הכנסת השמונה עשרה

PAGE
42
ועדת משנה למאבק בסחר בנשים

11.7.2011


הכנסת השמונה עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים

יום שני, ט' בתמוז תשע"א (11 ביולי 2011), שעה 10:30

דוח מחלקת המדינה האמריקנית למאבק בסחר בבני אדם לשנת 2010

חברי הועדה: אורית זוארץ – היו"ר

שלמה מולה

ורד פאר סוויד

הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

סיון לב


מתמחה, היחידה להסכמים בינלאומיים, משרד המשפטים

רחל גרשוני

מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

סיגלית זהר

לשכה לסיוע משפטי

תמר פרוש

מחלקה פלילית, פרקליטות המדינה

מיכל יוספוף

ממונה על ביקורת גבולות, משרד הפנים

יוסי אדלשטיין

מנהל אגף אכיפה, משרד הפנים

רננה לוי


עו"ס, מינהל האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

משה נקש

יחידת היתרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

אורלי שמואל דהאן
לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

רפ"ק אורית חיימי
ר' חוליית פשעים חמורים, חטיבת מודיעין אח"מ, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק ליאור שלו

ק' חוקרים ארצי, אח"מ, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק לינדה ג'רבי
ק' חקירות, משפטנית ב"סער" וב"להב", המשרד לבטחון פנים

בוסנה ירדני

לשכה משפטית, המשרד לבטחון פנים

מרים בר גיל

שוויון בין המינים, משרד החינוך

מיכאל דור

ר' אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

מרטין פלד פלקס
מנהל מחלקת צפון אמריקה,משרד החוץ

שרה רובינשטיין
מחלקת משפט בינלאומי, משרד החוץ

רננה לוי


מפקחת ארצית על עובדים סוציאליים, משרד הרווחה

ויקה גולדמן

מנהלת המקלטים

ניב מיכאלי

מחלקת כלואים, רופאים לזכויות אדם

שחר שוהם

מנהלת מחלקת מהגרים וחסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם

שולה אגמי

יועצת למעמד האשה, מרכז השלטון המקומי

חני בן ישראל

קו לעובד

מיכאל לורי

שגרירות ארצות הברית

מיריי סורוביץ'

שגרירות ארצות הברית

מיכאל זיו קנת

מתנדב, מוקד סיוע לעובדים זרים

סיגל רוזן

מוקד סיוע לעובדים זרים

דר' גלעד נתן

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מריה רבינוביץ'

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אריאלה אהרון

רות לובין
דוח מחלקת המדינה האמריקנית למאבק בסחר בבני אדם לשנת 2010

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים. על סדר היום דוח מחלקת המדינה האמריקנית שפורסם בסוף חודש יוני.

כמו בשנה הקודמת, בשנת 2010, מדינת ישראל משקיעה מאמצים רבים וניכרים בטיפול בסחר בבני אדם, למטרות עבדות ככלל ולמטרות זנות כפרט, ובפעילויות של אכיפה כדי לצמצם את התופעה. בשנת 2010 התרחב מערך ההכשרות וההדרכות שהאחריות עליהן נלקחה על ידי משרד המשפטים ועל ידי המתאמת במשרד למאבק בסחר בבני אדם. הרבה מאד גורמים מקצועיים מכל המשרדים הממשלתיים עברו הכשרות והדרכות וגם בשנה הנוכחית הן יימשכו אבל עדיין יש מספר סוגיות שלא קיבלו מענה.

עליי לציין שההתייחסות בדוח היתה מאד מינורית לסיוע המשפטי ונמצאת כאן עו"ד סיגלית זוהר, אשמח מאד שהיא תציג קצת יותר בהרחבה את העבודה שהיא עושה. נציגת המקלט נמצאת כאן, הגב' ויקה גולדמן, מנהלת המקלט לקרבנות הסחר. המקלט הוא ייחודי והוא מודל בינלאומי שלא קיים -למיטב ידיעתי, בשום מדינה אחרת אבל עדיין ההתייחסות למקלט נעשית לפעמים כאל משהו שהוא ברור מאליו ולא שופטים את מדינת ישראל על פי מה שהיא עושה אלא לפעמים על פי מה שהיא לא עושה. וזאת כשמדינות אחרות, שנמצאות בדירוג הראשון, לא נשפטות על הנקודה הזו.

אני מקדמת בברכה את שגרירי ארצות הברית mike, you might sit and join us. יש מספר סוגיות שעלו ואני אשמח לקבל את התייחסות נציגי המשרדים לדוח. סוגית דמי התיווך שחוזרת על עצמה, כל נושא איוש התקנים במעברים בין משרדי הממשלה, משטרת ההגירה, רשות ההגירה, כל נושא יחידת האכיפה במשרד התמ"ת והפקחים.

בפעם הראשונה אנחנו רואים בדוח התיחסות לתופעת הפליטים והמסתננים שמגיעים ממצרים ולצערי הרב ציינו את סיני כאי מנותק ומבודד. סיני הוא השטח הריבוני של מצרים ולפי תפיסתי האחראים על מה שקורה בסיני הם המצרים. ברם, בביקורת על מדינת ישראל נכתב בצורה מפורשת "סיני" ולא היה איזכור לאחריות המצרית על מה שקורה שם, זה נושא שצריך לטפל בו. נציגי משרד החוץ לא הגיעו לכאן ונעביר אליהם את המסר כיוון שהסוגיה הזו צריכה להיות מטופלת ברמה הבינלאומית. מדינת ישראל יכולה לקחת אחריות על הקרבנות שמגיעים לשטחה אבל אנחנו לא יכולים לקחת אחריות בטחונית ואחריות על זכויות אדם שמופרות בתוך שטח מצרים ושוב, עצם העובדה שהעבירות נעברות בשטחה של מצרים עדיין לא מסירה את אחריותה של מדינת ישראל על קרבנות שמגיעים הנה. הנושא הזה עלה בדיון הקודם כשהיה כאן נציג סהרונים ודיבר על השינוי בתוך סהרונים, בהתיחסות לפליטים ולקרבנות, ואנחנו גם נצא לסיור נוסף בסהרונים כדי שנוכל לראות מקרוב מה קורה שם ואיזה התאמות הם עשו אחרי הביקורת שלנו.

לא נעשית אבחנה בין סחר בבני אדם לבין זנות מקומית, זו סוגיה שצריך לתת לה מענה במסגרת ארגונים. יש הרבה מאד מקרים שעולים על ידם, מקרים של ניצול נשים לזנות ולפעמים אחזקה בכפיה, שלגביה הגבול בין סרסרות לסחר הוא מאד דק לפעמים.

וסוגיה נוספת שנצטרך להתייחס אליה בדיוני ההמשך היא סגירת זרוע סהר וההתחייבות של משרד הפנים להגיע הנה בתחילת המושב הבא ולהציג את החלופה מבחינה ארגונית עם תשובה לשאלה מי נותן מענה. היה כאן ניצב יואב סגלוביץ' שהתחייב בצורה מפורשת לחזור הנה ולדווח לוועדה מיהם הגורמים שיתנו מענה לסוגיות של סחר בבני אדם למטרת זנות ועבדות.

מונחים בפניכם שני דוחות, אחד של משרד המשפטים שמתייחס לדוח האמריקאי והשני הוא דוח מחלקת המדינה האמריקנית. כמו כן מונח בפניכם הריכוז שנעשה במחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

דוח מחלקת המדינה של ארצות הברית מופק מדי שנה, מחלקת המדינה שם מפרסמת מדי שנה דוח על סטטוס המאבק בסחר בבני אדם במדינות העולם והיא מדרגת אותן לפי רמת ההתמודדות שלהן. דירוג מספר אחד הוא מדינה שעומדת בסטנדרט מינימלי, דירוג מספר שתים הוא מדינות שלא עומדות בסטנדרט מינימלי אבל עושות מאמצים משמעותיים לעשות כן ודירוג מספר שלש הוא למדינות שלא עומדות בסטנדרטים מינימלים וגם לא מנסות לעמוד בהם. יש גם רשימת בקרה, watch list שבה מדינות ששיעור הקרבנות שלהן גדל, או שהן לא מילאו אחרי התחייבויות שלקחו על עצמן או שלא חיזקו את המאבק בסחר בבני אדם.

בדוח הזה, מדינת ישראל, זו הפעם הרביעית, נמצאת בדירוג השני, בתור מדינה שעדיין לא עומדת בסטנדרטים מינימלים אבל עושה מאמצים משמעותיים כדי לעשות כן. השנה בדירוג הראשון היו מדינות כמו בריטניה, איטליה וצרפת ובדירוג השני -שהוא הדירוג הכי גדול מבחינה מספרית, דורגו מדינות מכל מיני סוגים כמו צ'כיה, ברזיל, בולגריה, מולדובה, יפן, שווייץ, מצרים וישראל. בדירוג השלישי נמצאות איראן, צפון קוריאה ותימן. ברשימת הבקרה נמצאות אפגניסטן, סין ורוסיה.

אני אנסה לתמצת את הדוח ולא לפרט יתר על המידה כדי שאנשים יוכלו להתייחס אליו. הדוח מדבר על סחר לזנות וסחר לעבדות, כשהוא מייחד את הדירוג, כפי שיושבת ראש הועדה אמרה, על קרבנות עבדות הנכנסים דרך גבול סיני. לגבי הסחר בזנות נאמר באופן כללי שמדינת ישראל עושה מאמצי אכיפה ומניעה מְסַפְּקִ
ים ועיקר הביקורת מופנית כלפי ההתמודדות עם הסחר לעבדות -הן בזיהוי הקרבנות, הן בהגנה עליהם והן באכיפה. עובדתית, לגבי הקרבנות: סחר לזנות -כך צויין בדוח, יש קרבנות נשים מברית המוצעות לשעבר או מסין הנתונות בזנות בכפיה. כמו כן מצוין שארבע נשים מדרום אמריקה אולצו לעסוק בזנות וגם נטען שארגון לא ממשלתי מציין שמספר נשים ונערות ישראליות אולצו לעסוק בזנות והמשטרה לא יכלה לבסס את הטיעון הזה.

אשר לסחר לצורך עבדות, הקרבנות נחלקים לשניים: החלק האחד הוא אנשים הנכנסים דרך גבול סיני, כשחלקם הוחזקו -לטענת הדוח כשִפחות מין או לביצוע עבודות בניה ומשק בית, והחלק השני הוא עובדים זרים חוקיים מסין, נפאל, סרילנקה והפיליפינים שהגיעו באופן חוקי כדי לעסוק בתחומי הבנין, החקלאות והסיעוד וחלקם הוחזקו בעבודות בניה ועבדות, לרבות עיכוב דרכונים, מגבלות תנועה, אי תשלום שכר, איומים ותקיפות.

1. הגברת האכיפה, זה אומר הגברת החקירות, הגברת העמדות לדין, הגברת ההרשעות.
2. וידוא שהחקיקה נעשית מכח הסעיפים המיוחדים הדנים בעבדות, עבודת הכפיה וסחר למטרות אלו ולא בעבירות נלוות.
3. העלאת מספר מפקחי עבודה והמתורגמנים בתחומי החקלאות, הבניה והסיעוד.
4. הפסקת הכבילה והסרת מגבלות על החלפה חופשית של עבודה על ידי עובדים זרים.
5. בדיקת מעסיקים בחברות כח אדם בקשר להיסטוריה שלהם עם עובדים זרים כדי להימנע מהפניית עובדים זרים לאותן חברות או מעסיקים שיש להם היסטוריה של התעללות.
6. חיזוק מנגנוני הזיהוי של קרבנות המגיעים מגבול סיני.
7. הענקת הגנות וטפול רפואי מלא לקרבנות המגיעים דרך גבול סיני.
8. אכיפת היישום על דמי תווך מעבר למותר.
9. הפסקת החזרה החמה, התבשרתי שהיתה הכרעה בבג"ץ בענין הזה, בימים האחרונים.
אלו ההמלצות לגבי העבדות.

לגבי זנות ההמלצה היא המשך חקירת היקף המקרים של ניצול וכפיה של אזרחי ישראל ובאופן כללי ההמלצה היא להקפיד לא להעמיד לדין קרבנות סחר על עבירות שכרוכות אינטגרלית בסחר שבוצע נגדם, כולל עבירות על חוקי ההגירה.

לשבח צויינו החקיקה המקיפה, ההכשרות, המימון של המקלט על ידי המדינה, האשרות ב'1 שניתנות לקרבנות סחר כדי לעבוד בכל תחום, סיוע משפטי וטקס העיטור שאנחנו מקיימים.

כללית, הביקורת הכללית היא שאנחנו מתמקדים בעבירות נלוות ולא בסעיפי הגרעין הקשה, הן בסחר לזנות והן בסחר לעבדות.

יש מספר קרבנות במקלט שלא זכו לאשרות ב'1.

בסחר לזנות היה שבח על מנגנון הזהוי והאכיפה, על המחקר שביצע המשרד לבטחון פנים במסגרת צוות בינמשרדי, מחקר של דפוסי הסחר לזנות, היה שבח על מימון מקלט מעגן, על הועדה ההומניטרית במשרד הפנים שנתנה לקרבן סחר שנסחרה בגיל חמש עשרה, אשרה כדי להתחיל את התהליך ולקבל אשרת קבע.

לגנות צוינו אי יישום חקירות לגבי סחר פנים, אי זיהוי נשים ישראליות שנסחרו לזנות ושוב, החלפת האישומים על סחר בזנות באישומים על עבירות נלוות, במסגרות של הסדרי טיעון.

נעבור לסחר לעבדות. לשבח נאמר שיש לנו התקדמות ראשונית באכיפה והכוונה גם לחקירות וגם להעמדה לדין. כשאומרים העמדה לדין זו העמדה ראשונה בענין העבירות האלו. מימון מקלט אטלס, אכיפה מסויימת של גביית דמי תיווך מעבר למותר, היתה שלילת רשיון של חברת כח אדם בשל גביית דמי תיווך מעבר למותר, "זכותון" שמפיצים לעובדים זרים, תיקון בחקיקה לפיו מותר לפקחים להיכנס לבתים פרטיים בהם מועסקים עובדים זרים כדי לבחון את תנאי ההעסקה, כל זה לשבח.

לגנות צוינו היעדר הרשעות בעבירות הגרעין של סחר לעבדות. עובד רווחה שלא התערב בקשר למקרה של מהגרת עבודה שנדרשה לספק שירותי מין. רוב התלונות מגיעות מארגוני הסיוע -לטענת הדוח ולא מן הממשלה והם אומרים שהדבר הזה אושר על ידי זרוע סהר. מספר הקרבנות מגבול סיני, שזוהו כקרבנות, שהו תקופת ארוכות בסהרונים לטענת הדוח, אחרי שזוהו כקרבנות. היעדר נהלים יעילים לזיהוי קרבנות סחר לעבדות מבין אלה שנכנסו דרך גבול סיני. נטען בדוח שארגון לא ממשלתי טוען שישראל עצרה והרחיקה קרבנות סחר לעבדות ללא תיעוד, קרבנות שלא זוהו ככאלה. נאמר שמשרד הפנים לא ביצע בחינה מספקת של מעסיקים אלא העביר עובדים זרים שעברו התעללות והוצאו ממעסיקיהם למעסיקים חדשים. נאמר שגורמים ממשלתיים ציינו שהועלו טענות נגד שוטרים מסויימים בגין התעללות וניצול עובדים זרים. נאמר שארגונים בלתי ממשלתיים ובינלאומיים מבקרים את הנסיונות של ישראל לזהות ולהגן על קרבנות שנכנסים דרך גבול סיני. נאמר שארגונים לא ממשלתיים ובינלאומיים מבקרים את מדיניות החזרה החמה. נאמר שלטענת ארגונים לא ממשלתיים ובינלאומיים מספר פקידי הגירה לחצו על קרבנות סחר אשר לאומיותם שנויה במחלוקת שלא לטעון שהם נתיני סודן או אריתריאה. נאמר שמהגרי עבודה שנכנסו דרך גבול סיני וזוהו כקרבנות סחר לא קיבלו אשרות ב'1 כמקובל אצל קרבנות סחר בבני אדם.

בתחום המניעה, צוין הענין שעובדים זרים לא יכולים לעבור בחופשיות בין תחומים ושארגונים לא ממשלתיים העלו חששות לגבי תיקונים לחוק הכניסה לישראל, לפיהם חופש התנועה של עובדים זרים בין ענפים ובין מעסיקים באיזורים שונים יוגבל. עד כאן.

אשר לתגובה שלנו, דוח מחלקת המדינה של ארצות הברית תמיד, מאז תחילתו, שימש לנו ככלי עבודה. הוא חשוב, הוא נותן לנו הזדמנות להעריך את העבודה שלנו, הן לחיוב והן לשלילה ואנחנו תמיד ראינו בארצות הברית שותפה נאמנה למאבק נגד העבדות המודרנית. כבכל שנה, אנחנו נכנס צוות בינמשרדי ואנחנו נדון בכל נקודה שמופיעה פה, כמו בכל שנה אנחנו נהיה בקשר ישיר עם נציגי ארצות הברית כדי לדון בדוח הזה. מה שאני אגיד פה הוא לא תחליף לאף אחד מן המהלכים האלה, אנחנו נקיים את המהלכים האלה באמונה.

