הכנסת השמונה עשרה

PAGE
34
ועדת הכספים

5.7.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ג' בתמוז התשע"א (5 ביולי 2011), שעה 11:55

התנאים הנלווים לנושאי משרה ברשויות השלטון

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

ליה שמטוב

שר המשפטים, יעקב נאמן

השופט משה גל, מנהל בתי המשפט

השופטת ורדה אלשיך, יו"ר הנציגות הארצית של השופטים

השופטת ורדה וירט-ליבנה, נציגות השופטים

הדיין אליהו היישריק, נציגות הדיינים

חיים גבאי, סמנכ"ל רשות המסים, משרד האוצר

דן ג'ונה, סגן בכיר לחשבת הכללית, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

פואד ג'ודום, מנהל תחום בכיר (שומה – פרט), רשות המסים, משרד האוצר

אריה זהר, המשנה למזכיר הממשלה

עו"ד יעל כהן, סגנית היועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

חיים אבידור, חשב הכנסת

טובי חכימיאן, מנהלת תנאי חברי כנסת, הכנסת

מר שטראוס

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

התנאים הנלווים לנושאי משרה ברשויות השלטון

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום התנאים הנלווים לנושאי משרה ברשויות השלטון.


בישיבה הקודמת דיברנו על התנאים הנלווים והתברר שיש תנאים נלווים לנושא משרה בסקטורים השונים ואלה יכולים להיות שרים, זה יכול להיות נשיא המדינה, אלה יכולים להיות שופטים ודיינים, שחלקם לא מוסדרים בהחלטה – מתבצעים אבל לא מוסדרים בהחלטה – ואני רואה את זה בחומרה רבה. לא יכול להיות שדברים כאלו לא יוסדרו, דבר שלא קיים בשום סקטור אחר במשק כאשר ללא החלטה מקבלים תנאים נלווים.


גיליתי גם שיש תנאים שמקבלים שרים ולא מקבלים שופטים למשל ויכול להיות אולי ההפך ובעניין הזה ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה שתשב עם נציגות הממשלה ועם נציגות השופטים כדי לנסות להגיע למנגנון מוגדר. בסופו של הדיון הזה – בין אם הוא יסתיים היום ובין אם הוא יסתיים בעוד ישיבה – נדע שהדברים מוסדרים ומכאן ואילך, אם רוצים לקבל החלטה על תנאי נלווה לנושאי משרה, זה צריך לבוא לוועדה וצריך לקבל את אישורה, כך שהדברים יוסדרו כפי שהם צריכים להיות במינהל תקין.


היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

אכן ועדת הכספים היא זאת שקובעת את מה שנקרא התשלומים האחרים שנלווים למשכורת, לשכר היסוד, והתשלומים האחרים האלה כוללים שורת הטבות בעיקר לעניין החלטת שכר השרים שהוחלטה בשנת 1985 ומאז בוצעו בה מעט מאוד תיקונים בוועדת הכספים. התברר שלצדה של ההחלטה יש מה שנקרא חוברת זכויות שרים ובחוברת מעוגנות הטבות נוספות שחלק מהשרים מקבלים, אולי כל השרים מקבלים, אבל תלוי במשרד הממשלתי שבו הם יושבים.


כמו שאמר יושב ראש הוועדה, כוונת הוועדה הייתה ליצור אחידות כאשר המטרה של האחידות היא גם ליצור אחידות בין השרים לבין עצמם, בין סגני השרים לבין עצמם, וגם אחידות בין כלל נושאי המשרה כך שהחלטות השכר יהיו יותר מסודרות.

כשאת אומרת בין השרים לבין עצמם – יכול להיות שחברי הוועדה אינם מודעים למה שאת אומרת – זה שיכול להיות מצב שיש שרים בממשלה וחשב של משרד מאשר לשר שלו דבר מסוים וחשב של משרד אחר לא מאשר.

נתקלתי בזה.

זה אבסורד שאין כדוגמתו. אני לא מדבר על ההשוואה בין הסקטורים השונים אלא מה קורה בתוך סקטור אחד כאשר חשב של משרד מאשר וחשב אחר לא מאשר. זה דבר אבסורדי ולכן צריך לקבל החלטה מה כן ומה לא. מה שכן, מחייב את כל החשבים ומה שלא, אוסר על כל החשבים.

ככל שתהיה יותר הסדרה בתוך החלטת השכר, ככה תהיה יותר אחידות וכך אני חושבת שזה יקל גם על מזכירות הממשלה לפקח על הביצוע של ההחלטה הזאת. צריך להבחין גם בעניין הזה וכשנעבור על שורת התנאים הנלווים, על שורת ההטבות, צריך להבחין בין הטבה שהיא דומה יותר לכלי עבודה שלמעשה אותה אנחנו לכאורה לא מחויבים לעגן בהחלטת השכר משום שזה כלי עבודה ולא תשלום נלווה שהוא בגדר הטבה, לבין מה שזו באמת הטבה מובהקת או הטבה שנמצאת בתחום האפור לפי המבחן.


נתחיל עם החלטת שכר שרים וסגני שרים. אני אעבור בקצרה על תשלומים אחרים שהיום השרים וסגני השרים מקבלים בפועל - ויתקנו אותי ממזכירות הממשלה ככל שאני טועה – למרות שזה לא מעוגן בהחלטות השכר של הוועדה.


אם אני מבינה נכון, כל הנושא של הוצאות בחוץ לארץ. היום המדינה נושאת בהוצאות הלינה של שר לגבי הנסיעות שלו לחוץ לארץ במסגרת התפקיד שלו. זה משולם לשר מכוח החלטת ממשלה ומכוח הנחיה שיש מטעם ראש הממשלה והנושא הזה מעוגן כרגע בחוברת זכויות שרים.

ראיתי שמציעים לגבי בת זוג. ראש הממשלה החליט לגבי שרים ואני חושב שמפילים כאן תיק על ראש הממשלה.

תכף נראה.

אנחנו צריכים לקבל החלטה לא להפיל את זה על אף אחד.

אולי נשמע את עמדת מזכירות הממשלה.

אם אפשר להתייחס לנושא הנסיעות.

אני מציע ששגית בקצרה תאמר את כל הנושאים, תרשמי אותם וכמובן אנחנו נרצה את ההתייחסות גם של מזכירות הממשלה וגם של הנהלת בתי המשפט במה שנוגע לשופטים.

בסקרה אני אומר מה הדברים שהיום לא מעוגנים בהחלטת השכר וקיימים.

זאת החוברת של הכנסת. לא של הממשלה.

לא. זאת החוברת של הכנסת אבל יש חוברת של הממשלה שנקראת חוברת זכויות השרים וזאת החוברת הזאת. זאת החוברת של הכנסת שכוללת את החלטות ועדת הכספים, אבל יש חוברת שנקראת חוברת זכויות שרים והיא כוללת הטבות נוספות שלא תמיד מעוגנות בהחלטת השכר וזאת שאלה אם צריך לעגן את כולן אבל זאת שאלה אחרת.

השאלה אם זה שכר.

אם אלה תנאים נלווים לשכר או שזה כלי עבודה.

אמרתי, נסיעות לחוץ לארץ וכמו שאמר גם חבר הכנסת אדרי, צירוף בן/בת זוג לנסיעה לחוץ לארץ.

לא של ראש הממשלה שזה מאושר. זה ברור. את מדברת על השרים.

אנחנו מדברים על השרים.

שרים. זה לא ראש ממשלה.

צריך את האישור של ראש הממשלה.

לא. כתוב כאן שאם שר רוצה להוציא את בת זוגו, הוא צריך אישור של ראש הממשלה. אני אומר שמפילים עליו תיק.

צריך להוציא את זה.

כן.

שירותי תקשורת בבית. היום השרים זכאים לקו טלפון רשמי ולקו נוסף לצורכי פקס ואינטרנט בבית. אצל חברי הכנסת למשל ההטבה הזאת קיימת אבל מעוגנת בהחלטת השכר ואצל השרים וסגני השרים זה לא מעוגן בהחלטת השכר.


אותו הדבר לגבי עיתונים. לגבי חברי הכנסת יש הוראה ברורה שהם זכאים לשני עיתונים בשפה העברית וזה מעוגן בהחלטת השכר. זה לא קיים בהחלטת השכר לגבי שרים וסגני שרים.

עיתונים המודפסים בארץ.

כן, נכון. זה לא מופיע לגבי החלטת השכר ומוצע לעגן את זה. זה אחד הדברים שהבנו שיש לגביו אי בהירות בין המשרדים.

לשרים יש תקציב קשר לבוחר?

לסגני השרים יש מחצית. לשרים אין. את זה נצטרך לקחת בחשבון.

גם לשרים יש מחצית.

סליחה, מחצית גם לשרים. מה קורה לגבי שר שהוא לא חבר כנסת?

אין לו.

לשר המשפטים אין.

הנושא של כיבוד ואירוח, גם לגבי פגישות עבודה מחוץ למשרד, גם לגבי אירוח של אורחים מחוץ לארץ, זאת אחת ההטבות שמופיעה בחוברת זכויות שרים וצריך לבחון האם זה נכון לעגן את זה גם בהחלטת השכר של הוועדה.


כביש אגרה. לאחרונה נעשה תיקון להחלטת שכר חברי הכנסת ועוגנה ההטבה הזאת של נסיעה בכביש אגרה. ככל הנראה שרים וסגני שרים זכאים לזה מכוח הוראת תק"ם אבל זה לא מעוגן בהחלטה.

זה לא כולל את הנתיב המהיר.

לא כולל את הנתיב המהיר. אתה מדבר לגבי חברי הכנסת.

שלא תהיה אי הבנה. אני לא הגשתי שום חשבון ואני משלם את זה מכיסי ולא מקבל החזר.

כנראה חלק מהשרים מקבלים את זה. זה לא מעוגן בהחלטת ועדת הכספים.


הטבות נוספות שלא מוסדרות בהחלטות קיימות לגבי חברי הכנסת וצריך לבחון האם ראוי שיחולו גם לגבי שרים וסגני שרים , אלה הם שלושה דברים: לימוד שפה, ייעוץ פנסיוני ומנוי לטלוויזיה. אלה שלושה נושאים שלא מוסדרים גם היום.

הבהרה למנוי טלוויזיה.

כבלים ולוויין.

השר נאמן, מה אני אעשה עם מנוי טלוויזיה?

גם אני לא. אין לי ייעוץ פיננסי ואני לא לומד שפות. הרב גפני, אני מציע לימוד דף גמרא במקום לימוד שפה.

היועצת המשפטית, אני לא רואה שהתייחסתם לנושא הרכב.

לנושא הזקיפה.

כן.

בהמשך. זה לא נוגע לכאן.

אתה רוצה שנעבור לשופטים ואחרי כן נשמע את עמדת מזכירות הממשלה?

נעבור לשופטים ואחרי כן נשמע את ההתייחסויות.

בסדר. לגבי נושאי משרה שיפוטית. ההחלטה שלהם די מסודרת. לא מצאנו הטבות לגבי נושאי משרה שמכהנים בפועל שהם מקבלים מחוץ להחלטה.

אל תתני לשופטים רעיונות.

אין שום הטבה. אדרבה. אין לנו שום הטבה.

תכף נשמע.

אין לנו.

אם אין לכם ומגיע לכם, ניתן לכם.

לא, אנחנו לא יכולים לכנס את הוועדה שתוציא החלטה שזה מעוגן בחוק. הפריבילגיה הזאת לכנס ועדה שתחליט על הטבה שפתאום מעוגנת בחוק.

הנה, הוועדה כינסה.

כן, אבל לנו אין פריבילגיה כזאת.

ודאי שלא.

לכם יש את הפריבילגיה לאשר.

לנו אין פריבילגיה. המחוקק נתן לנו את האפשרות ואת החובה לעגן את ההחלטות האלה.

גם החלטות בשביל חברי הכנסת.

חברי כנסת זה בוועדת הכנסת. נכון.

אבל היא אמרה שזה עוגן בוועדה. כביש 6 למשל.

כן.

איזו ועדה?

ועדת הכנסת. אם מגיע לשופטים, הם יקבלו.

אנחנו משלמים אגרה.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בתחילת הדברים כי אולי זה לא היה ברור.

אנחנו נחיל את זה גם עליכם.

הרב היישריק, מה שמגיע לשופטים, אני בדעה שצריך לעגן את זה בהחלטה ולתת. אנחנו תכף ניכנס לדיון האם שופטים באמת צריכים כביש אגרה, כן או לא, האם השופטים צריכים להיות ניידים או רק חברי כנסת ושרים. נצטרך לקבל על זה החלטה. אין לי עמדה מוקדמת בעניין הזה. אנחנו מקיימים את הדיון.

אני אסביר את מה שאמרתי בתחילת הדברים לגבי השופטים. אמרתי שההחלטה לגבי השופטים היא די מסודרת. אולי אין בה תנאים נלווים כמו שיש לחברי הכנסת, אבל יש בה את כל תוספות השכר הדרושות כמו תוספת ותק, תוספת שהייה והכל מוסדר בהחלטה וההחלטה מסודרת לחלוטין. מה שהוספתי ואמרתי זה שלגבי השופטים לא מצאנו שיש הטבה שניתנת מחוץ להחלטת ועדת הכספים בכל הנוגע לשופטים שמכהנים כרגע.

להוציא מה שהתפרסם, ששופטי בית המשפט העליון, לאחר פרישתם, מקבלים לשכה ומזכירות בבית המשפט. גם זה לא מעוגן בהחלטה.

זה לא מעוגן בהחלטת ועדת הכספים.

זאת לא בדיוק לשכה.

אתה תכף תתייחס.

כשאנחנו מכהנים אין לנו חדר. כשאנחנו מכהנים אין לנו לשכה ופינה בה אפשר לדון בשקט ולכתוב.

אלה תנאי עבודה.

שר המשפטים, שמעת מה הוא אומר? אמר הרב היישריק שלגבי לשכות וחדרים, גם כשהם מכהנים אין להם מספיק.

השאלה אם הוא התכוון רק לדיינים או גם לשופטים.

גם לשופטים.

אני מזמין את הוועדה לבית משפט השלום בירושלים, ממש בלב העיר. אני מזמין את חברי הוועדה לסיור בספינת הדגל של בתי הדין הרבניים שזה בית הדין הגדול בעולם בתל אביב, לראות איך הוא נראה. אני לא צריך שום מילה נוספת להוסיף.

בירושלים.

לא. בתל אביב יותר גרוע. התנאים יותר גרועים.

אם מחפשים עוד יותר גרוע, שילכו לחיפה.

אני עצרתי כאן תקציבים בוועדת הכספים, ושר המשפטים יודע, ואז הייתה התחייבות של משרד האוצר על העברה של חמישה מיליון שקלים לעניין הזה. זה מתבצע?

לאט לאט.

בסדר. גם ההעברות יהיו לאט לאט. זה באמת ביזיון הדבר הזה אבל אנחנו לא עוסקים בזה.

הטבות נלוות שלא מצויות בהחלטת שכר השופטים ומצויות בהחלטת שכר חברי הכנסת או השרים וסגני השרים זאת קצובת ביגוד שלאחרונה אושרה ביחס לשרים וסגני שרים. לפי מה שאני הבנתי מהנהלת בתי המשפט, השופטים זכאים לגלימה ולניקיון הגלימה אחת לשנה אבל אין קצובת ביגוד.

אלה בגדי עבודה.

אני מציינת מה שהנהלת בתי המשפט העבירה אלינו.

לי יש גלימה אחת כבר 32 שנים ואני מכבסת אותה בבית.

לא הבנתי למה זה מגיע להם רק פעם אחת בשנה.

לפסח.

הוועדה יכולה לבחון את הנושא.


עד כאן ביחס לשופטים.

נתחיל בממשלה. מי מתייחס לעניין?

אני אתייחס תחילה ואחרי כן חבריי ישלימו אם צריך. אני יעל כהן מהלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה. ההבחנה הבסיסית ששגית כבר הציגה היא באמת בין דברים שהם כלי עבודה לבין דברים שהם הטבות נלוות או שיש בהם אלמנט אפילו מעורב של הטבה.


לגבי שרים. חלק גדול מהדברים שמקבלים בשוטף שלהם, הם בוודאי כלי עבודה. העבודה שלהם היא עבודה טוטאלית שאין לה גבולות ברורים ומיעוט הדברים הם בגדר הטבה או עם אלמנט מעורב.


