הכנסת השמונה-עשרה

הוועדה לענייני ביקורת המדינה

20.7.2011

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 184
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ח בתמוז התשע"א, (20 ביולי 2011), שעה 09:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על מצב השירותים

הוטרינריים, בעקבות דו"ח זיילר.

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

שרת החקלאות אורית נוקד

שמעון עמר – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אורי אליאס – מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

ורד פיצ'רסקי – רפרנטית, אגף המפקח הכללי לביקורת המדינה, משרד רוה"מ

יוסי ישי – מנכ"ל משרד החקלאות

ערן אטינגר – יועץ משפטי, משרד החקלאות

רחל פנצ'ר – סמנכ"ל למינהל משאבי אנוש, משרד החקלאות

נדב גלאון – מנהל השירותים הוטרינריים, משרד החקלאות

ד"ר ורדה שקאפ – מנהלת החטיבה לפרזיטולוגיה במכון הוטרינרי, משרד החקלאות

ד"ר שמעון פרק – סגן מנהל המכון הוטרינרי, מנהל החטיבה לעופות, משרד החקלאות

משה שבתאי – מבקר הפנים, משרד החקלאות

ד"ר חגי ידין – גמלאי של השירותים הוטרינריים

מרדכי שנבל – נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

ד"ר אלכסנדר מרקוביץ – סגן יו"ר הסתדרות הרופאים הוטרינריים

ד"ר יצחק סמינה – יו"ר הסתדרות הרופאים הוטרינריים

ד"ר בן ציון פרלמן – וטרינר פרטי ועובד חברת פיבריו לתרופות

ד"ר נתי אלקין – וטרינר פרטי וסמנכ"ל חברת תרופות ביו ואק

ד"ר דן גרוס – רופא פרטי

משה ליכטמן – עיתונאי, "גלובס"

יהודה מאירוביץ' – סמנכ"ל לשעבר בשירותים הוטרינריים

ד"ר משה חיימוביץ' – מנהל השירותים הוטרינריים לשעבר

משה כהן – נציג ארגון נח

שרון מאירוביץ' – עו"ד

אבנר פינגר – אביק מעבדות בין לאומיות, פיברו ישראל

גידי גיא – יבואן תכשירים וטרינריים

רעות הורן – עמותת "אנונימוס" לזכויות בעלי חיים

חגי כהן – עמותת "אנונימוס" לזכויות בעלי חיים

חנה פריידין

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על מצב השירותים

הוטרינריים, בעקבות דוח זיילר

שלום ובוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בקשה ל חוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על מצב השירותים הוטרינריים, בעקבות דו"ח זיילר, וגם בלי קשר אליו. גם לדברים שקורים לאחרונה.


בחודשים האחרונים, אפשר להגיד ב-7-8 החודשים האחרונים התקבלו גם אצלי וגם אצל מבקר המדינה פניות ומכתבים בנושאים שהועלו בנושא של השירותים הוטרינריים, מצבם היום, גם בנושא של מינויי בעלי תפקידים או אי מינוי בעלי תפקידים, גם במצב של חוסר תפקוד, טענות רבות שבאות ובאו גם מטעם גורמים ציבוריים וגם מטעם אנשים שהם חלק מהמערכת הזאת.


אני לפני מספר חודשים ביקשתי לשבת עם השרה בנושא הזה, ובאמת שהגיע גם מנכ"ל המשרד. קיימנו ישיבה מפורטת, נשאלו השאלות, הועלו הדברים. הם יתנו תשובות. מאז חזרנו אחר כך עוד פעם לעשות שיעורי בית, ובדקנו וחשבתי בכל זאת שבנושא כזה משמעותי עדיין שווה וצריך להעלות את זה בפני הוועדה לביקורת המדינה, גם כדי לאפשר למי שמרגיש שהדברים שמתנהלים שם היום לא מנוהלים באופן תקין, להעלות את הנושאים, להציג אותם, שנציגי מבקר המדינה גם ישמעו וגם יתייחסו בהמשך, וגם כדי שנדע מה הפעולות שנעשו גם מאז הפגישה וגם עד בכלל, ולכן אני מבקש להיכנס לדיון הזה. אני מבקש שבתחילת הדיון לומר גילוי נאות לוועדה.


מי שמשמש כסגן מנהל המכון הוטרינרי הוא ד"ר שמעון פרק. הוא נשוי לבת דודתי, אז גם חשוב שייאמר בישיבה.


אנחנו נפתח את הדיון בנושא הזה אולי גבירתי השרה, תציגי בתחילת הדברים דווקא כשרה חדשה שנכנסה יחסית לפני מספר חודשים, כשאת נכנסת לתפקידך, מה המצב שמצאת מבחינת השירותים הוטרינריים. מה עדכנו אותך שקיים. את בטח יודעת שיש שם בעיות. מה את יודעת שקיים, ומה קרה מאז?

קודם כל, תודה לך על הדיון. מבחינתי זאת באמת הזדמנות, במיוחד לאחר שנעשו צעדים, לעשות מעין חשבון נפש, לעצור רגע ולהביט באמת על העבר ולראות מה יהיה בעתיד. אז לכן כשנכנסתי לתפקידי, הבינותי שהמצב בשירותים הוטרינריים הוא מאוד מאוד בעייתי, ולכן הנחיתי את מנכ"ל המשרד לתעדף את הנושא הזה ברמת תיעדוף גבוהה ביותר, כאשר הנחת המוצא שלנו היתה, גם לאור דו"ח ועדת זיילר, היא שצריך למצוא מנהל לשירותים הוטרינריים.

