ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 11/07/2011

סירובם של מרצים ואנשי אקדמיה להשמיע את המנון התקווה בטקסים אקדמיים, סירובם של מרצים ואנשי אקדמיה להשמיע את המנון התקווה בטקסים אקדמיים

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä òùøä

äëðñú äùîåðä òùøä

p_shoshana

2011-09-18Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 447

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ט' בתמוז תשע"א (11 ביולי 2011), שעה 9:30
סדר היום
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): סירובם של מרצים ואנשי אקדמיה להשמיע את המנון התקווה בטקסים אקדמיים – של חה"כ ציפי חוטובלי

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): סירובם של מרצים ואנשי אקדמיה להשמיע את המנון התקווה בטקסים אקדמיים – של חה"כ מיכאל בן –ארי
נוכחים
חברי הוועדה
אלכס מילר – היו"ר

יוליה שמאלוב-ברקוביץ'

עינת וילף
המוזמנים
חה"כ רחל אדטו

חה"כ מיכאל בן-ארי

פרופ' דן מאירשטיין - נשיא מרכז האוניברסיטאי אריאל

ברוך מרזן - סגן נשיא ומנכ"ל אוניברסיטת חיפה

משה ויגדור - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד נדב שמיר - ייעוץ משפטי, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד רוני שוקן - מנהל מחלקת קשרי ממשל, קרן אברהם

איה בן עמוס -יוזמת קרן אברהם

ניסים פדידיה - תנועת ישראל יהודית

מיכאל טפליצקי - סגן יו"ר אגודת הסטודנטים אוניברסיטת חיפה

נעמה לזימי - ראש משרד אקדמי אוניברסיטת חיפה, אגודת הסטודנטים

רינה דורפמן - אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת חיפה

ספי שלם - אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת חיפה

עמנואל דניאלי - אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת חיפה

יונתן קריא - תנועת "אם תרצו", חיפה

מתן פלג - תנועת "אם תרצו", חיפה

רונן שובל - יו"ר "תנועת" אם תרצו

אלה קוזקוב - ערוץ RTN

יהודה סקר - ארגון הורים ארצי ונציגה בכנסת
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

רשמה וערכה

דבי שטרנגר חבר המתרגמים בע"מ

סירובם של מרצים ואנשי אקדמיה להשמיע את המנון התקווה בטקסים אקדמיים
היו"ר אלכס מילר
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא שעל סדר היום, הצעה לסדר היום (דיון מהיר), סירובם של מרצים ואנשי אקדמיה, להשמיע את המנון התקווה, בטקסים אקדמיים, של חברת הכנסת ציפי חטובלי. כמו כן, והצעה לסדר היום, דיון מהיר, סירובם של מרצים ואנשי אקדמיה להשמיע את המנון התקווה בטקסים אקדמיים של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

רבותי, אני רוצה להתייחס לנושא. העניין עלה לפני, נדמה לי כחודש, בכך שאוניברסיטת חיפה, בטקס של חלוקת התעודות לא נשמע ההמנון של המדינה. אחר כך, התחלנו לקבל פניות של הסטודנטים, גם של האוניברסיטה העברית, ואתמול קיבלתי פנייה, שלפני חודש התקיים טקס רשמי של אוניברסיטת תל אביב במדעי החברה, וגם שם לא נשמע ההמנון.

אנחנו פה בדרך מאוד מסוכנת, רבותי, שמתחילה להתעורר במוסדות להשכלה גבוהה. אני שומע פרופסורים כאלה ואחרים, שמתחילים לעלות שאלה על עצם ההמנון, גמישות, איפה צריך, איפה לא צריך, (כל הזמן דרך וניסיון לבקש סליחה מכל העולם על קיומינו כאן) על כך שלא תמיד צריך לנגן המנון, על כך, שצריך להתחרות בהקצנות מול מוסדות אחרים, שמזמינים אנשים כאלו ואחרים אליהם, על כך שבעצם אנחנו מוצאים את עצמנו עם מסר מאוד לקוי לצעירים: מדינת ישראל, במיוחד עם המסר, שעובר לבוגרים, שיוצאים מהאקדמיה, שזה הדור הבא של מדינת ישראל, והם אחראים על הצמיחה הכלכלית והתרבותית של המדינה, וברגע שאלו שהיו מאחוריהם ולימדו אותם במשך שנים רבות, נותנים להם מסר של שיקול דעת בקשר לסמלי המדינה, זה מסר לקוי.

אני רק רוצה להגיד לכם, שאני מתכוון להגיש הצעת חוק, שתתקן את החוק של דגל והסמל, שמחייב את המוסדות להשכלה גבוהה להכניס כחובה לטקסים הרשמיים שלהם את המנון המדינה. כמובן, שאם תהיה הכרזה חד משמעית של וועד ראשי האוניברסיטאות על שינוי הנוהל של הטקסים הרשמיים של המוסדות שלהם, אני אסתפק בכך. לא מחפשים כאן, לא קרדיטים ולא חקיקת חוקים, אלא מחפשים כאן את המסר, שהוא יהיה מסר ברור, שבכל הטקסים יהיה המנון.

אני אעביר את זכות הדיבור, אני רואה שציפי לא נמצאת כאן, אז חבר הכנסת בן-ארי, שינמק לנו את ההצעה לסדר.

בקשה, חבר הכנסת בן-ארי.
מיכאל בן-ארי
אדוני היו"ר, אני מודה לך על קיום הישיבה.

אני רוצה לפתוח קודם כל, בדברי שבח, נמצא פה פרופסור מאירשטיין מהמרכז האוניברסיטאי באריאל. מי שביקר במרכז האוניברסיטה באריאל, אין חדר מעבדה או חדר כיתה, שבו לא מונף, בצורה מכובדת ומציגה את הדברים, דגל ישראל. כלומר, זאת המדינה שלי. אני גאה בה, אני שמח בה, אני מוקיר טובה לאלה, שהקריבו את חייהם למענה, ואני לא מפקפק בצדקת דרכה. אז, אני מתחיל פה בדברי שבח. בדוגמה, שהיא דוגמה חיובית.

מבחינתנו, אדוני היו"ר, אתה בעצם העלית במילים חדות את המציאות, שאנחנו נמצאים בה. נמצאים פה בסוג של מדרון, מדרון תלול, למי שעוקב אחרי הדברים. ובהיפוך ממה שהצגתי קודם לגבי המרכז האוניברסיטאי באריאל, מפקפקים בעצם בצדקתה של מדינת ישראל, מפקפקים בעצם היותה מדינה יהודית ודמוקרטית כפי שנקבע כאחד מהיסודות, שמקיימים כאן את המדינה. ועושה את הרושם, שהאוניברסיטאות הפכו להיות מדינה בתוך מדינה. וזה סוג של חממה, אני אשתמש פה בביטויים קשים, לשנאת ישראל. לפקפק בעצם קיומינו, בעצם צדקת דרכינו. אני רוצה לומר, שהנושא הזה של "התקווה" הוא הרבה מעבר לכל סמל. הוא מהות. הוא מהות, שמעידה על הכול. הוא מהות, שזה סוג של נייר לטמוס. היכן אתה נמצא? האם אתה מוכן להקריב גם במקום, שלא נעים? במקום, וכן הלאה, אני לא צריך להגיד.

חוויה שעברתי אתמול. אתמול נסעתי לקריות בחיפה, רואה נהג משאית, שעל כל פינה שהיה אפשר במשאית שלו, משאית שעובדת כנראה באזורי בנייה, ובאזורי בנייה עובדים כל בני העמים - ערבים תאילנדים וכו' בכל פינה האיש תלה דגל ישראל. הוא לא קיבל חינוך, לא באוניברסיטה, ולא בשום מקום אחר. זה פשוט רגש טבעי של אזרח נאמן, אוהב את עמו, אוהב את מולדתו. ועושה את הרושם, שבאוניברסיטאות, ויכולים לתת לנו תירוצים מכאן ועד להודעה חדשה, מתחולל משהו רע מאוד, משהו רע מאוד, ואני שמעתי שבוע שעבר את ההתקפות על הישיבות, כמקום שבו שולחים להתגייס לצבא, מסירות נפש. איזה דברי בלע, איזה דברי שנאה ושטנה. ואילו כאן, אנחנו מדברים באנשים, שהכריזו מלחמה על קיומינו. ואני רוצה לומר, שיש משמעות אדירה לאמירה. האמירה היא בסיס לכל חברה, לכל תנועה של חברה, לכל דינאמיקה של חברה, ובעצם שלילת שירת "התקווה" באירוע מין הסוג הזה, ובכלל בכל אירוע, שבו מתכנס ציבור אזרחי במדינת ישראל, בוודאי ובוודאי כשמדובר במוסד, שממומן על ידי המדינה, אני רוצה להזכיר לסגן נשיא אוניברסיטת חיפה, אתם ממומנים על ידי המדינה, ואני רוצה לספר לך אנקדוטה קצרה ובזה אני אסיים.
היו"ר אלכס מילר
דווקא עם חיפה אין לי בעיה. בחיפה, אני יכול להגיד לך, שלפי הבדיקה שלי, ההנהלה לא היתה מודעת לכך, שלא נשמע ההמנון. אבל יש לי בעיה עם מוסדות אחרים, איפה שההנהלה כן מודעת, וכן מובילה קו של גמישות לכל מה שקשור לטקסיות בתוך במוסד.
מיכאל בן ארי
אני אענה לך היו"ר, אני חושב שיש פה שתי בעיות. אולי אחת חמורה מהשניה. יכול להיות שזה לא נראה בעיניך חמור, כי כבר הגענו למצב, שיש מקומות, שזה הפך להיות הקו הרשמי. אני מדבר על מציאות, כמו אוניברסיטת חיפה, שתופעה כזו בכלל יכולה לצמוח. לדוגמה, ושוב אני לא לחינם הבאתי את הדוגמה של המרכז האוניברסיטאי באוריאל, שם זה לא היה יכול לצמוח כי יש רוח המפקד, יש רוח המפקד, ורוח המפקד היא נאמנות למדינת ישראל, היא אהבת צה"ל, היא כבוד לכל הערכים המקודשים לנו מהקמת המדינה ועד היום. זה רוח המפקד, השאלה היא, מה רוח המפקד באוניברסיטת חיפה?

אני רוצה לספר אנקדוטה, ושוב, בזה אני אסיים. כשבועיים לפני חג הפסח האחרון התקשר אלי פרופסור וייסמן מאוניברסיטת חיפה, מהמרכז היהודי ערבי, ואני יכול להשתמש בביטוי, התחנן לפני, שאני אבוא יומיים שלושה לפני פסח, בזמן שאני עסוק בעניינים חשובים ביותר. ערב פסח אני עסוק בעניינים של קימחא דפיסחא, יש לנו ארגון "במצאפון" שאנחנו מחלקים דרכו אלפי מנות מזון ואני עסוק בזה. הוא שידל אותי מאוד לבוא לאיזה כנס כי מאוד חשוב לו שאבוא להביע את דעתי. השתכנעתי, לא מיד, בדקתי שאני יכול, ונתתי תשובה שכן. כמה ימים לאחר מכן, אדוני היו"ר, אני מקבל מייל, שכיון שזה מפריע לאנשים אחרים, שאני אגיע לשם הוא מבטל את הזמנתי. מבירור קצר שעשיתי, ולאחר מכן, זה גם התפרסם בעיתונות, הוזמנה חברת כנסת ממר"ץ, חברת כנסת זהבה גלאון, וכשהיא שמעה, שחבר כנסת בן ארי יהיה, אז היא אמרה: "או אני או הוא" אוניברסיטת חיפה בחרה לבטל את ההזמנה שלי. רבותי, איפה הנימוס הבסיסי? שלא נדבר על הכיוון.

אני אמרתי דבר מאוד פשוט, כשיהיה הדבר בידי, אני אדאג לכך, שאוניברסיטת יפה תמומן על ידי מימון מפלגתי. ומר"ץ, לפי גודלה באוכלוסיה הישראלית, תממן ממימון המפלגות שלה את אוניברסיטת חיפה, שבחרה, ואי אפשר להכחיש את הדברים, זהבה אומרת את זה, גברת גלאון, והם לא יכולים להכחיש את זה ,יש גם את תכתובת המיילים המביישת הזאת ביחד איתי. עולה על דעתך, שאני היית י מזמין אותך אלי, ולאחר מכן, הייתי אומר לך, ההוא התנגד? אני שואל אותך, איפה אנחנו נמצאים? אבל זה המקום, שאנחנו נמצאים. זאת אוניברסיטת חיפה, אז בוא לא נהיה תמימים.

השאלה היא, מה רוח המפקד? מהי הרוח של המוסד? האם העניין הוא של ציונות ושאר אבן בוחן, ובעצם אתה תלמיד של המקום? לצערי הרב, ומהנתונים שאני מקבל, לא זו התמונה, לא רק באוניברסיטת חיפה, לפני שאתה אומר שיש מקומות שהמצב הוא הרבה יותר חמור. השאלה היא מה קורה בחממות האלו, אני לא יודע אם המילה חממה היא המילה המתאימה, מה קורה בתוך החממות האלה, ואיך אנחנו מתקנים את המצב?

ושוב, סליחה שאמרתי את המשפט אחרון, ממה שאני יודע, יש מירמור עצום בקרב סטודנטים על האווירה הזאת, על הסגנון הזה. אולי נשמע פה נציגים של הסטודנטים שידברו בעניין.

מכל מקום אלו דברי, ואני מודה לך על הדיון.
היו"ר אלכס מילר
תודה חבר כנסת בן-ארי.

וועד ראשי אוניברסיטאות כאן? אוניברסיטת חיפה מייצגת עמדת וועד ראשי האוניברסיטאות?

לא? עוד פעם החרמתם את הדיון? טוב, אין בעיה.

חבר הכנסת בן-ארי, וועד ראשי אוניברסיטאות החרים את הדיון של וועדת החינוך בנושא ההמנון, כך אני רואה את המסר של וועד ראשי האוניברסיטאות כלפי המנון המדינה. אין בעיה, מטופל.

בבקשה, אוניברסיטת חיפה.
ברוך מרזן
תודה רבה ליו"ר.

ראשית, אני שמעתי פעם ראשונה את מה שסיפר חבר הכנסת בן-ארי על ביטול הביקור שלו באוניברסיטת חיפה, אני אבדוק את זה. אני רק רוצה לציין שחברי כנסת מכל הקשת הפוליטית, לרבות מימין, מגיעים לאוניברסיטת חיפה, ומתקבלים בברכה. אני יכול לציין שמות מהתקופה האחרונה, שר המדע הרשקוביץ, השר עוזי לנדאו, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, שר החוץ ליברמן, וכיוצא בזה. אבל בהחלט אני אבדוק את זה, ואני מתנצל מראש.

לגבי הנושא שעל סדר היום.

אני חושב שצריך פשוט להיות פרופורציונאליים, ואני לא מתייחס לאוניברסיטאות אחרות, אני מתייחס לאוניברסיטת חיפה. באוניברסיטת חיפה לאורך השנים, ואני כבר סגן נשיא ומנכ"ל כבר כמה שנים טובות, יש שש פקולטות. בכל הטקסים מושמע ההמנון. כמובן, בטקסים ממלכתיים. הארוע, שקרה בפקולטה למשפטים , מבחינת האוניברסיטה, הוא ארוע נקודתי. תוקנה בצורה הכי מפורשת. התקלה הזו תוקנה במהירות מירבית, אני יודע, בדרגים הכי גבוהים של האוניברסיטה, דהיינו הנשיא, הרקטור ואנוכי.

כדי שלא אחטא בלשוני, אני רוצה לקרוא את ההחלטה שהפצנו מיד ביום ראשון בבוקר, לכל קהילת האוניברסיטה, לכל אנשי הציבור, לכל חברי חבר הנאמנים:

"..טקס יום התואר הבוגר של הפקולטה למשפטים, שנערך באוניברסיטה, לא נסתיים בשירת "התקווה" כנהוג באוניברסיטה. ובברור המיידי, שערכה האוניברסיטה, עולה כי מדובר בהחלטה פנימית של הפקולטה למשפטים, שאינה משקפת כלל את עמדת האוניברסיטה. האוניברסיטה רואה בחומרה את ההחלטה הזו, וכמובן, שאינה עומדת מאחוריה. אוניברסיטת חיפה הינה אוניברסיטה ציונית במדינה יהודית דמוקרטית, ולכן ברור, שכפי שעד היום הושמע ההמנון הלאומי בטקסים הרשמיים של האוניברסיטה, כולל כל יתר טקסי סיום הלימודים, שנערכו השבוע.." דהיינו לפני חודש "..מדובר במקרה חריג, שאינו משקף את עמדת האוניברסיטה, ואנו נפעל מידית, כדי שמקרה חריג מעין זה לא יישנה בעתיד.."

אכן, בימים אלו אנחנו כבר מוציאים נייר כתוב בנושא זה. אני חושב, שמבחינה זו האוניברסיטה סיימה את הטיפול, וצריך לשבח אותה על כך.
היו"ר אלכס מילר
שמעתי שהנוסח הזה לא בדיוק מתאים לנוסח, שכתבתם באנגלית, נפלה לכם שם איזה מילה.
ברוך מרזן
לא שידוע לי, ואני מוכן לבדוק את זה.
היו"ר אלכס מילר
המילה ציונות.
מיכאל בן-ארי
אני רוצה להעיר, כשדיברתי עם פרופסור בן זאב, הוא השתמש במילה תקלה. התקלות אצלכם הם- - -
ברוך מרזן
נמסר לי, שהמילה ציונות הושמטה בטעות, וזה כבר תוקן. אז אתה כבר יכול לראות את זה כמתוקן.
היו"ר אלכס מילר
מצוין. טוב, קודם כל, אני אוהב, שמתקנים את הדברים בדרך ולא אחרי שאנחנו דנים, אבל זה בסדר.

המועצה להשכלה גבוהה, בקשה.
משה ויגדור
בכמה מילים, אנחנו רואים את זה כתקלה מצערת. כמקרה מצער וחריג, אני חושב שהאוניברסיטה הגיבה על המקרה, התכנסה בהנהלתה, קיבלה החלטה. אני חושב, שההחלטה שלה נותנת תשובה למקרה, וכל מה שצריך לקוות, שלא יקרו דברים כאלו יותר.
יו"ר אלכס מילר
אנחנו מקווים, נראה. רונן, בבקשה.
רונן אגל
קודם כל, אני ממש מודה על עצם קיום הדיון. אני חושב, שיש בעיה עמוקה בתוך האוניברסיטאות, שמתקיימת כבר תקופה ארוכה, בעקבות העלה של נושא החד צדדיות באוניברסיטאות, התקבלו שתי החלטות מל"ג. אני מאוד מודה לכם על ההחלטות החשובות האלו, שאומרות, שאסור למרצים לקרוא לחרם, ושהמרצים נדרשים, שיהיה מגוון רחב של עמדות בסילבוסים.

קרה גם מקרה כזה דומה באוניברסיטה העברית, וקרה גם באוניברסיטת תל אביב, וזו תופעה רחבה יותר, מאשר מקרה נקודתי בחיפה, שאכן בחיפה, טיפלו בה כמו שצריך. ולכן, החלטה של וורה חייבת להתקבל. ואם לא תתקבל החלטה כזאת, אז באמת, צריך לקדם את החוק.

אני חושב, שהמצב בפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה, הוא מאוד חמור. יש שם קליניקות משפטיות לשיקום אסירים, שמדובר על קליניקות משפטיות לשיקום אסירים, מדובר על אסירים ביטחוניים, שיושבים בכלא. הקליניקה הזאת פועלת בשיתוף "עדאלה" וזה הפוליטיקלי קורקט, כלומר מה תקין ומה לא תקין. וכשזו האווירה, של מה תקין ומה לא תקין, אז מתקבלות החלטות מהסוג הזה. כי הדגל או ההימנון, כמו במקרה הזה, זה לא רק מסמל ומסומל, אלא הוא מציג תפיסה מאוד עמוקה, שמתרחשת בחלק מהמחלקות באוניברסיטאות בארץ. אנחנו מכירים את זה מהמחלקה לפוליטיקה באוניברסיטת בן גוריון. ומסתמן, שזו גם מגמה במחלקה למשפטים בחיפה, שבה הפוליטיקלי קורקט תהיה מדינת כל אזרחיה,. ולא מדינה יהודית דמוקרטית. כשזה הפוליטיקלי קורקט, וכשזה העומק של התקינות שם, אז דברים באים לידי ביטוי גם ברמה הסמלית.

אי אפשר להסתפק רק בסמלים, עד כמה שהם מאוד מאוד חשובים, כמו הדגל וההמנון, שאכן יש להם משמעות מאוד מאוד גדולה, אלא צריך גם לטפל בשורש העניין באוניברסיטאות. אני חושב, שהצעדים שמתחילים להינקט הם צעדים נכונים, אבל הדרך עוד ארוכה לפתרונם. אני מאוד מודה על הדיון, ואני חושב שאם וועד ראשי האוניברסיטאות לא יקבל את ההחלטה המתבקשת והברורה והמובנת מאליה, אז מה שצריך לעשות, אלכס, זה להעביר פה את החוק, שיעביר מסר, שהמחוקק לא מוכן לממן גופים, שלא רואים את עצמם חלק ממדינה יהודית דמוקרטית.

תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. חברת הכנסת עינת וילף, בקשה גברתי.
עינת וילף
תודה רבה לך. אני חייבת להגיד, שאני מוצאת באירועים אלו, משלל סיבות, שהניסיון להגן על עמדת מרכז מתונה מורכבת נדחקת על ידי לחצים מכל כיוון.

ברמה הכי בסיסית, אני חושבת, שזו אכן שערורייה, שיש אנשים, שרואים בעצם השמעת ההמנון, בכל הקשר שהוא, אגב, לא רק בטקסים באוניברסיטאות, משהו שפוגע ברגשותיהם של אזרחים במדינת ישראל. וכאן אני חייבת להגיד, שלאחרונה, מרוב אנשים שצריך להתחשב ברגשותיהם, נדמה שנותרו כמה אנשים, שהם צריכים להתחשב ברגשותיהם של כולם. רק לפני כמה ימים, חבר הכנסת בן-ארי, דיבר בעוצמת רגשות, על העצירה הקלילה לחקירה של הרב דב ליאור, ועל הצורך להתחשב ברגשות הציבור ביחס לזה. עכשיו, רגשות הציבור הערבי ביחס להמנון.

נדמה שהעמדה הציונית המרכזית, הקלאסית, המסורתית נדחקת בין קבוצות, שכל אחת מהן, אסור לפגוע ברגשותיה העדינים. אז "התקווה" הוא המנון של מדינת ישראל. הוא משקף את הסיבה, את הרקע, את ההיסטוריה לציונות, שבשלה קמה מדינה. וברור שצריך להשמיע אותו. ויש הרבה מאוד המנונים עם אמירות מאוד בעייתיות, ואיש אינו חולק על כך שאלו ההמנונים של המדינה. ולכן, צריך בכלל להפסיק עם התפיסה, שעצם השמעת ההמנון זה משהו שמתאים, לא מתאים, פוגע ברגשות, לא פוגע ברגשות. זהו ההמנון של מדינת ישראל, ומשמיעים אותו בתום טקסים רלוונטיים למדינת ישראל.

והדבר שאני מאוד מצרה עליו זה, שמהציבור הערבי עצמו לא נשמע קול, שבא ואומר, אני כן רוצה להרגיש חלק, אני כן רוצה שבתום הטקסים, שאני משתתף בהם, יושמע ההמנון. ואני מבקש, שיתאפשר לי להוסיף משפט, להוסיף בית. שיביאו מישהו, מנהיגים מתוך הציבור הערבי, עם הצעה פרוספקטיבית. תבואו ותגידו. ואם יש בעיה, שלטעמי אין מקום שתהיה בעיה, אבל אם יש, תגידו מה כן.

העמדה שבה רק פוסלים, אינה מאפשרת לרוב המכריע, להרגיש שיש כאן בסיס לשיח ולבניית חברה אחת. לכן, חבל לי. באתי במיוחד לדיון היום, שיהיה ברור, שהשמעת ההמנון של מדינת ישראל, ההגנה על זה לא יכולה להיות נתונה בדי חברי כנסת קיצוניים מן הימין. היא חייבת להיות עמדה מרכזית ציונית מרכזית קלאסית, ולא להיות נתונה רק בידי צד אחד. אבל חשוב, שיהיה ברור, שהעמדה הזאת, אלו שרוצים להגן עליה, צריכים שלא לאפשר שזה יבוא רק מצד אחד של המפה, אבל כדי לאפשר את זה צריך, שגם מצד הציבור הערבי יהיו אנשים, שבאים ואומרים, מה כן ולא רק מה לא.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
דן מאירשטיין
אני חושב שאין ויכוח, שצריך לשיר את ההמנון ושצריך להניף את הדגל.
היו"ר אלכס מילר
אז למה שמעתי אתמול, שאפילו בדרום סודן הניפו את דגל ישראל?
דן מאירשטיין
יש על זה אמירה של הרצל, שכתב שדגל הוא רק סמרטוט, אבל אחריו אפשר להוביל אפילו את העם היהודי לארץ המובטחת. יש יתרון מסיום בשמירה על הסטנדרטים המינימאליים. אני לא בטוח שצריך חוק, אני חושב שצריך ליצור אווירה, שבה מי שלא משמיע את ההמנון, מי שלא מניף את הדגל, ואני יכול להגיד לכם יש אצלנו כחמש מאות סטודנטים ערביים, מעולם לא נתקלתי בזה, שזה פגע באחד מהם שיש בכיתה דגל, זה גם לא פוגע.
היו"ר אלכס מילר
בכל הסיבוב, שהיה כאן בשבועות האחרונים סביב הנושא של ההמנון, לא שמעתי מישהו בכלל מהמגזר הערבי, שבא ואומר, זה חשוב שלא ישירו. הכי מצחיק, שזה יצא בכלל מהמגזר היהודי.
דן מאירשטיין
זה לא פוגע באף אחד. צריך לעשות את זה, אבל צריך שהציבור ידע מי מסרב, ואז הסטודנטים העתידיים, אולי יבחרו ללמוד במוסד או בפקולטה, שבה מנגנים את ההמנון.
היו"ר אלכס מילר
אני לא חושב שזה מתאים, ביום שמעבירים חוק החרם, שדווקא נדבר על האזור איפה שאתה נמצא. כן? לפנות לסטודנטים שיחרימו, כן? אני...
דן מאירשטייין
אני לא מציע להחרים, אני מציע ללמוד במקום שבו - - -
היו"ר אלכס מילר
אני חושב, שקודם כל צריך פה מישהו שיוביל אחריות. אם וועד ראשי אוניברסיטאות לא יודע להוביל אחריות ובגרות, אז מי שיעשה את זה יהיה חברי כנסת. אני לא חושב שדבר כזה צריך להיות בידי סטודנטים, שמשקיעים את כל כולם, את זמנם ללימודים, שצריכים ללכת ולחפש עוד דרכים עבור הדבר, שלדעתי, עבורה קמה מדינת ישראל, ואלו סמליה.

אני חושב, שדווקא לסטודנטים שלנו יש הרבה במה להתעסק. במאבקים חברתיים כאלו ואחרים, אבל פה אני כן מסכים איתך, שאם הייתי שומע שיש החלטה ברורה של כל נשיא ונשיא, של כל מוסד ומוסד, תאמין לי, לא היינו יושבים כאן, לא היינו מדברים על החקיקה, והיינו נותנים לדבר הזה להמשיך הלאה, ומורידים את זה מסדר היום.

העובדה שמחרימים את הדיון, איזה מסר זה? איזה מסר זה כלפינו? אם מבחינת החוק, החוק לא מחייב ומבחינת האוניברסיטאות, זה לא לכבוד שלהם להגיע לוועדת חינוך ולהביע את עמדתם? לכן יהיה חוק בסוף, ככה זה עובד.

נציג "קרן אברהם", רוני שוקן, בבקשה.
רוני שוקן
תודה רבה, אדוני היו"ר. אני רוצה להגיד, שאפשר כן לקיים, חברת הכנסת וילף דיברה על זה, שישירו את ההמנון בסופם של הטקסים הרלוונטיים, אולי אני רק אגיד מילה אחת על "קרן אברהם" לטובת מי שלא מכיר "קרן אברהם" היא עמותה וותיקה, שפועלת שנים רבות, לקדם חיים משותפים בין יהודים לערבים, ולקדם שוויון למיעוט הערבי בישראל.

חברת הכנסת וילף אמרה, שצריך להיות מסוגלים לשיר את ההמנון בתום כל טקס רלוונטי. אז אני לא רוצה להיכנס לסוגיה, איפה עובר קו הגבול הרלוונטי בין חברה אזרחית אקדמית לבין חברה לאומית. אפשר לפתח על זה דיון נרחב, ובטח יש על זה הרבה דעות. אני כן רוצה לברך, שמכל הדבר הזה, כן יצא דיון על נושא ההמנון
היו"ר אלכס מילר
הדיון הוא לא על נושא ההמנון, הדיון הוא איזה דרך מחייבים להשמיע בסופו של דבר, אם זה יהיה בדרך של החלטה- - -
רוני שוקן
על זה אני רוצה להתיחס, כי התפתח דיון ציבורי ער בעיתונות ובמקומות אחרים. אחד המאמרים המרתקים ביותר, התפרסם בסוף השבוע, של פרופסור אמנון רובינשטיין.
מיכאל בן-ארי
אחד הדברים הסוטים ביותר, אפשר להגיד גם כן.
היו"ר אלכס מילר
לא, לא חבר כנסת בן-ארי, בוא - - -
מיכאל בן ארי
הוא יכול לחסל את המדינה ברגע אחד. להגיד שזה מרתק. נו, מה? "בילאדי בילאדי פלסטין", עוד בית להמנון.
היו"ר אלכס מילר
חבר כנסת, באמת, בוא ניתן לרוני לסיים את דבריו.
רוני שוקן
תודה רבה אדוני היו"ר.

למיטב ידיעתי ועד כמה שאני מכיר את עשייתו, אי אפשר להגיד על הפרופסור אמנון רובינשטיין, שאינו איש ציוני. אבל, הוא הציע בסוף השבוע להוסיף בית בערבית להמנון, שמבטא את המחויבות - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ'
למה לא ברוסית? יש פה מליון מאתיים עולים.
רוני שוקן
זאת ההצעה של פרופסור אמנון רובינשטיין, אני בטוח שהוא יוכל לסדר - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ'
אני לא פרופסור אבל אני מייצגת מיליון מאתיים. נעשה ברוסית, נעשה בערבית, נעשה עכשיו בדרום אפריקאית יש לנו את אלה שלא מגיעים לסודן.
היו"ר אלכס מילר
טוב, חברת הכנסת ברקוביץ', רוני מציע הצעה.
עינת וילף
רוני מצטט את הצעתו של פרופסור רובינשטיין שנכתבה - - -
היו"ר אלכס מילר
ואנחנו לא צריכים להתייחס לכל דבר ש - - -
רוני שוקן
אתה אמרת שהדיון כרגע הוא לא על ההמנון, וזה מה שניסיתי - - -
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אנחנו לא עושים פה סינון למה שאנשים אומרים.
רוני שוקן
הוא מסביר את ההצעה הספציפית הזו, חברת הכנסת ברקוביץ', בכך שהוא כותב איזה ציטוט, גם הערבי או הדרוזי המשרתים בצה"ל אינם יכולים לשיר המנון יהודי.

עכשיו את הדבר הזה, אני חושב, שאולי זאת שאלה, שאולי הרוב היהודי גם צריך לשאול את עצמו, זאת אומרת, אני בטוח, שכל מי שיושב פה בחדר, ושומע את ההמנון, מזדהה איתו ויש לו רגשות אמיתיים, כשהוא שומע את הדבר הזה. עכשיו, השאלה אם זה לא גם אינטרס של הרוב היהודי? חשוב לנו, שגם ערביים יוכלו להזדהות עם ההמנון של מדינת ישראל, זה אינטרס ישראלי, זה אינטרס גם של הציבור היהודי. ובמובן הזה אפשר באמת לחשוב בכיוון של מה, שמציעה חברת הכנסת וילף, על איזשהו דיון ציבורי, שיתפתח בסוגיה הזו, וישאל גם את השאלה, איך גורמים לחמישית מאוכלוסית המדינה כן להזדהות עם ההמנון?
עינת וילף
לא זה מה שאמרתי. אמרתי, שאני מצרה על כך, שאין מנהיגים מהציבור הערבי, שבאים ואומרים מה הם היו רוצים, כדי לשמוע את התקווה. בעיני הם לא מצריכים שום דבר נוסף, אבל לפחות אני רוצה לשמוע קול, שאומר מה כן ולא מה לא. זה לא צריך להיות אנחנו, שסוף סוף מישהו מהצד שלהם יבוא ויגיד מה כן.
רוני שוקן
מאה אחוז, בדיוק בעניין הזה אפשר לחשוב על הצעות שונות.
היו"ר אלכס מילר
למה אנחנו פותחים עכשיו ויכוח?.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
לא, כי הוא בא עם הצעות נפלאות.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אז הציע, את לא חייבת לקבל.
רוני שוקן
עוד משפט אחד ברשותך,
היו"ר אלכס מילר
כן, בקשה.
רוני שוקן
זה משפט שגם חורג מהדיון של ההמנון. אני חושב, שיש אתגרים משמעותיים, שניצבים בפני המדינה בכל הקשור להסדרת היחסים בין היהודים לערבים בה. אתגרים, שההמנון הוא לאו דווקא הראשון, שבהם וכדאי לתת עליהם את הדעת במסגרת הסדרה כוללת של היחסים.

תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
תודה.

מיכאל טפליצקי, סגן יושב ראש אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת חיפה.
מיכאל טפליצקי
תודה רבה. קודם כל אני אצטרף לרוב הדוברים פה, ואני אגיד, שההחלטה "פרסיי" היא החלטה שערורייתית, והחלטה שגויה ולא נכונה, לכל הפחות, אני אחלוק על חבר הכנסת בן-ארי, שלקח את האוניברסיטה כאיזשהו גוף כללי, ופסל אותו. ואני אגיד, שהנהלת האוניברסיטה התנהלה לטעמינו, לטעמה, של אגודת הסטודנטים, בצורה מאוד אחראית, ובצורה נכונה, והגיבה לטענות שלנו בזמן. סגן הנשיא אמר, שהם שלחו את ההודעה ביום ראשון. אני יכול להגיד לכם, שביום שבת, במוצאי שבת, אנחנו כבר קיבלנו מיילים, וכבר והייתה איתנו תקשורת. זה אומר, שהם לקחו את זה בצורה מאוד אחראית ורצינית. וכל מי ששאל, אז אני עונה לו, אני חושב, שהבעיה היא לא רק באוניברסיטת חיפה, אני חושב, שהבעיה היא בהקשר היותר רחב.

אני רק אקרא לכם איזה ציטוט קטן מהתגובה הרשמית של הפקולטה: "הטענה היא שקוראים לחרם ברחבי העולם. צריכים להימנע מלהחרים את האוניברסיטה, מוסד מדעי, בשל התנהלות ממשלת ישראל, וכי אין להעניש את החברה האזרחית בגין התנהלותם של הגופים השלטוניים" שתי הטענות של הפקולטה לפיהם יש להפריד בין החברה האזרחית לחברה הממלכתית, ושהשמעת ההמנון פוגעת בציבור הערבי, זה טענות שאנחנו לא מסכימים איתם. אנחנו לא יכולים לקבל אותם. חברת הכנסת וילף דיברה על הציבור הערבי, וגם, לא זכור לי השם מ"קרן אברהם" דיברת על הציבור הערבי. אני חושב, שהבעיה הכי גדולה זה, שאנחנו, בתור ציבור יהודי לא שואלים את הציבור הערבי מה הם רוצים. אנחנו באים, ואנחנו קובעים בשבילם, ואנחנו מחליטים בשבילם שאנחנו פוגעים בהם. אני חושב שחלק אחד מהדיון אנחנו יכולים לסיים פה. זה שרוב הציבור הערבי זה לא מפריע לו. אז השאלה היא גם איפה נעצור, כי חוש הראייה שלנו יותר מפותח מחוש השמיעה, ואם אנחנו נוציא את ההמנון אנחנו נוציא גם את הדגל. אז אני חושב שאת הציבור הערבי זה בכלל לא מעניין אותו.
היו"ר אלכס מילר
הציבור הערבי עכשיו לא - - -
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
זה גם לא רלוונטי, מצטערת - - -
היו"ר אלכס מילר
זה לא הנושא עכשיו, אל תהפוך את זה - - -
יוליה שמאלוב ברקוביץ'
אנחנו מדינה יהודית - - -
היו"ר אלכס מילר
הויכוח הוא לא מי הציבור שנפגע או לא נפגע, הויכוח פה היא עד כמה הגמישות ושיקול דעת במוסדות מתוקצבים, צריך להיות בעניין שלל סמלי המדינה, עד כמה שיקול הדעת בעצם קיים או לא קיים, האם יש מנגנון של הטקס, שהוא מנגנון כללי בכל המוסדות להשכלה גבוהה, או שזה כל אחד לפי דעותיו האישיות, ולפי האג'נדה הפוליטית האישית של כל דיקן וכל מי שמארגן את הטקס. זו השאלה. בלי שום קשר לציבור כזה או אחר, נפגע או לא נפגע.
מיכאל טפליצקי
אני רק אוסיף, ופה אני אסיים. אני חושב, שהדרך שבה האוניברסיטה התנהלה, היא בסך הכול דרך חיובית, ומאוד ציער אותי לראות, שהאוניברסיטה העברית התנהלה בצורה אחרת. אני חושב, שאם אנחנו באמת נשאיר את זה לשיקול דעתם של אנשי האקדמיה, אז אולי אנחנו באמת לא נצליח לקבל את מה שאנחנו רוצים. שהדגל יושמע בכל טקס.

אני לא יודע אם חוק זה הפתרון. אבל, אנחנו בהחלט צריכים לשקול איזושהי דרך שתבוא מלמעלה, לצערי.
היו"ר אלכס מילר
תודה. מישהו עוד רוצה להתייחס? בקשה נעמה.
נעמה לזימי
אני ראש אגודת הסטודנטים באוניברסיטת חיפה. בראשונה, אני אציין, שלראשונה האוניברסיטה אימצה פה אחד בסנאט את החלטת מל"ג בדבר גילוי הדעת, שזה בעצם מונע איזושהי כפייה, לכאן או לכאן, מכל המפה הפוליטית, של כפייה פוליטית כלפי הסטודנטים. איזשהו הילך רוח. הרגשנו אותו גם אצלנו, וניסינו לקדם את זה גם בשנים האחרונות. ובאמת אימצנו את זה פה אחד אחרי החלטת מל"ג. אני ממליצה, שכלל מוסדות הלימוד יאמצו את ההחלטה הזאת...
יוליה שמאלוב ברקוביץ
ומה אומרת ההחלטה?
נעמה לזימי
גילוי דעת, שמרצה לא יכול בכיתה, במוצהר, להכריז על הדעה שלו. או למנוע מסטודנט להביע את הדעה שלו. אם זה דו-שיח וריבוי דעות, זה משהו אחר. לא בצורה שהיא מאיימת על סטודנט, זה גם חלק מהתופעה, ולכן ציינתי את זה פה.

חוץ מזה, אני רוצה לציין, שבכל השיח הזה של ההמנון, נתקלנו הרבה בביטוי חופש אקדמי. אני חושבת, שאם יש נקודות, שבהם הביטוי הזה לא צריך להיות קיים בהם, ולא צריך הצהרות פוליטיות כאלה ואחרות, זה טקסים, טקסים אקדמיים, שמין הראוי, שיהיו על פי הילך הרוח של המדינה והמוסד. והמוסד שלנו כן הגדיר את עצמו מידית אחרי התקלה כמוסד יהודי ציוני ודמוקרטי ולכן במקומות האלה לא צרכה להיות שום התלבטות לגבי החופש האקדמי של מרצים אין שום סיבה לכך ולכן תקנה על אף שאני אישית חושבת שצריך להיות משהו שהוא טבור ולא צריכים לגעת ולא צריכים בכלל לתקנן אותו כן היא משהו שחשוב ושיהיה מוגן ושלא באמת שלא יהיה גחמה כלשהיא של מרצה לאחר מחקר ש...
היו"ר אלכס מילר
טוב תודה רבותי אני רוצה לסכם.

דבר הראשון, וועדת חינוך רואה בחומרה את ההחלטה של וועד ראשי האוניברסיטאות להחרים את הדיון, וכך אני רואה מסר לוועדת חינוך, שמבחינת וועד ראשי האוניברסיטאות, אין שום רצון או דרך לטפל בתופעה של טקסיות במוסדות להשכלה גבוהה, לרבות, במה שנוגע להמנון המדינה. מבחינתי, כל עוד לא יתקיים איזשהו דיון והחלטה ברורה של וועד ראשי האוניברסיטאות, אני מתכוון להתקדם עם הצעת החוק. זה דבר ראשון.

דבר שני, וועדת חינוך רואה בחשיבות עליונה, השמעת המנון המדינה בטקסים רשמיים. לרבות טקסים של הענקת תעודות לסטודנטים, תעודות סיום במוסדות להשכלה גבוהה. ואני רוצה גם לברך את אוניברסיטת חיפה, שקיבלו וביקרו את ההחלטה של הדיקנית, שלא השמיעה את ההמנון, וקיבלו את ההחלטה לעשות את זה בנועם ולא בנועם, כך אני מצפה מכל אוניברסיטה ואוניברסיטה. ואם הדבר לא יתקבל, נשקול להתקדם עם החקיקה.

ואני גם מייחל הצלחה ל"אריאל מרכז האקדמי" ולכל מי שגר שם עם החוק. אני מקווה שהיום הוא גם יעבור במליאת הכנסת.

הישיבה ננעלה בשעה: 10:17

קוד המקור של הנתונים