ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 13/07/2011

סגירת המכינה הקדם אקדמית באוני' ב"ג

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-07-18Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 452

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י"א בתמוז התשע"א (13 ביולי 2011), שעה 10:00
סדר היום
סגירת המכינה הקדם אקדמאית באוניברסיטת בן גוריון
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר – היו"ר

זבולון אורלב

שלי יחימוביץ'

אברהם מיכאלי

רונית תירוש
מוזמנים
משה ויגדור - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

שרון אחדות - המועצה להשכלה גבוהה

פרופסור צבי הכהן - רקטור אוניברסיטת בן גוריון

יוסי רוקני - סמנכ"ל תכנון, תקצוב וכלכלה, אוניברסיטת בן גוריון

עו"ד נועה בר שיר - יועצת משפטית אוניברסיטת בן גוריון

ד"ר דניאל מישורי - הפורום המתאם של הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות

ניצן הדס - הפורום המתאם, של הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות

רועי לירם - יושב ראש, ארגון הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטת בן גוריון

עופר חרמוני - סגן יושב ראש, ארגון הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטת בן גוריון

ירון דישון - סגן יושב ראש, ארגון הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטת בן גוריון

ארז יפרח - נציג מורי המכינות, ארגון הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטת ב"ג

אפרים חורי - מורה במכינה, ארגון הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטת בן גוריון

משה פישר - מרצה ומרכז מעבדות, ארגון הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטת ב"ג

ג'ואן קאהן - מרצה באנגלית כשפה זרה, במכינה של אוניברסיטת בן גוריון

מרינה רפפורט - מרצה למתמטיקה במכינה של אוניברסיטת בן גוריון

טניה ישוק - מרצה במתמטיקה, במכינה של אוניברסיטת בן גוריון

מתן בן סימון - מרצה למתמטיקה, במכינה של אוניברסיטת בן גוריון

איתי רוגטקה - ראש מדור אקדמיה, אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת בן גוריון

נרקיס פלדמן - סטודנט, המכינה הקדם אקדמאית באוניברסיטת בן גוריון

אור רוזנטל - סטודנט, המכינה הקדם אקדמאית באוניברסיטת בן גוריון

עפרי רביב - סגן יושב ראש התאחדות הסטודנטים הארצית בישראל

סתו ארז - ראש מחלקת אקדמיה, התאחדות הסטודנטים הארצית בישראל

עומר אלוני - סגן יושב ראש ארגון הסגל האקדמאי הזוטר, אוניברסיטת תל אביב
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

סגירת המכינה הקדם אקדמאית באוניברסיטת בן גוריון
היו"ר אלכס מילר
טוב, רבותי, אנחנו בתאריך 13.7.2011, י"א בתמוז, תשע"א. חברת הכנסת יחימוביץ', אם תתני לי לפתוח, אני אשמח, כי אני שומע אותך ברקע. אנחנו בנושא סגירת המכינה הקדם אקדמאית באוניברסיטת בן גוריון. פרוטוקול 452.

בוקר טוב לכולם. רבותי, אני רואה שיש כאן מצגת. אני רק יכול להגיד לכם שבסך הכל הישיבה הזאת מתנהלת עד השעה 11:00. אין לנו יותר מדי זמן ואנחנו גם צריכים לתת פתרון. אז אני מציע, אני חושב שכל מי שנוכח כאן מכיר את העניין, מכיר את הנושא ואני לא חושב שאנחנו צריכים כאן הצגה של העניין הזה בצורה מפורטת. אני רק מבקש שכל צד וכמובן חברי כנסת שנמצאים כאן, יתייחסו לנושא הזה, כמובן כל אחד מצדו ואז אנחנו נחשוב במה אנחנו יכולים לסייע ונתקדם הלאה.

אז אנחנו נתחיל קודם כל עם ---
זבולון אורלב
יש לי הצעה אגב, לקצר מאד את הדיון, להחליט כבר שהמכינה לא תיסגר.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אין בעיה, אבל את זה אתה יודע, חבר הכנסת אורלב, הייתי יכול לעשות גם בטלפון.
זבולון אורלב
אבל נדמה לי שיש לך פה רוב, פה אחד.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אתה יודע ואז בסופו של דבר לגלות שההחלטה שלנו לא יושמה.
זבולון אורלב
לא. צריך לומר מילת שבח למל"ג לות"ת ולמוסדות להשכלה גבוהה, שמעולם לא היה תקדים שוועדת החינוך קיבלה החלטה ולא היתה התחשבות מרבית בהחלטה של ועדת החינוך ואני אומר את זה רק לשבחם.
היו"ר אלכס מילר
טוב. בואו נתחיל עם הסגל המייצג את המכינות, מי מדבר מטעמם?
ירון דישון
בוקר טוב, ירון דישון, סגן יושב ראש ארגון הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטת בן גוריון. לפני הדברים שלי אני רק רוצה לומר תודה לחבר הכנסת אלכס מילר, שיזם את הדיון וכמובן לשאר חברי הכנסת וחברות הכנסת שהביעו תמיכה ומסייעים ומסייעות לנו במאבק.

אז אני אקצר ברשותך, חבר הכנסת מילר. במצגת בקצרה, נעבור על כמה מהשקפים העיקריים. קודם כל, הדו"ח שעומד ברקע הדיון הזה הוא דו"ח ועדת אריאב שנכתב בדצמבר 2010 ואושר במלואו, על ידי שר החינוך במרס השנה. כמו שאפשר לראות, לפי הדו"ח המכינות הקדם אקדמאיות ממלאות תפקיד חשוב בהרחבת הנגישות להשכלה גבוהה לכל חלקי האוכלוסייה ולצמצום הפערים החברתיים וכן הדו"ח קובע שממליצים לשמר את המכינות הקדם אקדמאיות ואף להגביר את פעילותן, תוך שימת דגש על תלמידים מאוכלוסיות חלשות. שוב, זה הדו"ח שאושר במלואו על ידי שר החינוך במרס.

עכשיו כמה מילים על נושא הדיון שלנו, המכינה הקדם אקדמאית באוניברסיטת בן גוריון. זו מכינה שקיימת כבר עשרות שנים, משנת תשכ"ז. במכינה לומדים בין 400 ל-600 סטודנטים בכל שנה, שהם לומדים לקראת לימודים אקדמאיים – עושים גם השלמת של בגרויות וגם הכנה ייעודית - ללימודים אקדמאיים בתחומים השונים. כמו שכתוב במצגת, הלימודים במכינה הם לא זהים ללימודים תיכוניים וגם לא למוסדות להשלמת בגרויות כאלה ואחרות, כיוון שהם מיועדים ומכוונים ספציפית ללימודים אקדמאיים.

נדלג על המצגת הזאת, למרות שאני חשבתי שזה נכון גם לראות שמנהלת המכינה עצמה, באתר האינטרנט, מכירה בכל התרומה הייחודית של המכינה ואומרת שהמכינה מסייעת לגשר על פערים וכו'.

תנאי ההעסקה של מורי המכינות, אני אעשה את זה בקצרה. 40 אנשי סגל אקדמאים מועסקים במכינות, רובם בעלי תואר שני, חלקם בעלי תואר דוקטורט. מועסקים שנים רבות, רובם מספר שנים, יותר מעשור, חלק מהם גם יותר מ-20 שנה. מועסקים על תקן - מי שמכיר את עולם ההעסקה באקדמיה – מועסקים על תקן מורים מן החוץ, אלא שהם מקבלים שכר פחות ממורים מן החוץ בדרגה מקבילה ביחידות אחרות באקדמיה והנתון החשוב ביותר מבחינתנו - והוא גם הנושא העיקרי שאנחנו מולו פנינו לאוניברסיטה – הוא נושא ההעסקה למשך 8 חודשים. כל מורי המכינה מועסקים במשך 8 חודשים ובכל שנה ושנה מפוטרים, נשלחים ללשכת האבטלה וחוזרים בדלת מסתובבת להיות מועסקים שנה לאחר מכן. כמובן פנסיה רק לפי צו הרחבה, אין צבירת ותק וכו'.

עוד מילה אחת על איך מועסקים, כי זה חשוב, כי זה נוגע לנתונים שונים שהסתובבו בתקשורת בשבועות האחרונים, שנאמרו כל מיני מספרים על כאילו מורי מכינה מרוויחים X שקלים לשעה . בכל מקרה, מורים של מכינה לא מועסקים בש"ח לשעה, אלא דרך יחידת העסקה קבלנית שנקראת יחידת הוראה, שהיא כוללת בעצם את שעת ההוראה בכיתה, את זמן ההכנה לשיעור, את זמן בדיקות העבודות, את שעות הקבלה, ייעוץ תלמידים, הכנה לשאלוני בחינה, נוכחות בבחינות, כל המטלות האלה – גם כאשר הם מתרחשות אחרי תקופת המינוי – כלומר, מורה מכינה לא מקבל משכורת ועדיין בודק מבחנים של הסטודנטים שלו, אחרי שהם הסתיימו.

