ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 12/07/2011

השוואת מבחני סאלד לבחינות הבגרות

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-09-14Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 450

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י' בתמוז תשע"א (12 ביולי 2011), שעה 10:30

סדר היום: השוואת מבחני סאלד לבחינות הבגרות
נוכחים
חברי הוועדה
אלכס מילר - היו"ר

ישראל אייכלר

מסעוד גנאים

עינת וילף

ניסים זאב

רונית תירוש
מוזמנים
רות אלמליח, מפקחת מרכזת בחינוך המוכר שלא רשמי, משרד החינוך

נעמי גפני, מנהלת מחקר ופיתוח, מרכז ארצי לבחינות

עו"ד נדב שמיר, המועצה להשכלה גבוהה

דורית מורג

פרופ' יעקב כץ, מרצה וחוקר, אוניברסיטת בר אילן

חיה אליאך, מנהלת לשכת מנח"י, עיריית ירושלים

איתמר בר עזר, מנהל אגף, עיריית ירושלים

נעמי ריפתין, יו"ר המזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים

שמואל ריבלין, מורה מוסמך, יועץ

דרורית בן נתן, מנהלת תיכון נוות ישראל

עו"ד אראל גלבוע, לשכת עורכי הדין
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
יונה, חבר המתרגמים בע"מ

השוואת מבחני סאלד לבחינות הבגרות
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם, אנחנו ממשיכים בסדר היום, אנחנו בתאריך 12.7.2011, י' בתמוז תשע"א, הנושא: השוואת מבחני סאלד לבחינות הבגרות. פרוטוקול 450. חבר הכנסת ניסים זאב פנה אלי עם בקשה לקיים דיון, אני ערכתי גם כן בעצמי איזו שהיא בדיקה כללית על העניין הזה, אני כן חושב שכאשר הממשלה כולה מדברת על צורך של שילוב של מגזר החרדים בשוק העבודה ובמערכת ההשכלה הגבוהה, אין ספק שאסור להתעלם מצרכים, אין ספק שחייבת להיות מערכת התאמה מסודרת ובכך צריך להרחיב אופקים בהיבט של ההסתכלות על הנושא זה ולמצוא פתרונות יצירתיים. אני אתן את זכות הדיבור לחבר הכנסת ניסים זאב, שייתן לנו ככה סקירה כללית ויציג לנו את הנושא ואחר-כך כל מי שמוזמן, כמובן משרד החינוך, כל מי שמעוניין להתייחס לנושא, חבר הכנסת אייכלר בוודאי ירצה להתייחס לעניין ונראה, לפי ההתקדמות, לאיזה מסקנות נגיע. בבקשה, אדוני.
ניסים זאב
בוקר טוב. אני קודם כל רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, אלכס מילר, שקיים את הדיון על-פי בקשתי. אמנם מספר חודשים חלפו, אבל אני רוצה לומר לכם, לקיים דיון, אני אפילו יכול לומר לך, אלכס, שנושאים שהכנסת החליטה עליהם בעקבות הצעה לסדר, לוקח לפעמים חצי שנה עד שנה, עד שהוועדה, אם בכלל, מקיימת דיון. ופשוט אמרתי לאלכס – תראה, יש פה עניין שצריכים באמת לדון בו לגופו של עניין, אני לא מחפש איזה פיליבסטר או איזה הצגה בכנסת, את זה אני יודע לעשות גם בלי הנושא הזה. ולכן, אם אנחנו רוצים לדון עניינית, מקצועית, אני סומך עליך ובאמת, אני אומר לכם, אני מאוד מתפעל מהאיש הזה. הוא ממש בכל הנושאים, בכל הוועדות, הוא מתייחס לנושאים בכובד ראש, באמת במחשבה מעמיקה בכל נושא ונותן את לבו לרחשי הציבור הכללי. ולכן, כחבר וכידיד, אני יכולתי לפנות אליו קודם כל אפילו בעל פה, על המקום הוא אמר לי – יש בזה הרבה היגיון, הרבה סבירות, ונעשה את זה במכתב, אין צורך אפילו בדיון בכנסת, כדי להביא את הנושא הזה לדיון ותודה רבה לך על כך.

אני רוצה לומר לכם, המכתב שהופנה לפני מספר חודשים עוד מחודש מרץ, הבקשה היתה השוואת מבחני סאלד לבגרות, ובמכתבי אני אומר שמבחני הסאלד בתוכנם, רמתם, היקפם, שקולים לשאלוני בגרות מקבילים, נכתבים במכון סאלד בפיקוח של משרד החינוך. מבחני סאלד מוערכים כשווי ערך למבחני הבגרות, שקולים ליחידות הלימוד לפי הפירוט המצורף בזה ואני שלחתי לו, על פי אותה ועדה המפר"מים ואגף העל יסודי במשרד החינוך, כמו כן אושרו בחקיקה שכולנו יודעים שהכירו בנושא הזה לצורך בגרות, גם בסאלד, הוא שווה לבגרות וגם לגבי בתי ספר לסיעוד. זאת אומרת, יש כבר תקדים בשני הנושאים שהזכרתי ובעצם אנחנו, הבקשה שלנו, להכרה במבחני סאלד להשוואה לבגרות ואני רוצה עכשיו לפרט קודם כל, את ההיסטוריה, מה היה עד שנת 2004 ומה התרחש מ- 2004. אבל לפני כן אני רוצה לומר שיש כבר בעבר, מכתבים של פרופ' כץ ואחרים, שאכן עמדתם היא חד משמעית שבגרות לא יורד ברמתו ואגב, בכל המקצועות וממבחני הבגרות.

אני מקריא לכם מכתב של נח גרינפלד, שהוא מנהל אגף הכשרה להוראה, והוא הפנה מכתב לאחת המנהלות בבתי-הספר, אומר במפורש – תנאי קבלה, זה מאוקטובר 2004. תנאי קבלה למגזר החרדי ולסמינר כחלק ממגזר זה לא השתנו. עמידה במבחני סאלד, מבחנים אלה מהווים תחליף למבחני הבגרות אך ורק בסמינרים החרדיים. זאת אומרת, הנושא הזה היה מוכר ב- 2004 וכשאומרים תחליף, אני מבין, כמו שאומרים תחליף חלב של תחליף חלב אם, אז זה ממש שווה. זאת אומרת, אם אני אומר זה תחליף, זה תחליף, זה לא משהו שאפשר לתת לו פרשנות שונה, כי יש מי שרוצה אולי לומר שזה אולי תחליף אולי מבחינת מחליף פרה בחמור, זה לא, זה התחליף. זה במקום זה, שווה ערך. נקודה.

אני רוצה לקרוא גם את המכתב של פרופ' כץ. שהוא כותב לנח גרינפלד גם כן ב- 2004, מספר חודשים קודם לכן הוא אומר לו – בהמשך לשיחתנו בעל-פה בנושא קבלת תלמידות במוסד חינוך חרדי מסוים, במסלול ההוראה, ברצוני להבהיר כי על-פי קביעת ועדת המפר"מים, בראשותו של מר שלמה אלון, והוא מצרף לזה את המכתב, מבחני סאלד, מכון סאלד, מהווים תחליף ראוי לבחינות הבגרות. לאחר בירור עם גב' תירוש, שהיא היתה המנכ"לית, אבקשך להסדיר את נושא קבלת הבוגרות ללימודי שנה א' במסלול להוראה, על-פי מבחני סאלד, פרופ' יעקב כץ. הוא היה יושב ראש המזכירות הפדגוגית בזמנו.

עוד כמה דקות, ברשותך, כי אני רוצה לנתח את זה גם ברמת המקצועות.
היו"ר אלכס מילר
זמן יש לנו.
ניסים זאב
בואו ננתח את זה, איך זה מורכב, ממה זה מורכב ואני רוצה לומר את התוכנית שיש היום במשרד החינוך. המפקחת, גב' רות אלמליח נמצאת פה ויושבת והיא תאמר עוד מעט. צריך באחד המקצועות שיהיה מוגבר, שזה חמש יחידות, זה יכול להיות תנ"ך, זה יכול להיות אנגלית, זה יכול להיות מתמטיקה, אם אני לא טועה, בשלוש המקצועות האלה. במגזר החרדי, המוגבר הוא בחמש יחידות בתנ"ך. לא באנגלית ולא במתמטיקה. אבל אכן, אנגלית שלוש יחידות, מתמטיקה זה שלוש יחידות, אזרחות שתי יחידות, לשון שתי יחידות, מחשבים שתי יחידות והשאר, יש לפי בחירה, ישנם מקצועות נוספים שהם גיאוגרפיה, ספרות, התעמלות.