המסר היוצא מן הדוח הזה הוא שנותרה עבודה לעשות, במיוחד במישור של הסחר לעבדות. אני יכולה להגיד שאני מסכימה עם זה שנותרה עבודה לעשות אבל, אני גם יכולה להגיד -וכל אדם שיושב מסביב לשולחן הזה מסכים- שנעשתה המון עבודה. נעשתה המון עבודה ואני רוצה לציין רק את הדברים הכי בולטים שאני מצטערת שחסרים על פי הדוח הזה. השאר יגידו משרדי הממשלה כפי שיבינו.

חוזרת על מה שאמרה יושבת ראש הועדה, אצלנו בישראל יש מה שאני קוראת 'השילוש הקדוש'; זכויות שמקבלים קרבנות סחר בבני אדם והן: מקלט, סיוע משפטי ואשרות. וזאת כשאף אחד מן ההסדרים האלה אינו תלוי בשיתוף פעולה עם המשטרה או רשויות אכיפת החוק. הדברים האלה צריכים לשמש בעיניי, לעולם כולו, כ- best practices, יש לנו פה בסט פרקטיסיס, סיוע משפטי שהוא רחב, הוא לא תלוי במבחן כלכלי, סיגלית תפרט, סיוע שהוא חובק עולם, מקלטים שאני לא ראיתי כמותם באף אחד מן הסיורים שעשיתי, בכל ארצות אירופה כולל בלגיה ומפגש עם פטי סורנס שהיא ה"אמא" של המקלט שלנו. נפגשתי אתה כמה וכמה פעמים ואני חייבת לומר שהבת עולה על האם מבחינות מסוימות, גם לטווח הארוך שהיא נותנת בעוד שהמקלט בבלגיה לא נותן יותר מששה חודשים ובנוסף, שהיא לא תלויה בשיתוף פעולה עם רשויות אכיפת החוק. המקלט בבלגיה כן תלוי בזה אז אלה דברים שזועקים להיכלל בתוך בסט פרקטיסיס ולו דעתי היתה נשמעת, צריך להיות חלק בדוח על בסט פרקטיסיס ובעבר היה לי רושם שהוא נמצא אבל לא מצאתי אותו הפעם והם צריכים להיכלל בתור בסט פרקטיסיס.

דבר שני, לגבי הטיעון של המאבק בסחר בזנות, אנחנו אמנם זוכים לשבחים אבל אם אני הייתי קורא תמים של הדוח הזה לא הייתי מבינה שהיתה פה הצלחה עצומה כי עדיין מופיעים הקרבנות מברית המועצות לשעבר, הקרבנות מסיני והקורא התמים, כפי שאני מגדריה את זה בפני הסטודנטים והמתמחים שלי, הקורא התמים לא מבין מזה שאנחנו עברנו ממצב של שלושת אלפים נשים לשנה למצב שאפשר לספור קרבנות על האצבעות של שתי ידים. את זה אני לא רואה וזה מטריד.

אשר לקרבנות שמגיעים דרך גבול סיני, מה שאני מוצאת פה הם ליקויים, מה שאני לא מוצאת פה הוא הענין שהמדינה נערכה לדפוס חדש, נתנה מקלט וסיוע משפטי לאותם קרבנות שזוהו, זה לא דבר של מה בכך, וזאת כי האנשים האלה נפלו קרבן מחוץ לגבולותינו, העבריינים הם מצרים, הקרבנות אינם ישראלים, הקשר היחיד בין מדינת ישראל לקרבנות הוא שהם נכנסו לגבולות שלנו, אני רואה סימן ראוי לשבח שמדינה נרתמה לדפוס החדש הזה ונתנה מקלט וסיוע משפטי.

אשר לאשרות העבודה, אני מוכרחה לומר שאנחנו בודקים את הענין הזה אבל אין תמימות דעים -אפילו לא במישור הבינלאומי בענין הזה ואנחנו נבדוק. אני מצטערת מאד שהדברים החיוביים שנעשים לא זכו להתייחסות בדוח. אני מתעכבת על זה כי למען האמת כשלא נותנים את ההיבט החיובי, קשה לדרבן אנשים לפעול. מסביב לשולחן יושבים אנשים שפעלו בנדון, שהם לא מקבלים את המשוב החיובי, זה פוגע.

לגבי ההתיחסות לזיהוי קרבנות סחר לעבדות, בודאי שאפשר לחזק את הזיהוי, זה דבר שבכל מדינות העולם צריך לחזק אבל, אני לא ראיתי את ההתיחסות שהייתי רוצה לראות, התיחסות למאמצים הכבירים שנעשו פה ושבאו לביטוי בסדנאות, בסיורים שאני עורכת עם יחידת "עוז", כל חודש, במערך הכשרות רחב היקף וראש רשות ההגירה הראה שכל גוף ברשות ההגירה מקבל הכשרות, עשרות הכשרות, אני בדיוק אתמול ישבתי עם משרד הפנים על עשרות ההכשרות שנעשו במשך השנה - - -

לא רק רשות ההגירה.

לא רק. גם המשטרה, גם הפרקליטות אבל במיוחד אני חייבת לציין את זה כי האמת היא שהרבה מן הזמן שלי ניתן לזה מבחינת בקרי גבול, כל בקר גבול לפי דעתי קיבל הכשרה שזה שבע מאות איש -לפי מה שנמסר לי כאן ברגע זה, וזה דבר שתמיד אפשר לחזק ואני ראשונה שאגיד את זה אבל נעשתה עבודה מאד מאד גדולה ולא מצאנו התיחסות - - -

בואי נגיד כך, בשלוש השנים האחרונות יש התקדמות, כל ההתקדמות לא באה לידי ביטוי בדוח, צריך לעצור את הדבר הזה.

אומר לך, יכול להיות שאתה לא טועה, אנחנו כל שנה מעבירים למחלקת המדינה של ארצות הברית דוח מפורט מאד והשנה הבאנו -גם כהקדמה את כל הנקודות העקריות כדי שיהיה ברור, אנחנו גם בקשר ישיר עם נציגי מחלקת המדינה, אנחנו לא מצפים לתמימות דעים, אל תטעה, ואנחנו לא מצפים, אם היה דירוג של אחד וחצי אז אולי הוא היה רלבנטי אבל, לא תמיד יש - - -

אם נשווה את המצב בישראל היום לעומת המצב לפני ארבע שנים, הפער הוא מאד מאד גדול.

בכל אופן, כדי לסיים את ההתייחסות שלי, לא ראיתי התיחסות לתפקיד של הממונה על עובדים זרים במשרד התמ"ת, וזה אדיר - השינוי שנעשה בחקיקה, שיש עכשיו אדם שיכול להגיש תביעות. זה תקדימי. ולא ראיתי גם התיחסות - - -

האם אתם עושים השוואה עם ביקורת שמדינות אחרות מקבלות ועם התהליכים שהן עושות? לעשות השוואה בינלאומית. כך אנחנו נדע אם זה מגמתי, לראות את זה ב - -

לא, אני לא אמרת שזה מגמתי וזו לא הנקודה שלי. ראה, אני משווה את מה שאמרו עלינו - כמו שאמרה יושבת ראש הועדה, על הקרבנות ממחנות העינויים בסיני למה שאמרו על מצרים. לגבי מצרים, קראתי את הדוח על מצרים וההתיחסות היא מינורית.

חמור מאד. רע מאד.

ההתיחסות היא מינורית, יכול להיות שצריך לקרוא את הדברים ביחד, אני לא יודעת, אני אומרת מה שאני יודעת.

כאילו אנחנו - - -

ישות נפרדת.

דבר אחרון, היתה הרשעה השנה, בתיק של עבודת כפיה שלא מוצאת ביטוי בדוח אבל זה חשוב, חשוב לציין, היה תיק של סחר לנטילת איברים מן הגוף השנה. תקדימי במישור הבינלאומי.

עם כל זאת, אני לא רוצה להיכנע -ואמרתי את זה לאורלי, אני לא רוצה להיכנע לפיתוי ולהיות בעמדה הגנתית שבה אני אומרת "כל העולם כולו נגדנו" כדברי יורם טהר-לב, אני לא רוצה, אני כן רוצה ללמוד מן הדוח אבל, אני כן רוצה שתהיה לכל הגורמים פה תמונה מלאה, כי בלי תמונה מלאה, לא נעשה שום דבר.

זה שאנחנו נעשה בקרה, גם מול הדוח - זה בסדר גמור אבל כשקראתי את הדוח, עלה בפניי המאמץ העילאי שעושים גם בחקיקה וגם בפעולות אופרטיביות כדי לעזור לאותם קרבנות סחר ואני כן רוצה שהמדינה שלנו תיחשב נאורה ואין ספק שאם בדוח משווים אותנו עם מצרים ועם מה שקורה בסיני, אז משהו השתבש בתהליך, משהו לא בסדר, זאת אומרת, לא שאנחנו לא נבדוק את עצמנו ויכול להיות שצריך להעלות את דרג המעורבים בתהליך שלנו עד לרמה של ועדה בסנאט או בקונגרס שעוסקת בעניינים בסוג זה. כמו שלנו יש ועדה בכנסת, יכול להיות שאנחנו צריכים להגיע לשם ולומר שאין זה הוגן שכותבים עלינו דוח כזה.

במסגרת תכנית העבודה שלכם לקראת שנה הבאה, יצטרך אולי להיות מאמץ שלנו מול מחלקת המדינה, שעובדות לפחות יגיעו -ואני אשתמש במושג דוח מוטה, שלא יהיה דוח מוטה. אנחנו נעשה בקרה על עצמנו, לא נוותר לעצמנו אבל בשום פנים ואופן אני לא מוכן שאנחנו נוציא את דיבתה של הארץ רעה -מה שלא מגיע לנו, לפחות מה שאני מתרשם ולכן, גם אם צריך לכתוב דוח של הועדה שמפנה למחלקת המדינה, באמצעות משרד החוץ יחד עם משרד המשפטים למחלקת המדינה כדי להפריך לפחות חלק ממה שאולי לא נכון, לבוא ולהגיד ולציין מה שנעשה, את הדרך הארוכה שנעשתה מלפני חמש או שש שנים להיום, אחרת לא תהיה לנו מוטיבציה.

אני לא רוצה להשתמש במלים שמשתמשים בהן על פגיעה בנו כביכול אבל לא נוכל להשלים עם סיטואציה כזו בשום פנים ואופן. מערכת ההסברה הישראלית עוסקת בכל הנושאים המדיניים וזה חלק מדמותה של המדינה שלנו. אנחנו לא נוכל לוותר, מה שטוב במדינה שלנו הוא שהיא נאורה ואם משווים אותנו למה שקורה בסיני, מקום שלא שייך לנו, ומשליכים את מה שקורה בסיני אלינו אז זה רע מאד, שיואילו בטובם ושיפתרו את הבעיה של סיני, לא על גבי דמותה של המדינה במה שלא נכון. שוב, כשאני אומר את זה, זה לא אומר שאנחנו לא נעשה בקרה על עצמנו ואני למשל בעד למצוא כמה שיותר מקומות עבודה לאותן נשים ודעתי ידועה, אבל, שוב, זה החלק ההומני לחלוטין ולא על מה שלא מגיע לנו, ש"נחטוף" דוח. אני הייתי מאד כעוס כשקראתי את הדוח כי אני יודע מה עושים פה, זה לא נכון מה שנעשה עם הדוח.

תודה רבה לחבר הכנסת מולה.

אנחנו משוחחות על זה, לשאלה איך מתייחסים למדינת ישראל, והדברים דומים לנעשה בבית הספר, כשיש את התלמיד המצטיין ומצפים ממנו ליותר, ולעומתו, התלמיד החלש יותר מקבל לפעמים יחס של סלחנות אז זה אולי יכול להסביר את הביקורת שנמתחת עלינו. האמת היא שאנחנו שואפים להיות חלק ממדינות המערביות ואנחנו חלק מן ה oecd כמדינה מתועשת ומתקדמת אבל בכל מה שקשור לזכויות אדם עדיין יש מה לעשות. אין ספק שבמדינות אחרות באירופה יש הפרה של זכויות אדם לא פחות מאשר בישראל אבל ההתיחסות אליהן היא קצת אחרת. ארצות הברית היא ידידה של מדינת ישראל ומסייעת לנו בתחומים רבים אבל עדיין, בהתייחס לדוח, לא ממש רואים את השינוי, את המגמה של השינוי בארבע השנים האחרונות, זה לא בא לידי ביטוי בדוחות האחרונים.

הייתי בארצות הברית לפני קצת פחות משנה, ונפגשתי עם גורמים במחלקת המדינה, הייתי גם באו"ם וגם רחל גרשוני היתה בארצות הברית והצגנו בגוף ראשון, אני הצגתי את הדברים כיושבת ראש הועדה, מן ההיכרות שלי ומן התפקיד של הועדה שהוא לבקר ולפקח על פעולות הממשלה. סלחנות היא לא הצד החזק שלי ואתם נחשפים לזה בישיבות ואנחנו דורשים מן הממשלה לטפל בסוגיות האלו והעליתי את החוזקות שלנו וגם את הביקורת שיש ואת התהליכים ואת השינויים אבל הדבר לא בא לידי בטוי.

ודבר נוסף לגבי הפעילות שלנו בזירה הבינלאומית: התקיים דיון באו"ם על זכויות האדם ולצערי הרב מדינת ישראל בחרה להחרים את הדיון. מאד התפלאתי וכשחזרתי לארץ פניתי אל הגורמים הרלבנטים במשרד ושאלתי למה אנחנו מחרימים? למה אנחנו לא שולחים משלחת של ארגונים חברתיים שמטפלים בזה וארגונים חברתיים שמקבלים סיוע מן המדינה, של משרדי ממשלה, של נציגי המקלט, של נציגי הסנגוריה, שיבואו ויציגו את הפן הזה של מדינת ישראל שכל כך עושה. התשובה שקיבלתי היתה שבמקרים שאנחנו משתתפים בדיונים האלה בדרך כלל מנצלים את זה כדי לתקוף את ישראל על רקע פוליטי.

לי זה מאד חרה ברמה האישית כי מדינת ישראל עושה הרבה כדי להגן על זכויות אדם ולהגן גם על זכויות של קרבנות גם סחר לעבדות וגם על אלו של קרבנות סחר לזנות ולצערי הרב זו התשובה שקיבלתי. אשמח לשמוע אם יש שינוי במדיניות ובהתיחסות.

כשקיבלתי את הדוח הופתעתי. הוא לא משקף את המציאות. מן הראוי היה שמחלקת המדינה אמריקנית -אם היא מתייחסת ברצינות לדוחות האלה, תשלח לכאן נציגים ותראה את העשייה. מדינת ישראל היא אחת המובילות בעולם -מעבר לנושא של הפניית לקוחות שלא אתייחס אליו, אני חושבת שכל הפרמטרים בשינוי שמדינת ישראל עשתה בשנים האחרונות, כולל הקצאת תקציבים, כולל פעילות של כל משרדי הממשלה, עצם היות הועדה כאן בכנסת ועוד. ברשות לקידום מעמד האשה יש מאגר מידע שאנחנו נותנים ממנו לכל יועצת לקידום מעמד האשה שמבקשת מידע על סחר בנשים, המענים שיש כאן לא קיימים בהרבה מדינות באירופה. יכול להיות שמקבלים דוח כתוב מכל מדינה והוא עובר ממדינה למדינה ובדוח הזה יש התיחסות לדברים האלה, אני לא יודעת איך להגיד את זה אבל דוח רציני צריך להיעשות על ידי מראה עיניים, על ידי ריענון ופגישה עם מי שנמצא במקלטים, עם האוכלוסיה המקצועית שמטפלת בזה וזה אחד התחומים שבו מדינת ישראל צריכה להתגאות בהם והיא עברה שינוי מדהים.

אני לא יכולה לקבל את ההסבר שהציפיות מאתנו הן שונות כי צריך איזושהי הוגנות כלפי האנשים שעובדים את עבודת הקודש הזו. אני לא יודעת אם יש עוד מדינה בעולם שבה ראש ממשלה ונשיא מעניקים עיטור לאנשים שנאבקים בתחום הזה ומעלה את זה על נס ולכן קשה לי לקבל את הדברים.

לגבי הסחר בבני אדם, הפרמטרים שמתבקשים מישראל, כשיש עלייה מאד גדולה במספר הפליטים ומסתננים או מהגרי עבודה שנכנסים אליה, במספר מבקשי מקלט כמו שנאמר כאן בהערות כרגע, המספרים שלהם שונים לחלוטין ממספרים שמתמודדים אתן מדינות אחרות בעולם ולכן, מחלקת המדינה -אם היא מתייחסת ברצינות, עליה לשלוח נציג שיראה את הדברים ותראה את השונות בעין. אני משוכנעת בתמימות שאין מדינה בעולם שתוביל לפנינו מלבד אי אלו מדינות ליד סקנדינביה ואני לא בטוחה שבארצות הברית עצמה מתקיים אותו תהליך שקיים כאן.

הצטרפה לדיון נציגת משרד החוץ ונשמח לשמוע את התייחסותך.

ראשית אתייחס לדברים שעלו. קודם כל יש שיתוף פעולה מאד חיובי עם מחלקת המדינה האמריקנית, גם בהעברת חומרים מראש, אנחנו בשנה הזו ארגנו -באמצעות השגרירות שלנו פגישה עם גורמים ממחמ"ד.

עלתה טענה שאין ביטוי להתקדמות שנעשתה פה אבל מצד שני אין לנו שליטה - - -

זה בדיוק התפקיד של משרד החוץ. אם משרד הבריאות - - -

אז כפי שציינתי, - - -

אם משרד הבריאות או המשרדים האחרים לא היו עושים את העבודה אז לא היינו באים בטענות.

אני לא הפרעתי לְךָ, תן לי לסיים. אנחנו מדברים על המאמצים שנעשים במשרד החוץ ושוב, יש שיתוף פעולה מאד הדוק עם מחמ"ד, ארגנו את הביקור, אנחנו נפגשים עם הגורמים כדי להביא את הדברים לידי ביטוי, צריך לראות גם את הפרספקטיבה הבינלאומית. גם האמריקאים עצמם מדרגים את עצמם במספר שתים זאת אומרת שאנחנו נמצאים בחברה טובה במרכאות - -

לא, ממש לא, אני רוצה להיות טוב יותר ובנוסף לא הייתי רוצה להשוות את - - -

אז כמובן שהשאיפות שלנו הן שהדברים יבואו לידי ביטוי ואנחנו מנסים, גם את המסקנות של הדוח הקודם ניסינו לשפר באמצעות הביקור וכו'. ננסה גם לקראת הדוח הבא.

למה החרמתם את הכינוס?

לגבי הכינוסים, אני לא יודעת על איזה כינוס מדובר, אני משתתפת בהמון ועדות, גם בז'נבה וגם בניו יורק, לגבי זכויות אדם, אנחנו לא מחרימים שום דבר, אנחנו באים לכל הועדות ויש לנו נציגות באו"ם בז'נבה שמיוחדת למועצה לזכויות אדם. זה מה שהיא עושה. יש דיונים קונקרטיים וספציפיים מאד שניתן לספור אותם על יד אחת שמדינת ישראל -באמצעות נציגים שלנו, מחליטה לא להגיע אליהם בגלל שזה מנוצל פוליטית נגדנו.

אני מדברת על הדיון שהיה דיון קונקרטי שהמדינה בחרה לא להגיע. מדובר על זכויות אדם. אני יכולה לבדוק. התשובה שקיבלתי ממשרד החוץ היתה שבחרנו לא להשתתף.

אני לא יודעת מי ענה לך, זה התפקיד שלי, אני כל הזמן מייעצת לוועדות, גם של סחר בבני אדם, אנחנו מגישים תגובות לכל הדוחות ומגיעים לכל הדיונים. ככלל יש שיתוף פעולה מלא ונציגים קבועים שלנו שמשתתפים בדיונים האלה כולל משלחת מיוחדת שלנו בז'נבה.

אני משתתף במשלחת לאירופה, גם של האיחוד האירופי ויש ועדות של זכויות אדם. לא פעם, לא פעם ממשרד החוץ אנחנו מקבלים איזושהי אי נחת מסויימת כי אנחנו מגיעים לדון שאמור להיות מנוצל לרעה. עצם העבודה שלא מגיעים, שמחליטים לא ללכת אפילו כדי להתעמת ואסטרטגית עדיף לפעמים להתעמת - - -

בוודאי.

שוב אני אומרת, זה מה שאנחנו עושים, אני לא יודעת באיזה דיון מדובר אבל יש לנו משלחת קבועה לאו"ם שמגיעה כל יום לדיוני מועצת זכויות אדם, זה התפקיד שלה, היא מגיעה לכל המושבים, אני נוסעת לתגבורים, אני משתתפת. אם יש דיון קונקרטי של דבר שמפחדים שהוא ינצל לרעה כי הוא בא עם משהו מיוחד אז מחליטים לא להגיע אבל ככלל יש שיתוף פעולה מלא ונוכחות מלאה.

היתה הזדמנות להגיע ולא הגיעו אבל אני מוכנה להעביר אליך את המועד. אבקש ממשרד החוץ - - -

נמצא פה מנהל מחלקת צפון אמריקה, מרטין פלד.

נושא נוסף שעלה מול משרד החוץ הוא פיקוח ובקרה על מהגרי עבודה שמגיעים לישראל עוד לפני הגעתם לארץ, ברמת השגרירויות והקונסוליות. זה עלה לא פעם בדיוני הועדה, זה עלה בפני סגן שר החוץ אילון ואנחנו, לאורך כל הדיונים, קיבלנו תשובות לפיהן נעשית בדיקה, גם במשרד החוץ וגם במשרד התמ"ת. עולה צורך בפיקוח על ההליך, בפיקוח ובקרה בקונסוליות עצמן, בשגרירויות, על מהגרי עבודה שמגיעים לארץ והתשובה שניתנה לוועדה היא שהקונסול הוא הבקר שמפקח על מהגרי עבודה שמגיעים לארץ והוא עובר על כל הבקשות והפניות. הנושא הזה עלה כנושא חסר מול משרד החוץ. השאלה היא אם יש לכם כוונה -כי בדיונים הקודמים כן היו כוונות, לשנות את המציאות הזו, לצרף אולי קונסול עבודה או נציג שיבחן את הבקשות האלו בצורה יותר מעמיקה. אנחנו מדברים על הפרה של זכויות אדם עוד לפני שהגיעו לישראל, בתהליך ההגעה שלהם לחברות כח אדם בארץ המוצא ואחר כך לחברות כח האדם בארץ. הקונסוליה היא הגורם המתווך. אין אפשרות שמישהו יגיע לארצות הברית, למשל, לעבוד, בלי שהוא עבר דרך השגרירות או הקונסוליה, עבר תחקיר ושאלון מעמיק. התשובה שקיבלנו היא, כאמור, שהקונסול עושה את זה וביחד עם כל התפקידים הנוספים שהקונסול צריך לעשות זה לא סביר שהוא יהיה הבקר והפקח על חוזה התקשרות של העובדים ועל הסינון שלהם בדרך לישראל.

אני לא באתי מן התחום הקונסולארי ורק אצביע על נקודה אחת.

את אחראית על זכויות האדם במשרד החוץ.

בלשכה המשפטית אני אחראית על זכויות אדם אבל לא על התחום הקונסולרי. מה שכן אומר הוא שנעשית עבודה באמצעות חלופת ברושורים בשפות שנות שמתורגמות באמצעות הקונסולים לענין הפצת המודעות לטובת סחר בבני אדם. גם רחל גרשוני תוכל להרחיב על כך כי זה נעשה בשיתוף פעולה איתה. זה על מנת להרחיב את המידע לגבי התופעה ולגרום לנשים לא להגיע או לשקול את צעדיהן.

לגבי הדברים האחרים, נבדוק באמצעות הגורמים הרלבנטים.

על איזה חלק את אחראית?

אני אחראית מול האו"ם, מול הנציגויות בז'נבה ובניו יורק, על כל הענין של ועדות והחלטות בנושא זכויות אדם. יש בלשכה המשפטית מחלקה שמתעסקת עם התחום הקונסולארי ועובדת מול נציגי משרד הפנים ומול הקונסוליות בעולם.

מרטין פלד הוא במחלקה המדינית של צפון אמריקה.

הדיון היום הוא על סחר בבני אדם. בדוח היתה ביקורת על כל מה שקשור בתחום הזה של סחר בבני אדם ומהגרי עבודה שמגיעים לישראל. מן הראוי היה שיגיע אדם מתוך משרד החוץ שמטפל בנושאים האלה, זה לא ייתכן ששולחים עורך דין או ממישהו שמטפל בצפון אמריקה.

הוא מטפל מול מחמ"ד ולכן הוא נשלח לכאן.

מול מחמ"ד זה חשוב מאד אבל אנחנו מדברים פה על הנושא כולו. אני אתייחס לזה בסיכום, כי נבקש לקיים דיון במעמד שר החוץ או סגנו ואנחנו מבקשים שתציגו תכנית עבודה רחבה וכוללת של משרד החוץ בנושא הזה. אם זה מול מדינות המקור שמשם מגיעים מהגרי העבודה והקרבנות ואם זה ברמת ההעברה שלכם מול מחלקת המדינה. נצטרך לעשות דיון. הוא יתקיים במושב הבא.

האם קיימתם דיון בתוך משרד החוץ על הדוח?

כמובן.

האם יש תכנית עבודה שנתית לטיפול בקרבנות סחר?

יש לנו תכניות עבודה בתוך המחלקות השונות ויש תכנית עבודה. מי שמרכז את הנושא זה האגף לארגונים בינלאומיים במשרד החוץ, יש מחלקת זכויות אדם שם והיא מרכזת את כל הנושא וכן, יש תכניות.

האם יש נציגות לוועדת המנכ"לים? והאם הם באים לידי ביטוי?

האם לא מטריד אתכם שכל שנה אנחנו מתרשמים שאנחנו עושים עבודה -ובאמת עושים עבודה ושאנחנו "חוטפים" כל שנה בדוח, האם זה לא מטריד את משרד החוץ?

אני יכולה לחזור על הדברים שאמרתי קודם. כמו שציינתי, אנחנו מקיימים -בשיתוף עם רחל, מקיימים דיון לגבי הדוח בכל שנה.

לא אמרתי שאין לכם שיתוף פעולה עם רחל, שאלתי אותך על- - -

אנחנו אוהבים תכניות עבודה עם לוחות זמנים ויעדים ומטרות וכשאנחנו מדברים על חלק מתהליכי עבודה כפי שעשינו במשרד ממשלה אחרים, אם זה במשרד הפנים, אנחנו - - -

אם משרד הבריאות לא היה עושה את העבודה בתחום הבריאות ולא היה מטפל באותן נשים אז לא היינו שואלים את אותן שאלות אבל - - -

אבל כבר אמרתי שאנחנו מעבירים את המסרים לשגרירות האמריקנית גם באמצעות השגרירות שלנו בארצות הברית. אתם שואלים שתי שאלות, האחת, איך העבודה לא באה לידי ביטוי בדוח והשניה שאתם שואלים היא איזו פעילות משרד החוץ מבצע. לגבי החלק הראשון יש מגבלה ולגבי הדבר השני, כפי שאמרתי, גם בדוח המשרד, באמצעות הגורמים הרלבנטים, אנחנו פועלים מול השגרירות האמריקנית בארץ ואנחנו פועלים עם שגרירות ישראל בוושינגטון מול המחמ"ד, שלחנו את רחל גרשוני בשנה שעברה על מנת להשפיע על הדוח והגענו לביקור משמעותי.

אבל במבחן התוצאה - - -

בסוף הדיון נזמן את משרד החוץ ונעשה דיון ממוקד מול משרד החוץ בו נבקש תכנית עבודה. העבודה של מדינת ישראל היא לא רק מול מחמ"ד ומול ארצות הברית אלא גם מול מדינות המקור שמשם מגיעים.

זו נקודה שציינת לפני כן ו - - -

זו נקודה מרכזית. הועדה הכאן היא ועדה למאבק סחר בבני אדם ולא ועדה לקשרי חוץ ולחיזוק היחסים עם ארצות הברית.

זה לא רק עם ארצות הברית אלא גם עם הגורמים באו"ם ויש את הקונסולים שנמצאים ברחבי העולם וכמו שאמרתי, אני לא אחראית על התחום הזה אבל יש עבודה שמתבצעת מולם למשל באמצעות הפצת ברושורים עם תרגומים לכל השפות, כדי למנוע מגורמים לנצל את מדינת ישראל ואת הכניסה אליה.

אנחנו נקיים דיון רחב יותר. האם מר פלד רוצה להוסיף משהו?

אין לי מה להוסיף.

נקיים אם כן דיון מסודר ונבקש תמונה רחבה, לא תמונה מצומצמת.

אני חושבת שנתתי תמונה רחבה.

אבל את לא אחראית על הצד הקונסולרי. נתקדם.

באופן כללי, לא בכל תחום נערכים ראיונות לעובדים זרים אלא רק בתחום של סיעוד, לא בבנין. גם בסיעוד יש לנו בעיות והן לאו דוקא של משרד החוץ, משרד החוץ לא מחזיק שגרירות בסרי לנקה, הוא לא אשם שמשרד הפנים נותן אשרות למדינה שאין בה שגרירות. אין מי שיקיים את הראיון ואם מקיימים אותו בכלל אז זה בנוהל וידאו. משרד החוץ גם העיר בעבר שיש בעיה עם מקרים שבהם משרד הפנים מאשר היתרים.

הסכם בילטראלי בין המדינות הוחלט ב- 2005 ומאז אנחנו כל שנה מקבלים דחייה של ההסכם. רק עכשיו התקבלה החלטה, באיחור של שבוע מן החלטה האחרונה -שפקעה ב-30 ביוני, לאפשר להמשיך להביא עובדים לסיעוד כי בתחום הבנין סוגרים את זה, ועל סינון עובדים - יש עוד דחיה של שנה שבמהלכה ייערך פיילוט אז זה לא רק משרד החוץ.

ההסכם פותר בעיות רבות ונכון, יש כאן התיחסות שהיא פחות טופחת על השכם אבל יש בעיות שלא עולות בדוח מחלקת המדינה האמריקנית וכשהן יעלו מחר אז תהיה הורדה. יש התעלמות מן הנושא של העסקה של מסתננים ומבקשי מקלט שמועסקים פה בלי שום מעמד והרבה פעמים בתנאים של עבדות ומשרד הפנים ממשיך להעסיק אותם מצד אחד ולתת אשרות מצד שני, - - -

אתה אומר שיש דברים ש - - -

זה נושא שעולה בוועדת הכנסת.

זה נושא שהוא פרוץ ולא מטופל.

אבל בעוד שנה אנחנו נשמע על זה כאן. אי אפשר להמשיך להתעלם מזה שיותר ויותר תביעות מגיעות על העסקה בתנאים שלא עולים בקנה אחד עם החוק. משרד התמ"ת ממשיך לספר על איך הוא ממשיך לנסות לגייס פקחים של עבודה שיעשו ביקורת על זכויות העובדים ולפני שנה אישרו תקנים אבל אנחנו עדיין מחכים להם ונמשיך לחכות להם עוד שנה. בדוח הזה נותנים הרבה דברים למשטרה אבל המשטרה - - -

נמשיך את הדיון. נעבור בצורה מסודרת.

הנושא מטופל במדינות אחרות בצורה מאד יפה אבל הדגש הוא כבר במשך שנתיים על סחר בתנאי עבודה ולדגש הזה אין מענה.

מבחינתנו אנחנו רואים את הדוח הזה כמאכזב אבל אנחנו לא עובדים של הדוח אלא שאנחנו עושים את הפעילות הזו משך מספר שנים כי זו החלטה של המדינה לטפל בנושאים האלה ואנחנו נמשיך לטפל בהם עם הדוח או בלי הדוח, זה מאכזב שהדוח לא מצביע על מה שנעשה במשך ארבע השננים האחרונות אבל אני אומר לך שאנחנו -מתוך החלטה, זו החלטה של הממשלה לטפל בסוגיות האלו, בין אם יהיה דוח ובין אם לאו, אנחנו עושים את שלנו כמיטב יכולתנו.

זה תחום לא פשוט. קודם כל רק להכניס לתודעה של העובדים, למודעות שלהם, שיש תחום כזה וצריך למקצע את העובדים - אלה לא דברים פשוטים, אפשר להדיר "על השולחן" אם זה סחר או לא אבל בשטח הדברים יותר מורכבים ואנחנו באמת המון עושים המון פעולות וכמו שגברת גרשוני ציינה, אנחנו נעזרים בכל אמצעי שיש - בהדרכות ובהכשרות ובריענונים על מנת להביא את העובדים למודעות ולרגישות הרצויות. לא סיימנו, יש המון בעיות, יש המון תקלות, אני מקבל דיווחים - - -

יש שנתיים שלמות של התעלמות מצד משרד הפנים או מצד גופים אחרים שעוסקים בענין של פליטים ועובדים עבודה שהיא עבדות. שאלת זכויות האדם לא מסתפקת במה שאמר הדוח מן הבחינה שאתה מנתק את עצמך. אני מבין שאתה אומר שהם מסתננים והם בלתי חוקיים, עשינו להם טובה שהוצאנו אותם מן הכלא ואני יכול להבין את זה אבל, מן הנקודה של זכויות האדם אני לא יכול להבין וודאי וודאי שבמחלקת המדינה לא יבינו אותנו.

קודם כל לא כל מי שהגיע דרך מצרים הוא קרבן סחר. יש למקד את הדיון.

הדבר עלה לא פעם בדיוני הועדה. אותם אנשים שמגיעים ממצרים -ואני אגיד 'מצרים' כי סיני היא מצרים אם נרצה או לא נרצה, הם מגיעים ממצרים והם מנוצלים כאן בתוך שטח ישראל.

יש כאן שאלה נוספת, לגבי ההיתרים שלא ניתנו לקרבנות שכבר אותרו וזוהו ככאלה. יש כאן מספר קרבנות שנמצאות במקלט, שהועברו מסהרונים, שמונה נשים מסהרונים, שמונה נשים שנמצאות כאן תקופה ארוכה. יש נוהל במשרד הפנים שמתיר את הנושא הזה ולפיו, ברגע שמישהי אותרה כקרבן והיא עוברת למקלט אז היא אמורה לקבל היתר באופן אוטומטי. יש כאן נשים שלא קיבלו היתר ונמצאות זמן לא מבוטל במקלט. יש גם גברים ב"אטלס" במצב דומה.

קודם כל מדובר בתופעה רחבה שכרגע נבחנת על ידי כלל משרדי הממשלה הרלבנטים, רחל גרשוני נפגשה עם המנכ"ל שלנו וגם אני ומיכל נוכחנו בישיבה. מדובר בתופעה חמורה ולא פשוטה בכלל, לא ברור גם באילו מספרים מדובר, אנחנו יודעים שהן עוברות איזושהי מסכת של עינויים במצרים וכנראה גם בדרך לישראל ואז הן מגיעות. אנחנו -כממשלה, לא משתחררים מאחריות כלפי אותם נשים וגברים והסוגיה הזו כן תיבחן על ידי משרדי הממשלה ונראה איך לפעול. אנחנו מקווים שרחל תוכל להוביל את הצוות שיבחן את הדברים וגם יתן פתרון הולם. יש לתת פתרון אבל בגלל שלא מדובר במקרה בודד או במקרה חריג אלא בתופעה כוללת עלינו לבחון אותה.

אני מדברת על שני צירים, האחד הוא לבחון את התופעה הכוללת של קרבנות שמגיעים ומגיעות דרך הגבול המצרי לתוך שטח מדינת ישראל והם פליטים או קרבנות או מסתננים שנעשתה כלפיהם עבירה, עליהם יש אחריות הומניטרית של מדינה ישראל והיא לא תתנער מזה. אנחנו חתומים על אמנות בינלאומיים ואנחנו רוצים להיות חלק מן המדינות המתקדמות ומצד שני כשמגיעים מאפריקה אז ההתייחסות שלנו יותר מקלה. יש שמונה קרבנות שנמצאות במקלט לפחות שמונה חודשים. לא צריך לבחון כאן תופעה כוללת. הן לא יכולות לצאת מן המקלט ולא יכולות לעבוד.

הן יוצאות אבל לגבי הנשים, מתוך כל הנשים שיצאו מן המקלט הוגשה בקשה רק לגבי נפגעת אחת. הבקשה שלה תלויה ועומדת כבר שנה. עם כל הכבוד לרעיון לגבש צוות ושרחל גרשוני תנהל אותו, יש נוהל של משרד הפנים והוא אמור להפעיל את שיקול דעתו. עליו להחליט אם הנוהל חל או אם יש לשנותו. יחד עם זאת לא יעלה על הדעת שבקשה תהיה תלויה ועומדת שנה.

מה קרה עם הקרבנות מברית המועצות לשעבר?

הגשנו בקשה לגבי גבר אחד ולגבי אישה. הבקשות תלויות ועומדות שנה. שנה.

זו לא החלטה נקודתית. לגבי מסתננים ומבקשי מקלט אנחנו מתמודדים עם תופעה מאד רחבה עם מספרים מאד גדולים.

מדברים על קרבן שנמצאת במקלט.

נכון אבל יש עוד שאלות.

היא לא מאריתריאה או מסודן. בקשה אחת היא של גבר סיני שהוחזק בסיני בתנאי עבדות והשניה היא של בחורה. זה לא קשור לסוגיה של אריתריאה או לסודן. שנה.

השאלה היא לא אם זו סודן או אריתריאה אלא שככל מגמת ההסתננות - - -

היא נמצאת במקלט. היא לא פליטה או מסתננת שנמצאת בדרום תל אביב באופן לא חוקי. היא נמצאת במקלט. אדם מגיע למקלט וזה אומר שיש לו את ה ticket הראשוני של קרבן, הרי לא מכניסים למקלט את כל המסתננים והפליטים. הלואי ויכולנו לתת מענה לכולם אבל אני מדברת על קרבן אחד.

יש בקשות אבל הן לא לגבי מבקשות מקלט מאריתריאה וסודן. הגשנו בקשות, כמו שאמרתי עבור בחור סיני ועבור בחורה מניג'ר. הן לא רלבנטיות לענין פליטים מאריתריאה וסודן. שתי בקשות.

הסביר לך יוסי שלא מדובר רק בקרבנות מאריתריאה וסודן. זו מדיניות כללית.

המדיניות לגבי מי שבמקלט היא אחת. אי אפשר לנתק את זה.

זה חלק ממדיניות שצריך לקבוע אותה ואנחנו מטפלים בנושא הזה.

שנה? חברים, שנה? לתת מענה לקרבן שנמצאת כרגע במקלט לוקח שנה?

בואו נבחין -והבנתי גם מן הדוח שזה לא היה ברור, יש 'ראשית ראיה' אז נותנים לה מקלט. ברם, הקביעה שמדובר בקרבן סחר ואישור למתן הגנה הם בסמכות רשות ההגירה של משרד הפנים. המשטרה מפנה למקלט אבל הם לא בהכרח, הם לא אלה שקובעים.

יש לכם נוהל במשרד הפנים שמסדיר את הנושא.

לכן קיימנו ישיבות ונמשיך לקיים אותן - - -

אבל יש נוהל, למה לא מפעילים אותו?

מאחר ומדובר בתופעה רחבה -היא מדברת על אשה ספציפית אבל לגבי - - -

מדינת ישראל -ואני אחדד כאן כדי שתהיה אבחנה בין ההתיחסות לקרבנות שנעברה כלפיהם עבירה והם נמצאים במקלט לבין כלל הפליטים והמסתננים שצריך לפתור את הענין שלהם ברמה הלאומית וברמה הבינלאומית. חשוב שמשרד החוץ ישמע את זה. מדינת ישראל לא יכולה להיות עיר מקלט לאפריקה. ואני אומרת את זה בצורה חד משמעית אבל, משכבר הגיעו קרבנות והם נמצאים כאן אז צריך לתת להם מענה ואם יש שתי בקשות שמחכות שנה, כשיש נוהל קיים והוא לא מופעל, אז אנחנו רואים את זה בחומרה רבה. פנינו לשר, פנינו בשאילתא ואנחנו נפנה שוב לשר. אנחנו רואים את זה בחומרה רבה כי אם מדובר בשני מקרים או שמונה מקרים מול תופעה שמחייבת חשיבה ותכנון אז זה ציר אחר לגמרי. יש שתי מבקשות שמחכות ויש נוהל שלא מופעל. קחו את זה לשימת לבכם. אתם עושים עבודת קודש ואתם עושים עבודה נהדרת, בעיקר בשנתיים האחרונות, מן הרגע שנעשה שינוי ברשות ההגירה ומינהל האוכלוסין אבל עדיין, צריך לחזור ולטפל במקרים הספציפיים כי מאחורי כל פניה יש בן אדם. ועוד, אי אפשר לכרוך את כולם ולקרוא להם "פליטים ומסתננים" ועכשיו נחכה עד שההנהלה תחליט. תעבירו את המסר הזה אל ההנהלה. אנחנו מבקשים לקבל תשובה בתוך שבוע על המקרים האלה. ואם צריך להגיע לשר אז צריך להגיע לשר.

אני מבקשת לומר, זה לא רק שמאחורי כל פניה יש בן אדם אלא שזה בן אדם שהאוטונומיה שלו נשללה בצורה חמורה ביותר. אלו בקשות שמתייחסות לשני מקרים שהוחזקו בתנאי עבדות במדבר. אין חקירה משטרתית אבל יש חוות דעת של עובדת סוציאלית במקלט, שמלווה את המקרים והיא כותבת בצורה ברורה שהיא מתרשמת שמדובר בנפגע לפי חוק איסור סחר בבני אדם והיא מסבירה למה.

סיגלית, הנקודה הזו ברורה ואם צריך להפעיל יותר לחץ על השר אז זה מה שנעשה.

לגבי הדוח, קודם כל לגבי קרבנות סחר, עלה מן הדוח שהם נענשים, כביכול, בגין מעשים בלתי חוקיים שהם תוצאה ישירה מהיותם קרבנות סחר ונבהיר. ברגע שיש זיהוי וקביעה שמדובר בקרבן סחר, אנחנו אלא לוקחים בחשבן את השאלה איך הוא הגיע ארצה, אם הוא מסתנן או שוהה בלתי חוקי, למשל, אנחנו לא בודקים את העבר שלו לגבי הכניסה שלו לארץ. ברגע שהוא זוהה כקרבן סחר הוא מקבל מאתנו את המעמד בארץ שהוא ב'1. אם זה בתקופה של העדות אז הוא מקבל ב' לתקופת העדות ובסיום תקופת העדות הוא מקבל כאן שנת שיקום. יש מקרים שמבקשים שנה נוספת, הם נבחנים בהתאם לנסיבות של התיק. כל תיק נבחן באופן פרטני.

לגבי הכשרות, נקודה שהעלתה כאן רחל, בשנה האחרונה עשינו עשרות הכשרות - - -

כמה הכשרות היו לכם?

לגבי העברה של ביקורת גבולות מן המשטרה לרשות, עשינו קרוב לעשרה מחזורים של הכשרות ורחל היתה בכל אחד מהם, לפעמים היא היתה פעמיים ושלש כי היו מחזורים במקביל.

מה לגבי בקרים? האם גם במעברים מירדן?

בכל המעברים.

האם גם במעברים מן הרשות הפלשתינית?

לא. במעברים הפנימיים אנחנו לא נמצאים.

האם אין פיקוח של משרד הפנים במעברים ברשות?

לא, זו משטרה.

אבל גם בציר הזה מדובר על סחר בבני אדם, בעיקר קטינים ובעיקר זנות.

משרד הבטחון הוא שיושב במעברים הפנימיים ייחד עם המשטרה וצה"ל. הם אחראים על המעברים. רחל העבירה הכשרות גם לפקחי העבודה שלנו, לשאלת יושבת הראש, יש פקחים שלנו ויש גם פקחים של התמ"ת - - -

הענין של חוק שכר מינימום נשאר בתמ"ת.

רחל העבירה גם הכשרות ליחידה לעובדים זרים, ליחידת "עוז".

כמה פקחי עבודה יש במשרד הפנים? חמישים? האם אלה אותם פקחים שהם פקחי הגירה או שיש הפרדה ביניהם, האם הם יוצאים ביחד לפיקוח ובקרה?

כן. רחל נתנה כאמור, הכשרות גם ליחידת "עוז", שנמצאת בשטח. היא היתה אתם בסיורים והם נמצאים אתה בקשר יומיומי. אתמול ישבנו עם רחל כדי לראות איזה הכשרות נוספות אנחנו אמורים לעשות בכל היחידות שלנו ברשות, כולל ריענון וכולל הכשרות חדשות והקפנו כמעט את כל הרשות, עד סוף השנה כל הרשות תעבור הכשרות, ריענון והכשרות חדשות.

לגבי הזכותון, יש לנו זכותון שהודפס בשנת 2006 ומחולק לעובדים הזרים בשפה שלהם במספר מוקדים.

האם יש גם לסרילנקים שמגיעים עכשיו?

עשינו איזשהו ריענון לזכותון בעקבות המבנה הארגוני החדש שלנו ברשות. נפיץ את הזכותון במספר שפות, אנחנו כרגע בוחנים אילו שפות נוספות נדרשות כדי שנענה לצרכים המקומיים. הזכותון יהיה באתר האינטרנט שלנו כולל תרגום שלו לשפות.

האם למהגרי עבודה יש גישה לאינטרנט?

אנחנו ניתן את הזכותון - - -

מכמה מדינות מגיעים מהגרי עבודה בחסות המדינה?

מסרי לנקה, פיליפינים, תאילנד, קצת מזרח אירופה, מסין כרגע לא מגיעים.

מה קורה היום? אלה מסרילנקה - האם הם מקבלים זכותון?

אין לנו זכותון בשפה הסרילנקית כי - - -

יש מספר לא מבוטל של מהגרי עבודה משם.

בעקבות עדכון הזכותון נעדכן את השפות.

מה עושים איתם? איך הם יודעים מה הזכויות שלהם?

הם מאד דואגים לזכויות שלהם מתוך אינטרס לשמור על מקום העבודה. הלשכות הפרטיות הן שדואגות.

איך הם מנגישים להם את המידע? הרי תושבי סרילנקה לא דוברים אנגלית

יש להם נציגים מטעמם, מסרי לנקה.

"שמסבירים להם את הזכויות". נפלא. אחרי שהם גובים מהם דמי תיווך מופקעים אז הם מסבירים להם את הזכויות. שוב, חברים, אם מדינת ישראל פותחת אפשרות אז למה בדיעבד? למה לא מראש? הרי זו תכנית העבודה שלכם, יש החלטה שמתקבלת במשרד הפנים לפתוח אשרות למהגרי עבודה שמגיעים ממדינה מסויימת אז לפני שפותחים את האשרות מכינים את המערך ההסברתי. אי אפשר להביא הנה עובדים, להפר את זכויות האדם שלהם ואחר כך לחפש את מי שיסביר להם את הזכויות.

הרי נתקלנו כאן בתופעות קשות שבהן עובדים נוצלו כי הם חשבו שזו הגדרת התפקיד שלהם, והלוא במדינה שממנה הם באים הדברים לעתים אכן חלק מהגדרות התפקיד. היו מקרים של ניצול מיני של עובדים ועובדות שחשבו שחלק ממתן השירותים הוא שירותי מין.

לכן אנחנו דואגים שיהיה זכותון מעודכן ומקווים שיופק ויחולק גם בנתב"ג, גם ביחידה לזרים, גם בלשכות - - -

האם אתם עובדים בשיתוף עם משרד החוץ?

ברגע שהזכותון יהיה מוכן נעביר אותו. למשרד החוץ בזמנו העברנו את הזכותון.

יש זכותון שיצא בשיתוף פעולה של הג'וינט והרשות שלנו ועוד מספר גורמים. הזכותון מחולק לכל עובד בכניסה לארץ. יש בו מספרי טלפון מעודכנים של גורמים שהוא יכול להסתייע בהם.

כמו שציינה אורלי הזכותון הזה יחולק בכל "צומת" שבו יש עובד זר ונציג רשות. נדאג להפיץ את זה לא רק בנתב"ג אלא נעביר את זה גם למשרד החוץ והוא ימסור אותו במעמד של קבלת האשרה בנציגות.

לגבי הנוהלים, - - -

מהם לוחות הזמנים לזכותון?

אנחנו מקווים - - -

הנה זה הזכותון, זו העבודה המשותפת של הג'וינט.

זה לא זה, זה הוצג בפעם הקודמת.

זהו זכותון שמקיף את הכל. יש בו מספרי טלפון אליהם הם יכולים לפנות.

לגבי האשרות, יש נהלים מסודרים, אנחנו פועלים על פיהם. ברגע שהמשטרה מזהה קרבן -על פי 'ראשית ראיה' כמו שציינו- הוא עובר למקלט, במקלט אנחנו נותנים אשרת ב'1, גם לתקופת העדות וגם לשנת השיקום.


אבהיר, אנחנו כרשות, לא מזהים את הקרבן ככזה. אנחנו לא הגוף שלמעשה נותן את האישור שמדובר בקרבן סחר.

אתם חיייבים לתת לו אשרה.

אנחנו פועלים על פי המשטרה. היא הגוף שלמעשה קובע. יש מקרים שבהם, ככל שישנם חילוקי דעות עם המשטרה אנחנו עושים שימועים למקרה ועל פיהם ועל פי קריטריונים מנהליים אנחנו קובעים.

המשטרה מפנה למקלט ואנחנו קובעים שמדובר בקרבן.

לגבי נתונים - - -

האם יש נתונים על מהגרים מסין?

אין סינים.

אין סינים.

היתה טעות רישומית שגלעד ביקש למסור עליה דוח. אין סינים.

יש סינים אבל הגעתם היתה לפני יותר משנתיים.

לגבי סיניות ואשרות העבודה שלכם, האם אין סיניות עם אשרות עבודה בתוך מדינת ישראל?

מדינת ישראל הביאה לפני כארבע שנים סיניות. אחרי ש"עלינו" על זה הפסקנו את זה באופן מוחלט. אין עובדות סיניות שמגיעות למדינת ישראל.

אלו חדשות. ומה קורה עם אלו שהגיעו לפני ארבע שנים?

חלק עזבו את מדינת ישראל.

כמה נשארו?

בודדות נשארו. אני יכול להפיק דוח כי לא ספרתי כמה יש.

זה חשוב לנו.

יש להן אפשרות לעבוד בתחום הסיעוד. יש מתי מעט. הרוב הבינו שקשה להתאקלם. הן לא יודעות את השפה, לא הצליחו לתקשר, קמו ועזבו. רובן עזבו. נשארו בודדות שעדיין עובדות והן חוקיות.

חשוב לנו שיהיו נתונים מספריים לצורך המיפויים שאנחנו עושים. תעביר לוועדה.

מבקשת שאם עולים מקרים של סינים, תנו לנו מקרים פרטניים, תתנו לנו שמות כדי שנוכל לצאת מאיזושהי נקודה ולבדוק. יוצאים בסיסמאות ואנחנו אומרים שאין.

אין עובדות חדשות אבל יש סיניות.

אם יש מקרים כאלו אז תעבירו לנו את פרטיהם. כל מקרה פרטני יקבל התייחסות.

דרך אגב, העובדות הסוציאליות בלשכות הפרטיות, האם הן עוברות הכשרה?

כן, כן. הן חלק ממערך ההכשרה. רננה אמורה לעשות להן - - -

הכנו את התכנית והן צריכות לעבור הכשרה.

אני רק רוצה לציין נקודה. עלו בדוח נושאים נוספים שקשורים אלינו, ליחידת ההיתרים, ויש פה נציג אבל, לגבי מפקחי עבודה ומתורגמנים, לגבי זה הוקם צוות בינמשרדי בראשות רחל כי מדובר בסוגיה שרלבנטית לכלל משרדי הממשלה.

לגבי אכיפת האיסור על גביית דמי תווך שלא כדין, הוא יוכל להרחיב במידת הצורך.

לגבי שלילת רשיונות תיווך בגין גביית דמי תווך שלא כדין, וענין הכבילה, לאור תיקוני החקיקה, רק אציין בקצרה, שבחוק הכניסה לישראל, בתיקון שלו, מצוין -ואני מצטטת "ובשים לב לחירותו של העובד כך שלא יכפה עליו לעבוד אצל מעסיק" בתיקון החוק, אנחנו רוצים לאזן בין אינטרסים שנים כמו עובדים זרים שנוטשים מעסיקים כי הם רוצים להיות בערים ולא בפריפריה או עובדים זרים שמעדיפים לעבוד עם קשישים ולא עם נכים, זאת אומרת, התיקון לחוק בא לנסות לתת פתרון גם למעסיקים ולקשישים וגם - - -

איך מתמודדים עם הסתירה הזו לזכויות אדם?

קודם כל לפי החוק השר אמור לתקן תקנות בהתייעצות עם שר הרווחה אבל, אפילו לשון החוק מסייגת את זה שאנחנו לא באים לפגוע בעובד או לכפות על העובד מעסיק ספציפי.

לגבי כל הנושא של העובדים הזרים, במדינת ישראל אין כבילה.

ודאי, כי עוד אין נהלים ואין תקנות.

לא לא אין כבילה. מאז שבגץ הכריע אין כבילה. עובד שהגיע לעבוד בענף מסוים רשאי להתנהל בין כל המעסיקים באותו ענף. זה המצב היום. כמו שאמרו פה, המצב הזה לפעמים מנוצל לרעה על ידי העובדים הזרים. לכן עשו את תיקון החקיקה, סעיף 21 לחוק הכניסה לישראל, וביקשו מאתנו - - -

עשו תיקון לחקיקה כי אין במדינת ישראל מדיניות הגירה ויותר קל לפגוע במהגרי עבודה שמביאים הנה בחסות מדינת ישראל מאשר לטפל בסוגיה הזו ברמה הכוללת.

זו אחת הבעיות, נכון. יש בעיה שניה שאנחנו מתמודדים אתה יום יום והיא גביית דמי תווך שלא כדין. מגיעים אלינו מטופלים סיעודיים שנטשו אותם כי הם לא גרים בתל אביב או - - -

לא נטשו. עובד התפטר ועזב את העבודה שלו.

יש גם נטישות - - -

אנחנו עוצרים את זה עכשיו. הדובר יסיים את זכות הדיבור. הסתייגויות יאמרו לחוד.

רננה לא סתם נרעשת מן הסוגיה הזו, היא עובדת סוציאלית ברשות ההגירה והיא נתקלת יום יום במקרה אלה. אנחנו צריכים לתת מענה.

התמקד בסוגיות שאתה אחראי עליהן.

אנחנו מנסים ליצור איזשהו איזון וכמובן שלא נקבע איזור גיאוגרפי ספציפי שלא יהיה בו מספיק מקום להתנהל אלא שהסקטורים יהיו מספיק רחבים כך וכמו שאמרו, לא תיפגע זכותו של העובד הזר לחירות.

מה עם דמי תיווך? איפה הפיקוח והבקרה שלכם?

לגבי דמי תווך, על הפיקוח והבקרה יוסי ירחיב אבל ברמת העקרון יש את ההסכם לגבי עובדים בחקלאות, זה משהו שיקודם גם במהלך השנה אחרי שיהיה פיילוט בנושא הסיעוד באמצעות המדינה, בנוסף להסכמים בליטרליים כאלה ואחרים עם מדינות מעבר לים. כל הנושאים האלה יעזרו לצמצם את דמי התיווך כמה שאפשר - - -

האם זה נעשה במסגרת הועדה של יוסי אדלשטיין?

זה נעשה במסגרת הועדה של רשות האוכלוסין. לכל הנושאים ועדת אדלשטיין קיימת אבל אבי ברזני, מנהל מינהל שירות למעסיקים ועובדים זרים, הוא מקדם את כל הפיילוטים האלה, הוא עשה את הפיילוט הראשון עם שלוש מאות עובדים בחקלאות, פיילוט שהוגדר כהצלחה. מקדמים את הנושא.

מבקשת לסכם משהו. אני מלווה את כל הנושא הזה כבר משנת 2004 ואני יכולה להגיד לכם שאנחנו העלינו את המודעות בזמנו במינהל האוכלוסין בכל הנושא של קרבנות סחר. זה היה קשה כי היינו צריכים לשנות את התפיסה, את הדימוי, ואנחנו ממשיכים. יש לציין שהיום יותר ויותר עובדים מודעים לנושא הזה ויודעים. כמו שיוסי אמר, זה קשה אבל אנחנו לא "נחים על זרי דפנה" אלא ממשיכים והראיה לכך היא שאנחנו ממשיכים עם ההכשרות ואת העבודה עם רחל גרשוני שעושה את זה נאמנה ונרתמת לנושא הזה.

תודה.

רק משפט. רחל אמרה את הדברים שרלבנטים לכלל משרדי הממשלה ואני רוצה להגיד -לאו דוקא בכובע של נציגת משרד הפנים אלא כנציגה של כלל משרדי הממשלה, לגבי התפקיד שלך, רחל, שבדוח היה כתוב generally well coordinated ומתוך ההשתתפות בכנסים ובמקומות שונים בעולם אני אומרת שלא ראיתי שבמדינות רבות יש מתאמת בין משרדית ובכלל, גם לא עבודה ענפה כזו וכל אחד פה, כשהוא מביא את עמדתו אז הוא מצטט את הצורה שרחל השתתפה או שהוא מתייחס לאיזשהו צוות עבודה שמתכנס אצל רחל, או הכשרות שהיא עושה ולהגיד ש"באופן כללי זה בסדר" גם במקרה שמתארים את התפקיד שלך או את החשיבות שלו במשרדי ממשלה, אז יש לזכור שבהחלט יש המון מה לומר שם.

תודה רבה.

אחלק לשניים את ההתיחסות שלנו. אני אפתח ולינדה מיחידת "סער" תמשיך.

ראשית, דיברו פה נציגי משרדי הממשלה השונים על כמה אנחנו חושבים שהדוח לא כל כך משקף את העשיה ואכן ראינו המון עשייה שנעשתה -לאו דוקא במשרד לבטחון פנים אלא גם במשרדים האחרים. - - -

נתמקד במשרד לבטחון פנים. זמננו מתקצר.

זה חשוב.

בוא נתמקד באכיפה שעליהם אתם אמונים.

אתייחס לזה אבל חשוב שזה ייאמר במיוחד כשנמצאים פה גם נציגי מחמ"ד, שישמעו וידעו גם את הדברים האלה, שבעצם הממשלה כן עושה וכן עובדת וחבל שזה לא בא לידי ביטוי בדוח עצמו.

לפני שאגע בדוח, לגבי זיהוי קרבנות והקביעה. מי שקובע שיש 'ראשית ראיה' זה אנחנו במשטרת ישראל. משרד הפנים - יש לו את האמירה שלו, יש לו את העמדה שלו אבל בסוף הקביעה נעשית על ידי המשטרה. אנחנו מקבלים את הקרבנות, את המקרים, אם זה ממשרד הפנים ואם זה ממשרד המשפטים או מן הסיוע, מבתי הדין, ומגורמים לא ממשלתיים. ברגע שאנחנו קובעים שיש 'ראשית הראיה' אז משרד הפנים עוזר -אם זה בהובלה למקלט ואם זה בכל האשרות שכרוכות ותלויות בהיותם קרבנות. הדבר נעשה בשילוב ידים של מספר גורמים ממשלתיים.

לגבי הדוח, הדוח נגע במספר נקודות שנוגעות למשטרת ישראל, חלקן חיוביות וחלקן טעונות שיפור. לא אתייחס לנקודות החיוביות כי אני בטוח שבנקודות האלו -כל כמה שהן מעניינות אותנו, יותר מעניין לדעת מה המשטרה כן עומדת לעשות או מה היא עשתה שלא השתקף בדוח.

לגבי הטענה להתמקדות בעבירות נלוות בתעשיית המין, תעשיית המין בכלל בתוך תעשיית הסחר בבני אדם היא נושא התעניינות במשטרת ישראל. המשטרה מתמקדת בעבירה הזו, בתחום של העבירות האלו. בתחום הזה מועבר דוח חודשי לשר, במקום שצריך להתמקד מתמקדים, זה עובר לשטח ולכל מקום שזה צריך להגיע אליו.

כשאנחנו בוחנים את המכלול של העבירות בתעשיית המין אז אנחנו רואים שכל הנושא של סחר לזנות הצטמצם מאד במדינה. לא נאמר שהוא נוקה לגמרי אבל הוא כבר לא תופעה. אי אפשר לקרוא לזה תופעה.

הקרבנות שמגיעות מחוץ לארץ מנוצלות ב- - -

תיכף אתייחס לשאלת יושבת הראש שלא נשמעה. זו כבר לא תופעה ולכן, היום אנחנו רואים יותר התמקדות בעבירות הנלוות לתחום הסחר במין, אם זה סרסרות ואם זה ניהול בתי בושת וכיוצ"ב עבירות נלוות לתחום הסחר לצרכי מין.

האם נעשית עבודה גם בקרב הפליטים ומהגרי העבודה? שכן גם שם, לפי המידע שאנחנו מקבלים, יש תופעות של זנות בתוך הקהילה של מהגרי העבודה. ניצול של קרבנות מתוך הקהילות שלהם.

במקום שבו יש מעידה ויש לנו מושג על משהו שמתרחש שקשור לתעשיית המין הדבר נבדק. זאת אומרת שאם יש לגורם או לארגון מידע קונקרטי לגבי אירוע ואפילו ברמת הידיעה, אם יש דברים ספציפיים הם ייבדקו ויחקרו. כשאנחנו חוקרים לעתים מסתבר שהמידע שיש הוא משהו אחר ממה שמסר הארגון.

השאלה היא האם אתם מקיימים חקירות גם כשמדובר בפליטים ונפגעי עבודה.

ברור. ודאי. שוב, ככל שהעבירות בוצעו בתחום מדינת ישראל אז משטרת ישראל תחקור.

אם יודעים שיש בעיה עם מה שקורה במצרים אז ישראל די מוגבלת בתחום של המצרים כי - - -

יש עבירות לא מבוצעות במדינת ישראל, אבל אנחנו מדברים על עבירות שמבוצעות בתוך מדינת ישראל, בדרום תל אביב, למשל. עובדה היא שיש פליטות שמנוצלות למטרות זנות ויש קטינים פליטים שמנוצלים. היה פה דר' יצחק קדמן בדיון על ניצול מיני מסחרי של קטינים והוא דיבר בפירוש על ניצול מיני של קטינים שהם ילדי מהגרים, או ילדי פליטים או ילדים של מהגרי עבודה ששוהים כאן שלא כחוק ואין להם למי לפנות. זה לא רק מה שקורה במצרים והשאלה היא האם נעשית עבודת מודיעין גם בתוך הקהילות האלו? היינו באילת ומדובר גם שם על תופעות כאלו של ניצול מיני של פליטות באילת.

ברגע שהתחום מוגדר במשטרה כנושא של התעניינות, כנושא שאנחנו מתמקדים בו אז גם דבר כזה - - -

איפה נושא ההתעניינות שלכם היום? האם הנושא היום מוגדר ככזה?

כל הנושא של סחר ועבדות וכל תעשיית המין מוגדרים כנושא כזה, כנושא לכיסוי וברגע שזה מוגדר כך אז גם המודיעין וגם החקירות וכל שאר הגורמים מכוונים לתחום הזה. זה בנוסף לעוד תחומים רבים בהם המשטרה מטפלת.

אנחנו מתמקדים במה שאנחנו עושים בוועדה.

לגבי העבירות הנלוות, זה מה שאנחנו היום רואים יותר. רואים פחות את הנושא של סחר נשים לזנות. נכון שהיו מספר תיקים בתחילת השנה ואני יכול לומר עליהם שהם פוצחו עוד בתחילתם, מה גם שלא מדובר בנשים שעבדו חודשים או שנים אלא ממש בתחילת העבירה ואפילו לפני ביצועה.

לגבי סחר פנים, - - -

אם זה לא נעשה לאורך שנים, האם זה משהו שאמור להרגיע אותנו?

לא להרגיע, ודאי שזה לא מרגיע אלא שזה נחשף כבר בהתחלה וזה מראה שהמשטרה כן עובדת, הדבר לא נעלם מן השטח כי המשטרה כן שמה את זה לנגד עיניה וכן פועלת ועושה בתחום.

לגבי סחר פנים, היה צוות בינמשרדי בראשות המשנה למנכ"ל וכל הנושא של דפוסי הסחר נבדקו. לא הצלחנו לזהות דפוסים של סחר פנים כפי שמשתקף בדוח. לא זיהינו סחר פנים בכמויות או במספרים כאלה.

בנוסף, לא היו תיקי סחר לזנות בקרב נשים ישראליות. אם יש גורם שיכול להצביע על אשה כזו, שנסחרה אז שוב, צריך לבוא ולהציג את זה בפני משטרת ישראל ולא להעלות את זה כנושא ערטילאי שמציג את הדברים כאילו זה קיים במדינת ישראל והמשטרה לא מטפלת. האם זה קיים? האם אתה יודע על כך? תבוא, תספר, אנחנו נטפל וכך נוכל להציג שעשינו משהו. לא נאמר שמיגרנו את כל התופעות אבל כן עשינו. ונוכל להראות שעשינו.

דובר על מיעוט כתבי אישום ושוב, זה משהו שאולי הפרקליטות צריכה להתיחס אבל זה פועל יוצא של מספר תיקים בתחום הסחר ולא ארחיב עוד כאן.

מה קורה עם יחידת סער מאז פירוקה? מי נותן מענה?

היא עדיין לא פורקה, היא נותנת מענה. כפי שראש אח"מ אמר בדיון לפני כחודש, יחידת סער עדיין נותנת מענה ואפשר לפנות אליה. ההליך נבדק ויעשה בצורה מסודרת וזה לא שבוקר אחד לא תהיה יחידת סער. זה יהיה מסודר, עם הכנה, כולל העברה של תיקי חקירה שמטופלים שם ליחידות המתאימות.

משהו שלי מאד הפריע, הנושא שעולה לא אחת, לגבי שוטרים שמתעללים, - - -

זה משהו שנאמר פה לא אחת בועדה הזו וזכה להתיחסות גם במעמד של השר שהיה פה עם דברים שמאד לא מחמיאים למשטרה. אני כבר לא יודע איך להתייחס לזה, זה משהו שהוא חמור והוא עולה בדוח ממחלקת מדינה אמריקנית והוא מעמיד את משטרת ישראל כגוף שמתעלל בעובדים זרים וזה חבל, ויותר חבל שזה בא מארגון ממשלתי. אני מציע שכל אחד שבא ואומר דברים על אוכלוסיה -בין אם היא גוף ממשלתי ובין אם לא, אז כדאי שיהיה לו בסיס לדברים שהוא אומר כי אחרת זה "לא לענין", כך לדעתי.

לגבי 'ראשית ראיה', יש לדייק. כשאנחנו מחליטים שיש ראיה בכל מה שקשור לסחר בבני אדם אז מיישמים את זה בשלב הראשוני ואם יש תשתית איזושהי שמעלה עבירה של סחר, עדיין הפניה, אחר כך, יכולה להיחלק. יכול להיות שבמישור המשפטי-הפלילי נגיע למסקנה הזו ויכול להיות שנחליט שלא ואז ההחלטה היא של משרד הפנים. המבחנים יהיו שונים, רמת ההוכחה שנדרשת היא שונה וההחלטה היא לא שלנו בענין הזה. ההליך הזה מתבצע ברגע שאנחנו לא מחליטים, ברגע שאנחנו מחליטים שמן הבחינה הפלילית אין עבירה של סחר.

לאור הנסיון שלנו, שמבוסס על מאות תיקי הגירה -ויש נסיון מצטבר גם בהגירה, עם ידיעות על מהגרי עבודה וידיעות מודיעיניות, רבות התלונות שמגיעות מארגוני זכויות אדם ויש לומר כך: התופעה של סחר במובן המשפטי הטהור היא ממש נדירה. לעומת זאת, אנחנו כן נתקלים, תוך כדי חקירות -ואני מבססת את זה על חקירות שניהלנו, אנחנו כן נתקלים בעבירות נלוות. הטיפול שלנו בעבירות נלוות הוא באותה חומרה כמו בעבירות החמורות. המטרה שאנחנו משיגים כשאנחנו מטפלים בחומרה בעבירות האלו היא כפולה: יצירת מודעות והרתעה בקרב מבצעי העבירות מחד, ומניעה של יצירת האקלים שמהווה בסיס להתפתחות של העבירות האלו מאידך. יוצא שלהגיד שאנחנו מטפלים רק בעבירות נלוות הוא לא מדויק כי זה בהתאם למה שמתפתח בחקירות.

נאמר פה שמקור התלונות מבוסס על ארגוני זכויות אדם, ונכון שיש להם חלק לא מבוטל ואנחנו מייחסים חשיבות לפעילות שלהם ולהיותם מקור בלתי נדלה לתלונות כאלה אבל יחד עם זה, ישנן -באותה מידה, תלונות שהמקור שלהם הוא המודיעין שאנחנו הפעלנו ולהיפך, יש מגמה -שגם היא לא באה לידי ביטוי בדוח והיא ירידה בעבירות באופן כללי בכל התחום של פגיעה בזכויות עובדים זרים. זה דבר שהם חייבים למקד ולשים במרכז.

מעבר לעובדה שאנחנו מטפלים בעבירות נלוות אנחנו מטפלים בכל העבירות שמהוות בסיס לתופעת השהייה הבלתי חוקית ולמה שנובע ממנה לגבי פגיעה בזכויות עובדים. בכלל זה דמי תיווך ובמהלך השנה גילינו ארבע פרשיות מאד גדולות בענין הזה, פעלנו בשיתוף עם רשויות המס, חלק מן הפרשיות הסתיימו עם כתב אישום וחלקן עדיין בחקירה.

האם כתוצאה מפעולות מודיעיניות או חקירה שאתם עושים?

ידיעות מודיעיניות שהצטברו עד שהתחלנו לגבשן.

איפה אתם ברמה של חקירות יזומות של פרשיות דמי תיווך?

כל השנה טיפלנו. כשזה היה ברמה פרטנית אז זה טופל. ברמה הכללית יותר, ברגע שיש גביית דמי תיווך בחוץ לארץ היה קושי באיסוף הראיות ולמעשה אלו חקירות ארוכות ויש לבצען ברמה כזו שאתה מגיע - - -

האם יש נציגים של המשטרה בקונסוליות ובשגרירויות? האם נעשות חקירות יזומות על הפרת זכויות אדם שם?

יש נציגים בחוץ לארץ אבל הנציג לא יכול לחקור במדינה זרה. תחקור עובד במדינה זרה אינו הליך פשוט.

כשמדובר על עבריינים שסחרו בנשים, האם אין שיתופי פעולה? יש כאן תופעה של גביית כספים ממהגרי עבודה שמגיעים למדינת ישראל, עוברים דרך השגרירות, יש שם נציג משטרה, האם יש שם תכנית עבודה שאמורה לבדוק האם זכויותיהם הופרו לפני כניסתם לישראל?

אבל לא מדובר בעבירות שבוצעו בתחום מדינת ישראל.

מבוצעות בחסות מדינת ישראל והיא היעד.

אבל אם דמי התיווך ניגבו בתאילנד על ידי מישהו תאילנדי שסידר איכשהו - - -

שעובד עם קבלן ישראלי.

במקום שבו יש נגיעה לאזרח ישראלי אז זה מטופל.

אצל כולם מדובר באזרחים ישראלים. כל העובדים שעובדים בארץ עובדים בשיתוף פעולה עם קבלנים בתאילנד. השאלה היא האם הנציגים שלכם הולכים לבדוק ואם לא אז זו הערה אליכם. מדובר פה בעבירות שהן גלובאליות. לא מדובר במהגר בודד אלא שיש כאן רשת שהיא עובדת בחסות מדינת ישראל.

אנחנו מכנים את זה שרשרת יבוא. ולגבי שרשרת היבוא הזו לא מדובר במתן מידע אלא שנדרשת עבודה דו צדדית.

תדברו עם נציגות הארגונים ויהיה להם הרבה מידע.

אני אשמח. אף פעם כמעט לא היה מידע קונקרטי. מה שיושבת הראש מתארת הוא ניהול פרשיה חובקת עולם. באופן כללי אנחנו מודעים לנושאים. נציגי משטרת ישראל עושים את כל העבודה בנושאים האלה. והנושאים על סדר ימינו. הנציגים מחברים סקירה ותמונת מצב על כל נושא כדי שנהיה מודעים לכל דבר.

נשמח לקבל מידע קצת יותר מפורט על התכנית.

זה כללי מדי אבל יושבת הראש מכוונת למשהו יותר ספציפי. על מנת לפתור פרשיה גם הגורמים בחוץ לארץ צריכים להירתם.

גם אם זה לא בתחום הקונקרטי של העיסוק שלָךְ עדיין יש כאן נושאים שמחייבים שיתוף פעולה ברמה הבינלאומית.

לגבי מדינות המקור, יש מדינות מקור שמאד קשה לנו לתקשר אתן ויש מדינות מקור שאיתן זה מצליח יותר.

צריך לדבר עם משרד החוץ ואם צריך לעשות משהו יותר מעמיק אז לעשות אותו -גם אם זה לא בדיוק תחום העיסוק האישי שלך.

אני מציעה לכם לעשות ישיבת צוות ולבצע חשיבה יותר רחבה על מיגור התופעות האלו שהן גלובאליות. רְאו שבענף הבנין היתה פריצת דרך משמעותית שעשתה משטרת ישראל בכל הקשור למערך גבייה של דמי תווך, וזה נושא שמגיע להם בגינו חיזוק.

אמרתְ בתחילת הדיון משהו שנחקק, מטאפורה, שאולי ישראל היא התלמיד המצטיין ש"מקבל על הראש" יותר מן התלמיד החלש בלימודיו ואני אחזור לדימוי הזה ואומר שאנחנו לא חושבים שישראל היא התלמיד המצטיין, ממש לא - - -

לא, היא מדינה מערבית דמוקרטית ובגלל זה ההתיחסות אלינו היא אחרת.

לא, אני חושבת שהדירוג מתיחס לכל מדינות העולם, הביקורת של הדוח היא מאד עניינית ואני אצטער מאד באופן אישי אם מה שכולנו נקח מן הדיון הזה הוא שהכשלון שלנו במאבק בסחר בבני אדם הוא כשלון של הסברה. לא, הוא כשלון יותר עמוק מזה ובתחושה שלי -ואני לא רוצה לבטל שום התקדמות שנעשתה ושום דבר מעבודה נפלאה שנעשית ביחידה לתיאום, במשטרה ובמחלקה לסיוע משפטי אבל, בהרבה היבטים אנחנו בתקופה רגרסיבית, בתקופה של נסיגה לאחור מהישגים שחשבנו שהם כבר מובנים מאליהם ומוסכמים על כולם כלומר, אם אנחנו עכשיו במצב שבו הכנסת שלנו מחליטה להחזיר על כנו הסדר שבית המשפט העליון קבע לגביו שהוא "מעין עבדות בגירסה מודרנית", ולא שאנחנו כארגונים הזויים החלטנו על כך אלא בית המשפט העליון קבע את הדברים, אז אם מגיעה הצעת חוק ממשלתית שמאושרת בקריאה שניה ושלישית ומאשרת הסדר חמור יותר שכולל גם כבילה גיאוגרפית וגם קביעה של תתי תחומי בתוך ענף הסיעוד כדי לכבול עובדים לעבודות הכי קשות, שאי אפשר לצפות שאדם אחד יעשה אותם אז יש רגרסיה.

הסיבה שעובדים עוזבים את המעסיקים היא שתנאי ההעסקה שם לא אנושיים. עובדים זרים באים לכאן כדי להתפרנס ולא כדי לעזוב את המעסיקים שלהם. כשהם מקבלים תנאים לא ראויים ועוזבים את המעסיק שלהם הם עושים החלטה שכל אדם רציונלי חפץ חיים שרוצה לעמוד על זכויותיו היה מקבל אותה אז יש להתייחס אליה כך.

אי אפשר להגיד שאחרי שהחוק הזה עבר אנחנו נמצאים במצב שמאפשר לנו להיאבק בסחר בבני אדם כי זה מהווה גורם תשתית. כשעובד יודע שהוא לא יכול לעזוב את המעסיק שלו אז הוא יישאר אצל המעסיק שלו גם אם הוא לא ישלם לו שכר וגם אם זו עובדת שמנצלים אותה מינית ואנחנו רואים את המקרים האלה כל יום ב"קו לעובד". אני מזמינה את הועדה להגיע אל קבלת הקהל שלנו ב"קו לעובד" ולראות עם איזה מקרים אנחנו מתמודדים בתחום הסיעוד ולראות כמה התופעה רחבה, תופעת הסחר בבני אדם, בתחום הזה ועד כמה הגורמים המבחניים שהמדינה אחראית עליהם -ובראש ובראשונה הסדר הכבילה, אחריו דמי התיווך שעוד אגיע אליהם, הם אלה שמאפשרים ויוצרים את הקרקע.

לגבי פירוק זרוע סער, אספר מקרה שקרה שבוע שעבר. עובד תאילנדי שהמעסיק שלו חטף אותו לשדה התעופה כדי לגרש אותו בכפיה לתאילנד אחרי שהתלונן על פגיעה בזכויות שלו -ויכול להיות שהפגיעה בו התגבשה לכלל פגיעה בזכויות אדם, העובד הזה הצליח להימלט בתחנת הדלק, להגיע ברגל אל משטרת קרית שמונה ושם, השוטר התקשר אל "קו לעובד" ושאל אותי מה הוא עושה עם העובד הזה. אחר כך הוא אמר שהם לא מטפלים בעובדים תאילנדים אז אני מנסה לחשוב מה ייעשה אחרי שהיחידה הזו תתפרק, לאן אני אפנה קורבנות סחר?

נקיים דיון. כפי שהתחייבו -משטרת ישראל והמשרד לבטחון פנים, הם יציגו כאן מודל עוד בטרם הפירוק אז בואו נתמקד ולא נפתח את זה להערות כרגע כי יש להתמקד בדוח.

מה שאני מבקשת להדגיש הוא שגוף מרכזי שעד עכשיו צבר את הידע ואת המומחיות בטיפול בתחום הזה עומד להתפרק ואי אפשר להתעלם מזה. אי אפשר להדגיש את החשיבות של ההכשרה של המשטרות המקומיות. אם לא נעשה את זה בצורה מסודרת לא נוכל להתמודד כראוי. שוטרים מקומיים לא מכירים את האוכלוסיה ולא את העבירות, אין להם את השפות המתאימות והם לא יודעים מה לעשות עם האנשים האלה.

אנחנו מתמקדים בדוח. דיון נוסף יתקיים ברגע שיגבשו את המבנה הארגוני כהכנה לפירוק היחידה. התמקדי בהערות שיש לך על הדוח.

מחלקת המדינה הפנתה את שימת לבה של המדינה לכך שגם נושא של הגבלת מעבר בין מעסיקים וגם הנושא של פירוק היחידה המשטרתית, הם דברים שצריכים להיבחן והם דברים שצריכים לתת עליהם את הדעת.

לגבי דמי התווך, נקודה כל כך כאובה, אני לא מצליחה להבין איך במשך שני עשורים אנחנו עדיין מנהלים את אותו דיון עקר על דמי תיווך, לא יודעים מי גובה, לא יודעים איפה גובים, כל עובד שמגיע לפה משלם אלפי דולרים כדמי תווך ושבעים אחוז מן הכסף הזה מגיע לידיים ישראליות, אלו הערכות של משרד התמ"ת, כבר שנים מדברים על זה שחלק ה'ארי' מן הכסף מגיע לכאן. את אף אחד זה לא מעניין, אף אחד לא חוקר את הדברים האלה, לא רשות המסים, לא הרשות להגבלת הון, לא משטרת ישראל ולאף אחד אין מה לומר על שוק של מיליארדי דולרים מדי שנה. מדובר באחד מגורמי התשתית המרכזיים שיוצרים קרקע לסחר בבני אדם כי הרי עובד שמגיע לפה, כשהוא שקוע בחובות עד צואר, חובות שחיים שלמים בעבודה בהודו או בתאילנד לא מספיקים כדי להחזיר, אם עובד כזה לא יתלונן הסחר יחריף ואנחנו רואים את הסיבות לחשש הזה כל הזמן. אי אפשר להדגיש מספיק את החשיבות של הדבר הזה.

לגבי היעדר מתורגמנים, יש פה מהגרי עבודה שדוברים שפות שאין דרך לתרגם אותן. עובדים מסרי לנקה מדברים סינגלרית, מדברים תימית, ואין אף מתורגמן אחד רשמי. המשטרה נעזרת במהגרי עבודה לשם כך ואת הערך שיש לזה בבית משפט אני לא צריכה לתאר באוזני השוטרים שיושבים כאן. או שיש תרגום כפול, מסינגולרית לאנגלית ואז לעברית, שגם על הערך של זה בבית המשפט אין טעם להרחיב את הדיבור. נמצאים פה כמעט 30,000 תאילנדים ויש בערך שני מתורגמנים לתאית. אפשר להעביר הכשרות עד אין קץ -ואני מברכת את כל מי שעוסק במלאכה הזו אבל כשאין מתורגמנים, אי אפשר להבין את התלונה של העובדים, ואז כל הדברים האלה הם חסרי ערך. עד כאן.

תודה.

אלה דברים מאד חשובים וגם הביקורת בדוח היא מאד חשובה, אנחנו מאד קשובים לדברים. הערה שעלתה בראשי תוך כדי ששמעתי את הדברים היא שאנחנו, בהקשר של זרוע סער, גם לפני שני דיונים וגם עכשיו אנחנו שומעים את כל הארגונים זועקים חמס נגד הפירוק של זרוע סער אז בשנת 2010 זרוע סער היא זו שחקרה את העבירות וחסרה לי תמונת הראי של הציון לשבח שמגיע לזרוע סער, שעכשיו כולם מבקשים שלא לפרקה. זה משהו שלא ראיתי.

האחד, ורחל ציינה אותו, הוא כתב האישום שהגשנו ב 2010 לעבירה על סחר באיברים. ככל הידוע לי זה כבר כתב אישום שני שאנחנו מגישים כאשר בראשון הוצעו עונשי מאסר חמורים במסגרת עיסקת טיעון. אנחנו הגישנו כתב אישום נוסף ועד כמה שאני יודעת אין לזה ביטוי בדוח.

לגבי גביית דמי התיווך, נכון שאנחנו בתחילת הדרך בטיפול בה אבל, וכאן אמשיך את הדברים שמשטרת ישראל אומרת, מבחינת הטיפול של רשויות האכיפה בנושא הזה יש להבין שאלו חקירות מאד מרוכבות, ולא רק בגלל שהן ברמה הבינלאומית אלא גם בגלל שהן חקירות כלכליות שצריך להבין בהן בדיוק את המסלול שהכסף עובר, עלינו לבנות תיקי חקירה שאחר כך יוכלו להגיע לבית משפט ושאנחנו נוכל להוכיח אותם ברמה של "מעל לכל ספק סביר".

השנה, זרוע סער -וזה גם משהו שלא ראיתי בדוח, עשתה מאמצים מאד גדולים בתחום הזה של חקירות של דמי תווך כאשר גם הפרקליטות נרתמה לענין הזה והחקירות היותר המורכבות גובו על ידי פרקליט מלווה מן היחידות הכלכליות בפרקליטות. אחד מן התיקים נמצא עכשיו בשלב של עריכת שימועים לקראת הגשת כתבי אישום, כך שזה לא שלא נעשתה עבודה בתחום הזה כי נעשתה עבודה וחשוב להדגיש שזו עבודה מאד מאד קשה בהיבט של אכיפה ואני לא בטוחה שההיבט של אכיפה הוא זה שיפתור את הבעיה כפי שהוצגה פה, הבעיה של גביית דמי תווך כי מבחינה חקירתית זה תחום שמאד קשה לחקור אותו ועוד לבצע חקירה שתניב תוצאות שיוכלו לעמוד בבית משפט בתנאי של "מעבר לכל ספק סביר".

כבר שנתיים אין איזכור בדוח לתיק של גואל רצון והוא אמנם לא תיק שהקרבנות שלו הן מהגרות עבודה אבל מצד שני יש ביקורת בדוח על זה שאנחנו לא מספיק ממטפלים בסחר פנים של קרבנות ישראלים אז התיק של גואל רצון הוא מבחינתנו תיק של סחר פנים והקרבנות הן ישראליות. אין לזה כאמור איזכור בדוח.

לגבי התייחסות הדוח לפרקליטות, אין שם התיחסות לכך שבכל מחוז יש רפרנט שזה תחום המומחיות שלו ושהוא מרכז את הנושא של סחר בבני אדם. אין הרבה תחומים בפרקליטות שיש להם רפרנט שמרכז אותם, שמתמקצע בהם ובהקשר הזה אני רוצה לציין שבעוד שבועיים יש משלחת של רפרנטים של הפרקליטות יחד עם הרפרנט במחלקת התביעה המשטרתית, וכולנו נוסעים לסיור לימודי בארצות הברית - - -

אורחים של הסטייט דיפרטמנט לתחום הממוקד!?

כן, אנחנו רוצים ללמוד עוד, אנחנו לא חושבים שמיצינו את הלימוד בתחום הזה.

הדוח מציין מספר עניינים לרעה. קודם כל הוזכר באופן כללי תיק של דרום אמריקאיות שנסחרו כאשר בדוח מפנים לדווח של ארגונים של התקשורת. קודם כל לא לגמרי ברור לי למה הכוונה, יש אתי פה שני כתבי אישום שהוגשו בגין עבירות סחר בקרבנות דרום אמריקאיות בישראל ואם לזה הכוונה אז חבל שלא בדקו את העין הזה איתנו לפני שציינו את זה לרעה בדוח.

צויין לרעה שאנחנו מגישים כתבי אישום על עבירות נלוות לעבירות הסחר לזנות אבל אנחנו עושים את זה -בין היתר, כיוון שתופעת הסחר בזנות הצטמצמה וטוב מאד שמגישים כתבי אישום על העבירות הנלוות ושעדיין עושים מאמצעי אכיפה בתחום הזה. אגב, הגשנו כתבי אישום מאד חמורים בעבירות הנלוות -גם אלו שהן לא סחר ממש כמו למשל, התיק על שם שי ארביב שציינו אותו שבו מדובר בהדחת קטינות וזה אמנם לא סחר בבני אדם אבל ראינו אותו כתיק מאד חמור, הגשנו גם ערעור על העונש. זו רק דוגמה.

לגבי סחר פנים, המשטרה התיחסה כבר לגבי הצוות הבינמשרדי שישב על בחינת התופעה הזו ורק אומַר שאנחנו מאד מאד ערים לטענת הארגונים לגבי שינוי דפוסים ואנחנו כל הזמן עם היד על הדופק בענין הזה כדי לנסות לאתר שינויי דפוס בתיקים שמגיעים אלינו, ואנחנו מדי פעם נפגשים עם הרפרנטים כדי לקבל תמונה ארצית בשאלה של שינוי דפוסים.

לגבי הגעה להסדרי טיעון שבהם אנחנו ממירים סעיפי עבירה בסעיפים קלים יותר, זה קורה לא רק בתחום של סחר בבני אדם וזה נובע מאילוצים. כל תיק עם האילוצים שלו. בדוח שהפרקליטות מעבירה לגבי כל הסדר טיעון שאנחנו מגיעים אליו אנחנו מפרטים את האילוצים שגרמו לנו להגיע לאותו הסדר - -

האם מדובר באילוצים ראיתיים?

זה יכול להיות מכלול של אילוצים ובעיקר ראייתיים. התמונה הראייתית שאנחנו מגיעים איתה אל בית משפט יכולה להשתנות תוך כדי ניהול המשפט, כשדברים שעֵד מסר במשטרה שונים מן הגירסה שמסר בבית המשפט, למשל. ההערכה שלנו את הראיות היא משתנה והיא דינמית, אנחנו לא "ננעלים".

גם בית משפט מביע את דעתו לעתים, אנחנו מקשיבים ולוקחים את זה בחשבון . לפעמים אנחנו הולכים "עד הסוף" עם תיקים שאנחנו מאמינים בהם.

החסמים של השפה, איך אתם מתגברים עליהם?

כשתיק מגיע אל הפרקליטות הוא מגיע עם ראיות.

המוקד הוא במשרד משטרת ישראל.

אנחנו עושים את המכסימום. מנסים למצוא פתרונות יצירתיים עד כמה שאפשר במסגרת החוק.

שמעתי פה משהו חמור לפיו אתם משתמשים בקרבנות או במהגרי עבודה כדי שיתרגמו. השאלה היא האם השכר שהם מקבלים הוא סביר?

לא מכיר את זה.

תודה רבה לך תמר.

יש מחלקה לחקירות שוטרים.

זה נעשה בתוך סהרונים ולכן אני שואלת. האם נעשה שימוש בפליטות? ואני רק שואלת: האם השתמשנו בקרבנות ששהו בסהרונים כדי לתרגם? כי ברגע שהערנו והחמרנו שם אז זה לא נעשה והם מעסיקים שתים או שלש מתורגמניות. לכן אני שואלת מה קורה במשטרת ישראל.

אני לא מכיר.

אתה לא מכיר.

קודם כל האגף לסיוע משפטי הוא גוף יחודי; מחד הוא חלק ממשרד המפשטים ומצד שני אנחנו עצמאיים לחלוטין -גם בעבודה שלנו וגם בעבודה המקצועית.

לגבי השאלה למי אנחנו מעניקים סיוע משפטי, אנחנו פועלים תמיד כדי לייצג את האינטרסים של מבקש הסיוע ושל הקרבנות. לא פעם אנחנו מעניקים סיוע משפטי בהליכים נגד המדינה בתביעות נגד המדינה, בתביעות נזיקין נגד המדינה ובהליכים מנהליים נגד המדינה -במיוחד בתחום של קרבנות סחר בבני אדם. אני מרחיבה בנין הזה כי נראה לי שעורכי הדוח לא הבינו מה האגף לסיוע משפטי עושה. אנחנו מעניקים סיוע משפטי רק להליכים אזרחיים ומנהליים. לא מעניקים סיוע משפטי להליכים פליליים ואילו בדוח, צוין בביקורת, שבמקרים שטופלו על ידי הסיוע המשפטי הענישה היתה קלה יותר מן הענישה המותרת בהליכים פליליים. כאמור אנחנו לא מייצגים בהליכים פליליים. למעשה, לא הבינו את העבודה של האגף לסיוע משפטי וראוי אולי שיבוא נציג ויבקר במשרדים שלנו.

האם לשכת הסיוע המשפטי יחודית רק למדינת ישראל או שיש מדינות נוספות שיש להן אגפים כאלו?

יש כמובן אגף לסיוע משפטי במדינות נוספות אבל אני לא יודעת איך הם עבודים בתחום של סחר בבני אדם. שמענו מן הנציג הטאייוואני ששם ארגונים לא ממשלתיים מטפלים בענין במימון של המדינה. אין לי מחקר משווה עם כל מדינות העולם אבל במדינת ישראל הסיוע המשפטי הוא מאד רחב, ניתן לכלל קרבנות הסחר, בלי קשר לשיתוף פעולה עם המשטרה, ניתן לנפגעים שהם במקלט או מחוצה לו, הוא ניתן מבלי שאנחנו בודקים יכולת כלכלית וזה חריג בחוק, כי לפי חוק סיוע משפטי מי שמבקש סיוע צריך להוכיח זכאות כלכלית ואילו הנפגעים הללו פטורים מזה. הם פטורים מאגרות בית משפט. אנחנו מממנים עבורם עורכי דין שדוברים את השפה שלהם, גייסנו בעזרת "קו לעובד" מישהו דובר טאית אז אני מניחה שהסיוע המשפטי, גם ביחס למדינות העולם הוא מאד מאד רחב.

צויינה אמירה כללית שאנחנו מעניקים סיוע משפטי וזה אמנם צוין לזכות אבל פרטנו בדוח שהגשנו -כפי שאנחנו עושים כל שנה, את הכמות הגדולה של הפניות לקבלת סיוע משפטי ואת האיתור הרחב שאנחנו עושים. פירטנו גם הישגים בולטים, יש לנו סכומים של עד שנים וחצי מליון ₪ שהושגו עבור מתלוננים. זה לא הוזכר בדוח. מקרים של נפגעים שקיבלו מאות אלפי שקלים, עתירות שהגשנו בתחום המעמד, נשים שקיבלו א'5, עתירות שהתקבלו, הישגים בתחום המוסד לבטוח לאומי, כשהמוסד לא רצה לתת קצבת ילדים וקצבת מזונות לאמהות נפגעות סחר שנולדו להן ילדים בתוך ישראל ונמצאות פה בהליכים משפטיים, ועשינו שינויי תודעה בתחום הזה, אין לזה שום איזכור בדוח ויש בזה משהו מאד מקומם.

תודה רבה לך.

אקצר. התחושה היא של חוסר הבנה בסיסי לגבי השאלה מה אנחנו ואיזו מסגרת אנחנו. התחושה שנוצרה היא שמדובר על איזו תחנה מעבר שמגיעים לשם קרבנות לפרק זמן קצר אבל אנחנו מסגרת רב תרבותית, אנחנו מסגרת לטיפול גם לטווח ארוך וגם לטווח קצר, היתה התעלמות מוחלטת משמונה עשרה נשים המשיכו לשהות במקלט יחד עם הילדים, יש לנו אשה שנמצאת כבר כמעט ארבע שנים במקלט ועוד. כמובן שלא צויינו הפניות של הקרבנות ל"אטלס". תשעים ושלש קרבנות - -

כמה הופנו?

בשנת 2010 ששים ושלש.

ול"מעגן"?

ל"מעגן" חמישה עשר אבל קיבלו טיפול ששים ושלש נשים. גם נשים ששוהות במקלט וגם נשים שהיו בעבר ונאלצו לחזור למקלט, או בגלל המעסיקים או בגלל שהן ביקשו לחזור הביתה. כל מקרה לגופו.

לגבי מקלט "אטלס" חשוב לציין שבכל התהליכים האלה, למרות שפרק הזמן שלהם מאד קצר, אנחנו מעניקים טיפול גם לאלה שהיו במקלט ומשולבים בעבודה מחדש. הם בעצם מהווים משפך. נמצאת אתי כאן מנהלת של המקלט והיא יכולה לומר שזה מהווה משפך בין כל המשרדים ואנחנו מטפלים בכל בקשה ובכל בעיה שנוצרת אצל מעסיקים וגם אצל העובדים עצמם.

חשוב לציין את פעילות ההעשרה שלנו, זו אחת מן הפעילויות היחודיות ואנחנו -בתמיכה של משרד הרווחה, מתעלמים מן העובדה שהם פליטים או מהגרים ומעניקים שירותים של לימודי עברית ומחשבים למשל. זו מסגרת יחודית, שפועלת עשרים וארבע שעות. מסגרת שמעניקה שירות רפואי, מסגרת מלווה כמעט לכל מקום, מלווה כל קרבן שזקוק לזה.

כמה ילדים נמצאים במקלט? איזה מענה ניתן לקטינים?

ששה ילדים שהמסגרות מממנות עבורם את כל הגנים והקיטנות - - -

הילדים יוצאים בכל יום מן המקלט ומשתלבים בקהילה!?

כן, נמצאים במערכות חינוך, אנחנו ממממנים קיטנות וסיורים בקיץ.

כמו שרחל ציינה קודם אנחנו משתמשים הרבה פעמים בדוח וזה מאד מתסכל לקרוא את ההתייחסות של הדוח לעשייה וזה בהחלט פוגע במוטיבציה. חשוב להגיד את זה כי המסגרת מטפלת וזה משהו מאד ייחודי בין שירותי טיפול.

תודה רבה לך ויקה. את עושות עבודת קודש.

לא אחזור על הדברים שנאמרו.

התיחסות שלכן לדוח ולהתיחסות. גם צרכים שעולים בעבודה שלכם מול משרדי הממשלה.

אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה חברתי חני ולא אחזור על אף אחד מהם רק אוסיף שהעלבון שפה נשמע מנציגי הממשלה רק מראה עד כמה הביקורת של הדוח מוצדקת. למעט משרד המשפטים והלשכה לסיוע משפטי -שעושה עבודה נהדרת, משרד המשפטים אכן הפנים את העובדה שיש שינוי בדפוסי הסחר אבל העלבון שנשמע פה סביב השולחן מעלה ששאר משרדי הממשלה לא מפנימים בכלל את העובדה שדפוסי הסחר השתנו. נכון, עשינו כולנו עבודה נהדרת בנושא של מיגור הסחר בנשים למטרות זנות והיום כבר אין נשים שמגיעות ממזרח אירופה לישראל לעבוד בזנות אבל, הדפוסים השתנו. יושבים עכשיו במקלט -ואני מצטערת שאני חוזרת לזה מדי ישיבה, אבל יושבים במקלט מאז פברואר קרבנות של עבדות מן הסוג הקשה ביותר, מסרי לנקדה, שהגיעו עם פנקסים וזו בהחלט דוגמה לדפוס סחר משתנה וכל מה שהצלחנו להשיג עד היום בכל החודשים האלה הוא שלא מאפשרים להם לעבוד, גורמים להם לרצות לעזב את הארץ ונאמר לנו בכתב על ידי רפ"ק ג'רבי שמדובר פה בפער בין הציפיות של העובדים לעבודה שבישראל תוך התעלמות מן העובדה שהם לא הועברו לישראל כחוק. לא בדקו את הענין הזו. אם זה לא שינוי בדפוס ואם זה לא מידע קונקרטי אז מה זה?

זה תיק שנחקר, זה - - -

אאפשר להתייחס. תישמר זכות דיבור.

הקרבנות יושבות במקלט ורואים בזה תנאים משופרים. הם רוצים לעבוד. הם שילמו הון עתק במדינת המוצא. אם לא יתנו להם לעבוד כדי להחזיר את החובות הם יברחו מכאן. הם רוצים לצאת מפה האינטרס שלנו הוא להחזיק אותם פה ולחקור את התיק הזה. יחד אתם עבדו עוד תאילנדים שאנחנו לא יודעים איפה הם עכשיו. יש עוד אנשים במצב הזה. למדינת ישראל יש אינטרס לברר את הענין הזה, לא לתת להם לחמוק מפה כי כבר חמישה חודשים הם במקלט ולא יכולים לעבוד.

נמקד. זו אכן אחת הטענות של הקרבנות שנמצאות במקלט ומבקשות לצאת ולממש את זכותן לעבוד בפרק הזמן הזה מה שלא ניתן בגלל בעיה של היתרים.

נכון, הן לא מקבלות היתרים, הם לא מקבלם היתרים ואני רוצה לחזור לנושא של קרבנות סיני שבאופן כללי בכלל לא מקבלים היתרים ממשרד הפנים. התחושה היא שמשרדי הממשלה עושים מאמצים ומשרד הפנים עושה כמיטב יכולתו לפגוע במאמצים האלה וזה מקומם ברמה מאד גבוהה. אני מוכרחה לומר מספר מלים על הנושא של קרבנות הסחר בכלא סהרונים, קרבנות שלא מזוהים. יש דיינים שיודעים איך לשאול את השאלות ושואלים אותן ואז עולה לפעמים שהקרבנות הם קרבנות סחר וגם אז כמובן אנחנו שומעים פה שהמספרים מדאיגים אתכם אבל אנחנו במצב שהמספרים לא יגדלו כי דואגים לא לזהות את הקרבנות האלה.

מאז שלפעילי המוקד אין זכות כניסה לכלא אנחנו לא יכולים לפגוש אותם באופן חופשי ולאף ארגון אחר גם אין גישה לכלא. אנחנו לא מצליחים לדבר אתם וכתוצאה מכך גם אנחנו לא יכולים לאתר קרבנות. קרבנות נמצאים עצורים תקופות ממושכות והם פשוט לא מזוהים עלי די אף אחד במערכת למעט אולי אלה שמצליחים להוציא מהם את זה. לא תמיד כי צריך לזכור מהם המקומות מהם מגיעים אותם קרבנות ואת הבעיות הקשות שלהם לדבר על הנושאים האלה של אונס חוזר, העובדה שנשים היו שפחות מין במשך חודשים ארוכים במדבר וכו'. הם לא מזוהים. זה חמור.

דברייך קשים וחמורים אבל יחד עם זאת, היה כאן דיון לפני שבוע שקשור למשרד הבריאות ולקרבנות והיה כאן מפקד סהרונים והוא דיבר בצורה מאד מפורשת, גם על סבב הדרכות, עורכת הדין גרשוני, האם יש סבב של הדרכות בתוך סהרונים?

היו מספר הכשרות. של דיינים, של עובדים סוציאליים ושל חלק מן הצוות של המתקן. מטבע הדברים צריך לעשות הכשרות חוזרות.

עובדה שהמידע לא מגיע משם. המידע על קרבנות לא מגיע משם.

במספר מקרים זה כן הגיע. עובדים סוציאלים התקשרו אלי וגם דרך איש צוות. עדיין, את צודקת שצריך יותר. תמיד צריך יותר.

היתה שם נכונות של מפקד הסהרונים להעביר הכשרות לצוותים שלו.

אין לו נכונות לאפשר לנו להיכנס לאגפים -כפי שהיה בעבר עד שהגשנו עתירה נגד תנאי המעצר. לזה אין לו נכונות. אנחנו עושים שם עבודה חשובה וטובה, זיהינו הרבה קרבנות כשפגשנו את כולם וזה נמנע מאתנו רק בגלל שהגשנו עתירה נגד תנאי המעצר.

אחד הדברים שעלו כאן הוא שהוא הציע להפגיש אתכם עם - - -

אנחנו נפגשים אתם פעמיים בשבוע. אנחנו מגיעים באופן רציף. הענין הוא שאנחנו פוגשים רק אנשים שאנחנו יודעים עליהם מראש והזמנו אותם החוצה. אנחנו לא מצליחים להגיע למקרים כפי שהיה עד ינואר 2008.

מילה לרננה שדיברה על האינטרסים של חברות כח האדם, איזה אינטרס יש לחברות כח אדם בענף הסיעוד ליידע את העובדים באשר לזכויות שלהם.

האינטרס הוא לשמר את הקשר בין עובד זר לבין מעסיק כדי לקבל את האפשרות להמשיך את ההשמה.

מה שקורה זה ההיפך כי ברגע שעובד רואה -כשהוא מודע לזכויות שלו הוא רואה עד כמה הן מפורות אז ברור שהוא לא ירצה להישאר במקום הזה.

יש את הפיקוח של הלשכות הפרטיות על מה שקורה בתוך הבית פנימה.

מלה אחרונה. עשינו מחקר עומק והמוקד אחראי על החלק של סרילנקה אז עשינו ראיונות עומק עם האנשים משם - - -

איך אתם מראיינים אותם?

באמצעות מתורגמנים מן הקהילה אין ברירה אחרת כי אין בנמצא מתורגמנים אחרים אבל, מכל הראיונות עולה שהם יודעים שהם צריכים לעבור בקונסוליה הישראלית כדי לחתום אבל אף אחד לא יודע שהוא אמור לעבור שם ראיון. כששואלים איך הקונסול אמור להתמודד עם כל התפקידים שלו אז כל מה שצריך שם הוא לחתום והעובד לא יודע שהוא אמור לעבור ראיון.

זו לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים את ההקשר הזה בין כלואים ומקלט.

חלילה. התחושות שלי, אני יודעת שאתם עושים מעל ומעבר.

זו לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה. אסור שזה יהיה באותו המשפט. אנחנו מסגרת טיפולית לכל מי שיכול לבוא. כמו שאתם רוצים לקדם את הנושא כך גם אנחנו. לפני שבוע התקיימה פגישה עם נציג ממשרד התמ"ת. חשוב להפסיק את ההקשר הזה בין בית כלא למקלט.

סליחה, מבחינתם כשהם עובדים כלואים, הם אמרו לי "אנחנו מרגישים שאנחנו כלואים בכלוב של זהב". אלה תחושות שלהם. אני מצטערת על כך ש - - -

חברות, יש כאן עוד דובר.

תודה. רוצה לתמוך בדברים של סיגל. הנסיון שלנו -מן הקשר שלנו עם שירות בתי הסוהר בכל הסוגיה של זיהוי, מראה שהיום יש לשירות בתי הסוהר עובדים סוציאלים שכל תהליך הזיהוי של קרבנות סחר וקרבנות עינויים הוא חלק מן העבודה שלהם. הם אמורים לראיין ולזהות. מדובר בכאלפיים איש שנכנסים. ברור שזו מצבת כח אדם שלא יכולה לעשות את כל המשימה הזו.

לגבי הכשרות, שרות בתי הסוהר רוצה לעשות את זה ועושה את זה. הם עושים מאמץ כן לחפש מסגרת הכשרה נכונה ומתאימה לתהליך אבל כל עוד שיש שם רק שלושה אנשים, וכשאין אף אחד שיכול לדבר בשפה הרלבנטית וכל התהליך נעשה באמצעות תרגום - - -

לפי הצהרה של מפקד הכלא יש שני מתורגמנים שעובדים עם סחר.

לפי הדיווחים שלנו - --

מבקשת להעביר את הדיווחים והפרטים. אנחנו רוצים לטפל בשרש הבעיה ולשם כך חשוב לנו לקבל דיווחים עדכניים ולהעביר אותם אל הגורמים המטפלים. ראינו את זה בסיור שלנו וביקשנו להפסיק את זה באופן מיידי אלא אם כן הם מתוגמלים בשכר שקבע נציב שירות המדינה. זה בסדר שמישהו מתוך הקהילה יעבוד כמתורגמן רק אם הוא יקבל את השכר ההולם.

השאלה אינה שאלה של שכר כי ברגע שהמתורגמן הוא מתוך הקהילה אז הסיכוי שנשים ידווחו על התעללות מינית הוא אפסי ואנחנו רואים שיש מקרים שהשב"ס לא מזהה את העובדה שאותן נשים עברו אונס.

מאחר ולשב"ס אין מנגנון יעיל לזיהוי של קרבנות סחר ועינויים אז חלק גדל מן התהליך מתבצע על ידי בתי הדין לביקורת משמורת. ואם דיברנו על עכשיו על מקרים ספורים ובודדים אז כשמסתכלים על פרוטוקולים של בתי הדין לביקורת משמורת רואים שיש עשרות. יש עובדים שמוסמכים לקבוע מיהו קרבן סחר אבל אפשר לראות שגם הדיינים עצמם קובעים שאנשים מסויימים נמצאים תחת ההגדרה של קרבנות סחר. יותר טוב היה אם זה היה נעשה כמו שצריך.

יש כנראה מאות. אנחנו לא יודעים כי התהליך לא מתבצע.

מעבר לזה, חוץ מזה שהאנשים האלה לא מזוהים ולא מופנים אז הם גם לא מטופלים מבחינה רפואית, גם לא בתוך בית הכלא. השירותים הרפואיים שקיימים בסהרונים הם מתחת לכל ביקורת לפי כל קנה מידה. גם מבחינת הטיפול הגניקולוגי וגם מבחינת זה הנפשי. אנשים יוצאים החוצה ואין להם שום הסדר. זה עוד היבט שמוזכר בדוח והוא לא קיים בכלל.

דוח המדינה מתייחס גם להחזרה החמה וכפי שרחל ציינה ניתן פסק דין בנושא. אנחנו מברכים את בית המשפט על האופן שבו הוגדרה הפרקטיקה של ההחזרה החמה כבעייתית וככזו שלא עומדת בסטנדרטים בינלאומיים. מאחר שזה הוזכר בדוח אז אומַר שאנחנו וארגונים אחרים נמשיך לבחון את הנושא ונמשיך לבחון האם בפועל נעשות עבירות חמות והאם המדינה עומדת בהתחייבות שלה כלפי בג"ץ.

מאחר שבאמת נאמרו פה דברים אז אגיב. לא אחזור על הדברים. קודם כל רוצה לברך אותָּך, את עושה עבודה נהדרת בתחום הזה.

סיירנו בדרום תל אביב, ראינו בשטח מה קורה וכמו שנאמר בדוח יש חוסר במשאבים ובכח אדם משטרתי. כיוון שכך, איך אנחנו רוצים לטפל בדבר הזה? אם יש באמת חוסר והממשלה שמה דגש על דברים אחרים ולא על דברים שבהם צריך לשים את המשאבים -וצר לי לומר את זה בשולחן הזה, אז אני לא רואה שיהיה שינוי. כל עוד שהממשלה לא תשיג את כח האדם ואת המשאבים לדברים הנכונים אז לא ישתנה שום דבר ואני מכירה את זה מן השטח ואנחנו מכירים את זה ויודעים בדיוק אפה שמים את הדגש בתקציבים, על דברים שלא הייתי אומרת שהם לא רצויים אבל לא על עובדים סוציאליים, למשל.

צריכים לזכור שיש את יחידת סער והיא דבר נהדר ויש את סגירת יחידת סער, אני חושבת: האם מישהו רדום שם? הרי רוצים לשנות דברים, האם מישהו נרדם? אני רואה את זה בדרום תל אביב ואני רואה את הכח המשטרתי, נעשית פה עבודה נהדרת, אבל כשאני שומעת שוטר שאומר "אני כלבויניק" אז אני אומרת: תתעוררו! תתעוררו!

קודם הערה כללית ואחר כך אתייחס לסרילנקה. אני מרגישה שאני חוזרת על עצמי במספר נקודות אבל לא יכול להיות שחלק מכל הארגונים ינכס לעצמו את הידע ואת הרגישות הרבה לנושא הזה ויקַבָע פה שאנחנו לא ערים או כן ערים לשינויים בדפוסי הסחר. אני עצמי -וגם הקולגה שלי, מימיני, היינו חברים בצוות משך שלש שנים והיינו קשובים והעברנו את המסר של השינויים לארגון, גם אנחנו ערים והקמת יחידת לוינסקי היא חלק מאותה ערות לשינויים ולצרכים השונים. אני רוצה לציין שמפקד היחידה הזו והשוטרים שלה משמשים שם כיותר משוטרים כי הם גם אנשי קשר לקהילה כדי לעמוד על הצרכים וכדי למנוע חיכוכים ולכן, הנושא של שינוי תפיסת הסחר - משטרת ישראל מודעת לו ויותר ממודעת לו. צר לי שכך נאמרים הדברים.

אנחנו לא חשים עלבון אלא חשים מה שהרבה משרדים פה חשו וזה חוסר דיוק בלשון המעטה ולדעתי כבר נגרם נזק למדינת ישראל ולא למשטרת ישראל, וחברי כבר ציין את זה קודם, אם נאמרים דברים על בסיס אמירות עריטלאיות זה חבל כי זה נזק למדינה. אין לי מושג על מה מבוסס הכיתוב "התעללות בעובדים זרים". יש לומר את הדברים על השולחן: זו אמירה מאד קשה כי זה כבר לא השוטרים אלא המדינה ולא בגלל שאני רוצה לכסות על מקרה כזה או אחר, כי כל מקרה שיבוא לשולחן המשטרה ייבדק. יש ערוצים לעשות את זה אבל חבל, חבל שזה קורה כך.

לגבי "סער", לא שזה מרגיע אבל יש צוות, אני חברה בצוות הזה, אני מקוה שאני מייצגת נאמנה את הקולות שכאן עלו, גם לגבי הצרכים וגם לגבי החקירות. "סער" עדיין מתפקדת.

זהו צוות מיוחד של חקירות ומודיעין ודברים נוספים שיתן את הדעת -בין היתר- גם על דוח מחמד.

לגבי הסרילנקים, נאמר שנלך ונחקור במקלט ושלא עשינו את עבודתנו נאמנה. אל"ף, התחלנו לחקור שם ובדקנו את הנסיבות, לפעמים האבחנה בין עבודה קשה לבין עבדות היא לא נהירה לכל מי שעוסק בנושא הזה. מדובר באנשים שהתחילו לעבוד ועבדו פחות משבוע או -אם אני לא טועה הם עבדו שלשה ימים, לא היה מישהו שהגביל את התנועה שלהם -למעט העובדה שהם היו בלב ים ובאו לדיג, אז אופי העבודה שם היה כזה.

אין ספק שיש שינוי בדפוסי הסחר וזה משהו שעולה כאן בשנה האחרונה לא אחת. זה עלה גם על ידי הצוות הבינמשרדי. אנחנו רואים שינויים בכל שמתרחש במרחב המזרח תיכוני.

יש דברים שנתנו לי תקוה. יש ויכוח כל כך עירני וכל כך חי, זה מראה שיש כאן דמוקרטיה בישראל, ומתך הדמוקרטיה אנחנו כן מתקדמים ואנחנו כן שומעים ואנחנו כן עושים.

דבר שני, לגבי העלבון, ויש לדבר על עלבון, לפעמים עלבון הוא חיובי כי אז הוא מראה שאנשים נותנים את הלב לעבודה. אמנם לא תמיד אבל יש לעתים שעלבון מבטא דברים חיוביים.

אני מודה לכל המשתתפים והמשתתפות. אין ספק שדוח מחלקת המדינה מהווה כלי עבודה שמעיר ומעורר, ומעורר גם את אלה שעושים את מלאכתם נאמנה, אם זה במסגרת משרדי הממשלה ואם זה במסגרת הארגונים החברתיים. זה רק מחדד את העובדה שיש למדינת ישראל אחריות מלאה על זיהוי, הגנה ואכיפה של החוקים במדינה, כולל הגנה על קרבנות סחר בכלל וקרבנות סחר לזנות בפרט.

אחדד דברים שנאמרו בתחילת הדיון כשנציגי השגרירויות לא היו. סיני היא מצרים ואי אפשר להתייחס לסיני כישות נפרדת. כשמצפים ממדינה לקחת אחריות על שטח ריבוני שלה היא צריכה לקחת אחריות על שטח ריבוני שלה ולצערי הרב הדבר לא בא לידי ביטוי בדוח. לא נאמר בו אפילו משפט אחד על כך שהעבירות נעברו בתוך מצרים וחשוב לחדד את זה ולעמוד על הנקודה הזו כי היא משמעותית.

לגבי הדיונים הבאים, למושב הבא נזמן -מתוך מה שעלה כאן בוועדה ומתוך עבודה שלנו לאורך המושב האחרון והשנה האחרונה, את הגורמים המתאימים. יש לנו מספר נושאים על סדר היום. משרד הפנים שיציג את תכנית העבודה שלו אחרי הקמת המערך הארגוני תוך מתן מענה לכל מה שקשור לאשרות, לדמי תיווך ואנחנו נבקש מן הנציגים הרלבנטים לבוא ולהדגים. נעביר רשימה מאד מפורטת על נושאים שתצטרכו להתייחס אליהם בפני הועדה. אני מאמינה שקודם לכן יוזמן המשרד לבטחון פנים. מעבר לתכנית העבודה שלכם לשנת 2011-2012 אנחנו מבקשים הצגה של מבנה ארגוני חדש עם הגורמים המקצועיים שיתנו מענה במקום יחידת "סער" שהמבנה שלה אמור להשתנות. משרד החוץ, תכנית העבודה שלכם גם לגבי מערכת היחסים עם ארצות הברית ומחלקת המדינה אבל כמובן גם התיחסות שלכם לסוגיות שקשורות לעבודה מול שגרירויות וקונסוליות ומדינות יעד למהגרי עבודה. משרד הרוחה -שבא לידי ביטוי ממש ב"נגיעות" היום, אמור להציג כאן בוועדה את הסקר שערך על זהות בישראל, אנחנו מחכים לדוח הזה ונבקש שיוצג כאן.

הצעות לעבודה בין משטרת ישראל והארגונים, אנחנו ממליצים ומציעים למשטרת ישראל לקיים פגישה עם נציגות הארגונים ולקבל תמונה רחבה ומקיפה. חשוב שהעבודה כאן תהיה על ציר שוטף ועדכני ותוכלו גם לחבר אותנו למסקנות שלכם. כמובן הערותי למשרד הפנים שלא סובלות דיחוי, על הטיפול בשני המקרים שמחכים למענה ועל הזכותונים. מצפים לתשובה תוך שבוע. נעביר גם פנייה לשר אבל הנושא אקוטי שמחכה שנה. חודש לזכותון הוא הרבה זמן אבל נגלה איפוק וסבלנות ונבקש שעד לרביעי באוגוסט נקבל עותקים מן הזכותונים שיופצו בשיתוף עם משרד החוץ. תודה רבה.

לגבי ההזמנה של הועדה לבקר בקבלת הקהל שלנו ב"קו לעובד", זו היתה הזמנה רצינית לגמרי ונשמח שתבואו להתרשם מן הדברים שאתם אנחנו מתמודדים.

צפויים שני סיורים. האחד הוא בסהרונים, קיבלנו אישור בעל פה לצרף שני נציגים מכל ארגון. נתכנן את זה מספיק זמן מראש כדי שתוכלו להתארגן באופן שיהיה מספר אנשים מתאים לישיבת עבודה שתיערך אחר כך. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15