נתוני השכר מופיעים, שכר חודשי למשרה מלאה, שזה 12-14 יחידות הוראה, הוא 9,100 ₪, שמשולמים במשך 8 חודשים. אם את זה מחלקים ל-12 חודשים, יוצא שמורה במכינה בעל תואר שני ושלישי ממוצע, מרוויח 6,000 ₪ וגם זה טוב, כי מרבית המורים לא מקבלים משרה מלאה, אלא מקבלים מינוי של כ-8 יחידות הוראה ואז השכר הפרוש לשנה, הוא הנתון כפי שהוא מופיע, כ-4,000 ₪.

זה החלק שאני מניח שחבר הכנסת מילר ירצה שאני אעשה יותר במהרה, אבל כמו שאפשר לראות, מינואר 2011 אנחנו פנינו – ארגון הסגל האקדמי הזוטר – להנהלת האוניברסיטה בבקשה להסדיר את תנאי ההעסקה של המורים במכינה, עם הדרישה הפשוטה הבאה:

תשלום תנאים סוציאליים מלאים, פנסיה וקרן השתלמות, בדומה לחברי סגל אקדמי זוטר אחרים.

פתרון לבעיית הרצף התעסוקתי, אותם פיטורים חוזרים על 8 חודשים וההעסקה מחדש.

אלה גם הדרישות שלנו נכון לעכשיו, שום דבר לא השתנה, אין כאן דרישות מופרזות. אלה הדרישות שלנו בינואר, אלה הדרישות שלנו עכשיו.

בפברואר 2011 הכרזנו על סכסוך עבודה, שביתה. במאי יצאנו לשביתה בעצם שנמשכה עד סוף השנה, שבמהלכה, כמו שמופיע, האוניברסיטה גם שכרה סטודנטים כמורים מחליפים, לשבירת השביתה והגענו בעקבות זה לדיון בבית הדין לעבודה.

כמו שאפשר לראות, בעצם יש פה תיאור כללי יותר של המשא ומתן. מחודש ינואר אנחנו מנסים להגיע למשא ומתן, כאשר המשא ומתן ה זה מתאפיין בגרירת רגליים, קודם כל. פגישות בתדירות מאד נמוכה, למשל מרגע שנקבעה הפגישה – יצאנו לשביתה ב-5 במאי - פגישת המשא ומתן העוקבת היתה במרחק שבועיים ימים, בטענה שאחד מהסמנכ"ליות נמצאת בחו"ל. אז זאת היתה הטענה במשא ומתן. משא ומתן מסתיים בעצם בפגישת גישור שהתקיימה בסוף חודש יוני, לפני שבוע וחצי-שבועיים, שבה האוניברסיטה בעצם מעלה את הדרישה שהיא בעצם הגורם שהביא אותנו לדיון הזה. ההצעה האחרונה אומרת שיתנו משהו, כלומר יתנו תוספת פנסיה קטנה, שגם מי שככה זוכר את חוק הרחבת הפנסיה, ממילא צו ההרחבה ירחיב ויגיע לתוספת הזו ובתנאי שהארגון יסכים להעסקת מורים חדשים בתנאים נחותים עוד יותר מהקיים היום. האוניברסיטה מכנה את זה מבנה העסקה חדש. גם פרופסור רבקה כרמי, נשיאת האוניברסיטה, אתמול בראיון ברשת ב', אומרת: אכן מה שאנחנו מבקשים זה דור ב'. לא רק שזו דרישת האוניברסיטה, גם היא מציבה לזה תנאי: אם לא נקבל – ארגון הסגל האקדמי הזוטר – את התנאי שמעתה והלאה יועסקו מורי מכינה בדור ב', תיסגר המכינה הקדם אקדמאית בשנת הלימודים הבאה.

האיום הזה נשמע ב-28 ביוני, בפגישת הגישור וב-3 ביולי נשלחים מכתבים למורי המכינות על סגירת המכינה בשנה הקרובה. הנימוק: הנסיבות שנוצרו בשל אילוצים כלכליים. אני מניח שגם נציגי המל"ג והות"ת יתייחסו לנושא הזה, כי הם מבהירים ב-8 ביולי בכתבה בארץ: סגירת המכינה בבאר שבע לא קשורה ליכולת הכספית של אוניברסיטת בן גוריון, אלא למערכת יחסי העבודה בין האוניברסיטה למרצי המכינה. פרופסור רבקה כרמי בריאיון, לפני 3 ימים, אומרת אותו דבר בעצם בראיון. היא אומרת: סגירת המכינה היא לא דבר בלתי הפיך, זה תלוי במורים. כך לפי פרופסור רבקה כרמי, נשיאת אוניברסיטת בן גוריון, בריאיון בגלי צה"ל.

הנה, אני מגיע לסיכום, זה לא לקח הרבה זמן. בעצם, כמו שתואר פה במהירות, אבל מדובר בתהליך מתיש ומייגע של שישה חודשים של ניסיון למשא ומתן, תוך כדי גם שהארגון והמורים היו צריכים להתמודד עם הפעלה של כל מיני אמצעים לנסות להדוף ולמנוע מהמורים לשבת ולדרוש את שלהם. למשל, הייתה תקופה שחברי ועד - אנחנו - חברי ועד הסגל הזוטר, כל פעם שנכנסנו לאוניברסיטה קיבלנו ליווי של מאבטחים חמושים בכניסה לקמפוס, דברים ש---
שלי יחימוביץ'
מה זאת אומרת?
ירון דישון
ממש כך.
שלי יחימוביץ'
למה?
ירון דישון
היתה טענה שאנחנו פוגעים במשהו, חברי ועד נכנסו לקמפוס וממש נצמד אליהם מלווה צמוד, מאבטח חמוש.
שלי יחימוביץ'
מאבטח שמרוויח 20.92 ₪ לשעה.
ירון דישון
נכון ואגב מאבטח שארגון הסגל האקדמי הזוטר הביע תמיכה גם במאבק של המאבטחים באוניברסיטת בן גוריון.

הנקודה שלנו המרכזית לסיכום, יש כאן סכסוך עבודה, יש כאן משא ומתן, אבל המשא ומתן הזה, הלגיטימי, שאנחנו חושבים שהוא על דרישות לגיטימיות ומתקבלות על הדעת – הפך למשבר במערכת ההשכלה הגבוהה בפריפריה – רק בגלל דבר אחד. בגלל ההכנסה הזאת של הפקטור החדש לתוך משא ומתן, שאין לו אח ורע ביחסי עבודה, על אחת כמה וכמה ביחסי עבודה בעולם הציבורי, של להגיד אם לא תקבלו את ההצעה שלנו וזו בלבדה, מקום העבודה ייסגר.

מדובר פה בעוול, קודם כל ולפני הכל ל-40 המורים במכינה. תארו בדמיונכם שהיום יגיעו לרופאים במחלקה כלשהי - שאם הם עכשיו לא יסיימו את השביתה שלהם – תיסגר מחלקה בבית חולים. אין לזה אח ורע, אבל כמובן, חוץ מהפגיעה ב-40 המורים יש כאן גם פגיעה פוטנציאלית באלפי צעירים וצעירות בנגב, שאני שמח שחלק מהם גם הגיעו לדיון כאן, להשמיע את דבריהם.

סגירת מכינה קדם אקדמאית באוניברסיטת בן גוריון תפגע באלפי צעירים וצעירות בנגב ובסיכויים שלהם לנגישות להשכלה גבוהה וכל פתרון אחר לא יהיה אותו פתרון.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
ירון דישון
תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
פרופסור צבי הכהן, בבקשה.
רונית תירוש
אדוני יושב הראש, אפשר רק לדבר מה לוח הזמנים של שני הלימודים במכינה?
היו"ר אלכס מילר
שבוע.
רונית תירוש
מה?
היו"ר אלכס מילר
שבוע, משהו כזה, לא? אם עוד שבוע היא לא נפתחת ---
רונית תירוש
לא, מה לוח הזמנים של שנת הלימודים, מאיזה חודש על איזה חודש.
היו"ר אלכס מילר
אה, המכינה עצמה? חשבתי כמה זמן נשאר לפתרון.
רונית תירוש
לא, לא. זה יופי שהקדמת ואמרת.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, תיכף.
רונית תירוש
לא, רק שיגידו מתי.
קריאה
הם אמרו 8 חודשים, כך הבנתי. בערך 8 חודשים בשנה, מאוקטובר.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, רבותי, זה שחברת הכנסת רונית תירוש שאלה שאלה, זה לא אומר שכולכם צריכים לענות ביחד עליה.
רונית תירוש
אני לא קיבלתי תשובה.
היו"ר אלכס מילר
תיכף, גברתי. רק הסגל דיבר. פרופסור צבי הכהן יתייחס עכשיו לנושא הזה ואני אשמח אם תוכל לענות גם לחברת הכנסת רונית תירוש, מה משך המכינה.
צבי הכהן
טוב. לפני שאני אשכח אני אענה לחברת הכנסת. משך המכינה הוא 8 חודשים, עם דברים נוספים של בדיקת בחינת וכיוצא בזה ---
רונית תירוש
ממתי עד מתי, חשוב.
צבי הכהן
זה מגיע ל-9 חודשים. זה מתחיל בספטמבר או באוקטובר.
היו"ר אלכס מילר
רק למען סדר הדוברים: אחריך תדבר חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אחריה ידבר המל"ג ואחרי המל"ג חבר הכנסת זבולון אורלב. זה בינתיים מי שנרשם אצלי.
רונית תירוש
אני גם ארשם.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אנחנו עושים אחד אחד.
צבי הכהן
הסיפור התחיל בזה שלפני כמה שנים, משום מה, המורים במכינות קיבלו מעמד של מורים מן החוץ, שמעמד שלא ---
זבולון אורלב
אין הסכם ארצי לעובדי הסגל הזוטר באוניברסיטאות?
צבי הכהן
יש הסכם ארצי לעובדי הסגל הזוטר. חבר הכנסת אורלב, אני מיד, בדיוק בשניים שלושה משפטים אני אגיד לזה.
זבולון אורלב
סליחה.
צבי הכהן
לפני כמה שנים, מורים במכינה קיבלו מעמד של מורים מן החוץ. באותו זמן לא היה לזה שום השלכות כאלה או אחרות וניתן להם. באותה מידה היה יכול להינתן להם כל מעמד אחר, לא היה לזה שום משמעות. בשלב יותר מאוחר, הסגל הזוטר חבר עם המורים מן החוץ והיום המורים מן המחוץ מיוצגים על ידי הסגל הזוטר, כארגון אחד.

