ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 12/07/2011

צו לימוד חובה (החלה בכיתות י"א-י"ב), התשע"א-2011

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-09-12Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 449

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י' בתמוז התשע"א (12 ביולי 2011), שעה 09:00
סדר היום
צו לימוד חובה (החלה בכיתות י"א-י"ב), התשע"א-2011
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר – היו"ר
מוזמנים
ד"ר שמשון שושני - מנכ"ל משרד החינוך

ד"ר משה דקלו - סגן מנהל המינהל הפדגוגי ומנהל אגף בכיר לארגון הלימודים, משרד

החינוך

עו"ד דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך

עו"ד אילן שי - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

סופיה מינץ - מנהלת מינהל תקשוב ומערכות מידע, משרד החינוך

אהרון ברונשטיין - ממונה מחלקה על נוער וחניכות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יעקב פרידברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוף – מנהלת תחום חקיקה וכנסת, המועצה לשלום הילד

נעמי ריפתין - יו"ר המזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים

אתי אלוני - ראש מנהל חינוך, מרכז השלטלון המקומי

עו"ד אריאל גלבוע - לשכת עורכי הדין

איתי כהן - סגן יושב ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית

דין זהר - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
ייעוץ משפטי
עו"ד מירב ישראלי
רשמה וערכה
ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

צו לימוד חובה (החלה בכיתות י"א-י"ב), התשע"א-2011
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים ישיבת ועדת חינוך. אנחנו בתאריך 12.7.2011, י' בתמוז, תשע"א, והנושא – צו לימוד חובה (החלה בכיתות י"א-י"ב), התשע"א-2011.

מכובדי, מנכ"ל המשרד, אני אתן לך את הזכות להציג בפנינו את הצו ומכובדי כולם, מי שרוצה להתייחס, אנא תעבירו לי פתק, חוץ מאלה שנרשמו ולאחר מכן, במידה שהכל יהיה תקין, אנחנו נאשר את הצו.

בבקשה אדוני.
שמשון שושני
אדוני, תודה רבה יושב ראש הוועדה. במסגרת תיקון מספר 29 לחוק לימוד חובה, נקבעה חובת לימוד של 15 שנות לימוד, עד כיתה י"ב. סעיף 46 לחוק ההתייעלות הכלכלית, תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנים 2009-2010, קובע כי תיקון החקיקה יישום בפרישה מדורגת, החל משנת הלימודים תשע"א ועד לשנת הלימודים תשע"ה.

כזכור לאדוני, יושב ראש הוועדה, אנחנו התחלנו ביישום כשהכנו את הצו על 10% משכבת הגיל הרלבנטית, ובתשע"א, על 10% נוספים ואנחנו מבקשים להחיל את הצו על 15% נוספים בשנת הלימודים תשע"ב, מן האוכלוסייה הרלבנטית. אנחנו מבקשים להחיל זאת באמצעות הצו, כפי שנקבע, שיקבע שר החינוך, בהיוועצות עם ועד החינוך, עם שר התעסוקה, המסחר והתעשייה, בהסכמת שר האוצר וכרגע באישור ועדת החינוך.

אני רוצה להביא לידיעת הוועדה ויושב הראש, שהמשרד קיים את כל ההתייעצויות, ואני חוזר עם ועד החינוך, עם שר התמ"ת, וקיבל גם את הסכמת שר האוצר. אני הבאתי את האישורים. כרגע אנחנו מצפים לאישור ועדת החינוך.

אם כן, אנחנו מבקשים להחיל את הצו על 15% מכלל האוכלוסייה בגילאי כיתות י"א-י"ב, ואני אולי אמסור שני נתונים ואחר כך יחזקו את הנתונים שני אנשי המקצוע של המשרד, שהכינו את חומר הרקע.

בשכבת גיל של כיתה י"א, האוכלוסייה הרלבנטית, לומדים, או שכבת הגיל היא 115,025 תלמידים. שכבת הגיל ב-י"ב היא 115,021 תלמידים. סך הכל 230,046 תלמידים. 15% מכלל שכבות הגיל הם 34,507 תלמידים. את המתודולוגיה, מה המספרים האלה אומרים ואיך הגענו, תציג, אם אדוני לא יתנגד, הגברת מנהל המינהל, מערכות המידע והתקשוב של המשרד, ואת הנימוקים, לפני שאני אציג את היישובים, או שאני אציג את היישובים ואחר כך את הנימוקים והקריטריונים לבחירת היישובים, יציג ד"ר משה דקלו, האמון על יישום הצו בשתי השנים האחרונות וגם בשנת הלימודים תשע"ב.
שם היישובים המומלצים על ידינו הם
אשקלון, באקה ג'ת, בית שמש, ג'לג'וליה, דאלית אל-כרמל, חולון, טייבה, טמרה, כסייפה, כפר קאסם, מודיעין עילית, נצרת, נצרת עילית, נתניה, עוספיה, פתח תקווה ושפרעם.

