שירותי ניכיון.
היו"ר כרמל שאמה
הממשלה מתנגדת לתוספת הזאת?
נטע דורפמן
אני לא בטוחה שהתוספת שמציעים היא בסעיף עצמו, יכול להיות שפשוט ההגדרה של נותן שירותי ניכיון שהוספנו, לא מעוניינים בה.
קריאה
שגם הוא ייהנה מההגנה של---
אוהד מימון
אני לא מתנגד לזה, אפשר להוציא את ה---
אתי בנדלר
להיפך, בהגדרה של נותן שירותי ניכיון, אתם מיעטתם תאגיד בנקאי.
נטע דורפמן
לכן בעצם ההצעה היא למעשה להחזיר, כי במקור אנחנו אמרנו שאי אפשר---
היו"ר כרמל שאמה
בואו נגיע הגדרה-הגדרה. בהגדרה הזאת אתם יכולים לחיות עם התוספת הזאת?
נטע דורפמן
מה שהם מציעים בעצם זה להשמיט את המיעוט של תאגיד בנקאי.
אתי בנדלר
בהגדרה.
היו"ר כרמל שאמה
חברי הכנסת?
נחמן שי
מה אתה מציע?
היו"ר כרמל שאמה
אני לא מציע, אני שואל את דעתכם.
נחמן שי
להרחיב.
קריאות
כן, כן.
היו"ר כרמל שאמה
חברים, מצביעים על הסעיף. אני מדבר על 7א.
אתי בנדלר
אין צורך להוסיף את זה ב-7א אם אני מבינה נכון, ברגע שאתה מתקן את ההגדרה של נותן שירותי ניכיון. נותן שירותי ניכיון, אני רוצה להגדיר אוות, מי שנותן שירותי ניכיון כדרך עיסוק ולהשמיט את כל ה---
היו"ר כרמל שאמה
נעשה את זה שם. עוד הערות לסעיף.
אוהד מימון
אמרה עורכת דין דורפמן שישנה הרחבה של הגדרת שירותי ניכיון ואמרה שזה מתבצע על מנת שגם התאגידים האחרים יירשמו כנותני שירותי מטבע---
נטע דורפמן
זה לא מה שאמרתי.
אוהד מימון
אז הבנתי לא נכון, אני רק רוצה להבדיל, כי כרגע קודם כל יש הגדרה מעגלית; נותן שירותי ניכיון שהוא תאגיד בנקאי או תאגיד עזר, לא חייב להירשם כנותן שירותי מטבע כי חוק איסור הלבנת הון מפריד אותו. הוא לא חל שם.
נטע דורפמן
מה שאנחנו רצינו להבהיר שסולק -שבאופן עקרוני לא חייב להיות תאגיד עזר או בנקאי- שעושה את זה בעצמו ואין צד שלישי, גם הוא ייכנס להגדרת נותן שירותי ניכיון. אם לאותו סולק יש פטור בחוק איסור הלבנת הון מכיוון שהוא תאגיד בנקאי, או מה שהפטורים ששם, אז הוא ייצא, אבל באופן עקרוני תיאורטי יכולה להגיע חברה חדשה שתהיה סולק חדש בשוק, שהוא לא תאגיד עזר או בנקאי, וזו היתה ההבהרה שהתבקשה, שגם הסולקים עצמם יחשיבו כנותני שירותי ניכיון.
אוהד מימון
כן, אבל ברור שאם סולק יגיע לשוק הוא יחויב ברישיון סליקה ומכיוון שכך, הוא יחויב בחוק הבנקאות (שירות לקוח) ומכיוון שכך הוא יחויב בצו איסור הלבנת הון שחל על הבנקים, לכן לא מובן---
נטע דורפמן
לא, למה?
אוהד מימון
בוודאי, סולק מחויב מהיום ברישיון סליקה, לפי הסעיף הראשון, התיקון.
היו"ר כרמל שאמה
הטענה הבאה של כבודו.
אוהד מימון
אדוני, ישנה הרחבה פה של ההגדרה של שירותי הניכיון באופן שלטעמנו עלול לפגוע בתחרות בסליקה עצמה. ההגדרה כיום והיא בניגוד, אגב, להגדרה שהובאה בהצעת החוק המקורית, קובעת שישנו מתן אשראי לספק באמצעות הקדמת תשלום של תקבולים כאמור הניתן בידי הסולק עצמו. זה הסיפה להגדרת שירותי ניכיון. זה לא היה בנוסח הקודם. ההגדרה הזאת, אני רק אומר, אנחנו מעבירים בצד אחד הרחבת התחרות בסליקה, בצד השני היא תפריע לנו להתחרות בסליקה. אני כרגע לא אייחס לה את המשקל שלי, אבל אני לא אמון על הפרשנות, יכולה לבוא טענה שתבוא ותאמר שכל שינוי שאנחנו מבצעים מול בתי העסק, שנובע בכלל מתחרות עם ישראכרט או עם חבריי מכאל הוא בכלל איזה שהוא מתן שירותי ניכיון ולכן חל עליו הסעיף של איסור התניה ואיסור אפליה ואנחנו נמצא את עצמנו כבולים בתוך השוק הזה, ופשוט כבלנו את עצמנו בשרשראות בעניין הזה, חבל.
נטע דורפמן
אני ממש לא מסכימה להערה. התיקון הוא תיקון הבהרתי בלבד. מבחינתנו החוק גם היום, איסור האפליה חל גם על הסולקים בהיותם מבצעים את מתן שירותי הניכיון ולכן מבחינתנו הסיפה היא הבהרה בלבד, הבהרה מתבקשת, אין משמעות למצב שבו מדובר על אפליה בינו לבין נותני שירותי ניכיון לבין עצמו אם הוא לא נחשב נותן שירותי ניכיון, וזאת ההבהרה המתבקשת. מבחינתנו זו הבהרה.
רון גזית
אני יכול לעבור לסעיף הבא?
היו"ר כרמל שאמה
כן.
רון גזית
אני שוב כדרכי אקצר, אני אגיד את התיקון ואני אנמק בקצרה. בסעיף 7א(ב), אני מקריא את מה שכתוב, 'סולק לא יסרב לאפשר התקשרות בין נותן שירותי ניכיון לבין ספק ובכלל זה לא יספק להתקשר בעצמו עם נותן שירותי הניכיון מטעמים בלתי סבירים'. אין פה שום הערה. 'לעניין זה יראו בין השאר בכל אחד מאלה כסירוב מטעמים בלתי סבירים', בסעיף (א) 'סירוב לאפשר התקשרות בין נותן שירותי ניכיון לבין ספק שאינו מנומק', אני מבקש להוסיף 'בכתב ושיימסר לנותן שירותי הניכיון ולספק---
דב קוטלר
אל תנהל אותנו. אתה רק חברת ניכיון, אל תנהל אותנו. אתה רוצה להיות סולק? תזרים הון עצמי, תקבל רישיון סליקה מבנק ישראל.
אריאל גנוט
סליחה, אף אחד לא גוזל ממך את 2 מיליארד השקל שאתה לוקח בגין סליקה. אנחנו לא רוצים להיות סולק, אנחנו מבקשים תחרות.
היו"ר כרמל שאמה
סליחה, תפסיקו עם הוויכוחים.
אריאל גנוט
אנחנו מבקשים תחרות ולא חסימת תחרות.
היו"ר כרמל שאמה
ההגדרה הזאת, כבר הסתיים בה הדיון, מעירים לי. הדיון מוצה, אנחנו לא נפתח דיונים מחדש.
רון גזית
הדיון מוצה, רק שאם לא תהיה הודעה בכתב, זה עניין טכני.
היו"ר כרמל שאמה
אבל מיצינו את הדיון, חבל.
אריאל גנוט
היתה בקשה לרוויזיה בהגדרה, של חבר הכנסת חרמש וסוכם לדון שוב בסעיף הזה, או לפתור את זה באמצעות ההגדרות לאחר מכן.
היו"ר כרמל שאמה
אם יש בקשה לרוויזיה, הדרך פתוחה.
רון גזית
בכל מקרה הבקשה שלי היא טכנית ואני לא יודע מדוע מר קוטלר דווקא פה כל כך כועס. מדובר ב-5 ימים, זה בסדר, מדובר במנומק, זה בסדר, שיהיה בכתב. הרי זה לא מובן מאליו? שאם לא כן, יגידו 'נתתי בעל פה', יהיה ויכוח ראייתי עובדתי, מה הקושי? לדעתי זה כל כך טריוויאלי שזה אפילו לא שווה את הדיון. בכתב, שתימסר לנותן שירותי הניכיון ולספק בתוך 5 ימי עסקים. אני לא מאמין שמישהו בחדר הזה יסרב לבקשה הבסיסית הזו.
היו"ר כרמל שאמה
מה הממשלה אומרת?
נטע דורפמן
אם אנחנו מכניסים נימוקים בכתב אז הנימוקים צריכים להתכנס לכל הסעיפים שדובר בהם על נימוק, זה לא רק בחיוב של הניכיון, יש פה סעיפים גם נוספים בתחומים האחרים שהצעת החוק דנה בהם.
אתי בנדלר
יכול להיות שכל ההודעות, אם זה לא היה ברור, לכתוב שהם יינתנו בכתב.
רון גזית
לגבי סעיף קטן (ב) אין לי הערה.
יאיר קפלן
לעניין הסעיף הקודם. מקודם שונה הסעיף ובמקום 14 יום קוצר לנו זמן התגובה ל-5 ימים, גם כך זה זמן קצר שמקשה עלינו להגיב ויש טעמים שאנחנו צריכים לשקול. אתם מכניסים אותנו לסד של זמנים ועכשיו אתם גם מחייבים אותנו לענות בכתב. תבינו שכל ההתנהלות גם נעשית---
שי חרמש
תשלח במייל, מה הסיפור?
יאיר קפלן
מייל לא מקובל מטעמים של אבטחה---
שי חרמש
5 ימים זה נצח.
אוהד מימון
אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להעיר פה שכאשר אנחנו מסרבים לבית עסק, הרבה פעמים זה כרוך בסיבות שבינינו לבין בית העסק, אשראי מסוים שניתן בינו ולבינינו. אני מזכיר שאנחנו תאגידים בנקאיים או תאגידי עזר, יושב פה הפיקוח על הבנקים, יש סודיות בנקאית שאנחנו מחויבים כלפיה, נימוקים בכתב הם נימוקים שאומרים 'מהיום חברת הניכיון יודעת גם את זה'. אני לא זוכר, אגב, שחברת הניכיון מחויבת בסודיות בנקאית, אבל נשים את זה בצד, אני רק רוצה שהנושא הזה יילקח בחשבון, מעבר לזה שישנם נימוקים ש---
יוליה שמאלוב ברקוביץ
---של מסכנים, כל כך קשה להם.
אריאל גנוט
בית עסק רשאי לדעת מדוע מסרבים לחבר אותו לניכיון.
אוהד מימון
בית העסק יודע הכל.
יאיר קפלן
כבוד היושב ראש, אני רוצה לסיים את הטיעון. בנוסף לכך אתם צריכים להבין שהפנייה באה מטעם חברת הניכיון בשם בית העסק. בית העסק עצמו לא פנה, ייתכן שאנחנו נפגע בבית העסק כתוצאה מכך אם אנחנו לא---
אלי אפללו
אבל קיבלת הסכמה לזה.
יאיר קפלן
אתה לא יודע, כי אתה מקבל את הפנייה---
אלי אפללו
אם הוא עושה עברה, זו עברה פלילית.
יאיר קפלן
אתה מקבל את הפנייה מחברת הניכיון והפנייה מתקבלת בפקס---
אלי אפללו
רגע, האם זה---
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת אפללו, למה עצבים?
יאיר קפלן
הפנייה מתקבלת מטעם חברת הניכיון ואנחנו צריכים לעשות בירורים עם בית העסק עצמו וזה לוקח זמן.
אתי בנדלר
יכול להיות שבאמת צריכים לצרף לפנייה של חברת הניכיון הסכמה של בית העסק לספק. ככה; בכתב, ובלבד שלפנייה צורפה הסכמה של---
נטע דורפמן
לא, סליחה. כאשר הוא עצמו מסרב להתקשר אין צורך בהסכמה של בית העסק. יש לנו שני סוגי סירוב, אחד, סירוב שתהיה התקשרות בין נותן השירותים לבין בית העסק ואחד, סירוב שלו עצמו להתקשר בעצמו עם נותן השירותים, שאז לא צריך---
רון גזית
זה מקובל עלינו.

