הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
17
ועדת הכלכלה

12/07/2011


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 577
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י' בתמוז התשע"א (12 ביולי 2011), שעה 10:00

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 29) (דרכי תשלום לגבי תעריף שנקבע לפי דין), התשע"א-2011

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

ישראל אייכלר

אלי אפללו
אורי מקלב

עו"ד ראומה אפק-ששון
- ממונה על השירותים לצרכן, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
יונתן רזניק

- החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד הילה דוידוביץ
- משרד המשפטים
נתי ביאליסטוק

- יועץ מנכ"ל, משרד התקשורת
ברוריה מנדלסון

- ממונה יעוץ מסחרי לשכה משפטית, משרד התקשורת

עדי קאהן

- אגף כלכלה, משרד התקשורת

מירב שטרוסברג

- מנהלת תחום הגנה על הצרכן, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין
פנינה טוקטלי

- סגנית מנהל בנק הדואר, חברת דואר ישראל

עו"ד פרלי שר

- חברת דואר ישראל
שרון פליישר בן-יהודה
- סמנכ"ל רגולציה, חברת בזק
עו"ד אילת כהן מעגן
- חברת בזק
מירב יוסף

- ראש אגף צרכנות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל
מיכל פליישר

- מנהלת רגולציה, חברת הוט

חנית בכר אברהם
- מנהלת מח' בקרה, אמון הציבור

אתי בנדלר, ניר ימין

לאה ורון

אתי אפלבוים
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 29) (דרכי תשלום לגבי תעריף שנקבע לפי דין), התשע"א-2011

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 29) (דרכי תשלום לגבי תעריף שנקבע לפי דין), התשע"א-2011 של חברי הכנסת כרמל שאמה ואורי מקלב.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה. אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. איפה אנחנו עומדים ולאן אנחנו מתקדמים?

תודה אדוני היושב ראש. זכות הבכורה להציג את החוק שמורה לך. הגשת את הצעת החוק הזאת לפני ששימשת כיו"ר ועדת הכלכלה מתוך גישה צרכנית והגנה על הצרכן. הצרכנים מתקשים בתשלום עצמו. אנחנו יוצאים מתוך גישה והבנה שאדם שמקבל חשבון צריך לשלם על שירות שהוא מקבל. אם הוא רוצה בשביל נוחות שלו, לשלם תוספות ועמלות כאלה ואחרות, הוא יכול לעשות זאת אבל צריך לתת לאנשים את האפשרות לשלם את התשלום אותו הם צריכים לשלם ללא שום תוספות. אדם שמקבל חשבון טלפון או חשמל על-סך 100 שקלים, אנחנו לא חושבים שזה צודק לקחת ממנו עוד 6% תשלום עמלה עבור תשלום החשבון.

אנחנו יודעים שקיימים עד היום שני מסלולים לחשבונות ללא עמלה: הוראת קבע ותשלום בכרטיסי אשראי. דא עקא, המסלולים האלה לא מתאימים לכל הצרכנים. ישנם צרכנים שאין להם כרטיס אשראי וגם אין להם פעילות בחשבון הבנק שלהם. מכוח הנסיבות האנשים האלה מנהלים אתה פעילות שלהם באופן אחר. בשבוע שעבר הייתי בדואר והמתנתי חצי שעה לקבל מעטפה ששלחו לי. ראיתי מסביבי מי האוכלוסייה שבאה לקבל את השירות מבנק הדואר. מדובר באוכלוסייה של עולים חדשים, קשישים, אנשים שנמצאים באוכלוסייה שנחשבת כסוציו-אקונומית נמוכה. אנחנו מבקשים לאפשר להם לשלם את החשבונות האלה גם בבנק הדואר, בעיקר בגלל הפריסה והשירות שהם מחויבים להם מכיוון שהם נמצאים תחת רגולאטור שמפקח על הפעילות שלהם.

בהצעת החוק שמונחת בפנינו, חסר העיקר מן הספר. סעיף 13ה', ששם מדובר על "ללא תשלום עמלה", היה חסר, אבל זה נמצא בתוך דברי ההסבר. היה מדובר שלקראת קריאה שנייה ושלישית בעצם נכניס אותו בצורה שהמחלקה המשפטית תנסח אותו, שמדובר בתשלום ללא עמלה. את זה אנחנו מבקשים לאשר.

זה מופיע בדברי ההסבר של הצעת החוק.

הערות להצעת החוק.

אני מארגון "אמון הציבור".

אנחנו מברכים על ההצעה שלכם, חבר הכנסת שאמה וחבר הכנסת מקלב. אנחנו חושבים שההצעה הזאת טובה והולמת את הבעייתיות שקיימת היום בפרקטיקה. אנחנו רואים את זה מהתלונות שמגיעות למוקד שלנו. הבעייתיות היא שבאמת חברות דוחקות צרכנים לשלם רק בהוראות קבע. הדגש הוא באמת על צרכנים שאין להם את האפשרות הזאת.

עם זאת, ההצעה לטעמנו צרה מידי ולא חלה על חברות בעייתיות כמו חברות התקשורת וחברות הסלולאר שהן אלה החברות שבעיקר מקשות על הצרכנים. הן אלה שנותנות לצרכנים הטבה מסוימת אם ישלמו דרך הוראת קבע או דרך כרטיסי אשראי.
אני חושבת שהשלב שבו אנחנו נמצאים, זה השלב לעשות תיקון חקיקה ולהחיל את זה על כל חברה שיש לה עסקה מתמשכת. זה הדגש העיקרי.