כתוצאה מזה, כל ההסכמים שחלו עליהם, חלו גם על המורים של המכינה. השכר של המורים במכינה עלה בשנים האחרונות ב-24% והוא צפוי לעלות ב-10% נוספים, כתוצאה מהסכמי השכר שמתגלגלים כרגע בצנרת - כששכר הלימוד במקביל – לא עלה אפילו באגורה אחת. בהינתן הנתון הזה ולאחר שאנחנו בדקנו מה קורה בשכר של מורים במכינה - ואני רוצה להזכיר - זה לא מורים באוניברסיטה. זה מורים שנמצאים פיזית באוניברסיטה, הם לא מורים של האוניברסיטה. מי שרוצה להיות מורה – הדרך פתוחה לפניו – שילך ויעשה דוקטורט, שעשה פוסט דוקטורט, שיתקבל להיות מרצה באוניברסיטה, יקבל אותם תנאים ואותו שכר ואני אחתום לו על המינוי בשמחה ובששון. אלה לא מורים באוניברסיטה. חלק מהאנשים הם אנשים עם תואר ראשון בלבד, מה שהם עושים זה עבודה שהיא מקבילה כמעט לחלוטין למה שעושה מורה בתיכון, בהבדל אחד שבתנאים הרבה הרבה יותר טובים, כי זה לא כיתה שמפריעה להם, אין אסיפות הורים, אין כל מיני הפרעות אחרות.

השכר של המורים הקיימים הוא עשרות אחוזים מעבר ל---
היו"ר אלכס מילר
הסברתי לחבר הכנסת זבולון אורלב שאתה הגעת לכאן בכובע אחר, הוא עדיין מסתכל עליך בכובע של הסגל הבכיר במאבקים האלה.
זבולון אורלב
אני חי שאתה עדיין- אתה יכול להחליף כיפה רגע?
צבי הכהן
אני לא חושב שיש שום ניגוד אינטרסים. אם היית ---
זבולון אורלב
כבר שלחו להיות רקטור את הרשקוביץ לכנסת, מה קורה פה?
צבי הכהן
אם היית מביא לפה את מחליפי, הוא היה אומר לך שהוא תומך בכל מה שאני אומר פה. לכן זה לא- מי שמחליף אותי כיושב ראש ארגון הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטת בן גוריון, הוא חושב שהאוניברסיטה צודקת ולא המורים במכינות. אז אפשר לשאול אותו גם כן. זה לא בגלל שהחלפתי צד, אלא בגלל שאלה הדברים כהווייתם.
זבולון אורלב
כלומר, מה שאתה אומר, אלה עובדים שהם באוויר, הם לא שייכים לארגון המורים התיכוניים, הם לא שייכים לסגל הזוטר ---
צבי הכהן
לא, הם כן שייכים לסגל הזוטר. הם מאורגנים ---
זבולון אורלב
אתה אומר הם לא מורים באוניברסיטה.
צבי הכהן
הם מאורגנים בארגון. תראה, הסגל הזוטר יכול לארגן בפנים כל מיני אנשים. הם מאורגנים בארגון של הסגל הזוטר.
אברהם מיכאלי
גם מורים מהתיכון אתה יכול להכניס שם?
צבי הכהן
הם לא מורים באוניברסיטה. הם מורים במכינה של האוניברסיטה. אם מחר, לצורך הדגשת הנקודה, אם מחר באוניברסיטה אנחנו נפתח גן ילדים ---
שלי יחימוביץ'
הם לא מבקשים להיות כמו מרצה מן המניין.
צבי הכהן
הם כן רוצים.
שלי יחימוביץ'
הם מבקשים להיות כמו מרצים אחרים מן החוץ.
זבולון אורלב
אז אתה תצטרך, אם תפתח גן ילדים, תצטרך לשלם לגננת את שכר ההסכם הקיבוצי של המורים.
צבי הכהן
של גן ילדים, לא של מורים באוניברסיטה. לא תנאים של מורים. הם באו ודרשו תנאים, הם אמרו לנו, אנחנו מורים באוניברסיטה. אמרתי להם: אתם עובדים באוניברסיטה, אתם לא מורים באוניברסיטה. לא כל מי שנמצא פיזית באוניברסיטה מקבל תנאים של מרצה. יש לי טבלה פה, שות"ת פרסם, של מורים מן החוץ במכינה, של מכללות. עכשיו, נכון שמכללות ואוניברסיטאות זה לא אותו דבר, אבל מכינה של מכללות ומכינה של אוניברסיטאות, זה פחות או יותר כן אותו דבר והתנאים, אני אתן לך את המספרים. תואר בוגר עם ניסיון בהוראה זה 98 ₪, אנחנו משלמים 200 ₪; תואר שני מוסמך, הם משלמים 125 ₪ ואנחנו נותנים 200 ₪; מרצה בכיר ומרצה הם נותנים 177 ₪, אנחנו משלמים 259 ₪.