נלך לפי סדר הדברים. לגבי הוצאות השר בחוץ לארץ, אנחנו חושבים שמדובר בכלי עבודה מובהק. מדובר רק בנסיעות בתפקיד ולא בנסיעותיו הפרטיות שהן על חשבונו ובהן אנחנו לא משתתפים בשום צורה. מדובר לכן בעניין שאינו טעון הסדרה של ועדת הכספים.


יש מקום למיסוד הנהלים בצורה מעודכנת כי באמת ההנחיות בחוברת זכויות שרים הן ישנות ולא מעודכנות. יש לנו עבודת מטה שאנחנו כבר לקראת סיומה של הכנת נהלים חדשים שיובאו כנראה לאישור הממשלה לגבי נסיעות השרים. מדובר באמת בנוהל עבודה לגבי כלי עבודה ולא בזכות או בטובת הנאה.

התייחס קודם חבר הכנסת אדרי שהיה שר בממשלה לבת הזוג של השר.

לגבי בת הזוג, זה סעיף נפרד. לגבי בת הזוג יש כאן איזשהו אלמנט מעורב. בנושא הזה יש הבחנה בסיסית, שגם חבר הכנסת אדרי ציין, בין ראש הממשלה לבין יתר השרים. לגבי ראש הממשלה, כללי הטקס והמקובל בעולם הוא שהוא לוקח את בת זוגו לחוץ לארץ לחלק גדול מהנסיעות ואנחנו חושבים שצריכה להיות גמישות מלאה לקבל החלטה על פי הצרכים האמיתיים.


לגבי שרים. התלוות בת הזוג היא בגדר היוצא מן הכלל וזה ממש לא הכלל. גם כיום זה מצריך אישורים מיוחדים, גם לפי ההוראות הקיימות בחוברת זכויות שרים, ובמסגרת כללי האתיקה של השרים, שהם תהליך עבודה מקביל שכבר לקראת סיום, גם כן יש התייחסות לנסיעות בת הזוג כאל משהו שיצריך אישור מיוחד גם במישור הזה.


אנחנו חושבים שעל אף שכאשר הזוג מצטרפת, וזה בהגדרה בנסיבות חריגות בדרך כלל כי יש איזשהו טקס , נניח שר החוץ ויש נסיבות טקסיות, על אף שזה חריג ואמור להיות משיקולי עבודה, יש כאן איזשהו אלמנט מעורב בכל זאת ובגלל שיש כאן שטח אפור, ולו בגלל הספק, ראוי לעגן את זה בהחלטת ועדת הכספים בצורה מסודרת.

אנחנו לא נסכים. זה טוב שאת אומרת את זה כי אנחנו לא נסכים שזאת תהיה החלטה של ראש הממשלה.

נכון.

זה צריך להיות מעוגן כפי שאמרת בהחלטת ועדת הכספים.

עצם הזכות, שיהיה אפשר לקחת את בת הזוג במקרים חריגים, תעוגן, אנחנו מקווים, בהחלטת ועדת כספים אבל שיקול הדעת הפרטני מתי זאת נסיעה שהיא מתלווה או לא, הממשלה תקבע את המנגנונים לאישור.

נדבר על זה. בסדר.

כיום יש מודל של ועדת אתיקה ממשלתית שתקבע את הדברים, אם וכאשר היא תובא.

אבל לא ראש ממשלה.

למעט ראש הממשלה.

ראש הממשלה, זה ברור.

הוא לא יקבע.

על זה נאמר בתפילה "לא לידי ניסיון" ואני לא רוצה להמשיך.

לגבי הנושא של שירותי תקשורת בבית שכיום הוא לא מעוגן בהחלטת ועדת כספים. אנחנו חושבים שהגם שהטלפון בביתו של השר והפקס הם כלי עבודה, יש אלמנט מעורב ונכון לעגן את זה בהחלטה של הוועדה. הגשנו איזושהי הצעה שבעצם מתייחסת בצורה די דומה למצב הקיים. קו טלפון אחד רשמי וקו נוסף שהוא גם ישמש לתקשורת. אנחנו חושבים שהעיגון הוא נכון והוא גם ייצר סדר כי לגבי שירותי האינטרנט יש היום איזושהי שונות בין המשרדים. החשבים פועלים בסך הכול לפי הוראות חשב כללי על מכרזים מרכזיים, אבל עדיין יש מקום כאן.

זאת אומרת, אתם מציעים סל שירותי תקשורת עד 6,000 שקלים כשאתם אומרים שכל משרד יעשה את זה בהתאמה.

אנחנו מדברים על סל של 500 שקלים לחודש כשכל משרד יעשה את הרכש מספק האינטרנט לפי מכרזים מרכזיים. המדינה רוכשת שירותי אינטרנט למשרדים.

אבל לא תהיה החלטה בידי פקיד במשרד שהוא יחליט שהשר שלו כן ושר אחר לא.

נכון.

זה יעוגן בהחלטה של ועדת הכספים.

יהיו הנחיות למשרדי הממשלה.

יעוגן בהחלטה של ועדת הכספים.

כן. זה יעוגן בהחלטה שלנו.

את הרכש עצמו יעשו כמו שהמדינה עושה את כל רכש האינטרנט שלה בצורה מסודרת.

זה בסדר. הלאה. לזה אנחנו לא נכנסים.

לגבי עיתונים. בעיקרון אנחנו חושבים ששרים אמורים, גם לצורכי עבודתם פרופר, להיות מעודכנים בנעשה. ברור לנו ששר האוצר צריך לדעת מה קורה במציאות הכלכלית.

אפשר להחליט גם איזה עיתונים? זאת אומרת, "יתד נאמן" ו"המודיע"?

אנחנו רצינו להשאיר לשר את שיקול הדעת. אנחנו חושבים שיש כאן בשוליים איזשהו אלמנט מעורב. בוודאי אם רוצים גם לפטור את השר מהמס על המנוי.

מה עמדתכם בעניין הזה? חברי הכנסת מקבלים שני עיתונים. מה עמדתכם לגבי שרים?

אנחנו הצענו לשרים אפילו אפשרות ליותר מנויים.

מה קורה היום? מה המצב הקיים?

בדיוק כמו שאמר יושב ראש הוועדה. אין דיפרנציאליות בין המשרדים. יש מקומות שמאשרים שני עיתונים ויש מקומות שמאשרים שלושה עיתונים. הנוהג הקיים אינו מוסדר.

אם כן, זה לטובתכם שזה יעוגן בהחלטת הוועדה.

שר גם יכול להחליט שהוא לא רוצה עיתונים.

נכון.

זה בסדר. גם חבר כנסת יכול להחליט כך.

אני החלטתי כך.

היושב ראש, מכיוון שהייתי בשישה משרדים, בכל משרד ביום הראשון אמרו לי שמגיע לי שלושה, ארבעה, שניים ואכן טוב שנעגן את זה בהחלטה מסודרת.

לחברי הכנסת יש שניים.

אתם תצטרכו לומר מה עמדתכם בעניין הזה ואנחנו נצטרך לקבל החלטה. אני הייתי מציע שזה יהיה כמו חברי הכנסת ולא יותר מזה. זאת אומרת, השר יכול פתאום להתבלבל כי הוא יקרא את "ידיעות אחרונות" ואת "ישראל היום" והוא לא ידע מה להחליט.

העברנו את הצעת מזכירות הממשלה שמדברת על עד חמישה מנויים. השר יכול גם להחליט אפס. הוועדה תקבע את מה שהיא תקבע בסופו של דבר לגבי מספר המנויים.

בעזרת השם נקבע.

האחידות חשובה והיא נחוצה.


לגבי כיבוד ואירוח. מדובר כאן על כיבוד ואירוח בתפקיד ולא על ארוחה שהשר אוכל ארוחת צהרים בעצמו כי כאן הוא מקבל דמי כלכלה על פי החלטת ועדת הכספים. כשהשר מארח מישהו מחוץ לארץ והחשב מזמין עבורו ארוחת צהרים, לו ולאורחיו, בעינינו זה כלי עבודה וזה לא משהו שהוא מצריך עיגון בהחלטת ועדת הכספים.

לכן אין לכם את זה בחוברת זכויות שרים.

נכון.

איך זה עובד בפועל? יש אחידות בין המשרדים?

את זה החשבים יוכלו להגיד.

בהקשר הזה יש אחידות. ההוראה מאוד ברורה. לגבי כיבוד, יש הוראה בחוברת זכויות שרים, יש החלטת ממשלה בעניין הזה, והחשבים עובדים בהתאם לכך.

מר שטראוס, אני זוכר את המקרה שאירחתי משלחת מגרמניה ורדפו אחרי שנה אחרי שסיימתי. ביקשו ממני לארח משלחת אחרי עופרת יצוקה ולקחתי אותם לארוחת צהרים בבאר-שבע. עשינו סיבוב בשדרות. אתה מרשה לי לספר?

אני מרשה, אבל לגבי האורחים מחוץ לארץ, רק לשם ההיבט ההיסטורי, הכיבוד והתשלום היו למעשה מלאים. השר לשעבר אדרי, הוויכוח היה לגבי הארוחה עם אורחים מהארץ, אבל גם זה סודר.

אם אני משתתף, אני כבר אורח מהארץ?

לא. לגבי אורחים מחוץ לארץ, התשלום הוא מלא.

אני שמח שפתרתם את זה אחרי שנה.

מה המצב לגבי אורחים מהארץ?

לגבי אורחים מהארץ, השרים למעשה מקבלים חלק בתוך השכר וזה אמור למעשה לממן את זה. לעניין הזה אין תוספת.

לגבי כביש אגרה, זה לא היה בדברים שאנחנו חשבנו שמחייבים עיגון. אני לא בטוחה שנתנו דעתנו לעניין הזה עד תום. אנחנו חושבים שכל רכב השר שהוא כלי עבודה ולא מעוגן, כך גם ההוצאות הנלוות אליו.

רכב השר הוא רכב ממשלתי.

כן.

בניגוד לרכב של חברי הכנסת שזה לא רכב ממשלתי.

הרכב של השר הוא רכב ממשלתי עם נהג. יש בו גם אילוצי אבטחה.

אני מבין שרכב ממשלתי ממילא פטור.

נכון. לכן לדעתי זה לא רלוונטי.

בנושא הרכב. עלתה בעיה בנושא של הגילום וכולי. יש בעיה שאני חושב שכדאי לתת תשומת לב. יש רכבים משוריינים לכמה נושאי משרה, שרים, ואני חושב שצריך להשוות את הגילום שלהם בדיוק כמו לשרים ולא יותר מזה. אילוץ של רכב משוריין, אלה גורמים הביטחון שקבעו זאת וכאן פתאום נוצר מצב שמי שאילצו אותו לנסוע ברכב ביטחוני, ואני שמח שרשות המסים – וישבתי עם יהודה נסרדישי – הסכימה לכך.


אני מציע שבהזדמנות הזאת נטפל גם בעניין הזה של הרכבים המשוריינים

רק המשוריינים.

רק המשוריינים, שהם ישלמו כמו שר רגיל כי אחרת זה נראה דבר אבסורדי. גורמי הביטחון מאלצים אותם לנסוע ברכב משוריין ועל זה הם מקבלים עונש.

מה אתם אומרים על מה שאומר חבר הכנסת אדרי?

זה הרי רכב ממשלתי.

משלמים מס. זאת הטבה וזה רכב יקר.

שישלמו כמו השרים ולא יותר.

נדבר על זה.

גם רשות המסים רוצה להתייחס.

אנחנו נדבר על העיקרון.


מר גבאי, מה שמעלה חבר הכנסת אדרי, ואני מבקש התייחסות רצינות לעניין הזה. הוא דיבר אתי על העניין. אני אומר לכם מה ההיסטוריה של הדבר הזה. פנו אלי כמה שרים, לפני חודשים ארוכים, וביקשו ממני שאני אביא לדיון את הנושא של הרכבים של השרים עם תשלום המס עליהם. אני אמרתי שאני מוכן להביא את זה לדיון בוועדה. כל דבר כזה, אני מביא לדיון בוועדה ואז תתקבל החלטה שקופה וכולם ידעו אותה. אף אחד מהממשלה לא הגיע להציג את זה. אמרתי שאם השרים מתביישים במה שהם תובעים, אני לא חייב להיות זה שמביא את זה לדיון ולא הבאתי את זה לדיון. קיבלתי משרים תלונות למה אני לא מביא, ואני גם עכשיו לא מביא. אם לא מבקשים, אני לא מביא.


העלה חבר הכנסת יעקב אדרי עכשיו, והוא גם אמר לי את זה קודם, טענה אחרת. הוא לא מדבר על כל השרים. כל השרים, שהממשלה תתכבד ותביא בקשה מסודרת. הוא אומר שיש כמה נושאי משרה – וזה יכול להיות ראש הממשלה, נשיא המדינה, נשיאת בית המשפט העליון – ואלה הם אנשים בודדים אבל אנשים שנמצאים בראש המערכות ועל פי נוהלי האבטחה חייבים לנסוע ברכב משוריין ואז מכניסים את שווי הרכב, שהוא שווי גדול מאוד, בתוך השכר שלהם והם משלמים על זה מס מאוד גבוה.


העלה את זה חבר הכנסת אדרי ואני שואל אתכם מה אתם אומרים על זה.

קודם כל, אנחנו מסכימים שאת זה לא צריך לכלול בתוך שווי הרכב. אנחנו בדעה שצריך לגלם את החלק של השריון, להוציא אותו ולגלם אותו כך שלא תיזקף הטבה.

תודה. שר המשפטים, בבקשה.

למעלה מארבעים שנים עסקתי בייעוץ מס. אם אני הייתי צריך לייעץ לשר בנושא הזה, הייתי מבקש ממנו לתבוע את זה כהוצאה מוכרת לצורכי מס. לכן כל הגיון אין בגילום הזה. זה מעשה של גולם ולא מעשה נכון. זאת הוצאה בייצור הכנסה.

כבוד השר, השר לא עמד בהוצאה כך שאתה לא יכול להתיר לו את זה כהוצאה. זה לא הולך לפי סעיף 17.

הוא כן עמד בהוצאה כי אתה מחייב אותו כאילו יש לו הכנסה כתוצאה מזה שהוא נוסע ברכב מסוים.

אני מחייב אותו בשווי. רעיונית.

זאת הוצאה רעיונית כי אתה מחייב אותו ומחייב אותו במס. זה נוגד את הוראות החוק. אתם פועלים בניגוד לחוק ואני אומר לכם שזה פשוט אבסורד. אני בדקתי את זה. אין מדינה בעולם שעושה דבר כל כך בלתי סביר.

אבל מי כמוך יודע שלא נותנים הוצאות רכב לשכיר.

אבל אם אתה מחייב אותו בטובת הנאה.

לכן אמרתי שיש פתרון. אני איזום דיון. יש פתרון ואנחנו נגלם את המרכיב הזה.

לא, הפתרון הוא לא לגלם, לא להתנהל כגלמים.

שר המשפטים, מה יש לך היום? היום אתה תקיף מאוד.

רבותיי, מדינת ישראל לפעמים עושה דברים בלתי סבירים לחלוטין ואני מוכרח לומר את זה.

במיוחד במקרה הזה של ההגנה הזאת לטובת המדינה. זה לא כל כך לטובת השר. הוא מייצג את המדינה.

לא רק אלא הוא סובל מזה שהוא נוסע ברכב כזה. רבותיי, אני רוצה שתדעו שאותי מכריחים בקטע האחרון, לפני שאני מגיע למשרד המשפטים כיוון שהוא במזרח ירושלים, להחליף רכב ולהעביר את כל הדברים שלי, לעבור לרכב משוריין, לנסוע קילומטר או קילומטר וחצי ברכב משוריין. רבותיי, אני מציע למערכת המסים שתתנהג בהיגיון.

טוב שאנחנו כאן. מה שאמר שר המשפטים ומה שהעלה חבר הכנסת יעקב אדרי, בשעה שנקבל החלטות על כל הדברים, אנחנו נקבל החלטה גם לגבי העניין הזה. אני רוצה עמדה מוסמכת שלכם לגבי מה שאמר שר המשפטים ולגבי מה שהעלה חבר הכנסת אדרי. אנחנו לא מדברים על השרים. אין בקשה פורמאלית של הממשלה ואני לא דן בעניין הזה והוא יורד מסדר היום. יש בעיה לגבי נושאי משרה, שאלה לא רק שרים אלא זה נשיא המדינה, ראש הממשלה, נשיאת בית המשפט העליון, שר החוץ.

יושבת ראש האופוזיציה.

אני מבקש שאתם תבואו עם הצעה לא לפטור אותם מתשלום המס אלא לקחת רק את החלק שהוא שונה מאשר שר רגיל או רכב ממשלתי רגיל, החלק המשוריין שהוא מעלה מאוד את מחיר הרכב, להוציא אותו כפי שאמר שר המשפטים.

יש עוד אבסורד. אם כבר דנים בזה, יש עוד אבסורד. כמה אחוזים מהנסיעות של שר או של ראש ממשלה או של נשיאת בית המשפט העליון הן נסיעות פרטיות?

אפסי.

מעט מאוד.

אז למה מחייבים אותם בשווי רכב?

את זה שאלתי.

בקשה רשמית של הממשלה. מה שאתה אומר אדוני שר המשפטים, אני רוצה בקשה רשמית של הממשלה, שהממשלה מבקשת לפטור.

אני רוצה להגיד לכם שאני, כדי לא להיכנס לדילמה הזאת, החלטתי עם בואי לממשלה לא לנסוע ברכב ממשלתי ואני נוסע ברכב הפרטי שלי.

מעבירים אותך למשוריין.

לא, רק בקילומטר האחרון. אני מוכרח לומר לכם שאם אני הייתי צריך לייעץ לנושא משרה, אדם שנוסע תשעים אחוזים מהרכב לצורכי עבודתו – עורך דין פרטי – מנכה את הוצאות הרכב מההכנסה החייבת שלו. רואה חשבון, אותו הדבר.

כאן למראית עין וכיוון שזה נושא משרה ציבורית, אני לא ממליץ על כך.

אני לא מעלה את זה.

אמרתי את זה כדי שלא נתנהג כגלמים.

בסדר. הבנו אחד את השני. אני לא מעלה את הנושא של רכבים של שרים אלא אם כן הממשלה תביא בקשה ואז נעלה אותו. אנחנו מדברים רק על המקרה הספציפי הזה שזה ראש ממשלה, נשיאת בית המשפט העליון, נשיא המדינה ועוד כמה שרים, כמו שר החוץ, שנוסעים ברכבים משוריינים, להוריד את הנושא הזה ולהשאיר את זה כאילו מדובר ברכב רגיל של שר עליו הם יהיו חייבים לשלם מס.

לגבי לימודים שפה. זאת זכות שהשרים כיום לא מקבלים בפועל והיא קיימת אצל חברי הכנסת. אנחנו חושבים שבאמת היה מתאים שוועדת הכספים תעגן זכות מקבילה גם לגבי השרים, זכות שכיום לא ניתנת להם.


לגבי ייעוץ פנסיוני. גם הזכות הזאת לא קיימת לשרים ולא ניתנת להם היום. זאת אומרת, היא לא מופיעה וגם לא ניתנת בפועל. הבנו שלגבי חברי הכנסת יש הסדר אופרטיבי בכנסת עם עובד מסוים בכנסת שנותן את הייעוץ. אנחנו לא ראינו לנכון לבקש הסדר מקביל גם לגבי השרים.

זה לא עובד בכנסת שנותן ייעוץ. אין עובד בכנסת שנותן ייעוץ.

אז מה זה הייעוץ הפנסיוני?

יש מישהו חיצוני שנותן ייעוץ. חבר כנסת חדש יכול להתקשר עם היועץ.

מי משלם עבור זה?

הכנסת.

אבל זה לא עובד של הכנסת.

לא משנה. הכנסת משלמת את זה.

הכנסת משלמת ליועץ החיצוני.

הכנסת מעמידה את השירות הזה, אבל הוא לא קיים לגבי שרים וסגני שרים.

לא ביקשנו את התנאי הזה המקביל לשרים.

לא ביקשתם, בסדר. אני הרבה שנים בכנסת ואף פעם לא קיבלתי ייעוץ פנסיוני גם שפה לא למדתי.

לגבי מנוי לטלוויזיה. חשבנו שנכון במציאות של היום לאפשר לשרים לקבל את התשלום של דמי מנוי לטלוויזיה בכבלים או בלוויין לצורך החבילה המינימאלית שכוללת גם שידורי חדשות. אנחנו חושבים שהיום זה משהו שהוא חיוני לעבודה, חלק מהמציאות המודרנית ולכן ביקשנו להוסיף את זה.

מה המציאות המודרנית?

לראות גם ערוצי חדשות זרים שהם זמינים לכל מי שיש לו מנוי כזה.

מי שלא שלט בשפה זרה, איך הוא יבין? הוא לא למד שפה.

לא הבנתי. מה יש להם לראות בטלוויזיה?

אנחנו רוצים לאשר לשרים – וזה מצריך החלטה של ועדת הכספים – מנוי.

אין לי טלוויזיה. זה עולה כסף?

כן.

למה צריך כבלים?

כדי שאפשר יהיה לצפות בערוצי חדשות זרים מעבר לערוץ 1, 2 ו-10.

רק חדשות.

את החבילה הבסיסית.

מה עוד?

עד כאן.

מר זוהר.

שמי אריה זוהר, אני המשנה למזכיר הממשלה. אני רוצה לנצל את העובדה שנמצאת כאן נציגות של השופטים ולהעלות נושא. יש זכות מסוימת שמוקנית לשרים לשעבר שיש להם שבעים אחוזי גמלה, בשעתו זה בוטל בשלב מסוים אבל עדיין יש אוכלוסייה שבדיון הקודם אמרתם שהיא הולכת ונפטרת. הזכות הזאת של מתן החזר שירותי מזכירות לשרים לשעבר נתונה גם לשופטים בדימוס של בית המשפט העליון שיש להם שבעים אחוזי גמלה וגם לרבנים ראשיים לשעבר כדיינים שכיהנו לפחות עשר שנים.


על פי תקנות גמלאות נושאי משרה ברשויות השלטון, שזאת החלטה של ועדת הכספים הזאת, סדרי בקשות ביצוע והיוון, כל הנטל הזה שנאמר כאן בסעיף 17 – הזכאי לשירותי דיור, מזכירות או הסעה, יפנה למזכיר הממשלה.


אנחנו חושבים שהתפתחה כאן איזושהי מגמה שראשיתה בהיסטוריה שקודם היו זכאים לזה רק השרים ולאחר מכן ניתנה ההטבה הזאת גם לשופטים של בית המשפט העליון וגם לרבנים הראשיים. ראוי אולי להסיר את הנטל הזה ממזכיר הממשלה ושהנהלת בית המשפט העליון תטפל בשופטים בדימוס של בית המשפט העליון ואולי בתי הדין הרבניים יטפלו ברבנים הראשיים.

שר המשפטים ומנהל בתי המשפט אומרים שאתה צודק והם מסכימים לזה. אני חושב שצריך להעביר את זה להנהלת בתי המשפט במה שנוגע לשופטים ולהנהלת בתי הדין הרבניים במה שנוגע לרבנים הראשיים.

זאת החלטה של ועדת הכספים.

זה בתקנות.

אני מבין שיש כאן איזושהי אפליה מוסווית כי אצל הרבנים הראשיים זה רק לשניים ויש עוד חברי בית הדין הגדול שמונים כמעט 11. פתאום זה נעלם כאילו לא היה.

אני מציע לא להשוות כי אז אני אבקש השוואות בנושאים אחרים בימי הדיונים, בשעות שהם מופיעים לעבודה.

זה לא רלוונטי, אדוני השר. זכותך לקבל החלטה.

אין בעיה. אנחנו בעד זה.

היות ששר המשפטים הוא השר המופקד גם על בתי המשפט וגם על בתי הדין הרבניים, ומכיוון שזה לא תפקידה של ועדת הכספים – יש לנו מספיק עבודה ואנחנו עסוקים בכבלים בטלוויזיה - אני מציע שהנהלת בתי הדין הרבניים, כמו הנהלת בתי המשפט, תקיים את הדיון הזה. מעבירים את זה ומקבלים את הבקשה שלך להעביר את זה לשני הגופים האלה ואתם יחד עם שר המשפטים, גם בהנהלת בתי המשפט וגם בהנהלת בתי הדין הרבניים, תאמר באותו דיון את מה שאמרת כאן. אז הדיון הוא לא שלנו. אנחנו לא מוסמכים לדון בזה.

למעשה התקנות הן של שר האוצר באישור ועדת הכספים ובתקנות קבועה באמת פנייה למזכיר הממשלה, אבל אם יש כאן הסכמה לשנות את זה, אפילו מבלי שיתוקנו התקנות זה יכול להיות, אם כי אפשר לפנות לשר האוצר ולבקש תיקון התקנות.

בסדר. תודה. עוד משהו?

לא. בשלב זה, לא.

תודה. בתי המשפט. בבקשה, השופט גל.

אני לא כל כך יודע למה מתייחסים עכשיו בהשוואה לבתי המשפט אבל אנחנו חושבים, כמו בדיון הקודם, שכאשר באים להשוות בין גורמים שונים, צריך שגם תהיה תשתית בסיסית שווה להשוואה. אני חושב שגם בדיון הקודם וגם בדיון הזה לא הרי השופטים כהרי ממלאי תפקידים אחרים, גם מבחינת הצרכים, גם מבחינת אורך המשרה, התואר והביצוע. לכן, ההשוואה המיידית, לומר שאנחנו רוצים שזה יהיה שווה וכולם יהיו שווים, זה יכול ליצור דווקא אי שוויון.

אני אאפשר לך להגיד את כל הדברים, אבל אני רוצה להגיד לך את עמדתי. לגבי הנושא הזה, אתה צודק כי באמת יש דברים שהתשתית צריכה להיות שווה, אבל יש דברים שהם שונים אצל שופטים משרים. לגבי הדיון הקודם, אני חולק. אני סבור ששיטת הצמדה צריכה להיות אחידה. לגבי הדיון הזה, בוודאי אתה צודק.

לגבי הדיון הקודם נשארה מחלוקת.

נכון. הקמנו צוות והצוות ידון בזה. אנחנו ניפגש אתך.

נכון. כשאנחנו עושים רשימה, יש הרבה מאוד דברים שהשופטים לא מקבלים ואחרים כן מקבלים. חלק השופטים לא צריכים להמשיך לקבל וחלק צריך לשקול אולי כן אבל באופן כללי צריך לזכור שהשכר של השופטים לא סתם נקבע כמקשה אחת. אם תראה תלוש שכר של שופטים, לא תראה בו ביגוד. יש שכר יסוד ועוד איזושהי תוספת אחת שהוספה לאחר מכן וזהו. כמו שאשתי אומרת, התלוש מאוד משעמם. כל פעם אותו הדבר. מכיוון שבאמת חשבו שלא יהיה נכון להתחיל לתת לשופטים שעות נוספות וכולי, אין את זה והכל נכלל בבסיס אחד וזה יהיה נכון וראוי באמת לא להכניס את השופטים עכשיו לתוספות כאלה ותוספות אחרות, אבל זה עדיין לא אומר שלא צריך באמת לדאוג לרמה של השכר של השופטים שתהיה ברמה ראויה. אני חולק על כך שהרמה של השכר של השופטים היא יוצאת דופן בשיעורה. אם אנחנו משווים בעולם, בהחלט השופטים משתכרים כך אבל לא סתם ולא בגלל שמישהו רוצה לעשות להם פרוטקציה ולמצוא חן בעיניהם אלא זה חלק מתפיסה ושיטה של מדינה דמוקרטית. לדמוקרטיה יש עלויות.


שמעתי כבר הערות של אדוני יושב ראש הוועדה בפעמים קודמות לגבי החדרים של השופטים בדימוס בבית המשפט העליון. אני מבקש לומר בנושא שתי מלים. הנושא הזה כבר נבדק בעבר אפילו על ידי מבקר המדינה. לא היה גורם שלא בדק אותו ואומר במה מדובר.


יש בבית המשפט העליון ספרייה אליה אנשים באים ובספרייה הזאת יש איזושהי נישה ושמו קיר גבס כדי ששופט בדימוס שממלא אין סוף תפקידים ציבוריים לאחר תפקידו – ורובם ללא שכר – יוכל למלא. ניקח כדוגמה את השופט זמיר. מאז הוא פרש, הוא ישב בחמש או שש ועדות חשובות ללא שכר. כלומר, זה לא משהו שגובים שכר או תשלום. מדובר לא על חדר שהוא תופס משרד של מישהו אלא זה חלק מהספרייה בספרייה.


מדברים על שירותי מזכירות. מה זה שירותי מזכירות? אין שירותי מזכירות.


זה מקובל בכל העולם ובכל העולם ראינו ששופטים שפורשים, לאחר פרישתם ממלאים תפקידים ציבוריים רבים ונותנים להם איזושהי אכסניה. לא הייתי שולל אפילו אפשרות שזה יהיה חלק מזכות קבועה שלהם, כמו שקיים לגבי נושאי תפקידים אחרים אבל אנחנו לא מבקשים את זה.

אני לא מכיר נושאי תפקידים אחרים שזה קיים אחרי פרישה לגמלאות.

בוודאי שכן.

ראש הממשלה.

ראש ממשלה, כן. נשיא המדינה. מי עוד?

נדמה לי יושב ראש הכנסת.

לא, יושב ראש הכנסת לא.

כן. גם יושב ראש הכנסת.

הרציונל הוא שאותם אנשים לאחר כן באמת משמשים את הציבור בתפקידים ואז יש להם מקום מכובד. זה מקובל בעולם, אין לזה עלות וזה לא שאני משלם דמי שכירות על המקום הזה. אני לא מטיל מעמסה כזאת.

לא זאת הטענה. לא חשוב.

לא, זאת טענה.

אתה לוקח חלק מהמקום של בית המשפט.

אני לוקח חלק מהספרייה במקום שיהיה שולחן, כי אם היה שולחן, לא היינו סוגרים אלא היינו אומרים שיבואו לשבת.

אבל יש הרבה שופטים שמשתמשים בזה.

מעט מאוד. כמו שאדוני אמר, החיים עושים את שלהם.

משה, תגיד שבנישות האלה, בחלקן אין חלון.

מה זה נישות? זה יותר מנישה אחת?

שתי נישות ובאחת אין חלון.

ובשנייה יש חלון? אני יכול לבוא לסיור?

אתה יכול לבוא לסיור. אתה מוזמן לבוא לסיור. אני אומר לך שאם תבוא לסיור, אתה לא תעלה את זה עוד פעם.

אני לא מעלה. מה אני מעלה? אני לא רוצה שיישאר איזשהו דבר שיגידו שלא דנו בו. צריך לדון על זה ולקבל החלטה.

הנושא כבר נבדק מכל הכיוונים. אנחנו פונים לשופטים האלה. אין חודש שאני לא פונה לשופט או שניים לעשות תפקיד כלשהו והם עושים זאת ברצון. אם זה היה משרד ששוכרים לו, זה משהו אחר. אם אדוני יעגן את זה באופן מפורש, אני אצטרך ללכת ולשכור משרד ואני לא רוצה את זה.

הבנתי. השופט גל, דיברת מאוד ברור ואני שמח על מה שאמרת. אנחנו נמצא לעניין פתרון.

יש עוד משהו.

אחרי כן אני רוצה להעיר לך לגבי התנאים הנלווים של השופטים כי אני רואה כאן שורה ארוכה שיש תוספות שהם מקבלים.

אני מוכן לדבר אחד לאחד.

לא. זה בסדר. אני בעדם. אתה אמרת שהמשכורת משעממת אבל היא לא משעממת.

היא מאוד משעממת.

לנושא משרה שיפוטית תשולם תוספת חודשית בשיעור של ארבעה אחוזים משכרו המשולם בעד כל שנת כהונה. אני לא אקריא את הכול.

זאת תוספת ותק.

לנושא משרה שיפוטית כמפורט בטור א' שכיהן שבע שנים תשולם החל מהשנה השמינית כל עוד הוא מכהן.

זה ותק.

לנושא משרה שיפוטית תשולם במשך תקופת כהונתו 15 אחוזים. לנושא משרה שיפוטית ישולם גמול ניהול בשיעור של חמישה אחוזים משכרו המשולם. לסגן של נושא משרה שיפוטית מאלה ישולם גמול ניהול. לנושא משרה שיפוטית שהצטרף לקרן תשולם לשם העברה לקרן תוספת של 7.5 אחוזים. אני בעד. שלא תהיה אי הבנה, אני בעד.

זאת קרן השתלמות.

תגיד לאשתך שהמשכורת לא משעממת.

את זה יש לכל פועל.

זאת קרן השתלמות.

אין בעיה, אבל הוא אמר שאשתו אומרת שהתלוש משעמם.

נכון.

תשווה את התלוש של שופט לתלוש של חבר כנסת ותראה כמה הוא משעמם.

מה לא משעמם אצל חברי הכנסת?

אני לא יודע.

אין בו כלום.

יש נושא אחד שכבר הונח על השולחן ושר המשפטים הגיש את זה לוועדה בשעתו ובו אנחנו מבקשים בהסכמת כולם לתקן תקלה בניסוח של החלטת הוועדה בכל הנוגע לרכבים של שופטי בית המשפט העליון. יש תקלה בנושא הזה.


מלכתחילה הכוונה הייתה ששופטי בית המשפט העליון מוקבלים לשרים וכך פעלו. הייתה החלטה לגבי הרכב. בהחלטה בסוף, ברגע האחרון, הכניסו שם בדרגת השירות הציבורי או משהו כזה ואז הועלתה טענה ששר הוא לא נושא משרה בשירות הציבורי ולכן שופטי בית המשפט העליון. בפועל הם מקבלים את זה וקיבלו את זה והחשב הכללי מכיר בזה, אבל צריך לתקן את הניסוח של ההחלטה כדי שלא יהיה פגם למראית אפילו.

זה מונח אצלנו?

כן. זה מונח אצלכם. זאת בקשה מונחת ומוסכמת. היא על דעת החשב הכללי.

בפועל כך פועלים ואתם צריכים תיקון.

כן.


כמובן שזה חל גם על דיינים.

השופטת אלשיך.

אני רוצה להבין בין אולי שני סוגי תוספות. תוספות שכר פרטניות עליהן דיברנו שהשופטים לא רואים אותן כנכונות ויש התוספת שאני קוראת לה תוספת מערכתית. מה שאני קוראת תוספת מערכתית, אני מדברת על זה ששופט שאין עיסוקו בכך ואין לו מאיפה ואין לו איך, יהיה זכאי – וזה בהשוואה לאחרים – לקבל ייעוץ פנסיוני בכניסתו לשפיטה וביציאתו מהשפיטה. חלו תקלות רבות בזכויות של שופטים שלא ידעו מה הזכויות שלהם כשהם נכנסו לשפיטה והתקלה התבררה כשהם יצאו לפנסיה כאשר אז הסתבר שזה עולה הרבה כסף לשופט.

מדובר כאן בסכום של 600 שקלים שמקבל חבר כנסת.

אבל אין לנו את זה.


בנושא של כביש האגרה. אני חושבת שאת הנושא הזה אפשר להצמיד לנושא הרכב רק במובן זה שזה ישולם לאותם שופטים – ויש כאלה – שמשתמשים בכביש 6. שופטים שנוסעים לבית המשפט בבאר-שבע, נוסעים לבית המשפט בנצרת, נוסעים לבית המשפט בירושלים כדבר יום ביומו.

איך יכול להיות דבר כזה? הרי צריך להיות במקום המגורים.

לא, זה שונה. כבר לא.

ואצל דיינים?

גם כן.

גם לא. זה שונה. זה כבר לא קיים. יש לנו שופטת לדוגמה שנוסעת יום-יום מרעננה לבאר-שבע.

יש גם נשיאי בתי משפט שמוזמנים לישיבות בירושלים הרבה מאוד פעמים. הנשיא מחיפה שמגיע לירושלים נוסע דרך כביש 6 ואין לו כיסוי לזה.

הנושא של כיבוד ואירוח. אני רוצה לומר לכם שבאים אלינו שופטים שהם שופטים מחוץ לארץ ושייכים לארגון הבין לאומי של השופטים ואני מזמינה אותם, יחד עם חברים אחרים, ואנחנו יוצאים. אני משלמת את זה. אני והשופט הנוסף שיוצא אתי חולקים בהוצאות. זה לא קורה כל יום, אבל צריכה להיות לזה איזושהי פינה.


דבר נוסף, וכאן אני מעלה את זה בדחילו ורחימו מכיוון שהזכות שניתנה לנו, כפי שהיא קיימת לשרים, לחברי כנסת ולכולם, נלקחה מאתנו באיזשהו שלב ואינני יודעת איזה הוא, אבל זה אותו שירות בשדות התעופה. מקרה שקרה לא מזמן לאחד השופטים שבא אלי ואמר שאנחנו צריכים לטפל בעניין הזה. הוא עמד ושני אנשים מאחוריו עמד נאשם שנשפט אצלו והתחיל לדבר אתו על התיק. הזכות הזאת הייתה אצלנו, אני לא יודעת אם היא נקראת VIP, אני לא יודעת את המינוח, אבל הייתה לנו זכות כמו של שירות שלום, להיכנס לטרקלין או ללכת במסלול המהיר.

אני לא חושב שזה שייך לכאן.

אתם דנים בכל הזכויות.


יש את הנושא של מחשבים ניידים. יש את הנושא של ביגוד, ואנחנו, חוץ מהצבא, היחידים במדינת ישראל שחוק מחייב אותי ללבוש בגדים מסוימים לעבודה. יש לנו חוק ותקנות בעניין הזה. אני לא חסידה של הדבר הזה ואני לא באה לבקש אותו, ממש לא, אבל הדברים הקודמים שאמרתי, אני חושבת שראוי להתייחס אליהם.


מה שיאמר השר, מקובל עלי. יפחית, יוסיף, מקובל.

תודה רבה. הרב היישריק.

אני חוזר מהישיבה הזאת עם רשימה שלא חשבתי עליה. יש כאן מושגים – ואני לא מדבר על הכסף – שזרים לנו. יש כאן את העיקרון והיושב ראש הרי תמיד עומד מאחורי הרמה העקרונית.

נכון.

כביש אגרה - ואני לוקח את זה כדוגמה – עוגן. למי עוגן? לחברי כנסת. למה? כי הם היו צריכים את זה. הרי לא יתכן שאנחנו - נחזור לרגע לדיון הקודם – נטרטר את המוח לחבר הכנסת הזה או הזה ולומר שאנחנו רוצים כביש אגרה וכל פעם אנחנו נעמוד כאן כעניים בפתח. לא.


אני רוצה לחזור על דוגמה שנתתי בישיבה הקודמת, על הקוריוז שמראה עד איזו רזולוציה זה מגיע. המשכורת שלנו היא אן-בלוק. זאת אומרת, אין תוספות. מעבר לך מה שכתוב, אין ואין לך שום אפשרות. עד כדי כך שאני חבר בוועדה ממשלתית שמונתה על ידי שר המשפטים – לא כבודו אלא עוד בזמן חיים רמון – והוועדה הממשלתית הזאת קיימת ישיבה ברמת גן. אני יוצא מהבית עם רכב שלי והרכב שלי שותה דלק, ואני לא מקבל רכב מהממשלה, כך שהנסיעה הלוך וחזור עולה לי קרוב ל-160 שקלים. על הזמן אני לא מקבל והוצאות אני לא מקבל.

מה זאת אומרת אתה לא מקבל על הזמן?

לפי הנחיית היושב ראש, אני מדבר אתו.

נכון.

עם כל הכבוד.

אין כאן שאלה של כבוד.

שואל חבר הכנסת אדרי שהוא יושב ראש האופוזיציה בוועדת הכספים. יעקב, תשאל.

הוא אמר שהזמן שלוקח לו להגיע לאן שהוא מגיע, לא נלקח בחשבון, אבל השכר שלך הוא גלובאלי.

לא נתת לי להסביר. זה מחוץ לתפקידי. זה תפקיד וולנטרי לחלוטין. באותה ישיבה יושבים חברים אחרים והם צוחקים עלי. הם אומרים שהם עושים קופה ועבור כל ישיבה הם מקבלים 600 שקלים.

איך יכול להיות דבר כזה?

לא ידוע. בגלל שאתה נושא משרה שיפוטית, אסור לך לעסוק בשום דבר אחר.


בקשר לכביש האגרה, יש את הנתיב המהיר לתל אביב והוא חשוב מאוד.

גם אנחנו לא מקבלים.

למה?

רק כביש אגרה ולא הנתיב המהיר. אמר את זה חשב הכנסת.

חברי הכנסת מקבלים רק מה שכתוב להם.

כל המגזר הציבורי, לפי הנחיית החשב הכללי, לא מקבלים. זה כביש שאמור להיות כביש ירוק ולא כביש למלא אותו.

גם אנחנו לא מקבלים עבורו.

לימודי שפה, אין למרות שזה חשוב מאוד בעבודה היום יומית. מנוי טלוויזיה אין, למרות שהיושב ראש לא מבין לאיזה ערוץ צריך את זה, אבל יש את הערוץ של הרב עובדיה.

אנשי ש"ס לא כאן. דלג.

מה שכן חשוב, במקום ערוץ הטלוויזיה, לא נותנים לנו כלי פשוט מאוד, תוכנה של אוצר החכמה שהיא חלק בלתי נפרד.

אדוני השר, בבקשה ואחר כך אני מסכם.

אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה על הדיון הזה.

תודה שהוא היה מעניין.

לא רק מעניין.

חכה, בעיתונים מחר יעשו מזה צחוק, חבל לך על הזמן.

אני לא קורא.


אדוני היושב ראש, הדיון הזה המחיש לי את מה שאני חושב הרבה זמן, עוד מהתקופה שעברתי את תקופת ההתמחות שלי במשרד האוצר כמנכ"ל וכשר ומעבודתי הציבורית. יש במדינת ישראל אבסורד. במקום לקבוע שכר כולל ובמקום להתעסק עם כל מיני תוספות – אני מציע שנחשוב על שינוי חשיבה כולל לכל נושאי המשרות הציבוריות, שכר כולל, בלי להתעסק עם כביש אגרה זה או כביש אחר. לא להתעסק עם תוספות כאלה ותוספות כאלה אלא השכר צריך להיות כולל.


אני מציע לוועדה הנכבדה הזאת לחשוב על הדבר הזה ולא לעשות את הדברים הללו כי במדינת ישראל, כתוצאה מזה שבהסכמי השכר של העובדים לא רצו להעלות שכר אבל עשו את זה בדרך עקיפין, הגיעו למצב שלכל עובד יש תלוש עם כל מיני שמות ובעזרת השם הצליחו לפתור את הבעיה.


נקודה שנייה והיא לגבי רכב השרים, ואני אומר את זה כמי שלא נוסע ברכב ממשלתי. רכב השרים הוא למעלה מתשעים אחוזים בזמנו של שר לצורכי עבודתו. אין כל הגיון למסות את זה ולפי מה שאני מבין בדיני מסים, ויכול להיות שאנשי רשות המסים מבינים יותר טוב ממני, זאת הוצאה בייצור הכנסה ולכן אין שום יסוד לגילום בנושא הזה. אם אני הייתי צריך לייעץ לשר כעורך דין, הייתי פונה לבית המשפט ומבקש פסק דין הצהרתי שהגילום הוא בלתי חוקי. אני מבקש להפסיק עם מעשה הגולם הזה.


אני פונה לרשות המסים ומבקש שתתעסק באמת בהעלמות מס במדינה ולא תתעסק בהעברה מכיס לכיס בתקציב המדינה ולא תגדיל את תקציב רשות המסים על חשבון משרד ממשלתי זה או אחר.


אני מבקש, אדוני, אתה כיושב ראש הוועדה, וחברי הוועדה שרואים את המערכת כולה, להנחות להפסיק עם הדבר הזה וליישר את הקו. בוודאי לגבי השרים שמשתמשים ברכב המשוריין, כאשר משריינים להם גם את הגילום. זה פשוט אבסורד שאין כדוגמתו. בדקתי מה קורה במדינות אחרות ושם אין דבר כזה. אני כעורך דין פרטי יכולתי לנכות את הוצאות הרכב והראיתי כמה אחוזים מהרכב שלי שימשו לצורכי עבודה. עבדתי 16-17 שעות ביממה, בשבת אני לא נוסע, וביקשתי הוצאות והכירו לי בהוצאות.

מה שטוב לשרים, טוב גם לי. גם אני מקבל אחזקת רכב. למה עבור הרכב שלי לוקחים שווי?

חיים, בוא לא ניכנס לוויכוח הזה. נמצא פתרון.

אדוני, אני מציע שתשווה את מצבך לעומת מקבילך בארצות הברית ותראה שהוא לא מקבל רכב בכלל. במדינת ישראל, כדי להעלות שכר, נותנים את הוצאות הרכב וכבר אמרתי את זה. רבותיי, אני פונה אליך אדוני היושב ראש, זאת הזדמנות לעשות סדר בנושא ויפה שעה אחת קודם.

תודה רבה. אני מבקש לסכם את הדיון. חלקים מהדיון היום היו בעיניי קצת פתטיים והרגשתי לא נוח. אנחנו מדברים על חיבור לערוץ טלוויזיה וכל מיני דברים אפשר לעשות מהם צחוק, אבל אני לוקח את הדברים מאוד ברצינות. אני נמצא בוועדת הכספים, לא כיושב ראש, הרבה זמן ואני לא זוכר שהתקיים דיון על כל הפרטים, וזאת הכוונה שלי. אנחנו לא נזניח שום פרט ואני גם מקבל את ההצעה שלך. יכול להיות שאנחנו נצטרך להגיע לאיזושהי החלטה לגבי כל הנושאים.


לכן הצוות שהקמנו לגבי הסעיף הקודם, אני מבקש שהוא יוקם גם לגבי הנושאים הללו. יהיו חברים בצוות הזה חבר הכנסת ציון פיניאן וחבר הכנסת יעקב אדרי. אני אעמוד בראש הצוות הזה. אני מבקש ממזכירות הממשלה ומהנהלת בתי המשפט להגיש את ההצעות שלהם לגבי הנושא.

גם הנהלת בתי הדין?

כן. אתם ביחד, לא?

לא.

לא, אלה שתי הנהלות שונות.

אבל זה במשרד המשפטים.

בכל זאת, שיעמדו בקשר.

בסדר. אין בעיה. אני לא מוצא מקום לשינויים מלבד העובדה שאם נאשר ערוץ טלוויזיה, ורדה אלשיך תראה את ערוץ 2 ואתה תראה את הערוץ של הרב עובדיה.

אם יהיה לה זמן.

כמובן אם יהיה לך זמן. גם לו, אם יהיה לו זמן.

תראה לי מדינה אחת בעולם שנותנים לשרים.

אני אמרתי לתת? אמרתי אם ייתנו, שהוא יראה את הערוץ של הרב עובדיה.

הצוות הזה יזמין גם אותנו?

בוודאי. אני אומר לכם מה הולך לקרות קודם כל טכנית, לפני שהצוות מתכנס. הממשלה עושה עבודת מטה ונאמר קודם שהיא לקראת סיומה. אתם תצטרכו להחליט אצלכם מה אתם סבורים – שמעתם את מה שעומד כאן על סדר היום – שאתם צריכים לקבל ואתם מבקשים אותו. אותו דבר לגבי הנהלת בתי הדין. לפי דעתי אין הבדלים אבל זה בסדר, אני לא מתערב בערכאות השיפוטיות.


הנושא הזה יובא, על פי הבקשות עליהן דובר. אני מבקש שרשות המסים תציע הצעה בעניין אותו העלה שר המשפטים והעלה חבר הכנסת יעקב אדרי.

לגבי שריון אין מחלוקת. אנחנו מובילים דיון לגבי השריון.

אני לא מתנדב לעשות דברים שאתם לא תגידו.

אני אפנה בשם אחד השרים לבית המשפט ואני אייצג אותו.

לא, אנחנו לא שם. אנחנו הולכים לפתרונות.


אני מבקש להעביר את ההערות ליועצת המשפטית של הוועדה. ברגע שאנחנו מרכזים את הבקשות, יתכנס הצוות. יכול להיות שנשב אתכם, יכול להיות שנשב עם נציגות השופטים, עם נציגות הדיינים ועם מזכירות הממשלה.

אנחנו מאוד מבקשים.

והנהלת בתי המשפט.

לא הבנתי את הפוליטיקה.

יש נציגות שופטים ויש הנהלה.

אתם יחד.

בטח שאנחנו יחד.

ברוב הדברים.

בסדר. הבנתי. אתם יחד.

שניהם ביחד וכל אחד לחוד.

נכון, זאת הגדרה יותר מתאימה לעניין. אנחנו נרכז את הדברים ונתכנס. כשנתחיל בדיונים האלה, אנחנו נזמין אתכם ואז אנחנו נציע לפני מליאת הוועדה, גם לגבי הסעיף הקודם וגם לגבי הסעיף הנוכחי, את ההצעות שלנו. אז, בעזרת השם, נביא את זה להצבעה.


תודה רבה. כבר הרבה זמן לא היה דיון כזה בוועדת הכספים. אני מודה לכם. אני עושה הפסקה של כמה דקות וממשיך בסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00