אני סמנכ"ל רגולציה חברת "בזק". היינו פה בדיון קודם לפני מספר חודשים בהצעת החוק הזאת. גם אז הצגנו את הבעייתיות שאנחנו רואים בהצעת החוק. למעשה, המשמעות של החוק הזה היא, במידה והוא יתקבל, בזק תהיה חברת התקשורת היחידה בכל ענף התקשורת בישראל, גם בתחום הנייח שכאמור יש בו 7 מתחרים, וגם בכלל בענף התקשורת מול חברות הסלולאר. זאת החברה היחידה שמחויבת לאפשר ללקוחות שלה לשלם במזומן כששאר החברות יכולות להגיד ללקוח: אתה מחויב לשלם או בכרטיס אשראי או בהוראת קבע. זה יוצר מצב אבסורדי. אנחנו יודעים שכמעט אין אזרח שאין לו טלפון סלולארי. אותו לקוח, את החשבון הסלולארי הוא משלם או בכרטיס אשראי או בהוראת קבע, כי אחרת החברה לא נותנת לו להימנות על הלקוחות שלה. לעומת זאת בבזק הוא משלם במזומן.

אני מסכימה לחלוטין עם חבר הכנסת מקלב, שיש ציבור שבאמת נזקק לשירות הזה. "בזק: היא חברה שדוגלת במתן שירות ללקוחות ואנחנו גם רוצים לתת לציבור את האופציה הזאת. בגלל זה, ברישיון שלנו, לאחר שמשרד התקשורת שקל בצורה רצינית את הסוגיה הזאת, הוא קבע הוראה שהיא הוראה שונה מהוראה שמופיעה כאן בחוק. למעשה היא שרק לקוח שיצהיר שאין לו חשבון בנק או כרטיס אשראי, אנחנו מחויבים לתת לו לשלם במזומן. זאת ההוראה שמופיעה ברישיון של החברה. אני חושבת שזאת ההוראה שצריכה להופיע גם בחוק. אני חושבת שגם משרד התקשורת, אם הוא יישאל לגבי הסוגיה הזאת, הוא יתמוך בזה. זה ההסדר שהוא קבע אחרי שהוא שקל את זה בכובד ראש.

במידה ולא ניתן בחוק להגיד את זה, אפשר להגיד לחלופין שבמידה וברישיון של חברה מסוימת יש הוראה אחרת, אז ההוראה הזאת תהיה הוראה שקובעת. זה בגלל שהחוק הזה לא חל רק עלינו אלא הוא חוק רחב.

אתם יוצאים מתוך הנחה שמי שיש לו חשבון בנק יש לו אפשרות לשלם עמלות?

לא, חכה, אני מדברת ללא עמלה.

אבל מי שיש לו חשבון בנק זה אומר שהוא יכול לשלם? זה שהוא בעל חשבון בנק מוציא אותו מהאוכלוסייה הקשה יותר ומעבירה אותו לאוכלוסייה אמידה יותר.

אני אסביר לך את הרציונל. הרעיון לאפשר תשלום במזומן, כמו שהסברת, בא לתת אופציה לאנשים קשיי יום. אני יכולה לומר לך שחלק מהלקוחות ב"בזק" שמשלמים במזומן הם ממש לא אנשים קשיי יום. אלה אנשים שלחברה הסלולארית הם משלמים בכרטיס אשראי ול"בזק", בגלל שיש את האפשרות הזאת, אנשים שבפרנציפ לא אוהבים לשלם בהוראת קבע, הם בוחרים לשלם במזומן.


ככל שהוועדה סבורה שהעיקרון והמדיניות צריכים להיות שצריך לתת לכל אחד אפשרות לשלם במזומן, לא יוכל שזה יוטל אך ורק על חברה אחת בכל ענף התקשורת. אם זאת המדיניות, אז צריכה להיות מדיניות אחידה לכולם.

למה את אומרת שזה חל רק עליכם?

בגלל שזה תעריפים על-פי דין. בעצם אנחנו נענשים, תסלחו לי על הביטוי, בחטא על פשע. אנחנו החברה היחידה שהתעריפים שלה מפוקחים, ואתם יודעים את דעתנו בעניין הזה שאנחנו לא צריכים להיות מפוקחים. בגלל שאנחנו מפוקחים אז אנחנו נענשים בזה שאנחנו החברה היחידה בכל ענף התקשורת שהחוק הזה חל עליה.

אסור לשכוח שאתם החברה היחידה שאפשר היה לשלם לה ללא עמלה וזה הופסק.

צודק. אני אסביר. אנחנו החברה היחידה שבכלל אפשרה לשלם במזומן.

זה לא נכון. אתם פותחים פה דיון שהוא לא נכון. גם בחברת "הוט" בשירותים האנלוגיים - - -

אפשר לא להפריע לי?

את מכירה את הנושא.

תדברי בזכות הדיבור שלך.

אז כל שירותים לפי דין, הרגולאטור הייעודי - - -

מה אחוז המנויים האנלוגיים מתוך מנויי "הוט"?

ומתי זה מסתיים?

זה לא מסתיים בשלב זה.

אנחנו מדברים על כל לקוחות "בזק".


חבר הכנסת מקלב, אכן "בזק" בעבר – מה שקרה זה שרשות הדואר באופן חד צדדי לחלוטין העלתה את העמלה מ-2.5 שקלים ל-5.80 שקלים, בלי לשאול את "בזק" ובלי להתייעץ איתה, רק בגלל העניין הזה שהיא ידעה שהיא בלעדית.

זה גם על פי דין.

עכשיו אומרים לה בחוק שהיא הולכת לקבל את הזכות הזאת.


בדיון הקודם עלה העניין של במזומן וללא עמלה. "בזק" מסכימה לאפשר ללקוחות לשלם במזומן וללא עמלה, אבל היא מבקשת שזה לאו דווקא יהיה בדואר. עלתה פה בעיה האם התחליף ש"בזק" מצאה לרשות הדואר, כמו רשת "שופרסל" ו"יש" מספק? לדעת חברי הוועדה הפריסה לא היתה מספקת ויושב ראש הוועדה ביקש מאיתנו לבוא לדיון עם אלטרנטיבה אחרת שנותנת מענה לעניין הזה של הפריסה. "בזק" הרימה את הכפפה ואת הבקשה של יושב ראש הוועדה. אנחנו חתמנו על הסכם עם ארגון שנקרא "טופ אפ", שזה ארגון שמאגד 2,500 מרכולים, מינימרקטים, קיוסקים בכל רחבי הארץ. אני יכולה להעביר ליושב ראש הוועדה את הפריסה. מדובר ב-2,500 נקודות בכל הארץ. זה הרבה יותר מנקודות רשות הדואר. חלק נכבד מאוד מהם פתוח 24 שעות ביממה.

גם בפריפריה?

בעיקר בפריפריה. אני אעביר לכם את הרשימה ואתם תיראו שרוב הסניפים הם בפריפריה.

אולי את יכולה למסור את הרשימה?

בשמחה רבה. הסניפים הם בעיקר בפריפריה, בכל המגזרים ובכל מקום. עשינו את זה כי בדיון הקודם יושב ראש הוועדה ביקש מאיתנו ואמר שה"שופרסל" לאו דווקא נותן מענה לדבר הזה.

"טופ אפ" זה השם של הרשת או זה שם של חברה שמציבה אפשרויות לתשלום ב"פיצוציות" וכיוצא בזה?

בדיוק. חברה שמייצגת כל מיני קיוסקים, מכולות, מינימרקטים וכדומה.

מייצגת לשם מה?

אתה חותם מולה את ההסכם והיא כבר מסדירה את זה מול כל הגופים שעובדים איתה בצורה מאוגדת, כדי שלא תצטרך ללכת לכל גוף כזה בנפרד. היא עושה את הקישור בינינו לבין כל הגופים האלה. בכל גוף כזה יהיה שלט שאפשר לשלם את חשבון הטלפון ללא עמלה.

זה לא עונה לשאלה של מנהלת הוועדה. מה הקשר בין המרכולים לבין אותו גוף?

זה גוף שמייצג אותם, מאחד אותם.

אני לא מצליחה להבין, מייצג לשם מה?

לשם התקשרות עם כל מיני גופים עסקיים. כדי להקל על גופים עסקיים להתקשר איתם. לדוגמה, שחברה כמו "בזק" לא תצטרך לפנות ל-2.500 גופים כאלה ומול כל גוף לחתום הסכם, אנחנו חותמים הסכם מול הגוף הזה שהוא גוף אחד. הוא כבר מוסדר בהסכם מול כל הגופים האלה. זה עוזר לנו בכך שאנחנו לא צריכים לפנות לכל גוף בנפרד.

מה הקשר בין אותו בעל פיצוציה בירוחם לבין אותו רשת "טופ אפ"? מה הקשר ביניהם?

אין לי כרגע את ההסכם אבל אם זה מעניין את הוועדה - - -

בתוך עמנו אנחנו יושבים וזאת הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על החברה הזאת.

מוזר שלא שמענו על הדבר הזה. אם אנחנו לא שמענו אז גם הצרכנים לא שמעו.

זאת חברה שמספקת אשראי?

לא, ממש לה.

היא מספקת סליקה?

גם לא סליקה. מי שמספק את הסליקה זה הקיוסק עצמו. הגוף הזה בסך הכול מאגד אותם על-מנת להתקשר עם ספקים, על מנת לעשות כל מיני דברים כדי שהם לא יצטרכו להתקשר כל אחד בנפרד.

בסוף החודש את מקבלת את הכסף "מטופ אפ"?

נכון.

אז הם סולקים.

ואני משלמת להם עבור הדבר הזה.

ברור. בגלל זה אמרתי שהם עושים סליקה.


איפה אפשר לראות את רשימת הפריסה?

אני מוסרת את הרשימה.


אני רוצה לסיים בשתי מילים. כמו שאמרתי, בחוק הזה יש אפליה כבר מבראשית. היות והיא כבר קיימת, אנחנו מבקשים שהאפשרות לתשלום תהיה בכל תאגיד שיש לו פריסה ארצית או איך שהוועדה תרצה להגדיר את זה.

הניירות האלה לא אומרים לי כלום. אם את רוצה שתהיה לזאת התייחסות בדיון, אני מבקש פריסה עם כתובות. למשל, תני לי את רמת-גן כדי שאראה את הפריסה.

וגם של עפולה, שאותה אני מכירה ואוכל לעזור לך.

זה אם תעשו את זה בדחיפות.

ננסה לעשות את זה במהלך הדיון.

המסמך חסר משמעות.

אם אפשר לסיים. הבקשה שלנו היא, שהבקשה לתשלום במזומן תהיה בכל גוף שיש לו פריסה ארצית ובטח שלא רק בדואר. עם כל הכבוד, אני לא חושבת שהוועדה צריכה לתת איזו העדפה לדואר שהיא חברה על פני כל גוף אחר במדינה.

הדבר השני, שההסדר שקבוע לנו היום ברישיון שאומר שהתשלום במזומן יינתן אך ורק למי שמצהיר שאין לו חשבון בנק, יהיה גם בהצעת החוק. אני חוזרת, אנחנו מבקשים שבהצעת החוק יהיה כתוב שניתן לשלם בכל תאגיד בפריסה ארצית.

לאו דווקא תאגיד.

גוף שיש לו פריסה ארצית.

הייתי אומרת, בכל עסק. את מדברת על בית עסק?

כן.

לכן חשוב שתהיה פריסה ארצית רחבה.

הדבר השני, שההסדר שקיים אצלנו היום ברישיון שרק לקוחות שמצהירים שאין להם חשבון בנק או כרטיס אשראי, הם אלה שיוכלו לשלם במזומן. אני חושבת שהסוגיה הזאת נבחנה לעומק על-ידי משרד התקשורת. נכון שלא דרך הצעת החוק יחמירו עם ההסדר שכבר קיים היום ותנאי הרישיון שלנו.

אני מנהלת רגולציה בחברת "הוט".

הנושא הראשון. חשוב לי להבהיר מבחינת הצעת החוק, כדי שטענת האפליה לא תיוותר תלויה ועומדת באוויר. מדובר בהצעת חוק שאינה עוסקת דווקא בשוק התקשורת בכללותו כמו הצעות רבות שעולות בפני הוועדה. כאן עסקינן בהצעת חוק שמתייחסת לשירותים בסיסיים לאוכלוסיות מעוטות יכולת. לכן מוגדרים שם שירותים שהתשלום להם נקבע לפי דין. במקרה של חברת "הוט" אלה גם השירותים האנלוגיים.

אגב, להבדיל מחברת "בזק". נכון שרישיון לא קובע שהשירותים המפוקחים כולם באופן אוטומטי ישולמו במזומן אלא רק בהתאם להוראה שציינה גברת פליישר ברישיון. לגבי השירותים האנלוגיים נקבע ברישיון שלכל סוגי הלקוחות הם ישולמו במזומן. אגב, יש לנו הוראה ייעודית שאוסרת עלינו לגבות עמלה. זה מבחינת הרקע כדי שהוא יהיה מדויק ונכון.

עד מתי ימשיכו השירותים האנאלוגים?

בשלב זה יש אמנם איזה אישור מול המועצה של צמצום השירותים האנאלוגים אבל בשלב זה הם קיימים.

אבל הם בשלב דעיכה.

כמה לקוחות יש לכם היום שמקבלים שירותים אנאלוגיים?

אין לי כרגע את הנתון מבחינת השידורים. בתחום השירותים הדיגיטאליים ובתחום הטלקום יש מקרים שבהם לקוחות משלמים במזומן - - -

יש עדיין ל"הוט" לקוחות אנאלוגיים?

בוודאי.

עד עוד שנה וחצי.


אני מהמועצה לשידורי כבלים במשרד התקשורת.


ההסדר הזה אושר. המועצה אישרה לכבות את השירות האנאלוגי בתוך שנה וחצי. בסוף שנת 2010 - - -

אלה שמקבלים שירותים אנאלוגיים חייבים לשלם במזומן או שזאת אופציה?

זאת אופציה שאנחנו חייבים לאפשר.

אני מבינה שלציבור נמסר שאין יותר שידורים מהסוג הזה והם מחויבים לעבור.

יש היום כ-200,000 לקוחות אנאלוגיים - - -

130,000 לפי הנתון שיש לי.

יכול להיות שהמספר ירד. התהליך הוא תהליך הדרגתי לפי האזורים, לפי שיקול דעתה של החברה. אין פנייה גורפת ללקוחות, רק באזורים שהשירות האנאלוגי נסגר אז יש פניה. גם אז על-פי תנאי המועצה יש מעבר לשירותים דיגיטאליים באותם תנאים של השירותים האנאלוגיים.

חבילת הבסיס מפוקחת?

לא.

אני רוצה להמשיך הלאה. לגופו של עניין אני מסכימה עם גברת פליישר, שההוראות מהסוג הזה, שקובעות איזה סוגי שירותים צריכים להיות משולמים במזומן ועל איזה סוגי שירותים מותר או לא מותר לשלם עמלה, באמת הרגולטור הייעודי עושה עבודה בנושא וקובע הוראות ספציפיות. עובדה שבתחום הזה אנחנו לא נמצאים באותו מקום כמו "בזק". אצלנו כל השירותים האנאלוגיים חובה לאפשר לשלם במזומן ואפילו יש הוראה ייעודית שלא ניתן לגבות עמלה. באמת השירותים האנאלוגיים ממשיכים לאפשר בגינם תשלום במזומן בבנק הדואר ללא עמלה.

אני נוטה להסכים שהצעת החוק הזה צריכה להיות במקרה הזה מצומצמת לאותם מקרים שהרגולטור הייעודי קבע תשלום במזומן.

אני רוצה להבין. לקוח אנאלוגי משלם את החשבון החודשי בבנק הדואר ואתם לא דורשים ממנו את העמלה ואת העמלה אתם משלמים.

נכון.

והלקוחות הדיגיטאליים?

ככל שהם מקבלים אישור. אנחנו לא מחויבים. קיבלתי פה מסרון מפורט. ככל שלקוחות דיגיטאליים שלנו ולקוחות טלקום מקבלים מאיתנו אישור לתשלום במזומן, אז אנחנו לא גובים עמלה.

זה כפוף לפנייה אליכם ולבקשת אישור מיוחד?

אנחנו לא מחויבים לאפשר על-פי דין.

האישור הוא לשלם במזומן ולא אישור לשלם ללא עמלה. הם אומרים שכל מי שמקבל אישור לקבל במזומן, כי בד"כ משלמים בהוראת קבע או בכרטיס אשראי, באופן אוטומטי לא לוקחים עמלה. זה לא אישור מיוחד על-כך שלא צריך לשלם עמלה אלא האישור הוא לשלם במזומן.

חברת הדואר, בבקשה.

קודם אתייחס לנושא העמלה.

כמה סניפי דואר יש בארץ?

יש כ-650 סניפים. בהקשר של הפריסה אני חייבת לציין שיש שירותי דואר נע שנותנים גם שירותים של בנק הדואר. הם מגיעים לכל ישוב הכי קטן במדינה. אין עוד פריסה כזאת. גם בחבלים כמו ביהודה ושומרון וגם בפריפריות הרחוקות ביותר. הם מגיעים לכל ישוב.


אני לא מכירה את הארגון של "טופ אפ", אבל לפי מה שהבנתי משרון, זה לא משהו שהפריסה מובטחת שם מראש. יש איזה איגוד על ואם פיצוציה רוצה היא מצטרפת ואם היא לא רוצה, היא לא מצטרפת. גם אם יוגשו לכם רשימות לגבי הפריסה, זה לא מבטיח שזאת תהיה הפריסה בפועל ובה יוכלו לבצע את התשלומים.


אני אומרת שוב לגבי דואר נע. עם 650 יחידות בנק הדואר, זה מגיע לכל הישובים בכל מקום, פעם ביום, חמישה ימים בשבוע.

כאן מדובר בחובה רגולאטורית של חברת הדואר לפי הרישיון הכללי.

בנושא של העמלה. ציינו כאן בחברת "בזק" שחברת הדואר לכאורה העלתה איזו עמלה ל"בזק". אני רוצה לשלול את זה מכל יסוד. העמלות של שירותי בנק הדואר מעוגנות בתקנות הדואר, תשלומים בעד השירותים הכספיים, מותקנות מטעם שר התקשורת ובאישור שר האוצר וועדת הכלכלה של הכנסת. מדובר בתשלום לכל מקבל שירות ובהחלט לא רק ל"בזק". אין כאן שום שינוי חד צדדי.

מישהו מהאוצר, אמר לי בטלפון, אני מקווה שזה לא טעה, שביטלו - - -

מ-1 ביוני. זה 3 שקלים - - -

זה לא משנה, פרלי טוענת שיש פיקוח על גובה העמלה, אבל ביטלו את הפיקוח הזה.

ביטלו את הפיקוח. כשאמרתי שהעמלה עלתה, זה לאו דווקא על-ידי רשות הדואר אלא גם על-ידי הממשלה. זה עלה מ-2.5 שקלים ל-5.8 שקלים. מה-1 לחודש היא שונתה ל-3.5 פלוס 0.5% מהחשבון. זה בדיוק אותו דבר.

חבל על הויכוח.

פרלי, אני מבקשת שבדברייך תתייחסי לשאלה נוספת, ברשותך. יש מצב שהלקוח בא עם החשבון שלו, לא משנה של איזו חברה והוא משלם ללא עמלה והחברה שאליה מועבר התשלום מגלגלת את העמלה שהיא משלמת לבנק הדואר על הלקוח בחשבון הבא.


יש סיטואציה אחרת. למשל "בזק" כדוגמה. "בזק" שולחת חשבון לתשלום ללא עמלה והיא גם לא תגלגל את זה להבא בהתחשבנות שלה. אבל הלקוח שבא לדלפק נדרש על-ידי בנק הדואר לשלם עמלה בשל ביצוע התשלום. האם יכולה להיות סיטואציה כזאת?

רק בעל החשבון ולא הצרכן משלם.

לפי מבנה התקנות, גם האגרה שהוצאה מהפיקוח, מי שמשלם לפי הנוסח זה בעל החשבון. בעל החשבון אמור לשלם את העמלה.

זאת אומרת, שלא יכול שהמשלם בפועל יצטרך לשלם העמלה כמו בבנק מסחרי אחר?

נכון.

זה השוני מבנק מסחרי.

אין עוד הערות, נא להקריא את הסעיף.

הנוסח שמפורסם ברשומות מתייחס אך ורק לדרכי תשלום לגבי תעריף שנקבע לפי דין.

אני רוצה לומר עוד מילה לפני שאתם מקריאים את הנוסח.


קודם נאמר פה ש"הוט" לא גובה עמלה ממנויים דיגיטאליים שמשלמים במזומן. למיטב ידיעתי ולפי התלונות שאני מקבלת, הם כן גובים ויותר מ-5 שקלים.

אבל המנויים הדיגיטאליים ממילא לא תחת לקוח אז הם לא בתחולת החוק.

תעבירי אלי את הפרטים.

משרד התקשורת אומר שנחיל את זה על כלל חברות התקשורת?

השירותים הדיגיטאליים ממילא לא תחת פיקוח לפי דין, אז ממילא הם לא בתחולה.

אפשר להוריד את המילים "לפי דין".

הם גם לא בפיקוח לא לפי דין.

אפשר להוריד גם את הפיקוח וגם לא לפי דין. אפשר להגדיר את זה כעסקה מתמשכת בתחום התקשורת שיחול גם על "יס" ועל "הוט".

למה בתחום התקשורת?

שאלתי אם אתם רוצים?

לא, אנחנו לא רוצים. זאת היתה הבהרה.

זה היה רק תיקון טעות.

ברישיון של חברת בזק המשרד קבע הסדרה באמת שהתשלום במזומן הוא רק למי שמצהיר שאין לו חשבון עובר ושב.

מבחינתי, זה שהוא בא לשלם במזומן, מבחינתי הוא מצהיר. יכול להיות שלמישהו יש כרטיס אשראי אבל הוא לא יכול להשתמש בו. זה גם קורה לאנשים.

הבעיה היא שריבית הפיגורים שחברת "בזק" רשאית לגבות מלקוחותיה יותר גבוהה מריבית הפיגורים שחברות אחרות בשוק התקשורת יכולות לגבות מלקוחותיהם. הדבר הזה הוא גם תוצאה של העובדה שהיא חייבת לאפשר ללקוחות שאין להם חשבון בנק לשלם במזומן. אם נרחיב את זה, למעשה זה יוטל על כלל הלקוחות ובסופו של דבר נצטרך להגדיל את הריבית.

תגדילו להם את הריבית.

זה מוטל על כל הלקוחות ללא אבחנה.

אם אתם חושבים לנכון שצריך להגדיל להם את הריבית שהם גובים, תגדילו להם.

אני רוצה להסביר. יש איזה "טרייד אוף" בין תשלום באמצעות אמצעי קבע, בין אם זה כרטיס אשראי ובין הוראת קבע. זה אמצעי תשלום בטוח יותר מאשר תשלום במזומן. אתה שולח את החשבון ואתה לא יודע מתי הלקוח יגיע לשלם את החשבון. כל השירותים שהחברות האלה מספקות, הן מפיקות את החשבונות בדיעבד.


כלומר, קודם כל היתה לחברה הוצאה על מתן השירות, אחר-כך היא שלחה את החשבון ואז היא מקווה שתוך תקופה מסוימת היא תשלם.

זה אותו סיכון. גם אני יכול לבטל את הוראת הקבע ואת ההרשאה בכרטיס האשראי מהרגע שקיבלתי את החשבון ועד מועד החיוב.

נכון. ההנחה והתפישה הכלכלית אומרת שזה אמצעי תשלום בטוח יותר מבחינת העוסק. לכן, אותם לקוחות שהם מחויבים לתת להם את האפשרות לשלם גם במזומן ולא בדרך של הוראת קבע – אני מבדיל בין מזומן לבין באמצעות הוראת קבע.

אני לא מבין מה אדוני רוצה לומר, לאן אתה חותר?

אני רוצה לומר שכרגע יש ל"בזק" הסדר שחל עליה, שמטיל עליה חובה לאפשר ללקוחות לשלם שלא באמצעות הוראת קבע. כרגע אני לא מדבר אם זה בכרטיס אשראי או שלא באמצעות הוראת קבע, אם הם מצהירים בפניה שאין באפשרותם לשלם באמצעות הוראת קבע.

אתה רוצה לשכנע אותנו להסתפק בזה?

כן. אני רוצה לשכנע איתכם להסתפק בעניין הזה מכיוון שזה עומד בהלימה ברישיון. בלי קשר, אני מסכים שמי שמשלם במזומן, לא צריך לשאת בעצמו על העמלה, אם נותנים לו אפשרות לשלם ללא עמלה.

אני רוצה להעיר לדבריו של מר ביאליסטוק. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק רוחבית שחלה על כל התשלומים המפוקחים. דווקא בתחום התקשורת ראינו שיש מקרה אחד קטן של "בזק" מכלל חברות התקשורת שזה חל עליה ושהתעריפים שם מפוקחים.

אבל, מדובר בתשלומים שונים שיש להם רגולטורים שקובעים הוראות ברישיון. מדובר בחשמל, גז, מים ואולי עוד נושאים נוספים. אם החקיקה הזאת תהיה כפופה להוראות שנקבעו ברישיון אז אני חושבת שעדיף לוותר על החקיקה. הרי מה שרוצים כאן המחוקקים זה בעצם להורות לרגולטורים הייעודים כיצד לנהוג בנושאים האלה.

נשאלת כאן שאלה ערכית. הויכוח הוא לא מול חברת "בזק" כרגע. הויכוח הוא כרגע האם להותיר לרגולרטורים השונים לקבוע הוראות בעניין הזה ולגבור על הוראות החוק או לא?

נא להקריא.

שתי מילים לפני שאני מתחילה להקריא. הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כרגע, הוספת סעיף 13ח לחוק הגנת הצרכן, כותרת השוליים שלה היא: "דרכי תשלום לגבי תעריף שנקבע לפי דין". זאת אומרת, היא מתייחסת אך ורק לנושא דרכי התשלום של תעריפים כאלה. הוועדה בישיבה הקודמת, וכפי שהוצע כאן על-ידי חבר הכנסת מקלב והיושב ראש בתחילת הדברים, הוועדה רוצה שההצעה הזאת תחול גם לעניין איסור גביית עמלה.


הצעתי איזה נוסח שלשלום אבל עדיין לא הגענו לנוסח, אפילו לא ברמה של לכאורה ולכן לא הפצתי נוסח. אני אקריא מאיזו טיוטה ואבקש לגביה התייחסותה.

"תעריף שנקבע לפי דין – איסור גביית עמלה ודרכי תשלום".

"בחוק הגנת הצרכן התשמ"א-1981, אחרי סעיף 13ז יבוא "13ח":


"א. נקבע לפי דין תעריף לטובין או לשירותים", כאן אני מתחילה עם הנושא של איסור גביית עמלה:


לא יהיה עוסק רשאי לגבות מצרכן עמלה בשל תשלום בעד הטובין או השירותים לרבות בשל אופן ביצוע התשלום בידי הצרכן". זאת אומרת, בהתאם להצעה הוא לא יהיה רשאי לגבות עמלה בשל העובדה שהוא משלם במזומן או שהוא משלם בכרטיס אשראי כי אני רוצה כבר להקדים ולומר שקיבלנו הערות ממשרד התשתיות הלאומיות, שלפיהן לפחות חברת גז אחת גובה עמלה בשל קריאת מונה. זאת אומרת, התשלום כולל עמלה בשל קריאת מונה. חברה אחרת גובה עמלה בשל תשלום בכרטיס אשראי. זאת אומרת, ככל הנראה, אינני יודעת, היא מגלגלת את עמלת בית העסק על הצרכן.


לכן אני מציעה להוסיף כאן, מתוך מה שלמדתי מאותה הערה: "לא יהיה עוסק רשאי לגבות מצרכן עמלה בשל תשלום בעד הטובין או השירותים שהוא מוכר או מספק, לרבות בשל אופן ביצוע התשלום בידי הצרכן".


העיר לנו משרד התקשורת שעלולה להיות בעיה כי, למשל, חשבון של חברת "בזק" כולל הן חיוב בשל שירותים שהתעריפים שלהם מפוקחים והן בשל שירותים שהם אינם מפוקחים. לכן סברתי שצריכים לפחות לדון בשאלה: האם לא ראוי להוסיף ש"הוראות פסקה זאת יחולו גם לגבי טובין או שירותים שלא נקבע להם תעריף לפי דין, אם התשלום בעד מתבצע לפי חשבונית או הודעת תשלום הכוללת גם חיובים בעד טובין או שירותים שנקבע להם תעריף לפי דין".


אלה מרכיבי ההצעה שלי לדיון לגבי הנושא של העמלה. אני רק רוצה להגיד עוד, לצורך סיום הצגת העניין בנושא העמלות, שאני מציעה להוסיף בסוף הסעיף שעניינו הגדרות, הגדרה של עמלה: "סכום המשולם תמורת טיפול או סכום המשולם תמורת שירות הכרוך במכירת הטובין או במתן השירותים". כאן התכוונתי לאותו תשלום שגובים, למשל, בשל קריאת מונה.

חבר הכנסת מקלב, יש פה 3 דרכים שמוצעות בהצעת החוק: כרטיסי אשראי, הרשאה לחיוב חשבון ותשלום בבנק הדואר לרבות במזומן.

עוד לא קראנו את פסקה 2. תשמיע הערות לנושא העמלה.

הערות לעניין העמלה.

לא ראינו את זה קודם, איך אפשר להעיר?

בעניין ההגדרה של עמלה אנחנו רוצים להעיר שצריך להוציא מתחולת ההגדרה הוצאות גבייה וריבית שנגבים לפי דין.

יושב ראש הוועדה, קשה להעיר לדבר כזה כשלא ראינו את הנוסח קודם. לדברים האלה יש מורכבות מאוד גדולה.

זאת הגדרה מאוד גורפת, היא יכולה לכלול הרבה דברים שלא היתה כוונה לכלול, ואנחנו אפילו לא יודעים כרגע - - -

אני חושב שהנוסח המקורי - - -

אז אתה לא רוצה להתייחס בהצעת החוק לגבי איסור גביית העמלה ושהצעת החוק תתייחס רק לנושא הזה, זה יהיה הרבה יותר פשוט. אם הצעת החוק שתאושר בוועדה ותונח על שולחן הכנסת תתייחס רק לנושא של אמצעי תשלום ולא לאיסור גביית עמלה אז אין בעיה.

אף אחד לא אסר על מישהו לשלם בבנק הדואר. על זה אין ויכוח, כל הויכוח הוא לגבי העמלה. איפה היתה הבעיה בנוסח העיקרי שכבר אושר בקריאה טרומית? שם הוא דיבר: נקבע על פי דין, תעריף על טובין ושירותים – לא יהיה העוסק רשאי לגבות מצרכן תשלום בנוסף לתעריף שנקבע כאמור".


כל אלה שהעלו עכשיו את הנושא, שאם משלמים שני תשלומים בחשבון אחד, שעל חשבון אחד מותר לקחת עמלה ועל השני לא, אז הם יועילו לשלוח את זה בשני חשבונות נפרדים. זה מובן מאליו שברגע שחשבון מופיע תשלום אחד שהוא נקבע לפי דין, עליו לא תהיה עמלה. לבוא ולהגיד שתשלם לי עמלה רק על החלק השני – אם תגידי לי שזה יאפשר להם להגיד שמכיוון שבחשבון שנשלח על ידם יש גם משהו שמותר להם, אז ממילא הם יכולים לחייב, זה את תגידי לי אם יש דבר כזה. אני חושב שבית המשפט לא יקבל את זה. בדברי ההסבר ודאי שצריך להסביר את זה.


החשש שלך שהם יוסיפו בתוך החשבון - - -

זה עוד סוג של בעיה. ניסיתי להתמודד כאן עם מספר בעיות. אני אומר לאדוני מדוע הנוסח שהוצע מלכתחילה איננו מספק. גם היום החברות שגובות עמלות גובות שהן לא גובות מעבר לסכום שנקבע לפי דין. הן גובות עבור הטובין והשירותים רק את הסכום שנקבע לפי דין. יש כאן עניין של פרשנות שהיו עליו לא מעט ויכוחים מול משרד המשפטים ומשרד התמ"ת. זאת הטענה שלהם.


קשה מאוד להפריך את הטענה הזאת. הם אומרים שעבור גז, הם גובים רק את מה שמותר להם לגבות על גז. עבור טלפון בסיסי, אני גובה רק מה שמותר לי לגבות. אני לא גובה אף לא אגורה אחת מעבר לתשלום שמותר לי לגבות על-פי דין. מה שאני גובה זה עבור שירות אחר ולא עבור הטובין או השירותים. לכן צריך היה לדייק יותר לגבי העניין הזה.


לצערי, אני מוכרחה לומר שחיכיתי זמן רב, לרבות תזכורות ממשרדי הממשלה לקבל הצעות ולא הצלחתי לקבל. לכן ביום ראשון, עם כל הלחץ, התיישבתי והתחלתי לשרבט משהו אבל לא הגענו לשלב של הצעת נוסח מוסכם שיכולתי לפרסם כהצעה לדיון.

אפשר להכניס שהכוונה היא לחשבון עצמו? עמלה גם עבור החשבון?

זה מה שניסיתי לעשות. ניסיתי להגדיר מהי עמלה, איסור גביית עמלה ולהגדיר מה היא עמלה. כפי שראינו, עמלה יכולה להיות מספר דברים. היא יכולה להיות באמת העמלה הטיפוסית שתאגיד בנקאי עבור עצם התשלום, אבל היא יכולה להיות גם עבור השירותים הניתנים בנוסף. למשל, עמלת קריאת מונה או על-כך שמשלמים דווקא באמצעי מסוים. יש כאלה שגובים עמלה על תשלום במזומן, יש כאלה שגובים עמלה דווקא בשל כך שאתה משלם בכרטיס אשראי.

עורכת הדין בנדלר, אני רוצה להצטרף לחשש וגם לבקש, היות והנוסח בא לדייק את הדברים ולא להוציא את הדברים מהקשרם, היות ועל פניו הוא נשמע רחב, אני, למשל, מעלה חשש שיכול להיות שהוא רחוק מידי. בחשבוניות כלליות, בגלל שיכול להיות שיש איזה רכיב – הרי המארג של תעריפי התקשורת בנוי לפעמים מתעריפים שחלקם מפוקחים. זה יכול להיות קישור הגומלין, כגון תעריף 144 שאנחנו גובים עבור בזק, שזה לא המהות של השירות עצמו.


אני דווקא מתייחסת לא להגדרת העמלה אלא לנוסח שאומר שאם יש רכיב שהוא מפוקח וצריך לאפשר לשלם את החשבונית במזומן, יכול להיות שזה יהיה תפל שנוגע בעיקר. בסך-הכול אפשר להביא את החוק לידי ביטוי כמו שהתכוונו המציעים אך בואו נוודא שהנוסח לא לוקח את זה למקומות אחרים. היינו רוצים לעיין בנוסח, זה יכול לקדם את הנושא.

הישיבה נעולה ונחדש אותה ביום ב' הקרוב בשעה 08:00.

אני מניחה שעד סוף השבוע יהיה באתר הוועדה טיוטת נוסח לדיון. אני מבקשת שתעקבו אחרי הטיוטה שתפורסם.

הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)