עכשיו, אני חושב שאלה מספרים, זה non sustainable אי אפשר להחזיק מעמד בתנאים כאלה, זה לא קביל, זה לא ישים.
ירון דישון
מספרים של מה? של שעה? של יחידת הוראה?
צבי הכהן
זה מספרים ליחידת ---
היו"ר אלכס מילר
אני מנסה להסביר את תפקידך.
שלי יחימוביץ'
כן, כן, שנדע, כי זה קצת מבלבל.
צבי הכהן
אלה מספרים ליחידת הוראה.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, פרופסור צבי הכהן הבין כבר שהוא עדיין מזוהה כאן עם הכובע האחר. אני מציע שאנחנו ניתן לו לסיים את דבריו.
צבי הכהן
אם אנחנו נעשה את זה בהשוואה לשכר של מורה בתיכון, המורים מהמכינות על אותו היקף מקבלים משהו בין 13 ל-17,000 ₪, כשאנחנו יודעים כמה מקבלים מורה בתיכון. הרבה הרבה פחות מזה.
היו"ר אלכס מילר
השאלה עכשיו, לפני שאתה מתקדם, פרופסור הכהן, מבחינת הדירוג שאתם עושים, דירוגי שכר למורים שהם מבחוץ, אתם עושים את זה על פי ההשכלה או על פי איזה שהוא הסכם כללי?
צבי הכהן
על בסיס ההשכלה.
היו"ר אלכס מילר
על בסיס ההשכלה.
צבי הכהן
היו חריגות. נתנו לאנשים עם תואר ראשון, נתנו להם כמו תואר שני, כל מיני חריגות נעשו במשך הזמן.
היו"ר אלכס מילר
וכרגע משכורתם של 40 מורים היא על פי ההשכלה או על פי הסכם כזה או אחר?
צבי הכהן
על פי ההשכלה שלהם.
ירון דישון
אחוז מופחת אבל, ממורים מן החוץ.
צבי הכהן
על פי ההשכלה שלהם.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת מורה מבחוץ, רק שאני אבין, היום מורה מבחוץ שמגיע לעבוד אצלך ---
צבי הכהן
במכינה?
היו"ר אלכס מילר
לא משנה, באוניברסיטה, מרצה עם תואר ראשון ---
צבי הכהן
לא, באוניברסיטה אין כזה דבר. אין דבר כזה מרצה עם תואר ראשון שילמד באוניברסיטה.
היו"ר אלכס מילר
אז בגלל זה אני שואל.
צבי הכהן
רק במכינה יש.
ירון דישון
אתה טועה. יש. יש.
זבולון אורלב
תגיד לי ובלימודי תעודה של האוניברסיטה, לא לתואר.
צבי הכהן
לא יכול להגיד לך. אולי פה ושם יש אחד.
היו"ר אלכס מילר
תשמע, אני בטוח שאם תחפור אתה תמצא כמה אנשים אצלך באוניברסיטה, שהם מורים מרצים מבחוץ, שיש להם רק תואר ראשון ואתה יודע מה השכר שלהם ---
צבי הכהן
כן, אבל אלה יש להם כישורים מיוחדים. אם יבוא למשל איזה שהוא סופר בעל שם עולמי ואין לו תואר ראשון, גם ניתן לו שכר גבוה, מפני שיש לו כישורים מיוחדים.
ירון דישון
בלי לזלזל במורי המכינה, כמובן.
צבי הכהן
אם יבוא רואה חשבון ללמד בתוכנית לחשבונאות ויש לו רק תואר ראשון, אז הוא יקבל כמו רואה חשבון, לא כמו מורה שיש לו תואר ראשון.
היו"ר אלכס מילר
השאלה אם יש לו הסכם/חוזה עבודה, או שמגיע להרצאה.
צבי הכהן
כן, בוודאי.
היו"ר אלכס מילר
אז אתה לא נותן את זה לפי ההשכלה שלו, אתה נותן את זה לפי כישוריו.
צבי הכהן
לפעמים כן. אם יש כישורים מיוחדים, אז וודאי שכן.
היו"ר אלכס מילר
אז בבקשה, אנא ממך, תשמע, אתה ---
צבי הכהן
אבל אולי תיתן לי לסיים.
היו"ר אלכס מילר
אני אעזור לך. אתה לא יכול מצד אחד לבוא ולהציג כאן טבלה שעובדת לפי ההשכלה של עובדים במקום כזה או אחר ומצד שני אתה סותר את עצמך ואומר שיש כאלה ש---
צבי הכהן
לא.
היו"ר אלכס מילר
אז בוא נתמקד.
צבי הכהן
אף אחד ממורה המכינות הוא לא סופר מפורסם, לא מדען דגול ולא רואה חשבון בעל שם עולמי, אז זה לא רלבנטי בכלל.
היו"ר אלכס מילר
תקשיב, אני לא נכנס לעצם האיש.
ירון דישון
אבל הם מורים מצוינים.
היו"ר אלכס מילר
סליחה. למה ככה?
צבי הכהן
ברשותך, תן לי לסיים, אחר כך תשאל אותי כמה שאלות שאתה רוצה.
היו"ר אלכס מילר
אני פשוט רוצה לכוון אותך לכיוון שאתה צריך להבין. אתה לא יכול לצפות מאיתנו מצד אחד ללכת בכיוון שדרג השכר הוא על פי ההשכלה, כמו אמרת לפי הות"ת ומצד שני, אתה בעצמך אומר שאני יכול לעשות גמישות בלי שום קשר להשכלה.
צבי הכהן
אם יש כישורים מיוחדים, לא סתם.
היו"ר אלכס מילר
יפה. בסדר.
צבי הכהן
בין מורי המכינות אנשים עם השכלה תואר ראשון או תואר שני, אולי יש כאלה עם תואר שלישי, אבל מקבלים לפי זה בהתאם.
היו"ר אלכס מילר
אז עדיין יש לך אנשים ---
צבי הכהן
אבל לא, אין אף אחד מהם שיש הצדקה לשלם להם יותר.
היו"ר אלכס מילר
אז הטענה שאין לך מרצים שהם בחוזים, שיש להם רק תואר ראשון, היא טענה שהיא לא נכונה. יש כאלה.
צבי הכהן
בסדר. אוקי. יש.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה. העניין הוא שזה לא חובה היום לחתום על חוזה להיכנס למוסד אקדמאי, אם אין לך נגיד תואר שני או דוקטורט. זה משהו שנמצא בגמישות שלכם וזה לאו דווקא חייב להיות כפוף לעניין של ההשכלה מבחינת דרג ההעסקה.
צבי הכהן
לא, לא. זה לא מנדטורי. אם יש למישהו כישורים מיוחדים, יקבלו אותו גם כן.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, בסדר.
צבי הכהן
אבל תן לי להמשיך.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה.
צבי הכהן
לכן, מה שאנחנו חשבנו, לאחר שהתבררו לנו כל תנאי השכר באוניברסיטאות אחרות, במכללות, מה שות"ת אומר – אנחנו אמרנו לאנשים – אנחנו לא נפגע בשכר שלכם, אנחנו לא נוריד מהשכר שלכם אגורה אחת, אבל אנחנו רוצים שאתם, כדי שאנחנו נמשיך להתנהל בצורה שהיא הגיונית וסבירה ושיכולה להחזיר מעמד, שתאפשרו לנו לקבל אנשים חדשים בתנאים שמקובלים היום באוניברסיטאות אחרות. בכל האוניברסיטאות האחרות התנאים השתנו וקולטים אנשים בתנאים אחרים לגמרי. אנחנו לא יכולים, עם אותו שכר לימוד, פחות או יותר בהבדלים של באמת שקלים בודדים מאוניברסיטאות אחרות, לשלם פי שניים מאשר אוניברסיטאות אחרות. זה פשוט לא ---
רונית תירוש
פרופסור כרמי אמרה 20,000 ₪ הם מקבלים, זה נכון?
צבי הכהן
יש פה ---
רונית תירוש
יש? יש מישהו שם שמרוויח 20,000 ₪?
צבי הכהן
לא, לא, לא. יש אנשים שמרוויחים ---
רונית תירוש
אז כדאי שהיא תדייק בתקשורת.
צבי הכהן
לא. יש אנשים שמרוויחים 22,000 ₪.
רונית תירוש
אה.
קריאה
היא פשוט לא אמרה שזה על שתיים וחצי משרות.
היו"ר אלכס מילר
סליחה.
קריאה
או ארבע.
היו"ר אלכס מילר
לא להתפרץ.
צבי הכהן
זה לא משנה. אנחנו הגענו בסופו של דבר, אני לא רוצה לתאר את כל הנושא הזה כאן.
היו"ר אלכס מילר
גם על הרופאים צעקו שהם מקבלים משכורת גבוהה, אחרי שהם עובדים איזה 19 משמרות ביום.
צבי הכהן
אני לא רוצה, חברת הכנסת תירוש, בשלב האחרון, לאחר שממש כבר בלית ברירה הודענו על סגירת המכינות, היתה ישיבה במשרד שלי . ישבתי עם נציגי המורים - באו אלי המורים ואמרו – אנחנו רוצים, בתנאים האלה אנחנו מוכנים לחזור לעבודה. מי שהתנגד לחזרתם לעבודה זה חברי הוועד שלהם, שאמרו לנו במפורש – הם רוצים להגן על 7 אנשים שיש להם 300 אחוז משרה – בלי הכנסות נוספות ---
ירון דישון
נפגשת עם ארבעה מרצים
צבי הכהן
ומקבלים 22,000 ₪ בחודש.
היו"ר אלכס מילר
סליחה. אני לא מרשה לכם לפתוח כאן ויכוח. לא הפריעו לכם, נכון?
זבולון אורלב
פה זה לא אוניברסיטה, פה יוציאו אתכם.
צבי הכהן
אז כדי שאנשים יוכלו לשמור על היקף הכנסה כזה, כי הם חששו שאולי בעתיד יורידו להם מ-300 ל-250, על זה הם היו מוכנים לסגור את כל המכינה.
היו"ר אלכס מילר
טוב. פרופסור הכהן, אני מציע שאנחנו ---
צבי הכהן
שנייה, לא, לא, לא, עוד משפט, עוד דקה אחת.
היו"ר אלכס מילר
תן לי לכוון אותך שתוכל להתקדם.
צבי הכהן
שנייה, שנייה, זה ממש חשוב. כדי שלא ייצא מצב כאילו הפקרנו את התלמידים, אנחנו לא דואגים לנגב, לא דואגים להשכלה הגבוהה העתידית - כל הדברים שהשמיצו אותנו – אנחנו דיברנו עם כל המכללות בדרום, גם עם "אחווה", גם עם "ספיר" גם עם "סמי שמעון", כל המכללות האלה מוכנות לפתוח מכינות, לקבל לשם תלמידים ---
רונית תירוש
צריך להגיד לכם תודה באמת.
צבי הכהן
אנחנו ניתן ---
זבולון אורלב
אבל הם יעשו בשיטה שלכם, הם ילכו לספיר וספיר יעשו את אותו הדבר ---
רונית תירוש
אתה יודע מה? הלוואי היית נלחם עליהם כמו שנלחמת על הסגל הזוטר.
זבולון אורלב
יקבעו להם באופן חד צדדי תנאים דרקוניים והכל יהיה אותו דבר.
צבי הכהן
אלה התנאים שמשלמים חלק מהאנשים ---
זבולון אורלב
מה מפריע לספיר לעשות - אם נסכים לתקדים שלך - מה מפריע מחר לכל אחד לעשות את אותו דבר?
צבי הכהן
היום חלק מהמורים, שמלמדים אצלנו, כשהם חוצים את הכביש, עובדים במכללת "סמי שמעון", מרוויחים חצי ממה שמקבלים אצלנו ---
זבולון אורלב
אני לא נכנס למשא ומתן, אני נכנס לתקדים המסוכן, שבמוסד ציבורי, כמו אוניברסיטה, לא מסכימים, אז הפתרון זה סגירה. זה תקדים שאנחנו לא יכולים לקבל אותו.
צבי הכהן
חבר הכנסת אורלב, אני רוצה להתייחס לנקודה שהאשימו אותנו שאנחנו לא דואגים לתלמידים. ובכן, דאגנו לתלמידים, מבחר המכללות של התלמידים גדל, לא קטן. יש להם גם "אחווה" גם "ספיר" גם "סמי שמעון", גם ---
היו"ר אלכס מילר
אוקי, פרופסור צבי הכהן, תודה. כרגע, לפי מה שאני מבין, המצב הוא כזה שאם לא תהיה איזו שהיא הברקה שתצא מכאן מהוועדה, אתם מבחינתכם סוגרים את המכינה ומעבירים את העניין הזה ---
צבי הכהן
אנחנו סגרנו את המכינה. זה לא, זה כבר, הסוסים כבר ברחו מהאורווה. כבר התלמידים נרשמים במקומות אחרים. המכללה כבר נסגרה.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, אתם מעבירים את זה כנראה ל"ספיר" או ל"סמי שמעון".
צבי הכהן
אנחנו לא מעבירים את זה, אנחנו לא מקיימים, זה לא מכינה שלנו, אנחנו לא מעבירים. הם פותחים מכינה, אנחנו מוכנים לעזור להם וזה הכל.
היו"ר אלכס מילר
אוקי, שאלה להבהרה. מה קורה עם הסטודנטים שמסיימים למכינה, הם יתקבלו לאוניברסיטה ללא שום בעיה?
צבי הכהן
אז זה מתחלק לשניים. הסטודנטים שסיימו את המכינה ואני רוצה להגיד, המורים של המכינה גרמו להם נזק, לחלקם, נזק בלתי הפיך לחלוטין.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו פה בלחץ של זמן. בוא, בלי מעטפת.
צבי הכהן
המשיכו בסנקציות גם אחרי שבעצם נגמרה שנת הלימודים, גרמו להם נזק חסר ---
רונית תירוש
ישמרו זכויותיהם או לא, שאל יושב הראש.
צבי הכהן
אני כבר אענה, אני לא מתחמק.
רונית תירוש
תענה.
צבי הכהן
לאותם תלמידים שרוצים להמשיך ללמוד בבן גוריון, אנחנו הבטחנו להם שאותו מספר תלמידים, שהתקבלו בשנה שעברה, לכל מחלקה מהמכינה יתקבלו גם השנה. פשוט אנחנו נערבל את הציונים. לתלמידים שרוצים ללכת למקומות אחרים, אנחנו בנוסף לציון ---
רונית תירוש
נערבל, מיקסר.
צבי הכהן
אנחנו ניתן גם את האחוזון, באיזה אחוזון הם היו, כדי שזה יסביר את זה.
רונית תירוש
אני לא הבנתי. ייפגע או לא ייפגע? זכויותיהם תפגענה או לא?
צבי הכהן
אני אומר, אצלנו בבן גוריון ---
רונית תירוש
לא, אני לא מבינה מהערבולים.
צבי הכהן
אני אומר, אצלנו בבן גוריון לא ייפגע, אבל אני לא יכול להכריח את הטכניון ---
רונית תירוש
המל"ג אומר שלא ייפגע.
צבי הכהן
אני לא יכול להבטיח שבטכניון יקבלו מישהו שקיבל אצלנו במכינה ציון של 60, שאני יכול להגיד שהוא היה בעשירון העליון. אני לא יכול, אני לא יודע אם כן יקבלו אותו או לא יקבלו אותו.
עפרי רביב
סליחה, אפשר גם שאחרים ידברו, כי יש פה עוד גורמים שרוצים להגיד, חוץ מ---
היו"ר אלכס מילר
עוד פעם אחת אתה מתפרץ, אתה בכלל לא תהיה כאן. תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.
שלי יחימוביץ'
טוב, אני שומעת אותך ואני לא מאמינה למשמע אוזני. קודם כל, חילופי הכובעים בכזאת קלות, מיושב ראש איגוד מקצועי, הפכת לצד השני של המתרס ואתה יושב כאן ואתה גם משפיל אותם ומעליב אותם בכוונה תחילה, בכל מיני, בסאב טקסט שהוא מאד מאד פוגעני. אני לא מבינה למה אתה עושה את זה. לא ברור לי ואני לא מבינה למה אתה משיב לנו על שאלות שלא שאלנו. אנחנו לא מדברים על התלמידים עכשיו. אנחנו מדברים על המורים.
צבי הכהן
הוזכרו התלמידים.
שלי יחימוביץ'
אנחנו מדברים על המורים.
צבי הכהן
הם הזכירו את התלמידים.
שלי יחימוביץ'
אני מבקשת ממך לא להפריע לי. אנחנו מדברים על 40 אנשים משכילים, מוצלחים, עם אתוס חינוכי, עובדים מסורים וחרוצים, החזיקו מכינה לתפארת. אגב, אתם גם פועלים באופן לא חוקי, אני לא יודעת אם אתה מודע לזה, אבל לפני שנתיים עבר החוק למניעת פיטורים מחזוריים, של חבר הכנסת חיים כץ ושלי, שמחייב אתכם להמשיך, גם בתקופת הפיטורים, לשלם את כל הזכויות. את כל הזכויות ללא יוצא מן הכלל, לרבות צבירת פיצוי פיטורים. אתם פשוט פועלים בניגוד לחוק.