סעיף קטן (ב) שמדבר על סירוב להתקשר בעצמו עם נותן שירותי ניכיון, אין לי שום בעיה עם זה. אני מבקש להוסיף סעיף קטן (ג), לפני (ג) שמופיע פה, בנוסח חדש שאני מבקש להקריא אותו. דהיינו יראו בין השאר בכל אחד מאלה כסירוב מטעמים בלתי סבירים, אני מבקש לנסח סעיף כדלקמן, גם שלחנו את זה: 'סירוב להעביר אל נותן שירותי הניכיון תקבולים המגיעים לספק אשר הונחו על ידו לנותן שירותי הניכיון מהטעם שמועד תשלום התקבולים לא הוקדם'. במה דברים אמורים וזה נושא חשוב מאוד ועקרוני מאוד, אולי ההערה החשובה ביותר שלי כאן היום. כיום חברות הסליקה לא מאפשרות להעביר לחברת הניכיון, לגמא, או לכל חברת ניכיון אחרת שתהיה, כספים בטענה שאין פה הקדמת תשלום. כאשר מדובר בכרטיס מסוג קרדיט או תייר או דולרי, באים ואומרים, 'מאחר ואין כאן הקדמת תשלום, לא נעביר לכם את התשלום, נעביר לבית העסק'. אני סבור שהנושא של הקדמת תשלום או בדיקה אם זה יום או יומיים של הקדמת תשלום הוא נושא ארכאי ומיותר לחלוטין, צריך לחזור ליסודות. כאשר בית עסק, לצורך העניין מוסך, או חנות כלשהי, בית עסק קטן, נותן הוראה להעביר את כל התקבולים שמגיעים אליו בכרטיסי אשראי, נותן הוראה לסולק להעביר אותם לחברת הניכיון, אין סיבה לא לאשר את זה, אין סיבה לפצל את זה, ולבוא ולומר 'לק מהתקבולים, שזה הקדמת תשלום, נעביר, וחלק אחר, כשמדובר באותן עסקאות של קרדיט ותייר לא נעביר'. הסיבה שזה נעשה היא סיבה כלכלית ופיננסית בלבד. חברות הסליקה לוקחות עמלה גם מבית העסק וגם מחברת הניכיון, הם לא רוצים לוותר, זו עמלה כפולה. הסיבה היא שברגע שעושים פיצול של התשלומים, לא מאפשרים לבית העסק בקרה על הכסף. במקום לקבל את כל התשלומים שלו באמצעות חברת הניכיון היה מתפצל והוא לא יכול בעצם לדעת מה העבירו לו ומה לא העבירו לו. אין סיבה אמיתית לעשות את הפיצול הזה. אם בית העסק מבקש להנחות את זכותו ולהעביר את כל הכסף לחברת הניכיון שאיתה הוא עובד, תהא אשר תהא, הוא צריך לבחור אותה ובאותו רגע אין סיבה לעשות את הפיצול הזה.

משפט אחרון. בדיון האחרון שהיה כאן מר דב קוטלר טען שאם חברת ניכיון מבקשת שכל התקבולים יעברו דרכה, הרי שהיא בעצם חברת סליקה. אני אגיד את זה, מאחר ויש לי כבוד אליו, כנראה יותר מאשר הוא אליי, הטענה היא תמוהה, משום שלא מדובר במקרה זה שחברת הניכיון היא חברת סליקה, המשקפיים הם משקפיים של בית העסק, בית העסק מבקש מהסולק שהוא משלם לו עמלה בשביל זה, משלם לו כסף בשביל זה, 'הואילו בטובכם להעביר את כל הכסף שמגיע אליי עד הוראה אחרת לחברת הניכיון עמה בחרתי לעבוד', בין אם זה תשלום של קרדיט, בין אם זה תשלום של תייר ובין א ם זה תשלום רגיל. הפיצול הזה הוא מלאכותי, הוא מיותר, הוא יוצר בוקה ומבולקה.
שי חרמש
אדוני היושב ראש, אני רוצה לפחות להעיד מסבב שאני עשיתי בקרב בתי עסק. חלק מהרעיון שעולה פה זה שבית עסק אומר, 'אני מעביר ביום עשרות ומאות שוברים, אין לי בקרה על זה, אין לי מושג מה קורה, אני בעל עסק קטן, אני לא חברת דלק ואני מבקש שתהיה לי כתובת אחת שתעביר לי בסוף החודש את כל רשימת הזיכויים, את כל הכספים שמגיעים לי', הפיצול הזה כרגע, שהוא פיצול טכני, גורם לזה שבעל עסק קטן שבקושי מבין מה קורה אצלו בתוך המערכת הזאת צריך לעבוד עם שתי כתובות ועם שני דוחות. אין בזה שום היגיון בימים אלה, במצב שבו אפשר תוך רגע להעביר מפה לשם ומשם חזרה. הרוויזיה הוגשה בעניין הזה, גם השר מחזיק כרגע את הפנייה מה-6 ליולי. אני מבקש להצביע בעד זה ואני תומך בעניין הזה.
סוניה בוגוסלבסקי
הוועדה הבין משרדית, שהצעת החוק מגלמת את המסקנות שלה, דנה בכשל בשוק הניכיון ולא בכשל בכלל השירותים שניתנים על ידי חברת ניכיון. שוק הניכיון, הקדמת תשלום זה אשראי שניתן בגין העסקה או בגין ניכיון שוברים. הצעת החוק הממשלתית לא דנה בכלל השירותים הנלווים שמעניקה מתחרה כזו או אחרת ללקוחות שלה, אלא אך ורק במתן אשראי. כל הדיון הוא על פתיחת שוק האשראי ואפשרות לבתי עסק לקבל אשראי חוץ בנקאי. אנחנו מבקשים לא להרחיב את ההגדרה, הנושא לא נדון, לא בוועדה, ואנחנו לא יודעים מה ההשלכות שלו, ובנוסף לזה---
שי חרמש
מה יכולות להיות ההשלכות? יש פה גם הצעת חוק פרטית.
סוניה בוגוסלבסקי
אני אגיד לך, למשל---
אלי אפללו
אני לא מבין, היום אנחנו דנים על הנושא הזה, מה, לא לדון על זה?
סוניה בוגוסלבסקי
אז אני מסבירה למה אנחנו מתנגדים. בנוסף לזה, כאשר---
קריאה
הם מתנגדים, רק לא מחוקקים. אל תתבלבלו, אתם לא המחוקקים.
סוניה בוגוסלבסקי
בנוסף לזה, כאשר חברת ניכיון מסוימת מעבירה את כלל התקבולים אז יש לזה משמעות של שירותי סליקה באופן שחברות כרטיסי האשראי הם כמו שירותי אאוט סורסינג של חברת ניכיון לשירותי מיכון בלבד, וזה לא המצב בשביל---
קריאה
מה רע בזה?
סוניה בוגוסלבסקי
לא, כי זה צריך בשביל זה רישיון. אז אף אחד לא יבקש שירותי רישיון סולק וכל מה שהוא יהיה זה חברת ניכיון שמקבלת את כל השוברים ומקבלת את כל---
קריאה
אבל השוברים ימשיכו לעבור דרך חברת הסליקה.
סוניה בוגוסלבסקי
אבל זה לעשות סליקה בלי רישיון סליקה.
אוהד מימון
אדוני, אני רוצה להעיר לתשומת לבה של הוועדה שחברי עורך דין גזית, לדעתי בדיון הראשון שהתכנסנו אליו, העיר את ההערה הזאת בהצעה לשירותי ניכיון וההצעה הזאת נדחתה על ידי המפקח בעצמו שהסביר שאנחנו באנו להגן על שירותי ניכיון ועל שוק האשראי החוץ בנקאי ולא באנו להגן על שירותי בקרה כאלה או אחרים של חברה כזו או אחרת.
קריאה
זה לא סעיף בקרה.
אוהד מימון
בכל זאת אני אשתדל שלא תפריע לי.
שי חרמש
זה וואן ווידווס.
אוהד מימון
וואן ווידווס זה בקרה, אתם צריכים להיזהר פה לא להפוך אף אחד לחברת סליקה כי לפני רגע אנחנו העברנו חוק שאומר שכדי להיות סולק צריכים רישיון וצריכים הון עצמי וצריכים את כל הדברים האלה.
שי חרמש
נשית את זה עליו.
אוהד מימון
אין בעיה, בוא נשית את זה עליו.
שי חרמש
תשית עליו פיקוח בנקאי מלא.
אוהד מימון
חבר הכנסת חרמש, זאת היתה הצעה שלנו במקור---
קריאה
אנחנו מסכימים לכל פיקוח. רציתם פיקוח של הרשות להלבנת הון, קיבלתם.
היו"ר כרמל שאמה
פעם שנייה אני קורא אותך לסדר.