אז אני מבקש מהגברת סופיה מינץ, מנהל מערכות המידע, שתסביר לוועדה את המספרים, ולאחר מכן ד"ר משה דקלו, את הקריטריונים לבחירת היישובים.
סופיה מינץ
משרד החינוך מנהל מצבת תלמידים עדכנית, שמתעדכנת כל הזמן, מ-1 בספטמבר עד 30 ביוני בכל שנה. איסוף לא נפסק לרגע. אנחנו סיימנו עכשיו את שנת הלימודים, יש לנו נתונים מעודכנים נכון לרגע זה. בנוסף לכך, אנחנו מקבלים עדכונים ממקורות נוספים במדינת ישראל, זה קודם כל התמ"ת, ששם גם כן תלמידים לומדים ומשרד הדתות, שלפעמים אצלנו, לפעמים לא אצלנו נכון להיום, אבל בכל אופן זאת מערכת מידע נפרדת. ובסוף אנחנו גם מנכים מכל אלה גם תלמידים ששוהים בחו"ל. והמתודולוגיה היא כזאת, שאנחנו לוקחים את כל אלה שמשובצים במדינה, משרד החינוך - אחריו תמ"ת ומשרד הדתות – ומתוכם מנכים את כל אלה שלא שוהים. זאת אומרת, אנחנו גם מונעים את האפשרות שאם מישהו לרגע יצא לחוץ לארץ, שהוא לא ייספר בתור נושר, נמצא בארץ, הוא נמצא במצבת, כי הוא משובץ במוסד חינוכי כלשהו.

נתונים, עוד אתמול בערב בדקתי שוב, הנתונים עדכניים נכון להיום. אנחנו מעבירים ללמ"ס בתדירות של פעמיים בשנה בלבד, מעבירים לפי דרישתם נתוני מצבת תלמידים. ולכן אני סבורה שהמספרים שאנחנו מדברים עליהם, הם מספרים עדכניים, נכונים. לפי זה אנחנו לא רק מבצעים תשלומים ושיבוצים, אנחנו מקיימים גם בחינות בגרות שמבוססות במלואן על נתוני מצבת העדכניים האלה, ואני עומדת מאחורי המספרים.
שמשון שושני
טוב. משה.
משה דקלו
על בסיס המידע שיש ברשותנו, לקחנו את שתי שכבות הגיל – שכבת כיתה י' ושכבת כיתה י"א – אלה שעולות לכיתה י"א ולכיתה י"ב. בתוך הסך הכל הזה, אנחנו זיהינו שתי קבוצות של ילדים. הילדים שהיו פעם במערכת החינוך, נשרו ולא חזרו. זאת אומרת, פעם היו מדווחים אצלנו במערכת וקבוצת ילדים שאיתרנו אותם בעקבות ניתוח שאנחנו עשינו, שלא שובצו מעולם במערכת. משהו בסוגריים בעניין הזה – במהלך החודשים שאחרי האישור הקודם של השנה שעברה, המשרד, ברשותו של המנהל הכללי, עשה מהלך שלם לאפיון כל קבוצות האוכלוסייה במערכות החינוך לכל הסוגים שלהם. כלומר, אנחנו היום מסונכרנים גם עם התמ"ת, גם עם הרווחה, גם עם העבודה, גם עם קידום נוער וגם עם ילדים שבחו"ל או ילדים שלומדים אצלנו.

זאת אומרת, המערכת של המשרד שלנו היא בסיס הנתונים, לדעתנו, הכי מדויק, הוא גם משלם כסף, שכר לימוד, אבל הוא גם עושה בחינות בגרות, כמו שאמרה הגברת סופיה מינץ.

לקחנו את הרשימה ובדקנו. סידרנו את הרשימה של כל היישובים לפי מי הם היישובים שבהם יש הכי הרבה ילדים מחוץ למסגרות החינוך, באשר הן. תחמנו את הרשימה הזאת באשכול 6 ומטה. כלומר, האשכולות היותר מבוססים - ויתרנו עליהם בשנה זו – הלכנו אל החלשים יותר.

התמונה שהתקבלה היא שבאמת אנחנו מאתרים 17 יישובים שאנחנו מכניסים אותם לצו, ממליצים להכניס אותם לצו, לשנת הלימודים תשע"ב. היו מספר מקרים שהיינו צריכים לבצע שיקולי דעת, ולכן קיימנו התייעצויות עם ראשי הרשויות ומנהלי מחלקות החינוך. בתוך הקבוצה הזאת יש שני יישובים שאני מבקש לציין אותם, שנכנסו לתוך הרשימה, אבל בשיקול דעת, יחד עם מנהל מנח"י, אנחנו החלטנו לוותר על ירושלים השנה, כי אלף היא מערכת גדולה מאד, מאד הטרוגנית, אבל יחד עם זאת החלטנו שאנחנו נעשה הכנה במהלך השנה הקרובה, על העיר ירושלים. בירושלים יש 240,000 ילדים והנושא הזה הוא מאד מורכב, מאד הטרוגני.

היישוב השני, הוא עוד יישוב בעייתי שויתרנו עליו, זו המועצה האזורית אבו בסמה. אבו בסמה היא מועצה אזורית בעייתית שאנחנו, המדינה, מייצבת אותה. יש כרגע 8 יישובי קבע, אבל יש כ-120,000 תושבים בפזורה של אבו בסמה, כאלה שאינם נמצאים. ההטרוגניות, העובדה שיש שם ועדה קרואה, ועדה ממונה; העובדה שקשה, גם הנוכחות בבתי הספר היא בעייתית, הביאה אותנו למסקנה שאנחנו גם שם נעשה ניסוי השנה הזאת, ונכין את הרשות לקראת שנה הבאה.

יתר היישובים שנכנסו, יישוב אחר שלא נכלל ברשימה זה על פי בקשתו – היישוב בני ברק – ראש הרשות ומנהל מחלקת החינוך פנו אלינו בבקשה לוותר עליהם ואנחנו מאד רצינו לקבל יישוב אחר, ואכן קיבלנו את היישוב מודיעין עילית במקומו. נכללו עוד יישובים, מתוך שיקולי דעת והיו שני צמדים שהפעלנו שיקולי דעת, שוב, בשיחות עם הרשויות המקומיות. נכללה לנו בסידור הרשימה דאלית אל-כרמל. בגלל העובדה שעוספייה צמודה והבעיות, אחרי ההפרדה, הן חשובות – הכללנו את עוספייה יחד עם דאליה – וכך עשינו בנצרת עם נצרת עילית. נצרת נכללה ונצרת עילית צירפנו אותה, על מנת לפתור בעיות אזוריות במקום הזה.

אלה שיקולי הדעת שהובילו אותנו להכנת הרשימה הזאת. זה לווה בהמון שיחות עם מנהלי מחלקות החינוך. הם ערוכים לקלוט את זה.

עד כאן, תודה.
היו"ר אלכס מילר
מצוין. טוב. יש לנו כאן את מועצת התלמידים, איתי כהן.
דין זוהר
שלום יו"ר הוועדה, מנכ"ל משרד החינוך. אני דין זוהר, גם מנתניה, שהחוק אמור להיות גם על העיר הזאת. נמצא לצידי איתי כהן, סגן יושב ראש המועצה הנכנס. המועצה הארצית מברכת מאד את ההחלטה הזאת. אנחנו חושבים שבאמת להחליט על מהלך כזה, שכמה שיותר בני נוער ייכנסו וילמדו 12 שנות לימוד, הוא חשוב מאד לכלל בני הנוער בארץ. 12 שנות לימוד - חשוב להבדיל בין בגרות ל-12 שנות לימוד. ברגע שאתה באמת נותן את האפשרות ואפילו את החובה לכל התלמידים ולכל בתי הספר והעיריות לתת לאותם תלמידים, אותם בני נוער את האפשרות ללמוד את 12 שנות הלימוד האלה, אתה בעצם גם עוזר להם ותורם להם במהלך חייהם, לאורך חייהם, אם אנחנו יודעים שזה משפיע במהלך הגיוס ובהמשך.

כן, חשוב כמה שיותר לקדם את העניין הזה, לצרף כמה שיותר רשויות. אני חושב שעל משרד החינוך ועל הוועדה לא לוותר בקלות לאותן ערים שלא מעוניינות להצטרף לתכנית הזאת, כי בעצם מי שנפגע בסוף זה התלמידים. יכול להיות שבאמת זה לא נוח אולי לעירייה, אבל לבסוף יש פה ציבור מאד גדול שזה חשוב שזה גם יחול עליו, וצריך לקחת את זה בחשבון.

שוב, אנחנו מברכים. תודה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. עו"ד אריאל גלבוע, בבקשה.
אריאל גלבוע
קודם כל אני מאד מברך את שר החינוך, שהוא בהחלט שר חינוך שמצליח להזיז את מערכת החינוך קדימה. מעבר לכך, אני שמח עם הצו הזה, שזה אומר שמהשנה הבאה 45% מגילאי י"א-י"ב יהיו תחת חוק חינוך חובה, ואני חושב שזה באמת הליכה באמת לכיוון הנכון, שאני מקווה שמדינת ישראל תצליח להחיל את זה על כל 100%.

עדיין מדאיגה אותי התופעה של נשירה. אמנם ביישובים האלה מדובר, אם אני טוב בחשבון, ואני פחות טוב ממך בוודאי, על כ-3.5% בלבד, והייתי רוצה לדעת באמת מה קורה, האם יש נתונים על הנשירה ביישובים באותם 20% שכבר הוחל בעבר, כי זה הנתון המשמעותי – הפער בין הנשירה קודם להחלת הצו - לבין הנשירה אחרי, כדי שנוכל לראות האם באמת הצו ממלא את תפקידו.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
אריאל גלבוע
תודה.
היו"ר אלכס מילר
יש לנו נתונים באמת עד כמה בעצם המנגנון הזה הצליח?
משה דקלו
ראשית, אנחנו מפעילים שלושה כלים מרכזיים על מנת ליישם את החוק הזה. השאלה היא שאלה בעולם היישום ---
היו"ר אלכס מילר
לא, לא, בוא, תשמע, קצר ולעניין. לפני שהתחלתם בצו ---
משה דקלו
אנחנו מצליחים להחזיר כ-50%. בין 45% ל-50%.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, אתה אומרת ארצית, בתוך 20% שכרגע הצו עבד בפועל, יש ירידה בנשירה ב-50%.
משה דקלו
נכון.
היו"ר אלכס מילר
יופי, מאה אחוז.
משה דקלו
בין 45% ל-50%.
היו"ר אלכס מילר
קצר ולעניין. בלי מסביב. תודה רבה. אביבית, בבקשה, שלום הילד.
אביבית ברקאי-אהרונוף
כן, תודה רבה אדוני יושב הראש. אני אקדים ואומר ראשית שאנחנו מבקשים מהוועדה היום כמובן לאשר את הצו. אנחנו לא סוברים ולא מעוניינים שיהיה עיכוב נוסף בצו. הרשויות צריכות להיערך לקיומו של הצו, וכמובן שיפה שעה אחת קודם.

בד בבד, מנתונים שיש בידינו, ואני אציין במאמר מוסגר שהנתונים הם נתונים שאנחנו מקבלים מהלמ"ס לצורך השנתון הסטטיסטי 'ילדים בישראל'. אלה לא נתונים שאנחנו קיבלנו ו/או ביקשנו לצורך הצו. מהנתונים התקבלה תמונה קצת שונה, ואני מתכוונת קצת שונה. מהנתונים עלה שמספר הילדים ביישובים הללו הם מכסים בעצם כ-14% בקירוב, ולכן ומאחר שיש אפשרות, ואני אומר יש, כי יתכן שהנתונים שמשרד החינוך, הם הנתונים שמאמתים את המציאות, אבל מאחר שיתכן וישנה אפשרות שייכנס, שיכול וייכנס יישוב נוסף ובוא ילדים נוספים שיוכלו ליהנות מהרחבת החוק ושתימצא להם מסגרת חלופית, אנחנו מבקשים מיושב ראש הוועדה שיבקש ממשרד החינוך לערוך עוד בדיקה נוספת, בהתאם לנתונים של הלמ"ס, על מנת לראות באמת אם יש אפשרות או יותר נכון מה הם הנתונים והאם אכן הם מכסים 15%.
שמעון שושני
גברתי, את יודעת מאיפה הלמ"ס מקבל את הנתונים שלו? ממשרד החינוך, מהגברת סופיה מינץ. אמרה סופיה מינץ שהוא מקבל את הנתונים פעמיים בשנה. יכול להיות שהנתונים שאתם לקחתם לצורך ה- ואני מציע גם לכם, אם לבקש נתונים, לבקש מסופיה מינץ. היא המעבירה ללמ"ס את הנתונים ואנחנו מגישים לוועדה נתונים מעודכנים ד-היום. לא נתונים שהיו אולי בתחילת השנה. זוהי חובתנו. אז אין לי מה לומר.

או שהנתונים שלנו, שעליהם מתבסס גם הלמ"ס הם נכונים, או שהם לא נכונים. אז אני חושב שהנתונים שלנו נכונים – חד משמעית – אלא אם נבקש מהלמ"ס שיבוא ויבדוק את כל הנתונים פעם נוספת. אבל הוא מסתמך עלינו עד היום. הוא לא ערער על הנתונים שלנו. אז אני מציע להסתפק בנתונים האלה. ברור שאין לנו התנגדות להוסיף יישובים נוספים, אם יהיה התקציב והוא יועמד לרשות העניין. אנחנו מוכנים להוסיף כמה שיותר יישובים, להגדיל את האחוזים, אין לנו בעיה.
אביבית ברקאי-אהרונוף
ברור לי שהאינטרס הוא אינטרס משותף ל ---
שמשון שושני
נכון.
אביבית ברקאי-אהרונוף
להחיל על כמה שיותר ילדים את החוק הזה, ולכן במידת האפשר להוסיף עוד יישובים. כל מה שביקשתי, שוב, הנתונים שיש בידינו זה איזה שהוא עיבוד מיוחד. אני אינני נמנית על מחלקת המחקר, אבל לפי מה שנמסר לי, אלה נתונים שקיבלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה איזה שהוא עיבוד מיוחד שנעשה לאחר מפקד האוכלוסין. שוב, כל מה שביקשתי, זה רק אם יש אפשרות לבדוק את העניין הזה עם הלמ"ס, על מנת ---
שמשון שושני
אנחנו נבדוק פעם נוספת את הנתונים. בדקנו אתמול בלילה, כשראינו את המכתב שלכם, אנחנו עומדים עדיין אחרי הנתון שלנו, חד משמעית, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, כי ראיתי את המכתב שלכם ובדקנו אותו. אנחנו עומדים אחרי הנתון שלנו, אבל אם יתברר במהלך הזמן שטעינו אולי במשהו, תמיד יכול לקרות – נוסיף, אוקי.
אביבית ברקאי-אהרונוף
לכן פתחתי ואמרתי שאנחנו מאד מבקשים מיושב ראש הוועדה לאשר היום את הצו ובמידה שיתברר שיש מקום להוסיף יישוב נוסף, יוסף בהמשך, תודה.
היו"ר אלכס מילר
אוקי, טוב, רבותי, אני רוצה להגיד לכם שקודם כל כל הנושא של ירושלים, אני מקבל את ההודעה שלכם על כך שהשנה אתם הולכים לעשות בדיקה והיערכות לכניסה של ירושלים לצו של השנה הבאה. כמה אחוז זה צריך להיות?\
קריאה
20%.
היו"ר אלכס מילר
20%. 20% אני מאמין שרק ירושלים בתוך ה-20% האלה זה חלק מכובד מאד. וכמובן שאני מברך אתכם ואת כל מי ששותף לקידום עניין זה, על כך שהצלחתם להפחית את הנשירה ב-50%. אני חושב שעצם העובדה שהחוק, יחד עם החוק שאנחנו חוקקנו על איסור העסקת נוער בשנות הלימודים, שבעצם כפוף לחוק חינוך חובה עד י"ב, נותן פיתרון משמעותי לנושא של הנשירה ממסגרת הלימודים. כמובן שצריך לקחת בחשבון את כל ההיבטים ולמצוא פתרונות יעילים לאותם הילדים שנושרים מהמערכת.

לא תמיד הנשירה היא בגלל המצב של האינטגרציה בתוך המערכת החינוכית. יש עוד סיבות לכך שנושרים מבתי ספר, אם זה סיבות של מצב סוציו-אקונומי, סיבות כלכליות כאלה ואחרות וכל מיני משברים שאותם התלמידים עוברים, אם זה בבית או שבמסגרות אחרות. אז אני מאמין שכל אותם ההיבטים שהם בעצם המסגרת של הנשירה של אותם תלמידים, הם צריכים להיות חלק מקבלת החלטות לפתרונות אלטרנטיביים שאתם נותנים לאותם התלמידים שנושרים מהמערכת שלכם.

אז בכך רבותי אני רוצה ברשותכם לאשר את הצו, לאחל לכם הצלחה. בשנה הבאה אני מקווה מאד שתצליחו להכניס לנו גם את ירושלים ואת אותם יישובים שאתם כרגע בודקים אותם, וכמובן שאם אנחנו נעבור בשנה הבאה את ה-50%, נוכל לראות בעצם באיזו דרך אנחנו מתקדמים ואם המערכת הזאת עובדת, וכמו שזה נראה עכשיו – זה גם מצליח.

הצבעה

בעד – פה אחד

הצו אושר

תודה רבה רבותי, הצו מאושר בהצבעה פה אחד.
היו"ר אלכס מילר
הישיבה הזאת נעולה.

ישיבה ננעלה בשעה 09:45

קוד המקור של הנתונים