ההתנהלות הכוחנית הזאת, אני לא מבינה מה אתם משדרים. הרי האנשים שבאים ללמוד במכינה קדם אקדמאית, הם אנשים שכמהים לעבור את המסלול האקדמי ולהיות אקדמאיים בסופו של יום. מה אתם משדרים להם באמצעות היחס הזה למורים שלהם? שהם יגמרו, הם יעברו את המסלול, הם ילמדו באוניברסיטת בן גוריון אחרי שהם יגמרו את המכינה ואז, אחרי שהם כבר יהיו אנשים משכילים, הם יועסקו בתנאים משפילים כאלה ויפוטרו לארבעה חודשים בכל שנה? זה מה שאתם משדרים להם? אתה לא מרגיש שיש איזה שהוא רצף בין הדברים? בין הרצון להעניק חינוך אקדמאי, לבין מה יהיה בסופו של יום עם האנשים שרוכשים חינוך אקדמאי ואם לא די בזה, בתנאי העסקה שלהם, שהם פוגעניים ממש ונחותים מתנאי ההעסקה של הסגל הזוטר באוניברסיטאות אחרות, אתם אומרים לא, לא, זה יותר מדי בשבילכם. אנחנו נאפשר לכם להמשיך לחיות אם תאפשרו לנו להכניס דור ב', כי אתם בכלל מפונקים ושמנים. תנו לנו להכניס דור ב', כי אתם מרוויחים יותר מדי, ושיטת המקל והגזר, מה זה 2.5% בפנסיה? זה ממילא חלק מההסכם הפנסיוני, שעוד כמה שנים יגיע כבר ל-17%. אתם לא נותנים להם שום דבר פה.

עכשיו, השוט אצלכם, נכון. נכון. הכוח אצלכם, חד משמעית ואתם משתמשים בו בסכסוך עבודה בצורה כוחנית. במקום לנהל משא ומתן עם עובדים ולתת להם את הכבוד המגיע להם ואת הזכויות שמגיעות להם, אתם פשוט סוגרים להם את המפעל, בצורה חד צדדית, כוחנית ואלימה, שכאילו אין קשר בינה לבין כל המטרות האחרות שלכם כמוסד אקדמאי, שרוצה לסייע לנגד ויש לו מטרות חברתיות.

אני לא יודעת איך, אני מניחה שיושב ראש הוועדה יותר מיומן ממני. זאת לא הוועדה שלי, ועדת החינוך וגם ---
היו"ר אלכס מילר
גם בפתרון סכסוכי עבודה זה ---
שלי יחימוביץ'
וגם ליושבים כאן יש להם רקורד חינוכי הרבה יותר ענף משלי, אבל אני מוכרחה להגיד: חייבים למצוא כאן פתרון שהמכינה לא תיסגר. זה שאתה יושב כאן זחוח ואומר: המכינה נסגרה, נסגרה כבר, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת ואני לא חושבת שאנחנו צריכים לאפשר את הדבר הזה. זה באמת התנהגות שמכל זווית שאנחנו לא מסתכלים עליה, היא פשוט בלתי נסבלת ואני מבחינתי גם, אני לא ארפה מכם ואני מקווה שגם הוועדה לא תיתן לדבר הזה להתרחש.
היו"ר אלכס מילר
תודה גברתי. המועצה להשכלה גבוהה, לפני שאתם מתייחסים, בל בקצרה, אני אבקש מכם התייחסות לשאלה, לאחר שהתקבלה הצהרה של שר החינוך על הרחבה של עניין המכינות, זה דבר ראשון. דבר שני, של כניסתם של כל המכינות הקדם אקדמאיות לות"ת. מתי אתם תפרסמו את הקריטריונים- כמו שפרסמתם בנוגע למכללות כך גם לאוניברסיטאות – שהעניין הזה יהיה ברור לכל מוסד ומוסד ושלא יהיה מצב שכל אוניברסיטה קובעת קריטריונים משלה בכל העניין הזה. אלה שתי השאלות שאני אשמח לשמוע תשובות עליהן.
משה ויגדור
תודה רבה ליושב הראש. נושא המכינות הוא נושא בעל חשיבות רבה, גם ועדת אריאב קבעה את זה והדגישה את זה שוב וחידדה דברים שונים ומצאה כל מיני כשלים בעבר, שצריכים לעבור חידוד ותיקון. גם שר החינוך, יושב ראש מל"ג, גדעון סער וגם יושב ראש ות"ת, מנואל טרכטנברג, קיבלו על עצמם לקחת את הנושא הזה ולקדם אותו.

קבענו לוח זמנים, אחרי דיון ראשוני שהיה בות"ת ובמל"ג, שעד אוקטובר 2012, שזה אומר השנה האקדמאית הבאה, כל המכינות יעברו לאחריות של ות"ת. התהליך הוא תהליך ארוך, הוא דרש החלטת ממשלה, שהתקבלה לפני חודשיים, על הקמת ועדה בראשותי, שמאגמת משאבים של הקרן לחיילים משוחררים ושל משרד החינוך ושל המשרד למסחר ותעשייה ושל גורמים נוספים ---
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אבל ---
משה ויגדור
כל זה. לכן זה התאריך שבו זה יהיה. עד אז, קרוב לוודאי שכבר קודם, אבל עד אז אנחנו מתכווננים עם מערכת שלמה של מודל תקצוב ---
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, מתשע"ב.
משה ויגדור
תשע"ג. ע"ב מתחילה עכשיו.
היו"ר אלכס מילר
כולם מתחילים לפי הקריטריונים החדשים.
משה ויגדור
לפי קריטריונים אחידים, שייקבעו על ידי ות"ת, בפיקוח של ות"ת מכל הבחינות. עכשיו, כמה דברים לגבי מה שקורה כאן. קודם כל מל"ג גם אמרה והיא גם מרגישה צער רב, על כך שהצדדים לא הצליחו להגיע להבנה. כולכם ערים וודאי, חברי הכנסת וודאי ערים ---
היו"ר אלכס מילר
תגיד לי, מה אתם תעשו ומה עשיתם עם ההסכמים שהיו חתומים, הסכמים קודמים, לאחר שפרסמתם קריטריונים למכללות והיו הסכמים נגיד בתוך המכללות?
משה ויגדור
נטפל בהם. אני לא יודע להגיד לך ברגע זה, אבל זה יהיה חלק מהטיפול של הטמעת כל נושא המכינות בות"ת.
היו"ר אלכס מילר
אוקי.
משה ויגדור
עכשיו, כפי שחברי הכנסת וודאי יודעים וגם שאר החברים, יש שקט ביחסי העבודה בהשכלה גבוהה, לשמחתנו. גם חתמנו לפני שבוע עם כל סגלי המכינות, חלק מחברי הכנסת היו מעורבים בזה, גם אנחנו חותמים בימים אלה עם הסגל הבכיר של האוניברסיטאות ויש עוד עם הסגל הזוטר צורך להגיע גם להבנות. הסגל הזוטר, אני מוכרח לומר, יותר מורכב. הוא גם בראייה ארצית, אבל הוא גם בראייה מוסדית וכל מוסד יש לו גם הסדרים משלו, לכן זה מורכב יותר. אנחנו שם גם נסייע כמה שניתן. אני גם נורא מצטער, משום שאוניברסיטת בן גוריון היא אוניברסיטה עם מודעות חברתית, היא אוניברסיטה שמבינה את הצורך לסייע לקהילה והיא עושה הרבה פעילויות בעניין הזה ולכן חבל שהגענו לאן שהגענו ושהצדדים לא הצליחו להגיע להבנה.

מל"ג גם אמרה, ופה אני אסיים, שאנחנו מודעים לצורך לסייע לסטודנטים ולתת להם פתרון ושהסטודנטים לא ייפגעו ולכן מוכרח יהיה למצוא פתרון למכינות ולקבלה, באותם תנאים שהתקבלו עד היום. לשם כך, אנחנו יושבים על המשמר. איננו יכולים במל"ג, בות"ת, בתוקף המערכת שאנחנו מנהלים, למנוע את התהליך הזה. זה חלק מהחלטתה של האוניברסיטה.
היו"ר אלכס מילר
אני בסוף הישיבה אציע הצעה, אם הצדדים יקבלו אותה, אז לדעתי יהיה פתרון יותר קל. אם לא, אתם תצטרכו להתגמש, כי זה לא פשוט. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. בקצרה.
זבולון אורלב
תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
אחריך התאחדות הסטודנטים ואחרי התאחדות הסטודנטים חברת הכנסת רונית תירוש.
זבולון אורלב
אני רואה שתי בעיות קשות, שקשה לי לעבור לסדר היום במהלך הזה של ההחלטה על הסגירה. הדבר הראשון זה האספקט שדיברה עליו גם חברת הכנסת שלי יחימוביץ'. לא מקובל עלי שמוסד ציבורי, בכלל ובפרט מערכת ההשכלה הגבוהה, תראה כפתרון, במידה שהיא מגיעה למשבר ביחסי העבודה שהיא סוגרת. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת ואני ממש מתקומם נגד התקדים הזה, כי כמו שאמרתי, מה שמותר לאוניברסיטת בן גוריון, מחר יהיה מותר לכל מוסד אקדמאי במדינת ישראל. אם הוא ירגיש שהוא לא מסתדר, אז הוא סוגר. יהיה מחר ויכוח עם חוג מסוים, בית ספר מסוים, פעילות מסוימת, יגידו שמע, לא הצלחנו להגיע להסדר, אז אנחנו סוגרים. אין כזה דבר.

אוניברסיטת בן גוריון, כמו כל מוסד אקדמאי, הוא לא מדינה בתוך מדינה. הוא חלק ממדינת ישראל, הוא חלק ממערכת והוא לא יכול לעשות שבת לעצמו. זאת התנהלות שלדעתי לוועדת החינוך והתרבות אסור להשלים עם מהלך כזה. יש במדינת ישראל מנגנונים, פרופסור הכהן, שאתה מכיר אותם - גם אם יש חילוקי דעות – איך מסתדרים. הולכים לבורר, הולכים לות"ת. הוועדה פה טיפלה במשבר הנוראי שהיה באוניברסיטה הפתוחה. היה שם ויכוח נוראי, שגם כן השבתות וכדומה. אז סגרו? לא סוגרים. מה זה הדבר הזה של סגירה? עצם הפתרון למשבר הוא בלתי אפשרי.

אני אגב חושב, מר ויגדור, שהות"ת לא יכול גם הוא לרחוץ בניקיון כפיו. לא אגיד תשמע, זה עניין של אוניברסיטה. זה לא רק עניין של האוניברסיטה, כי מה שעושים בבן גוריון יעשו מחר בכל המוסדות. אתה ממוטט את כל- אתה פותח פה פתח למוטט את כל מערכת יחסי העבודה, שלכל עכשיו יש שיטה. לא הסכמנו – אני סוגר. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת ופרופסור הכהן יודע יותר טוב ממני את כל הכלים שעומדים – מה עושים שמגיעים למשבר. הרופאים לא במשבר? אז סוגרים משהו? מפטרים משהו? יש עכשיו, נשיאת בית הדין הארצי לעבודה, נילי ארד, נכנסה לתמונה, שהות"ת תיכנס לתמונה. צריך להגיע לפתרון.

הדבר האחרון הוא, מבלי לפגוע כמובן במכללות ואני רואה לעצמי זכות, בהיותי גם מנכ"ל משרד החינוך, מהמייסדים של נדבך המכללות האקדמאיות במדינת ישראל, אבל אני חושב שלסגור מכינה באוניברסיטה ולהגיד – לא תהיה בנגב מכינה באוניברסיטה – עם כל הזכויות שיש למסיימי מכינה באוניברסיטה עצמה, או באוניברסיטאות אחרות ולשלוח אותם למכללה במקומות אחרים. אין לי שום דבר נגד המקומות האחרים. כולם מקומות ראויים וטובים. זה גם מסר לא טוב. אוניברסיטה לא יכולה לפטור את עצמה מהמשימות החברתיות והאקדמאיות שמוטלות עליה וגם אוניברסיטת בן גוריון לא יכולה להשתמט מהדבר.

עכשיו, אני לא רוצה לנקוט עמדה. אני לא אומר אם הסגל הזוטר צודק. אני לא אומר אם אתם צודקים, אני לא יודע. אני חושב שגם ועדת החינוך לא צריכה להיות בוררת ביחסי עבודה. אני חושב שזה לא תפקידה, זה תפקידה של הרשות המבצעת ואפשר גם לפנות לשר החינוך, שימנה מישהו שייכנס לעובי הקורה, שיטיל את זה על הות"ת, לפתור את הבעיה הזאת. אינני נכנס לעניין הזה. אני גם לא מבין למה אין הסכם ארצי וגם הוא לא ברור ואני אומר לך, מר ויגדור, צריך שיהיו הסכמים ארציים. אי אפשר להשאיר כל דבר לאיזה קבוצה הזאת עם האוניברסיטה הזאת, להתחיל לנהל יחסי עבודה. בשביל זה יש הסדרים ארציים.