אנחנו נכריע בעניין הזה בהצבעה.
רון גזית
נשיב תשובה קצרה ועניינית. יש פה סוג, בכל הכבוד, של מסך עשן. אנחנו לא מבקשים להיות חברת סליקה, לא מדובר בנושא הזה בכלל, מדובר ברצון של בית העסק שבא ואומר 'תעבירו את הכסף שמגיע אליי לחברת הניכיון גם לגבי כרטיסי קרדיט ותייר שבהם התשלום הוא כעבור ארבעה ימים', זה הכל. לא מדובר פה בייעוץ ולא דיברתי על זה בפעם הקודמת ולא יכולה להיות לזה, גב' בוגוסלבסקי, התנגדות עקרונית. בסך הכל כל מה שבית העסק מבקש זו זכותו הבסיסית על פי חוק המחאת חיובים לבקש שהכסף, במקום להתפצל, יגיע לאן שהוא מבקש.
תמר יסעור
ובנק ישראל מסביר שההיתממות הזאת היא בעצם להפוך לחברת סליקה.
סוניה בוגוסלבסקי
קודם כל ברגע שכלל העסקאות של בית עסק עוברות דרך חברת ניכיון והוא בעצם לא פוגש את הסולק שלו, אז המשמעות היא ש---
קריאה
הוא פוגש את הסולק.
סוניה בוגוסלבסקי
אז המשמעות היא שבפועל הם נותני שירותי סליקה ובשביל זה צריך רישיון. מעבר לזה אני רוצה להגיד שיש עוד חברות בשוק שנותנות שירותי בקרה והן לא נותנות שירותי ניכיון, מה לעשות. אז אם אתם כורכים את הכל ביחד כשירותי ניכיון, מה שלא נכון, לא נכון לא כלכלית ולא לזה התכוונה הוועדה כשהיא דנה ולא בזה עוסקת הצעת החוק---
יוליה שמאלוב ברקוביץ
כלכלית זה נכון מאוד וגם לצרכן זה נכון מאוד.
היו"ר כרמל שאמה
האם זו גם עמדת האוצר, עמדת בנק ישראל?
אבי גבאי
העמדה הזאת כן, מאחר והנושא הזה לא נבדק, וכאן גם לא מדובר על ניכיון, מדובר על אשראי וזה משהו אחר לגמרי. גם יש לנו פה את ה-5 ימים, 4 ימים, הכסף עובר---
היו"ר כרמל שאמה
יש מי מחברי הכנסת שרוצה לאמץ את ההצעה של גמא ולהעלות אותה להצבעה?
יוליה שמאלוב ברקוביץ
כן, אני. כולנו ביחד.
היו"ר כרמל שאמה
עמדת הממשלה נגד.
שר האוצר יובל שטייניץ
לא בחנו את זה לעומק, יכול להיות שיש לזה השלכות, לכן---
שי חרמש
אז אל תנעל את השער.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני רק אומר, כשהוא שאל מה עמדתי, אמרתי שאני---
היו"ר כרמל שאמה
מי בעד הצעתו של חבר הכנסת שי חרמש?
לאה ורון
5 חברי כנסת .
היו"ר כרמל שאמה
מי נגד הצעתו של חבר הכנסת שי חרמש?
לאה ורון
5. ההצעה לא התקבלה.
אתי בנדלר
זה שתי גרסאות. החל מהכנסת הבאה התקנון תוקן ובמקרה כזה, ברגע שיש תיקו, משמעות הדבר שההצעה לא התקבלה. אבל התיקון של התקנון ייכנס רק מהכנסת הבאה, בינתיים התקנון קובע שבמקרה של קולות שקולים יש שתי גרסאות.
היו"ר כרמל שאמה
שתי גרסאות, גם הגרסה של חבר הכנסת חרמש תעלה למליאה וגם גרסת הממשלה, ולמי שיהיה רוב במליאה, יעבור.
אתי בנדלר
סליחה, מהמושב הבא.
שי חרמש
השר, אולי אתה רוצה לדחות את זה למושב הבא?
אתי בנדלר
אני רק רוצה להבין, הסעיף הקטן הזה כחלופה במקום הנוסח שמוצע על ידי הממשלה?
נטע דורפמן
חלופה נוספת.
היו"ר כרמל שאמה
הוא לא הצביע. אתה הצבעת? אני לא ראיתי את היד שלך.
שי חרמש
היושב ראש לא יתקן את ההצבעה.
אלי אפללו
לא מקובל.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
מה פתאום, עכשיו זה כבר טו מאץ', הרכבת הקלה עברה.
היו"ר כרמל שאמה
שנייה, תירגעו רגע, לא שמעתם מה אני אומר בכלל. אתה הרמת את היד?
משה מטלון
הצבעתי עם הממשלה.
היו"ר כרמל שאמה
הרמת את היד?
משה מטלון
כן, ככה אני מרים יד, אתה רוצה ככה?
היו"ר כרמל שאמה
לא, הזזת את היד?
משה מטלון
כן, כן.
אתי בנדלר
זאת אומרת שהיתה טעות בספירה?
נחמן שי
מה זה פה עכשיו? טניס?
היו"ר כרמל שאמה
חברים, בניגוד למליאה, אין פה לחצנים, זה שלא שהוא לחץ בטעות ועכשיו הוא רוצה לשנות.
שי חרמש
כרמל, אתה מנצח במליאה, מה הבעיה שלך? תגיד לי.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת חרמש, אל תתרגש.
היו"ר כרמל שאמה
לי אין בעיה שזה יישאר כך, פשוט העירו לי שלא ספרתי את ההצבעה טוב. אם אתם חושבים שאני צריך להתעלם מזה, זה עניין שלכם.
שי חרמש
חבר הכנסת מטלון, אתה סולח לי? זה יעבור למליאה.
משה מטלון
מאה אחוז.
היו"ר כרמל שאמה
גמרנו, ברגע שלחבר הכנסת מטלון אין בעיה, לי אין בעיה.
אתי בנדלר
השאלה אם זה עובר כגרסה או זה עובר כהסתייגות?
היו"ר כרמל שאמה
הערות נוספות.
רון גזית
כבוד שר האוצר, אני משוכנע שאם משרד האוצר ואנשי המקצוע, ואתה בעצמך כמובן, תבחנו את ההערה הקודמת, תמצאו שאין בה שום רבותא, זה לא תרגיל ולא כלום, זה טריוויאלי.
היו"ר כרמל שאמה
אל תחזור להערה הקודמת, תתקדם.
רון גזית
פשוט חוסר היערכות לזה במשרד גרמה לתוצאה.

אני עובר להערה הבאה שלי, מה הוא סירוב בלתי סביר וההערה היא סירוב מטעם אשר אין בו כדי למנוע מעבר של הספק לסולק אחר. אני אנמק את הוורדינג. אני אחזור עוד פעם למי שלא הקשיב, סירוב מטעם אשר אין בו כדי למנוע מעבר של הספק לסולק אחר. למעשה הדיון כאן הוא דיון גם בשוק הניכיון כמו בשוק הסליקה, פתיחת שוק הניכיון לתחרות. אני רואה בזה הזדמנות הייתי אומר אפילו היסטורית ברמה הכלכלית לפתוח את השוק הזה וכתוצאה מכך חיסכון לציבור של כ-8%-7% ריבית שנתית, מדובר במאות מיליונים לשנה.
היו"ר כרמל שאמה
תגובת הממשלה.
רון גזית
אני רוצה להסביר את הסעיף.
היו"ר כרמל שאמה
אדוני, אין לך פה את כל היום.
רון גזית
רק דקה בבקשה, אני מבקש להסביר את הסעיף. כשם שאין חסמי מעבר מסולק לסולק, כשמישהו רוצה לעבור, כשבית עסק רוצה לעבור מישראכרט ללאומי קארד, או מלאומי קארד לוויזה כאל, הוא יכול לעשות את זה בהודעה ואין חסם מעבר, אלא אם כן מדובר בחסם שקיים שם, אותו דבר גם כאן.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה.

תגובת הממשלה.
נטע דורפמן
אני רוצה להזכיר שהרשימה שמנויה בהצעת החוק היא לא רשימה סגורה. לא ממש הבנתי את ההצעה הזאת וככל שיעלה נושא מסוים שיש לו הצדקה, הנושא ייבחן, עד שהחוק יעבור, מכיוון שלא מדובר ברשימה סגורה ואי אפשר להכניס עכשיו את כל הסיטואציות כשאנחנו גם לא מבינים מה הסיטואציה שעליה הוא מדבר.
היו"ר כרמל שאמה
כן, חברי הכנסת?
יוליה שמאלוב ברקוביץ
לי זה קצת מוזר מה שקורה פה.
היו"ר כרמל שאמה
מה מוזר? תגובה לעניין.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אתם לא לוקחים הכל בחשבון?
אלי אפללו
אולי תשמעי אותו ותגידי את דעתך?
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אולי תקשיבי ואולי עכשיו תגיעו למסקנה שזה נכון. הוא רוצה להסביר.
אלי אפללו
אני אתמוך בעמדתו של שר האוצר, אבל ש---
שי חרמש
שר האוצר, כל החוק הזה זה לאפשר תנועה הכי חופשית שישנה, וכל חסם וכל גרגיר חצץ שבולם כרגע סותר את כל הרציונל של החוק הזה. הלכת על זה, אנחנו אחריך, כי אנחנו חושבים שהחוק הוא נכון.
שר האוצר יובל שטייניץ
חבר הכנסת חרמש, יש לך גם זכויות בחוק הזה. לפעמים הטוב ביותר זה האויב של הטוב. החוק הזה הוא טוב כפי שהוא, הוא פותר המון בעיות ומגביר את התחרות, אם יש דברים אחרים שרוצים לתקן במגזר הזה, יכול להיות, צריך לעשות חקיקה נוספת, אלה נושאים נוספים. לא הייתי מציע לנסות לטייב את החוק ולפתוח אותו לאין סוף. החוק הוא טוב, דנו עליו באוצר חודשים ארוכים אם לא חצי שנה לפני שהגשנו אותו לכנסת, אתם קיימתם דיון של חודשים ארוכים. מעבר לתיקונים שהם טכניים, לא הייתי מציע עכשיו לפתוח ולהגיד, בואו נעשה עוד משהו כדי להרחיב עוד יותר את ההגנות ואת התחרות. יכול להיות שתהיה חקיקה אחרת, תבוא הצעה טובה, תבואו אלינו, נשקול, נגיש חקיקה אחרת.
היו"ר כרמל שאמה
טוב, נתקדם. אין לזה רוב בוועדה. אין מי שיעלה את זה בכלל להצבעה.

הערות נוספות.
רון גזית
ההערה הבאה, אם הקודמת לא התקבלה, אנא בטובכם תבינו מה קורה, קודם כל הוורדינג. לא סביר. אלה דברים שאנחנו חווים אותם, זה חסימת---
היו"ר כרמל שאמה
מה ההצעה, אדוני?
רון גזית
סירוב בשל אשראי או הלוואה שנטל הספק מהסולק. מה שקורה זה שחברות הסליקה שהן גם עושות ניקיון נותנות אשראים בסכומים נמוכים יחסית לבתי העסק וחוסמים כך את המעבר. כשם שממשלת ישראל הזאת ידעה בשוק הסלולר, כשמישהו רוצה לעבור ממפעיל למפעיל, יש חוב או אין חוב, זה לא משנה, כשם שאפשר לעשות מעבר מסולק לסולק, כשם שאפשר לעבור בשוק הגז, יש הוראת חוק ספציפית, שמי שרוצה לעבור מספק לספק, אותו דבר כאן. עצם העובדה שיש הלוואה, די בכמות השוברים עד השלב שאותו פלוני, אותו בית עסק, רוצה לעבור. בנק ישראל לא יוכל כרגולטור לפקח על כך. אי אפשר לפנות לבנק ישראל באין ספור תלונות ומשם לבג"צים. אנחנו סבורים שהחוק צריך לאפשר מעבר חלק בין חברות ניכיון, לא רק לחברה שאני מייצג.
נחמן שי
למה---
רון גזית
למה אין חברות ניכיון, חבר הכנסת נחמן שי? משום שיש חסמים וכל עוד יהיו חסמים לא תקומנה חברות ניכיון.
משה מטלון
מה המצב היום?
רון גזית
היום, כאשר פונים לגאמה---
שר האוצר יובל שטייניץ
החוק לא בא לתקן כל דבר והוא---
שי חרמש
תן לי להקריא, ברשותכם. מקודם דיברתי על חצץ, כרגע מדובר על מצוק. ישנן חברות אשראי, לא כולן, שמתנות את התנאי, ואני מקריא פה... החברה לא תהיה חייבת לקבל מבית העסק תשלום כלשהו על חשבון קרן והלוואה וריבית ועוד תשלומים אחרים שבית עסק חייב. משמע הדבר, הוא סולק בחברה א', לקח שם אשראי 5,000 שקל, גלנטריה מוכרת כפתורים וריצ'רצ'ים. הוא מחליט בוקר אחד שהוא רוצה לעבור לחברה אחרת, אומרים לו 'אדוני היקר, אתה לא יכול לעזוב, אתה חייב 5,000 שקל'. הוא אומר 'וואלאק, קחו 6,000, שחררו אותי', אומרים לו 'לא, אתה חתום'.
קריאה
זה מה שקורה בפועל.
אתי בנדלר
חבר הכנסת שי חרמש, אני רוצה להבין, מה קורה אם הוא לוקח הלוואה, לא של 5,000, אלא של 50,000 או של 5 מיליון? הרי כאן האמירה היא אמירה מאוד כללית.
אריאל גנוט
הבעיה היא שלמסלק אחר הוא כן יכול לעבור.
שי חרמש
אנחנו צריכים למנוע מצב שבו יש לקוח שבוי. כל החוק הזה הוא חוק שחרור שבויים.
היו"ר כרמל שאמה
מי אמר שהממשלה נגד?
יוליה שמאלוב ברקוביץ
זה לא ממשלה, זה הפקידים.
נטע דורפמן
אני שוב אסביר. הרשימה שנקבעה פה היא רשימה לא סגורה. יכולים להיות מקרים בהם מתן הלוואה לבעל עסק זו אכן סיבה סבירה, ויכול להיות מקרים שבהם זו סיבה בלתי סבירה, בגלל זה יש את המפקח על הבנקים, הוא יוכל לשקול את הנושא וכל מקרה לגופו. לא בכדי קבענו חזקות מאוד מאוד מסוימות כשאין נימוק בכלל וכולי, בוודאי במקרים בלתי סבירים יקבע המפקח על הבנקים וחזקה עליו שהוא מבין מה סביר ומה לא סביר, שאכן המקרה הוא בלתי סביר וחזקה על החברה שתפנה ותפעל בכל האמצעים המשפטיים, שלא מדובר בלקוח הקטן והמסכן, מדובר בחברות שיכולות לפנות למפקח ויש להן כלים לעשות את זה.
היו"ר כרמל שאמה
כדאי לשמוע את היועצת המשפטית של הוועדה, גב' בנדלר.
אתי בנדלר
נראה לי שהנוסח כפי שהוא מוצע כאן הוא רחב מאוד, כי מה שמוצע לקבוע כאן, שכל סירוב בשל אשראי או הלוואה שנטל הספק מהסולק, יראו את זה כסירוב בלתי סביר. נתן דוגמה חבר כנסת שי חרמש, מה קורה אם מישהו נטל הלוואה, אם ספק לקח הלוואה או קיבל אשראי על 5,000 שקלים, ואני שואלת ומה קורה אם ספק לקח 50,000 או 5 מיליון? יחזיר ואז יבקש להתקשר.
שי חרמש
בזכות החוק חוסמים אותו.
אתי בנדלר
...ובלבד שהחזיר את האשראי או את ההלוואה, וגם לא מדובר על סדר גודל של ההלוואה.
אריאל גנוט
כבוד היושב ראש, אם מותר לי לענות, הדברים שנאמרים פה מקוממים.
אתי בנדלר
נראה לי שמה שמוצע כאן רחב.
אריאל גנוט
כבוד השר, אני רוצה לענות ל שאלתה הטובה של עורכת דין בנדלר. גם אם בית עסק לקח הלוואה של 5 מיליון לחברת האשראי ההלוואה הזאת מגובה בשוברים. אין שום הבדל בין הבדלה לבין ניכיון, הראיה, שבין סולקים בתי עסק עוברים חופשי גם אם יש להם הלוואות. זאת אומרת חברת ישראכרט נתנה הלוואה של 10 מיליון, בית העסק חותם בלאומי קארד ועובר למחרת בלי שום יכולת של ישראכרט לעצור אותו. במועדון הסגור של הסולקים אין בעיה, לעומת זאת חברות ניכיון נחסמות. זאת אומרת ההלוואה עצמה מגובה בשוברים, הלוואה וניכיון חד הם, אשראי מול הוצאת שוברים עתידית, מה הדבר החמור? דב קוטלר שצעק פה שאני הולך לבית עסק שיש לו יתרת שוברים של 100,000 שקל בישראכרט והלוואה של 10,000 שקל, מבקש ממנו להכניס את ה-10,000 שקל מהבית ולא נותן לו לקזז את זה מיתרת השוברים שלו. לא משחררים לו את הבטוחה. כלומר הלוואה וניכיון חד הם, אנחנו מבקשים שכמו שבית עסק יכול לעבור בין סולקים, במועדון הסגור, גם כשיש לו הלוואה, לא כל הסולקים יחסמו אותו למעבר. זאת בקשה הגיונית, זאת לא בקשה גורפת, זו לא בקשה רחבה, פשוט מה שיקרה אם הסעיף הזה לא יהיה, כל בית עסק יקבל הלוואה בסכום זניח ושוק הניכיון נחסם ולעולם וזה מה שקורה היום.
אתי בנדלר
ייתכן שיש מקום להצעה, אבל אם היא היתה מפורטת יותר. כך למשל אם היית אומר, לדוגמה, אני לא מכירה מספיק את הסוגיה, אבל 'סירוב בשל אשראי או הלוואה שנטל הספק מהסולק', שאין לגביה ביטחונות או שוברים.
אריאל גנוט
אין בעיה, אבל התשובה שאנחנו מקבלים מהם היום, אנחנו מקבלים מהם תשובה 'לא מאושר'.
קריאה
אריאל, איך אתם 50% משווי הניכיונות---
אריאל גנוט
אנחנו לא... אני מסכים, אתי, שאם יש אשראי שאינו מגובה בשוברים, זאת אומרת שיתרת השוברים לא מספיקה לכיסוי האשראי, נקבל נימוק שאומר 'יתרת השוברים שיש לבית העסק היא מיליון וההלוואה היא מיליון ו-2'. ואז בית העסק יפרע את ה-2, אבל נכון להיום, לפני חודש, ביום שהיתה את הוועדה הקודמת, ניסינו לחבר לישראכרט בית עסק שהיקף הסליקה שלו הוא 700,000 שקל לחודש, קיבלנו סירוב כשהלוואה היתה 32,000 ש"ח. זה לא יותר מאשר חסימת שוק. היתרה 32,000 כאשר ה-700,000 ₪ שלו נשאר בישראכרט, לא משחררים לו את הבטוחה. יש פה חסימת שוק.
קריאה
מה שאתה אומר זה לפני החוק.
אריאל גנוט
אנחנו מסכימים להצעה של עורכת דין בנדלר, כי ההצעה שלה היא הגיונית. אנחנו לא מעוניינים לפנות לבנק ישראל כל פעם בתלונות, אנחנו מבקשים חוק שיפתח את התחרות.
היו"ר כרמל שאמה
אין דעה נגד, העמדה שלא בחנו את זה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
מה יש לבחון? אדוני שר האוצר, אני מבקשת, יש לי פה קריאה מהמקום הזה, כל הנושא של הפירעון המוקדם, חייבים לפתוח אותו, גם לגבי משכנתאות, גם לגבי הלוואות. על מה מדברים פה? מדברים על פירעון מוקדם. זה חסימת שוק.
שי חרמש
אני רוצה הפסקה לחמש דקות, זה עניין מהותי. חבר'ה, השקענו בזה חודשי עבודה, אנחנו הולכים איתך, השר, לאורך הדרך, לא זזים מטר, בואו נעשה הפסקה חמש דקות, נשב ארבעה אנשים בחדר סגור---
שר האוצר יובל שטייניץ
אני רוצה להסביר. הרבה פעמים נראה, ואני מבין את השאלה של חברת הכנסת שמאלוב, משהו מאוד הגיוני ואתה אומר מה יש לבחון פה? גם אני לפעמים חש ככה, אבל מה שאנחנו נוהגים, וכך עשינו עם החוק הזה, עם הגרסה הנוכחית, אנחנו כן בוחנים, בוחנים בשבע עיניים ולפעמים חודשים כדי לבדוק, כי לפעמים מתגלה שמה שנראה לנו מלכתחילה, זה קרה לי אישית הרבה פעמים, גם בחקיקה שלי, פרטית בכנסת, שאמרתי 'מה יש לבדוק פה? הכל כל כך פשוט וברור'. לפעמים מתגלה שמה שנראה לך פשוט וברור, יש לזה השלכות, יש לזה בעיות, מסתבר שיש דברים שלא חשבת עליהם מראש, או שלא ידעת עליהם מראש. לכן אם יש תיקונים טכניים, הגדרות או זה, שצריך לתקן במהלך חקיקת חוק וכולם אומרים שזה בסדר, אז בסדר, אבל אם יש דברים מהותיים, אפילו אם הם טובים, יכול להיות שהם טובים מאוד, אבל הם לא נבחנו לעומק, אז אנחנו מעדיפים לבחון את זה לעומק, לא בחמש דקות, לפני שבאים ואומרים כן או לא. לכן אני מציע להשלים את חקיקת החוק הזה, הוא חשוב, מחכים לו, עשרות אלפי בעלי עסקים קטנים ואנשים, בעיקר בפריפריה, ואם יש צורך לתקן עוד תיקונים בשוק הניכיונות, כי אין שום מספיק תחרות וצריך לשפר את התחרות גם מעבר לחוק הזה, בשוק הניכיונות, אנחנו פתוחים להצעות ונבחן אותן ונקדם את זה.
משה מטלון
אני מבקש, אדוני השר, להביע את עמדתי בעניין הזה ואני הולך דווקא עם האמירה שלך, עשרות אלפי בעלי עסקים קטנים בפריפריה וכך הלאה מחכים לחוק הזה. אני חושב שהסעיף הזה הוא סעיף מאוד מהותי ואני מבקש ממך, בוא נעשה שיקול דעת נוסף בעניין הזה, שמעתי את היועצת המשפטית הנכבדה של הוועדה, היא הציעה פה הצעה ראויה, הגיונית, אני חושב שנאמץ אותה ו---
שר האוצר יובל שטייניץ
מה עורכת דין בנדלר הציעה? כולם משבחים את ההצעה שלה, אבל אנחנו לא יודעים מה ההצעה.
אתי בנדלר
לא הצעתי, אני ניסיתי להסביר מדוע ההצעה כפי שהיא הובאה כאן היא מרחיבה מדי והיא לא יכולה לעמוד בביקורת והסברתי מה הבעיה עם הדוגמה של ה-5,000 או ה-50,000. ענו תשובה שאמרתי, אם כך, צריכים לפחות, וזו לא הצעה שלי כי גם אני לא בחנתי עד הסוף את המשמעות שלה, אבל אמרתי לפחות, אם מדברים שיראו כסירוב בלתי סביר סירוב בשל אשראי או הלוואה שנטל הספק מהסולק, צריך לכתוב ובלבד שיש בידי הסולק שוברים לכיסוי יתרת ההלוואה או ה---
יוליה שמאלוב ברקוביץ
בסדר גמור. מקובל.
אתי בנדלר
רגע, אומרים לי שזה לא נכון. צריך להתייחס לזה במלוא הזהירות, כי אני אומרת שאני בעצמי לא בחנתי את זה.
סוניה בוגוסלבסקי
השוברים הם בטוחה, וחלק מהשוברים לא נפרעים, לפעמים יש כשל תמורה, יש כל מיני מצבים שחלק מהשוברים לא נפרעים. כמו כל נושא אחר בשוק, גם חברות כרטיסי האשראי, כשמישהו חייב להן, זכאיות להסדיר את החוב לפני שהלקוח הזה עוזב.
שי חרמש
אבל הוא רוצה להחזיר את זהץ.
קריאה
בשוק הסלולר לא מסדירים שום חוב. בשוק הסלולר סלקום אומר לך 'תגמור את החוב לפני אתה עובר לפרנטר'? תתנו לעבוד ותפנו.
שי חרמש
עכשיו החייט בשדרות אומר 'ואללה אני חייב 5,000 שקל', אני מדבר על חייט בשדרות והוא אומר 'אני לא רוצה לקחת מחברה זו', ו-2.4% ו-1.7%, אני מדבר על דברים קונקרטיים בין שדרות... מה הבעיה?
ישראל דוד
חבר הכנסת חרמש, כשאין חשיפה לא צריך את האישור של חברת הסליקה. זה אחת. ושתיים, אנחנו לא מדברים על חברה שנתקלת בקשיי תחרות, אנחנו מדברים ישראל דוד, המנהל הכללי של כאל, מדברים על חברה שמחזיקה כמעט 50% מנתח השוק---
יוליה שמאלוב ברקוביץ
חבר'ה, חוץ מזה, מה קורה עם הלקוח---
קריאה
אני מבקש בשביל הלקוחות, גאמה לא מבקשת פה שום דבר.
ישראל דוד
לא הפרעתי לך ואני שמרתי על שקט כל הדיון כי אני חושב שהוא התנהל לטובת התחרות. ההיבט היחידי מבחינתנו שבאמת אילו חברת הניכיון שכן רוצה יותר ויותר חלקים מחברת הסליקה היתה נכנסת גם כן תחת רגולטור ונהיית חברה סולקת, וכפי שכאל וישראכרט ולאומי קארד גם חברות ניכיון, כל הבעיה היתה נפתרת והתחרות שהממשלה מנסה לקיים היתה גם קורית. ואם אתם בעד, אולי תצביעו על זה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
זה לא קשור לסעיף הזה.
קריאה
מה זה קשור לסעיף הזה שמבקש שבתי עסק יוכלו לעבור חופשי.
ישראל דוד
זה קשור, אתה יודע שזה קשור.
סוניה בוגוסלבסקי
לא ידוע לנו על מקרים, לא הובאו בפנינו ולא ידוע לנו על מקרים שבהם סולקת סירבה להעמיד את ההלוואה לפירעון מיידי, ואם אנחנו נראה מצב כזה, התנהלות כזאת, אז אותם נימוקים סבירים---
יוליה שמאלוב ברקוביץ
היה לנו שבוע שעבר כזה.
שי חרמש
אז עם כל נייר יבואו אלייך?
היו"ר כרמל שאמה
שמענו את העמדה, הממשלה נגד.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
נגד מה? נגד לפתוח את השוק?
היו"ר כרמל שאמה
נגד הרעיון הזה. יש לי הצעה שאולי אפשר לשקול אותה, נוסיף סעיף שלא יסגור את הרשימה הזאת ונגיד שהמפקח על הבנקים יכול להביא נסיבות נוספות באישור ועדת כלכלה.
אתי בנדלר
גם היום הרשימה היא פתוחה, אבל כל הנסיבות שמפריעות ב-(1) עד (3) אלה כבר נסיבות שלגביהן נקבעו עוד חזקות. מה שמציע היושב ראש כרגע, שהמפקח יוכל לקבוע חזקות נוספות באישור ועדת הכלכלה.
קריאה
אני חושב שזה רעיון טוב ואפשר לקבל את זה.
היו"ר כרמל שאמה
יש הסכמה, מתקדמים.
שי חרמש
אנחנו לא נלך נגד הממשלה, תבין את זה.
היו"ר כרמל שאמה
אני מאוד מודה לך, מר חרמש.
נטע דורפמן
המפקח היום קובע חזקות לגבי החוק. למעשה אם אנחנו עכשיו מביאים את זה לאישור ועדת הכלכלה, המשמעות שאנחנו מצמצמים את הצעת החוק הממשלתית שהיום מאפשרת למפקח לקבוע את ה... אתם קובעים שכל חזקה צריך להגיע לוועדת הכלכלה---
אתי בנדלר
נסיבות נוספות שקבע המפקח.
נטע דורפמן
זה ייקח יותר זמן עד שאפשר---
היו"ר כרמל שאמה
בלי אישור ועדת הכלכלה.
רון גזית
יש בין היתר, שזה הוא יכול לשקול, ויש חזקות שיחזירו לפה. אני חושב שההצעה היא בסדר. לאור ההערה האחרונה, של כבוד היושב ראש וגם בשים לב לאווירה, לרוח הדברים, שלא רוצים כרגע לדון בנפש חפצה בחזקות נוספות שחשבתי שהן במקומן, ואני רואה לאור ההערה האחרונה של יושב הראש שעוד תהיה לי הזדמנות בעתיד לנסות ולשכנע, אני אעבור להערה מסוג אחר. אני אדלג על עוד חזקות שהכנתי לעצמי---
היו"ר כרמל שאמה
למה כל ההקדמות האלה? לעניין.
רון גזית
סליחה, קשה לי מאוד לדבר יחד עם מר דב קוטלר שדיבר במשך כמה ימים.
היו"ר כרמל שאמה
חברים, חברת גאמה, עוד שתי דקות אנחנו עוברים להצבעה על כל הסעיף. יש לך בדיוק שתי דקות למצות את כל ההערות שלך.
רון גזית
אני חושב שצריך להוסיף סעיף נוסף שאומר שסולק לא ידרוש מנותן שירותי ניכיון להימנע מייעוץ לספקים בנושאי סליקה. כיום---
היו"ר כרמל שאמה
כולנו מבינים, כבר שמענו את זה בוועדה. יש על זה עמדת ממשלה?
נטע דורפמן
הצעת החוק הממשלתית נועדה לטפל בכשל בתחום האשראי, זה הכשל שבו דנו וזה הכשל שהצעת החוק... כשלים נוספים ככל שיש---
היו"ר כרמל שאמה
הבנתי, הממשלה נגד.
רון גזית
אני מבקש בנושא הזה, שאני לא חושב שהוא נושא שנדון עד עכשיו---
היו"ר כרמל שאמה
זו ההערה האחרונה שלך בעניין?
רון גזית
כן.
היו"ר כרמל שאמה
בבקשה.
רון גזית
כרגע חברת ניכיון, אני מדבר על גאמה, אבל צריך להבין, ברגע שחסמים יירדו יהיו עוד חברות ניכיון, זה דבר רצוי, נותנת לבתי העסק שירות ללא תמורה, שהיא אומרת למשל שעמלת הסליקה הצולבת ירדה, או למשל התוצאה של החוק הזה, שיש תחרות בשוק הסליקה, מסבירה לבתי העסק את ההזדמנות שלהם ללכת ולהחליף חברות סליקה או לבחון את החברה. כרגע חברות הסליקה---
היו"ר כרמל שאמה
תודה, מר גזית. נגמרו ההערות.

אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 7א, עם השינויים שהתקבלו.
אתי בנדלר
מדובר בסעיף 5 כולו שכולל שלוש פסקאות.
רון גזית
נאמר קודם לכן שבהגדרת נותן שירותים הסיפה יימחק.
היו"ר כרמל שאמה
זה תוקן.

מי בעד הסעיף? סעיף 5. פה אחד.

הצבעה

בעד סעיף 5 – פה אחד
הסעיף נתקבל.
נא להקריא את 6 בבקשה.
נטע דורפמן
(מקריאה): "תיקון חוק כרטיסי חיוב. 6. בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986, בסעיף 7, המלים "על פי המוסכם בין המנפיק לבין הספק" – יימחקו". זה תיקון טכני לאור המונחים החדשים.
היו"ר כרמל שאמה
מי בעד? פה אחד.

הצבעה

בעד סעיף 6 – פה אחד
הסעיף נתקבל.
נטע דורפמן
(מקריאה): "תיקון חוק איסור הלבנת הון. 7. בחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000, בסעיף 11ג אחרי פסקה 5 יבוא:

"(6) שירותי ניכיון כהגדרתם בסעיף 7א לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981". חובת הרישום של מי שנותן שירותי ניכיון לפי חוק איסור הלבנת הון.
היו"ר כרמל שאמה
יש למישהו הערות? אין.

מי בעד? אושר פה אחד.

הצבעה

בעד סעיף 7 – פה אחד
הסעיף נתקבל.
סעיף 8. עכשיו החגיגה תתחיל.
נטע דורפמן
(מקריאה): "הוראות מעבר. 8 (א) חברה אשר ערב יום תחילתו של חוק זה עסקה בישראל ברציפות, במשך תקופה של שלוש שנים לפחות, בסליקה של עסקאות בכרטיסי חיוב, יראו אותה כסולק למשך תקופה של שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה; המפקח רשאי להאריך את תקופת ששת החודשים כאמור, לגבי חברה מסוימת, ובלבד שאותה חברה הגישה בקשה לקבלת רישיון סולק לפי סעיף 36יא לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, בתוך התקופה האמורה.

"(ב) על אף הוראות סעיף 6 לחוק העיקרי, כפי שהוחל בסעיף 36יא(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, במתן רישיון סולק לחברה שמתקיים בה האמור בסעיף קטן (א) יובא בחשבון האמור בסעיף 6(2) לחוק העיקרי בלבד".

למעשה הוראות המעבר קובעות בשני עניינים; אחד, אנחנו חייבנו עכשיו רישוי של סולק, אנחנו מאפשרים חצי שנה של התארגנות למי שעוסקים בסליקה ומותר להם להמשיך בסליקה. המפקח גם רשאי להאריך את התקופה הזאת. בנוסף ישנו סעיף לגבי מתן רישוי, לפי חוק הבנקאות, שמדבר על תכנית הפעולה של מבקש, סיכוייו להגשים את המדיניות הכלכלית של הממשלה וכולי, השיקולים האלה אינם מתאימים לחברת סליקה שפועלת כבר במשך שלוש שנים לפחות ולכן מוצע שהשיקולים האלה לא יוחלו לגבי חברות כאמור.
היו"ר כרמל שאמה
חברי כנסת בלבד, לגבי הסעיף הזה בבקשה.
נחמן שי
אמרו לנו שמדובר על ניסוח מאוד... משהו כזה, סוף סוף הוא יעבור כנראה איזה רפורמה רצינית, כולנו מבינים את זה, אנחנו מציעים שכאבי או ייסורי הלידה יהיו יותר ארוכים, להאריך אותם לשנתיים ו---
קריאה
אוי ואבוי.
נחמן שי
לא, לא, אתם תהיו במקומכם, מה אתה מודאג? יש לכם אופק ארוך. ובתקופה הזאת אני מאמין שייעשו גם השינויים.
היו"ר כרמל שאמה
אתה בעד שנתיים.

חברת הכנסת ברקוביץ?
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אני בעד שלוש שנים.
היו"ר כרמל שאמה
לא, ברצינות, חברת הכנסת ברקוביץ.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
לא צחקתי.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת אפללו.
אלי אפללו
שיהיה שנתיים.
היו"ר כרמל שאמה
עד עכשיו יש לנו 7.5 שנים במצטבר. אחר זה נעשה ממוצע. חבר הכנסת אייכלר?
ישראל אייכלר
אני חושב שהיות וזה ניתוח גדול מאוד וחשוב מאוד, כל ניתוח צריך לתת את תהליך ההבראה שלו ולכן צריך לעשות את זה בהדרגתיות. נניח שבשנה הראשונה 20%, שנה שנייה עוד 10%, שנה שלישית...
היו"ר כרמל שאמה
תגיד לי את המטרה הסופית.
ישראל אייכלר
המטרה הסופית שזה יהיה, אבל עד שנתיים.
היו"ר כרמל שאמה
עד שנתיים. מי עוד?

חמד עמאר? שנתיים. מיכאלי? הממשלה אמרה חצי שנה. הממוצע עד עכשיו זה שנה ו-10 חודשים בערך.
שי חרמש
אני רוצה לומר דבר אחד.
היו"ר כרמל שאמה
אתה אמרת את דעתך.

חבר הכנסת מטלון, בבקשה.
משה מטלון
אני לא יודע, דנו פה ואמרנו טובת האזרחים, טובת העסקים, טובת הצרכנים, וכשזה הגיע לסעיף הזה, אני לא יודע. יש הצעת ממשלה, אני שמעתי את חבר הכנסת חרמש אומר שהוא צמוד להצעות הממשלה ושר האוצר. אני מציע לאמץ את הצעת הממשלה, אני חושב שזה נכון.
דב קוטלר
אבל לא מדובר על הניכיון.
משה מטלון
אדוני היושב ראש, האם זה ברור שכשמדובר על אורכה לא מדובר על סעיף הניכיון?
קריאה
בוודאי שלא, רק על יג.
דב קוטלר
אני רוצה קודם כל לחדד לחבר הכנסת מוץ מטלון; הבקשה שלנו לא מתייחסת לתחום הניכיון, חבר הכנסת מטלון, אלא לפתיחת ישראכרט וברשותך לזה אני רוצה להקדיש את הדברים. אני רוצה לפנות לחברי הכנסת בבקשה מאוד אישית. אנחנו מבקשים תקופת מעבר של שנתיים עד שלוש. ברור לכולנו שלי נגרם נזק כלכלי בלתי סביר, ברור לכולנו שאני מנהל ארגון שיהיה למהלך הזה השפעות כלכליות גם על העובדים שלו וגם משמעויות נוספות מול ציבור הצרכנים שכולנו מנסים להגן. כשאני מנהל ארגון בתקציב תלת שנתי, אמנם לא הגעתי לרמה של דו שנתי, אבל תלת שנתי, אני מתכנן מהלכים רב שנתיים ובתכנון הזה אני נדרש לעשות שינויים בארגון במינימום כאבים, במינימום כאבים לחברה ובמינימום כאבים לציבור. לכן בקשתי היא, כדי לאפשר לחברה להיערך ולפתח מנועי צמיחה שיפצו על הנזק הכלכלי, ללא שום קשר לניכיון, לאפשר לנו תקופת מעבר שעולה על שנתיים וכמו אמר השר מקודם, האויב של הטוב זה המצוין. המטרה של החקיקה מושגת ועם כל הכבוד נתאפק כולנו עוד שנתיים, שנתיים וחצי, שלוש, ונחיה עם זה בשלום.
היו"ר כרמל שאמה
תודה.

שר האוצר עכשיו מדבר.
שר האוצר יובל שטייניץ
תודה. אני מקבל את דבריו של מר קוטלר שעשוי להיגרם לחברה שהוא עומד בראשה נזק כלכלי. יחד עם זאת, וזאת מטרת החוק, לעשרות אלפי בתי עסקים קטנים כבר נגרם נזק כלכלי ואנחנו רוצים להוציא אותם מהר ככל האפשר מהנזק הזה, מ"עבדות לחירות" או מכבילה לחירות, לא נקרא לזה שעבוד, כבילה לחירות.
שי חרמש
הצעתי פדיון שבויים.
שר האוצר יובל שטייניץ
כל אנשי המקצוע באוצר, מתאמים מאוד משמעותיים שנבדקו, סבורים ששישה חודשים הם די והותר במקרה הזה מכיוון שבעצם כבר נעשו כל ההכנות. אם אתם רוצים, הם ינמקו, אני לא חושב שיש צורך לנמק. תוך חצי שנה אפשר לעשות את זה, אין שום סיבה לחכות יותר, חשבנו אפילו על שלושה חודשים, אמרנו שנלך על בטוח על חצי שנה. נזק כלכלי נכון שנגרם, אם חברתך מתנגדת בצורה כזאת לחוק, אני מניח שהיא עושה את זה מטעמים טובים, אבל נזק כלכלי אחר נגרם לעסקים קטנים שמחכים לחוק הזה כמו חמצן, כמו אוויר לנשימה ולא צריך לתת להם לחכות, לא שנה ולא שנתיים, אפילו שישה חודשים זה הרבה.
דב קוטלר
ברשותך, אני אענה להערתך.
שר האוצר יובל שטייניץ
לא, אין דיאלוג בינינו. שמעתי אותך ועניתי.
דב קוטלר
בשורה אחת. האוצר הציג נתונים השוואתיים לגבי הפריפריה והוא הראה, האוצר, לא אני, בדיון ב-6.6, שהפרשי העמלות ביני לבין המתחרים בפריפריה 3%-4%. כתוצאה מבקשת ועדת הכלכלה הורדנו, ביוזמתנו, ב-14 באפריל, את המחירים ב-10%, כך שהנזק כפי שמתואר על ידך כבר לא קיים, ולכן הבקשה היא מאוד עניינית, כי כבר טיפלנו בסוגיה שהעלית.
היו"ר כרמל שאמה
אתה מתחייב להשאיר את ההנחה הזאת עד שהחוק ייכנס לתוקף?
דב קוטלר
כן.
היו"ר כרמל שאמה
אוקי.
שי חרמש
חבר הכנסת שאמה.
אלי אפללו
רגע, רגע.
שי חרמש
חבר הכנסת אפללו, אתה לא יכול להשתיק אותי כל הזמן. אני יוזם חוק, אני רוצה גם ל---
אלי אפללו
תגיד.
שי חרמש
כן, בדיוק, כשאתה מרעים בקולך כל הבניין שומע.
היו"ר כרמל שאמה
קרקס 'קדימה', תקשיבו רגע.
יוחנן פלסנר
חבר הכנסת שאמה, בוא לא נעשה פוליטיזציה של החוק הזה.
אלי אפללו
לא, כולם תומכים, אין בעיה.
היו"ר כרמל שאמה
כבוד השר וסגנו, נשמעו פה דעות של חברי הכנסת, חברי הוועדה, כולל חברי קואליציה.
יוחנן פלסנר
עוד עמדה קצרה. אני עוד פעם מצטער, כי היה לי עוד משהו במקביל, אבל אני ניהלתי חברת תוכנה---
היו"ר כרמל שאמה
עזוב את ההיסטוריה. כולם אמרו מספר. מה התקופה הסבירה?
יוחנן פלסנר
אני יודע שממשקים הרבה יותר פשוטים, ניהלתי חברה הרבה יותר קטנה, לוקח הרבה זמן.
היו"ר כרמל שאמה
כמה?
יוחנן פלסנר
שאלתי את שר האוצר אילו הכנות, כי רק הנושא של הממשקים לדעתי לוקח לפחות שנה.
היו"ר כרמל שאמה
מה סביר מבחינתך?
יוחנן פלסנר
במובנים של מודל עסקי חדש, שאני מניח שהמשמעות היא ההעלאה של הזה לצרכן---
היו"ר כרמל שאמה
אתה מוכן לסכם? שנה או שנתיים?
יוחנן פלסנר
שנה או שנתיים, לא יודע.
היו"ר כרמל שאמה
הבנתי, אתה רוצה לאכול ולהישאר רזה.
יוחנן פלסנר
שנתיים. העליתי.
נחמן שי
הוא העלה בשבועיים את הממוצע.
אלי גבאי
שני משפטים. ב-2007 נכנס כבר המאסטרקארד לסליקה. המאסטרקארד הוא בעיה באחוז גבוה יותר מאשר מה שאנחנו מדברים היום. לסיפור הזה לקח חצי שנה, נקודה, והמערכת כבר קיימת.
היו"ר כרמל שאמה
אני מציע פשרה שלא מקובלת על הממשלה, שכתבה אותה היועצת המשפטית של הוועדה. היא מדברת על תחילה של שישה חודשים ממועד הפרסום, דהיינו בעוד קרוב לשבעה חודשים, חודש ייקח כל הטכניקה של הפרסום, והוראות המעבר לגבי סולקות קיימות, עשרה חודשים ממועד התחילה, שסך הכל קרוב ל-17 חודשים, שמביא אותנו---
קריאה
זה לעקר את החוק.
שר האוצר יובל שטייניץ
אני רוצה לבקש. רבותיי, לא מיוצגים פה בחדר, במסגרת המגזר העסקי, כשאני מאוד מכבד את מי שמיוצג פה, אותם עשרות אלפי בעלי עסקים קטנים שמחכים לזה כאוויר לנשימה, לכן צריך לעשות את זה כמה מהר שרק אפשר. גם הם בעלי עסקים וקשה להם וזה מכביד להם ואנחנו פה, עם ועדת הכלכלה, הולכים לעשות צעד גדול לקראתם. לא צריך לתת להם לחכות שנה וחצי, לא צריך לתת להם לחכות שנה, אפשר לעשות את זה תוך שישה חודשים. תנו להם את החמצן לנשימה הזה. אל תתנו להם לחכות סתם. זו תקווה כל כך גדולה, עכשיו הם יחכו שנה וחצי?
שי חרמש
חבר הכנסת שאמה, אני קודם כל קורא לכולם להיות כחלונים. אם זה טוב, זה יכול לעבוד מחר. מה רוצה כרגע ישראכרט אני מבין, הוא רוצה פיצוי כספי.
דב קוטלר
לא ביקשתי פיצוי.
שי חרמש
אני מתרגם את זה, דב. כבוד השר, מה שרוצה דב קוטלר זה פיצוי. המערכת יכולה להיכנס שלושה חודשים, שישה חודשים, שמונה חודשים, אני לא מבין איך זה עובד, אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה. באה כרגע חברת ישראכרט ואומרת 'נגרם לי נזק כספי', אז אני אומר, 20, 30 שנה הרווחת את זה, נגמר העניין, חוזרים למתכונת חדשה. עכשיו השאלה האם אני צריך לטפל בחייט בשדרות או בישראכרט, אותי מעניין החייט בשדרות.
דב קוטלר
החייט בשדרות קיבל מענה מלא לבקשתו בעקבות בקשתו של יושב ראש ועדת הכלכלה.
היו"ר כרמל שאמה
למי מחברי הכנסת יש הצעה לשינוי סעיף בחוק?
שי חרמש
אני בעד החוק.
היו"ר כרמל שאמה
לא שאלתי מי שבעד. מי יש לו הצעה לשינוי הסעיף?
אתי בנדלר
הסעיף מדבר על תחילה מיידית. ולגבי חברות קיימות, אפשר לדחות את זה. קודם כל הצעת הממשלה מציעה תחילה מיידית, אין כאן סעיף של תחילה דחויה.
היו"ר כרמל שאמה
הצבעה שמית על הצעת הממשלה. יש הצעות אחרות?
יוחנן פלסנר
יש את ההצעה שהציעה היועצת המשפטית.
היו"ר כרמל שאמה
מי רוצה להעלות הצעה שהיא יותר מהממשלה?
יוחנן פלסנר
את הפשרה של היועצת המשפטית.
אלי אפללו
מה שאמרה היועצת המשפטית, זו הצעה שמקובלת עליי.
היו"ר כרמל שאמה
זה מביא אותנו לסוף 2012.
קריאה
מה הסיבה?
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אני אגיד לך מה הסיבה. אני אסביר, אתה עושה את עצמך עכשיו? אנחנו משנים עכשיו, אנחנו באים לקבוצה, לא משנה מי שלא תהיה, משנים לה את המשחק, צריך להיות הוגנים.
קריאה
העסק הזה נגרר מ-1999. את לא היית אז, אבל הם היו אז. ב-1999. גם אם תגידו מיידי, המימוש הוא סדר גודל של חודשים רבים, חצי שנה זה רק החיבור והיישום ייקח חודשים רבים. אני מבקש רשות דיבור.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, אנחנו שמענו פה גם חברי קואליציה שמדברים על שנתיים וכך הלאה, אנחנו שמענו את הצעת הממשלה, אני חושב שאם אנחנו רוצים באמת להעביר את החוק הזה בצורה ראויה, בואו נלך על איזה שהיא פשרה שהיא הגונה, של שנה או משהו כזה, סביב השנה, כדי שנלך באמת על איזה פשרה, שנצא מפה בתחושה---
אתי בנדלר
אדוני מציע שנה.
קריאה
שישה ועוד שישה.
אתי בנדלר
זו הצעת הממשלה. התחילה תהיה בעוד שישה חודשים והוראות מעבר שישה חודשים אחרי בלי הארכה. אבל אז המשמעות היא שאם אתה מדבר על תחילה בעוד שישה חודשים, אז כל החוק יחול בעוד שישה חודשים, גם הסעיפים שמדברים על סולקים חדשים, ככל שיהיו, ניכיון, כולם.
קריאה
יש הסכמה שניכיון לא, כולם מסכימים לזה, אז למה---
אבי גבאי
הצעת הממשלה זה שישה ועוד שישה.
אתי בנדלר
הצעת הממשלה היא תחילה מיידית, לגבי סולקות קיימות בעוד שישה חודשים עם אפשרות להאריך בשישה חודשים נוספים. מה שמוצע כרגע זה שהתחילה תהיה בעוד שישה חודשים עם אפשרות להאריך לגבי סולקות קיימות בשישה חודשים.
יוחנן פלסנר
איציק, אחרי שעשו הנחה, עיקר האפקט של החוק זה ההעברה של---
צבי אגמון
אנחנו ביקשנו שנה או שנתיים תקופת מעבר לגבי כניסת התוקף של המנפיק הגדול, של הפתיחה שלי. כל השאר לא עניין ונדמה לי שאנחנו מסתפקים פה בדבר שלא אנחנו ביקשנו. כלומר הבקשה שלנו היא לתת---
היו"ר כרמל שאמה
ברור לנו.

אנחנו עושים ככה; יהיה סעיף תחילה של שישה חודשים ממועד הפרסום. הוראות המעבר, לא נשנה את הוראות המעבר שהציעה הממשלה, שישה חודשים. ועל זה אנחנו מצביעים עכשיו.
צבי אגמון
אבל זה אומר שתוך שישה חודשים יש פתיחה של ישראכרט.
אתי בנדלר
לא, בעוד שנה.
צבי אגמון
רבותיי, יש פה טעות משפטית, הוראת המעבר עוסקת במתן רישיון למי שהיה קיים.
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו מעבירים לייעוץ המשפטי והיא תבדוק את הנוסח, אז אחרי זה אם תרצה תעביר לה הערות. כוונת הוועדה---
קריאה
למה לעכב את סעיף הניכיון? הוא לא מפריע לאף אחד.
היו"ר כרמל שאמה
יש הסכמה להחריג את סעיף הניכיון?
קריאות
כן.
היו"ר כרמל שאמה
החרגנו את הסעיף.
אתי בנדלר
ההערה של עורך דין אגמון נכונה, הוראת המעבר מתייחסת אך ורק לנושא הרישוי, איננה מתייחסת לתחולת החוק על סולק גדול.
היו"ר כרמל שאמה
אוקי, אז אנחנו לוקחים בחשבון בהצבעה את ההערה של עורך דין אגמון. אנחנו מוסיפים את התוספת של הוועדה של תאריך תחילה שישה חודשים ממועד הפרסום, ומחריגים את ההוראות של הניכיון.
אתי בנדלר
זאת אומרת שאתה, בנוסף להוראת המעבר המוצעת על ידי הממשלה, האם אתה מציע הוראת מעבר שלגבי סולק גדול, החיוב שלו, לאפשר---
קריאה
מנפיק גדול, לא סולק גדול.
אתי בנדלר
יש לך של מנפיק גדול, לאפשר לכולם לסלוק אותו, תחול רק בעוד שישה חודשים או בעוד שנה? למה הכוונה? זאת אומרת שמחריגים סעיף נוסף בנוסף להוראות המעבר המוצעת על ידי הממשלה.
ישראל דוד
חבר הכנסת שאמה, יושב ראש הוועדה, לטעמנו ללכת לרמה הפרקטית. ברמה הפרקטית יש קודם כל להפעיל את כל המערכת לפי החלטה מיידית, הדבר הזה לוקח תשעה חודשים, רשומות, חיבורים, התממשקות, תשעה חודשים. חודשיים שלושה רשומות, ואחר כך התממשקות שישה חודשים. עכשיו צריך לחתם בתי עסק, צריך להתחרות קצת, צריך להגיע עם התחרות אל הלקוחות, הפתיחה דה פקטו של מיידי זה סדר גודל של שנתיים איך שלא יהיה. לדחות את ה-99 עד היום לעוד שנתיים ופחות או יותר לתת לכל אחד מהמנהלים הכלליים הנוכחיים לסיים את הקדנציה בשקט ותו לא, ולהערכתי החוק הזה עוקר בעצם... אני לא חושב שהיתה כוונה כזאת.
דב קוטלר
אלה לא העובדות.
ישראל דוד
מר קוטלר, תעשה לי טובה, היינו כבר במותג ישראלי, אנחנו עברנו בכל המקומות. אנחנו בלפתוח את השוק לתחרות, אנחנו בלחסל את הכוח המונופולי וכדי לעשות את זה במיידיות, המשמעות היא סדר גודל של זמן של חודשים רבים.
דב קוטלר
אני מניח שזה אינטרס שמביא את הרווח לוויזה כאל. בוא לא נשכח את האינטרס הכלכלי, מי נפגע ומי מתעשר מהאירוע הזה. לפחות ברור לחברי הוועדה שוויזה כאל משוכנעת שהיא תצא נשכרת ומרוויחה מהאירוע הזה.
היו"ר כרמל שאמה
חברים, עוברים להצבעה. יש מי מחברי הכנסת שרוצה להעלות את ההצעה שאני הצעתי? חבר הכנסת נחמן שי מעלה את זה להצבעה. הממשלה מתעקשת שיש לה רוב להצעה המקורית, בואו נבחן את זה.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת נחמן שי, שנה בסך הכל? מי נגד? ההצעה נפלה.

הצבעה

בעד הצעתו של חבר הכנסת נחמן שי – מיעוט
נגד - רוב

ההצעה לא נתקבלה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
בוא נגיד שאני לא מרחמת פה על אף אחד, לא על ויזה, לא על ישראכרט, על אף אחד פה לא בא לי לבכות.
היו"ר כרמל שאמה
עוברים להצביע על הצעת הממשלה. מי בעד הצעת הממשלה?
שר האוצר יובל שטייניץ
של חצי שנה עם הארכה אפשרית.
אתי בנדלר
הצעת הממשלה איננה מתייחסת למנפיק גדול.
קריאה
חשוב לציין שיש החרגה לניכיון.
נטע דורפמן
הממשלה מציעה; ההצעה היא שכל החוק ייכנס לתוקף באופן מיידי, למעט סעיף 36יג כנוסחו בהצעת החוק, שייכנס לתוקף שישה חודשים מיום הפרסום וגם הודעת המפקח על הבנקים לגבי מי נכלל כמנפיק גדול תינתן גם היא שישה חודשים מיום הפרסום. ההודעה הראשונה.
אתי בנדלר
ובנוסף לזה הוראת המעבר כפי שהצעתם כפי שהיא. עכשיו אני יודעת על מה מצביעים.
היו"ר כרמל שאמה
אפשר לסגור את החוק?
אתי בנדלר
עכשיו אפשר לסגור את החוק. עכשיו אפשר להצביע על הנוסח. תעשה שוב הצבעה.
היו"ר כרמל שאמה
שוב הצבעה, לאור ההבהרה.

מי בעד הצעת הממשלה עם ההבהרה? מי נגד? אף אחד לא נגד.

הצבעה

בעד החוק - רוב
החוק אושר

החוק אושר. ברכות לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 18:30

קוד המקור של הנתונים