זאת אומרת, סך-הכל אם אנחנו מנתחים את מספר היחידות שזה חובה, יש לנו 17 יחידות, שזה חובה, וזה המלצה גם של משרד החינוך, להכיר באותם המקצועות.

הדבר האבסורדי שהוא ממש זועק. למשל, דקדוק עברי. אם אני משווה את הרמה שבמגזר החרדי הוא עולה באמת, בכמה רמות, מהבגרויות. אם אני לוקח את הבנת הנקרא והבעה, הרמה הרבה יותר גבוהה. איך אפשר להתעלם ולא להכיר או לומר שזה שווה יחידה אחת, כאשר בפועל אני אומר לך באחריות מלאה, אפשר לבדוק את זה מקצועית, אין שום בעיה שאותם המקצועות שאני הזכרתי, שיהיה 17 יחידות לפי מה שהזכרתי את התנ"ך, אנגלית, מתמטיקה, אזרחות, לשון, מחשבים, שזה חובה, ואחר-כך יהיה לפי בחירה, אם זה גיאוגרפיה וספרות, ואני רוצה לומר לך שיש אפשרות גם בביולוגיה, בטכנולוגיה, יש עוד נושאים שיכולים בעצם להוות אזרחות, יש בבגרות ותנ"ך, אני רוצה לומר שיש בעיה נוספת, שכולם שואלים מה הבעיה בבגרות. אז אם כבר הולכים למסלול של בגרות, אז ילמדו לבגרות.

אני רוצה לומר לך שאפילו את ספרי האנגלית הפשוטים, שיש בספר שמלמדים בבתי הספר הרגילים, כולל ממלכתי דתי, אני בבית ספרי, לא יכול להכניס במבט ישראל של כיתה ה'-ו', למה? יש שם לשון ונקבה, זכר ונקבה, חבר וחברה, כבר אני אומר לך, אפילו בתחילת הספר, אני לא יכול להכניס ספר. יש כאלה שייראו בזה, זה נראה להם מגוחך, אבל מה לעשות? זה הציבור החרדי, צריך להבין אנחנו זהירים בלשוננו. בפרט כאשר אנחנו מחנכים את ילדינו הנושאים האלה הם בנפשנו ובציפור נפשה של היהדות החרדית. ולכן, אדוני היושב ראש, אני אמשיך לומר דברים נוספים בנושאים אחרים, אבל אני קודם כל רוצה לדבר ברמת העיקרון, מה משרד החינוך מוכן כן להכיר. אי-אפשר שארבע שנים שבנות שמסיימות בית ספר חרדי לבנות, שלומדות סאלד, שהוא לא יורד ברמתו מבתי ספר אחרים שלומדים בגרות, הוא יהיה שווה ערך נייר, נייר בעלמא. לא יעלה על הדעת. אז אפשר לבוא ולומר, אני מוכן להכיר לא ב- 21 יחידות, ב- 17, ב- 15, ב- 16. תגיד לי במה כן, במה לא. אבל תמיד צריך לשים את זה על השולחן ולומר – אם רוצים השלמה במקצוע מסוים, בבקשה. רוצים שבאנגלית תהיה השלמה, במתמטיקה? אין לי בעיה. אבל אי-אפשר לבוא ולהתעלם מכל מה שאני הזכרתי, כאילו לא למדו כלום. אפילו דובר באיזה קבוצה של בורים של ארבע שנים שבסופו של דבר מקבלים נייר שאין לו ערך ואגב, זה בא לידי ביטוי כאשר אותן מורות מסיימות ה'-ו' ועוברות לבכיר, ושם מתחיל כל התקלה ורוצות להגיע ל- BA אקדמאי ולי יש BA אקדמאי בבית ספרי, ואז פתאום אומרים – תשמעו, אין לכן בגרות. מה זה לא? אז הן אומרות – יש לנו מבחני סאלד, אנחנו ברמה שלנו מזמן מזמן עברנו את מה שלומדים בבגרות. אבל הרבה מזמן, ברמה ובידע. אז אני אומר, כל ההכבדה הזאת, כשאנחנו מדברים, כפי שאדוני אמר, רוצים לשלב אותם בעבודה, אני אומר לך – אל תשלב אותם בעבודה. אתה יודע מה? אלה שכבר משולבות בעבודה, הן כבר נמצאות במקצוע, אל תוציא אותן מהעבודה ותמצא עילה ולומר – אתן כרגע לא מאושרות, כי אתן אין לכן בגרות, אז כל ה- BA שלכן, האקוויוולנט הוא אפס.

ואני מאמין שיהיו פה השלמות ברמה המקצועית, אני לא איש מקצוע, אני פוליטיקאי, כפי שאתה אמרת, אז יש אחרים שידברו הרבה יותר טוב ממני.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אני רוצה לשמוע בבקשה את משרד החינוך, איפה אנחנו עומדים היום מבחינת העניין הזה ומה האסטרטגיה בכל הסיפור לגבי העתיד. בבקשה.
רות אלמליח
אז אם זה אסטרטגיה, אז באמת חשוב לי לומר שבבסיס, המשרד מאוד מעוניין באמת לדון בעניין הזה, לשבת. הוא גם נתן הצעות, נתן הצעות לכמה וכמה גורמים שלא חזרו, זאת אומרת, הם לא חזרו או שהם השיבו תשובה שלילית.
היו"ר אלכס מילר
עם מי אתם מתייעצים? אתם מתייעצים עם גופים רשמיים? אתם מתייעצים עם מי? או שאתם בוחרים אנשים, מנהלי סמינרים? איך בעצם המנגנון? כי אני מכיר התייעצות בין משרדית, זה אני מכיר ואת זה אני יכול להבין. אני יכול להבין גם מומחים. מומחים מקצועיים, שלא צריך להתייעץ אתם, הם בעצם מכינים את מנגנון ההתאמה, אנשי מקצוע, שאנשים שבעצם הם מרכיבים את הלימודים ואת מבחני סאלד, שהם יכולים לבוא ולהגיד בהתאמה, זה יכול להיות מול ההתאמה של הבגרויות. זה בסדר. השאלה היא בעצם מי הגורמים שאתם אתם מתייעצים, שאנחנו יכולים לקבל אותם כגורמים הרשאים להסכים או לא להסכים, ומבחינת הדבר השני, בעצם, איפה הדברים שמבחינתכם הם בקונצנזוס, שאנחנו יכולים להמשיך הלאה.
רות אלמליח
כמו שאמרתי, הנושא הזה הועלה והוא עולה כבר הרבה שנים וישבנו ודנו במשרד, עם כל הגורמים הרלוונטיים במשרד עצמו והגשנו הצעה. אנחנו מגישים את ההצעות האלה בדרך-כלל לראשי הציבור החרדי. יש כל מיני גורמים, זה לא עבר ישירות דרכי אל אותו גורם, אבל המסמך או בואו נאמר ההצעה שלנו עברה לאותם גורמים שהם בעצם מובילים את המגזר החרדי, אלה שהם בעצם מובילים את כל המבחנים הללו. והרב ניסים זאב יודע את זה שיש איזה שהוא גוף שמוביל את כל המבחנים הללו ובאמת הם לא נענו להצעה שלנו, כי כמו שהרב ניסים זאב אמר שתעודת בגרות היא מורכבת, יש חוקת זכאות, היא מורכבת מכמה וכמה תנאים: אחד זה מספר הבחינות ודבר שני זה מספר היחידות. אז מספר הבחינות, בנתונים כרגע, זה לא עומד, יש בסך-הכל ארבעה תחומים. אנחנו מבקשים שבעה תחומי דעת חובה, פלוס מקצוע אחד בחירה, זאת חוקת הזכאות, ופלוס מקצוע אחד שהוא ביניהם יכול להיות או בבחירה או בחובה, מוגבר. וזה עדיין לא מקיים את זה. היתה לנו הצעה אליהם, באמת בעניין הזה.
היו"ר אלכס מילר
גברת, תני לי להבין, בואי נתחיל להתכנס לכיוון התמונה שקצת יותר ברורה לציבור. מבחינת משרד החינוך, אתם כן מעוניינים ללכת אל מהלך.
רות אלמליח
יש נכונות.
היו"ר אלכס מילר
יפה. ללכת, נכונות, את פתחת עם זה שאתם מעוניינים מאוד.
רות אלמליח
נכון.
היו"ר אלכס מילר
אז בואי נישאר עם מה שפתחת ולא עם הפרשנות לאחר הפתיחה. אתם מעוניינים מאוד ללכת אל מהלך של השוואה של מבחני סאלד לבגרויות. בשביל זה, אתם צריכים לעשות תיאום מסודר לפי הצרכים שבעצם הבוגרים צריכים לצאת בשביל שזה יהיה שווה. בשביל זה את צריכה לקבל הסכמה לתיאום עם אותם הגופים שמרכיבים ומובילים את כל הנושא של מבחני סאלד. זה כרגע הדברים שמבחינתכם, אתם עומדים בהם.
רות אלמליח
כן, או כל מבחן אחר, לא חשוב. אנחנו צריכים לשבת.
היו"ר אלכס מילר
התאמות, רבותיי.
רות אלמליח
התאמות, כן.
היו"ר אלכס מילר
יש עניין של התאמות או שמצד שני באים ואומרים – מה שלא תעשו, זה לא יתאים. העניין של התאמות זה דבר שהוא נתון לעבודה, עבודה לא פשוטה.
רות אלמליח
עבודה, בפירוש.
היו"ר אלכס מילר
עבודה לא פשוטה, אבל כל עוד יש נכונות ויש רצון, אפשר להגיע לתוצאה.

בנוגע למה שהוקרא כאן משנת 2004. מה בעצם השתנה, שהיום ההסתכלות היא שונה ממה שהיה אז? כי לפי אותם נתונים, לפי מה שהקריא לנו חבר הכנסת ניסים זאב, היה עד שנת 2004 איזה שהיא נכונות יותר רחבה, להכיר בחלק מהמקצועות בצורה שהיא צורה הרבה יותר אוטומאטית. אז איפה היו השינויים מהתקופה ההיא, למה שקורה היום?
רות אלמליח
אני לא רואה שום שינוי, זה בדיוק כמו שכתוב כאן.
היו"ר אלכס מילר
אבל יש מקצועות שאת יכולה להגיד היום בטוח שבן-אדם שמגיע נגיד ללימודים במקום כזה או אחר, יכולים להכיר לו את המקצועות האלה, אני יכול להגיד סתם לדוגמה, בהנדסאים דורשים שם, לא צריך את כל תעודת הבגרות, דורשים נגיד אנגלית, מתמטיקה ועברית. זה דבר ראשון. במקומות אחרים אפשר להתאים, אם אפשר לנצל את מה שקיים היום כבר ולפתוח דלתות לכל מיני נושאים שקשורים להמשך, בעצם לניצול ההשוואה הזאת. זאת אומרת, בן-אדם לא צריך סתם נייר בבית, אם הוא לא מנצל את זה. אם זה סתם נייר בבית, אז בסדר. אבל אם בן-אדם מחליט לנצל את זה, מה היום ההסדר שקיים בכל המערכות שבהם יהיה ניתן לנצל את העניין הזה והם יודעים במה מכירים ובמה לא. עד כמה בעצם הנושא הזה לא מעורפל.
רות אלמליח
אני חושבת שבעניין הזה כל מקרה ייבדק לגופו, כמו שנבדק העניין של ייעוץ מס ונבדק וחוקק. לגופו של עניין.
היו"ר אלכס מילר
אתם עכשיו תעשו על כל פניית ציבור אתם תתחילו לבדוק את זה בנפרד? הרי זה לא עובד. יש הרי מנגנון. אתם יכולים לבוא ולהגיד – רבותיי, זה המקצועות, זה המקצועות שמבחינתנו זה תופש ועם זה אנחנו ממשיכים הלאה. על כל השאר אנחנו ממשיכים בהתאמות. אי-אפשר לעשות את זה על כל פנייה בנפרד.
ניסים זאב
יש לי משפט אחד. מה שאומר היושב ראש, זה בעצם נקודת הפתיחה שלנו בדיון. כשאני הזכרתי את המקצועות שמלמדים אותם ברמה גבוהה, אני רוצה לשמוע את תשובת משרד החינוך – אתם לא רוצים להכיר בזה בשלוש יחידות, אז בשתי יחידות, אז ביחידה אחת. אי-אפשר להגיד שזה אפס. אתם מכירים את מבחני סאלד, זה לא השתנה. מה שהיה הוא שיהיה גם כן. אני רוצה לדעת, מבחני סאלד, למשל באנגלית, במתמטיקה, שווה לכמה יחידות? במה אתם מכירים ובמה לא מכירים וכמה מכירים, זו בדיוק השאלה.
היו"ר אלכס מילר
ואני אתן לכם דוגמה נוספת. קחו לעצמכם אדם שמגיע מחוץ לישראל ושלמד בחוץ לארץ. למד וקיבל תעודת בגרות. אתם מכירים בתעודת הבגרות הזאת בלי שום בעיה, הרי אתם לא בודקים כמה מבחנים נעשו על-ידי אותו אדם במערכת איפה שהוא למד. הרי היא לא זהה בכלל למערכת החינוך בישראל. אבל מבחינת קבלה לאוניברסיטה, אתם מקבלים את התעודה הזאת, לא?
דורית מורג
יש גם לגבי תעודות בגרות, יש מנגנון שקילה. זאת אומרת, אם תעודת הבגרות מוכרת במדינה שממנה הוא בא, זה דומה לשקילה של תארים של מי שעשה השכלה גבוהה או תואר.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה, בהשכלה גבוהה.
דורית מורג
לא מכירים גם מי שבא מחו"ל, לא מכירים בו באיזה מקצוע בודד שהוא למד וכאן יש לנו אוסף של מקצועות בודדים, בינתיים. אין בחינות בגרות. זאת אומרת, אין השלמה גם לא למה שכמו שאמרה הגב' אלמליח, למה שתעודת בגרות דורשת.
ישראל אייכלר
אבל שאלת היושב ראש היתה כל כך ברורה. אתם כן מכירים בתעודת בגרות של איזה שהיא מדינה שהוא בא ואתם לא שואלים אם המדינה ברמה חינוכית כזאת או אחרת, או שפה או תרבות כזאת או אחרת. למה בציבור החרדי אתם לא מכירים שיש תרבות כזאת, וזה הלימודים שלהם. זו הבגרות שלהם.
דורית מורג
זה לא שאנחנו לא מכירים. זה לא עומד בקריטריון של תעודת בגרות. תעודת בגרות, כמו שהקדמתי ואמרתי.
ישראל אייכלר
בדקתם מה תעודת הבגרות במולדובה, ברומניה, באתיופיה, בכל המקומות שמביאים לכם תעודות?
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, השאלה היא מה מחפש משרד החינוך. האם משרד החינוך מחפש ידע ויכולת או שהוא מחפש כמותיות? אם כמותיות מבחינתכם זה דבר שהוא חשוב, כמה מבחנים הוא עבר, באיזו דרך, זה דבר מסוים. אתם לא בודקים. אתם לא בודקים. אתם בודקים את הידע שאם רמת הידע של בגרות שמגיע בן-אדם ממדינה אחרת, היא מגבילה לרמת הידע של בוגר עם תעודת בגרות בישראל, אז מבחינתכם אין בעיה, אתם לא נכנסים ואתם לא בודקים באיזה דרך. כי אני יכול להגיד לכם שהדרך בחינות, נגיד בברית המועצות לשעבר, בכל מדינה ומדינה, היא שונה לגמרי ממה שקורה כאן בישראל. הם נבחנים בצורה שונה לחלוטין. המנגנונים הם שונים. אבל הידע, בסופו של דבר, הידע זה מה שאתם מחפשים כי אתם רוצים שבוגר שאתם מכירים בתעודת הבגרות שלו, ייכנס למוסד אקדמי, שיש לו ידע ברמה שאתם מחפשים.

השאלה שאני כרגע שואל, האם באותם המקצועות שניתן להשוות, רמת הידע שאתם מחפשים היא שוות ערך לרמת הידע של מי שמסיים היום את אותם המקצועות במערכת ממלכתית. אם כן, זה צריך להיות בסיס. אם מבחינתכם יש חוסר, אז אתם יכולים לבוא ולהגיד – רבותיי, יש חוסר בנושא ככה וככה, שמבחינתנו זה יש חשיבות להשלמה, ואתם יכולים להעביר את הנושא הזה לשם ויכול להיות שהמערכת תיקח את זה ותוסיף את זה.

