הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
17
ועדת הכלכלה
12/07/2011

הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 579
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י' בתמוז התשע"א (12 ביולי 2011), שעה 13:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מוכנות רשות המים לימות הקיץ של חברי הכנסת חמד עמאר ואורי מקלב

חברי הוועדה: חמד עמאר – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

משה אבנון

- יועץ מים, מרכז השלטון המקומי

שמוליק גילדין

- מהנדס אגף בינוי, קופת חולים מאוחדת, קופות החולים

יעקב לב


- מנהל אגף חסכון במים, רשות המים והביוב

אביטל דרור אהרה
- אנרגיה ומים, משרד התשתיות הלאומיות

תהל ברנדס

- מ.מ. סמנכ"ל בכירה אסדרה, רשות המים והביוב

פיני קבלו

- נציג השלטון המקומי

אורית סקוטלסקי
- רכזת מים, החברה להגנת הטבע

ניר פפאי

- סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

משה אשכנזי

- יו"ר פורום המנכ"לים של תאגידי המים והביוב

שלום גולדברגר

- מהנדס ראשי ארצי, בריאות הסביבה, משרד הבריאות

לאה ורון

יפעת קדם

מוכנות רשות המים לימות הקיץ

צהריים טובים לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. דיון מהיר בנושא מוכנות רשות המים לימות הקיץ. אני יודע שהייתה הצהרה של יושב-ראש רשות המים היוצא על כך שהבצורת תמה, אבל ממה שראינו וממה ששמענו זה לא נכון, הבצורת לא תמה ואנחנו עדיין במצב קשה במשק המים בישראל.

אנחנו רוצים לדון היום בוועדה ולשמוע על ההיערכות של רשות המים לקראת הקיץ, על העלאת המודעות הציבורית לחיסכון במים, פיקוח ואכיפה ברשויות המקומיות, במועצות האזוריות לגבי בזבוז מים ואי הקפדה על חוק ההשקיה, עדכון במבצע החסכמים, כמה כבר חולקו לבתים פרטיים, מה המצב של יישום חוק החסכמים במוסדות הציבור. אנחנו יודעים שאישור התקנות היה ב-1.12.2010. לפי התקנות תוך 4 חודשים היו אמורים להיות מותקנים כל החסכמים. אני קודם כל רוצה לשמוע את רשות המים.

הכללים לפי הרישומים שלנו עברו ב-1 בפברואר. הם קיבלו אז את האישור האחרון שלהם. מאז פרסמנו..

בוועדת הכלכלה הם אושרו ב-1 בדצמבר 2010.

הכללים נכנסו לתוקף ב-1.2.

זה אומר שב-1.6 הייתם צריכים לסיים את כל..

ב-1.6 מוסדות הציבור היו חייבים להיות אחרי ההתקנה. ההתקנה נעשית על ידי המוסד עצמו, שאלה נכסים שלו והוא חייב בהתקנה.

יש לכם נתונים אם הדבר נעשה או לא נעשה?

פנינו כבר במארס. פרסמנו בעיתונות. עשינו פנייה מסודרת לגופים שחייבים בכך דרך מרכז השלטון המקומי, כדי להזכיר להם את חובתם. גם ביקשנו מהרשויות המקומיות שיתנו לנו רשימות של אנשי קשר, על-מנת שנוכל משם לעקוב אחר הביצוע. רק 41 רשויות נתנו לנו אנשי קשר, לכן אנחנו ממשיכים כרגע גם בעבודה מולם לקבל את אנשי הקשר ולראות את מצב תהליך ההתקנה. אם נצטרך נשלח פיקוח פיזי בהמשך הדרך. אנחנו עוקבים אחרי התהליך הזה, על-מנת לראות את ההתקדמות שלו. נתוני ביצוע בפועל אנחנו עדיין לא יודעים. כרגע, לצערי, תשובות לא מגיעות באופן מלא. אנחנו ממשיכים לעקוב אחרי הסיפור הזה.

אין עכשיו פקחים שיבדקו את הנושא?

חוק הפיקוח שלנו מעט מוגבל. הוא כרגע מתרכז בדברים אחרים, פחות בנושא הזה שהוא יותר ארוך טווח. כרגע יש כמה דברים דחופים יותר שהוא עוסק בהם. כל הנושא הזה לא מוזנח, הוא מטופל קודם כל בהיבטים המינהלים של להזכיר לגורמים האלה את חובתם, לקבל מהם דיווח על מה הם עשו ועל מה לא. התהליך יתקדם במהלך השנה ובהתאם - אם צריך - נשלח גם את הפיקוח הפיזי. זה לגבי הנושא הזה של מבני ציבור.


לגבי החסכמים בבתים הפרטיים המבצע התחלק לשני שלבים. הראשון נגמר בדצמבר, השני במארס שנה זאת. אנחנו רואים חדירה של האביזרים ב-55% ממשקי הבית. עברנו על בין 80% ל-90% ממשקי הבית. כל החסכמים חולקו. מדובר על כ-2 מיליון 300 חסכמים שנמצאים במשקי הבית.

אולי תתנו מספרים. זה לא נכון.

הגברת ברנדס דיברה על הבתים הפרטיים, לא על הרשויות המקומיות.

היא דיברה גם על הפרטיים.

אם יש לכם נתונים אחרים אני מניחה שתשמיעו אותם. הנתונים שלנו הן מהחברות שביצעו את הפעולה הזאת. מדובר באלפי אנשים. הם הגיעו ל-80%-90% ממשקי הבית. אנחנו מדברים על חדירה בפועל, על התקנה ב-55% מבתי האב ברחבי הארץ.

הגעתם ל-80% ורק 55% הסכימו?

לא כל אחד הסכים להתקנה. יש בעיות, כמו שהאדם לא נמצא בבית. לא חזרו 10 פעמים על כל ישוב. השתדלו לחזור.

האם הייתה בדיקה לראות שהחסכמים חולקו, או שאותו צוות ששלחתם הלך הביתה ואף אחד לא בדק? האם הם היו צריכים להחתים את האנשים על כך שהם קיבלו את החסכמים?

יש רשימות שמיות של כל משפחה ומשפחה. יש את כל הארגזים אצלי. נמצאת אצלנו רשימה שמית עם הטלפונים. אנחנו תוך כדי תנועה בדקנו שהם הגיעו. חוץ מזה יש עכשיו חברה שבודקת שמית על-מנת לאמת את כל הנתונים שקיבלנו מהחברה.

לגבי הפיקוח על ההשקיה אנחנו עדיין רואים מקרים של השקיית חורף. היו כמה עשרות מקרים. מאז תחילת תקופת ההשקיה הראשון באפריל יש לנו כבר 75 דוחות על השקיה שלא בשעות המותרות. התיקים האלה נאספים, הם בשלבים שונים של חקירה ולקראת כתיבת דוחות במקומות שהסתבר שבוצעה השקיה.

מה הן השעות המותרות?

מ-17:00 בערב עד 10:00 בבוקר. הרחבנו. היה מ-19:00 עד 7:00. הרחבנו בהתאם לבקשה של מרכז השלטון המקומי.

אתם מביאים את זה לידיעת הציבור?

זה פורסם בשנה שעברה בעקבות השינוי.

הפיקוח הזה הוא לא לאזרח, הוא לרשויות.

מגבלת ההשקיה חלה לפי הכללים על כולם. גם על האדם הפרטי. כמובן שיכולת הפיקוח בחצר הפרטית יותר מוגבלת. בחצר הפרטית הנושא של התעריף מאוד משפיע.

אני חושב שהציבור לא יודע. אין פרסום בנושא. אני בעצמי לא שמעתי את זה אף פעם.

אנחנו בקשר עם כל הרשויות המקומיות.

אני דיברתי על האזרח. לא שמעתי שהחוק חל על האזרח.

היו בקמפיינים הקודמים שלנו על השקיה..

האם מתנהל היום קמפיין בקשר לחיסכון במים?

היה פרסום של השעות המותרות גם במסגרת הטיפים לחיסכון. מדובר בסופו של דבר בפעולה שתביא לחיסכון, כי ההשקיה יותר יעלה בשעות הפחות חמות. בהיבט של הבית הפרטי גם הנושא של התעריף מאוד השפיע לכיוון של שימוש חסכוני ונכון במים לגינון, תוך שמירה של הגינון. בנושא הזה אנחנו עדיין רואים, לצערנו, השקיה שלא בשעות המותרות. אנחנו עושים כל הזמן פיקוח בשטח ומלווים את זה בחקירות, בהליכים הפליליים המתאימים לפי המסגרת החוקית שיש לזה.

לגבי הנושא של הסברה. באוגוסט יתחיל קמפיין נוסף בנושא של החיסכון. מה בדיוק יהיה בו אנחנו משאירים לשלב שבו זה יעלה לאוויר.

עכשיו לא מתנהל שום קמפיין?

באוגוסט יתחיל קמפיין נוסף. יש כל הזמן תהליכים בנושא בערוצי הילדים.

אתם מרגישים שלאזרח בשטח - אחרי החורף הזה - אין בעיה של מים? ההצהרה של יושב-ראש רשות המים עזרה לנושא. היא חלחלה לאזרח שאין לנו בעיה של מים במדינת ישראל .

הנתונים על צריכות המים בחצי השנה הראשונה של השנה הזאת מראים על כך שהקו המרוסן של הצריכה נשמר. הדיווחים של חברת מקורות על האספקה לישובים מראים על שמירה של הקו הזה כך שבסך הכל יש את הריסון בצריכה. נושא התעריף משחק פה.

התעריף משחק, לא המצב.

אלה כלים שמשיגים בסופו של דבר גם את התוצאה הזאת. אנחנו מעלים באוגוסט קמפיין נוסף לשמר את הריסון בצריכה כך שלא תהיה בריחה אם מישהו ירגיש שהחורף הזה היה נדיב במיוחד. הקו של הקמפיין ידבר יותר על חיסכון כאורך חיים נכון, כצריכה נכונה לטווח רחוק, גם אם חורף אחד נראה יותר טוב. בזה יתמקד יותר הקמפיין החדש. לצד הקמפיין החדש ממשיכה פעילות בערוצי הילדים בנושא הזה. מתוכננת בקיץ גם פעילות במרכזים ציבוריים שבהם יש הרבה התקהלות בקיץ, כמו חוף ים, מרכזי בילוי ודברים כאלה. הדברים האלה ייכנסו עם התקדמות הקיץ, כדי לשמור על הקו הזה שהציבור הראה בשנים קודמות וכדי שלא נראה פריצה.

משרד התשתיות, מה המצב?

אין לי מה לעדכן.

מה מצבנו במים?

אני חדשה. אני על תקן של שומעת.

אנחנו הזמנו את משרד התשתיות. אני חושב שמכבודו של משרד התשתיות לשלוח נציג מטעמו שיכול לענות לנו על שאלות. ועדת הכלכלה היא ועדה מאוד מכובדת בכנסת.

אם יש איזו שהיא שאלה ספציפית אני אשתדל לענות.

שאלתי אותך מה מצבנו במים היום. איפה אנחנו עומדים?

אני מעדיפה שרשות המים תענה על השאלה.

אנחנו מאחלים לך בהצלחה. אני מקווה שבפעם הבאה שנבקש מישהו ממשרד התשתיות תגיעי מוכנה לדיון, לא על תקן של שומעת. השלטון המקומי, בבקשה.

לגבי הדירות הפרטיות אין לנו נתונים כמה עשו וכמה לא עשו. אין לנו מעקב אחריהן.

השאלה לא הייתה לגבי הדירות הפרטיות.

לגבי הדיור הפרטי אין לנו נתונים. אנחנו לא שותפים לכל..

אין לרשות המקומית תיאום עם רשות המים?

לא.

הם רק יודעים לתקוף אותנו.

בנושא של החסכמים במבני ציבור..

האם כשאתם מגיעים לבתים פרטיים באיזה שהוא יישוב אין תיאום בין המועצה המקומית, בין הרשות המקומית לאנשים שלכם?

היה מבצע של רשות המים שלווה בפרסום מתאים בכל הבתים הפרטיים. בכל בניין משותף תלו בהודעה מתי יגיעו. לא היה תיאום עם מרכז השלטון המקומי.

היו מספר רשויות מקומיות שמיוזמתן קידמו וניסו לעזור לחדירה יותר מוצלחת. היו מקרים. באופן עקרוני לא הייתה כמעט בעיה באף יישוב. הייתה היענות מאוד מאוד גבוהה.

שמענו מגברת ברנדס שרק 41 רשויות העמידו לכם איש קשר.

זה משהו אחר.

זה בנושא של החסכמים במבני ציבור.

זאת השאלה כלפי הרשויות המקומיות.

חבר הכנסת שאל על ההתקנה בבתים הפרטיים.

האם הוועדה יכולה לקבל נתונים לפי כל ישוב כמה אחוזים?

אין שום בעיה.

אני מבקש להעביר את זה לוועדה.

רשות המים עושה את זה ישירות מלמעלה למטה, בלי שום תיווך ביניים. אנחנו חושבים שזאת שגיאה בסיסית, אבל שיבושם להם. הם נתנו את זה לחברות פרטיות שעושות את העבודה. אין לנו טענות אליהם, רק אנחנו חושבים שזאת שגיאה בסיסית בעניין.


לגבי מוסדות הציבור. אולי רשות המים לא זוכרת, אבל אנחנו ב-2002 עשינו מבצע גדול של התקנת מערכות חסכמים בכל מוסדות הציבור ברשויות המקומיות. אמרנו את זה בזמנו. גם עשינו את זה. זה קיים בכל הרשויות המקומיות. המערכות חיות וקיימות. אם תלך בתל-אביב תראה שהמשתנות הן ללא מים בכלל. הכנסנו כל מיני מתקנים שבזמנו סוכם עליהם. עשינו אז מבצע ארצי שלקח מ-2002 עד 2005 כך שכל מוסדות הציבור ברשויות המקומיות מכוסות והתחזוקה השוטפת היא על הרשות המקומית. זה המצב לגבי המוסדות ברשויות המקומיות. לגבי מוסדות הציבור שאינם של הרשויות המקומיות אין לנו נתונים - אני מדבר על משרדי ממשלה, צבא, מחנות צה"ל - כי כל אחד מהם הוא איגוד בפני עצמו שמטפל בעצמו.

אתה יכול לומר מה היא החדירה בבתי הספר?

החדירה בבתי הספר הייתה מלאה. עשינו בזמנו חדירה מלאה בכל בתי הספר .

האם כשאתה אומר בזמנו זה אומר ב-2002?

עד 2005. לקח 3 שנים הסיפור הזה. התחזוקה השוטפת היא על הרשות המקומית.

הוא לא מדבר בקשר לחוק החדש ולתקנות. הם התחילו בזה ב-2002. ב-2005 הם סיימו.

היה תקציב מיוחד לעניין הזה. עשינו את זה ברשויות המקומיות. אין לנו נתונים לגבי מוסדות ציבור שאינם שייכים לרשויות המקומיות, כמו משרדי ממשלה, מחנות צה"ל, משטרה.

זה סותר את מה שהם אומרים. אתה אומר שכל הרשויות המקומיות מכוסות.

אנחנו לא אמרנו אחרת.

הוא אמר 40..

40% זה בדירות הפרטיות.

הוא דיבר על 40 רשויות שקיבלו מהן נתונים.

אנחנו לא אמרנו אחרת. אמרנו ששיתוף הפעולה בהעברת המידע הוא מועט, לכן אנחנו נאלצים להמשיך ולבדוק מה קורה.

שמעת כרגע ממר אבנון שהכל בסדר ברשויות המקומיות.

זה מבורך.

לגבי התחזוקה השוטפת אין לנו מעקב מה קורה. יש אולי חסכמים שהתקלקלו. בדרך כלל התחזוקה השוטפת היא על הרשות המקומית. יש לה גם עניין כי זה עולה הרבה כסף. זה עולה לרשות המקומית הרבה כסף כאשר היא לא שומרת.

אין תקציב מיוחד לתחזוקה של הנושא?

זה התקציב של הרשות המקומית.

רשות המים לא העבירה תקציב אחרי החוק לרשויות המקומיות?

לא.

זה גם לא תוקצב.

היא נתנה תקציב ראשוני להתקין את החסכמים, כשלאחר מכן הרשויות במימון שלהן תחזקו.

היא לא נתנה. עבדך הנאמן היה אז מנהל מינהל המים והממונה על התאגידים.

אדוני מדבר על 2002. אנחנו שואלים מה קרה מדצמבר 2010 עד יולי 2011 ברשויות המקומיות. האם הן מכוסות? לא מחנות צה"ל ולא בתים פרטיים.

אמרתי ברחל בתך הקטנה שאין לנו מעקב על התחזוקה השוטפת.

על ההתקנה כן?

על ההתקנה היה לנו מעקב.

תספר לוועדה מה קרה ביחס להתקנה מהיום שאושרו כללי המים.

לא התקינו שום דבר ברשויות המקומיות. עשינו את זה כמבצע כלל ארצי.

מ-2010 עד היום הוא לא עשה כלום. הוא אומר שמה שהיה היה.

חסכמים לא מחזיקים כל כך הרבה שנים.

כמה זמן אמור להחזיק ממד?

השאלה איזה. המשתנות ללא מים מחזיקות ממד כבר 10 שנים ולא קרה להן שום דבר.

מהרגע שאמרת שבמשתנות אין מים, אז ממילא ברור שאין מה להחזיק שם את החסכם.

כשאומרים חסכם זה לא אביזר אחד. מי שהמציא את המילה "חסכמים" זה המשרד שלי. כל מתקן שחוסך מים הוא חסכם.

האם מאז התקנת התקנות ב-1.12.2010 הרשויות המקומיות עשו בדיקה מחודשת לכל הנושא של החסכמים ושמו איפה שחסר ואיפה שמקולקל החליפו, או שלא נעשתה בדיקה יסודית בנושא? אם לא נעשתה בדיקה יסודית בנושא, סימן שלא ביצעתם את התקנות.

למרכז השלטון המקומי אין נתונים לגבי התקנות חדשות. מה שאנחנו כן יודעים זה שלרשויות המקומיות יש עניין לתחזק את זה כמו שצריך כי זה עולה להן הרבה מאוד כסף. הן מתחזקות את זה. במקומות שאני מבקר הן ישנן. יכול להיות שיש מקומות שהן אינן. בדרך כלל במקומות שאני מבקר אני רואה שהן ישנן והן מתחזקות את זה באופן שוטף. לא עשו התקנות חדשות, כי ההתקנות כבר קיימות. בדרך כלל מחליפים חסכם בברז קטן, כי ברגע שזה נסתם אתה ממילא צריך לעשות אחרת הברז לא עובד. בברזים קפיציים התקינו. אם זה מתקלקל מתקנים. אין התקנות חדשות פרט לאותם מוסדות חדשים שקמים. אם הרשות המקומית בונה בניין עירייה חדש הבניין יתקין את זה לבד.

הוא לא מגיע עם הברז עצמו?

תלוי. יש כל מיני. חסכמים זה לא דבר אחד, זאת מערכת שלמה של אביזרים שקוראים לה חסכמים. מדובר באביזרים שהם חוסכי מים. זה לא דבר אחד שנקרא חסכם. אין דבר כזה. לא קיים. יש מערכת שלמה של דברים.יש למקלחת, יש לשירותים. גם הדו- כמותי בשירותים נקרא חסכם, כי הוא נמצא בתוך המסגרת של מתקנים שחוסכים מים.


מאז חוק המים החדש ב-2006 יש נתק כמעט מוחלט בין רשות המים לרשויות המקומיות. גם לכנסת אין סמכות על רשות המים. הם עושים דברים לעצמם. איננו יודעים מה הם עושים ומה הם לא עושים. אנחנו חושבים שזה משגה בסיסי. אם רוצים לעבוד נכון צריך לעבוד באמצעות הגורמים בשטח. הגורמים בשטח זה הרשויות המקומיות והעיריות. לדעתי, הייתה שגיאה גדולה מאוד באיך שהם התקינו את החסכמים.

תודה לך, חבר הכנסת חמד עמאר, על עצם קיום הדיון, על העלאת הנושא לסדר היום. אתה היוזם של הדיון הזה. אני הצטרפתי להצעה לדיון מהיר בנושא. ההצעה שלך מאוד חשובה בציר הזמן הזה של קיץ 2011, כשהנושאים שעל סדר היום הם פחות המים אלא החשמל, הקוטג'. יש לנו הרבה נושאים. את המים באיזה שהוא מקום הזזנו הצידה. כשאנחנו כבר מדברים על המים אנחנו מדברים על מחיר המים, אנחנו לא מדברים על החלק הערכי של החיסכון במים. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמערכת עברה למצב נינוח שבו אנשים התרגלו לשלם. אולי הם קצת צועקים שהם משלמים מחיר גבוה. התאגידים נמצאים במיקום שלהם. רשות המים לא נמצאת במצב שהיא צריכה להטיל היטל בצורת, כיוון שברוך ה' זכינו - אני לא יודע אם בשנה ברוכה - בשנה יותר גשומה. זה לא משנה אם התפילות של הצרכנים, של החקלאים או של רשות המים עזרו פה. מה שדיברנו עליו של להרגיל, להסביר ולחנך לחיסכון במים צריך להיות באופן תמידי, לאו דווקא כשיש שנת בצורת. זה הרגל. אנחנו צעקנו בשנת בצורת שקשה בשנה אחת להרגיל את האנשים לחסוך במים. דיברנו שזה צריך להיות מקטנות, מבית הספר,לא רק בענישה, בעליית מחירים ובהתקנת חסכמים. צריך לחסוך לאורך כל השנים. אנחנו שמחים שיש שנים יותר ברוכות. אנחנו יודעים לפי הצפי של מדענים שזה לא הולך להיות בתקופות הקרובות מה שאולי היה בעבר. חבר הכנסת חמד עמאר ביקש לשמוע מרשות המים איזה פעולות הם נוקטים בשנים האלו בנושא של חיסכון במים, בהסברה, האם אותם כספים, משאבים להסברה לחיסכון במים נעשים גם היום. אנחנו לפעמים שואלים מי מעוניין היום להכריז על חיסכון במים. יש אנשים מעטים שיודעים שכמה שיותר יחסכו במים ככה המחיר יעלה יותר וייגרמו הפסדים לתאגידים. אם בקיץ הזה ניווכח שאנשים הורידו את הצריכה שלהם באופן משמעותי, תאגידי המים יהיו בהפסדים.

ואז יעלו את המחיר של המים.

אחרי זה תבוא העלאה. דבר ראשון הם יהיו בהפסדים. נקודת ההנחה שלהם מבוססת על צריכה כזאת וכזאת במחיר מינימום. חלק מהצריכה היא צריכה גבוהה, ששם התעריף יקר ומשם ההכנסות העיקריות של התאגיד. מי מעוניין היום בלהכריז לחיסכון במים? למה שהתאגידים יעשו את זה, הרי יהיו להם הפסדים? איפה רשות המים? הצרכנים לא אמונים לכך, לא מסוגלים לכך והם לא יכולים לעשות דבר. האם רשות המים עושה את זה? ברגע שיש קול זעקה או שזה לא מצליח אנחנו באים לרשות המים.

אם דיברנו על הנושא של חסכמים, אז נותנים רק 2. החסכמים זה מתנה, או שזה רצון של רשות המים, של הרגולטורים לתת את החסכמים כדי שיחסכו? אני לא מבין למה בבית שיש בו שני כיורים אומרים שמגיע רק בכיור אחד. בכיור אחד יחסכו ובכיור אחד לא יחסכו? האם אתם מעוניינים בתוצר האחרון שהוא חיסכון במים, או שמקציבים 2 לכל אחד? תתנו מה שצריך. אם עושים חסכמים צריך לעשות עד הסוף. איפה אתם אוחזים היום בחלוקה בתוך הבתים? לפי המידע שקיבלתי יש איזו עצירה, החלוקה לא התבצעה במאת האחוזים. אני לא מדבר על חלק של השילטון המקומי. אנחנו מדברים על הצרכנים. איפה זה אוחז בדוח מצב חלוקת החסכמים, לאו דווקא ברשויות המקומיות, לצרכנים שהם חלק ניכר מצרכני המים? יש איזו שהיא הרגשה של שאננות, של נינוחות מסוימת, בעיקר במודעות לחיסכון במים ובביצוע של הדברים הנלווים מכך, כמו ברשויות המקומיות, בחסכמים.

חבר הכנסת אורי מקלב העלה נושא חדש שאני רוצה לקבל עליו תשובה. כמה חסכמים אתם מחלקים כשאתם מגיעים לבית? האם אתם מחלקים 1,2, או שאתם מחלקים לכל הצנרת בבית?

אנחנו נמצאים היום במצב שחולקו חסכמים. הגענו לכ-90% ממשקי הבית בישראל.

האם רק הגעתם ל-90%, או שגם התקנתם? היו כאלה שבאו אליהם ומכיוון שהם לא היו בבית לא התקינו אצלם.

אדוני היושב-ראש, אם תעשה סקר סביב השולחן הזה ותשאל אצל כמה אנשים הם היו והתקינו, אתה תראה שאצל אף אחד הם לא היו.

אנחנו התבקשנו ונציג לוועדה את היישובים שהיו בהם.

אני ביקשתי לקבל דוח לגבי כל ישוב וישוב כמה אחוזים חולקו וכמה בוצעו.

אחוזי ההתקנה בפועל בכל ישוב מגובים בחתימות של האנשים עצמם. זה לא איזה פברוק. בדקנו את עבודות החברות שעשו את זה עבורנו, על-מנת לוודא שהדברים נעשו. בכל בית חולקו סדר גודל של 3 חסכמים. במסגרת התקציב שניתן זה מה שאפשר היה כדי להגיע לפריסה ארצית. צריך להבין שלא מדובר באביזר מאוד יקר. בתהליך הזה יש גם את האפקט הפרסומי, שאפשר להמשיך להתקין בברזים אחרים אם יש יותר.

לא יעיל לבוא פעמיים. אם באתם לבית וראיתם שיש עוד מקום להתקין, למה צריך לבוא עוד פעם? יכול להיות שחלק אחד לא יקבל כי אין תקציב. שם אתם עושים את החלוקה שהיא מקצועית עד הסוף. לבוא היום שוב לבתים שחילקתם להם לא באופן מלא זה מסר לא ברור. לא מגיעים כך לתכלית במלואה.חבל.

המכרז נבנה על חלוקה שוויונית. אי אפשר היה להיכנס לדירה אחת ולא לאחרת. מיצינו את התקציב. היינו בכנסת, דיברנו ודיווחנו. הפעולה נעשתה בשני שלבים. בשלב ראשון קיבלנו תקציב והיינו צריכים לחלק את החסכמים באופן שוויוני. קבענו שבתקציב הזה אפשר להגיע לחלוקה של 40% מכלל בתי האב בארץ, זאת אומרת ל-800 בתי אב. ב-800 בתי אב חילקנו לפי עלות של חסכם. יצא לנו כמה אנחנו יכולים לתת.

בואו לא נניף את דגל השוויון במדינה בעניין הזה. 40% מהאוכלוסייה לא מקבלת ערכות מגן. אנחנו לא אומרים שיש שוויון. אין כסף, לכן לא נותנים לכולם. אין את דגל השוויון בעניין הזה. העלות היקרה בנושא הזה היא עצם החלוקה. החסכם עצמו הוא לא מה שיקר. היוקר זה כל מה שמסביב לזה, שזה ללכת מבית לבית ולהתקין. לא יקרה שום דבר אם בחלק הצפוני, הדרומי או המרכזי יעשו בשנה אחרת, העיקר שנדע שעשינו עבודה מושלמת. יש במושלמות הזאת לא רק מסר אלא גם חיסכון. לא נתנו פה לאנשים, נתנו לעצמנו, דהיינו הממשלה נתנה לעצמה. זה לא איזה כסף שנתנו לאנשים. היה מקום לכך שכל משק בית יגיע למצב של חיסכון. מה התועלת אם שמתם בכיור אחד ובכיור אחד לא?

כשבדקנו את התקציב אמרנו שהצריכה הגדולה ביותר זה במקלחת. בכל בית שנכנסו אליו והיו בו שתי מקלחות הרכיבו בשתי המקלחות. הצריכה במקלחת היא הכי גדולה. במכרז כתבנו לא יותר מ-3. התקציב לא אפשר לנו לחלק לבית יותר מ-3. קודם כל עשינו את 2 המקלחות, אחר כך את הברז. בכל דירה שהיה פוטנציאל להרכבה הרכיבו 3 חסכמים. לא לכל ברז ניתן פיזית להרכיב חסכם, כי יש ברזים תוצרת הארץ שלא ניתן להרכיב. נכתב גם שלא לנגוע בברזים במצב פיזי ירוד. היו תקלות בדרך. כל התקלות תוקנו.

התקציב נוצל עד הסוף?

יותר מזה, גם הצלחנו להרכיב טיפה יותר כי קיבלנו במכרז מחירים מאוד מאוד יפים.

הושם פה דגש על להגיע לכל בית כדי להעביר את המסר של החשיבות בנושא הזה. לגבי המסר של חיסכון. בתחילת דבריי הסברתי שבאוגוסט יעלה קמפיין נוסף שיתמקד בעיקרון הזה של החיסכון כדרך חיים לטווח ארוך, כדרך חיים נכונה במדינה שאינה משופעת במשקעים ותקופות הבצורת הן דבר תדיר בה. רשות המים לא מתנהלת כאילו נגמר המשבר. המאזנים שלנו מראים שאנחנו עדיין רק מעל קווים שחורים, עוד לא הגענו לאדומים. גם האדומים הם לא מקום טוב. ההתנהלות בהקצאות המים השנתיות היא בהתאם. הקמפיין לחיסכון והמסר לחיסכון יימשך כל הזמן ונמשך כל הזמן גם בפעילות החינוכית מול הילדים. זה לא נפסק. זה תהליך שנמשך. אי אפשר לומר שבהיבט הזה אנחנו זנחנו את הנושא. לגבי ריסון הצריכות אנחנו רואים שהמגמה נשמרת. אנחנו מקפידים לעקוב אחרי הדברים. אנחנו ניכנס שוב להסברה כדי לשמר את הנושא הזה.

אנחנו מוכנים לבדוק מה ההיקף שחילקה רשות המים באותם יישובים. חבל מאוד שלא משתפים פעולה עם הרשויות המקומיות. המספרים פה הם מספרים שאנחנו מופתעים מהם. לא הייתה תחושה ביישובים שמסתובבים ומחלקים חסכמים. אנחנו נעשה בדיקה לגבי המצב העכשווי של אותם חסכמים במוסדות של הרשויות המקומיות. לגבי הגורמים האחרים גופים אחרים יעשו את זה. חבר הכנסת אורי מקלב צדק בכך שהמכסה הראשונה שניתנת לנפש היא המכסה הזולה ביותר, לאחר מכן התאגידים מרוויחים. בעניין הזה הפחת בעצם מתגלגל. באו תמיד לרשויות המקומית וטענו שלרשויות המקומיות יש פחת, לכן גם הקימו תאגידים. את הפחת הזה הרשות לא גלגלה על התושבים. עכשיו התאגידים מגלגלים את הפחת על הצריכה המשותפת.

לו אפשר היה לעשות איזה שהוא מוקד לגבי המים שזורמים במהלך היום. נכון שהתופעה הופחתה, אבל יש עדיין מים שזורמים, אם זה בגינות פרטיות או במוסדות ציבוריים. כראש עיר קיבלתי מכתבים על כך שהממטרה הייתה פתוחה יותר זמן. אזרחים טובים היו כותבים מכתבים, או היו הולכים להתלונן. המודעות קיימת. יש יותר מודעות בגלל הצריכה המשותפת. אם יש במרכז שכונה איזה אחד שהחליט שהוא מתחבר לאיזה צינור ומבזבז מים, אז מי שרואה את זה יודע שהוא משלם את זה. לאזרח אין היום לאיפה ללכת להתלונן על כך שאותו אזרח בזבז מים, או שהוא התחבר לצינור האזורי והוא משקה לעצמו איזו שהיא גינה. בסופו של דבר זה מתגלגל על אחרים. כאן צריך לתת יותר הסברה, כדי שאנשים ימצאו איזו שהיא כתובת לפנות אליה. אתה נוסע ברכב ורואה מים זורמים במתקן מסוים. כשאתה רוצה לעצור את זה אתה לא יודע למי לפנות. צריך שיהיה איזה שהוא מוקד כך שמי שנתקל בזה יוכל לפנות לאותו ראש רשות או לאותו גוף. נוצרה אווירה שאמרו אין אין לי, ופתאום יושב ראש רשות המים וומר שאין בעיה של מים במדינת ישראל. משה אבנון תמיד אמר שיש מים. כל הסיבה הייתה בשביל לייקר את המחירים ולהקים את התאגידים. אנחנו רואים שכל הדבר הזה מתנפץ, כשאנחנו הם אלה שצדקנו לאורך כל הדרך בתהליך שלנו.

אני רוצה להודות על קיום הדיון החשוב הזה. אני חושבת שצריכים להיות הרבה יותר דיונים בנושא המים, כי זה משאב כל כך בסיסי. האופן שבו אנחנו מנהלים את משאבי המים במדינה יקבע הרבה לגבי העתיד של המדינה הזאת. אני תוהה למה לפתוח את קמפיין המים באמצע הקיץ ולא להתחיל להתחבר לאיזה שהוא הלך רוח שהתחיל בשנה קודמת, כשאנשים התחילו להבין שיש פה משבר מתמשך ויש להתייחס גם להשלכות ארוכות הטווח של המשבר הזה. אנחנו בחברה להגנת הטבע ובכלל בגופים שעוסקים בשימור משאבי המים הטבעיים מודאגים מאוד ממשאבי המים הטבעיים במדינה.


לא רק שמשבר המים לא הסתיים, אלא גם השנה הזאת, אם מסתכלים על הנתונים של השירות ההידרולוגי לסוף החורף, אנחנו נמצאים על רצף של שנים שחונות. למרות שהיו קצת יותר גשמים בחודשים האחרונים של החורף, לא הגענו אפילו ל-90% מהממוצע הרב שנתי בכמות המשקעים השנה. זה אומר שאנחנו עדיין מתחת ובעצם לא מצליחים למלא את אוגר מי התהום ולשקם את המשאבים. הדבר הזה מתבטא בעיקר בשפיעה של המים הטבעיים בטבע, בשפיעה של מעיינות ונחלים. אני מוכרחה להגיד בפורום הזה שמעיינות שכולנו גדלנו עליהם, כמו מעיין חרוד, כמו עין יזרעאל, כמו חורשת טל, כמו נחל בצת, כמו נחל תנינים הולכים ומתייבשים. הם למעשה מתייבשים לא רק בגלל רצף השנים השחונות שהולך ומעמיק את הבעיה, אלא בגלל שאיבה עמוקה יותר ויותר של מי תהום במסגרת מדיניות הקידוחים של רשות המים.

מה אתם מציעים? להגביר את ההתפלה? מה התחליף לשאיבה המאסיבית של מי התהום?

ההתפלה היא אחת מהתשובות. אנחנו מאוד מברכים על ההתקדמות של ההתפלה. צריך לקדם את זה הרבה יותר מהר ובנחישות. לעניין הזה רצינו לשאול שאלה לגבי ההתקדמות של תכנית האב ארוכת הטווח למשק המים שאנחנו בינתיים, למרות שהתכנית מתקדמת והייתה צריכה להיות מוצגת לציבור, לא ראינו הצגה לציבור והתקדמות. אני רוצה להעלות כאן כשאלה פתרונות אחרים שהוצעו בעבר. אנחנו יודעים שהיו דיונים על ייבוא מים. עלה רעיון של ספינה שיכולה להגיע ולהתפיל מים כפתרון חירום, כפתרון זמני בשביל להתחיל למלא את המאגר.


אני רוצה להבהיר כאן שאלה קצת יותר ביקורתית. אנחנו יודעים על דיון שהתקיים במועצת המים ב-14 לאפריל שבו אושר, למרות המצב המשברי, להגדיל פחות או יותר ב-20% את הקצאת המים השפירים לחקלאות, זאת אמרת להעמיק את השאיבה מעבר למה שהוסכם בסוף הסתיו בבת אחת בכמות של 400 מלמ"ק. בדיון במועצת המים העלו לחקלאות בעוד 75 מלמ"ק מים שפירים. כשניסיתי להשיג את הפרוטוקול של הישיבה הזאת היה מאוד קשה. מאוד קשה להגיע לפרוטוקולים ולהחלטות של מועצת רשות המים.זה לא דיון ערכי פתוח שאפשר להביע תגובה ציבורית, אלא זה דיון סגור שבו הוחלט על מהלך קריטי שמאפשר לתאגידים החקלאיים ולחקלאיים להעמיק את שאיבת המים בגליל.

מי עומד היום בראש מועצת רשות המים?

מנהל הרשות בפועל הוא עודד פיקסלר.

אחת השאלות היא איך מנהלים מדיניות שתתחיל לשקם את אוגר מי התהום ומדיניות שמתייחסת למשבר כמשבר ארוך טווח, לא להגיד שאם ירדו יותר גשמים בחודשיים אפשר לרסן מבחינה ציבורית ולא לספר לציבור שאנחנו במשבר מבחינת חלוקת המשאבים שקיימים והעמקת המשבר לשנים הקרובות.

נאמרו דברים שאני חושב שהם מאוד בעייתיים על ידי השלטון המקומי. מה שנאמר זה שכל המשבר הזה היה בלוף, שבעצם אין משבר וכל מה שסיפרו לנו לא היה נכון. אנחנו צריכים להקשיב טוב טוב, כי זה כנראה מה שעובר לציבור. כשלא מדברים על קמפיין חיסכון זה מה שהציבור מקבל. דיברתם על נתון של התייצבות. אם אנחנו מביאים בחשבון שהתקנתם 2 מיליון חסכמים ויש התייצבות, זאת אומרת שיש עלייה בצריכה בצורה ברורה. יש עלייה בצריכה, כי אחרת לא היינו מיוצבים אחרי התקנה של 2 מיליון חסכמים.

המחיר של המים משחק תפקיד מאוד מאוד חשוב.

אני מקבל. המשמעות שאנשים משתמשים יותר אם יש התייצבות, כי לפני שנה היו פחות 2 מיליון חסכמים. התקינו 2 מיליון חסכמים במהלך השנה האחרונה ולא ראינו שינוי. הייתה עלייה בצריכה. אנחנו מבינים שהציבור לא מבין שאנחנו עדיין במשבר. ציפינו לשמוע מרשות המים לגבי מצב משק המים, לא רק לדבר על חסכמים. זה נאמר לנו במשפט אחד. איפה מצב משק המים היום ביחס לקווים אדומים, ביחס לקווים שחורים? אנחנו מבינים שאנחנו בעיצומו של המשבר ועדיין לא יצאנו. איך רשות המים נערכת לזה? אנחנו רואים שהיא ממשיכה לחלק מים, שהיא מגדילה את המכסות לחקלאים כאילו אנחנו אחרי המשבר.

רציתי לציין שאנחנו מברכים על כל הנושא של חיסכון במים והתקנת החסכמים. לחסכמים שמכניסים לתוך המערכת עלולה להיות השפעה בריאותית שלילית בנוגע לאיכות המים. זה צריך להיות מתואם ומתוחזק היטב, כי אם לא מתחזקים את הדברים האלה זאת נקודת תורפה שעלולה לסכן את איכות המים. צריך לשים לדברים האלה טוב טוב.

האם זאת קריאה לציבור, או קריאה לרשות המים?

לרשות המים.

שמשרד הבריאות יפרסם הנחיות בנושא של איך לשמר את החסכמים תוך שמירה על איכות המים. אני בטוחה שתדעו להסביר את הדברים.

מסמך המדיניות של תכנית האב אושר במועצת המים השבוע. תוך 90 יום הוא יוגש לראש הממשלה. לגבי האוגר, שזה הנושא השני שעלה כאן, תכנית האב לוקחת בחשבון הקצאת מים לטובת שיקום אוגר.

מנהל רשות המים הוא לעולם גם יו"ר המועצה של רשות המים?

זה המצב החוקי.

יש יציבות בצריכת המים. אפשר לייחס את זה גם לחסכמים וגם למחירים. היציבות היא גם ביחס לשנת 2009. שנת 2009 התאפיינה בצריכה נמוכה יותר. אלה נתונים אמיתיים. פחות או יותר הממוצעים דומים למה שקורה. אפשר לייחס את זה גם לחסכמים וגם למחירים, אבל זאת עובדה.

מדברים פה הרבה פעמים על מים, על איכות הסביבה. הנושא זה לא רק מים, אלא זיהום של מקורות מים. מכאן גם יהיו את כל החוסרים שאתם מדברים עליהם. אם הנושא הזה יעלה גם בנושא של הביוב זה יהיה אלמנט מאוד מאוד חשוב בדיון הזה.

לנושא של החסכמים במבני הציבור שמחנו לשמוע שנעשתה פעולת התקנה בעבר. אנחנו נשמח אם הנתונים על המצב יועברו אלינו בהתאם לבקשה שכבר הפנינו. לצערנו, כבר פעמיים פנינו ולא קיבלנו את הנתונים.

למי?

ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר דולדברג.

תעבירי לי העתק כדי שאני אדע על מה מדובר.

אני אשמח להעביר לך העתק. המכתב האחרון הוא מ-10 ביולי. תוכל לקבל העתק, למרות שזה הופנה למרכז השלטון המקומי. אני בטוחה שתמצא את החומר גם שם. אנחנו מקווים שתמונת המצב שההתקנה קיימת ולא נאלץ להיכנס לצעדים נוספים כי הרי זאת המטרה העיקרית.

האם בגופים אחרים חוץ מהרשויות מקומיות אתם מבצעים? בבתי חולים, בצה"ל, במשטרה?

הפניות הן לכל הגופים החייבים.

לא קיבלנו נתונים על הגופים האחרים, רק על הרשויות המקומיות.

לא קיבלנו עדיין נתונים. אנחנו ממשיכים בקשר איתם כדי לקבל את הנתונים. לצערי, גם מהשלטון המקומי לא קיבלנו. אני מקווה שנקבל את הדיווחים האלה במלואם. לגבי הנושא של מים לחקלאות הייתה החלטה באפריל על הגדלת כמות המים לחקלאות. לצד זה יש החלטה דומה על הגדלת כמות המים לטבע.

באיזה היקף?

מדובר במים המוקצים לטבע. אף אחד לא סופר את כמויות המים הזורמים בנחלים. כולם ערים לירידה בזרימה בנחלים. נעשה מאמץ לאפשר הזרמה מלאכותית במקומות שאפשר לעשות את התגבור הזה. השאלה של הכמויות הוכרעה במסגרת כללי המים - הסדר מפורט לאזור קיצוב - שעליה התקיים דיון נרחב בהשתתפות גופים שהופיעו בפני המועצה. בפירוש הזמנו גם את אותם גופים ירוקים. אני לא יודעת אם רת"ב היו בעצמם או החברה להגנת הטבע. היה על כך דיון מאוד נרחב אחרי תהליך ארוך של שימוע ציבורי. כך גם נקבעו הכמויות. מכיוון שהייתה כמות גדולה יותר של משקעים, התאפשר לתת מרחב יותר גדול לחקלאות שנמצאת בשנים האחרונות בקיצוץ מאוד גדול. בל נשכח שהחקלאות זה לא לצורכי בריכות שחייה, אלא בסופו של דבר מדובר בייצור מזון לציבור. ככל שאנחנו מקצצים יותר אנחנו כמובן משפיעים על היצע המזון הטרי. גם לכך יש השלכות על הציבור.

אתם מפרסמים את ההחלטות שלכם לציבור?

את תכנית האב אפשר לראות?

טיוטת תכנית האב מפורסמת באתר שלנו מזה זמן רב. היא אושרה לפני שבוע במועצת הרשות. היא הועברה לשר התשתיות שאמור להביא אותה לממשלה בהמשך. ההחלטות של מועצת הרשות מפורסמות באתר רשות המים, אפשר לעיין בהן.

הן מפורסמות לפחות שנה אחרי.

אם יש עיכוב, אפשר לפנות למזכירות המועצה.

שמענו ביקורת מראש המועצה לשעבר של בית שאן. בית שאן היא אחת מתוך 7 עיריות במדינת ישראל שמשקה ללא היתר. אין לה הקצאת מים עד היום הזה. בחוק כתוב ששימוש ללא הקצאה זאת עבירה פלילית. באותה עירייה צריך לעשות סדר.

הוא כבר לא ראש העירייה 7 שנים.

הוא הציג את עצמו.

הוא אמר לשעבר. מר קבלו היה ראש העירייה לשעבר.

לא עשו שם סדר עד היום הזה.

מי אמור לנקוט בצעדים האלה? רשות המים?

הם היו צריכים להעביר דיווחים על השימושים שלהם.

אנחנו הודענו להם לפני מספר שבועות.

הוועדה מבקשת מרשות המים והביוב להעביר אליה נתונים לגבי אחוזי ההתקנה בפועל של אביזרים חוסכי מים בכל אחד מהישובים ברחבי הארץ. הוועדה מבקשת מרשות המים והביוב להרחיב את מבצע אספקת אביזרי חוסכי מים לבתי האב. הוועדה מבקשת מרשות המים להמשיך במבצעי הסברה לציבור לחיסכון במים. הוועדה מבקשת מהרשויות המקומיות להעביר אליה נתונים לגבי ההתקנה והאחזקה של אביזרים חוסכי מים משנת 2010 ואילך. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00