אני רק שולל את האפשרות שהסטודנטים הפוטנציאליים, שצריכים ללמוד במכינה, הם עומדים להיפגע. אם שלי דיברה על הסגל הזוטר ואני מסכים איתה, אני רוצה לדבר על הסטודנטים. הסטודנטים בנגב עומדים לשלם מחיר כבד, מחיר אקדמאי כבד על המהלך הזה ואני מבקש מיושב הראש ומבקש שהוועדה תקבל החלטה שהמהלך הזה הוא לא מקובל. אנחנו שוללים את המהלך הזה ומבקשים מהמל"ג, ות"ת להיכנס לעובי הקורה ולמצוא את הפתרון ומבקשים ששני הצדדים יתפשרו וימצאו את הדרך הראויה. אנחנו לא ניתן גיבוי לשום צעד קיצוני, לא מצד הסגל הזוטר ולא מצד האוניברסיטה. לסטודנטים בנגב מגיע ללמוד במכינה אקדמאית באוניברסיטה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. התאחדות הסטודנטים.
עפרי רביב
שלום, תודה רבה. אני מסכים בצורה מלאה כמובן ---
היו"ר אלכס מילר
שמך?
עפרי רביב
שמי עפרי רביב, סגן יושב ראש התאחדות הסטודנטים הארצית.
היו"ר אלכס מילר
מאיפה אתה בא?
היו"ר אלכס מילר
במקור מהאוניברסיטה העברית, לא מבן גוריון. אנחנו דבר ראשון מסכימים כמובן לדבריו של חבר הכנסת אורלב, דברים ברורים ונכונים. צריך להבין, האינטרס הציבורי ואני לא נכנס עכשיו לויכוח ולא היינו צד במחלוקת בין הסגל הזוטר לבין האוניברסיטה. האינטרס הציבורי פה ברור. מחר האוניברסיטה העברית יכולה להחליט, גם אצלה המכינה היא לא רווחית ואין בה שום תועלת, לכאורה, לאוניברסיטה. היא יכולה להחליט שהיא מבטלת את המכינה, לאף אחד לא יהיה מה להגיד לה.

דבר נוסף וחשוב להבין אותו, כמו שאמר פה לצדי פרופסור צבי הכהן, בסופו של דבר אנחנו סוגרים את הדלת בפני הסטודנטים האלה, שפעם עוד יכלו, היה להם סיכוי להתקבל במוסדות אחרים, כמו הטכניון וכו', סוגרים להם את הדלת בצורה ברורה. זה מעשה חמור. בעיני זה מעשה חמור, לא הגיוני וזה המקום היחיד כנראה, שבו האינטרס הציבורי יכול להישמע ולהישמר, שחברי הכנסת פה, מתפקידם לשמור על האינטרס של מדינת ישראל – שתהיה מכינה אוניברסיטאית בנגב – באחת הערים הגדולות במדינת ישראל.
היו"ר אלכס מילר
יש כאלה שלא מחפשים את זה? מכירים כמה?
עפרי רביב
אוקי. לא מכיר אותם. תכיר לי אותם. אני פשוט לא מבין באמת, את האמירות האלה. יש פה אמירות מאד מאד קשות על סגירת המכינה, על זה שהמכינה נסגרה. זה לא, אני לא יודע מאיפה מגיע דבר כזה, אבל לא יכול להיות דבר כזה, שבתוך סכסוך עבודה אתם מגיעים לאיזה שהוא מצב, בצורה חד צדדית, כוחנית, אתם פתאום מפסיקים ועוצרים מכינה, כשאנחנו מדברים על זה אגב, שוועדת אריאב הנהדרת, בשנה הבאה אמורה לפתוח עוד מכינות ואמורה גם לחדש את המכינה בבן גוריון ואתם כמו כלום באים וסוגרים את הדבר הזה, פה בדיון הזה, בצורה חד צדדית.

אני חייב גם לומר משהו למל"ג. אני מבחינתי, לא מקובל עלינו ההתנהלות הזאת, לא מקובלת עלינו הדרך הזאת, שבה בעצם מכשירים את השרץ הזה, של סגירת המכינה בבן גוריון. אתם הופכים אותנו פה משותפים, מאנשים שגילינו אחריות מאד מאד גדולה לעתיד ההשכלה הגבוהה בשנים האחרונות, אתם הופכים אותנו למי שצריכים להתנגד להתנהלות הכוחנית הזאת ואתם מספקים להם כר מאד נוח לעשות את הנושא הזה, שלא ייעשה.
היו"ר אלכס מילר
לסיים בבקשה. לסיים, תודה. חברת הכנסת תירוש ואחריה חבר הכנסת מיכאלי.
רונית תירוש
תודה רבה אדוני יושב הראש. אני כנראה אחזור על כמה מהדברים שנאמרו על ידי חברי, חבר הכנסת אורלב. יש משהו ב-DNA של מנכ"לי משרד החינוך שמשדר אותו דבר כנראה, אבל אני אחזור כדי להדגיש.

אולי אני אפתח ואומר, שמכינה אקדמאית - זאת אומרת מכינה באוניברסיטת בן גוריון – תהיה בשנה הבאה והיא תהיה אם לא בטוב, היא תהיה דרך חקיקה ואני משוכנעת שחבר הכנסת אורלב, אולי גם חברת הכנסת יחימוביץ' וכל מי ששותף לדעה הזאת, יכפה עליכם לפתוח מכינה. יש משמעות אדירה בהקמת מכינה באוניברסיטה ולא במכללה. אני לא סותרת שיהיה גם במכללה, אבל חשוב וראוי שתהיה מכינה אוניברסיטאית. התדמית הזאת, הסטאטוס הזה, המיקום הזה, הוא מהווה 50% מהמוטיבציה של הסטודנטים ומהיכולת שלהם גם להצליח.

אני אומרת לך כמנהלת בית ספר בדרום העיר תל אביב, התעקשתי שיהיה פרויקט בבית הספר. שאלו היכן נעשה אותו עם תלמידים, נעשה אותו אצלכם, נביא את המרצים של האוניברסיטה אליכם לשכונה שם, לבית הספר ביד אליהו. אמרתי: לא. התלמידים שלי, גם אם זה יעלה קצת יותר, יגיעו ויגעו בדשא של האוניברסיטה ויגעו בקפיטריה של האוניברסיטה ובדלת של החדר של הכיתה שבה לומדים סטודנטים. יש לזה משמעות אדירה. לא יכול להיות שאתם תמנעו את זה מסטודנטים. זה דבר אחד. אז אני אולי מתחילה ברע, אבל אני מבהירה את זה בצורה חד משמעית. לא יהיה מצב שבאוניברסיטת בן גוריון לא תהיה מכינה.

עכשיו, אני אומרת לך, פרופסור צבי הכהן, אני פשוט נדהמת. אני לא ידעתי שאתה יושב בכובע של מי שאתה היום. הייתי משוכנעת שאתה בא לעזור לסגל זוטר. אני ממש הייתי משוכנעת. אני לא יודעת איך אתה לא רואה ולא רגיש מספיק. יש לכם בעיה עם ארבעה אנשים שמקבלים 300%, אני לא נכנסת לזה, גם אין לי סמכות להיכנס לזה ואין לי יומרות להיכנס לנושא של המשבר הכספי. אבל יש לכם בעיה עם קומץ עבור 300% אחוזי משרה או עבור 100% משרה, אין לי מושג. אני לא אכנס לזה, אבל תפתרו את זה איתם. יש לכם מספיק כלים לפתור איתם. לא סוגרים מכינה. אתה לא היית מעז לסגור את בית הספר לרפואה, אם היה לך סכסוך כספי עם המרצים שם. למה? כי לבית הספר לרפואה יש סטאטוס ואוניברסיטת בן גוריון מתהדרת בסטאטוס. אני לא רוצה לחשוב שהמכללה היא נטל עליכם. שהיא משהו שהוא לא מביא לגאווה יתרה אצלכם.

תראו, חבל שפרופסור כרמי לא כאן, כי אני מאד מאד מעריכה אותה ואת הרגישות שלה ואני יודעת מה היא עושה. לא יכול להיות, לא מתאים לה לעשות את המעשה שהיא עשתה.
היו"ר אלכס מילר
תודה גברתי.
רונית תירוש
אני אומרת לכם ובזה אני אסיים, אני רק הבוקר שמעתי על החלפה של מורים או מרצים בפרויקט "שלהבת", שזה פרויקט שלוקחים סטודנטים מהפריפריה, לסייע לקשישים, לתלמידים – איך להשתלב במיומנויות מחשב – פרויקט נפלא. אבל למה עושים את זה? כי אפשר למצוא סגל שהוא זול יותר. רבותי, זה לא יכול להיות ואני אומרת לך אדוני יושב הראש, לא יכול להיות שאנחנו ניכנס לאיזה מן מסלול ישיר שבו כל פעם שאנחנו רוצים להוריד שכר לסגל מסוים, נסגור את המקום.
היו"ר אלכס מילר
חברת הכנסת תירוש, את מוסיפה משפט ואז הוא מתפתח אצלך. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.
רונית תירוש
אסוציאטיבית.
אברהם מיכאלי
טוב, אדוני יושב הראש, אני מצטרף פה לדעה המובעת על ידי החברים. לא מקובל עלי קביעה חד צדדית של אוניברסיטה, עם כל השיקולים החיוביים שיש לה אולי בסגירה הזאת. אנחנו, אני חושב, פתרנו כמה וכמה סכסוכים שהיו פה במערכת להשכלה גבוהה. אני גם חושב שאפילו ולא נתייחס כרגע להחלטה אחרת של כן להעביר למכללות, לא להעביר למכללות, זה לא הדיון הזה פה היום. הדיון היום זה החלטה של סגירת המכינה באוניברסיטת הנגב, נקודה. אנחנו לא נסכים לזה ואנחנו נעשה מבחינתנו לפחות, כחברי כנסת, כל מה שבידינו, שהדבר הזה לא יתקבל עכשיו.

אני מסכים עם זה שאוניברסיטה צריכה להתחשב בשיקולים שונים, אבל זה בשולחן העגול, כמוש עושים בהרבה מאד משברים שהיו פה. פתרנו את הסכסוך במכללות וסכסוך לא פשוט עם סגל המכללות ולכן גם פה אפשר לפתור את העניין הזה ואני מקווה שהמסר שלנו יועבר מספיק ברור לאוניברסיטת הנגב.
היו"ר אלכס מילר
תודה. טוב, רבותיי, סליחה.
קריאה
אני גם מבקשת להגיד כמה מילים.
היו"ר אלכס מילר
את מדברת כשאני. לא. אני חייב לסגור את הישיבה. רבותי, להלן ההצעה שלי לשני הצדדים:

קודם כל אני מבקש מאוניברסיטת בן גוריון לפתוח כסדרה את המכינה.

אני מבקש משני הצדדים להקפיא את המצב לשנה, בעקבות הודעת המועצה להשכלה גבוהה על כך שהשנה יפורסמו כל הקריטריונים הברורים לכל הנושא של המכינות האקדמאיות.

בכך אני קובע שהמועצה להשכלה גבוהה תפרסם את כל הקריטריונים עד האחד בינואר. באחד בינואר, איפה שהוא שם תלוי כמובן בסדר יום, אבל בשבוע הראשון של ינואר, ועדת החינוך תעשה ישיבה על הקריטריונים של העסקת מורים באוניברסיטאות, כמו שעשו גם במכללות. כמובן שזה כפוף להביט של השכר, זה צריך להיות בהתאם למה שמקבלים באוניברסיטאות, כמו שעשיתם במכללות. בטוח שהמפתח שלכם יהיה מתואם.

בנוסף לכך, אני מבקש מהסגל הזוטר, במידה שהאוניברסיטאות יענו לבקשתי להקפיא א המצב, כמו שאני בתשע"א, זאת אומרת ללא שום שינויים מהשנה הבאה, פתיחת שנת הלימודים החדשה, אתם מתחייבים לשקט תעשייתי לשנה של משא ומתן שיהיה. זאת אומרת, אתם מבחינתכם כמורים, אני מדבר כרגע לא על הסגל הזוטר של הארצי ושל בן גוריון. אתם יש לכם את המאבקים שלכם, אני לא נכנס לזה. אני מדבר כרגע על כל הנושא של המכינות. כל המורים במכינות מבטיחים שקט תעשייתי לשנה, בהתחייבות של האוניברסיטה להקפאת המצב. כמובן שאני גם קורה לאוניברסיטת בן גוריון לא להכניס חדשים למערכת, מהשנה הזאת, כי כמובן כל התנאים של החדשים צריכים להיות כפופים לקריטריונים שתפרסם המועצה להשכלה גבוהה.

הפנייה עכשיו היא לות"ת, רבותי, הכל תלוי כרגע בכם. אם אתם לא תעשו את זה עד אחד בינואר, יהיה פה משבר הרבה יותר גדול, כי השנה הם נפתחו, כי השנה גם ככה הם לא הלכו לעשות איזה שהם שינויים דרמטיים. כל השינויים שהיו אמורים להיות זה מהשנה הבאה, אבל אם לא תעשו את זה, הולך להיות לכם פה חגיגה, לא רק בבן גוריון, אלא בכל האוניברסיטאות, כי לפי מה שאני רואה, כולם עכשיו מתחילים כל אחד לחתום על כל מיני הסכמים, כדי להקפיא את המצב כמו שנוח להם.

עכשיו, אתם צריכים לפרסם קריטריונים ברורים. כמה הם צריכים לקבל, לקבוע את הסטאטוס מי זה מורה שמלמד במכינה, בצורה מסודרת, לשבת עם ועד ראשי האוניברסיטאות. עם ועד המכללות, אני הבנתי שסגרתם. לעשות את זה בצורה מסודרת. אנחנו לא ניתן שבאוניברסיטאות לא תהיה מכינה אקדמאית, זה פוגע ברמה של אותם הסטודנטים ואני לא רוצה שתהיה פה מסחרה והבדלים בין סטודנט שיוצא ממכללה לבין סטודנט שיוצא מאוניברסיטה וגם על זה אתם צריכים לקבוע קריטריון ברור.

מכינה זה קורס שעושים כדי להיכנס למוסד אקדמאי, שהוא יהיה יחיד בכל המקומות ושלא תהיה פה הבדלה.
רונית תירוש
אחיד.
זבולון אורלב
כן, אחיד.
היו"ר אלכס מילר
קורה להכי טובים מאיתנו. טוב. חבר הכנסת זבולון אורלב, חברים, אם ההצעה הזאת מקובלת עליכם ---
זבולון אורלב
היא מקובלת, אבל אני רוצה להוסיף לה תוקף. תראו חברים, אני אומר את זה גם למל"ג ות"ת וגם לפרופסור צבי הכהן. הוועדה הזאת, לדורותיה, מנעה שינויים בסעיף 15 שמבטיח את החופש האקדמאי וגם המנהלי, שכל מוסד יכול לנהל את ענייניו כראות עיניו וגם בויכוחים שהיו עם הממונה על האוצר, שייחשפו כל התלושים וכדומה, הוועדה עמדה תמיד לימין המוסדות להשכלה גבוהה. אני אומר לכם באחריות, הצעד הזה שאתם עושים ותראה, משה, זו פרצה חמורה. זה יביא אותנו למחשבות כן להיכנס ולהפריד בין החופש האקדמאי לבין החופש המנהלי. אני לא רואה סיבה בעולם, למה צריכים לתת למוסד אקדמאי לנהל את ענייניו המנהליים כראות עיניו. ועובדה גם שור"ה – ועד ראשי המוסדות – בסוף נכנעו לממונה ושלפו את כל התלושים והגיעו לאיזה שהוא הסדר.

לכן, אני מבקש מכם לתת תוקף להחלטה שהקריא יושב הראש - היא על דעת כולנו – לאמץ את ההחלטה הזאת ברצון טוב ולהמשיך את מערכת היחסים הטובה שבין הכנסת למוסדות להשכלה גבוהה, כדי לשמור על המערכת הזאת עצמאית וראויה.
היו"ר אלכס מילר
טוב. רבותי, לעניין זה אנחנו מסיימים ואני באמת מקווה מאד שההחלטה שוועדת החינוך סיכמה אותה, תתקבל בין שני הצדדים. אני מבקש דיווח, בעקבות זה שאתם באמת צריכים לפתוח. מספיק לי שבוע, כי זה לא משא ומתן, זה בסך הכל הקפאת המצב.

רבותי, אני קורא לשני הצדדים. תראו, אני חושב שההסכם על הקפאת הנושא, בלי דרישות לכל מיני עליות בשנה הקודמת, בלי כל מיני שביתות בדרך. אם המועצה להשכלה גבוהה תקבע קריטריונים לכל הנושא של ההעסקה וכל הנושא של החדשים וכל הנושא של הסטאטוס, תקבלו את זה, תפתחו את שנת הלימודים, תאמינו לי – אנחנו כאן – אנחנו לא הולכים לשום מקום, בינתיים, לפחות השנה, לפי מה שאני יודע.

אנחנו ניתן גב לכל מהלך שהוא יהיה מהלך ראוי לקידום האקדמיה במדינת ישראל. רק אל תעשו משברים. הפתרון הכי קל זה לפטר, לסגור ולתת לאחרים את האחריות על העניין הזה. אני חושב שלאוניברסיטת בן גוריון, אחד מהערכים הגדולים שלה, זה שגם אתם תתעסקו בכל מי שהולך להיות חלק מהמערך האקדמאי, בהכנה שלהם. אז המערך של המכינות האקדמאיות זה דבר חשוב לכם ולכל אוניברסיטה, בלי לפגוע בכל מכללה ומכללה.

אתם צריכים גם להילחם על העניין הזה ובסופו של דבר המועצה להשכלה גבוהה לקחה על עצמה אחריות על הנושא של הקריטריונים. אני גם מקווה שהעניין הזה יהיה בהסכמה בין כל הצדדים, על הקריטריונים שאתם תפרסמו בעתיד.

תודה רבה. הישיבה הזאת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים