הכנסת השמונה עשרה

PAGE
18
הוועדה לקידום מעמד האישה

18.7.2011


הכנסת השמונה עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 100
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

יום שני, ט"ז בתמוז תשע"א (18 ביולי 2011) שעה 10:00

אפליית נשים במסגרת חוק הביטוח הלאומי בהגדרת עקרת בית לצרכי נכות

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר

עינת וילף

אנסטסיה מיכאלי

אילנה שרייבמן

סמנכ"ל גימלאות, המוסד לבטוח לאומי

עו"ד רועי קרת

המוסד לבטוח לאומי

עירית גוטמן

המשרד לאזרחים ותיקים

לבנת פורן

מנכ"לית המרכז למימוש זכויות רפואיות

אביבית הדר-ווניק
דוברת המרכז למימוש זכויות רפואיות

נועה לניר

מנהלת צוות, המרכז למימוש זכויות רפואיות

מירבל אופנהיימר
פורום נשים, ארגון נכי צה"ל

עו"ד שירלי בבאי
מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

דליה גרבר

מנהלת המשרד, שדולת הנשים בישראל

שרון צ'רקסקי

לוביסטית ומנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו

עלוה קולן

מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

בלה אשל

עקרת בית

רוזה חודיר

עקרת בית, פנסיונרית של משטרת ישראל

ברוך חודיר

בעלה של רוזה חודיר

אפרים חוג'ה

חזקיה ישראל

אורלי אלמגור לוטן
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דלית אזולאי

רות לובין
אפליית נשים במסגרת חוק הביטוח הלאומי בהגדרת עקרת בית לצרכי נכות

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

אנחנו מאד שמחים לארח כאן את סמנכ"לית הביטוח הלאומי, אילנה שרייבמן, ואני חייבת לומר שזה אחד הדיונים החשובים במובן הזה שנתגלתה כאן מציאות שהיא אבסורדית לגבי הדרך שבה נשים שהן נכות, נבדקות על ידי הבטוח הלאומי. המבדקים עצמם ממש מביכים אבל לא רק במבדקים מדובר אלא גם על האפליה המובנית שקיימת בבטוח הלאומי בין הדרך בה בודקים נכות של גבר לעומת זו שבה בודקים נכות של אישה והדבר הזה הוא בעייתי.

יוצא, שאישה משלמת דמי בטוח לבטוח הלאומי במשך הרבה שנים וברגעים הקשים שבהם היא זקוקה לו היא מגלה שהבדיקות שנעשות לה הן בדיקות שבודקות את תפקודה כעקרת בית והדבר הזה כמובן לא מקובל עלינו בוועדה לקידום מעמד האישה, אנחנו חושבים שזאת לא הדרך. יש כאן סיפור אישי של גב' רוזה חודיר, אנחנו נשמח שתציגי את הסיפור שלך. רק אומר שהגיעו לוועדה הרבה מאד פניות ובעקבות זה העלינו רעיון לתיקון הצעת חוק. נדבר גם על זה.

אני עובדת מאז שאני זוכרת את עצמי. עבדתי כ"נוער עובד", עבדתי כ R.H. בצבא ואחר כך שירתתי במשטרה. הייתי צריכה לעבוד עד שעות מאוחרות בלילה ואני כמעט ולא ידעתי מה זה בית, לא ראיתי בית, עבדתי קרוב לארבעים שנה. ויצאתי. לא היתה לי ברירה, הייתי חייבת לצאת.

אחרי כמה שנים, בגלל שמצב הבריאות שלי הדרדר, פניתי לבטוח לאומי שהסתכלו עלי בצורה משונה, אמרו לי: "את צעירה מדי בשביל הדברים האלה". אמרתי: כן אבל הגוף שלי לא צעיר ויש בעיה. אני חייבת פנסיה. שלחו אותי לוועדה רפואית ושם קצת התעללו בי. לא משנה. הגעתי למצב שאני קיבלתי זכות לפנסיה של עקרת בית. בסביבות ה 60%. אני מסתכלת עליה: סליחה, מה זה ששים אחוז? אני גם חולנית מאד, ואני עם מחלות כרוניות ויש בהן הדרדרות. אמרו: לא, אנחנו לא מכירים, את עקרת בית. את לא עבדת ארבע שנים. אמרתי: תראי, ארבע שנים הן רק האחרונות עד שהגעתי אליכם אבל כל החיים שלי עבדתי. אני לא זוכרת פעם אחת שהפסקתי. אני זוכרת שאני הגעתי בשעות המאוחרות ביותר הביתה.

מה שהכי מצחיק הוא, שאני מוגדרת כעקרת בית אבל בחיים שלי לא הייתי עקרת בית. בעלי, שיהיה בריא עד מאה ועשרים, נמצא פה אתי והוא עקרת הבית שלי עד היום. בנוסף לעבודה הקשה שהוא עבד כל החיים שלו, הוא גם עושה את כל העבודות בבית כי אני לא מסוגלת. אין לי ידיים ואין לי גב. ואני בכל זאת מוגדרת כעקרת בית, זה דבר מגוחך.

העירייה מתבססת על המוסד הזה, אין הנחות בארנונה, לא מתיחסים לדברים האלה. אז שיחליטו, אני זוכרת שאני הייתי מפרנסת משמעותית בתוך הבית אז היום אני צריכה לחיות על 1,100 שקל? זו הפנסיה שאני מקבלת.

לשאלת יושבת הראש, אני היום בת חמישים ושבע. אני אצטרך בסוף להגיע לפנסיה ואני לא יודעת איך אני אגיע ובאיזה מצב.

הדברים מדברים בעד עצמם. אישה שעבדה כל חייה וברגע האמת כשהיא זקוקה לגיבוי מן הבטוח הלאומי, מזלזלים בשנים הארוכות שבהן היא עבדה. פשוט כך.

אני רוצה לספר על עקרות בית מודל ישראל שנת 2011. אני רוצה לספר לכן על אירית, אשה שעבדה כמורה במשך למעלה משלושים שנה, פרשה מעבודתה עקב מצבה הרפואי, כיום היא סובלת מסרטן, אי ספיקת כליות ואנמיה קשה. אני רוצה לספר לכם על סופיה שהיא בת 59, עבדה שלושים וארבע שנים, פרשה עקב אירוע לב, כיום סובלת ממחלת לב, סכרת ודלקת מפרקים. אני רוצה לספר לכם על רחל שהיום היא בת ששים ואחת, עבדה כקצינה במשטרה במשך שלושים שנה, סובלת היום מסרטן, ירידה קשה בראייה ובצקות קשות שמגבילות את התפקוד שלה בצורה ניכרת. כל אחת מן הנשים האלו שילמה לבטוח לאומי מדי חודש מאות שקלים ממשכורתה במשך עשרות שנים שהיא עבדה.

כל אחת מהן, אילו היתה גבר, היתה מקבלת היום קיצבת נכות מלאה. גם אם היא היתה רווקה או גרושה או אלמנה, גם אז היתה מקבלת קיצבת נכות מלאה.

כל הנשים האלו -לרוע מזלן, הן נשים נשואות שלא פנו לבטוח לאומי ארבע שנים מיום שפרשו מעבודה רבת שנים, או שהן לא ידעו על הזכויות האלו, או שעצם הפניה היתה להן קשה וזה קשה נפשית לבוא ולבקש זכות נכות, זהו מעשה שהוא קשה להרבה אנשים ולכן הם דוחים את הפניה לבטוח הלאומי וכאשר הנשים האלו הגיעו אל הבטוח הלאומי הן קיבלו את המעמד הרב והנישא שכל אחת מאתנו שואפת אליו, מעמד שנקרא עקרת בית.

כעקרת בית, כולן קיבלו קיצבאות חלקיות של כ- 60% ואיבדו זכויות נוספות. לא רק שמקיצבת הנכות הן מאבדות את חלקה, אלא שהן גם לא זכאיות לפטור מתשלום לבטוח הלאומי מדמי הפנסיה שלהן, לא זכאיות להנחות בארנונה, לא זכאיות לתוספת לקיצבת הזיקנה בגין הנכות, כלומר, הן מאבדות הרבה מאד מן הזכויות שלהן כאשר כל אשמתן היא שהן נשים ונשים נשואות.

למעשה, המצב החוקי היום, מבחינת חוק הבטוח הלאומי בתחום הזה, משקף איזושהי תפיסה ערכאית מיושנת ומקוממת, לפיה תפקידה של האישה הוא לשרת את בעלה ותפקידו של הבעל הוא כמובן לדאוג לפרנסת המשפחה. שהרי אם גבר -שלא עבד אפילו יום אחד במהלך חייו פונה אל הבטוח הלאומי כדי לקבל קיצבת נכות כללית, הוא נבחן על פי יכולתו להשתלב בשוק העבודה. לעומתו, אשה שארבע שנים לא עבדה היא נבחנת על פי יכולתה לתפקד במשק הבית קרי, האם היא יכולה להכניס כביסה למכונה, האם היא יכולה לנקות את הבית, לטאטא אותו והאם היא יכולה לקלף מלפפון. זה מה שבודקים. אני חייבת לומר לטובת הבטוח הלאומי שהמבחן המעשי שהיה נעשה לנשים משך שנים רבות והיה גורם להשפלה רבה, המבחן המעשי עצמו בוטל אבל לא העקרון כלומר, עדיין מה שנבחן הוא האם הן יכולות לבצע את עבודות משק הבית רק שלא נותנים להן לעשות את זה בפועל. זה בהנחה למוסד לבטוח הלאומי שמצא את הדרך לבטל את זה.

מדובר פה על זכות חוקית. מדובר פה על נשים שהזכויות שלהן פשוט נגזלות מהן בשנים שהן הכי זקוקות לזכויות האלו ולמעשה, אני רואה בזה גזל כי תיכף מישהו יעלה פה את הנושא התקציבי ואת המשמעות התקציבית של הענין הזה ובעיני אין פה שום משמעות תקציבית אלא אפליה על פי חוק והחוק אסור לו להפלות אותן, החוק הזה צריך היה להשתנות מזמן ואם עד היום לא שינו אותו אז אחריותנו, אחריות כולנו, אחריות חברות הכנסת, אחריות הבטוח הלאומי לשנות את החוק הזה. ואני פונה אליכן, אילנה, אלייך, וציפי, אלייך, כמי שיכולות להוביל שינוי בתחום הזה, אני פונה אליכן כנשים, כאשה עובדת אל נשים עובדות, ואני מבקשת מכן: בואו נקח אחריות על הזכויות שלנו, ובואו נעשה מעשה לטובת כולנו. כי היום מדובר בבלה ובאירית ובסופיה אבל מחר זה אתן ואני. ומחר כולנו. אני מקווה שלא נגיע למצב של רוזה, אני מאחלת לכולכן בריאות משך שנים רבות אבל אם חס וחלילה נגיע לזה אני לא חושבת שיש סיבה בעולם שאף לא אחת מאתנו תאבד את זכויותיה.

מסכימה עם כל מילה שאת אמרת.

אילנה, הביאי קודם כל את המצב החוקי על מנת שנוכל להתייחס למצב כפי שהביטוח הלאומי מתייחס אליו היום, לגבי אותן נשים שסובלות מבעיות רפואיות. אני רוצה לומר לך שבעיניי אין דבר חמור יותר מאשר מצב שבו נשים עובדות במשך שנים ארוכות וברגע האמת, כשהן זקוקות לתמיכה של הבטוח הלאומי הן פתאום זוכות ליחס מזלזל שאומר להן: אתן לא עבדתן! למרות שהן עבדו, רוב חייהן הן עבדו. זה לדעתי מצב שחייב לעבור תיקון.

המונח עקרת בית אכן קיים בחוק הבטוח הלאומי ותחילתו בשנות ה-50 כשאז התפיסה היתה שהגבר הוא המפרנס העיקרי והאישה היא עקרת בית. לכן נשים גם לא שילמו דמי ביטוח וגם לא היו מבוטחות בבטוח הלאומי. הגבר היה מבוטח מגיל 18 ועד זיקנה וגם אם הוא לא עבד כל חייו, עדיין היה מבוטח.

נשים שהן נשואות, שאינן עובדות, האם הן לא משלמות בטוח לאומי?

הן לא משלמות דמי בטוח. במהלך השנים חלו המון שינויים בתפיסת התא המשפחתי וקודם כל יכולים להיות מצבים של היפוך בהם הגבר לא עובד ואילו האשה יוצאת לעבוד. יש לנו גם זוגות חד מיניים אז אם מדובר בזוגות שבהם יש שני גברים אז שני הגברים משלמים דמי בטוח. אותו הדבר לגבי זוגות של נשים, אפילו אם הן נישאו הן רשומות כרווקות והן עדיין מחייבות לשלם דמי ביטוח. אין מי שפטורה מתשלום דמי ביטוח.

האם כל אישה נשואה לא משלמת דמי בטוח? מה עם אשה שנשואה לגבר ולא עובדת?

אם היא לא עובדת, כמובן. אני מדברת רק על נשים שלא עובדות מחוץ למשק ביתן. להזכירכן, גם לעבוד במשק הבית הוא עבודה. מקומם לומר על מישהי שבגלל שהיא עקרת בית היא לא עובדת. במהלך השנים, חלו שינויים דווקא לטובת הנשים עקרות הבית כאשר איפשרו לנשים שהיו עקרות בית לקבל קיצבת זיקנה גם אם בתנאים קצת מופחתים, וגם לקבל קצבת נכות בתנאים מופחתים כאשר אשה עקרת בית שקיבלה קיצבת נכות באמת נבדקה לפי כושרה לתפקד במשק ביתה ולא לפי כושרה לתפקד בעבודה בחוץ ולפעמים, אגב, זה מבחן יותר קשה כי למשל, יכולה להיות אשה נכה שיכולה לעבוד בחוץ כפקידה ואילו העבודות במשק הבית הן פיזיות ויותר קשות. רק אתקן שגם נשים עקרות בית יכולות לקבל קיצבת נכות מלאה וזה תלוי כמובן במצבן הרפואי כמו אדם שגם כשהוא משתכר הוא יכול לקבל קיצבת נכות מלאה או חלקית, כך גם עקרת בית יכולה לקבל קיצבת נכות מלאה או חלקית.

לכאורה אם נתעלם לרגע מאותן נשים שעבדו הרבה מאד שנים ולרוע מזלן רק בארבעת השנים שקדמו להגשת התביעה לנכות הן לא עבדו, אם נתעלם מזה אז למעשה יש פה אפליה לטובת נשים שהן עקרות בית, שהן לא משלמות דמי בטוח והן עדיין זכאיות להרבה מאד מן הזכויות שיש בבטוח הלאומי כולל מענק לידה וכולל קיצבת ילדים וכולל דמי תאונה וכולל נכות כללית וכולל קיצבת זיקנה וכולל קיצבת שארים, לכל הזכויות האלו הן זכאיות כאשר הן לא משלמות דמי בטוח בכלל והאפליה הזו היא דוקא אפליה לטובתן של הנשים.

זה דבר שמאד קשה לי לשמוע אותו כי אלה בעצם כללי המשחק, אתם מביאים אותן למצב שבמשך שנים הן משלמות בטוח לאומי וזה הרעיון, תשלום דמי בטוח לאומי הוא כדי לאפשר להן לקבל סיוע מן הבטוח הלאומי ברגע שבו אשה נמצאת במצב של נכות או מגיעה לגיל זיקנה.

המחוקק קבע שאישה עובדת היא אישה שעבדה בתכוף לפני שאירע לה אירוע תאונתי כזה או אחר, או אירוע מחלתי כזה או אחר. החוק קבע שאם ארבע שנים לפני שהיא חלתה היא לא עבדה היא מוגדרת כעקרת בית.

אם היא בוחרת לשלם בטוח לאומי?

היא לא יכולה לבחור. עקרת בית פטורה מתשלום דמי בטוח.

זה חלק מן הענין. שלא מאפשרים בכלל לאשה לבחור, לא מאפשרים לה לבחור ואתם באים בטענות.

בזמנו אישה כן היתה יכולה לבטח את עצמה במה שהיה נקרא בטוח ברשות וברגע שאיפשרו לנשים לקבל קיצבת זיקנה ביטלו את הביטוח ברשות ולא איפשרו לנשים לבטח את עצמן.

לפני כשנה, היה בג"ץ של גבר שטען שהוא מופלה לרעה כי הנה הוא כבר שנים נמצא ומתפקד כעקרת בית ואילו אשתו עובדת מחוץ למשק ביתה ולכן הוא דורש לקבל פטור מדמי בטוח בדיוק כמו אישה שהיא נשואה ולא עובדת מחוץ למשק ביתה. השופטים קבעו שהם לא פוסקים לטובתו ולא משנים את המצב החוקי הקיים אבל המליצו למוסד לטוח לאומי לבחון את כל הנושא בכללותו ולהגיש המלצות לשינוי.

מנכ"לית המוסד לבטוח לאומי הקימה ועדה, שבוחנת את הנושא וטרם גיבשה באופן סופי את הכללים, אבל כן הגיעה למסקנה שיש פה חוסר צדק בעצם העובדה שגבר שלא עבד אבל משלם דמי ביטוח זכאי לכל אותן ההטבות כמו גבר שעובד כולל אפילו תוספת ותק כשהוא מגיע לגיל זיקנה, למרות שהוא לא עבד ושילם דמי ביטוח מופחתים כמי שלא עובד ואילו אישה, גם לא משלמת וגם לא זכאית למלוא ההטבות שהיא יכולה לקבל, כולל אותן נשים שעבדו המון שנים ורק לרוע מזלן בארבע השנים האחרונות שקדמו לנכות הן לא עבדו. המסקנות שלנו בצוות הן שצריך לעשות שוויון, שוויון גם בזכויות וגם בחובות כי בסופו של דבר צריך לממן כל הטבה שנותנים ואין לזה מקור תקציבי 'יש מאין'. כמובן שיש עוד הרבה ניואנסים שצריך לעבוד עליהן אבל הרעיון בכללותו הוא לבטל את האפליה שקיימת ובכך לעשות צדק בענין הזה.

אני רוצה להבין, אותן נשים כרגע נדחות על ידכן, בגלל אותן ארבע שנים שהן מוגדרות, למה קבעתם את הרף של ארבע שנים?

אני לא זוכרת, זה מאד ישן בחקיקה.

זה שרירותי לחלוטין. אישה יכולה לעבוד שלושים שנה וארבע שנים לא לעבוד ואישה יכולה לעבוד עשר שנים - - -

היא יכולה לעבוד חצי שנה לפני התביעה ולקבל זכויות מלאות. זאת אומרת, שמי שעכשיו עובדת ונכנסת לנכות, גם אם היא לא עבדה שלושים שנה אלא רק במספר החודשים האחרונים היא תהיה זכאית לקיצבה וזה עיוות.

אנחנו חשבנו שלהתייחס נקודתית רק לנקודה הזו זה לא יהיה להקיף באופן מלא ולעומק את הבעיה בכללותה ולכן, לא נגענו רק בנקודה הזו ובפתרון שלה. אנחנו ניתן מענה גם לזה.

מה הפתרון?

הפתרון הוא שיהיה שוויון מלא בין נשים לגברים ולא יהיה מונח כזה של עקרת בית. לא יהיו מבחנים מיוחדים לעקרת בית, לא יהיה מונח כזה של עקרת בית אלא שנשים וגברים יהיו שווי זכויות ושווי חובות.

האם יש לכם הצעה?

היא תהיה מוכנה בתוך זמן מאד קצר.

אני חושבת שעדיין צריך לסייע לאותן נשים. בכמה נשים מדובר?

מאות או אלפים.

אני לא יודעת. יש לנו היום חמש מאות אלף עקרות בית שאנחנו יודעים עליהן, כמה מהן יש להן עבר תעסוקתי כזה או אחר -אני לא יודעת להגיד, אבל, מאחר ותהליכי חקיקה לוקחים זמן, אני סבורה שלא כדאי לתקן רק פסיק בתוך כל הפרק הזה של עקרת הבית אלא לתקן את הכל ואנחנו נגיש הצעה מסודרת.

האם הרעיון מאחורי הצעת החוק הוא לחייב נשים שהן עקרות-בית בתשלום דמי בטוח לאומי?

יש להבחין כי נשים שהן עקרות-בית לא משלמות דמי בטוח כמו אישה שהיא עובדת. הן גם לא ישלמו דמי בטוח כי ממילא מובטל שאשתו לא עובדת מנוכים לו כספים עבור אשתו מדמי הביטוח שהוא משלם אז אנחנו מדברים רק על דמי בטוח לבטוח הלאומי שזה לא סכום גבוה.

אולי תבטלו את המושג של עקרת-בית!?

זה הרעיון.

יש לזה עדיין משמעויות נוספות. אני לא מבינה, לי יש בעיה עם זה שיש הרבה מאד נשים בשוק העבודה שהן עובדות תקופות מסויימות והרבה נשים עובדות -לצורך הענין כמו רוזה, והן עובדות הרבה מאד שנים, הן לא עקרות בית, הן לא בחרו להיות עקרות בית אלא נשים עובדות ואותן נשים ברגע האמת, כשנסיבות החיים מובילות אותן למחלה או לפגיעה אז הן נפלטות משוק העבודה. לא מדובר במצב שבו אישה בחרה להיות עקרת בית.

אז הן לא נפגעות, כי אם הן מגישות אז תביעה לביטוח הלאומי וכיוון שהן עבדו לפני האירוע - - -

למרות שהיא היתה חולתה סרטן?

אז המחוקק נתן ארבע שנים וחשב שארבע שנים זה מספיק כדי להגיש תביעה לנכות כללית. שוב, היום אין טעם להתעסק עם זה כי הרעיון הוא לבטל את זה בכלל.

אנחנו אמורים להציג את הדברים ולא להשאיר את ההגדרות האלו.

אנחנו לא יכולים להתייחס להצעות של הבטוח הלאומי שעולות עכשיו כי עוד לא ראינו אותן אבל יש מספר נקודות שצריך לשים לב אליהן. דפוסי ההעסקה של נשים וגברים הם מאד שונים אז שוב, הטענה הזו לשוויון בין גברים לנשים בסוגיית הביטוח הלאומי והקצבאות עלולה להיות מאד בעייתית כי יש הרבה מאד מקרים שבהם נשים נפלטות משוק העבודה בגיל חמישים, למשל, הן לא בחרו להיות עקרות בית וגם לא היו חולות כשנפלטו משוק העבודה אלא פוטרו. עשר שנים אחר כך נהיות חולות ועדיין יש מאחוריהן שלושים שנה של תעסוקה. האופן שבו השוק יכול לקלוט אותן חזרה הוא בעייתי וזה גם צריך לבוא לידי ביטוי כשמדברים על שוויון.

אישה בגיל 55 לא יכולה להשתלב בשוק העבודה, למרות שהיא עזבה את שוק העבודה שלא ברצונה וגם, בכלל, נשים לפעמים חוזרות להיות עקרות בית מכל מיני טעמים, גם הקונוטציה השלילית שנכנסת לסיפור הזה היא ענין בפני עצמו. יכולה להיות אישה עם שלושה ילדים והיא בגיל 45 שעובדת בעבודות קשות ושוחקות ונאלצת להישאר בבית גם אם היא לא נכה. כל הדברים האלה -כמובן שנתייחס אליהם כשיגיעו התקנות או הצעת חקיקה של הבטוח הלאומי אבל כדאי לקחת גם אותם בחשבון.

אני מסכימה. יש להבין שיש לנו מציאות, לא נותנים כאן את הדעת על המציאות הזו שבה -כמו שאמרנו, יש נשים שהן עובדות הרבה מאד שנים אבל בתקופות מסוימות אין להן את הזכות לעבוד, הן לא מצליחות להמשיך לעבוד ואותן נשים בעצם מקוטלגות אצלכן בדיוק כמו אותה אישה שישבה שלושים שנה בבית אז אין -ואגב, אני באופן אישי חושבת שאישה שעובדת בבית עובדת לא פחות קשה מאשר אישה שעובדת בחוץ, שלא ישתמע מן הדיון הזה זלזול חלילה בנשים שבחרו להישאר בבית. בשבת האחרונה פגשתי חברה נשואה שסיימה את לימודי המשפטים יחד אתי, בחרה לגדל את חמשת ילדיה ולא לעבוד והיא ביקשה ממני -כיושבת ראש הוועדה לציין את זה שצריך לעודד את הנשים לבחור בחירה חופשית ומודעת בתשובה לשאלה האם הן מוכנות לשאת בנטל הכבד הזה של להיות מה שמכונה עקרת-בית. עקרת-בית זה לא איזשהו תפקיד שולי או תפקיד של אישה שבוחרת לא לעבוד אלא שהיא עובדת מאד קשה בתוך הבית גם בניהול משק הבית וגם בחינוך הילדים אז חשוב לומר כדי שהדברים לא יביעו זלזול בעקרת הבית. אנחנו מדברים כאן על מימוש זכויות וזה לא דיון ערכי בשאלה מה יותר חשוב.

הכיוון שאנחנו הולכים אלו הוא כיוון שבו גם גברים וגם נשים יהיו להם תקופות בחיים שהם עובדים ויהיו כאלה שבהן הם לא עובדים והם יהיו זכאים לאותם זכויות בלי שזה ישנה אם זה גבר או אישה, זה בדיוק הכיוון שאליו אנחנו הולכים. אכן המצב הקיים הוא מפלה לרעה נשים שעבדו שנים ארוכות ובדיוק בארבע השנים בתכוף לנכות שלהן הן לא עבדו והן נבדקו כעקרות בית לעומת גברים שיכול להיות שלא עבדו בכלל אפילו יום אחד בחייהם והגיעו למצב של נכות והם ייבדקו עם מלוא הזכויות.

יש כאן הסכמה שזה לא תקין.

יש הסכמה מלאה.

חברת הכנסת עינת וילף השתתפה בהכנת הצעת חוק שהגשנו יחד לתיקון המצב המעוות הזה.

רציתי לקבל תשובות ואני לא יודעת אם אוכל לקבלן. בזמנו, אחרי שהגשנו את הצעת החוק ביקשנו להעלות אותה לחקיקה ואז נאמר לנו שיש לזה משמעויות הרבה יותר רחבות לכל הנושא של גברים ונשים והתא המשפחתי והיחידה המשפחתית בבטוח הלאומי. יצא לי לשבת בעקבות כך עם מנכ"ל הבטוח הלאומי והיא אמרה שאנחנו עוסקים בצד של הזכויות ומוסכם לחלוטין שזה מעוות ולא נכון אבל, המשמעות היא למשל, שכדי לקן את המצב צריך יהיה להגיע לסיטואציה שבה גם גברים וגם נשים משלמים בטוח לאומי באופן נפרד כשהיום אם האשה לא עובדת היא לא משלמת בטוח לאומי ונסמכת על כך שבן הזוג משלם את הבטוח הלאומי. בזמנו הסכמנו להשהות את הקידום של הצעת החוק בגלל שהיתה כוונה להציע חשיבה כוללת על היחידה המשפחתית החדשה בבטוח הלאומי באופן שגם הזכויות של הנשים יושוו וישקפו את היותן גורם עצמאי ומשתכר אבל אולי זה גם אומר שחלקן -או אולי אפילו כולן, יצטרכו עכשיו לשלם דמי בטוח לאומי באופן שווה לגברים. אולי העלות תרד ואולי דמי הבטוח הלאומי ירדו בחצי אבל גם נשים ישלמו אז רציתי קצת לשמוע איפה זה עומד כי אנחנו עוסקים כאן רק בהיבט אחד ולפחות משהובהר לי כאן - - -

אמרתי שהכוונה היא לשוויון גם בזכויות וגם בחובות ואכן נשים יצטרכו לשלם דמי בטוח גם כשהן לא עובדות, כמו שגברים היום חייבים בדמי בטוח גם כשהם לא עובדים. זה לא ירד, אני חוששת שיהיה לנו גירעון תקציבי, זה לא יכול לרדת.

את מרחיבה את זה לנשים שהיום לא משלמות.

החישובים האקטואריים שנעשים, וגם היום -אגב, תשלום דמי הבטוח הלאומי לא מכסה את מלוא העלויות של הקיצבאות שאנחנו משלמים ואין לי ספק שגם אם נרחיב את הרשת ונכניס עוד חצי מליון נשים שישלמו סכום מינימלי -כי הן לא עובדות ואי אפשר לדרוש מהן לשלם דמי בטוח כעובדות, ולעומת זאת העלינו זכאויות מורחבות גם בקיצבת זיקנה וגם בקיצבת נכות וגם בקיצבת שארים שאלו שלושת הקיצבאות שבהן הזכויות שלהן מופחתות - אזי יהיה גירעון אקטוארי. אני לא רוצה לבוא עם בשורה שדמי הבטוח ירדו. על פי חישובים שלנו זה בעייתי

נשמע כאילו נשים עומדות להפסיד מכל העולמות. בואו נבין את שיעור התשלום. כשגבר לא עובד, מה דמי הבטוח הלאומי שהוא משלם?

לגבי דמי הבטוח -ללא בטוח בריאות עומדים היום על 54 או 57 שקלים לחודש.

ואדם שעובד?

לפי אחוז מן השכר שלו. בהתאם לגובה השכר.

אמרנו שהאישה, בזמן שהיא לא עובדת והיא מגדלת חמישה ילדים כחד הורית, האם היא גם צריכה לשלם?

זו סוגיה שאנחנו דנים בה ועוד לא הגענו לפתרון לגביה.

האם התכנית שאתם עובדים עליה כרגע היא חבילה שבה נשים לא עובדות ישלמו והזכויות שלהן גם יורחבו באופן משמעותי? האם תוכלי לומר במספרים? האם הן ישלמו 57 שקלים בחודש ומה יורחב?

למשל, בקיצבת נכות, קודם כל מבחן הכניסה יהיה יותר קל כי צריך סף רפואי יותר נמוך מאשר אישה שהיא עובדת.

אשה שהיא נכה לא זכאית לתוספת בגין בעלה אלא רק לתוספת בגין הילדים שלה. כשהזכויות יושוו היא תהיה זכאית לתוספת עבור בן זוג.

לגבי קיצבת זיקנה, היום היא יכולה לקבל את הקיצבה רק מן הגיל המוחלט וכשזה יושווה היא תוכל לקבל גם מן הגיל המותנה שהוא נמוך יותר.

רק תבהירי את זה.

היום גיל הפרישה הוא 62 וגיל הזכאות לקיצבת זיקנה שלא מותנית בהכנסות הוא גיל 67 לנשים. היום, נשים שהן עקרות בית יכולות לקבל קיצבת זיקנה רק בגיל 67 ומחר, אם הן ישלמו דמי ביטוח הן תוכלנה לקבל קיצבת זיקנה -אם אין להן הכנסות החל מכיל 62. לכן אמרתי שאין שום סיכוי שדמי הביטוח יוזלו.

אבל היום אישה זכאית לקבל קיצבת זיקנה מגיל 62.

עקרת בית זכאית רק מגיל הזכאות, 67.

קודם כל זה מזעזע בעיני כי דיברנו על זה שהרבה מאד נשים נפלטות משוק העבודה בעל כורחן.

לצורך קיצבת זיקנה ולצורך נכות כללית הגדרת עקרת בית היא שונה. זאת אומרת בקיצבת זיקנה כן מודדים את השנים שהאשה עבדה ואם למשל, רוזה כן תהיה זכאית בגיל 62 לקיצבת זיקנה, אז לא מודדים רק את השנים האחרונות אלא את סך הכל שנות העבודה בעוד שלצורך קיצבת נכות כללית כן מתייחסים רק לארבע השנים האחרונות.

אמרה אילנה לגבי תוספת בגין תלויים ואני רק אסביר במספרים, רוזה אומרת שמרבית השנים היא היתה המפרנסת העיקרית במשפחה, כיום, מכיוון שהיא מקבלת קיצבה חלקית היא מקבלת סך הכל כ 1,100 ₪ מ הבטוח הלאומי. לו היתה נחשבת לאישה עובדת והיתה נבחנת כאישה עובדת היא היתה מקבלת 2,400 ₪ ואם בעלה לא מגיע לסדר גודל של 4,000 ₪ לחודש בהכנסה שלו היא היתה מקבלת עליו עוד 50% מן הקיצבה כלומר, היתה מגיעה לקיצבה של כל ה- 3,600 ₪ וזה ההבדל. במקום 3,600 ₪ היא מקבלת כאלף ₪. זו הפגיעה בזכויות של רוזה בתוספת העובדה שלאורך השנים לא היתה לה תוספת לקיצבת הזיקנה שלה בגין הנכות, תוספת שאחרים כן מקבלים, שגברים כן מקבלים.

לשאלת מר חודיר, אני מבדילה בין זה לבין תוספת וותק, כי אני מדברת על תוספת בגין הנכות לקיצבת הזיקנה.

קודם כל הדברים האלה הם הדברים שאנחנו מדברים עליהם כל הזמן. אישה עובדת מנושלת מזכויותיה בגלל תקופה מאד קצרה בחייה שבה היא לא עבדה ושוב, בגלל בעיות רפואיות, אפילו לא בגלל שנפלטה משוק העבודה.

היינו שותפות להצעת החוק הזו ואז באמת גילינו שזה קצה הקרחון. התפיסה היא מאד בעייתית בכל החוק ואני מברכת על זה שהשינוי הוא מיסודו כי כל התפיסה הזו צריכה להשתנות ולעבור מן העולם אבל, בגלל שזה תהליך דרמטי ומשמעותי ואת אומרת שיושבת ועדה, אני רוצה לדעת שבאמת הדברים האלה קורים כי הנשים כל יום נפגעות מן הסיפור הזה והשאלה היא מתי זה יתוקן, מתי זה ישונה והשאלה היא אם לא כדאי כן לעשות תיקון מסוים היום כדי להאיץ את זה לפני השינוי הגדול.

נביא את זה לוועדת העבודה והרוחה כמו שאנחנו עושים עם כל חוקי הבטוח הלאומי ושם כולם יוכלו להגיב.

עוד לפני כן זה יהיה במועצת המוסד.

זה יהיה קודם במועצת המוסד, נכון.

על איזה סדרי זמן אנחנו מדברות?

אנחנו צריכים להעביר את זה לדיון אצל המנכ"ל, מדברים על חודשים ספורים.

שני דברים שקשורים למעורבות של הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא זה.

יש כאן שינוי דרמטי. אחת הבעיות שראינו בוועדת ניסן -שדיברה על גיל פרישה לנשים, היא שלא היתה מעורבות מספקת של גורמים שמדברים בשם נשים סביב ההחלטות החשובות והגורליות האלו. לכן אני חושבת שצריך להציג בפני הוועדה לקידום מעמד האשה את הדברים. אני מבקשת עכשיו, שתציגו בפני הוועדה את השינוי הצפוי, אני חושבת שצריך לשמוע את כל ארגוני הנשים על הנקודה הזו, צריך לשמוע נציגות של ציבור הנשים וגם של ציבור הנשים שבחרו להיות עקרות בית. השינויים אלה הם משמעותיים מאד ולכן חשוב שהם יעברו דיון ציבורי.

לי נראה, ואני ממשיכה כאן את הדברים של שירלי, שיש לנו עדיין תקופת ביניים ואני מכירה תהליכי חקיקה, מדובר בחקיקה ממשלתית ומדובר בתקופה של מספר חודשים ארוכים, זה יכול גם להגיע לשנה ולכן נראה לי שהדבר הנכון הוא -כרגע לפחות- לא למנוע מאותן נשים שעבדו כל השנים את הזכויות שלהן, אנחנו מדברים כרגע על מציאות שבה, אני לא יודעת באיזה מספרים מדובר אבל שוב - - -

אבל זה גם שנוי חקיקתי, אני יודעת שהמנכ"לית שלנו נפגשה גם אתך - - -

לא בנושא הזה.

אני חושבת שזה לא מספיק. אני חושבת שכל הכנסת צריכה לשמוע את זה. יש שינוי שמשפיע על כל כך הרבה אנשים, שנוגע לכל אחת מאתנו, זה שינוי שכל אחד מחברי הכנסת צריך לדעת עליו. בשביל זה נבחרנו, בשביל להציע את כל הנתונים של כל העם ולא לעשות שינויים שאחר כך נשים יפגעו מהם. אם אישה אחת תיפגע זה יהיה כשלון של הכנסת השמונה עשרה והוא לא יהיה היחיד. זה חשוב שנשמע את זה ונתקן את זה יחד. יש דברים שאולי לא נסכים עליהם.

איך אנחנו כרגע מסייעות לאותה קבוצת נשים כמו רוזה, שעבדו הרבה שנים? ראי, מדובר בשליש מן הסכום שמגיע לה, כחוק.

לא מספיק לי לכלום. אני נכה מאה אחוז. למה זה מספיק? אפילו לתרופות זה לא מספיק. ואני בטוחה שיש עוד.

עם כל הצער, אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר בניגוד למה שכתוב בחוק. לא נוכל לשנות. אני חושבת שאם מדברים - - -

שינוי המצב הקיים סביב הנקודה הזו.

כמו שאמרתי, אני סבורה שהשינוי שאנחנו רוצים לעשות הוא לא נקודתי אלא מהותי, הוא נוגע באמת לכל הנשים במדינת ישראל, יש פה אמירה לשוויון בין גברים לנשים, נעשית פה עבודה רצינית, אני חושבת שתוך חודש אפשר יהיה להציג משהו לפחות לוועדה לקידום מעמד האשה, חודש או חודשיים, אחרי שנעשה את הדיון הפנימי במוסד לבטוח לאומי. עדיף להריץ את השינוי הכולל ולא ללכת לנקודה אחת שהיא מיותרת כי היא נבלעת בתוך התיקון הכולל.

אני מבינה מן הדברים שלך שהוועדה בשלבי סיום של העבודה שלה. מי יושב בתוך הוועדה הזו? למדנו מן העבודה עם ועדת ניסן שיש משמעות לכניסה של ארגונים ושל פורומים אל הוועדה.

הוועדה היא פנימית של המוסד לבטוח לאומי ואני עומדת בראשה. אין גורמים חיצוניים.

צריך לחוקק חוק שיסדיר את הנושא הזה שבוועדה הזו יהיו נציגי ציבור ושיהיו נציגים שעובדים עם משרדי הממשלה. כמו שעושים את זה בכל החקיקות השונות שקשורות עכשיו.

כשאנחנו בוחנים איזשהו שינוי, הרי התחלנו לבחון את זה לא בגלל שזה עלה בוועדה לקידום מעמד האשה אלא מפני שהיה בג"ץ בנושא הזה וחשבנו שראוי לבחון אותו אז הקמנו ועדה פנימית, כדי לראות מה קורה והגענו למסקנות שהגענו אליהן ופירטתי אותן. הדרך פתוחה.

אני שואלת שאלה מתוך הנסיון שלי כאמר לארבעה ילדים, בשביל זה אני כאן. בזמנו הייתי גם שכירה ובשביל לפרנס חמישה ילדים ולהיות עצמאית פתחתי תיק במס הכנסה וציפיתי שאכניס הכנסה נוספת בשביל חוגים לילדים, לחינוך שלהם, לספרי לימוד עבורם וכל הזמן מההורים מבקשים כסף, זה בור אין סופי - לגדל ילדים במדינת ישראל, בכך אופן, שילמתי פעמיים לבטוח לאומי, כעצמאית וכעובדת. אמנם קיבלתי כל מיני נקודות אבל מס ההכנסה ששילמתי עבור כל העבודות שעשיתי, היה כל כך גדול שאני תמיד שאלתי את עצמי: בשביל מה אני עובדת? בשביל המדינה? בשביל הבטוח הלאומי? בשביל מס הכנסה? אני חושבת שלאשה לא שווה לצאת לשוק העבודה, עם כל החוקים ועם כל הדיבורים, אשה מנסה לפתח קריירה ובסוף היא משלמת המון המון כסף על כל מה שהיא עושה פלוס תשלום אין סופי לחינוך. מבקשת מכם לחשוב על אותה אישה שהיא לא עובדת אלא בשביל לגדל את הילדים שלה ולחסוך, מעבר לזה שבעלה משלם בשבילה בטוח לאומי אתם מבקשים ממנה עוד כסף. אני חושבת שהבטוח הלאומי צריך להתבייש. שתבדקו את עצמכם. חבל לי, כואב לי על נשים במדינה שלנו. ועדה אחת יושבת שם, זו בושה וחרפה, כל ארגוני הנשים, ויש לנו כל כך הרבה, תזמינו אותם, תשמעו את הקול של הנשים, יושבים במשרדים ולא עושים שם כלום.

לגבי הליך חקיקה בבטוח הלאומי. הליך חקיקה בבטוח הלאומי, בשונה מכל החקיקה הממשלתית, מחויב לעבור דרך מועצת המוסד, בה יושבים נציגי ציבור ולא רק עובדים של בטוח לאומי. גם נציגים של משרדי ממשלה, יש שם מקום לארגון נשים אחד לפחות וגם לארגון נכים וכל החקיקה עוברת דרך שם. הצוות שהסמנכ"לית דיברה עליו הוא צוות מקצועי בתוך המוסד. זה יעבור דרך המועצה והיא כוללת נציגי ציבור, זה לא דברים שעוברים ישר לכנסת. וגם בכנסת זה מגיע לוועדה והוועדה אומרת את דברה והכנסת אומרת את דברה וחברי הכנסת הם אלה שבסוף מצביעים ומאשרים את החוק.

הרבה מאד פעמים, חברי כנסת מצביעים על חקיקה ולא יודעים על מה הם מצביעים.

האם אפשר לבחון דברים שהם לא בחקיקה אלא בתקנות? כמו להקל את המבחנים, להוריד את סף הבחינה, כבר בלי שמעבירים את כל החקיקה כבר עשינו - - -

כבר עשינו הקלות של המבחן המעשי עצמו, של בדיקת עקרת הבית, אנחנו כבר לא מחייבים אתה להראות לנו איך היא עובדת במשק ביתה, אין את מה שהיה נקרא מבחן תפוחי האדמה, הוא כבר לא נמצא במשך שנים אבל מעבר לכך, כל דבר דורש תיקון חקיקה.

גם הורדת הסף כמו שתיארת, האם אין שום דבר שאפשר לעשות היום בתקנות פנימיות?

סליחה, יש משהו נוסף בנושא של הבחינה הזאת. ישנה בחינה מאד מוזרה. מבקשים מן האישה להראות איך היא מתלבשת ומורידה תחתונים. סליחתכם.

ממש לא נכון.

יש, שאלו אותנו ושאלו גם אותי.

לא יכול להיות ששאלו אותך דבר כזה.

שאלו גם את הנושא הזה, זה לא אסתטי לאישה.

צר לי, אבל אני חייבת לעזוב.

אני רק רוצה שנסכם, אל תעזבי לפני שנסכם.

ראי, הדברים שאת מדברת עליהם כרפורמה כוללת הם דברים שראוי שיתקיים עליהם דיון. אני לא בטוחה שזה כל כך פשוט לומר את הדברים ואני חושבת שצריך לשמוע הרבה מאד גורמים לפני שאתם מקבלים החלטה כל כך משמעותית שבסופו של דבר מטילה תשלום נוסף על נשים.

ברור לגמרי שלפחות כרגע יש לנו מציאות ושוב, אני לצערי לא שמעתי ממך תשובה לשאלה העקרונית שהועלתה בדיון הזה, לגבי אותן נשים שעבדו כל השנים והן כרגע מופלות לרעה. מה אפשר לעשות כדי לשפר את מצבן ולא להכניס אותן למבחן עקרת הבית, מבחן שבסופו של דבר פוגע בזכויות שלהן באופן משמעותי? דיברנו על אלפיים שקל פחות, שני שליש מן הכסף שהגיע לאישה שפירנסה במשך שנים את ביתה. מה אפשר לעשות היום כדי לסייע לאותן נשים? כי כמו שדיברנו, הליך החקיקה הוא ארוך ואנחנו מוכנות לקדם אותו, אין לנו שום בעיה, נלך להליך חקיקה כי אנחנו זקוקים לתמיכה שלכם בבטוח הלאומי כדי לסיע לאותן נשים לקבל את מלוא הזכיות שלהן.

אני מציעה גם לחשוב על אותה אישה שמתחילת הדרך לא יצאה לעבודה והחליטה לגדל ילדים, לא רק על אלה שעבדו אלא להתייחס גם לכלל הנשים.

אני רוצה שנבין שוב את מה שאמרתי בהתחלה ואולי זה הלך לאיבוד בין הדברים. היום, נשים שהן עקרות בית מבחירה ולא עובדות ובוחרות לגדל את ילדיהן, החוק להיפך, הוא מפלה אותן לטובה, מפני שהן לא משלמות דמי בטוח, והן זכאויות לכל הגימלאות שזכאים להם אנשים שמשלמים דמי בטוח. איפה הנקודה שבה נשים מופלות לרעה? בדיוק במקרה שרוזה תיארה, שאשה שעבדה הרבה מאד שנים, הפסיקה לעבוד -אפילו מבחירה חופשית וחלתה אחרי תקופה. לרוע מזלה, בארבע השנים שקדמו למחלתה היא לא עבדה ואז היא רשומה אצלנו כאישה נשואה שאינה עבודת מחוץ למשק ביתה. לכן היא עקרת בית ולכן היא צריכה להיבדק כעקרת בית.

גם זו היתה התפתחות של החוק, לתת גימלאות לעקרות בית, זה לא דבר שהיה בשנות ה-50 עם תחילתו של חוק לבטוח לאומי. גם לאור המצב הזה וגם לאור המצב לפיו היום יש גברים שלא עובדים ורוצים פטור מתשלום דמי ביטוח, מגיעות אלינו גם פניות בכיוון ההפוך אז חשבנו שצריך לעשות איזושהי רויזייה בנושא, איזושהי חשיבה כוללת, לראות את כל הנושא זה של התא המשפחתי, שנחשב כמשהו שאבד עליו הקלח והוא כבר לא קיים, יש לנו כל מיני מבני משפחה שלא הכרנו בעבר, צריך להתייחס לכל המצב הזה ולבנות משהו אחר שהוא מתאים לזמננו ולכן ההצעה שלנו היא כוללת, היא מקיפה והיא נותנת מענה ופתרון גם לנשים שעבדו ואחר כך הפסיקו לעבוד.

צריך להבין שאי אפשר, אני לא יודעת אי אפשר לשלם בלי שיש מקור מימון. בוודאי שיצטרכו לשלם גם דמי ביטוח, מופחתים, כמובן שאנחנו חושבים גם על עוד כל מיני אופציות איך לעשות את הדבר בצורה יותר מקלה אבל אין דבר כזה לקבל רק זכויות ולא לשלם דמי ביטוח.

אני מדגישה את הנקודה, מדובר בנשים ששילמו במשך שלושים שנה דמי בטוח. לא מדובר - -

אז צריך לעשות שינוי חקיקה. אני לא יכולה היום לשלם להן בלי שינוי חקיקה. החוק לא מאפשר לי.

אני רוצה להגיד משהו. אני מטפלת בנושא הזה ארבע שנים. ארבע שנים אני פונה לבטוח הלאומי ומבקשת שינוי חקיקה, במסגרת הכנסת, בכל מיני אמצעים, אני מנסה להאיר את זה בזרקורים. אני חושבת שלהגיד שאתם עושים שינוי כללי זה מצוין ובחוק הבטוח הלאומי צריך לעשות שינויים אבל החוק הגדול הזה, השינוי הגדול הזה, עוד יעבור הרבה תהליכים, את רואה מן התגובה פה כמה תגובות יהיו בכנסת ובוועדות השונות ובארגונים שונים שיגיבו וזה יקח זמן. אני מבקשת שתמצאו פתרון מיידי לנשים שאת אומרת שמופלות לרעה. פתרון היום, להגיד אפילו זמני, עד השינוי הגדול שאתם עושים.

אין שינוי בלי שינוי חקיקה.

אז תעשו את השינוי החקיקתי.

נכון, אנחנו לא חושבים שצריך לעשות פתרון זמני כשאפשר באותה עת לעשות, רגע, רגע,

גם ההצעה שאת מציעה צריכה לעבור במינהלת המוסד, צריכה לעבור במועצת המוסד, צריכה להגיע לוועדה, צריכה לעבור את כל הקריאות בכנסת - - -

אילנה, יש כאן החלטה, יש כאן החלטה ואני חושבת שהיא מקובלת על כולנו; יש אפליה מובנית ואת שותפה לאמירה הזו שיש כאן אפליה. האם את מסכימה אתנו שהרפורמה הכוללת תקח זמן עד שנעביר אותה? התיקון הזה הוא תיקון הרבה יותר פשוט. אפשר לגבות את התיקון החקיקתי הזה ואנחנו בכנסת יכולים להעביר אותו בחקיקה פרטית.

אני לא מוסמכת לענות לך על זה.

את לא יכולה מצד אחד להסכים שיש אפליה מובנית - - -

אני אומרת שיש גם אפליה לטובה של נשים.

אנחנו דנים על האפליה לרעה, לא על האפליה לטובה.

אי אפשר לנתק את שני החלקים.

אפשר, אפשר, מדובר בנשים ששילמו מאות שקלים כל חודש משך שלושים שנה.

ה"תיקון הקטן הזה" יעלה מאות מיליוני שקלים וצריך לדבר גם על מקור המימון שלו. לא בטוח שהאוצר יסכים והשאלה היא האם האוצר יסכים לממן, כי הכסף הנוסף לא יבוא מדמי בטוח שהרי אין דמי בטוח לסכום הזה. השאלה היא האם האוצר יסכים לממן את זה בנפרד מתשלומי הבטוח הלאומי. צריך יהיה לקבל תשובה מן האוצר. לא מדובר כאן על כספים מגבייה וצריך למצוא מימון ממקור אחר.

שאף אחד לא ייצר כאן איזשהו מצג שהכל כל כך פשוט כי בסופו של דבר משרד הרווחה ומשרד האוצר הם משרדים שהדרך שלהם לאשר הליך חקיקה כזה עובר דרך הבטוח לאומי אזי ש כאן בהחלט שילוב כוחות, אי אפשר לנתק את זה.

לסיכום, יש לנו ועדה ציבורית שעומדת לקבוע רפורמה דרמטית. היא חייבת לבוא בפני הדיון הציבורי כאן בוועדה לקידום מעמד האשה. נקבע ונסכם: האם בתוך חודש תציגו בפנינו את המתווה?

אני מקווה, נתאם את זה אתָּך. לוחות הזמנים הם לא "חודש או חודשיים", זה לא עוד חודש או עוד חודשיים או שלושה.

מאד חשוב שהדברים האלה יובאו בפני הוועדה ונקבע אתכם מועד להצגת הדברים.

אני פונה אלייך, עינת, כשותפה להצעת החוק הזו: מאד חשוב לספק פתרון לאותן נשים כבר עכשיו. זה לא מספיק לומר שהפתרון יינתן במסגרת הפורמה הכללית. מדובר בנשים שכרגע נגרם להן עוול ואני חושבת שהעוול הזה חייב להיות מתוקן. מפתיע אותי שאי אפשר לעשות את זה בדרכים פנימיות.

זה חוק. זה כתוב במפורש בחוק. מה שיכולנו לעשות בנוהלים פנימיים עשינו כבר מזמן ולא חיכינו שיגידו לנו. לגבי מה שאי אפשר -בגלל שהחוק קובע מפורשות מה התנאים והתקנות, אנחנו לא יכולים לעשות כלום.

מבקשת את זכות הדיבור, ברשותכן, מבקשת שהסמנכ"לית תקשיב לי. מתנצלת על האיחור. שמי בלה אשל, אני בת 54, אני אמא נשואה, אני אישה עובדת עשרים ושמונה שנים, ברציפות, ללא הפסקות, שתמיד שילמה לבטוח לאומי את כל מה שצריך, כמובן לפי החוק. עבדתי בסקטור פרטי. במקום עבודתי האחרון עבדתי שמונה עשרה שנה, ברציפות, הייתי מנהלת של כארבעים וחמישה איש, מרפאה מאד גדולה, העבודה היתה תחת לחץ רב, תוך כדי חליתי ולא יכולתי להמשיך. זאת אומרת, שזו לא היתה בחירה, מאד רציתי להמשיך אבל שום דבר לא איפשר לי. בהתחלה זה היה 'שוק', פניתי לבטוח לאומי לפי כל הסדר המתבקש, מה שצריך, אישורים על חופשות מחלה, דווח של ועדה תעסוקתית - - -

כמה שנים מאז שחלית?

כבר עברו חמש שנים. פניתי לבטוח לאומי ונמצאתי חולה בגבול של 45%, הייתי מאד תמימה, לא פניתי לשום גורם באופן עצמאי, אמרו לי שניתן לפנות שוב, כעבור חודש, זאת אומרת לעשות ערעור על ההחלטה, כתבתי מכתב, הסברתי מה הבעיה, זה היה בכוחותי האחרונים, פשוט פעלתי מתמימות, הגעתי ושום דבר, זה לא שינה בינתיים אני המשכתי להיות במיטתי, ואחרי כשנתיים וחצי פניתי שוב ושוב, הייתי בבערך בחמש ועדות ששלחו אותי, ב"תל השומר" ובכל מיני מקומות.

זה לא נושא הדיון.

זה כן נושא הדיון.

אני לא רואה את הקשר.

מדובר בקבלת קיצבה, לתחום שלי, אני בסוף קיבלתי 60% נכות ואני מקבלת 1,300 ₪ הם שמו אותי בקטגוריה של אישה שהיא פשוט עקרת בית, הם דחו אותי, הפכו אותי לעקרת בית.

תודה רבה. זה אכן הנושא שעליו דיברנו. אילנה, אני אומרת שוב, אני מאד מעריכה את זה שהגעת אלינו מתוך נכונות אמיתית להקשיב למצוקה שקיימת ואני אומרת שוב, הפתרון שאתם מספקים כרגע הוא לא מספיק, הוא לא נותן מענה לכל אותן אלפי נשים שנמצאות במציאות הזו שבה הן לא מקבלות קיצבה. הפתרון הכולל מפקיר את אותן נשים.

זה צריך לעבור את כל תהליך החקיקה. זה יעבור את המינהלה, את המועצה, את הוועדה ואת הכנסת. כמו שכל תהליך החקיקה של בטוח לאומי עובר גם אם היינו עושים תיקון נקודתי כלשהו.

מה יהיה עם נשים שאתם יודעים שעכשיו מוגדרות כעקרות בית אחרי התיקון?

התחולה של החוק היא מיום חקיקתו.

כלומר ברגע שישלמו את התשלום הראשון של החמישים שקלים הן לא יוגדרו כעקרות בית!?

במלים אחרות, התחולה רטרואקטיבית כאן היא מאד משמעותית.

אני מזכירה שוב, בהעברה של החוק הזה יהיה קשה מאד למצוא את מקורות המימון ואני לא מאמינה שהוא יוחל רטרואקטיבית.

במלים אחרות אתם לא נותנים פתרון לנשים כמו רוזה.

אני לא מן האוצר אבל הערת רקע. בקיץ 2007 האוצר הציע את התיקון הזה במסגרת חוק ההסדרים, כשלרוב לא מציעים בחוק ההסדרים תיקונים שעולים כסף. כאמור, הוצע שם לבטל את ההגדרה של עקרת בית בחוק של בטוח לאומי ובטוח לאומי התננגד לזה. אז יש לזכור שזה כבר עלה ושוב, לרוב הם לא מתנדבים לעשות דברים שיש להם עלות גבוהה.

העלות המינהלית כאן תהיה כנראה גבוהה בגלל הגבייה של דמי הבטוח ולכן הבטוח הלאומי התנגד אבל כאמור אנחנו עושים חשיבה מחדש ואני מאד מקווה שאנחנו נצליח.

אפשר לבדוק עם שר הרווחה אם הוא מוכן לעשות עבודה במקביל כדי לקדם את החוק הזה.

נכון.

צר לי, אני מתנצלת.

תודה רבה אילנה. אנחנו נמשיך לבדוק את האפשרויות להעביר את החוק.

תודה רבה לכל המשתתפים. קודם כל גילינו דבר חדש, הבטוח הלאומי מתכנן רפורמה מקיפה שגילינו אותה רק בוועדה ומאד חשוב, לגבי הדברים האלה, שיהיה נוהל לפיו כל רפורמה שנוגעת לנשים תעבור דרך הוועדה לקידום מעמד האשה. אני חושבת שזה מאד מאד חשוב, גם הוועדה הציבורית בענין גיל הפרישה לנשים וגם הענין הזה הם הוכחה לכך שאנחנו צריכים לפעול יותר בשילוב ידים ובשקיפות מול הכנסת. יש כאן לדעתי אמירה מאד משמעותית וזו האמירה הראשונה שהדיון הזה מצמיח.

גבירותיי, טענתן טענה והצדק אתכן. ברור לחלוטין -וגם סמנכ"לית בטוח לאומי מודה בעובדה שיש כאן בעיה ושיש כאן אפילה לא הוגנת. יש אמנם נסיון לפתור את זה במסגרת כוללת אבל אתן לא צריכות לספוג את זה שיש עוול מובנה בחוק.

הדבר הבא הוא פגישה משותפת עם שר הרווחה. ניפגש עם שר הרווחה וננסה לראות איך אנחנו מקדמים את החקיקה הזו, ואני לא קוראת לה נקודתית כי היא מאד מהותית אבל בכל מקרה, אני מקווה ששתי הפעולות האלה יקדמו את הענין.

אני מודה לכם על שהשתתפתן בדיון הזה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10