אני כרגע רוצה להצביע על העניין של ידע. אם אתם תתחילו להיכנס לכמות השעות שלומדים, לכמות המבחנים.
ניסים זאב
גם בכמות השעות לומדים.
היו"ר אלכס מילר
בסדר.
ניסים זאב
השאלה היא במה כן מכירים, במה הם רוצים להכיר? וכפי שאני אמרתי בתחילת דבריי, אני הזכרתי את המקצועות – אנגלית, מתמטיקה, במקצועות השונים. כמה יחידות, מבחינתכם, אנגלית, מכירים בשלוש יחידות או לא? מתמטיקה כן? בואו נמשיך הלאה. נעבור מקצוע-מקצוע, נגיע ל- 17 יחידות, ונראה איך משלימים את היחידות במקצועות אחרים שפתוחים יותר. לבחירה, כמו שאומרים.
רות אלמליח
אני חושבת שהדבר צריך להיות בדיון בתוך המשרד כי אנחנו צריכים לשקול כל דבר ודבר.
היו"ר אלכס מילר
לא דנתם על זה?
רות אלמליח
לא, עד עכשיו דנו על זה ואנחנו העברנו את ההצעה. יש מקצועות שהם לא מגיעים לדרישות שאנחנו היינו רוצים, יש מקצועות שכן. אז אנחנו הצענו את ההצעה, זה מה שאני הקדמתי ואמרתי קודם. היתה לנו הצעה במקצועות היחידים כן שיצטרכו פה נניח לעבות או להעמיק, וכאן להוסיף, ואז נגיע לאיזו שהיא הסכמה.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה, אראל גלבוע, בבקשה, נציג לשכת עורכי-הדין.
אראל גלבוע
עלו לי כאן כמה שאלות. אחת, אני בדקתי נושא אחד לקראת הישיבה הזאת וזה את הנושא של המשפט הבינלאומי בנושא הכרה בתעודות ודיפלומות של מדינות שונות. אז דווקא ישראל בתחום הזה היא יחסית מהמחמירות, ויש מדינות שקשה מאוד לקבל הכרה, כולל צורך, בודקים מיהו בית-הספר שאותו תלמיד נבחן למשל תעודות בגרות מרוסיה של היום, אותו אדם צריך להביא אישור מיהו בית-הספר ואיך הוא מדורג ברשות המקומית וכן הלאה, כך שאני חושב שהמקום להשוות את זה לתעודות בגרות של מדינות אחרות, לא נכון.

עולה כאן שאלה נוספת.
ניסים זאב
אבל במדינת ישראל כן מכירים. אז למה אתה אומר שזה לא נכון. אז כן נכון.
אראל גלבוע
רגע, רגע, ההשוואה לאיך מדינת ישראל מכירה בתעודות בגרות של המדינות האחרות, לעומת השוואה בין בחינות סאלד לתעודת בגרות, אני חושב אינה במקומה פשוט.
ניסים זאב
למה? הרי מכירים, במדינת ישראל מכירים.
אראל גלבוע
אני הסברתי בדיוק שמשרד החינוך, ביחידה להכרה יש בחינות בגרות לחוד ותארים אקדמאיים לחוד, מקפיד בקריטריונים יותר ממדינות אחרות ומקשה על אישור תעודות.
היו"ר אלכס מילר
נו, אז מה?
ניסים זאב
אז זה אומר שזה בסדר? זה דבר נורמאלי? הוא צריך להמשיך במדיניות הזו? לא הבנתי. אם אנחנו עקומים אז צריך להנציח את זה? לא הבנתי.
אראל גלבוע
סליחה, סליחה, אני אומר – אין מקום להשוות בחינות סאלד לתעודות בגרות במדינות אחרות. אני חושב שאלו סוגיות נפרדות וזה לא היה נכון להעלות את זה. בי"ת, השאלה שעולה כאן היא אחרת. השאלה שעולה כאן.
ניסים זאב
היושב ראש אמר שמכירים ממדינות אחרות בתעודות, הוא שאל אותם שאלה. זו שאלה מאוד לוגית.
היו"ר אלכס מילר
שאלה לוגית, אני אסביר לך. תראה, לא מעניין אותי מנגנון, איך בודקים ולא בודקים. לא מעניין אותי מסיבה מאוד פשוטה – מעניין אותי שמספיק לאחד אישרו, למול הדרישות, תשמע, אתה צריך להבין דבר מאוד פשוט – בן-אדם הולך למוסד אקדמי, עם תעודה שנותנת לו כרטיס להיכנס למוסד אקדמי. מוסד אקדמי מקבל לפי הקריטריונים שהוא דורש תנאי קבלה – פסיכומטרי ותעודת בגרות. נכון?
ניסים זאב
כן.
היו"ר אלכס מילר
אם יש לו תעודת בגרות ממדינה אחרת, זה חלק מהקריטריון שמוסד אקדמי דורש.
ניסים זאב
נכון.
היו"ר אלכס מילר
משרד החינוך קבע קריטריונים, מי זכאי לתעודת בגרות בישראל. אני לוקח לך מדינה, שמשרד החינוך מכיר, שרק אולי בשליש מאותם המקצועות שהוא למד שם, הם זהים למה שלומדים כאן – בלי עברית, בלי תנ"ך, בלי כל הדברים האלו. מה שאני כן רוצה להשוות, כשאני אומר שלוקחים את התעודה ששני-שליש מהתעודה הזאת היא בכלל לא קשורה למה שמלמדים כאן ומכירים בה, לעומת דבר אחר ששני-שליש ממה שלומדים שמה ושליש לא לומדים, זה כן מה שרוצים בישראל. אז יש פה עניין שהוא עניין מקביל שכרגע מתנהל מנגנון מול ההכרה בידע ובהישגים של תלמידים שמגיעים ממקום אחר, שלמדו רק שליש ממה שישראל מחפשת, למול מנגנון ששני-שליש ממה שישראל מחפשת זה נמצא.
ניסים זאב
ולא מכירים.
היו"ר אלכס מילר
ולא מכירים בזה. על זה היתה ההשוואה.
אראל גלבוע
יפה, אבל כיוון שלא סיימתי את דבריי ואני רוצה להגיע לעיקר. לדעתי, ואני בהחלט, אני חושב שאנחנו נפגשנו בגלל שאנחנו תומכים בהכרה בבחינות סאלד, כי השאלה האמיתית כאן היא לא רמת בחינות סאלד מסיבה פשוטה – מכון סאלד הוא זה שמחבר גם את בחינות הבגרות ואותו מכון מוציא בחינה אחת עם כותרת בחינת בגרות ואחת עם כותרת בחינת סאלד, כי זה אותם אנשים ישבו וחיברו את אותן בחינות. הבעיה היא, האם משרד החינוך עומד על כך שיהיה בידיו מונופול על הגדרה מהו בוגר תיכון ראוי או שהוא מוכן ליתר דמוקרטיזציה ופחות מונופוליזציה ולהכיר בתחליפים לבחינות בגרות. כמובן, תוך כדי בקרה על רמתן. אבל זו השאלה האמיתית – האם משרד החינוך.
ניסים זאב
זה הדיון. זה מהות הדיון.
אראל גלבוע
אז זה מה שאני אומר. אני אומר שלדעתי, משרד החינוך צריך להיות פתוח ליותר דמוקרטיזציה ולהכיר בשקילות של בחינות שאם הן שקולות לבחינות בגרות, צריך להכיר בהן.

דבר נוסף, ואני חושב שבחינת הבגרות כתעודה, יש מקרים שבהחלט די באישור שתלמיד נבחר ב- X בחינות בגרות. אם אתה הולך ללמוד במכללת אורט קריית אונו צילום, מספיק שיש לך ארבע בחינות בגרות, אף לא אחד יבדוק אפילו אם נבחנת באזרחות שם.
היו"ר אלכס מילר
תלוי מה אתה הולך ללמוד, זה בסדר.
אראל גלבוע
בדיוק. ולכן, אני חושב שבהחלט העניין הזה מהותי, כי זה עניין של דמוקרטיזציה והקטנת המונופול שיש למדינה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.
ישראל אייכלר
אדוני היושב-ראש, אני קודם כל מברך אותך על הדיון ועל הגישה הזאת שהוצאה לטובת האזרחים שהם למדו ולומדים הרבה והן זקוקות לפרנסה ומשרד החינוך הודיע שהוא מעוניין שהנשים ישתלבו, יקבלו תעודות שיוכלו להשתלב. אז אני רוצה לספר לך מהשטח. ישנן הרבה שנים, בעיקר, אבל גם גברים, שלא יכולים להתקבל בשום משרה, בשום תפקיד, בגלל הבעיה הזאת של בגרות וגם כשהם רוצים להשלים תארים, דבר שהוא בעיה בפני עצמה, כי תארים שאינם רלוונטיים לתחום ההתמחות זה סתם גזירה שאין הציבור יכול וצריך לעמוד בה. למשל, כשאדם רוצה להיות רופא, ודאי שהוא צריך להביא תעודת רפואה, או צריך להיות עורך-דין, אז הוא צריך להביא תעודה משפטית. אבל אם הוא צריך להיות פקיד, מנהל מחלקה בעירייה, בכל מקום אחר, הוא לא חייב להיות עם דוקטורט. אבל נניח שהוא רוצה ללכת ללמוד, אין לו בגרות, הוא צריך להשלים את זה ואני יודע מהשטח שאלפי אנשים מקבלים, לא מקבלים עבודה וכשהם מקבלים עבודה, למשל בבנקים, בקופות חולים, ולא רק בשירות הציבורי, אדוני היושב-ראש, נותנים להם אפשרות רק דרך חברת כוח-אדם להרוויח 23 שקלים. אותה אישה חרדית, שלמדה ויש לה המבחנים האלה, מבחני החוץ, מבחני סאלד והצליחה בעשר. והיא היתה מורה מוכשרת עם תעודת הוראה של בית יעקב, היא לא יכולה להיות פקידה בבנק, אלא דרך חברת כוח-אדם לשנתיים-שלוש. אני יודע על בחורה שהיתה מורה בכירה, שירדה עכשיו מן הארץ, בגלל שלא היה לה פרנסה בבנק שמשרת את הציבור החרדי והבנק רצה לקדם אותה אבל במשאבי אנוש יש תקנון שהיא צריכה להביא תואר אקדמאי והיא לא יכלה ללכת ללמוד תואר אקדמאי, כי לא מכירים בלימודים שלה כבגרות, למרות שהיא אישה בוגרת ומצליחה ויודעת. גם כך בקופת חולים, מזכירה רפואית, לא יכולה להתקדם לשום מקום, מנהלת מרפאה, אחראית מרפאה בירושלים מקבלת שלוש וחצי אלף שקל על עשר שעות עבודה, במקום אחר מקבלת אותה התפקיד אישה אחרת, 7,000 ו- 6,000 שקל לחודש בגלל שאין לה את התעודות האלה. לכן, האישור הזה של משרד החינוך על התעודות האלה, הוא הכרחי לחייהן ולפרנסתן של אלפי משפחות. זה במישור המעשי, אדוני היושב ראש.

במישור העקרוני, יש עניין של עצמאות החינוך החרדי שנקבע על ידי בן גוריון ב- 60 שנות מדינה שיש שם כמה זרמים של ממלכתי, ממלכתי דתי וחינוך חרדי. אי-אפשר למנוע או לשנות את הדבר הזה באמצעות חוקים דרקוניים שימררו את חיי האנשים. צריך לדעת שבתכנים הלימודיים, צריכה להישמר עצמאות החינוך החרדי. במקביל ללימודים שיש בבגרות. משרד החינוך יכול לבוא ולומר, כמו שאמר אדוני היושב-ראש, הוא מכיר בתעודות שבאות ממדינות אחרות, תרבויות אחרות. פה יש תרבות יהודית שורשית מסוימת שנלמדת אלפי שנים ומדינת ישראל כמדינה יהודית מכירה במנגנון החינוך הזה ובעצמאות החינוך הזה, באופן שכמובן צריך את הלימודים הנצרכים כמו שמנה חבר הכנסת הרב ניסים זאב בטוב טעם ודעת, שזה יהיה מקביל ללימודים אחרים.

אני רוצה לציין שהיתה מנכ"לית משרד החינוך, חברת הכנסת רונית תירוש, היא מאוד מאוד קידמה את העניין הזה וההכרה הזאת בחינוך החרדי ואפילו האשימו אותה "באשמה" הזאת במירכאות, ואני רק משבח אותה, שהיא היתה פתוחה לחינוך החרדי ואני חושב שמשרד החינוך, גם אם יש שם מנגנוני פקידות, צריכים להיות גמישים גם לעניין הזה, להכיר במבחני סאלד לפחות כתעודות בגרות. תודה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. בבקשה, אדוני.
איתמר בר עזר
אני מנהל האגף לחינוך חרדי בעיריית ירושלים. אני עשיתי על הנושא הזה עבודה מאוד מאוד מקיפה, בקשר לשירות הציבורי. יש לי מורות, גמרו בית יעקב, גמרו את המבחנים סאלד, גמרו את הפנימי, גמרו את החיצוני. נהיו מורות, מורות בכירות. כשהן באות להיות קב"סיות, ועדות השמה, ניהול תוכניות חינוכיות, עמכי, כל הדברים שקשורים לדברים שהם ניהלו בית ספר, כשהן היו בבית ספר הן יכולות לעשות את זה, התברר שהן לא יכולות להיבחר בעירייה לתפקידים האלה, כי אין להן מה שנקרא שווה בגרות. הלכנו לבדוק את זה. היינו במשרד החינוך, היינו גם במשרד הפנים, אצל שפיצר והוא מינה גם את גב' בוטרמן, את העורכת-דין, לבדוק את זה וגם ישבו ביחד. ומה בסך הכל אמרנו? יש פה נייר שאומר שכל מקצועות החול הן שוות. על מקצועות הקודש, נניח שאין עליהן בגרות רשמית או גם לא מכון סאלד כי את זה אנחנו עושים ממש בפנימי. אז תצרפו לזה את זאת שהיא מורה, תצרפו את זה לזאת שהיא מורה בכירה, תגידו שכל המשקל הזה, שבוגרת שלנו מגיעה איתו לשירות הציבורי הוא שווה בגרות, שיוכלו לקבל אותם למשרות של דרגה 18 לא רק כתבניות.

עברנו את כולם. ישראל שפיצר עשה על זה עבודה והסכים אתנו, רק את החתימה ואת הנייר, אף אחד לא נותן לנו ואנחנו ממשיכים לעמוד מול מכרזים, מול ועדות פריטטיות לסדר לנשים שלנו עבודה בתוך האגף ואתה לא מצליח לסדר להם. אתה צריך להביא אנשים חיצוניים שגמרו באולפנה או גמרו באיזה בית ספר אחר ושיש להם בגרות. אנחנו טוענים שלשירות הציבורי בוודאי שזה שווה בגרות. רק לעשות החלטה אחת. להגיד שזה שווה בגרות לגבי כניסה לעבודה של דרגות 8, 10 ומעלה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. בבקשה, גברתי.
רונית תירוש
תודה רבע, אדוני היושב ראש. אני שמחה על הדיון הזה ואני רוצה לומר לך כבר בפתיח, אדוני היושב ראש, שאתה יכול לעשות היסטוריה. תראו, אני דווקא מהעמדה הזאת ואני אומרת את זה לדורית מורג, היועצת המשפטית,שהיא עושה את מלאכתה נאמנה ובזמנו בדיונים שלנו היא התעקשה על כך שתהיה הבחנה בין שתי התעודות וכתוצאה מכך יש לזה השלכות.

אני אומרת את זה היום מעמדה של חברת כנסת, שרואה את הדברים קצת יותר בראיית מאקרו, מאשר בעבר. אנחנו טוענים, אנחנו זה האזרחים במדינה, טוענים שהחרדים אינם נושאים בנטל, לא של הביטחון ולא הנטל הכלכלי. אני שמחה שיש יותר ויותר היום ערוצים, אמנם די דיסקרטיים, שכן משתלבים, אוכלוסיות מהעדה החרדית, בין אם זה נשים – יותר וגברים אולי פחות, אבל מתחילים להשתלב וטוב שכך. אני חושבת שהמדינה לא יכולה לנהוג בסטנדרט כפול שהוא סותר אחד את השני. מצד אחד לטעון כנגדם שהם לא משתלבים ומצד שני להערים קשיים. אני בהחלט, והמטרה של כל הנאום הזה שלי הוא להביא את המשרד לידי כך שהוא יחליט החלטה אמיצה, שהוא מכיר במבחני סאלד כאקוויוולנטיים לבחינת בגרות ואני טוענת שליושב-ראש הוועדה יש בהחלט את ההזדמנות ההיסטורית, הוא לא יכול להנחות את המשרד, אבל הוא בהחלט יכול ללחוץ על משרד לקדם החלטה שהיא תהיה החלטה נבונה. עד היום אנחנו מתנהגים, וכשאני אומרת אנחנו זה המשרד, נוהג כבת יענה בהקשר הזה. שהרי הכרנו במשרד החינוך בתואר רב כאקוויוולנט לתואר ראשון באוניברסיטה, כ- BA. רב, יש בו אקוויוולנט, אני יודעת על הרבה מאוד תקנות שלנו שמזכירות את המונח אקוויוולנט. וזה בדיוק נולד מזה. אני חושבת שמי שמפסיד זה המדינה, זה החברה שלנו. המשק שלנו מפסיד, כשיש בחורה שהיא בהחלט אינטליגנטית מספיק לשמש כרואת חשבון או בכל מקצוע אחר שהיא בוחרת לעשות ואנחנו לא מאפשרים לה כי בבסיס שלה היא לא הביאה את התעודת בגרות. אי-אפשר להתייחס כבת יענה למגזר שלם שנוהג על-פי דרכו, אין מה לעשות, אנחנו לא נכפה עליהם. כשנצליח לכפות את הליבה, אז נעבור לנושא של הבגרויות ואקוויוולנט למבחני סאלד.

אני חושבת שצריך להפסיק להילחם בעניין הזה. יש להם עמדות אידיאולוגיות שאף אחד במדינה הזאת לא קם ולא יקום האדם שיצליח לשנות בבסיס את הגישה שלהם, בהקשר של לימודי חול ולימודי קודש. אפשר אט אט להכניס עוד מקצועות ועוד דיסציפלינות, מתוך הסכמות, לא מתוך כפייה, זה לא יעזור. אני אומרת את זה אחרי הרבה מאוד שנים ואת יודעת כמה אני ניסיתי גם לכפות. ניסינו בעיקר בהקשר של הליבה. אפשר לעשות מהלכים שקטים, בשיתופי פעולה, אבל זה כשהמדינה רואה עין בעין את ומכבדת את המקום שהם נמצאים בו. ולכן אני אומרת שיש מקום להכיר באופן מאוד רשמי שמבחני סאלד, אפשר גם להגיע אתם להסכמות שבמבחני סאלד תיכנס עוד איזה דיסציפלינה שאנחנו מחייבים להיבחן עליה. אפשר. אפשר לדון. אפשר לחקור בדיוק מהם מבחני סאלד, לקחת את נדמה לי פרופ' פרידמן שהיה מאוד מחובר לנושא הזה ואולי לבקש עוד דיסצפלינה שהם ייבחנו עליה. אבל ככלל, אני כן חושבת שיש מקום להכיר בזה כאקוויוולנט ואז לאפשר להם את פריצת הדרך הזאת, על-מנת שישתלבו במשק במקצועות רבים וטובים ולא רק במקצועות שהם נגזרת של חינוך, של הוראה, כל מה שהזכיר הנציג של מנח"י בנושא הזה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. בבקשה.
נעמי ריפתין
אני מהסתדרות המורים. אנחנו חושבים שתפקידו של משרד החינוך הוא להגדיר מהו בוגר ראוי ואם אנחנו רוצים לשמור על החינוך הממלכתי ולא להפריט את המערכת ולשמור על איזה שהוא בסיס של ציביון משותף ובסיס של השכלה משותף. כמובן שצריך להתייחס לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים ולהתחשב בהם וכמובן שכמה ששוק העבודה יגדל יותר, אנחנו תומכים בזה, בוודאי בשילוב החברה החרדית שרוצה להשתלב. אבל צריך להגיע להסכמות עם משרד החינוך. אני לא בטוחה שהשולחן פה הוא מתאים. צריך לשבת עם משרד החינוך ולהגיע להסכמות, אבל לא ייתכן ואני אומרת את זה כנציגת החינוך הממלכתי והממלכתי דתי, לא ייתכן שידרשו מ- 80%, 90% מבוגרי י"ב לעמוד בדרישות X, ויגידו שאחרים עומדים ב- X פלוס 10 או פלוס 20. צריך להגיע לאותה רמה, עם ההתאמות הנכונות, אבל שהילדים, 80% מהבוגרים לא יצטרכו לעמוד בנטל X והאחרים X מינוס 20. זאת דעתנו.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה. אני מוכן להתערב אתך על משהו. אני רוצה, אם אפשר, לקחת ארבעה מקצועות שהם זהים, מבחינת מה שאמרנו פה בהשוואה, לקחת שני תלמידים מצטיינים, ארבעה תלמידים מצטיינים מ-י"ב, לקחת מכל מי שעושה, הבנות שם, ולעשות ביניהם מבחן, זה יעמוד בזה וזה יעמוד בזה, בואו נראה מי יותר מצליח. רבותיי, אני לא מציע לכם להיכנס לרמה, בלי שבדקת את זה, זה דבר ראשון. אתה הרי לא בדקת.
נעמי ריפתין
לא נכנסתי לזה. אני אומרת שהדרישות יהיו שוות.
היו"ר אלכס מילר
גברתי, אני שמעתי את זה טוב מאוד. את אמרת שלמה שאלו יעבדו יותר קשה ויעמדו בנטל מסוים ואלו פחות. אני אומר, כל עוד את לא יודעת באיזה רמה יוצאים האנשים עם מבחני סאלד, אל תגידי שהם עובדים פחות מאלה שיוצאים מהחינוך הממלכתי. זה דבר ראשון. אל תשווי. כל אחד שידבר בשם המערכת שלו. זה דבר ראשון.

דבר שני, אפשר מצד אחד להגיד וזה אמירה שהיא אמירה כללית, אמירה כללית לחלוטין – צריך, צריך, צריך, צריך. צריך להתחשב, צריך הכל. אבל אף אחד לא נותן פתרונות. אני לא מקבל כאן בוועדה הצהרות מסוג זה, חד-משמעית. אם יש לך פיתרון להסתדרות המורים, אם יש פיתרון.
נעמי ריפתין
אמרתי.
היו"ר אלכס מילר
לא, זה לא פיתרון.
נעמי ריפתין
שישבו בשולחן עם משרד החינוך.
היו"ר אלכס מילר
לא, זה לא פיתרון, זה לא פיתרון.
נעמי ריפתין
יגיעו להסכמות.
היו"ר אלכס מילר
זה לא פיתרון. זה מה שאומרים להעביר אחריות למישהו אחר.
נעמי ריפתין
האחריות היא של משרד החינוך.
רונית תירוש
יש לך ספק בכישוריי כמנכ"לית משרד החינוך או כאשת חינוך?
נעמי ריפתין
ממש לא. האחריות היא של משרד החינוך.
רונית תירוש
ואני אומרת לך שהיתה לי המלצה מאוד ברורה בעניין, רק הייעוץ המשפטי עמד לרועץ. היום אני רואה את מעמד היועץ המשפטי כממליץ רק, אבל זה אני לומדת עם השנים. כשנחזור למשרד, בעזרת השם, נעשה סדר.
נעמי ריפתין
אבל מי שיחליט זה המשרד.
היו"ר אלכס מילר
אני מכבד את עמדתכם, אני לא רואה בזה שום הצעה לפיתרון, כהצהרות – מצוין. אבל זה אני משאיר לצד הזה של השולחן, אנחנו טובים בהצהרות. מי שנותן את הפתרונות זה האגפים המקצועיים ותאמיני לי, אם הייתי רוצה הייתי פונה למשרד החינוך והייתי אומר את המילים שלך.
ניסים זאב
רק משפט, ברשותך.
היו"ר אלכס מילר
שנייה, חבר הכנסת ניסים זאב. תשמע, המכתבים האלה הם לא. אני רוצה להגיד כאן דבר שלדעתי, יש פה שני מנגנונים, שכרגע אנחנו מזהים. המנגנון הראשון זה עניין של העבודה. אנשים שרוצים ללכת לעבוד ומבקשים מהם תנאים, להתקבל לעבודה, שחלק מהתנאים זה תעודת בגרות, אז צריך קודם כל ברמה הממשלתית ואני חושב שאם לא יהיה חוק, חבר הכנסת ניסים זאב, חד משמעי, בעניין זה, זה לא ייפתר. צריך להיות חוק שבאופן כללי משווה להיבט הקבלה. זה דבר ראשון. דבר שני, הנתיב השני שאנחנו מדברים זה המשך הלימודים. ששם לדעתי, זה גם כן אחד מהנושאים, שאין מה לעשות, היה צריך לעמוד בקריטריונים שהמוסדות להשכלה גבוהה דורשים וזה, הכניסה איפה שמשרד החינוך צריך להיכנס. זאת אומרת, משרד החינוך צריך לקחת את מה שיש כיום, ולהתחיל בעבודה אינטנסיבית, איך בעצם פותחים מסלול לכל מי שבוגר סאלד, בשביל שהוא ייכנס למוסד אקדמי, שמוסד אקדמי ידע מה הוא מכיר ומה הוא לא מכיר ואני מציע לכם לעשות את זה על-פי רמת הידע של אותם האנשים, בלי להיכנס להיבט של רמת הכמותיות, כמה מבחנים הם עשו, כמה שיעורים הם היו ומה הם היו. זה דבר שלדעתי, הוא, כך אני רואה שהוא מפלה כלפי תעודת בגרות שמביאים אותם למדינות אחרות כי שמה זה לא בודקים. בודקים רמה, בודקים ידע, אין לי שום בעיה. אני לא מוכן שייכנס לי מישהו להשכלה גבוהה, שאין לו ידע. אבל אם יש לכם מנגנון שאתם יכולים לבוא ולהגיד לנו ואני, מה שאני מציע, חבר הכנסת ניסים זאב, אתה וחברת הכנסת רונית תירוש שהתעסקה בזה, שאתם תוכלו באמת יחד עם משרד החינוך לדחוף לכך שכך או אחרת, חבר הכנסת זאב, צריך גם את הצד השני. צריך את הצד השני גם. הצד השני של המגזר החרדי, צריך גם ללכת לקראת העניין הזה ולנסות לעשות את אותן ההתאמות שצריך בשביל לבנות באמת מנגנון של תעודת בגרות שווה ערך. אי-אפשר להשאיר את זה בשניים-שלושה מקצועות ולהגיד – בזה סיימנו.
ניסים זאב
ברשותך, בדיוק בנקודה הזאת, אני רציתי להשיב במכתב של מנהלת האגף לחינוך העל יסודי שבמשרד החינוך שהיא כותבת כך: לכל המעוניין. הנדון – שאלוני סאלד. הריני לאשר כי השאלונים בהם נבחנות תלמידות כיתות י"א, י"ב בבתי-הספר של בית יעקב, בתחומים לשון עברית, מתמטיקה, אנגלית, היסטוריה, הם שאלונים הנכתבים במכון סאלד, בפיקוח משרד החינוך. שאלונים אלה, מבחינתם, תוכנם, רמתם, היקפם, שקולים לשאלוני בגרות מקבילים.

אז כשאת נותנת לנו עכשיו את הידע שלך, שאת לא למדת אותו אולי בעצם ואת אומרת את רוצה שזה יהיה שווה ולא יכול להיות שבבתי ספר אחרים, אני אומר לך, זה מכתב של משרד החינוך. בזה אתם מכירים? תגידו – אנחנו מכירים. בואו נמשיך הלאה. זה מה שהיושב ראש אומר. הוא רוצה לדעת במה אתם כן מכירים, במה אתם לא רוצים להכיר ולמה לא להכיר וכמה להכיר.
היו"ר אלכס מילר
טוב, אני חושב שהעניין הוא ברור כאן.
ניסים זאב
כן.
ישראל אייכלר
העניין מאוד ברור כי היושב-ראש הבהיר את זה, אבל יש פה הערה לגבי הסתדרות המורים. אני רוצה להגיד לכם, מניסיון, העבודה שעושות אלו שלומדות הוראה, היא לא יורדת מבחינת המאמץ וכל מילה שאמרת נכונה, לא צריך להיות הבדל בין מי שלומד הוראה בממלכתי, מבחינת השעות, המאמץ, המבחנים, הקשיים, לבין החינוך החרדי. בכל מבחן בעניין הזה של המאמץ והיגיעה וההישגים, זה עוד יותר, אומרת מנכ"לית משרד החינוך לשעבר, שבחינוך החרדי זה עוד יותר מאשר בחינוך הרגיל. כך שאתם יכולים להיות רגועים בעניין הזה.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, אני רוצה לסכם. קודם כל, אני מציע לחבר הכנסת ניסים זאב להעלות את הסוגיה שקשורה לעניין של תנאי קבלה לעבודה ושהוא ערך בעניין של תעודת הבגרות, להעלות את זה כהצעת חוק.
ניסים זאב
יש לי הצעת חוק מוכנה. אני חשבתי שזה לא נכון לעשות את זה כרגע, בהצעת חוק, אלא אם כן אנחנו נראה שמשרד החינוך מתעקש בעניין. ניתן לו חודשיים-שלושה.
היו"ר אלכס מילר
תראה, משרד החינוך יכול לבנות מנגנון של ההיבט החינוכי לנושא של המשך הלימודים, אין לי שום בעיה, זה תפקידיו. אנחנו צריכים להחליט אם אדם שהולך להתקבל היום, למשרה, שתנאי הכניסה זה תעודת בגרות, אנחנו צריכים להחליט האם בן אדם שמגיע עם תעודת סאלד, האם מבחינת הכניסה לאותו מקום עבודה, זה שווה ערך כמו תעודת בגרות. למה? כי מי שקובע את תנאי העבודה זה המעסיק, לא מעניין אותו, תאמינו לי, לא מעניין אותו מה רמת הבן-אדם בבית-הספר. בגיל 24, 25, אני בטוח שאם תעשו לו את אותם מבחנים בתעודת בגרות שהוא עשה בגיל 17, לא נראה לי שהוא יעבור אותם. אבל מה שכן, הם דורשים כמעסיקים, רמה מסוימת של לימודים, שהם רואים לנכון שהבן-אדם הזה שנכנס אליהם, ידע ועבר. מבחינת הנושא של העבודה, אני חושב שזו החלטה שצריכה להיות במישור שלנו, או שזה שר שקשור לנושא כזה או אחר, שיכול להחליט. אני לא חושב שהשר יכול לבוא ולהתערב לגופים פרטיים. סתם לדוגמה, בן-אדם שהולך היום לעבוד בכל מקום שהוא מקום פרטי.
קריאה
השר לא מתערב לגופים פרטיים.
היו"ר אלכס מילר
יפה. אז אם אנחנו, אם הכנסת תקבע שמבחינת הנושא הזה של תנאי קבלה לעבודה.
רונית תירוש
קבלה לעבודה, נכון, כן.
היו"ר אלכס מילר
הנושא הזה הוא זהה, אין שום בעיה. אנחנו רק קובעים שנושא של המשך הלימודים, זה דבר שהוא הרבה יותר מסובך וחייב להיות מתואם עם משרד החינוך, עם משרד החינוך פר מקצוע. אבל רבותיי, אתם לא יכולים להשאיר את זה בערפל.
ניסים זאב
פרנסה לאלפי אנשים.
היו"ר אלכס מילר
לא, זה כבר דיברנו. צריך להיות פה דבר ברור. אתם יודעים מה? אני מוכן גם, אני בטוח שגם חברי הכנסת מוכנים, ללכת, הרי מבחני סאלד הם ארציים נכון? זה לא שכל בית-ספר עושה את זה איך שהוא רוצה, ארציים? אז אין פה בעיה, רבותיי. אתם צריכים לבוא, לבחון כל דבר ודבר את הרמה ולהגיד – בזה סיימנו? נשאר ככה וככה וככה?
רונית תירוש
זה מה שעשינו.
היו"ר אלכס מילר
יפה. אז תנו לנו את הרשימה במה אתם מכירים.
דורית מורג
זה מה שעושים, למעשה. עדיין, פשוט כדי לסבר את האוזן. יש בחינות רשמיות במדינת ישראל שזה בגרות, שזה מורכב ממספר מקצועות מסוים, ממספר יחידות מסוים, מחליטים על זה הפדגוגים וזאת תעודת הבגרות הרשמית של מדינת ישראל. יש אפשרות, מה שנעשה היום במשרד, כדי ללכת לקראת המגזר החרדי, זה לעשות, דווקא משום שאמרתם שיכול להיות שבבחינות האלה יש נושאים שלא מתאימים למגזר הזה מבחינת הנושא.
רונית תירוש
מבחינה דרוויניסטית.
דורית מורג
מבחינת אורח החיים. אז יש רצון במשרד ללכת לקראת הנושא הזה. עדיין, אי-אפשר לקחת רק חלק מהלימודים, זאת אומרת מה שקורה כאן שהדברים האלה עוד לא, יש רק חלק מהבחינות, אין את המכלול ואז אי-אפשר לקחת חלק, מה שניסיתם לומר – בואו ניקח שלושה מקצועות ונשווה אחר-כך את הידע הכללי של בן-אדם, ידע כללי של בן-אדם יכול לרכוש מכל מיני מקומות.
רונית תירוש
אבל דורית, מה המשרד דורש בנוסף?
דורית מורג
אנחנו מדברים על מספר פרמטרים מסוימים, בואו נשווה את הפרמטרים האלה וזה מה שהמשרד נכון לעשות, לקחת, לעשות, לדבר על המכלול. ככה שתהיה תעודה שהיא תיקרא אפילו בגרות או תיקרא משהו אחר, אבל היא תהיה התעודה הרשמית.
ניסים זאב
אני לא הבנתי עד רגע זה, מדוע עד 2004 זה הוכר וב- 2004 זה הוכר.
רות אלמליח
זה משהו ששייך להיסטוריה, אולי רונית זוכרת. זה לא הוכר אף פעם, היה גמול בגרות שניתן לכולם, אם רונית זוכרת במשרד. זה משהו שקשור להיסטוריה. וברגע שהיתה איזה שהיא תוכנית הבראה, אז בדקו, בדקו את כל הפרמטרים שבתי הספר מקבלים וראו שהמשרד מתקצב בתי ספר, לאו דווקא חרדיים, דווקא החרדים אז היו החלק הקטן, בתי ספר שלא ניגשים לבגרות או עושים בגרויות, אני לא יודעת, לא רוצה להגיד לכם איפה, ומקבלים מהמשרד כסף ואז החליטו שמי שלא עושה באמת בגרות, לא יכול לקבל תגמול. משם זה נפל, משם. רק משם. שם זה התחיל. אבל זה לא שהכירו קודם או לא הכירו.
ישראל אייכלר
זה נקרא לשפוך את התינוק עם האמבטיה.
רות אלמליח
לא, משם זה התחיל.
ניסים זאב
גם שם נעשה אי-צדק שלא הכירו באותן המורות.
ישראל אייכלר
אני לא יודע מה זה שם.
רונית תירוש
זה היה בתקופה של קיצוצים, אז המשרד חיפש איך לא לתת.
רות אלמליח
בדיוק.
היו"ר אלכס מילר
רצית להוסיף משהו? בבקשה.
רונית תירוש
יעקב כץ היה יושב ראש מזכירות פדגוגית בתקופה שלי כמנכ"לית.
יעקב כץ
ב- 2004 היתה בדיקה לעומק של ד"ר שלמה אלון. הוא הגיע למסקנה, על-פי הבדיקה הזאת, שיש חפיפה בין מספר יחידות, אם אינני טועה זה היה 11 יחידות. עשינו חשבון ואלה מקצועות כלליים, לא מקצועות הקודש, ואם התלמידה או התלמיד ישלים חמש יחידות נוספות בתנ"ך וחמש יחידות בתורה שבעל פה, אז הוא יגיע ל- 21 יחידות וזה תעודת הבגרות.
רונית תירוש
20 צריך.
יעקב כץ
אולי השכלה גבוהה.
רות אלמליח
לא, היום 21.
יעקב כץ
21 להשכלה גבוהה.
רות אלמליח
אזרחות זה שתי יחידות.
יעקב כץ
אז זה בהחלט, העבודה הזאת נעשתה, אפשר לראות את המסמכים, אפשר לרענן את הדברים, אם צריך לעשות התאמות ושינויים – אפשר. זה דבר אחד. בנוגע לקבלה לאוניברסיטאות, אני במקרה יושב ראש התוכנית, לתואר שני במכללה חרדית מטעם אוניברסיטת בר-אילן ואנחנו לוקחים בחשבון את הלימודים בבית יעקב, מה שנקרא הסמינר. לאחר מכן, יש השלמה של BED באחת המכללות, וכל זה נלקח בחשבון, מוכר על-ידי האוניברסיטה, גם חיפה, גם בן גוריון, גם בר אילן, שאלה שלוש האוניברסיטאות שעוסקות בהכשרה אקדמית של חרדים וזה בדיוק אותו עיקרון של הכרה של דבר שהוא מה שנקרא אקוויוולנטי. פירושו של דבר כשהבדיקה מעלה שמה שנלמד הוא פחות או יותר בתחום הסטנדרט של הבגרות או של ההוראה, הדבר מוכר.
היו"ר אלכס מילר
אני הבנתי. אני פשוט שכחתי קצת. הרי משרד החינוך לא קובע תנאי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה. זה לא המל"ג, זה ועד ראשי האוניברסיטאות. אני מציע שאנחנו נעביר את הסיפור. אתם בכלל נראה לי לא, בתכל'ס, בהכרה, אתם לא שחקנים כאן, כי מבחינת הנושא של העבודה, אין לכם שום כוח להחליט, ומבחינת הנושא של המשך לימודים גם אתם לא. אז מה שאנחנו נעשה זה דבר כזה. אנחנו נפנה.
רונית תירוש
ומותר לי לומר שהחשש כנראה מצטמצם לזה של גמול בגרות למורים שמלמדים.
היו"ר אלכס מילר
כן, נכון, זה רק עניין של משרד החינוך.
רונית תירוש
שרוצה לחסוך על גבם של המורים.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, בסיכום, אני מבקש שאנחנו נוציא מכתב לוועד ראשי האוניברסיטאות וגם למכללות, בעניין הבקשה לעשות דיון בכל הנושא של מרכז ההערכה, בכל הנושא של קביעת מדיניות בקבלה למוסדות להשכלה גבוהה, בנושא של ההכשרה, הכרה שהיא הכרה יותר מסודרת, לא בתוכניות כאלו ואחרות, של המבחן סאלד, זה דבר ראשון. דבר שני, אני אבקש מחבר הכנסת ניסים זאב את החוק, האם אתה יכול, תעביר לנו אותו אני אציג את זה בפני סיעתי, אני בטוח שחברת הכנסת תוכל להציג את זה בפני סיעת קדימה ואז נחליט מה עמדתנו כלפי קידום הצעת חוק זו ואנחנו כן מבקשים ממשרד החינוך שכל הנושא של ההתאמות, כי אז זה באמת יחסוך הרבה מאוד כאבי ראש. ברגע שתהיה התאמה מדויקת בין שני הגורמים, אז לא נצטרך חקיקה ולא נצטרך התארגנות מיוחדת של מערכת ההשכלה הגבוהה ואני מציע, חבר הכנסת ניסים זאב, אתה אדם שמוכר היטב בחינוך החרדי כבן-אדם שיודע ללחוץ גם על הצד השני. אני מציע שגם אתה תבדוק יחד עם המידע שתקבל ממשרד החינוך, איפה הדברים עומדים, למי פנו, מי מייצג ועל מה בדיוק מדובר ואיפה אפשר להתקדם.
איתמר בר עזר
אני רוצה שתהיה פנייה גם לשירות הציבורי, לא רק למל"ג, למה שאמרת, מהבחינה הזאת.
ניסים זאב
אני רק רוצה להשלים בנקודה שעכשיו נגעת, אדוני היושב ראש. אני רוצה לומר משהו אולי קצת פוליטי פנימי. ייתכן מאוד שישנם בתי ספר שברמת העיקרון בכוונה אינם אפילו מעוניינים שמשרד החינוך יכיר במבחני סאלד, שהוא לא יכיר מלכתחילה, כדי שלא יעברו לאוניברסיטאות. יש השקפה כזאת. אני אומר, יש, הלא זה גם אחת הבעיות שלנו. אבל אני אומר, לאפשר לפחות במקצוע מסוים, אפילו בצורה תיאורטית, לבקש השלמה. מי שרוצה – ישלים.
היו"ר אלכס מילר
אבל זה צריך לבוא גם מהצד השני, כי תשמע, יש פה איזה שהוא משא ומתן שמנהלים בין שני הצדדים. אם הם שולחים את הצד שלהם, מישהו צריך לחזור להגיד להם זה מקובל, זה לא מקובל. אבל בלי שיחזרו אליהם, זה לא יעבוד. אז אני מציע שאתה וגם חבר הכנסת אייכלר, כשיצא, שביחד אולי תשבו שם עם מי שצריך בצד של המגזר החרדי ותראו מה אפשר.
ניסים זאב
יחד עם תירוש, אני חושב שנוכל להיעזר בה הרבה.
היו"ר אלכס מילר
כן, גם חברת הכנסת תירוש, אולי היא יכולה לסייע.
רות אלמליח
אני מבקשת להעיר לפרוטוקול, כדי להשלים את התמונה. במשרד יש בגרויות לחרדים בלבד והשר עשה מהלך מאוד יפה בשנה שעברה והוא הוציא את זה גם לאקסטרני, יש בגרויות לאקסטרני. זה חשוב לדעת. יש בגרות, בגרות במקצועות שהם רבי המלל ובעצם בעייתיים כמו תנ"ך, מחשבת ישראל, עברית, היסטוריה, אזרחות, ספרות, ממש למגזר החרדי בלבד.
היו"ר אלכס מילר
אלה הדברים שלדעתי צריכים להיות כחלק מאיזה שהוא מנגנון שאתם בונים ואני מציע שחבר הכנסת ניסים זאב, יחד עם חבר הכנסת אייכלר, ינסו לבדוק למה הדברים נתקעים בצד השני ואנחנו כאן לרשותכם בכל שאלה ואם תרצו לעשות דיון נוסף על הנושא הזה, ולעדכן אותנו, אנחנו נודה על כך שתהיה פנייה מסודרת של משרד החינוך בעניין זה. תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים