הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
27
ועדת החינוך, התרבות והספורט

12.7.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 451

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י' בתמוז תשע"א (12 ביולי 2011), שעה 12:00

פתיחת שנה"ל תשע"ב בחינוך המיוחד – מעקב אחר יישום דו"ח דורנר

חברי הוועדה: אלכס מילר - היו"ר

זבולון אורלב

מסעוד גנאים

עינת וילף

השופטת בדימוס דליה דורנר

עו"ד דורית מורג, יועצת משפטית, משרד החינוך

רעיה לוי גודמן, מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

סמדר מליחי, מפקחת כוללת בחינוך המיוחד, משרד החינוך

פרופ' אשר אור-נוי, המחלקה להתפתחות הילד, משרד הבריאות

שרית יערי, מרכזת ארצית תחום בקרה בריאות התלמיד, משרד הבריאות

עו"ד ישראל הבר, מידען משפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אתי אלוני, ראש מינהל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי

נעמי ריפתין, יו"ר המזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים

אורנה בירון, חברת הנהלה, איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות, הרצליה

רעיה סילברט ניצן, חברת הנהלה, איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות, רמת השרון

עו"ד קארין אלהרר, מנהלת קליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, אוניברסיטת בר אילן

עו"ד מיה גפן, מנהלת קליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, אוניברסיטת בר אילן

עינת קסוטו שפי, מנכ"ל אלו"ט

יעל ניר, הורה, אלו"ט

עו"ד שירלי גלאור, סמנכ"לית אקי"ם

עו"ד אראל גלבוע, לשכת עורכי-הדין

עו"ד יותם טולוב, ארגון "בזכות"

רויטל לן כהן

חגי שריר, הורה

עופרי גרשנוביץ, כתבת ארגון קשר

עו"ד אביבית ברקאי אהרונוף, המועצה לשלום הילד

אבנר עורקבי, ארגון הנכים בישראל

תמי יונה

יואב קריים

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

פתיחת שנה"ל תשע"ב בחינוך המיוחד – מעקב אחר יישום דו"ח דורנר

צהריים טובים לכולם, אנחנו ממשיכים בסדר היום, אנחנו בתאריך 12.7.2011, י' בתמוז תשע"א. הנושא – פתיחת שנת הלימודים תשע"ב, בחינוך המיוחד – מעקב אחרי יישום דו"ח דורנר. אני מברך כאן את השופטת בדימוס, הגברת דורנר ואנחנו נשמע כאן כמובן את כל אותם משרדים האחראים ליישום הדו"ח. כמובן, גברתי השופטת, אם תוכלי גם להתייחס בקצרה לדו"ח ואין ספק שכל האורחים המכובדים שחלק כבר נרשמו לדיון וחלק עדיין לא, נשמח לשמוע.


גברתי, נתחיל ממך, בבקשה.

הדו"ח הוגש לפני יותר מדי זמן, אבל אני פה מקווה שיושב-ראש ועדת החינוך, בינתיים התחלפו, אני רואה את חבר הכנסת אורלב שעבדנו טוב מאוד ביישום דו"ח הוועדה ניצולי השואה והתחלנו פה. אמרנו הרכב מנצח, אבל גם זה הרכב מנצח.

האנשים מתחלפים, המטרה נשארת.

המטרה היא באמת לקדם את זה. הילדים בעלי הצרכים המיוחדים הם הילדים הפגועים ביותר שיש לנו. כל ילד במדינה שלנו, יש לו זכות לקבל חינוך מהמדינה. אבל אנחנו לא צריכים בדרך להשאיר, אנחנו צריכים לטפח את המצוינים, לטפח את החינוך ולהעלות את הרמה ואנחנו לא צריכים להשאיר בדרך את הילדים בעלי צרכים מיוחדים. אנחנו בוועדה התרשמנו שההורים שבסופו של דבר קרה להם דבר קשה, נשארים לבד, בלי עזרה מספקת, מתרוצצים מוועדה לוועדה, או מבית משפט לבית משפט, ואני תמיד אומרת, אחרי פרפרזה על דברי מנחם בגין שאמר – יש שופטים בירושלים, יש גם מחוקקים בירושלים, אז בבקשה. תשגיחו ותראו את הדברים האלה.


אנחנו המלצנו על שינויים מערכתיים שנותנים מקום חשוב לרצון ההורים, עם פיקוח כמובן מספיק. הדו"ח הוא די מורכב. אני יכולה לומר שאני עוקבת, אני עוקבת כל הזמן אחרי יישומו. שר החינוך הקים ועדה ליישום הדו"ח וקיבלתי גם דיווח ממנו. אנחנו המלצנו וזה חשוב שהדברים האלה יתקיימו, כיוון שהדו"ח הוא מורכב ומצריך הכנה והתאמה, אני לא אכנס לפרטים, המלצנו על פיילוט, זה מה שחשוב לדעת. אני הייתי בצבא הרבה שנים אז אם אני אשתמש בעגה הצבאית קודם "על יבש", כלומר, כמו שאומרים, עוד לא מזיזים תלמידים, עוד לא עושים דבר, אבל בודקים, כאילו שהיו עושים זאת, רואים מה התוצאות, כמה ילדים יזיזו. נאמר לי, מה שאנחנו כינינו התרגיל "על יבש" עומד להתקיים בשנה הבאה, באזור מסוים, כי המלצנו לבדוק את זה, באזור חולון ואולי הרחבה ולאחר מכן יהיה אותו אזור יהיה עם הזזת ילדים ובסופו של דבר, יצטרכו גם לחוקק, לשנות את החוק ויבוא לציון גואל.

תודה, גברתי. אני רק רוצה להודיע, רבותיי. אני החלטתי ששנת הלימודים של ועדת החינוך פותחת השנה, אנחנו נפתח את זה בבית-ספר הרצפלד בחולון, אנחנו רוצים לפתוח את זה בחינוך מיוחד, זה אני חושב, אני לא זוכר את ההיסטוריה המלאה של ועדת החינוך, אבל לדעתי, בשנים האחרונות אנחנו פתחנו את זה במסגרת השוטפת והפעם אנחנו נפתח את שנת הלימודים של ועדת החינוך בחינוך המיוחד ואני חושב שזה מסר ברור למשרד החינוך ולכל הגופים הרלוונטיים, על החשיבות שניתנת מבחינתנו, בטיפול בנושא הזה.


רבותיי, משרד החינוך, מי נמצא כאן?

אני מנהלת האגף לחינוך מיוחד. בוקר טוב. אני רוצה להתחיל בהמשך לדבריה של כב' השופטת דורנר, שערכית האגף לחינוך מיוחד מגויס לבחינת היישום של הוועדה. האגף לחינוך מיוחד עבר שינויים מאוד גדולים בחודשים האחרונים ובכל זאת הנושא של דורנר נמצא בטיפול רצוף ללא הפסקה וזו ההזדמנות שלי להודות לסמדר מליחי.

זה לא הנושא של דורנר, זה הנושא של כל החינוך המיוחד.

כן, בסדר, יישום דו"ח דורנר, לא אישית, אלא יישום הדו"ח. זאת ההזדמנות שלי להודות לסמדר מליחי שהיתה באגף לחינוך מיוחד ולמרות שהיא עברה לתפקיד אחר, היא ממשיכה לטפל בנאמנות ובמסירות בהתקדמות של הוועדה.


אנחנו לאורך כל הדרך מעדכנים את כב' השופטת על ההתקדמויות וזאת הזדמנות ככה גם להודות על הקשר הזה ועל הייעוץ שאנחנו מדי פעם מקבלים ממנה, על מנת ללכת לאורו, לאורן של ההמלצות לא רק בכתוב, אלא באמת בחזון ובהיבט הערכי שלו.


הוכן על-ידי הרמ"ה באמצעות מט"ח כלי אפיון, חשוב לציין שזה כלי אפיון ייחודי בעולם שאין כמוהו, הוא כלי חדש שנועד בעצם לסייע לנו בהגדרות תקציביות לצורך שילוב הילדים במערכת הרגילה. כלי האפיון הזה יצא למידי פיילוט שכולל 1,500 תלמידים. בימים אלה נאספים הנתונים מכל המחנכים שהתבקשו למלא אותו. חשוב לציין ש- 1,500 התלמידים הם בפרישה ארצית ולא בפרישה של העיר חולון, על-מנת לקבל תמונה מרבית ומיטבית, האם הכלי אכן יכול לקבל תיקוף. אנחנו מאוד מקווים שאכן הוא יימצא תקף ואז אנחנו באמת נוכל להתקדם באופן מאוד מאוד משמעותי בחלק הבא של הפיילוט.


במקביל לזה, עבד צוות נוסף על נושא של חוברת הדרכה להורים, בכל מה שקשור על אפשרויות הבחירה, מתוך המקום של המלצות הדו"ח לחזק את היכולת של ההורים לבחור. החוברת הזאת ממש בישורת אחרונה של תיקונים לשוניים.

כן, אבל ההרשמה כבר מזמן נגמרה.

אני מדווחת איפה שאנחנו עומדים.

אנחנו מדברים על שנת 2012?

לא, אנחנו לא מדברים על 2012. אנחנו מדברים על תשע"ב.

אבל ההרשמה נגמרה. מה עשינו?

עובדים. במקביל יש צוות נוסף, אם יורשה לי, אני אדווח על כל הצוותים שעבדו ואיפה כל צוות נמצא ואחר-כך אני אשמח להתייחס.


במקביל, עובד צוות על התקצוב, יש נתונים, בוצעה סימולציה, אנחנו התבקשנו להעביר את תוצאות הסימולציה דרך הרמ"ה. נאספו הנתונים על רמת תפקוד זמנית וכרגע יש צורך לסיים את התקפות של התקצוב. מדובר בבדיקה של 8,500 תלמידים מחינוך מיוחד, מכיתות חינוך מיוחד, תלמידים משולבים שבעצם המדגם הזה, לצורך התקצוב, הוא מדגם מאוד מייצג וממנו תבנה ההצעה לתקצוב. בנוסף לזה, ישב צוות לפיתוח מקצועי שסיים את תכנון כל התהליך של פיתוח מקצועי ברמת העיר חולון, כך שמבחינת יישום, יש אפשרות ליישם את הפיתוח המקצועי.

במידה וזה מצליח בחולון, מה ההערכה שלכם, אסטרטגית, מתי זה הולך להיות.

תרשה לי רק, יש עוד ועדה אחת, ואז אני באמת אולי אענה. יש עוד את ועדת האפיון, שזאת ועדה מאוד מורכבת, שעדיין לא סיימה את עבודתה. נפגשנו לפני כשלושה שבועות עם כב' השופטת, הסברנו לה את התהליך, ולהבנתי, לשביעות רצונה, אנחנו מתקדמים.

שאלתי היא כזו – במידה וזה מצליח בחולון, אסטרטגית. מתי זה הולך להיות, במידה והפיילוט שלכם מצליח, מה אסטרטגית, כמה שנים פרישה, מה, אתם, יש לכם, אני שמעתי עכשיו לפחות על ארבעה או חמישה צוותים.

להערכתי, בהתאם לתוצאות של הפיילוט, אנחנו נוכל לתת את הפרישה של לוח הזמנים. אני לא יכולה להתחייב על לוח זמנים כרגע.

ידועה כבר העלות של הפיילוט הזה? העלות של הפיילוט, גם הדלתא, כלומר, יש הרי גם תקצוב רגיל, הדלתא, שבין התקצוב הרגיל לבין התוספת הנדרשת? אם נדרשת.

אני היום מפקחת במחוז תל-אביב, אבל בתפקידי פה אני מרכזת הוועדה.

מה עם השילוב?

כמרכזת ועדה, עזבתי. סיימתי את תפקידי.

עכשיו תשאל אם יש מישהו אחר, אין.

סליחה, גברתי. את פעם ראשונה אצלנו כאן? את יודעת איך מנהלים את הוועדה? נא להתאפק. נרשמת? אז תקבלי זכות דיבור. ולבסוף אני גם רוצה לשמוע, אם כבר את כאן, על הנושא של 07, ברשותך, הדיון שהיה כאן, לא קיבלתי מכם שום תשובה, אז לקראת סוף הישיבה, אם אפשר להעביר לי את התשובה המסודרת של משרד החינוך, לדיון שהיה ב- 07 והמלצות של הוועדה.

אלכס, אני שאלתי על התקציב ולא נעניתי.

אני כרגע מרכזת ועדת דורנר.

בבקשה.

בעיקרון, לעניין התקצוב. מה שקרה הוא, היתה לנו הערכה תקציבית ועשינו סימולציות תקציביות על בסיס הנתונים שהיו לנו בעבר. ברגע שנכנס כלי האפיון ונכנס כלי האפיון החדש, נדרשנו וראינו שתוך כדי עבודה, אנחנו נאלצים לעשות סימולציות חדשות, שהם על בסיס הנתונים החדשים שנאספו. רעיה ציינה פה שנעשה מידי פיילוט של 1,500 תלמידים. בסיום איסוף הנתונים, יש כבר מערכת שמוכנה לבצע את הסימולציה החדשה, ואז נראה איך הנתונים החדשים השפיעו על הפיזור התקציבי ועל הדלתא שלגביה אתה שואל.

אחרי התשובה הארוכה, אני מבין שאין תשובה.

כרגע אין לנו, לא, התשובה שיש לנו כרגע היא תשובה ישנה. היא תשובה לא מעודכנת.

אני לא שומע שמבקשים כסף או משהו.

עוד שאלה אחת, ברשותך, מה לוח הזמנים?

של התקציב?

של הפיילוט.

תקציב או פיילוט.

המידי פיילוט של כלי האפיון הסתיים, עכשיו אנחנו מחכים רק לתוצאות שלו, כדי לוודא שהכלי תקף.

מתי יהיו התוצאות?

אנחנו מקווים עד סוף חופשת הקיץ.

במי זה תלוי? מה זה אתם מקווים? אתם מנהלים את העניין, לא?

הפיילוט בחולון יתחיל, הביצוע הממשי שלו, יתחיל בינואר, ב- 2012. הביצוע, רגע, רגע, אני רוצה להבהיר. אני רוצה להבהיר. רעיה ציינה שאנחנו נדרשים לתוך הפיילוט לבצע מספר מהלכים. מהלך אחד זה המהלך של הכשרת המורים והסייעות והצוות, כל הצוות שמתפעל את העניין וזה מהלך שהסתיים התכנון שלו, הביצוע שלו מתחיל כבר. המהלך השני שצריך לעשות זה להכין את המורים ואתה שאלת לגבי הכנה.

כמה מורים נכנסים כרגע לביצוע, הכשרה?

כל מורי חולון נדרשים.

כל המורים שהם בחולון, צריכים עכשיו לעבור?

כן, לעבור את ההכשרה.

מה העלות של ההכשרה?

אני סמנכ"לית המנהל הפדגוגי. אני רוצה רגע לומר כמה דברים, גם לגבי זה. אנחנו כרגע לא מדברים על עלויות נוספות.

כמה עולה, אנחנו יודעים מתמטיקה, תודה לאל. השאלה, בואו נתחיל כרגע עם מורים. עלות הכשרת המורים היא X, בחולון, יש בסך-הכל מורים בכל הארץ Y, עושים עלות זה כפול עלות זה, ואז מגיעים למספר, כמה בסופו של דבר, אחרי שהתחלתם בחולון, כמה יעלה הכשרת מורים, כמה יעלה הכשרת מורים בחינוך מיוחד לפי המנגנון שבניתם, בכל הארץ. מגיעים לסכום מסוים.

לשאלה הזו, אין לנו תשובה. לשאלה הזו – אין לנו תשובה.

אנחנו צריכים לדעת מה תהיה התוספת התקציבית הנדרשת של משרד החינוך.

אנחנו לא יודעים עדיין.

כי מחר אתם תבואו ותגידו – בחולון ספגנו, בכל הארץ – מה פתאום? מאיפה יש לנו תקציב?

אדוני, כדי לא לתת תשובות מן המותן, אמרתי, אנחנו עדיין לא יודעים הערכה תקציבית של הפיילוט. אנחנו לא ניתן תשובה סתם ואנחנו גם לא נדרוש שום דבר סתם, אם אנחנו לא נדע באמת שזה עולה לנו יותר מתקציבים שהשקענו שם.

אני לא מבין דבר מאוד פשוט. איך אחרי תכנון, של הכשרה ושל יציאה לביצוע בחולון, אתם לא יודעים כמה זה עולה לכם. מישהו צריך ללמד? יש שעות הוראה?

שנייה, רגע. אנחנו יודעים, אני תקצבתי את הפיילוט בהתאם למה שביקשה סמדר, בקרוב למיליון שקל.

מיליון שקל, יפה.

רגע. אבל אתה מבקש כמה תעלה הכשרת המורים.

בחולון, כרגע שאלתי.

רגע. אני תקצבתי את הפיילוט במיליון שקל שכולל יותר מהכשרת המורים – כולל הדרכות, כולל דברים נלווים שאנחנו לומדים תוך כדי תהליך. צריך להבין, אנחנו עושים פיילוט בחולון ונאמרה איזה שהיא אמירה, נו מה, עכשיו אתם עוד יושבים? כן, אנחנו יושבים. זה לא פשוט. כל פעם עולה סוגיה אחרת שהצוות מתקשה בה, שלא לקחנו, שכשכתבה כב' השופטת את ההמלצות.

אני לא בא אלייך בטענות.

אני רק אומרת, לעניין של הזמן.

אני רוצה לשמוע כמה זה עולה.

אנחנו לא יודעים.

אבל תקצבת את זה.

במיליון שקל, כרגע, לפי הערכה ראשונית.

מיליון שקל כרגע, לפי הערכה, לפי תכנון?

כן.

כמה מורים הולכים לעבור הדרכה? יש מספר?

אני עדיין לא יודעת את התשובה. לא יודעת להגיד לך כמה מורים בדיוק.

את יכולה לתת דוגמה לסוגיה שעולה, צריך לפתור?

כן, אני יכולה לתת דוגמה. סוגיה שהתלבטנו בה רבות והגענו לשולחנה של השופטת. היה דיון מאוד מעמיק האם השיטה החדשה, מבטלת את ועדות השילוב הבית ספריות. זו היתה סוגיה שישבנו על המדוכה הרבה מאוד זמן וניסינו, היו עמדות לכאן ולכאן, שאומר – השיטה, היום הנהוגה, ילד ניגש לוועדת השילוב הבית ספרית, יש לו תקציב סטטיסטי, מקבל את הפיתרון בתוך בית-הספר, בסדר, לא הספיק, צריך צרכים נוספים, צריך תהליך נוסף, עובר לוועדת השמה. ועדת השמה קובעת מסגרת זכאות לחינוך מיוחד ואחר-כך ועדת השיבוץ את ההתאמה למסגרת זו או אחרת.


בתחילת הדרך אנחנו הבנו שזה אומר שאין יותר ועדות שילוב. יש ועדת אפיון אחת שקובעת את זכאותו של התלמיד. יוצא מצב שכשהתחלנו את הפיילוט, ראינו שלא יהיה שום סיכוי בעולם שכל הילדים היום, של ועדות השילוב ו-ועדות השמה, יעברו לתוך משפך או לתוך צינור כזה, שבעצם לא רק שלא הקלנו, הקשינו. התחלנו לעשות חלופות. הגענו לכב' השופטת והיא אמרה – ועדת השילוב יכולה להמשיך ולהתקיים, הרעיון הוא שאתם תחליפו את ועדות ההשמה ומשם יצאנו עוד פעם לתוכנית. זו סוגיה אחת.

גברתי, אני מבקש ממך, אם אפשר לקראת סוף הישיבה, אתם כמה ממשרד החינוך, שלושה?

כן.

שאחד יבדוק לי וייתן לי כמה מספרים. קודם כל, כמה מורים נכנסים בחולון ואני צריך מורים, בסך-הכל בחולון, בסך-הכל מורים של חינוך מיוחד בכל הארץ, ואז אני אוכל לדעת כמה יהיה התקציב הסופי. מורים, אני מדבר בחינוך מיוחד.

אנחנו מדברים על מורים רגילים גם, כי העבודה והשילוב נעשים במסגרת רגילה.

יש לכם הערכה גסה, ארצית, כמה תצטרכו להפעלת הדו"ח?

אין לנו עדיין הערכה. אמרתי, אין לנו הערכה כוללת.

כמה צריך?

אנחנו תקצבנו במיליון. הרי אתה מתייחס לסוגיה של המורים כמרכיב אחד, זה לא המרכיב הבלעדי. לכן, כשאתה שואל אותי למה תקצבת במיליון, תקצבתי במיליון לפי הצרכים שעלו בשלב הזה, בפיילוט. אני לא מתיימרת לומר שזה התקציב, גם של ההכשרה, גם של ההדרכה.

טוב. אז מה שאני מבין, שאנחנו אחרי כמה זמן, אנחנו נוכל לקבל את ההערכה הכללית אחרי הפיילוט של חולון, אחרי שנה?

בתום השנה הבאה. בתום תשע"ב.

זאת אומרת, אם אנחנו עושים בשנה הבאה.

סליחה, אמרתם שאתם מתחילים בינואר 2012, נכון?

את הוועדות, הרי התחלנו את הפיילוט, התחלנו את הפיילוט עם חולון, ברמה של ההורים, ברמה של הכשרות.

מתי הילדים יעברו את ועדת האפיון?

בינואר.

בינואר יתחיל לעבור את הוועדה?

כן, כן.

אני מעריך שזה ייקח כמה חודשים.

עד מאי.

כלומר, רק בשנת תשע"ג, יתחילו להפנות את הילדים, על-פי ההחלטות של ועדות האפיון, רצון ההורים והילדים.

נכון. נכון.

כלומר, רק בתחילת תשע"ד, תדעו פחות או יותר את המסקנות של הפיילוט.

את המסקנות. אבל היושב ראש שאל על הערכה תקציבית מהפיילוט, לגבי כלל מדינת ישראל. על זה השבתי.

אם אני רוצה לתרגם אותו, הוא צריך לדעת את סיום הפיילוט, שפירושו של דבר רק בסוף שנת תשע"ד, אם אינני טועה, אז מדובר בארבע וחצי שנים מאז שהוגש הדו"ח. ארבע וחצי שנים. הדו"ח הוגש בינואר 2009, לא רוצה לבדוק בפרוטוקולים, אבל למיטב זכרוני, אתם מאחרים לפחות בשנה אחת, אחרי כל המהלך. כי אני הבנתי שכל המהלך יתחיל בינואר 2010, ושבינואר 2011, יתחילו למיין את הילדים ובספטמבר 2011, הם יוכלו להיכנס לשנת הלימודים תשע"ג לתוך הפיילוט ולא ב- תשע"ד.

אתה צודק, אבל מה לעשות שכשאתה בונה את הפיילוט ואתה תלוי בבניית כלי שאורך זמן ולא מעט קשיים, בסוגיות שהיינו צריכים לתת להם את הפתרונות, כדוגמת הסוגיה שהעליתי, ולא נפתרה עד שלא הגענו לשופטת, סוגיות נוספות שמעובדות ברמה, כנראה בתכנון, הוא היה תכנון טוב לנקודת הזמן הזו, אבל בנקודת הזמן, אין שבוע ואין חודש שאנחנו לא עושים עבודה בעניין. יחד עם זה, אנחנו לא יכולים לבוא ולומר – התמונה שלמה, כי אנחנו עוד לא סיימנו.

יש לי עוד שאלה אחת שאני חושב שהיא שאלה קצת קשה. כשפורסם הדו"ח, כבר בהקמת הדו"ח על-ידי השרה יולי תמיר, הרבה מאוד דברים נעצרו בחינוך המיוחד בטענה שיושבת ועדת דורנר, אז למה עכשיו אנחנו צריכים לקבל האם תהיינה סייעות אישיות או סייעות קבוצתיות, כל מיני החלטות. הכל נעצר, אמרו יש ועדת דורנר. וזו היתה טענה שמתקבלת על הדעת, יושבת ועדה, למה לקבל עכשיו החלטות. אבל לאור העניין הזה, שאתה רואה שהמהלך נמשך, שאלתי – מה קורה עם סדר היום הרגיל של החינוך המיוחד. האם באמת נעצרים דברים, מה נעצר ואני חושב שאסור לעצור דברים. כי אם בסוף תשע"ד, ידעו מסקנות וידונו עליהם עוד שנה ואחרי זה ירצו לעשות עוד פיילוטים בעוד שלוש ערים במדינת ישראל, כולנו מבינים לאן הדבר הזה הולך. שאלתי, וכאן מתקשרת השאלה של 07, משתלבת מצוין, בינתיים נעצרים דברים. מה קורה עם זה?

חשוב לי להגיד, יש דברים שממשיכים כמו שהם היו ויש דברים שאנחנו משפרים תוך כדי תנועה, גם בתחומים אחרים. כמו קביעת קריטריונים לסייעות תגבור שאנחנו עובדים על זה, אנחנו לא מחכים. יש דברים שנעשים במקביל, כי השטח צריך תשובות.

כלומר, לא נשמעה הטענה עכשיו, הואיל ויש ועדת דורנר, אנחנו ממתינים לסיום הפיילוט ועד אז אנחנו לא מקבלים.

אנחנו עובדים בכל התחומים כל הזמן, במקביל, אנחנו משקיעים הרבה מאוד עבודה כדי להתקדם עם דורנר.

אני שאלתי שאלה, לא ענית לי. שאלתי, האם יש נושאים שמעוכבים, אומרים – בזה לא נקבל החלטה, עד אשר נדע את המסקנות של הפיילוט של ועדת דורנר.

לא שאני יודעת עליהם.

יופי. טוב.

אני יודע שתשמענה כאן תכף טענות.

כל הבג"צים נעצרו בטענה הזאת.

לכן שאלתי את השאלה.

עו"ד קארין אלהרר, בבקשה. לא צריך להתפרץ, קדימה.

אני אומר, קודם כל, אני מודה לאדוני שמקיים את הדיון.

את מהקליניקה של בר אילן?

נכון. אני מודה על קיומו של הדיון הזה שהוא דיון חשוב ביותר. הדיון הקודם שהתקיים בנושא, בפעם האחרונה התקיים בפברואר 2010. אחר-כך היה עוד דיון בקיץ, לפני פתיחת שנת הלימודים. אנחנו בכל דיון שבים ואומרים את אותם דברים שזה מסובך, שצריך לבנות כלי אפיון ובינתיים יש ילדים שלא מקבלים את המינימום, כדי שהם יוכלו להצליח. אני מבינה את הקושי, במשרד החינוך, מצד שני, יש להם משרד להפעיל ולכל אחד יש את המחויבות שלו ונראה לי שהילדים לא צריכים להינזק מהעובדה שהמשרד החינוך מתקשה. אז או שאומרים כן, לוקחים את דורנר קדימה, את המלצות הוועדה, וכן נותנים להם את כל התנאים, על-מנת לשלב אותם, כי אנחנו מאמינים בשילוב, או שאומרים – אנחנו עוצרים את כל זה, אנחנו נקדם את כל מה שקורה היום, לרבות סייעות אישיות, שעד היום משרד החינוך מתנגד להם וקורא להם סייעות קבוצתיות וסייעות תגבור ולא נותן לילדים רבים מאוד סייעות אישיות, אפילו שהם זקוקים להן, לרבות הנושא של בג"צ שהוגש על-ידי רוב הארגונים החברתיים בנושא ועצרו אותו כי אמרו שוועדת דורנר מטפלת בנושא הזה וזה בדיוק בדיוק עומד להתממש. כל הדברים האלה, לא יכול שיקרה. אז צריך להחליט, או שהולכים על עניין ועדת דורנר וההמלצות החשובות והטובות שכולנו מייחלים שיתממשו, או שאנחנו אומרים – אנחנו עוד לא יודעים לעשות את זה. אבל אם אנחנו עוד לא יודעים לעשות את זה, אז בואו נפתור את הבעיות שקיימות. כי קיימות המון המון בעיות בשטח ואני רוצה לתת דוגמה בעניין הזה. למשל, יש ילדים שברור לנו שבאמצעות ועדת האפיון, בעצם מקבלים את ההזדמנות לשילוב, היום הם לא מקבלים את ההזדמנות לשילוב כי יש להם חשד לפיגור, אפילו לא פיגור קבוע, אז זה לא מתאים ולא נותנים להם בעצם את ההזדמנות הזאת וזה כבר משהו שפוגע פגיעה מהותית בהזדמנות שלהם להיות משולבים. ילדים שהיום לא מקבלים. משרד החינוך חרף החלטה מאוד ברורה של בית-המשפט, עדיין מתנגד בתוקף לנושא הזה של סייעות אישיות בחינוך המיוחד. אז ההורים צריכים לקחת את הילדים לשילוב ובשילוב הם לא מקבלים את כל הטיפולים וההורים צריכים להתרוצץ בין קופות החולים לבין משרד החינוך והילדים לא מקבלים את מה שמגיע להם.

תודה. רויטל.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שהיו פה, אבל ככה רגע, מהמקום האישי, לפני שנדבר על הדברים הכלליים, מהמקום של אימא. ועדת דורנר הוקמה בין היתר לאחר הפגנה שקיימתי. אני גם אימא ואני גם Case manager, מנהלת טיפול, יש לי עסק. אני גם אימא לילד עם אספרגר בן שמונה, משולב בחינוך הרגיל, מאז שהוא בן שנתיים ואני גם מסייעת להורים לילדים על הספקטרום, יש לי עסק שתומך בהם ואני באמת, למגינת לבי, בעיקר בתהליכים מול משרד החינוך ובקשיים שמתעוררים. אלעד היה בן ארבע כשנאלצתי להפגין מתחת לבית של יולי תמיר, כדי שהוא יוכל לקבל את הזכות לשילוב בגן, זה כנראה היה הקש ששבר את גב הגמל בהרבה הרבה דברים שנעשו לפני כן, שהובילו להקמת ועדת דורנר. היום אלעד בכיתה ג', ועד שהוועדה תסיים את ענייניה, הוא יסיים את בית-הספר היסודי. ובעיני, זה אבסורד שאי-אפשר בכלל לתפוש אותו. כי הילדים לא יכולים לחכות. הם גדלים. אין לנו שליטה על זה, אי-אפשר להפסיק את הגדילה שלהם ולא יכול להיות שהמדינה מתנהלת בעצלתיים, זה אולי מתאים באמת לתפישות מדיניות גדולות, אבל צריך לזכור שבתחתית שם יושב ילד. זה דבר ראשון.


דבר שני, לגבי הכלי. אני רק רוצה להגיד במאמר מוסגר קטן. כשהתחיל כל הנושא הזה של כלי האפיון, אני הודעתי למשרד החינוך שיש באוסטרליה כלי אפיוני מיושם, מתוקף, וכדאי לדבר אתם ולבדוק. התעקשו פה בארץ לעשות כלי שונה ושוב אנחנו נסחפים עם הזמן ושוב לוקחים את הזמן כי בונים פה כלי.


דבר נוסף, יוצא שהילדים המשולבים, לפחות בפרק הזמן שאנחנו נמצאים בו כיום, הם סוג של יציר כלאיים במשרד החינוך. הם משולבים בחינוך הרגיל, הם לא בחינוך המיוחד, פעם היתה ממונה על השילוב במשרד החינוך, היום כבר אין, אין להורים לילדים המשולבים איזה שהיא כתובת ברורה לפנות אליהם כי הם לא באמת חינוך מיוחד, הם לא באמת בחינוך הרגיל ויוצא שהם לא מקבלים את מה שהם צריכים בהרבה מאוד פעמים, לפחות לא לפי מה שההורים תופשים. כשאנחנו מדברים על יישום מסקנות הדו"ח בתור רצון ההורים, ובתור הקשבה להורים, במצב שאנחנו נמצאים בו היום, המערכת לפחות בדרך שבה אנחנו ההורים ואני מדברת על הורים רבים רואים את זה, אנחנו גורם מפריע. מרגישים שמתייחסים אלינו בתור משהו שלא מבין ומפריע במקרה הטוב.


בינתיים, בכל הארץ, יש עדיין הורים שנדחפים לחינוך המיוחד. אל"ף, כי לא מיידעים אותם בזכות הראשונית שלהם לשילוב וכשהם מגיעים לעיריות או למשרד החינוך ואומרים אבחנתי את הילד, אומרים להם – יש לנו גן מצוין בשבילך, יש לנו כיתות מצוינות בשבילך, ואם הם לא נכנסים לפורומים להורים ולא שומעים, הסיכוי שלהם לשמוע על זה שהזכות הראשונית שלהם היא לשילוב, הוא מאוד מאוד קטן. המערכת בפירוש דוחפת את ההורים לחינוך המיוחד ואני מכירה יותר מהורה אחד שאמרו לו – בשילוב הילד שלך לא יקבל את מה שהוא רוצה, אצלנו בחינוך המיוחד הוא יקבל, כולל הורים שעכשיו בחופש הגדול ביקשו סיוע בקייטנות ואמרו להם – אתה רואה? אם היית בחינוך המיוחד, היתה לך קייטנה עד ה- 15 לאוגוסט. שנה הבאה תעשה את השיקולים שלך, איפה לילד שלך יהיה יותר טוב, וזה משהו שהוא בלתי נתפש.


דבר נוסף שהייתי רוצה לדבר עליו זה על ההקצבה של שעות הסיוע. מאחר ויש איזו שהיא מחלוקת בין משרד החינוך לבין ההורים על מה יכול לסייע לילד משולב. אנחנו חושבים שסייעת אישית שעושה תיווך חינוכי, תיווך לימודי ותיווך חברתי בין הילד לקבוצה ובין הקבוצה לילד, היא באמת הבסיס שעליו יקום וייפול השילוב. משרד החינוך חושב ככה פחות ומתוך זה נגזרות שתי בעיות עיקריות. אחת – משרד החינוך החליט לפני כמה שנים, ב- 2007, הוציא חוזר מנכ"ל, שלמרות שהחקיקה מדברת על דרגות ובתוך הדרגה יש מינימום ומקסימום, הוציאו חוזר מנכ"ל שקובע שהילד זכאי למינימום בדרגת השילוב. זאת אומרת, איינו מתוכן את החקיקה במדינת ישראל שמדברת על זה שילד צריך לקבל בין המינימום למקסימום בדרגה שלו, בהתאם למי שהוא. לא. הוא יקבל את המינימום. אם הוא רוצה יותר, הוא צריך להגיש בקשה, ההורים שלו צריכים לדעת שהם צריכים להגיש בקשה, כי זה לא קורה באופן אוטומאטי ואני יכולה להגיד מהניסיון שלי שרוב הבקשות נדחות. ואז יוצא שבמקום שהילד שנמצא שם, 30 או בינינו יותר שעות במערכת החינוך, והוא אוטיסט, כל השעות שהוא שם, כי הבן שלי גם אם הוא ילד עם אספרגר, מחונן בדרגת תפקוד גבוהה, הוא עדיין אוטיסט, 30 שעות, יוצא שהוא לא יכול לקבל תיווך בכל ה- 30 שעות האלה. ואז כשאנחנו מגיעים לשנה אחרי, שולחים אותנו לוועדת השמה ואומרים – אנחנו נתנו את מה שאנחנו יכולים והילד בכל-זאת לא הסתדר. הילד לא הסתדר כי אתם לא נתתם לו את מה שהוא צריך, נקודה. וזה משהו מאוד חשוב והוא קורה בגלל שעדיין יש את כל הציפייה הזאת שהדברים יקרו מעצמם.

תודה. אתם רושמים שם, משרד החינוך, את הכל? אני אבקש אחרי כל הסיבוב של הדוברים, שתתייחסו לכל דבר ודבר בנפרד, ואז נראה איך אנחנו מתקדמים עם זה. אבנר, בבקשה.

אני כרגע מקבל את המקרים לפניי, אבל מה שאני רוצה להגיד, שדו"ח דורנר לצערנו לא נענע את המערכת מספיק. למרות כל הקשיים שאנחנו עדים להם כל השנה בכל הארץ, כל ההמלצות של גב' דורנר הנכבדה, יורדים לטמיון. ילדים שאינם מטופלים כי אין תקציבים, סייעות אישיות שקיימות בחוזר מנכ"ל, אך לטענות מנהלי בתי הספר, לא חוקיות, צריך לטפל מקרה-מקרה, אישית. יש לנו מקרה היום של ילדה שהיתה לה סייעת שהורידו לה את הסייעת האישית. ילדה מאוד מורכבת, נמצאת בתוך החינוך המיוחד, שלמרות כל ההמלצות, הורידו לה את הסייעת האישית. למה? לא יודע. אין תשובה. אין תשובה קונקרטית, סופית. כי יש פה גם התערבות לא רק של משרד החינוך, יש גם התערבות של השלטון המקומי, שהוא אמור גם לתת את הסייעות באיזה שהוא מקום. אני לא יודע מאיפה זה נופל, פשוט מאוד, ילדה נשארת בבית כי אין לה סייעת. ילדה מאוד מורכבת.

תודה. עינת מנכ"ל אלו"ט.

אני מנכ"ל אלו"ט והייתי גם חברה בוועדת דורנר כנציגת הארגונים ושותפה מלאה גם לעבודה הקשה שעשינו וגם להמלצות. אני רוצה לומר משהו שחוט השני, בעצם חוט השדרה שלטעמי הוביל את עבודת הוועדה, היה הנושא של שיתוף הפעולה בין מערכת החינוך, הארגונים משמע ההורים, ואחת הבעיות הכי, אני חושבת הכי מהותיות שבולטות מאוד מאז שהוקמה ועדת היישום, זה הנתק המוחלט שבין מערכת החינוך לבינינו, השותפים המלאים לפעילות הזאת. משום שהיום אני רוצה לומר שאנחנו לא מכירים הורה אחד, גם לא מחולון, שנערך אתו איזה שהוא דיאלוג. הגב' רעיה מדברת על 1,500 ילדים, מדברת על 8,500, לא יודעת, היו כאן כל מיני מספרים. הורה אחד שהגיע ואמר – פנו אלי, אמרו שאנחנו בתוך פיילוט, עושים אתנו משהו, לא קיים. אין אף שם אחד.


אני לא יודעת למה שלומית עמיחי לא נמצאת כאן, אני לא רוצה להיכנס, אבל זה כל כך זועק לשמיים, שלומית עמיחי היתה ביחד עם יולי תמיר בהקמת הוועדה הזאת, לקחה על עצמה אחר כך את היישום והיא פשוט איננה כאן ואני חושבת שאי-הנוכחות שלה כאן צועק יותר מכל מילה שהיא היתה אומרת כשהיא נמצאת כאן.

היא בדרך מחו"ל.

עוד פעם, אמרתי, אני לא יודעת. אבל אין ספק שכל בר דעת שמקשיב היום לכל מה שאתן אומרות, רואה שבעצם אתם בעצם ממסמסים את זה. על פני שנים זה ילך ויתמסמס ופשוט כנראה אולי יתחלף איזה שהוא שר בעוד כמה שנים וכו', וזה ייעלם. זה הרי ברור לנו שזה ייעלם. כי אם הכוונות באמת טובות ואם העבודה היא באמת קשה, יש לנו כל-כך הרבה ידע, עזרנו כל-כך בגיבוש ההמלצות, למה לא לשתף אותנו? למה לא לקחת נציגים מאיתנו, יש בינינו גם כאלה שהם לא הורים בעצמם, לא מתלהמים, לא עוברים את גבול הטעם הטוב, מכירים את העבודה הקשה. למה לא להגיד – שני נציגים מהארגונים, בזכות עובדים קשה, כל הארגונים, אנחנו פונים אליכם בעשרות מכתבים, מבקשים שיתוף, יידוע, תנו לנו ליידע את ההורים, להרגיע אותם במה שקורה, אתם עובדים קשה, תשתפו אותנו, תנו לנו לסייע לכם, תנו לנו לסייע מול ההורים. הניתוק המוחלט הזה יוצר אי-אמון מאוד מאוד גדול בשטח, כדאי שתדעו את זה. ואני חושבת שאם עיקר העשייה היתה הנושא של שיתוף הורים, עבודה ביחד עם הורים. ישבנו בוועדה ביחד, השרה קבעה שתהיה ועדה עם הארגונים. ומהיום שהוועדה סיימה את עבודתה, אתם באופן מופגן מתעלמים מכל הפניות שלנו ולא מוכנים לשתף אותנו בכלום.


אני רוצה לומר לכם שגם לגבי תיקוף הכלי, גם לגבי שיתוף פעולה של הורים, עם המון דברים אנחנו יכולים לסייע. יכול להיות שחצי מהזמן היה נחסך.


ועוד נקודה אחת קטנה – כמו שאמרו כאן לפניי, אנחנו צופים כנראה שיהיו עוד הרבה מאוד שנים עד שהמלצות הוועדה ייושמו, אם בכלל. בזמן הזה, מן הראוי היה שמשרד החינוך ייערך לתקן ואפילו בצורה מינימאלית, את האפליה שזועקת היום לשמיים. לא יכול להיות שילד בחינוך המיוחד יקבל תקציב X וילד בחינוך הרגיל, שזה אותו ילד, שיכול היה להיות בחינוך המיוחד, על-פי הקריטריונים של משרד החינוך, יקבל פחות מחציX הזה. אז משרד החינוך צריך למצוא בתוכו את התקציב בשביל, עד שייושמו המלצות ועדת דורנר, עד שהם ייושמו, לתקן את האפליה בשביל לאפשר לילדים המשולבים את הבסיס. כי כמו שאמרה רויטל, הם גדלים, הפוטנציאל הולך לאיבוד, אנחנו מאבדים ילדים, זה עניין של חיים ומוות.

יותם, בבקשה.

אני חותם על כל מילה שעינת אמרה פה. אני מארגון בזכות ואני רוצה לגעת בשתי נקודות, אבל לפני זה כן להזכיר רגע, לכל המהלך הזה. קבוצה של ארגונים, של הורים, וארגוני זכויות אדם, הגיעו עתירה לבג"צ סביב האפליה שעינת דיברה עליה עכשיו, שאותו ילד, אם הוא הולך לחינוך המיוחד, מקבל לפעמים תקציב של פי שניים יותר, אני חושב שאצל אוטיזם זה באמת מדובר בסדרי גודל כאלה, אל מול ילד שהולך לשילוב. מבחינת המשאבים שהוא מקבל. מדינת ישראל, משרד החינוך, לבית-המשפט העליון, באה ואמרה – אנחנו מקימים ועדה, זוהי ועדת דורנר, כדי לתת מענה לבעיה הזו. הוועדה ישבה, הגישה את המסקנות שלה מזמן, ובמסגרת העתירה לבג"צ, כשאנחנו באנו ואמרנו – היישום של המסקנות ייקח כמה שנים, אנחנו מדברים על 2014 אולי, הפרישה הארצית כלל לא מובטחת על-ידי משרד החינוך. שר החינוך לא אמר – אני מאמץ את זה בפרישה ארצית. אני הולך לבחון את המסקנות של הדו"ח. אמרנו – אי-אפשר לחכות, בנושא האפליה הזו, עד סיום גיבוש הדו"ח. במרץ 2011, השנה, משרד החינוך בא והציג לוח זמנים שונה ממה שהוא מציג פה היום. הוא דיבר, הכל שנה אחורה. כלומר, הפיילוט היבש כבר היה, הפיילוט הרטוב כבר היה אמור להיות ובשנה הבאה היה אמור להיות היישום ובית-המשפט קיבל את עמדת משרד החינוך ואמר – אני רואה שאתם הולכים ליישם את זה בזמן הקרוב, אני לא רואה טעם להתערב.


ככל שמשרד החינוך הולך ומתעכב בגיבוש הדו"ח, אין מנוס מלדון בדברים האלה. ולכן אני חושב שמעבר לדיון המאוד חשוב הזה שיזמת, אני חושב שמאוד חשוב לבוא ולשבת ולדבר על הבעיות בשילוב, ולא להצביע על דורנר כפיתרון כל הזמן, על דו"ח דורנר, אלא מה הבעיות בשילוב כרגע ואיך בשנתיים-שלוש הקרובות, אנחנו מנסים לפתור אותן. הבעיות של הסייעות לא צריכות לחכות למסקנות של הוועדה, כדי לנסות לפתור אותן. אז זו נקודה אחת.


נקודה שנייה, ואני אגיד אותה בקצרה כי עינת הדגישה אותה, זה הנושא של שיתוף ההורים והארגונים. המהלך הזה התחיל לאורך שנים, ממאבק עיקש של הארגונים. מישהו במשרד החינוך החליט שנמאס לו מהארגונים בנושא הזה. פנינו כמה פעמים, בשם כל הארגונים, למשרד החינוך. הדבר היחיד שקיבלנו זה פגישת עדכון עם סמדר מליחי. אנחנו לא מבקשים שיחת עדכון, אנחנו מבקשים להיות שותפים למהלך. לא יכול להיות ששאלה כל-כך קריטית, כמו ועדת שילוב, נשארת או מתבטלת, בכלל לא חושבים להתייעץ אתה, עם מי שחווה את זה, עם מי שמכיר את ההתמודדות הזו. עם מי שמכיר את זה מפרספקטיבה אחרת. החוכמה לא ניתנה כולה לאנשי המקצוע, יש פה את חוכמת הניסיון ואני מאוד אשמח להבהרה למה אתם ממשיכים להתעקש על זה, זה בר תיקון. אפשר לשלב אותנו עכשיו, הארגונים כן מאוגדים, אפשר לשלב את זה בצורה נכונה, אנחנו נשמח להידברות הזו. אני לא יודע למה משרד החינוך החליט שלא.

סילברט ניצן, בבקשה.

אני אחראית על תחום החינוך המיוחד ברמת השרון ונמצאת כאן כנציגת הנהלת איגוד מנהלי מחלקות חינוך. כבר בוועדה הקודמת אנחנו ביקשנו להיות גם כן חלק מהיישום. כי יושבי ראש ועדות השמה הם נציגי רשויות וכל מה שיקרה, יקרה בתוך רשויות. ביקשנו להיות חלק מוועדת היישום, יש לנו מה לתרום, בין אם אנחנו יכולים להעביר יותר, יכולים ליידע יותר, יכולים לתת יותר אינפוט, מתוך מה שקורה בתוך הערים, האזורים, הרשויות. וגם להביא את כל ההורים יותר, כי יש לנו הורים בכל הארץ. זה דבר אחד.


הדבר השני, אני רוצה להתייחס למה שקורה היום לפחות מבחינת הסייעות, לילדים משולבים. צריך לזכור גם, לא רק מה שאמרת שמקבלים את מינימום השעות, נכנסה תוכנית אופק חדש ואופק חדש האריך את שעות הלימודים, כך ש- 24 שעות שמקבל ילד בחינוך הרגיל, ילד משולב בחינוך הרגיל, שפעם שעות הלימוד שלו היו 30, היום שעות הלימוד שלו הן 33 או 35 ואז יש לנו עוד פחות שעות וצריך לחשוב איך אנחנו היום מפצים על זה, כי הוא נשאר הרבה יותר שעות בבית-הספר, ללא סיוע וכמו שאמרת, אוטיסט הוא אוטיסט והוא צריך את כל העזרה בתוך החינוך הרגיל.


אני כן רוצה לומר לך שכיושבי ראש ועדות השמה ויש לי קשר עם הרבה מאוד יושבי ראש ועדות השמה בארץ, אנחנו כן מנסים לפחות לומר להורים שזכותם קודם כל בחינוך הרגיל. כאשר אנחנו נותנים חשיבה לדבר, אנחנו כן חושבים, ראש לכל, איך אנחנו משלבים ילד בחינוך הרגיל ואחר-כך בחינוך המיוחד. אם קורה באיזה שהוא מקום ספציפי שאת יודעת עליו, לא איכפת לי שתעבירי ויהיה לנו קשר עם יושבי ראש.

זאת הסיבה שעזבתי את תל-אביב ועברתי לאזור השרון, כי באזור השרון באמת מתייחסים אלינו יפה.

תודה. בבקשה, פרופ' אור נוי.

אני מנהל את המחלקה להתפתחות הילד במשרד הבריאות. אני מוכרח לומר שאני יושב באי נוחות מסוימת כאן, כמשרד ממשלתי אחר ואני רואה שבעצם משרד החינוך מותקף כל הזמן. יש פה סיבות לכך, אני רק יכול להציע שכאשר הולכים ליישם משהו חדש שהוא קשה ליישום, לא מזניחים את המצב הקיים ומה שנראה פה כבעיה אמיתית, זה כביכול משרד החינוך בעצם פוטר את עצמו מכל מיני נושאים, לא רוצה להשתמש במילה במילה באמתלה, אבל זה יוצא כאילו כך, הנה יבוא פיתרון בעוד X שנים והפיתרון הזה מתמהמה.


אני רוצה כאן להיות פה לקופות החולים שמפעילות את המערכת ההתפתחותית במדינת ישראל. הן רואות ואנחנו כמשרד בריאות בעצם כמובן אחראים על השירות הזה. הן רואות קשיים שהולכים וגדלים עם מערכת החינוך. חוק חינוך מיוחד וחוק בריאות ממלכתי הם שני חוקים שונים, כאשר כתוב בחוק שילד שנמצא בחינוך המיוחד, אמור למצות את מה שמגיע לו במסגרת החינוך המיוחד ולקבל במידת הצורך תוספת במסגרת חוק בריאות ממלכתי. בשנים האחרונות יש פחות ופחות מיצוי של הזכויות בחוק חינוך מיוחד ויש מעמסה גדולה על קופות החולים של ילדים שלא מקבלים טיפול במסגרת החינוך המיוחד או במסגרות המשולבות ובעצם באים לקופות החולים. הדבר הזה, לא שאני מרחם על קופות החולים, אבל הוא עלול לבוא והוא בא על חשבון ילדים שזקוקים באמת לטיפולים הרבה יותר אינטנסיביים וזאת נקודה שצריך לשים אליה לב ולנסות לפתור אותה.


נושא אחרון, כל העניין של עזרה על-ידי סייעות או כל דבר אחר במערכת החינוך, הוא עניין חינוכי טהור ומערכת החינוך נוטה לשלוח קודם כל את הילדים הללו למערכת הבריאות, כדי שהרופא יחליט האם מגיע לילד עזרה חינוכית. ואני חושב שגם הקופות וגם אנחנו, כמשרד הבריאות, מתנגדים לתפישה הזאת. אנחנו לא נשלח ילד שיש לו בעיית בריאות, קודם כל למשרד החינוך, להגיד לנו אם הוא צריך טיפול. תודה.

אתי, שלטון מקומי, בבקשה.

אני מבקשת להעלות, ברשותך, שלוש סוגיות, גם מצטרפת לעניין של הטיפול בהווה אל מול הראייה לעתיד, אבל עדיין גם בהווה וגם בהסתכלות לעתיד. לא סוד הוא שמרבית העול או הנטל או העבודה מתרחשת ברשויות המקומיות, דרך ההיסעים של החינוך המיוחד ודרך הפעלת הסייעות של החינוך המיוחד. אדוני הקדיש פה דיון מיוחד על העניין הזה ואני מבקשת עוד לחזק ולומר שכל סוגיית ההכשרה של הסייעות האלה, במיוחד לאור אולי מה שיומלץ ויהיה, וכל שכן על הקיים, צריך להיעשות ויפה שעה אחת קודם. אני חושבת שהסוגיה הזאת היא סוגיה כבדה, היא סוגיה שדורשת התמודדות ובעיני היא סוגיה חינוכית, היא לא רק סוגיה של תקציב, היא לא רק סוגיה של מי ישלם את המנחה. צריך, אם הולכים גם ליישום, לדבר על העניין הזה. סוגיית חובות להסעות חינוך מיוחד, אתם יודעים שהסעות חינוך מיוחד שלא כמו אוטובוסים צהובים והסעות אחרות, הן הסעות בעלויות כבדות עם מלווים, יש לזה הרבה מאוד משמעויות נלוות. גם המשרד וגם האוצר צריכים לתת על זה את הדעת וזה דברים שלא פתורים.


דבר אחרון, אולי כן בראייה לעתיד, אבל יש לחשוב על תקן למנהל, ראש מדור מחלקת חינוך מיוחד, בוודאי ברשות גדולה, שאנחנו יודעים שהנושא הזה הולך וגדל. אני יודעת שזה נושא שעלה ואנחנו חושבים שהדבר הזה ראוי. אם הולכים להפעיל מערכת שהיא מערכת מקצועית, עם הרבה מאוד משמעויות גם של הכשרת מורים, גם של הורים, גם של קשר בין אלה לאלה, זה נושא שהופך להיות כבד רק על מנהל מחלקת חינוך לבד. זה בוודאי דורש ספציפיקציה מיוחדת וראוי שיינתן לו המקום המתאים.

אני רוצה לשמוע קצת הורים, רבותיי, אני רק מבקש בקצרה. תמי יונה, בבקשה.

אני בעצמי אימא לילד בן 18 וחצי ו- 16 שנה פעילה ובמסגרת הפעילות הזאת אני מבקרת הרבה מאוד בבתי ספר רגילים, משלבים. לצערי, הבעיה היום, הסמנכ"לית הזכירה את זה, גם כשיש בתי ספר שמשלבים, כבר היום, אין כמעט בתי ספר שלא משלב ילדים עם צרכים מיוחדים בתוך בית הספר ומה שעולה מהורים ושאחר כך אני מגיעה לביקור בבתי הספר האלה, שיש בתי ספר שרוצים לשלב, אבל פשוט שמים את הילדים שם, ה"משלבים" שהם חסרים גם פה בשולחן הזה, המשלבים, אין שום משאבים שמכשירים אותם להכיר את הלקויות, להבין. אומר לי מנהל בית ספר, אומר לי פסיכולוג, אומר לי יועץ של בית הספר – אני רוצה אבל אני לא יודע. אומרים לי מנהלי בתי ספר, הודיעו לנו, שמו, פתחו לנו פה כיתה, הכניסו לנו תלמידים, יש לנו הרבה רצון, אין הכשרה של המורים, אין הכשרה של הצוותים, ולצערי על הדבר הזה, זה נופל. והדבר הנוסף שחסר, פרופ' אור נוי, נכון, היום יש מצב אבסורדי שיש זכויות, יש שעות טיפול, במיוחד פרה-רפואיות, ואין אנשי מקצוע. יש גידול גדול מאוד של מספר ילדים עם אבחונים, עם לקויות. גם לקויות קלות. האבסורד הוא שהגיעה אלי השבוע מורה שהיא אימא לילד והיא שואלת אותי אם אני מכירה קלינאית תקשורת כי לבן שלה יש לקות קלה בדיבור. לא היה לי מי לתת לה. חסר אנשי מקצוע. משרד החינוך חייב להתחבר לאקדמיה ולעשות משהו, כי זה מכה לאומית. זה המכה שמצפה לנו בעתיד, בקשר לכל החינוך המיוחד. ילדים שלא יכולים לדבר, בקצה השני של הסקאלה, ילדים באמת עם לקות מאוד קשה שלא יכולים לדבר ולא יכלו לקבל טיפול, כי אין קלינאית תקשורת, אין מספיק קלינאיות תקשורת.


הבעיה זה הכשרה של המשלבים והם צריכים גם להיות פה. כשיש דיון בשילוב, הם צריכים להיות פה.

תודה. חגי.

אני אב לשלושה ילדים. הבת הבכורה על הרצף האוטיסטי. אני איש חינוך בעצמי, אני היום עובד כמנהל בית-ספר. תסלחו לי אולי אם הדברים שלי הם טיפה בנימה צינית, אולי בעקבות הדברים תבינו למה.


איינשטיין כבר ב- 1905 גילה שבנסיבות מסוימות זמן יכול להאיץ ואפילו לעצור באופן מוחלט. הילדה שלי נכנסה למערכת החינוך בשנת 97, כבר אז התחיל המאבק שלנו, ההורים שלה, המאבק לשלב אותה בחינוך הכללי. נאלצנו להגיע גם לבתי-המשפט לצורך העניין. המערכת לחצה לשלוח אותה לחינוך מיוחד, לאורך רוב השנים. עכשיו, 2011, והבת שלי סיימה כיתה י"א, כשהיא משולבת, חמש בגרויות מאחוריה, בהצלחה מלאה בהצטיינות אפילו, היא, אפשר להגיד, הצליחה. היא הצליחה. היא חיה חיים משולבים מלאים, היא יוצאת, היא מבלה, יש לה חיים חברתיים, היא עצמאית והיא חיה עם הלקות. הלקות שלא נהיתה קלה יותר, הלקות נשארה, אבל היא מצליחה לחיות אתה חיים מלאים והיא מרגישה חלק מלא בחברה, וזאת הצלחה.


מה השתנה בכל הזמן הזה מבחינת מערכת החינוך? אנחנו עדיין מרגישים באותו מאבק. יש מערכת של שלושה מיליארד שקל בשנה, שאמורה היתה לטפל בנו ולעזור לנו – אנשים, משכורות, מבנים, מוסדות ובכל זאת הנטל לאורך השנים ועדיין עכשיו, הוא על הכתפיים שלנו, הכתפיים הרזות שלנו. האם גם בשנה הבאה אנחנו ניפגש כאן בחדר הזה, באותה סיטואציה, ובשנה שאחריה, כמו שקרה בשנים הקודמות? הפנים התחלפו והשיירה עוברת ואין חדש תחת השמש, חוץ אולי מהשערות הלבנות שנוספו לי, חשבון הבנק שלי שהצטמצם ועבר למינוס. האם איינשטיין הכיר את משרד החינוך? האם משם הוא קיבל את הרעיונות שלו?


אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, מעבר לאמירה הזו, בקשר לזמן שנעצר. אני חושב שאפשר ללמוד גם על הדחיפות והרצינות שמשרד החינוך מתייחס לנושא השילוב ולוועדת דורנר, גם מכך ששלומית עמיחי לא נמצאת כאן וגם מכך שמרכזת הוועדה בעצם עובדת במשרה אחרת מלאה.

זה נאמר, היא נחתה רק היום בבוקר.

לא, אבל אני אומר, מרכזת הוועדה בעצם עובדת בתור מפקחת, לא בתור מרכזת הוועדה. מתי יש לה זמן לעבוד על נושא ועדת דורנר? האם מקדישים לנושא ועדת דורנר ולנושא השילוב משאבים במשרד? נראה לי שלא. זאת אמירה חזקה. אם אין אדם שהוא אחראי על הנושא, אז מה זה אומר מבחינת החשיבות שמקדישים לנושא?

תודה, חגי. יעל ניר, בבקשה.

אני מוותרת על מה שרציתי להגיד, הכל כבר נאמר. אני אשמח לשמוע. סליחה, דבר אחד. הורים נדחים על-ידי גננות ומנהלות שלא מוכנות לקבל את הילדים שלהם, למרות שמהניסיון שלנו, כששילוב נעשה בהתאם לצרכים של הילד ובשיתוף פעולה שאנחנו מצליחים לקבל עם אנשי החינוך, השילוב הזה מצליח, כפי שחגי העיד על השילוב של בתו, יש עדיין צוותים שלא מוכנים לקבל את הילדים ודוחים אותם.

שירלי גלאור, בבקשה.

אני מאקי"ם. טוב, באמת הרבה כבר נאמר ואני לא אחזור על דברים, אני רק רוצה להגיד שקודם כל, הדברים שנאמרו כאן על-ידי משרד החינוך או יותר נכון הדברים שלא נאמרו, קודם כל מעידים על החשיבות של הישיבה הזו וגם מעידים על כך שלא מספיק פעם בשנה ואני מבקשת באמת מהוועדה לקיים ישיבות שוטפות ורצופות, ישיבות מעקב רצופות, בטח לפני ינואר 2012, שזה אמור להיות, זאת אומרת ממש.

רק כדי לתקן, בשביל הפרוטוקול, הישיבה האחרונה התקיימה ב- 16.5, זאת אומרת הוועדה ממשיכה ועוקבת.

בדורנר? לא, לא היה. לא לא, על דורנר, לא על הסייעות. אנחנו מדברים על יישום דו"ח דורנר, הישיבה הקודמת התקיימה לפני פתיחת שנת הלימודים.

ב- 29.8.2010.

בדיוק, לפני פתיחת שנת הלימודים, משך שנה שלמה, ישבנו כל ההורים והארגונים וביקשו להיות שותפים, ביקשו לפחות, הטיעון של משרד החינוך בישיבה הקודמת היה – זה לא המקום, אנחנו נשתף אתכם בוועדות בכנסת. זה לא טיעון שאנחנו מקבלים אותו, אבל גם זה לא נעשה. אז בטח שלכל הפחות לקיים דיונים שוטפים, זה דבר אחד.


אני לא אחזור על הנושא באמת של שיתוף ההורים שדובר גם מנכ"ל אקי"ם היה חלק מהוועדה ו-ועדה שקמה באמת עם שיתוף הורים, כנציגים מאלו"ט ומאקי"ם, באמת עברה לוועדה מקצועית ללא הורים ואני חושבת שהיא עדיין, לאור לוח הזמנים המאוד מעורפל, עדיין אפשר לתקן את זה.


עוד שני משפטים, בבקשה. קודם כל, במערכת החינוך המיוחד, במדינת ישראל יש בכלל 9,400 ילדים עם פיגור שכלי, בכלל רמות הפיגור, כשרובם הגדול נמצאים במערכת החינוך המיוחד מהסיבה שהמון הורים נכוו מהשילוב, המון הורים חרדים מהשילוב ולכן, אל"ף, יש משמעות גדולה מאוד לשילוב בצורה נכונה ובי"ת, לפיילוט. אני לא יודעת, לא דובר על אותם 1,500 ילדים או בכלל על מי מכוון הפיילוט. חשוב מאוד שהפיילוט יהיה בכל רמות התפקוד, לא רק הרמות הקלות, אנחנו מדברים גם על הרמה של פיגור בינוני ופיגור קשה, גם על הספקטרום בכל רמות התפקוד שהפיילוט שכבר עומד להיות, שייעשה.

תודה. אריאל, בבקשה.

שלושה דברים קצרים שנוגעים למצב היום. אחד, לצערי, אני נתקל בהרבה רשויות מקומיות שוועדות השמה מתעלמות מזכות ההורים לבחור שהילד יהיה בשילוב ומפנות ישר לחינוך מיוחד, כאשר ממציאים לזה כל מיני ביטויים נמלצים, א-לה ג'ורג' אורוול, לא מדברים על בית ספר לחינוך מיוחד, אלא בית ספר כוללני, לא כיתת חינוך מיוחד אלא כיתה קטנה או כיתה כוללת וחלק ניכר מההורים נופל בפח או לא יודע, זה זכותו לעמוד על כך שהילד שלו יקבל שילוב. זה אחד.


שתיים. ועדות ערר, בדיוק באותו אופן. כאשר לצערי בכמה מקרים הנכונות לשמוע את ההורה בוועדות ערר, שזה משרד החינוך כבר ולא הרשות המקומית, זאת אומרת לא זה שעובד בשטח ואני מוכרח לציין שיש בהם רשויות מקומיות שוועדות ההשמה שלהן מעולות, הבעיה היא שזה כמובן תלוי מי הרשות. משרד החינוך בעניין הזה לצערי אטום יותר.


שלוש. בחלק ניכר מוועדות השילוב שיצא לי לבדוק, וכיוון שהן פנימיות, בית ספריות, לא יודעות שמגיע לתלמיד משולב עד שליש ממערכת השעות, שעות שילוב. חלק קטן בלבד מתלמידי השילוב מקבלים את אותו שליש שמגיע להם, שהם זכאים לו מכוח החוק והוראות חוזר מנכ"ל. וזה עניין, והעניין הזה, וזה דווקא היום, עם אופק חדש, עם עוז לתמורה, משרד החינוך זכה בסל שעות פרטניות אדיר, תפנו את זה לזה. תכשירו את המורים, שבשעות הפרטניות שלהם ישלבו את התלמידים. שום דבר בדברים האלה לא נעשה עד היום.

תודה. אורנה, מנהלת המדור לחינוך מיוחד, הרצליה.

לטעמי, אני חושבת שחסרה פה הנציגות של הפיקוח הכולל, הרגיל, מכיוון שמבקשים מהמורים של החינוך הרגיל לשלב, והם גם צריכים לקחת אחריות, בהחלט, החינוך המיוחד, אבל גם הפיקוח הרגיל צריך להיות שותף לכל התהליך הזה.

משרד החינוך, בבקשה, אתם שמעתם את כל הדברים שנאמרו.

כן, אנחנו נתייחס לכל ההיבטים, אני הייתי רוצה לומר משהו כללי ואחר-כך נתייחס נקודה נקודה.


תראו, אני לא מתיימרת עכשיו להתחיל לדבר עשר שנים אחורה מה היה, איך היה, למה. מערכת החינוך עובדת לא לשביעות רצונכם, אני שומעת את זה מאוד חזק. אבל יחד עם זה, יש פה אמירות לטעמי אפילו בוטות ברמה של איך אנחנו מנהלים את ועדת דורנר. אנחנו מנהלים את ועדת דורנר במשרה מלאה פלוס, יש לנו צוותים מקצועיים, ארבעה צוותים מקצועיים. אנחנו לא בוחלים בשום דבר. אנחנו מגיעים לשופטת, אנחנו עושים את הוועדות עם שלומית עמיחי. אנחנו יושבים עם צוותי הפיילוט. מה לעשות, שבין אמירה ומדיניות לבין יישום במעשה, יש פער. ובפער הזה אנחנו מתמודדים. שאלה חברת הכנסת תני סוגיה אחת, זו רק סוגיה אחת שליוותה אותנו שבועות שלמים במחשבה איך אנחנו סוגרים את הפער. מה לעשות שצוות פיילוט זה תפקידו, להעלות את כל הקשיים שהוא חווה כבר בשטח, הפיילוט החל. זה לא שמערכת החינוך יושבת ומחכה – בואו נגמור את הפיילוט, בואו נסיים את כל התהליכים ורק אז נצא עם אמירה. אנחנו עובדים, אנחנו מתקנים, מעלים לנו סוגיות. נושא של הכשרת מורים, מאוד נכון. הנושא של הכשרת מורים, זה לא פשוט לבוא ולומר לבית-הספר – תשלב, כשהמורה בעצמו, כשהמורה בעצמו מתקשה. אז צריך להכשיר את כלל מורי ישראל ואנחנו פיתחנו קורסים לכלל המורים. מה אתם חושבים, שכל דבר זה אתה לוחץ וזה קורה? לא, זה לא קורה. צר לי, אתם מדברים פה על שנים, אני לא יודעת, אני יודעת לומר מה קורה עכשיו. אני יודעת לומר שאנחנו עובדים בצוותי עבודה, אנחנו יודעים לומר שאנחנו מתקצבים. בהתחלה דיברו, אדוני, על כך שהפיילוט הזה לא יעלה כסף, אלא בתוך התקציב הקיים. מה לעשות שבאה רכזת הוועדה ואומרת לי – מיכל, אני לא יכולה לעבוד. אני צריכה הדרכה, אני צריכה, דברים שלא חשבו עליהם כשכתבו את המדיניות. אז משרד החינוך לא רץ לפה ואמר – חסר כסף, אלא אמר – OK, בואו, לצורך הפיילוט, על-מנת שנוכל לתת תשובות חד-משמעיות מה, אם בכלל, כמה כסף ואיך, אנחנו עושים את זה תוך כדי פעולה. אם כך, הפיילוט החל, כלי האפיון בעבודה, היתה התייעצות גם עם מדינות עולם. נדמה לי שאף אחד לא יטיל ספק באיכות המקצועית של פרופ' בלר והרשות למדידה והערכה, שלא נופלת גם ממדינות אחרות.


זאת אומרת, אפשר לשבת ולומר רק מה חסר, אבל יש גם תהליך של התקדמות. לא מספיק, לא משביע רצון, למקום הפרטי הקשה לא מתיימרת להתמודד עם המקום הזה, אני לא יכולה לקחת לכם את החוויה של המקום הקשה שאת מחכה ארבע או חמש או שאומרים לכאורה שכולם נדחפים לחינוך המיוחד. אבל יש גם כמה דברים תמוהים פה. איך יכול להיות, אם באמת מה שאתם אומרים, שמערכת החינוך דוחפת את כל ילדיה לחינוך המיוחד. איך אנחנו לא מצליחים לעמוד בתקציבי הענק משנה לשנה, בגידול של השילוב? לכאורה, מה שאתם אומרים, היה צריך לראות פי שניים תלמידים בחינוך המיוחד, והשילוב איכשהו מידלל. ממש לא.

כי ההורים היום יודעים מה הם רוצים, זה לא ההורים של פעם.

רגע, אני לא הפרעתי לך לדבר, לא משנה, לאותה תשובה, לאותה אמירה, מערכת החינוך דוחפת את ילדיה לחינוך המיוחד, אין לזה שום ביסוס.

יש לזה ביסוס מלא, יום יום. יש לזה ביסוס מלא, יום יום.

את רוצה שאני אתן לך עכשיו את תעודת הזהות, ועדת השמה, ועדת ערר הגיש עתירה מנהלית כדי להשתלב?

אני רוצה לומר שאני לא אדון פה במקרה זה או אחר. אני רוצה לומר על הנתונים כרגע, גברתי, על הנתונים שאני מתמודדת אתם שהם נתונים שנאספים. דובר פה על הפיקוח במחוזות, מה אתם חושבים שמטה משרד החינוך בפועל, הוא זה שמטפל ביום יום בילד ילד? לא. מטה המשרד, תפקידו בדיוק לקחת אמירת מדיניות, לתרגם אותה למעשה ולהוציא אותה אל המחוזות. המחוזות, יש שם פיקוח מלא. תגברנו את הפיקוח. אפשר לבוא ולומר כל הזמן חסר, חסר, נכון. אבל עדיין אנחנו בתהליכי התקדמות אדירים מבחינת תקני פיקוח, מבחינת שעות, כל שנה, רק עכשיו, אתמול, שלחנו את כל השעות של גידול טבעי, שעות של זה. אני לא יודעת על מה אתם מדברים. אני לא יודעת על מה אתם מדברים. אבל פי שניים ילדים בשילוב, זה דבר אחד.


הדבר האחרון, אופק חדש, הזכירו אותו, הוא בהחלט משאב והוא משאב משמעותי של שעות פרטניות, איננו מאריך את יום הלימודים לכלל הילדים. הוא מאריך בהתאם לשעות הפרטניות. זאת אומרת, זה לא באופן טוטאלי גורף שכל הילדים נשארים יותר מאוחר, ואז צריך. אנחנו עושים את ההתאמות פר רשות, פר אזור, פר תלמיד, בהתאם להסעות. ואני מאוד מסכימה עם האמירה שבעיני זו משימה והיא משימה שכבר יצאה לדרך לא פחות חשוב להתעסק במה אנחנו עושים עם החינוך המיוחד, אלא איך אלה שקולטים, איך אלה שמשלבים, משלבים עם כלים מקצועיים משמעותיים ונדמה לי שזו משימה שמשרד החינוך התחיל להתעסק בה, אבל צריך להעמיק בה כי בעצם הילד חוזר למקום שמורה וקהילה צריכים לדעת איך להחיל אותה ברמה נאותה, מכבדת וגם מקדמת.

תודה.

תודה, אני אוסיף לגבי כמה נקודות שעלו כאן. אחד, לגבי הנושא של סייעות. סייעות אישיות בחינוך הרגיל, יש להן קריטריונים מאוד ברורים, על-פי רמת תפקוד, בתוך תוכנית השילוב של הילד וכחלק מתוכנית מלאה. זה דבר שהתקדם מאוד בשנים האחרונות. גם המכסות של זה גדלו במהלך השנים האחרונות ונכון, יש מינימום ויש מקסימום, אבל זה לא קשור לחוק וחשוב לדייק. אנחנו לא מדברים בחקיקה, אנחנו מדברים בנוהל של חוזר מנכ"ל ולכן נוהל של חוזר מנכ"ל, כמו כל הדברים של חינוך מיוחד, הם כפופים למסגרת תקציב ומי שמחליט אם הילד יקבל תוספת או לא, זה לא על-פי פניית הורים, זה על-פי שיקול דעת מקצועי של הצוות המקצועי, שמלווה את הילד בתוך מכסת התקציב.

ושאתם אמרתם עכשיו שהוא לא מספיק מקצועי.

אני אמשיך ברשותך, יואב. הדבר השני, סייעות תגבור לילדים בתוך החינוך המיוחד, קראתם מקודם כולל אני. סייעות תגבור בתוך בתי-ספר לחינוך מיוחד ובתוך כיתות חינוך מיוחד שבבתי ספר רגילים, שוב, בכפוף למכסת התקציב שניתנת לכל מחוז, יש צוות של מפקחים שעושה שיקול דעת מקצועי ונותן תגבור בכיתות מסוימות. אנחנו הכרזנו פה בוועדה הקודמת שהיתה בנושא הסייעות שאנחנו בתהליך של בניית קריטריונים יותר אחידים לצורך סייעות התגבור. אנחנו לא מחכים שוועדת היישום של דורנר תסיים את עבודתה, כדי לטפל בדברים שוטפים. למשל, כדוגמה, עלתה סוגיה מאוד קשה מהשטח של תלמידים עם אפילפסיה בתוך החינוך המיוחד, זה נושא מורכב, גם רפואי וגם תפקודי ולכן יש צוות, יחד עם העמותה הרפואית שמטפלת בילדים עם אפילפסיה, שמגיש לנו עכשיו את ההמלצות לטובת הגדרת קריטריונים לסייעות תגבור. אז אנחנו עובדים במקביל לדברים.

ילדים עם אפילפסיה לא מקבלים כלום.

תרשי לי, תרשי לי. ראשית, ילד בחינוך מיוחד מקבל, מתוקף זה שהוא בחינוך המיוחד. כיתות מסוימות מקבלות תגבור בנוסף ואמרתי שאנחנו יושבים עכשיו כדי לקבוע קריטריונים, כבר יש הכנה של מסמך על-ידי עמותת אייל ובית-חולים סורוקה, כדי להתקדם. כי אנחנו לא מחכים שהיישום של דו"ח דורנר יסתיים, כי ברור לנו שזה תהליך שייקח את הזמן שלו ויש ילדים במערכת שאנחנו רוצים ואנחנו עובדים סביב היממה כדי לתת להם שירות מיטבי.


בנוסף לזה, חשוב להגיד שגם בחוזר המנכל היום, יש קריטריון מסוים, שמאפשר לתת סייעת אישית במקרים מאוד מאוד חריגים וגם לעניין הזה הסמנכ"לית זימנה ועדה, יחד עם המפקחת על שירותי הבריאות ויחד אתנו כדי להגדיר את הקריטריונים שיעזרו לשטח לקבל החלטות מקצועיות. זה לגבי הסייעות.


אני רוצה להתייחס לעוד דבר אחד שאני באמת קצת קשה לי עם זה שזה עולה מהשלטון המקומי, זה עלה גם בפעם הקודמת. הסייעות הן עובדות הרשויות המקומיות. משרד החינוך והאגף לחינוך מיוחד, בירך על שותפות מקצועית ועזרה מקצועית. יש הרבה מאוד מקומות שיש דברים נפלאים שקורים ברמה של סיוע בהכשרה המקצועית של הסייעות. אבל השלטון המקומי צריך לתקצב את הסיפור הזה. זה עלה גם בוועדה הקודמת.

זה עיוות, כיוון שהסייעות הן נשות חינוך. הן צריכות להיות שייכות למשרד החינוך ולא לרשויות המקומיות. רק בגלל הכסף.

אני רוצה לדבר על מי אמור לתת מענה להורים שפונים. האגף לחינוך מיוחד הוא אגף שמוביל מדיניות. זה נכון שהוא עונה גם לפניות הורים, אבל להורים יש מפקח במחוז ויש רשות של מפקחים מאילת ועד מטולה ושם צריכות להינתן התשובות. לא יכול להיות שאני מקבלת פנייה מ- 30 מקומות, כשלא דיברו עם המורה ולא דיברו עם המנהל ולא דיברו עם המפקח ולא דיברו עם הנהלת המחוז. זה מתחיל, או שזה מתחיל בשר או שזה מתחיל בכבוד היושב-ראש או במנכ"ל, ורק אחר-כך כשאתה שואל, תגידו, דיברתם עם המורה? לא. אז יש קצת סדר וצריך לעזור להורים להבין שיש סדר. אי-אפשר ש- 100,000 פניות יגיעו ישר אל הקודקוד, כי הרי בסוף אני יורדת למטה.

את מצפה שכל הורה ידע את המנגנון הבירוקראטי של משרד החינוך.

זה לא בירוקרטיה, להפך.

אנחנו במשך שנים ניסינו כן דרך משרד החינוך והסיבה שאנחנו פונים למעלה זה כי התייאשנו.

אני חושבת שאמרה נציגת השלטון המקומי לגבי מה שקורה בוועדות ההשמה, והמאמץ לתת להורים תמונה מלאה על האפשרויות שלהם. חשוב לי להגיד שהמערכת כמערכת חינוך מנחה את המוסדות עוד הרבה לפני שהם מגיעים לוועדת ההשמה, להוביל תוכניות החלה, לוודא שיש מיצוי של אפשרויות השילוב וילד מגיע להשמה רק אחרי שהוא עלה לוועדת שילוב ונבדק מה הילד קיבל בבית הספר ובמוסד החינוכי בו הוא למד, לפני שמעלים את הילדים לוועדות ההשמה.

הם אפילו לא מעבירים פרוטוקולים.

יש פרוטוקול.

סליחה, לא להתפרץ.

אדוני, עם כל הכבוד, אני מבקשת להעלות נקודה. אנחנו כל שנה באותו דיון. המערכת כל-כך לא מתודרכת שאני מתקשרת מהרשות המקומית ומבקשת למה האימא לא קיבלה פרוטוקול, אומרים לי – אני בכלל לא חייבת לתת פרוטוקול. אין הורה אחד שמצויד בפרוטוקול, בלי שהוא מבקש את זה ובלי שהוא ממתין מספר ימים. למה? כי צריך להחתים את כל הנוכחים. אי-אפשר חלילה לעשות את זה בזמן הוועדה, צריך אחרי. זה נהלים בסיסיים. הזכויות של הילדים האלה נפגעות, בגלל שהנהלים הבסיסיים, בגלל שההדרכה מלמעלה לא מגיעה.

תודה.

אני רוצה להגיד.

סליחה, בעניין הזה, כשאנחנו מקבלים.

למה את כל הזמן מתפרצת? אני לא מבין.

כי הילד שלי לא יכול להגיע לגיל 18 לפני שהסיפור הזה ייפתר.

אבל אני נתתי לך זכות דיבור, את דיברת על כל הדברים וכל שנייה יש לך משהו חדש.

כי הם מעלים דברים נוספים, לא נכונים ומטעים.

אז זה לא עובד בצורה כזאת. אם מצטבר לך, אז תכתבי לי.

אין בעיה, בסדר.

תכתבי לי ונשקול אם לתת לך זכות דיבור. אבל אי-אפשר כל הזמן לפתוח את זה כל פעם שיש לך משהו להגיד את מתפרצת, כאילו זה דיון חופשי. בבקשה.

דיונים בכל הוועדות מתוקף חוק הם דיונים שנכתב להם פרוטוקול. דיונים של ועדות שילוב, הפרוטוקול שלהם ממוחשב במערכת ממוחשבת, בית-הספר, המוסד החינוכי, מחויב להקליד את הנתונים, את הפרוטוקול, את ההחלטות. דיונים בוועדות ההשמה מחויבים להיות מוקלדים, כל הדברים ניתנים להורים על-פי בקשתם. לעתים, לא ניתן לתת את הפרוטוקול במקום, ולכן יש טווח זמן, על-פי הנחיות חוזר מנכ"ל, שמאפשר לרשות המקומית להקליד את הפרוטוקול, לתת אותו בצורה מסודרת.

רעיה, תעשי בדיקה, אני אומרת לך, תעשי בדיקה.

אני נורא מבקשת, לא הפרעתי לאף אחד לדבר, תנו לי בבקשה לדבר.

רבותיי, אתם רוצים שאני אפסיק את הדיון? עוד מישהו אחד שמתפרץ כאן, אני פשוט נועל את הדיון ובזה סיימנו. באחריותכם. בבקשה.

עלתה כאן סוגיית הסייעות האישיות בקייטנות. אני רוצה להדגיש שמשרד החינוך מממן סייעות אישיות בקייטנות שמפוקחות על-ידי המשרד או על-ידי השלטון המקומי. הוא לא מממן סייעות בקייטנות פרטיות כי אנחנו צריכים לוודא איפה הילד נמצא.


הנושא שהעלה פרופ' אור נוי. אנחנו כמערכת חינוך, נותנים טיפולים פרה-רפואיים כשירותים נלווים. אנחנו לא מחליפים את משרד הבריאות. הטיפולים שבאחריות משרד הבריאות נשארים באחריות משרד הבריאות ולא אם משרד החינוך לא נתן אותם, אלא אנחנו נותנים טיפולים בכוונה אחרת, לתוך התפקוד של הילד במערכת החינוך.


לגבי הפניה של ילדים ומשפחות לקבל הנחיה מרופא מה המערכת תיתן, אנחנו לא שולחים את ההורים אל הרופא שהוא יגיד לנו מה לעשות עם הילד. אנחנו אומרים להורה – תלך לרופא שיגיד לך מה יש לילד שלך ובשביל זה אתם קיימים כרופאים. אנחנו שולחים את הילדים כדי שהרופא יגיד לילד יש את זה או את זה, אנחנו לא רופאים, אנחנו אנשי חינוך.

אני לא אענה לך, כי אני לא רוצה להתפרץ.

בסדר גמור. דבר נוסף שעלה בנושא הריכוז של ועדת דורנר והרצינות שלנו בעניין. סמדר היתה בתפקיד של משרה מלאה לפני כן, גם לפני שהיא לקחה על עצמה את דו"ח דורנר וזה לא, זה שהיא ממשיכה לטפל בוועדת דורנר מתוך זה שיש לה תפקיד במשרה מלאה שהוא קשור לחינוך המיוחד, לא שינה שום דבר, לא במידת הרצינות ולא במידת העשייה. פתחתי בזה את דבריי בתחילת ישיבת הוועדה כאן היום.


עלתה כאן סוגיה שהתייחסה לילד שהגננת או המורה לא רוצים לשלב אותו אז לא משלבים אותו. החלטה על שילוב של ילד היא לא החלטה של צוות של כיתה או של צוות של גן. בגנים יש צוות רב מקצועי, עם הרשות, עם המפקח הרגיל, עם מפקח החינוך המיוחד, שמחליט אם ילד יקבל זכאות לשילוב או לא. כנ"ל בבית-ספר, יושב צוות של בית-הספר בוועדת שילוב ומחליט אם הילד יקבל תמיכה מתוכנית השילוב. לא שואלים את הגננת אם היא רוצה ולא שואלים את המורה אם היא רוצה ואני לא מכירה את הדבר הזה.


חשוב לציין שמקודם עלה הנושא שאפשר אולי בפיילוט ישלבו רק ילדים בלקויות קלות ולא לקויות קשות. חשוב לי להגיד, הפיילוט הוא פיילוט ביסודי, הוא לא בגנים והוא לא בתיכוניים, הוא פיילוט ביסודי, לכל הלקויות ובכל רמות התפקוד. אבל הוא ביסודי.


הנושא של משרד החינוך מחליט החלטות לגבי ועדת השמה ו-ועדות ערר. יש בוועדות האלה, בכל הוועדות האלה, מתוקף חוק, הרבה מאוד שותפים זה לא החלטות של משרד החינוך ולכן אני לא כל-כך מבינה את הנקודה שהועלתה.


לגבי הנושא של ילד צריך לקבל שליש שעות שילוב. אני חושבת שיש פה אי-הבנה לגבי העניין. אנחנו מדברים על זה שילד שיש לו זכאות לחינוך מיוחד, הוא קיבל זכאות בוועדת השמה מתוקף חוק לחינוך מיוחד, מותר לו להשתלב עד שליש מאורך יום הלימודים, במערכת הרגילה. אנחנו חושבים שאם הילד יכול להשתלב יותר משליש, סימן שהוא לא צריך להיות בכיתת חינוך מיוחד. אבל אנחנו מאפשרים להיות משולב שליש מהזמן.


לגבי הנושא של שותפות הפיקוח על החינוך הרגיל. חשוב לי להגיד שבוועדות של דורנר, נכנסו מפקחים גם מהחינוך הרגיל, נכנסו יועצים מהחינוך הרגיל, הם חברים בצוותים, על-מנת שבאמת ייבנה פיילוט שנותן תמונה מקיפה ככל האפשר, גם של מנהלים, גם של מורים, גם של יועצים, גם של פסיכולוגים מהחינוך המיוחד ומהחינוך הרגיל.

יש איזה נקודה מרכזית שלא התייחסת אליה. איפה אנחנו שם?

אני חושבת שהיתה ועדה קודמת.

אני רוצה להבין. אתה שואל שאלה בלי לשאול אותי רשות, ואת גם עונה. ואני שאלתי שאלה לפני זה, ולא התייחסתם. 07. מה קורה עם 07?

זה קשור לדורנר?

זה קשור אלייך.

אז אני אשמח לענות אחר-כך, ברשותך.

לא, אני רוצה לשמוע עכשיו.

להבנתי, השר ענה לך בכתב. יש מכתב שאמר השר בוודאות, יש מכתב אליך מהשר?

לא. אנחנו לא קיבלנו. אולי הוא יצא, אבל לא הגיע לוועדת החינוך. אני אבקש להעביר לי תשובה ביומיים הקרובים, בכל מה שקשור ל- 07.

בשמחה. אני רושמת.

טוב, רבותיי, אנחנו באחת וחצי ואני חייב לסיים. בבקשה, אין בעיה. שאלתי את חברי הכנסת, כל אחד אמר לי אין לי מה להוסיף. בבקשה, גברתי.

תודה רבה. האמת היא שבאמת אחת הבעיות כשדנים בנושא הזה הוא העובדה שאנחנו מתכנסים כאן בכל פעם לעסוק בהיבט של יישום ועדת דורנר וכמו שגם אמרת כאן, אין כאן את ההתייחסות הכוללת. הרבה מהמפגשים שלי שמתקיימים עם מורים, הם מתארים דווקא תהליך הפוך למה שמתואר כאן. המורים בחינוך הרגיל. הם מתארים דווקא תהליך שבו למעשה אם למשל בעבר היתה כיתה שהיתה מיועדת ללקויי למידה, עכשיו הכיתה הזאת כוללת תלמידים בעלי קשיים הרבה יותר גדולים. כלומר, שדווקא הכיוון הוא יותר מתוך החינוך המיוחד לכיתות בתוך בתי-הספר, מתוך הכיתות בתוך בתי-הספר לתוך הכיתות הרגילות. המורים מדווחים על זה, זה משהו שאני נפגשת כבר שלוש-ארבע שנים עם מורים שמדווחים שבשנים האחרונות התהליך הזה הולך ומתגבר והם מרגישים חסרי אונים. הם מרגישים שאין להם את הכלים להתמודד עם זה, וכתוצאה מזה גם השילוב נכשל וגם התלמידים הרגילים בכיתות נפגעים באופן דרמטי. ואז כולם נכווים בסיפור הזה וזו המגמה שאני רואה בשיחות ובאמת אני רואה בעיקר את חוסר האונים של המורים שמדווחים שלא מקבלים את הכלים, לא מקבלים את התמיכה. יש את הרצון הטוב, אבל מורים שלמשל אמרו שבעבר ידעו להתמודד עם כיתת לקויי למידה הם אומרים שעם כיתה עם ספקטרום הרבה יותר רחב הם לא יודעים להתמודד וזה מעבר ליכולתם. ולכן מאוד חשוב שכשאנחנו מקיימים את הדיונים האלה ביישום, אנחנו נראה את התמונה הכוללת של איך מאזנים את כל הדברים האלה, כי בסופו של דבר כשאנחנו עושים את זה לא טוב, זה לא טוב גם לילדים שמבקשים את השילוב וכמו שנאמר כאן נכווים מזה וגם לכלל המערכת, שבעצם רואה בזה לאורך זמן כישלון וגם יוצאת מזה הרבה יותר מתוסכלת וגם ילדים רגילים שבסך-הכל גם נפגעים וגם מבחינת הערכים, לא מקבלים את הערך של השילוב. ולכן, מאוד חשוב לי שבעתיד, הדיונים האלה יתקיימו תוך ראייה כוללת של מה שקורה בכיתות ושבאמת בפיילוט, הדגש יהיה איך מסייעים למורים להצליח כי בזה הכל תלוי. כי גם הרצון הטוב של מנהלים ומורים לעשות את השילוב, יהיה אך ורק שהם יקבלו את הכלים והגיבוי להצליח, ובסך-הכל אני חייבת להגיד מהשיחות שלי בניגוד למה שדווח כאן, המגמה היא כן להעביר יותר ויותר לכיתות. הבעיה היא שהתחושה היא שזה נכשל ולא מצליח, כי אין את הגיבוי ואין את הכלים.

זה קורה על אפם וחמתם של משרד החינוך ולא בעידודם.

נכון.

זה קורה.

רבותיי, תודה רבה, גברתי. אני רוצה לסכם כאן ובכך שקודם כל, אני מבקש ממשרד החינוך להוציא מנגנון בכתב בפתיחת שנת הלימודים, לכל הורה מה המנגנון הבירוקראטי שלכם, בהיבט של פנייה, ציבור כזאת או אחרת, לתוך המשרד שלכם. אם גברתי לא צריכה להתעסק בפניות הכלליות, תסבירו לכל בן אדם למי הוא צריך לפנות. אני מבקש ממשרד החינוך שאם את לא צריכה להתעסק בזה, מישהו מתוך ארבעה צוותים, שיהיה אדם שהוא יהיה המקשר בין הארגונים הרלוונטיים בדבר, לפניות שהן פניות כלליות. ואנחנו רוצים לשמוע מי הבן-אדם ומרכז ואני גם אשמע מהארגונים אם הם קיבלו את ההפניה, מי מולם ולמי הם מעבירים. כי להם יש את התמונה הכללית, לא מדבר על הפניות הייחודיות, שכמובן כמו שציינת, זה יכול לעבור דרך אותם המנגנונים. ההורים צריכים לדעת, אתם יכולים לפנות לארגונים, אבל אם לארגונים לא תהיה כתובת לאן לפנות עם פניות שהן כלליות ואת עמדתם בכל הנושא מה שקורה היום בשטח, אז רבותיי, פשוט הוועדה הזאת תהפוך לוועדת פניות הציבור בנושא הזה ואני מבטיח לכם שזה מה שיהיה. זה דבר שני.


דבר שלישי, אני מבקש בנושא של הפרוטוקולים. תראו, יש פה איזה שהוא עניין שהוא קצת מוזר לי. מצד אחד, אומרים שהכל גן עדן, מצד שני אומרים שיש בעיה. אז אני מציע שתעשו דבר כזה – אתם תעשו בדיקה שאתם צריכים לעשות. הארגונים שהם יודעים איפה שיש בעיה, שיעבירו לכם את המקומות איפה שהם יודעים את הבעיה, תלכו לשם ותבדקו. זה דבר לדעתי הכי פשוט, לא צריך פה לזהות ולפתור מנגנון משפטי, פשוט תבדקו מה קורה בשטח. זה דבר שלישי. בכל הנושא של יישום דו"ח דורנר.


רבותיי, אני באמת מברך על כך שבאמת התחלתם לעשות את הצעד החשוב. הרי אנחנו לא נמליץ פה עכשיו לכל ילדי החינוך המיוחד לעבור לחולון, נכון? ששם אתם בעצם עושים את המהלך ומה זה אומר? זה אומר דבר כזה – אסור להזניח את מה שקורה בשאר המקומות. להפך, הפיתרון צריך להיות כולל, כמובן שבכלים שכרגע עומדים לרשותכם. אבל אין ספק שלא יכול להיות שדבר שקורה היום, שהזעקה פה של הורים היא פשוט חסרת תקדים, בכל הנושא הזה, וזה כל פעם שאנחנו יושבים כאן על הנושאים האלו. יש פה בעיה, יש דברים שהם דברים כלליים, יש דברים שהם ייחודיים. דברים ייחודיים, במקרים כאלו ואחרים, אפשר לפתור אותם, צריך לחשוב יצירתית איך פותרים אותם. דברים כלליים לא יכול להיות שכבר שנה אחרי שנה עולים אותם דברים. אז יכול להיות שיש איפה שהוא תקלה ותבדקו גם, המפקחים שלכם שנמצאים בתוך השטח, עד כמה הם באמת נותנים מענה לפניות שהם מקבלים. כי מצד אחד, בן אדם אומר שהוא עבר את כל המהלכים והגיע אלייך, ומצד שני, את אומרת קודם כל שיעבור אבל עובדה שכנראה שאין שם פיתרון. אם יש להם מספיק כלים, אם הם יודעים לתת מענה, תגידו לי אם יש בעיה ברשויות המקומיות. תגידו לי איזה רשות מקומית לא עושה את מה שהם צריכים לעשות, אנחנו גם בזה נדע לטפל. אנחנו לא יכולים להיות באיזה שהיא אווירה של חוסר ודאות ואובדן שליטה בכל העניין הזה. תשמעו, זה ילדים, אי-אפשר להשאיר את זה במצב כזה שבו נחכה בעוד 20 שנה עד שכל הפיילוט הזה ייכנס לתוקף בכל הערים. חשוב מאוד להיות עם היד על הדופק לגבי כל דבר ודבר.


אני רוצה קודם כל להזמין את כולכם לפתיחת שנת הלימודים שאנחנו נעשה בחולון, בבית-הספר שיצרנו. אני מקווה מאוד שבפתיחת שנת הלימודים אתם תציגו בפנינו, קודם כל את ספר ההדרכה, מה שדיברת, שאני בטוח שאמרת שעד ה- 1 לספטמבר זה יהיה מוכן. אנחנו מבקשים ודורשים מכם שתעשו עדכון מכל ההורים מבחינת מנגנון כמו שהתחלתי בעניין של פניות הציבור, וגם שילוב של הארגונים וכל העניין של הפיתרונות בנושאים שקשורים לחינוך מיוחד.


רבותיי, אם אתם בסופו של דבר תבואו אלינו עם איזה שהיא דרישה תקציבית, אנחנו כבר נדע איך לטפל בזה. אבל מצד אחד אתם אומרים אין כרגע בעיה כספית, מצד שני, אנחנו רואים שהדברים לא נפתרים, אז איפה שהוא זה נעמד באמצע. אז אם את אומרת שיש, אז תבואו, תגידו, תשמעו, אנחנו רוצים, יש לכם אפשרות להתקדם עם החוק הממשלתי. אם צריכים לעשות את המהלך הזה, בבקשה, קחו את מסקנות ועדת דורנר, תעשו חוק ממשלתי. אני יכול להבטיח שלפחות שלושה שרים מסיעתי יתמכו בוועדת שרים לחקיקה. אני לא יכול להתחייב על השרים האחרים. אבל רבותיי, צריך פה יכולת קבלת החלטות ומנגנון ואסטרטגיה. בשנה הבאה אנחנו נעשה כאן ישיבה ואני רוצה לראות את כל הרשימה של הפעלת כבר לא פיילוט, אלא מנגנון מלא בכל הארץ. עם, כמובן, הערכה תקציבית, כי זה כבר אתם לא תוכלו לממן, זה אני בטוח. בזה אתם כבר תבואו עם הצעה תקציבית מסודרת, שאנחנו צריכים להיות מוכנים, עם האוצר ועם כל הגופים.

אולי בינואר, לפני ינואר 2012, לפני שהתהליך מתחיל.

רבותיי, קודם כל אנחנו נפגשים בספטמבר. נכון? בעוד כמה חודשים, פתיחת שנת הלימודים, נראה מה הולך להיות. תראו לנכון, אין שום בעיה, אתם תפנו בצורה מסודרת עם הנושאים שלדעתכם צריך להעלות אותם על סדר היום, אם יהיה צורך, נעשה ישיבה. בסדר? אז קודם כל, אנחנו נפגשים בחולון בפתיחת שנת הלימודים. תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35