הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
14
ועדת הכלכלה

12.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 576
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י' בתמוז התשע"א (12 ביולי 2011), שעה 9:00

הצעת חוק הנפט (תיקון מס'...) (המועצה המייעצת), התשע"א-2010

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

חמד עמאר
דב חנין
ניצן הורוביץ

אנסטסיה מיכאלי

אהוד רמר

- רפרנט תשתיות ואנרגיה באג"ת, משרד האוצר
אהוד אדירי

- רכז תשתיות ואנרגיה באג"ת, משרד האוצר
עו"ד נעמה קאופמן-פס
- יעוץ משפטי, משרד האוצר

יונית שרים-ונונו

- לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות
מיקי גרדוש

- מנהל תחום גיאופיסיקה יחידת הנפט, משרד התשתיות הלאומיות
עדנה הראל

- ראש תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד קשני

- עמותת "קול בשכונות"

ריצ'רד רינברג

- מנכ"ל חב' ציון אויל אנד גז אינק

אהרון רינברג

- מנהל תפעול, ציון אויל אנד גז אינק

דנה שני-קדמא

- מהנדסת סביבה, חב' IEI אנרגיה לישראל
דב גרינבלט

- דובר החברה להגנת הטבע

רותי שוורץ

- רכזת תשתיות ואנרגיה, החברה להגנת הטבע

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים
הצעת חוק הנפט (תיקון מס'...) (המועצה המייעצת), התשע"א-2010

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק הנפט (תיקון מס'...) (המועצה המייעצת), התשע"א-2010. זה חוק שפוצל מחוק ההסדרים האחרון שעניינו, שינוי הרכב מועצת הנפט. מועצת הנפט זה הגוף שבעצם אחראי על ההסדרה של חלוקת רישיונות, זיכיונות והיתרים לחיפושים ולהפקת משאבי גז ונפט ברחבי ארץ ישראל. עד היום המועצה הזאת מורכבת באופן בלעדי על-ידי אנשי משרד התשתיות או ממונים על-ידי שר התשתיות, סך הכול 9 חברים. ההצעה בעצם מוסיפה 4 חברים, 2 מטעם שר התשתיות הלאומיות ו-2 מטעם האוצר, כדי לתת גם אספקט כלכלי להחלטות המועצה.

בדיון הקודם עלתה טענה לגבי נציג סביבתי בהרכב המועצה. לא הגענו להסכמות על-כך. אנחנו מחדשים את הדיון על-מנת לנסות להכריע בעניין.

אני רוצה להזכיר שבישיבה הראשונה הערתי שהצעת החוק איננה כוללת הוראות נוספות לגבי חברי המועצה, שעניינן בעיקר סייגים למינוי, סייגים לגבי המשך כהונה, הפסקת כהונה וכיוצא באלה. אכן האוצר העביר לוועדה הצעה להשלמת ההצעה הראשונית שהיתה כלולה בחוק ההסדרים. ההצעה הזאת הופצה לחברי הכנסת ויש לדון בסעיפים האלה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני חושב, אדוני היושב ראש, שאם אי פעם היתה חסרה במדינת ישראל הגדרה לחוצפה אז אנחנו מקבלים אותה בהצעת החוק הזאת. מועצת הנפט - - -

אדוני, אני מבקש בקצרה כי כבר קיימנו את הדיון. אנחנו כבר בשלב של הצבעות והסתייגויות. אני קובע את סדרי הדיון. מאחר ואני זוכר שדיברת ארוכות וגם אני דיברתי, למיטב זיכרוני גם ח"כ הורוביץ דיבר - - -

אני לא דיברתי.

עצרנו רק רגע לפני ההצבעה. הדיון הסתיים. לפנים משורת הדין אתן אפשרות לחזור על הדברים כדי לרענן, אלא אם כן יש לך משהו לחדש, אני תמיד שמח לשמוע דברים חדשים.

צריך לחפש פיתרונות לבעיה ולא למשוך זמן.

כמובן ואני ניגש לעניין ברוח מעשית. אדוני קובע כמובן את סדרי הדיון אבל עובדתית, כיוון שעבר זמן, אני רוצה להזכיר שקטענו את הדיון כאשר לא הספקנו עדיין להקריא את כל ההצעות שלנו. חובתו של אדוני לאפשר לנו להקריא את כל ההצעות ולנמק אותן אפילו במשפט או שניים.

כמובן.

אני אומר לאדוני שאם לא יהיו הסכמות, אז בדרך הטבע וההיגיון, כיוון שההסתייגויות הן עקרוניות וארוכות, אני לא בטוח שעד שעות הצהריים נשלים את העניין. אני יודע שאדוני מאוד מעוניין לקדם את זה וגם אני מעוניין לקדם תיקון לחוק הנפט, אדוני.

אני רוצה להזכיר את הבעיה העקרונית ואחר-כך להגיע מייד להצעת פיתרון. מועצת הנפט היא גוף מייעץ לפקיד שנקרא "הממונה על ענייני הנפט במשרד התשתיות". הפקיד הזה שהוא איש רציני ומקצועי הוא איש משרד התשתיות. בתוך המועצה המייעצת יושבים אנשים נוספים שמונו על-ידי משרד התשתיות. בא משרד האוצר ובהיגיון רב, אדוני, אומר שלמועצה הזאת יש היבטים כלכליים, צריכים להיות גם נציגים של משרד האוצר.

אני אומר מראש, אדוני, אני חושב שזאת עמדה הגיונית. יש בהחלט היבטים כלכליים כבדי משקל שמשרד האוצר צריך לדון בהם. מצד שני, לא פחות חשוב, יש לקידוחי נפט גם היבטים סביבתיים. זה נכון שחוק הנפט שחוקק ב-1952, נחקק כשלא היה נפט וכשלא היתה סביבה במדינת ישראל, או לפחות לא ידעו שהיא קיימת. לכן הצד הסביבתי לא מופיע במועצת הנפט. אבל זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, לא הגיוני ולא אפשרי במציאות שבה אנו חיים.

כולנו זוכרים את האסון במפרץ מקסיקו, שלארצות הברית הגדולה לקח חצי שנה לסתום את הדליפה הזאת. לארצות הברית היו אמצעים שאין למדינת ישראל וגם לא לשום מדינה אחרת שיושבת לחופי הים התיכון. כמובן שמפרץ מקסיקו מאוד שונה מהים התיכון כי הוא חלק מהאוקיאנוס האטלנטי והים התיכון הוא ים סגור. אסון נפט בים התיכון יהיה הרבה יותר חמור והרבה יותר מסוכן ממה שקרה במפרץ מקסיקו והאסון במפרץ מקסיקו הוא אסון איום ונורא. כמובן שמה שאנחנו יודעים על קידוחי הנפט, למשל, שמתוכננים בים בישראל, זה שהקידוחים האלה הם יותר עמוקים מהקידוחים שנעשו במפרץ מקסיקו ואין ידע מקצועי לא במשרד להגנת הסביבה בארץ ולא לגורמים בעולם, ככל שאנחנו למדנו איך מתמודדים עם תקלות או תאונות שקורות שם. כיוון שאין לנו ים תיכון אחר וכיוון שאין לנו ארץ אחרת, צריך את השיקולים הסביבתיים האלה להכליל בעבודת הוועדה המייעצת.
לכן, אדוני היושב ראש, אתה וחבר הכנסת יריב לוין ואני עבדך הנאמן, חבר הכנסת הורוביץ וחברי כנסת נוספים, יזמנו תיקון לחוק הנפט שמציע להכליל נציגים סביבתיים, בין היתר, בשיקולים סביבתיים בחוק הנפט ובעבודת מועצת הנפט.

לצערי הגדול בוועדת שרים לענייני חקיקה אמנם היה ויכוח ער סביב הנושא הזה, אבל הויכוח הזה הסתיים עם רוב ומיעוט, כאשר לטעמו של הרוב שהובל על ידי משרד התשתיות, לא צריך לתקן את חוק הנפט, ומספיק שאני משרד התשתיות, שהם מבינים בכל התחומים, הם מבינים גם בכלכלה, הם מבינים גם בסביבה, הם מבינים בתשתיות, הם מבינים בנפט ומבינים נהדר בסביבה, הם יוכלו לבד לנהל את העניינים.

העמדה הזאת, אני אומר בצורה מאוד מאוד מתונה, היא עמדה שאיננה יכולה להתקבל על הדעת. אני חושב שאנחנו חבר הכנסת שיזמנו את הצעת החוק, ואתה כיוזם של הצעת החוק הזאת בוודאי תסכים איתי שזה דבר שלא מתקבל על הדעת ולא סביר, שבתוך מועצה כזאת לא יישמע הקול הסביבתי. זה לא אומר שיהיה לו רוב אפילו, יישב מסביב לשולחן וישתתף בדיון.

נא להתקדם, הנקודה ברורה.

נציג סביבתי צריך להיות כמובן גם נציג של המשרד להגנת הסביבה וגם נציג של הארגונים הסביבתיים כמשמעותם בחוק ייצוג ארגונים.

נציג משותף או שני נציגים?

לא, שני נציגים מתוך 13. יהיו עוד שני נציגים למשרד האוצר. למשרד התשתיות יש 9 נציגים קיימים והוא לא צריך עוד שניים. אם הוא רוצה הוא יכול להחליף אותם, כמובן שהוא יכול. אני לא מתערב לשר התשתיות במינוי נציגיו. 9 נציגים נראה לי ראוי ויפה. עוד נציג של ארגוני הסביבה ועוד נציג של המשרד להגנת הסביבה, שני נציגים של משרד האוצר. אם הצעת הפשרה מרחיקת הלכת הזאת מתקבלת, אנחנו עושים צעד קטן לכיוון של מועצה שלפחות תשכלל את הכיוון הסביבתי.

אני רוצה לפנות פה לנציג משרד התשתיות. שר התשתיות הוא איש מאוד מאוד אמיץ. אני חושב שצריך להביע הערכה לזה. בעמדתו הוא אומר: כאשר תוקם ועדת החקירה הממלכתית לחקור את אסון הנפט, אני רוצה להיות היחיד שיושב בה על ספסל הנאשמים. אני לא רוצה לידי את השר להגנת הסביבה ולא את שר האוצר. אני אשב שם לבדי ואני אתן שם את התשובות.
אני אומר, ברמה האישית אני מאוד מעריך אומץ ציבורי. תהיה ועדת חקירה כלכלית כזאת.

יהיה אסון?

יהיה אסון, בוודאי שיהיה אסון.

אדוני מוזמן לקרוא את הפרוטוקול של דיון הוועדה המשותפת על מנגנונים הגנתיים סביבתיים בקידוחי נפט ואדוני יראה שהמצב הוא יותר מקטסטרופאלי. אין מנגנונים סביבתיים, אין שיקולים סביבתיים, אין הגנת סביבתיות. שום לקח מהלקחים של מפרץ מקסיקו לא נלמד אצלנו.
אני אומר את זה לזכותו של שר התשתיות. אני מעריך אומץ לב ציבורי ואני מעריך את הנכונות והרצון של שר התשתיות להיות היחיד שיושב בוועדת החקירה הממלכתית על ספסל הנאשמים. לנו, לציבור הישראלי זה לא נותן כלום. אם יהיה אסון לא מעניין אותי מי אשם. חובתנו למנוע את האסון הזה והדרך למנוע את האסון הזה עוברת בין היתר גם דרך הרכב מועצת הנפט.

אדוני, יש שתי אפשרויות. אני אומר את דעתי ואני לא מייצג חברי כנסת נוספים שבוודאי יגידו את עמדתם. אם הצעת הפשרה הזאת מקובלת כרגע, אני מוכן להיות מעשי ולנסות להגיע לסיכום הדיון הזה. אם הצעת הפשרה מרחיקת הלכת הזאת איננה מקובלת, אני חושב שיהיה צריך לעבור על ההסתייגויות אחת לאחת. היועצת המשפטית תאמר את דעתה בסוגיית נושא חדש, האם קיימת או לא קיימת. כל עמדה של היועצת המשפטית בנושא הזה מקובלת עלי. את ההסתייגויות צריך יהיה לקרוא אחת לאחת, לשמוע הנמקה קצרה על כל הסתייגות ואדוני יחליט כפי שנראה לו.

נא להקריא את ההסתייגויות.

רגע, שנייה. אני רוצה לומר משהו לפני ההסתייגויות.

אנחנו מדברים פה על מועצת הנפט ואכן חשוב מאוד שמשנים את מועצת הנפט סוף סוף. אלא שהשיני זה הוא בלתי סביר בצורה קיצונית. לא יכול להיות שמתוך 13 חברים, הכול יהיה באותו כיוון ובאותו ראש. הרי כבר התקדמנו, אנחנו כבר לא בשנת ה-60. היום בגופים תכנוניים, בגופים מייעצים, בגופים מהסוג הזה יש נציגים של כל מיני אינטרסים ומגזרים. לא יכול להיות שכולם יהיו כאן מאותו צד. מה גם שמדובר בנפט, על המשמעות הכלכלית שלו, על המשמעות הסביבתית שלו וכדומה.
יש פה שני דברים שהם בלתי סבירים בצורה קיצונית ולכן ההסתייגויות שלנו מכוונות סביבם. קודם כל, שלא סביר שמתוך 13 חברים לא יהיה אחד שמייצג אינטרסים אחרים ולא רק את האינטרסים של תעשיית הנפט. זה לא יתכן.

דבר שני, לא יתכן שיופר בצורה כזאת האיזון בין נציגי ממשלה ובין נציגי ציבור שגם הם מלכתחילה מגיעים מאותו כיוון. אם גם זה לא מספיק אז הוסיפו עוד 4 נציגי ממשלה ובכך מחקו את הציבור במועצה. זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל והוא לא יעבור כי הוא בלתי סביר בצורה קיצונית. כשאני קורא את זה אני פשוט לא מבין למה הולכים לכיוון כזה. אלה נורמות שעבר זמנן, אנחנו לא נוהגים כך במנהל הציבורי ואי-אפשר לתת לדבר כזה לקרות.

במיוחד אני אומר את הדברים לאחר כל מיני דברים שעברנו בשנה שנתיים האחרונות. אדוני היושב ראש, גם אתה היית חלק מהם ואפילו חלק חשוב. עניינים של גז, עניינים של קידוחים, באמת דברים שאפילו הוציאו לרחובות הרבה מאוד אנשים. אלה דברים שהיו פה במרכז הדיון הציבורי. צריך לתקן, נכון, אבל בכיוון הזה? זה רק לקחת את הדברים אחורה.
כשנגיע להסתייגויות אני אנמק אחרי חברי דב חנין את ההסתייגויות שלנו שהן לא הסתייגויות לדיבור או הסתייגויות קנטרניות אלא באמת נועדו שתהיה כאן מועצת נפט שתנהל את התחום הזה כמו שצריך.

מדובר בשלב הזה בהצעות.

בוודאי. אנחנו לא מעוניינים פה באיזה ריב חתולים, אנחנו רוצים לתקן את זה. הנפט זה לא עסק פרטי של מישהו, זה דבר שהוא מהותי.
זיהומים ותאונות שקורים בתחום הזה הם הדברים החמורים ביותר שיש. זה השפעה לשנים רבות, קשה מאוד לנקות את זה, זה עולה מיליארדים, זה משפיע על בריאות של אנשים ואי-אפשר להפקיר דבר כזה בצורה כזאת. זה הערות לפתיחה ואחר-כך אני אסביר לגופו של עניין אחד לאחד.

נא להציג את הבקשות.

בסעיף 1 של חוק הנפט אנחנו מבקשים לתקן כך. אני אקריא קודם ואחר-כך אומר כמה מילים של הסבר:


"בחוק הנפט, התשי"ב-1952 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1:


1. בהגדרה "נפט" אחרי המילים "קרובים להם" יבואו "פצלי שמן"."

מה קשורה ההסתייגות הזאת להצעת החוק? זה לא ענייני.

מה זאת אומרת לא עניינית? אין לאדוני סמכות להחליט מה ענייני ומה לא. אדוני יכול להצביע נגד.

לא, אתה לא יכול להעלות מה שאתה שרוצה. לא תעלה עכשיו הסתייגות ש"כיפה אדומה לא נטרפה" - - -

לא, אבל מפיקים נפט מפצלי שמן.

אבל זה לא עוסק בהגדרה של נפט, הוא עוסק רק בהרכב המועצה.

בטח שהוא עוסק. אדוני יכול לטעון נושא חדש. אם זאת הדרך הפרוצדוראלית של אדוני לנהוג אבל אדוני לא יכול להשתיק אותי.

אתה בעד הכרעות של יועצים משפטיים? גם אני. כל עוד הם עושים את העבודה שלהם, גם אני.

מאה אחוז. אני רק אומר את עמדתי. אדוני היושב ראש, יש לי הרבה הערכה אליך והרבה כבוד אליך כיושב ראש ועדה של הכנסת. אני רק אומר לך שאין לך סמכות להשתיק אותי.

אני לא משתיק, אבל בוא נשמע. אתה רוצה להשתיק את היועצת המשפטית?

חס ושלום, לעולם לא.

ועדה שמכינה הצעת חוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית רשאית להכניס כל שינוי או תיקון שהיא מוצאת בהצעת החוק, לרבות בחוק העיקרי, ובלבד שאין חריגה מגדר הנושא. מה זה חריגה מגדר הנושא וכאן אני מפנה לסעיף 120 לתקנון הכנסת?

אני אקריא ואז אני אפרש ככל שיהיה צורך:

"א. הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק וחבר הוועדה או נציג הממשלה טוען שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת החוק, יביא יושב ראש הוועדה את הדבר לפני ועדת הכנסת ויושב ראש ועדת הכנסת יעמידו כסעיף ראשון על סדר יומה בישיבתה הרגילה הראשונה לאחר מכן. החלטת ועדת הכנסת תהא סופית."
יש עוד הוראה שאיננה רלוונטית.
דהיינו, חבר הכנסת יכול להציע הצעה. יכול נציג ממשלה או חבר כנסת אחר בוועדה לטעון שמדובר בחריגה מגדר הנושא של הצעת החוק. ההכרעה בעניין הזה מסורה לוועדת הכנסת. בוודאי, שככל שתישאל, ותמיד נשאלים לגבי עמדת הלשכה המשפטית בעניין הזה, זאת דוגמה שאנחנו נטען ודאי שאכן לגופו של עניין מדובר בנושא חדש, אבל ההכרעה בנושא הזה היא הכרעה של ועדת הכנסת.

לכן, ככל שאדוני או חבר כנסת אחר יטען כאן נושא חדש, נצטרך להעביר את הנושא להכרעת ועדת הכנסת.

יש לי חובה לדון בכל הצעה שמעלים?

אלא אם כן אתה טוען נושא חדש. אמרתי את זה לחבר הכנסת חנין בהזדמנויות אחרות שיכול יושב ראש הוועדה לומר: אני כרגע לא דן לגופן בהצעות שאני או חבר כנסת אחר טוען שהם נושא חדש. נעביר את זה להכרעת ועדת הכנסת. ככל שוועדת הכנסת תחליט שאין מדובר בנושא חדש, נשוב ונדון באותן הצעות.

הבנתי, כל מה שאני אומר שהוא נושא חדש אנחנו לא דנים כרגע ומעבירים לוועדת הכנסת?

אכן. בהחלט אפשר לפעול בצורה כזאת.

מה הקריטריון לקביעה מה הוא נושא חדש כשזה מגיע לוועדת הכנסת?

אני נוטה לחשוב שההכרעות מתקבלות לגופו של עניין. נכון שלעיתים יש שם הכרעות פוליטיות.

להיפך, שאלתי מה אמת המידה הלא פוליטית.

הצעת החוק שהביאה הממשלה בנושא הזה דנה בפצלי שמן. בהגדרה של נפט האם היא כוללת פצלי שמן. תטען ודאי הממשלה שהצעת החוק כולה עוסקת בהרכב המועצה, בדרך מינויה בקווים לפעילותה ולא בנושא מהו נפט בכלל לצורך העניין הזה.

אבל לא ממציאים את זה סתם. הרי הסיפור של פצלי שמן הוא סיפור ענק. זה לא איזה דבר שהמצאנו מהירח. חושבים שפה מנסים למשוך זמן, זה דבר מהותי ביותר.

הוא לא קשור לעניין.

דבריו של אדוני נרשמו בפרוטוקול. אני יכול להמשיך הלאה?


סעיף קטן 2. בהגדרה שדה נפט אחרי "קרקע" יבוא, "לרבות שטחים תת ימיים כמשמעותם בחוק השטחים התת ימיים התשי"ג-1953". אפשר לנמק?

לא, ההצעה ברורה. מי בעד ה הסתייגות?

הצבעה

בעד –1

נגד – 2

נמנעים – אין

ההצעה לא התקבלה.

לאה ורון


אדוני מבקש לרשום את זה כהסתייגות?

בוודאי. בשם ארבעת חברי סיעת חד"ש.

ושלושת חברי סיעת מר"צ.

בעתיד יהיו ארבעה ואפילו יותר.

אינשאללה.

בהגדרה "סיכון" בסופה יבוא "לרבות סיכון סביבתי". הסיבה להצעה הזאת היא שהחוק המקורי הוא חוק מאוד מאוד ישן והמילה סביבה כנראה עוד לא היתה קיימת בלקסיקון העברי או לפחות לא בלקסיקון של החקיקה. זאת הסיבה שבעצם היא לא מופיעה בחוק הנפט. הגיע הזמן, אם כבר אנחנו מביאים את החוק הזה אחרי כל-כך הרבה שנים לתיקון, אחרי . הגיע הזמן להוסיף את המימד הזה שהוא מימד חיוני וחשוב כפי שהסברתי קודם.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת דב חנין?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 2

נמנעים - אין

ההצעה לא נתקבלה.

סעיף קטן 4. אחרי ההגדרה "סיכון" יבוא: "סיכון סביבתי הוא מעשה או מחדל הפוגע או עלול לפגוע ב סביבה". בהגדרה של "סביבה" ייכתב: "לרבות קרקע, אוויר, מים, חי וצומח".

אני רוצה להסביר בקצרה. ההגדרה: "מעשה או מחדל הפוגע או עלול לפגוע בסביבה" היא ההגדרה המקובלת לפגיעה סביבתית. הגדרתה של סביבה היא הגדרה רחבה כפי שמקובל בחקיקה מודרנית והיא כוללת את המימדים השונים של הסביבה: קרקע, אוויר, מים, חי וצומח.

מי בעד ההצעה של חבר הכנסת דב חנין?

הצבעה
בעד – 1

נגד – 2

נמנעים – אין

ההצעה לא התקבלה.

תיקון סעיף 3.

גם הממשלה מציעה לתקן את סעיף 3. בעצם אתה מציע תיקון להצעת הממשלה.

נכון.

אני מציעה שאולי קודם הממשלה תציג את הצעתה ואתה תגיד מה אתה מציע לתקן מהצעת הממשלה .

אדוני היושב ראש, ברשותך. אני נאלץ לצאת לנהל ועדה אחרת. חבר הכנסת הורוביץ ששותף איתי בהסתייגויות יוכל להמשיך ולנמק את ההסתייגויות אחת לאחת אני מבקש, אדוני, שלפני אישורו של החוק, 2 דקות לפני אישורו, תסמסו לי כדי שאבוא להצבעה.

זאת הצבעה סופית על החוק, אני לא מכירה את הפרוצדורה הזאת. מצביעים סעיף סעיף. בוועדת הכספים עושים לפעמים הצבעה כוללת.

בסדר. אז הסתייגויותינו רשומות בפני אדוני וינומקו בהמשך על ידי חבר הכנסת הורוביץ. כמובן כל הצעה שאיננה מתקבלת תהפוך להסתייגות וננמק אותה במליאת הכנסת.

אדוני היושב ראש, אם דנים בהסתייגויות, אני מבין שלא דנו בהסתייגות הראשונה.

יש זמן עד סוף הדיון.

האם מרגע שמועלית טענת נושא חדש היא הפיכה, גברתי היועצת המשפטית?

בוודאי. בישיבה הקודמת חבר הכנסת אילטוב טען נושא חדש ואחר-כך הוא חזר בו מהטענה הזאת. כל עוד ועדת הכנסת לא דנה בטענה וזה לא הועבר לוועדת הכנסת וועדת הכנסת לא דנה בעניין, היא הפיכה.

בסדר גמור. אנחנו מבררים את העניין למען הידע הפרלמנטרי שלנו.

זה נעשה באופן תדיר.

גברתי היועצת המשפטית, כשגברתי אומרת עמדה משפטית במסגרת הוועדה, הדברים מייד מקובלים.

תודה רבה, דב חנין, על הדברים.


חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

אם הממשלה יתייחסו לסעיף 3, אז אני אתייחס אחר-כך.

זה מתייחס למספר חברי המועצה, זה ממש מהות ההצעה של הממשלה.

אולי תקריאו את ההצעה שלכם ותסבירו לוועדה את ההצעה.

אני אקריא את ההצעה. הצעת הממשלה מתייחסת לתיקון סעיף 3 לחוק הנפט שמתייחס להרכב המועצה. בעצם השינוי שאנחנו עושים פה: אנחנו משאירים את 9 נציגי הציבור הקיימים ומוסיפים 4 נציגי ממשלה חדשים. אנחנו לא גורעים ממספר נציגי הציבור אלא פשוט מוסיפים נציגי ממשלה חדשים. אין פה שום פגיעה בעמדות הציבור. אנחנו מוסיפים 2 נציגי משרד האוצר ו-2 נציגים ממשרד התשתיות. בנוסף להצעת שינוי ההרכב, כפי שהציגה היועצת המשפטית, אנחנו גם עושים שינוי בסדר המינוי כדי לדאוג לכך שיהיה פה מינוי תקין.

לא, אבל לפי החוק הקיים כתוב "השר ימנה מועצה מייעצת של 9 חברים, בהם לפחות 5 מקרב הציבור". זאת אומרת, יהיו 5 מקרב הציבור ו-4 שלא מקרב הציבור. אתם מוסיפים עוד 4 מקרב הממשלה כך שאתם מפרים את האיזון. למה אתה אומר לי כך?

החוק הקיים אומר 5 - - -

לפחות. אבל השר לא חייב למנות יותר מחמישה.

תסתכל היום, במועצה הקיימת יש 9 - - -

היום השר הוא צדיק ומחר יבוא שר אחר וימנה חמישה בלבד ואז יהיו עוד 8 שלא מהציבור. כך לפי החוק לא יהיו נציגי ציבור. זאת הבעיה.

הוא צודק במאה אחוז.

יכול להיות. יכול לבוא שר ולמנות נציגי ממשלה 4 פלוס 4. אנחנו רוצים - - -

בהרכב הקיים יש רוב לנציגי הציבור?

בהרכב הקיים מובטח רוב לנציגי הציבור. בהרכב המוצע לא מובטח רוב.

את זה אפשר לשנות. אפשר להשתמש במילה "לפחות" ולהבטיח שעדיין יהיה רוב מקרב נציגי הציבור. אפשר לעשות את זה גם בהרכב המורחב. זאת לא בעיה, זאת מילה אחת.

אני אעבור לה קראה:


תיקון מס' 3.


"1. בחוק הנפט, התשי"ב-1952 (להלן – "החוק העיקרי), בסעיף 3(א) במקום "תשעה" יבוא "שלושה עשר", אחרי "מקרב הציבור" יבוא "וכן עובד אגף התקציבים במשרד ה אוצר ועובד אגף החשב הכללי במשרד האוצר, על-פי הצעת שר האוצר, ושני עובדי משרד התשתיות הלאומיות, ובסופו יבוא "ובלבד שלא יכהנו יותר משתי תקופות כהונה רצופות".


"הוספת סעיפים 3א - - -

רגע, מדברים כרגע רק על סעיף 3 בלבד. זאת הצעת הממשלה ויש הצעות אחרות לסעיף 3.

היות ואנחנו לא רואים את הצורך החיוני בהרחבה כזאת של המועצה, אפשר להרחיב שיהיה מספר עגול. אנחנו מציעים שבמקום 9 שיש היום יבואו 10 וייכתב "בהם לפחות חמישה מקרב הציבור". לפחות חמישה מתוך העשרה יהיו מקרב הציבור. זה לא נראה לי בלתי סביר.

מי בעד ההצעה?

אדוני, זה נראה לך בלתי סביר? הרי כבר היום לפי החוק הקיים יש 9, ב הם לפחות 5 מקרב הציבור. אז אנחנו אומרים 10 ושלפחות חצי יהיו מקרב הציבור. לא רוב, חצי. אנחנו אפילו יורדים מהדרישה הזאת אז למה לא לבוא לקראתנו, מה הבעיה? אני רוצה לשמוע את נציגי הממשלה. מה הבעיה? מה הרציונל בשינוי הזה? שהחלטות יהיו בלתי סבירות? שלא יהיה פה לציבור? שלא ייקחו בחשבון שיקולים? למה אתם עושים את זה?

הרציונל בשינוי המובא זה בעצם הכנסת נציגי האוצר ונציגי משרד התשתיות. הסמכות של המועצה המייעצת זה לתת את הטון בעניין חלוקת הרישיונות והתנאים ברישיונות. הרישיונות האלה זה זכות בנכסי המדינה. מכיוון שזאת זכות בנכסי המדינה לנציגי האוצר - - -

אני לא נגד הכנסת נציגי האוצר. אני בעד משרד האוצר, אין לי בעיה.

זה נושא כלכלי ולכן צריך להכניס את נציגי משרד האוצר.

בסדר גמור, לא זאת הבעיה שלי. שיכניסו את נציגי משרד האוצר, נציגי משרד התשתיות, נציגי משרד הפנים. אין שום בעיה, כל משרדי הממשלה חשובים ורציניים. אבל שיהיה גם פה לציבור כפי שבחוק הזה שהוא קיים מאז שנת 1952. ב-1952 שהיה קצת סוג אחר של שלטון, הבטיחו שמתוך 9 חברים יהיו 5 לפחות מקרב הציבור. אני מבקש שגם במועצה החדשה תכניסו איזה נציגים של האוצר שתרצו, אבל תבטיחו שלפחות חצי יהיו מקרב הציבור והחצי האחר תמנו חלק ממשרד האוצר, משרד התשתיות, משרד החקלאות, מה שאתם רוצים.

אנחנו חושבים שמה שנחוץ בשינוי הרכב המועצה הקיים הוא להבטיח שיהיו בו נציגים של משרדי האוצר והתשתיות. היום זה לא מעוגן ולא מחויב. מחויב שיהיו נציגי ציבור ואנחנו חושבים שבאותה מידה חשוב שיצוין ויחויב שיהיו נציגים של משרד התשתיות ומשרד האוצר. זאת הצעת התיקון.

זה לא באותה מידה. אני לא נגד שיהיו נציגים של משרד האוצר, מה שאתם רוצים. אבל, שיהיו נציגים מטעם הציבור ושיישמר האיזון שקיים בחוק הזה כבר 60 שנה. מה, אתם לוקחים אותנו אחורה? זה מה שייצא מכל התיקון הזה?

הלכה למעשה, בשנים האחרונות לפחות, עובדה היא ששר התשתיות בחר למנות נציגי ציבור ויש רוב לציבור במועצה הזאת. אין פה עניין של אינטרסים ממשלתיים - - -

אתה לא עונה לגופו של עניין לגבי עמדת הממשלה. אתה אומר שאין צורך בהבטחה שלפחות ממחצית מחברי הוועדה יהיו נציגי ציבור? אתם מתנגדים לזה? תגיד שאתם מתנגדים לזה, נקודה.

אפשר לקבוע שלפחות 7 יהיו מקרב הציבור. הרי גם לפי התיקון שלכם, אם אנחנו משלבים אותו בחוק המקורי, אז אפשר גם לתקן.
אדירי, אולי אני אבקש מכם להסכים, במקום שייכתב "לפחות 5 מקרב הציבור", שייכתב "לפחות 7 מקרב הציבור"?

מר אדירי, חבר הכנסת הורוביץ שאל אתכם שאלה, תגיב בבקשה.

הצעת החוק כפי שהיא כתובה כרגע ואנחנו עומדים מאחוריה, אנחנו סבורים שאין מקום לזה. הרצון היה להוסיף נציגי משרדים ממשלתיים למועצת הנפט. אם הממונה על הנפט חושב משהו אחר, אני אשמח לשמוע.

באופן מעשי, כל חברי המועצה הם נציגי ציבור.

אז זה לא יפריע לכם. זה בסדר, אז שום דבר לא ישתנה. אבל שיובטח לפחות 7 מקרב הציבור. עכשיו כתוב לפחות 5 ובמועצה יש 9. אם המועצה גדלה ל-13 אז שיהיה כתוב לפחות 7. תמשיכו כפי שנהגתם עד עכשיו. תמנו לפי שיקול דעתכם, הרי ממילא אתם מממנים אותם, אז מה העניין? שייכתב "לפחות 7" במקום "לפחות 5".


בתיקון שלכם במקום "9" יבוא "13 מהם לפחות 7 מקרב הציבור". אז יבוא "וכן עובד אגף התקציבים, עובד אגף החשב הכללי", אין לי בעיה עם זה. שבמקום 5 יבוא 7.

יושבים כאן נציגי ממשלה ממשרד האוצר, משרד התשתיות ומשרד המשפטים. משרד התשתיות ומשרד האוצר לא מתנגדים לדבר הזה. כיוון שזה לא הנוסח שהוצג, הממשלה שומרת לעצמה את הזכות - - -

אני מציע להצביע לפי נוסח הצעת החוק. אם אחר-כך רוצים להביא משהו חדש.

למה זה צריך להפריע? אבל גם היום יש בחוק רוב לנציגי הציבור.

זאת לא פרוצדורה מקובלת. הרי הוועדה כל הזמן מצביעה על תיקונים.

בסדר, זה לא גורע מסמכות הממשלה.

אני לא – אנחנו יכולים להצביע.

אפשר להצביע על 7, אפשר להצביע על לפחות מחצית, אפשר להצביע על לפחות 5.

אני מציע לפי נוסח החוק.

אנחנו לא מצמצמים פה מסמכות הממשלה. גם בחוק הקיים משנת 1952 לפחות 5 מתוך ה-9 הם נציגים הציבור. אם מגדילים ל-13 אז שיהיה לפחות 7 מתוך 13 ותוסיפו את נציגי משרד האוצר, מה שביקשתם, אין בעיה עם זה.

אבל מה הגדרה של אנשי ציבור? אלה יכולים להיות אותם אנשי עסקים שיש להם אינטרס כלכלי?

לא. זה בדיוק הסעיפים הבאים שאנחנו ביקשנו להכניס שביניהם גם הנושא של מניעת ניגוד עניינים. שלא יהיה להם עניין אישי וכיוצא בזה.

תדבר עם עוזי, אני משוכנע שהוא יסכים. אין לי ספק שעוזי יסכים. הנוסח עכשיו הוא בלתי סביר. אולי נתייעץ עם שר התשתיות ונוכל לסדר את זה. אתה נותן לנו כמה דקות לדבר עם שר התשתיות?

הפסקה 5 דקות.

(הישיבה נפסקה ב-09:40 ונתחדשה ב-09:45).

אני מחדש את הישיבה.

מאחר ויש לנו ישיבה שקבועה לשעה 10:00 לא נצליח לסיים את החוק בכל מקרה. אני אתן לכם יותר זמן לנסות להידבר ולהגיע להסכמות. אנחנו נקבע מועד נוסף בזמן הקרוב.

תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 09:50)