למה תקופה ארוכה לא היה מנהל?

היה קשה מאוד לפי מה שאני הבנתי, למצוא מנהל. הנחת היסוד היתה שברגע שיהיה ראש, הוא יוכל כבר להמשיך הלאה ולהחליף את שדירת הניהול, ותוך כדי כך יתוקנו הליקויים.

ניסית להבין למה יש התרשמות שבשנים האחרונות השירותים הוטרינריים לא מתפקדים בצורה תקינה? גם ההתמודדות עם המחלה ניוקאסל היתה התמודדות בעייתית. כל התהליך שנראה בשירותים הוטרינריים, שהם לא יציבים. נראה שהמערכת שם לא מתפקדת באופן שהיינו רוצים שתתפקד. מדובר על בריאות הציבור, דברים משמעותיים.

נושאים שמאוד מאוד חשובים לי כפי שאתה יודע, חברי הכנסת חסון. אני העדפתי לא להתמקד בעבר אלא יותר בעצם לראות מה ניתן לעשות בעתיד ולכן קיבלתי באמת גם את ההנחה שאם ימונה ראש חדש, כי אז הדברים יסתדרו, ומה שאני מציעה וזה נראה לי נכון יותר, שמנכ"ל משרדי יתן סקירה מה נעשה.

נמצא איתנו גם ד"ר נדב גלאון. אז גם באמת הזדמנות נוספת לאחל לו בהצלחה, ואני מניחה שגם הוא יגיד את תפיסת עולמו, החזון וגם כמובן המעשה.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה. השירותים הוטרינריים נקלעו למשבר ניהולי/מקצועי/ארגוני חמור ביותר, שלמעשה איימו בצורה חמורה ביותר על המשך קיומו והמשך ביצוע המטלות החשובות שהוא אמור לעסוק בהם, שזה בריאות הציבור ובריאות בעלי חיים.


בעקבות אותו משבר מונתה ועדת הבדיקה הממשלתית, ועדת זיילר. ועדת זיילר כתב דו"ח עב כרס שנכנס למעשה לכל הנושאים שהיוו את הבעיה שבגללה השירותים הוטרינריים התדרדרו.


הממשלה בהחלטתה מ-18 באפריל אימצה את הדו"ח, החלטה 1606, ומאותו רגע למעשה אנחנו התחלנו בפעולה מאוד מאסיבית, מאוד אינטנסיבית שעדיין לא הסתיימה, כדי לשקם את השירותים הוטרינריים. אנחנו נגיד כמשפט אחרון שאני אחזור אליו בסוף, השירותים הוטרינריים היום, אם אפשר להשתמש במילים של היושב ראש, יושבים על מים יציבים הרבה יותר, אני אומר את זה באחריות, מאשר עמדו נניח לפני שנה וחצי-שנתיים. אנחנו בהחלט רואים שירותים וטרינריים אחרים לגמרי. אני חושב שהציבור מרגיש את זה.

במה הם אחרים?

בכל דבר.

עד היום משרות לא מאוישות.

אני אשיב נקודה נקודה.


הפעולה הראשונה שנעשתה, מותנה ועדה ציבורית בראשות פרופסור מנחם בן ששון כדי לבחון בכלל את כל נושא השירותים הוטרינריים מאפס. מהם הנושאים שהיא צריכה לעסוק בהם, מהו התיעדוף, איזה עוד נושאים אפשר להעביר מגורמים אחרים, איך לעשות שימוש יעיל יותר באמצעים וגורמי הייצור. הוועדה הזו מתכנסת. הוועדה הזאת הקימה צוותי משנה ומתחילה לגבש מדיניות שתוגש בסופו של דבר לשרה. זו מדיניות חדשה.

כל הוועדות האלה שהוקמו אחרי זיילר, גורמים המקצועיים במשרד היו חלק מהוועדות האלה?

בהחלט כן.

מי ישבו בוועדות?

ראש השירותים הוטרינריים החדש למשל, ד"ר נדב גנון, יושב בתוך הוועדה.

זה ועדות שקיימות כמה זמן כבר?

ועדת בן ששון קיימת שנה. היא לא היחידה. אני עוד מעט אפרט. בנוסף לוועדת בן ששון עשינו עוד שתי פעולות: אחת, הצלחנו להגיע להסכמה עם ה-O.I.E, ארגון הוטרינר העולמית שהיא תבחן מנקודת ראות אירופאית בהשוואה למה שקיים בשירותים וטרינריים בעולם, תבחן את השירותים הוטרינריים ותציע לנו דרכים כדי לייעל ולשדרג את השירותים הוטרינריים, דבר שהוא מקובל במדינות שכאשר מדינה מסוימת נקלעת לקשיים בהפעלת השירותים הוטרינריים, ה-O.I.E נחלץ לעזרה.


יותר מזה, הצלחנו והגענו להסכמה עם האיחוד האירופאי לבצע טוויג. יש תכנית שנקראת טווינינג, חונכות. האיחוד האירופאי יצא במכרז שהשירותים הוטרינריים של איטליה זכו בו. הם יהיו פה שנתיים בעבודה אינטנסיבית. הם כבר נכנסים לעבודה. הם ייעצו לנו וילוו אותנו וידריכו אותנו גם בנושאים שעסקנו בהם עד היום וגם בנושאים חדשים שאנחנו לא הגענו אליהם.


בנוסף, מאחר ובדו"ח זיילר היתה ביקורת קשה גם על כל המערכת הארגונית והניהולית הכספית של השירותים הוטרינריים, בין היתר נטענה שם ובצדק, שכל הנהלים או מרבית הנהלים בשירותים הוטרינריים, היו נהלים מקבילים שלא היו סגורים ולא היתה מערכת בקרה של נוהל על נוהל. אנחנו בתאום עם החשב הכללי גייסנו את יחידת הביקורת של החשב הכללי, שסיימה את הביקורת. יחידת הביקורת סרקה וחרשה את כל הנהלים, את כל הכללים של השירותים הוטרינריים , מכרז של ספק יחיד, צורת ההתקשרות, צורת העברת הכספים בלשכות. עברה וניתחה את כל המהלכים המנהלתיים של השירותים הוטרינריים, העירה הערות קשות מאוד. נמצאו שם ליקויים חמורים מאוד גם במלאי, גם בניהול מלאי, גם בניהול החשבונות .

הקמנו צוות בתוך המשרד בראשות סמנכ"ל יחיאל רז עם צוות מקצועי תחתיו, שבונה מחדש את כל המערכת המנהלית של השירותים הוטרינריים. התקשרנו עם חברת - - -, חברת יעוץ חיצונית שיש לה ניסיון בעניין. הכניסו לתמונה מהנדסי תעשייה וניהול. בודקים את כל הפעילויות של השירותים הוטרינריים, מה שנקרא חקר ביצועי ובונים מחדש גם נהלים, גם כללים, גם ניירות עבודה, גם מערכת מחשב. בונים למעשה מאפס את כל המערכת המנהלתית של השירותים הוטרינריים מתוך כוונה שבטווח הקצר מאוד, לבנות מערכת פרימיטיבית שתהיה משופרת וסגורה יותר יחסית למערכת הקודמת, בד בבד מכינים את המערכת הממוחשבת שכל המערכת תהיה מבוקרת מלמעלה, שראש השירותים הוטרינריים ידע בכל נקודת זמן מה קורה בכל מקום ומקום.

בנוסף, למעשה כל השדרה הניהולית של השירותים הוטרינריים הוחלפה, למעשה פרשה כבר, ראש השירותים הוטרינריים, סגן למנהל - - -

בעניין הוועדות, הוועדות סיימו את עבודתן?

יחידת הביקורת של החשב הכללי גמרה את העבודה.

מה קורה עם המלצות?

אמרתי שאנחנו הקמנו שני צוותים שעוסקים בהמלצות כבר, אחד-צוות תוך משרדי.

ביישום ההמלצות?

ביישום ההמלצות. אחד-צוות תוך משרדי בראשותו של סמנכ"ל יחיאל רז. בנוסף לזה תיגבור. ועדה יכולה לקיים דיונים ולקבל החלטות, אבל צריך שמישהו יבצע אותם תאכלס. בנוסף לזה, בהתאם להמלצת הדו"ח, שני התפקידים הבכירים בשירותים הוטרינריים סיימו את עבודתם, ראש השירותים הוטרינריים הקודם וסגנו. בנוסף, פרשו למעשה כל שדירת הניהול המקצועית של השירותים הוטרינריים.

פרשו מיוזמתם?

יציאה לגמלאות. אנחנו צריכים להבין, בשונה מהרפואה ההומאנית, שיש מבחר די גדול של רופאים הומאניים כמעט כל תחום, רופאים וטרינריים יש מחסור. יותר מזה, בגלל שהשירות הציבורי לא יודע לשלם מה שחברות מסחריות משלמות, אנחנו בנחיתות. רופאים וטרינריים טובים מעדיפים בגלל תנאי השכר לעבוד בחברות חיצוניות ולא לעבוד בממשלה. אחד הדברים שעשינו, והוא תקדים חריג, אנחנו הצלחנו להגיע עם הממונה על השכר ואגף תקציבים, שיפרנו בצורה קיצונית מאוד את השכר לרופאים הוטרינריים המקצועיים המובילים. היום השכר של ראש השירותים הוטרינריים גבוה יותר ממנכ"ל המשרד, וכך צריך להיות, בגלל שבלי זה, זה אחד הכשלים. ברמות שכר נמוכות שהיו מקובלות בשירות המדינה, לא ניתן היה לגייס כוח אדם מקצועי לשירות. שיפרנו את זה. יש לנו הסכמות. שיפרנו גם את התנאים. למשל, רופא וטרינרי שהיה יכול לעבוד בחברה אחרת, לקבל שכר יותר טוב, רכב צמוד וכו' וכו', כאשר במדינה, שכר של עובד מדינה, רכבים צמודים היו במשורה. שיפרנו מאוד את התנאים. זה אחד הדברים שגברת פנסך, סמנכ"לית למנהל, זה אחד המשימות שהוטלו עליה. היא פחות או יותר סיימה אותן. היום תנאי העבודה, ולכן היכולת שלנו לגייס רופאים וטרינריים איכותיים לשירות, השתפרו מאוד.

עכשיו כל המשרות בשירותים הוטרינריים מאוישות?

עוד לא. המשרה הבכירה אוישה. אני כבר רואה את השינוי. יש שינוי מאוד רציני. אני חושב שהמערכת השתנתה. יש שליטה מאוד לשירותים הוטרינריים. אני כבר כמנכ"ל לא מקבל טענות. לא מקבל כבר תלונות. מהשטח אני כבר לא מקבל תלונות. אני בהחלט רואה שינוי מאוד מהותי. שני התפקידים הבכירים האחרים, זה סמנכ"ל למנהל בשירותים הוטרינריים ועדת הבחינות, נדמה לי בשבוע הבא. בשבוע הבא ועדת המכרזים פותחת את המכרז. יש מועמדים.

לאיזה תפקיד יש מועמדים?

סמנכ"ל למנהל של השירותים הוטרינריים. אני מקווה מאוד שייבחר סמנכ"ל.


התפקיד הנוסף, שזה רופא ראשי למחלות עופות, אנחנו יצאנו למכרז. היה מועמד אחד. הוועדה לא בחרה בו. יוצאים למכרז חיצוני.

איך זה שיש רק מועמד אחד?

הסברתי, יש מחסור. במכרז הפנימי היה מועמד אחד. אנחנו יצאנו למכרז חיצוני, וגם כן בשבוע הבא או בעוד שבועיים. הפעם יש שני מועמדים, ואני מאוד מקווה שבשבוע הבא יבחר רופא ראשי למחלות עופות.


אנחנו גם עשינו פעולה מאוד רצינית. אחד הליקויים שהופיעו בדו"ח זיילר, שחלק מתפקידי הפיקוח בענף הלול בוצעו על ידי מועצת הלול, שזה גוף סטטוטורי ולא על ידי שירותים וטרינריים, שזה נבע למעשה בגלל כורח ואילוץ היסטורי שנמשך הרבה זמן. מבקר המדינה בהחלט כבר ביקר את הנושא הזה.

אתה דיברת על התפקידים הבכירים שחסרים באיוש, אבל יש שם כנראה תפקידים נוספים שחסרים באיוש.

יש רשימה ארוכה.

מה ההשפעה של זה על בריאות הציבור?

רובם אוישו.

כרגע על פי המצב, אני מסתכל על האינטרס הציבורי. לאינטרס הציבורי כרגע יש כמה תפקידים מאוד חשובים, לאו דווקא בכירים, שלא מאוישים, שזה השפעה ישירה על איכות השירות של השירותים הוטרינריים בשטח, בפועל השירות לציבור, לשמור על בריאות הציבור. השאלה אם כל העובדה שתקופה כל כך ארוכה לא היה איוש של בעלי תפקידים, אתה מנכ"ל כבר הרבה זמן, זה מחדל. זה מחדל חמור ביותר שהביא את השירותים הוטרינריים למצב שהם נמצאים בהם היום. אתם לא עמדתם בלוחות זמנים ובקצב סביר. אף אחד לא יכול להגיד לנו, כולל אגב עדויות שהגיעו לוועדה מהשטח, שהשירותים הוטרינריים עם המחסור הזה של כוח אדם, נתנו את השירות האיכותי שהציבור זקוק לו.

מסכים לחלוטין. עד למהפך שנעשה לאחרונה, השירותים הוטרינריים לא תפקדו. הם היו בחסר עצום בכוח אדם, ואמרתי, חלק מהפעולות נעשו. חלק מפעולות הפיקוח שלא על פי החוק, נעשו על ידי מועצת הלול במקום השירותים הוטרינריים. מאז השינוי הצלחנו להגיע להסכמה. קיבלנו עשרות תקנים. קיבלנו עשרות תקני כלי רכב, ולמעשה כל המשרות, אנחנו מעבירים למעשה את כל הפיקוח ממועצת הלול, דבר היסטורי. נציב שירות המדינה הצביע על זה כבר לפני חמש ושבע שנים. מבקר המדינה התריע על הנושא הזה כבר כמה פעמים. לא הצלחנו לשכנע את נציבות שירות המדינה ואת אגף תקציבים.


דו"ח זיילר גרם לכך שלכולם ירד האסימון, ותוקצבנו גם בתקנים, גם ברכבים. שופרו תנאי השכר, דבר שמאוד מקל עלינו היום לקלוט עובדים. זה תהליך. זה פעולה של פחות משנה.

אתה תוכל לדווח לוועדה שאוישו כל התקנים הנדרשים לשירותים הוטרינריים?

אנחנו בשלבים אחרונים של איוש המשרות שתוקננו, שברובן היו משרות שתוקננו מחדש במשרד החקלאות. הן היו משרות שאוישו בזמנו ברוב השנים על ידי מועצות ייצור. אנחנו העברנו אותם למשרד החקלאות, תיקננו אותם ואנחנו בשלבים אחרונים של איוש.

מה זה אחרונים? אני שומע אצלי בוועדה לביקורת המדינה, אחרונים, ואחר כך אחרי שנתיים אומרים לי שהם עדיין בשלבים האחרונים. מתי יהיה 100% איוש תפקידים בשירותים הוטרינריים של מדינת ישראל?

אני מעריכה שבתוך חצי שנה אנחנו נגמור את העניין.

חצי שנה זה המון זמן, גבירתי. אני לא יודע אם אנחנו נשתמש בסופו של דבר בסמכות הוועדה ונבקש ממבקר המדינה חוות דעת מהירה ומיידית על פי סעיף 21. אני לא בטוח שהוא לא ימצא ממצאים קשים ביותר על העובדה שכבר שנה פלוס, ואני טוען יותר משנה, המערכות לא מאוישות במלואן ולכן השירות הוא פחות טוב שניתן לאזרח, ובריאות הציבור נפגעת, ומה יקרה בעוד חצי שנה. אני אומר לכם, המצב הוא מצב חירום. אני מבין שנעשות פעולות, אני רק חושב שהפעולות, גבירתי השרה, נעשות בקצב של שגרה, לא בתחושה שיש כאן משבר.

בכלל לא שגרה. אני לא יודע אם יש מנכ"ל במשרד ממשלתי שמדבר כל שבוע עם הממונה על המכרזים, כוכי. כל שבוע. כל שבוע. הם יוצאים מגדרם לעזור לנו, ועובדה, הדברים נעשו.


ההליך הוא לא פשוט. הליך המכרזים בשירות המדינה הוא מסובך וצריך להקפיד על מנהל תקין. יותר מזה, יש מחסור. אין מועמדים. רק עכשיו, אחרי שעשינו מהפך בתנאי השכר, אנחנו פתאום רואים שני מועמדים. יש פה קושי.

סליחה יוסי, אני רוצה להעיר עוד משהו. אנחנו רוצים להזכיר שחלק מהמשרות עוכבו, כי נציבות שירות המדינה לא אפשרה לנו לקיים את ועדת הבוחן.בטרם התמנה מנהל לשירותים הוטרינריים. לכן התעכבו ה רבה מאוד מכרזים בתפקידים הבכירים של היחידה.

אני רוצה לחזור לנקודה הזאת. הנקודה הזאת מאוד חשובה. יש מכתבים אפילו. אני התחננתי בפני נציבות שירות המדינה לאפשר לי לקלוט את המשרות ולהתחיל לבצע פעולת ועדת המכרזים גם לפני שנבחר ראש שירותים וטרינריים. ראש השירותים הוטרינריים היה הליך ארוך יותר. לצערי הם לא קיבלו את דעתי ואפשרו לי למעשה משרה אחת בלבד. בגלל הניוקאסל אפשרו לי משרה אחת, שזה וטרינר ראשי, פיקוח מוצרים מן החי. זו המשרה היחידה שהסברתי שבגלל בריאות הציבור לא ניתן יותר להמתין איתה, והם אפשרו לי למנות אותה עוד לפני שנבחר ראש השירותים הוטרינריים.


לגבי סמנכ"ל למנהל, הם אמרו לי, ואני מבין את ההיגיון. לא נאפשר לך למנות סמנכ"ל. אנחנו רוצים שראש השירותים הוטרינריים החדש יהיה חלק מתהליך הבחירה, ואני מבין את זה.


כמו שאמרתי, נעשה פה שינוי היסטורי, שהגענו להסכמה עם נציבות שירות המדינה וגם עם אגף תקציבים, ואנחנו ביצענו הפרדה מוחלטת בין מועצת הלול לבין השירותים הוטרינריים, ולמעשה כל פונקציות הפיקוח שהיו בעבר באחריות של מועצת הלול ופיקוח של מועצת הלול, עוברים עכשיו. זה באמת שינוי היסטורי.

אין יותר סטנדרטים כפולים? כי היו סטנדרטים כפולים במישור של איכות המזון שמשווק היום, שזה איכות המוצרים מן החי לייצוא, שונים בתכלית בשינוי מאיכות המוצרים המשווקים לצרכנים.

ראש השירותים הוטרינריים יענה, עוד מעט נגיע. אני לא נכנס לנושאים המקצועיים. קטונתי.

אני רוצה עוד שתי הערות אחרונות, אחת בתחום החקיקה. אחת ההערות של דו"ח זיילר שקיים פער רציני מאוד וגדול בכל מה שקשור בחקיקה בשירותים הוטרינריים. קלטנו שתי משרות של יועצים משפטיים. התקשרנו עם יועצים משפטיים ועו"ד חיצוניים, מתוך כוונה להריץ את כל החקיקה כדי שתהיה גם תשתית חוקית להמשך תפקודו של השירותים הוטרינריים.

עוד הערה אחת שהופיעה בדו"ח זיילר, זה כל העניין של רופאים וטרינריים שיצרו התקשרויות עם גופים חיצוניים. גם כאן עשינו סדר בעניין. תחמנו את העניין. אם אני אומר במשפט אחד, השירותים הוטרינריים אחרי שנת פעילות, זה שירותים וטרינריים אחרים לחלוטין. לא גמרנו את העבודה, אבל אנחנו לקראת סיומה.

תודה. מר גלאון. מה עשית לפני שהיית ראש השירותים הוטרינריים?

עבדתי במשך 23 שנים בחברה שנקראת "החקלאית", שזה מעין קופת חולים של חיות משק, חיות מייצרות מזון.

ניגשת למכרז?

ניגשתי למכרז.

הבנתי. בסדר גמור. תגיד, מה מצאת? איזה שירותים וטרינריים מצאת כשהגעת? כמה זמן אתה שם?

אני כמעט חודשיים. מה שמצאתי די דומה למה שציפיתי למצוא.

הכרת את השירותים הוטרינריים כאדם מבחוץ?

הכרתי אותם מכיוון שהייתי רופא ראשי של אותו ארגון, והיה לי הרבה ממשק עם השירותים הוטרינריים במשך שבע שנים כרופא ראשי של "החקלאית".


מה שמצאתי, לא הופתעתי כי הכרתי את זה מבחוץ, אבל אני כן חייב לציין לחיוב שהתהליך והסיוע של צמרת המשרד וגם של אנשים בתוך הארגון, לשנות, לשפר, לקדם, הוא בהחלט מורגש. התהליך לדוגמא של הבחירה שלי, גם ארך חודשים שלפעמים נראו אין ספור.

אתה היום, כמי שנושא באחריות הישירה לכל הנושאים שמטופלים תחת השירותים הוטרינריים. אתה היום יכול לומר לוועדה לביקורת המדינה שכל המשימות שמוטלות על פי חוק ועל פי הנדרש על השירותים הוטרינריים, מבוצעות כהלכה?

כהלכה זה קשה לדרוש אחרי שינויים כל כך דרמטיים בפרק זמן כל כך קצר.

רמת השירות היום, שהשירותים הוטרינריים נותנים, היא לא באיכות שהיית מצפה שהוא יהיה.

זה נכון, אבל אני אומר, יש שיפור, יש כיוון. צריך להפריד בין בריאות המקנה, בין פרנסתם של בעלי המקנה לבין בריאות הציבור. אני לא חושב שכרגע יש פגיעה בבריאות הציבור.

יש איזה שהוא חוסר באמצעים, נגיד במעבדות המכון, בשירותים הוטרינריים? יש לך איזה חוסר משמעותי באמצעים?

יש חוסר באמצעים גם בכוח אדם איכותי. השירותים הוטרינריים בעולם המודרני במדינות מתוקנות, זו גם אחת ההמלצות של דו"ח זיילר, של דו"חות אחרים של צמרת המשרד. עוברים ממהלך של ביצוע משימות לפיקוח המשימות. יש נטייה להפרטה, להוצאה החוצה של משימות, כי יש הרבה וטרינריים בחוץ שיכולים לעשות חלק מהעבודה. תפקידם של השירותים הוטרינריים, לפקח ולאכוף שהדברים האלה נעשים.

והיום היכולת היא מאוד נמוכה.

היא לא מאוד נמוכה, אבל היא צריכה להיות יותר טובה. אם מועצת הלול במשך עשרות שנים עשתה חלק מפעולות הפיקוח, וכרגע עברו למצב שבו הממשלה, קרי השירותים הוטרינריים הם אלה שיבצעו את זה, זה תהליך.

אני יודע שצריך לדוגמא את כל הנושאים של נגיד תעודות זהות של בקר או כל מיני דברים שצריך לסנן אותם, או כל הבדיקות האלה. כל האמצעים האלה קיימים היום? זה קורה, זה עובד?

האמצעים קיימים. השינויים נעשים.

היום זה לא.

בוודאי. יש סימון חובה.

ברור שיש סימון, אבל זה לא ברמה שהיינו רוצים שזה יהיה.

כן, אבל אנחנו לא נמצאים באפס ורוצים לשאוף למאה. בוא נגיד, אנחנו נמצאים כרגע ב-85. אנחנו נגיע ל-100. אני אתן דוגמא על החקיקה שהולכת להשתנות. היום ניתן לסמן בן בקר עד גיל חצי שנה, מה שנותן יותר מדי זמן לתקלות. אנחנו נוריד את זה לגיל מקובל בעולם, שבועיים, שלושה.

מה קורה באמת בתהליך הזה של גביית חובות למקבלי השירות? כמה חובות יש היום?

יש חובות של מיליונים, לפחות מהלשכות.

כמה, 10 מיליון? 20 מיליון?

10 מיליון.

יש תהליכים משפטיים שהתחילו?

אני נתתי הנחיה פשוטה.

למה לא התחילו תהליכים משפטיים עד עכשיו, אדוני המנכ"ל? יש חובות לחקלאים שמגדלים, של 10 מיליון שקל. יש לובי לחקלאים אצלכם?

לא, זה לא עניין של לובי.

לצערנו יש בעיה כללית של מחסור. המדינה לא מספיק לאורך שנים היתה אקטיבית בגביית חובות של חייבים כלפי המדינה. לצורך כך הוקמה בפרקליטות יחידה מיוחדת שתוקננה וכפופה על ידי האוצר, ואנחנו במהלכים מולה בשורה ארוכה של נושאים, לגבות חובות שמגיעים למשרד החקלאות בשלל נושאים, מנהלת ההשקעות, ובין השאר גם הנושא הזה יצטרך לקבל טיפול ללא ספק. העובדה שגם משלמים חובות ואין מערך אפקטיבי של גביה ודאגה שהכספים האלה יחזרו לקופה הציבורית, זה דבר לא תקין.

איך עד עכשיו לא התחלתם שום הליך משפטי לגביית הכסף הזה?

זה משתנה ממצב למצב וכמו שאני אומר, הדבר הזה דורש משאבים.

מישהו אמר לך לא להיות נגיד אקטיבי בעניין הזה?

כמובן שלא, אבל אני אומר, יש לנו ריבוי משימות וגם הנושא הזה צריך טיפול יותר אקטיבי ואנחנו גם את הנושא הזה נציף במסגרת נושאים נוספים שהצפנו ליחידה הפרקליטותית שאמורה לסייע לנו לגבות חובות שמגיעים למשרד בתחומים רבים.

אגב, אני חייבת להעיר פה שבאמת בלי שום קשר לנושא הספציפי הזה, אני יזמתי באמת דיון במשרד שהתקיים לפני כשבועיים על הבעיה של הגביה, וכפי שהוא באמת ציין, אנחנו אמורים לקבל עדכון לאחר ששוב תהיה פניה לפרקליטות.

עוד מילה אחת לגבי החובות. כששומעים חובות אז חושבים שהמשרד מספק שירותים ולא דואג לקבל תמורה במקביל. אנחנו מדברים למעשה על פעולות יזומות על ידי השירותים הוטרינריים. למשל לבצע חיסון, אנחנו לא מחכים שהחייב יביא מסמך אשראי כדי שאנחנו נחסן. אנחנו קודם כל מחסנים, בגלל שבריאות הציבור חשובה קודם. אחר כך רודפים כדי לקבל את הכסף.

אני רוצה לשאול, כשהתפוצצה מחלת הניוקאסל, הוקמה איזה שהיא ועדה מקצועית בנושא והובא לידיעתי שאף המלצה של הוועדה הזאת לא יושמה. מדוע?

אני מצטער להגיד שההנחה הזו לא נכונה. אכן הוקמה ועדה בראשות סמנכ"ל בן דוד. המלצות הוועדה יושמו.

אף אחד לא יושמה. אף אחד מההמלצות לא יושמה.

נשאלתי, אני עונה. החלטות הוועדה יושמו וההנחיה האחרונה בנושא הזה יצאה נדמה לי לפני שבועיים, שבה נקבנו במועד בענף הלול, שבו אנחנו נתחיל לאכוף רישיונות עסק.

ועדת זיילר היתה הרי חלק מהעניין שבדק את העניינים והיו מזה המון השלכות לכאן ולכאן. למה החבר השלישי, יעקב שגיב פרש? יש לך מושג?

אין לי מושג.

למה אתה אומר שאין לך מושג? אני נכחתי בכל ישיבות הוועדה שהיו פתוחות לקהל עד אשר מר ורדי זיילר החליט לסגור בפנינו את הדלתות ולנהל משטר חשוך של גביית עדויות מאנשים. מר יעקב שגיב פרש בגלל אופן ניהול הוועדה, בגלל העובדה שהוועדה הזאת התנהלה רק על בסיס אישי, רק על ידי סימון מטרות שהיו מלכתחילה והדברים עולים גם מעדות של ערן אטינגר אטינגר בפני הוועדה מהדיון הראשון.

תודה. אני מודה לך, התפרצת, ובדרך כלל לא מתפרצים פה בוועדה. מר גלאון, יש לך עוד מה להוסיף? אני רוצה לפתוח את הדיון, לשמוע את האנשים שהגיעו.

אני יכול להגיד רק לגבי החובות, שאנחנו נפריד כמו שאמר המנכ"ל בין פעולות שהן להגנה על בעלי החיים, ששם אי אפשר להתנות את זה בגביה. לעומת זאת אם מישהו רוצה להעביר בהמות ממקום אחד לשני, אנחנו נתנה את זה בהחזרת החובות שלו.

בסוף כשאתה מסתכל על דו"ח זיילר, הוא הביא לשיפור המערכת או אולי בסופו של דבר הביא דווקא לקריסתה של כל המערכת ולמצב שאנחנו נמצאים בו היום?

חד וחלק שיפור מוחלט. אם דו"ח זיילר לא היה, אני חושב שמצב השירותים הוטרינריים היה בגסיסה. אני אומר באחריות למרות כל מה שנאמר כאן, השירותים הוטרינריים נמצאים במקום אחר לגמרי מאשר לפני שנה.

תודה. אני פותח את הדיון.

בוקר טוב, שמי יהודה מאירוביץ', אני העילה להקמת ועדת זיילר.

מה עשית, מה תפקידך?

תפקידי היה סמנכ"ל לשירותים הוטרינריים. אני מוכרח לומר לך יואל יקירי, כשאני שמעתי את דבריו של מנכ"ל המשרד, נזכרתי בסקץ' נדמה לי של הגשש. זה רדיו? אני אומר לך ואני מתכוון לכל מילה. אני מעריך שאנחנו גם מוקלטים וגם משודרים. מילה אחת בדבריו של מנכ"ל משרד החקלאות לא היתה אמת. גיבוב של דברים. מנכ"ל משרד החקלאות לא מכיר את השירותים הוטרינריים, ואני אומר לך, אני כרגע חשוף לכל תביעה. מילה אחת לא היתה אמת. כנ"ל בנושא איוש המשרות. נאמרו כאן דברים לא נכונים. אוישה משרה מרכזית בשירותים הוטרינריים קודם לכניסתו של נדב גלאון, וזה משרה של מנהל ה לשכה הוטרינרית בעפולה. ומי כמו נדב מכיר את הנושא של עפולה כאזור מרכזי לגידול בקר במדינת ישראל. אוישו במסגרת השירותים הוטרינריים משרות נוספות.


רבותיי, אני אמון על אמירת האמת. כך נהגתי כל ימי חיי. דו"ח זיילר זו מגילת אש שטוב היה לולא עלתה לחלל האוויר.

אמר מנכ"ל המשרד בתחילת דבריו, ואני מצטט: "בעקבות המשבר שאליו נקלעו השירותים הוטרינריים הוקמה ועדת זיילר". לא מיני ולא מקצתי. זו לא היתה עילה. יושב כאן מנהל השירותים הוטרינריים, ד"ר משה חיימוביץ' שהיה מנהל השירותים הוטרינריים בתקופת דו"ח ועדת זיילר ואני שירתתי לצידו. לפי דברי המנכ"ל, לא היו שירותים וטרינריים קודם לזיילר. היתה מערכת שלא תפקדה ולא פעלה. אני מודיע לך חד משמעית ואני עומד מאחורי כל מילה. נעשה פה מעשה שאת תוצאותיו אנחנו רואים היום ואני מעריך בעוד מספר חודשים. כאשר אני אסיים לכתוב את כל עלילותיו של השר שמחון וועדת זיילר, וחבל שהוא לא הגיע לכאן היום, השרה נוקד לא הכירה את הנושא הזה. זה לא היה בתקופה. אני חושב שמדינת ישראל תזדעזע וניתן יהיה לומר, קרה דבר בישראל. אני לא אומר את זה מנקודת מבט של מי שנפגע. דרך אגב, לא פוטרתי על ידי ועדת זיילר. אני פרשתי לגמלאות מסיבות בריאות, לא בעקבות דו"ח ועדת זיילר . אני מודיע לך שהוועדה הזאת גררה אותי למקומות שאני לא רוצה להזכיר כאן. הם נכתבו במסגרת כתבות רבות בעיתונות.

יש כל הזמן איזה רקע כזה על איזה סימן שאלה על דרך ההתנהלות של ועדת זיילר. מה הטענה הבסיסית, שהרי סך הכול השופט זיילר נתפס כשופט מכובד שזה לא הוועדה הראשונה שלו. מה בניגוד לוועדות אחרות שהוא עמד בראשן, שאתה חושב שהיה שם ששונה מוועדה שאמורה להתנהל באופן שגרתי או באופן מכובד שאנחנו מצפים? מה קרה שם שונה מוועדות אחרות?

תראה, השופט זיילר לא נוכח כאן, אבל אם תיקח את אוסף גזרי העיתונות ואני יכול להעביר לך אותם, על פרשיות זיילר לאורך היסטוריה של הרבה מאוד שנים, תוכל לקבל תמונת מצב אודותיו. אני רק רוצה להזכיר שגם הוועדה הקודמת שבראשה עמד זיילר, ועדת פריניאן שבה הועלה על המוקד גם מנכ"ל המשטרה משה קראדי וגם ניצב יורם לוי, עלתה רק לפני מספר שבועות לכותרות במסגרת תכנית טלוויזיה שהיה בא מסע התנצלות והוזכר גם הנושא של זיילר. היות וזיילר איננו נמצא כאן, אני לא רוצה לחוות ולומר דברים. אני רק יכול לומר לך דבר אחד. ועדת זיילר התנהלה כוועדת שמועות, רכילויות ולא יותר מזה, והדברים מבוטאים עלי כתב בעשרות ומאות מכתבים. היתה כאן בהחלט מסע רדיפה שנווט על ידי השר שמחון, מסע רדיפה אישי שאליו הצטרפו אגודת או חבורת בני חושך.

מהן המטרות שלהם? מה הם רצו לעשות?

המטרות שלהם היו ברורות לחלוטין. עריפת ראשים. אני הייתי מושא הוועדה.

מה עשית להם?

עריפת ראשי. אני נכנסתי לקלייש אישי מול השר שמחון, וקלייש ממש אישי.

על מה? היה לו ויכוח על איזה חיסון תחסן את הבקר?

לא, היה לו ויכוח איתי על נושא מרכזי והוא גביית אגרת הובלת בקר, שאני התנגדתי. זה אגרה דרך אגב שנגבית כדין וכחוק, שאני התנגדתי להפסקת גבייתה והוא קבע שצריך להפסיק את הגבייה של האגרה הזאת, ואני בהחלט הלכתי נגד דעתו בעניין הזה, ובעקבות הדבר הזה אמרתי לו אמירה שאולי היא לא נהוגה ולא שגורה על ידי פקידי מדינה, בסוף פגישה מאוד סוערת. אמרתי לו, אני, את השוחד הפוליטי שלך, אני חוזר כי אמרתי את זה גם בוועדת זיילר וגם במסגרת עדויות אחרות. אני, את השוחד הפוליטי שלך לא אשלם באגרות ממשלתיות. בעקבותיו הוא החליט שצריך להתיז את ראשי ובעצם זו היתה המטרה והצטרפו לו גם חבורה שלמה של אנשי מקצוע במשרד החקלאות, בראשם של היועץ המשפטי שיושב כאן, והדברים שאני אומר, ואני אומר אותם ברייש גלי, אמרתי אותם בפורומים והם מוכחים עלי נייר. היועץ המשפטי הזה בא מהמסגרת של מחלקת הבג"צים. הוא גייס אליו שני אנשים מאוד מרכזיים במשרד המשפטים ולשכת היועץ המשפטי לממשלה. אני מתכוון לשני אנשים מאוד מכובדים. לאחד מהם קוראים מייק בלאס ולשני קוראים שי ניצן והם יחד איתו, ויש לי את כל הדברים כתובים בניירות, עשו את מה שעשו.


אני מחזיק כאן נייר שניתן לי על ידי משטרת ישראל, ואם שאלת שאלה אני רוצה להקריא נייר. בבקשה, ברשותך. "שיחה עם עו"ד שי ניצן מפרקליטות המדינה". כותב את זה ירון אדם, סנ"צ. הוא כבר היום בדרגה יותר גבוהה. "בתאריך 18.5.2008 בסביבות השעה 12:10 התקשר עו"ד שי ניצן". זו תכתובת פנימית שלו. "לפרקליט המדינה לעניינים מיוחדים. מסר כי שוחח עם יועץ משפטי משרד החקלאות עו"ד ערן אטינגר. בשיחה נכח גם עו"ד מייק בלאס. השיחה נסובה על חשד לעבירות פליליות בשירותים הוטרינריים שמבצעים עובדים בכירים. מסר על אירוע זימונו של עובד שוט בצפון הארץ למשרדו של יהודה מאירוביץ'", אנוכי, "ביום שישי. בפגישה נכח עובד השוט מוסי להב. נמצא כיום בהליכי פיטורין. באותו מפגש איימו על העובד בהציגם תיק משמעתי בעייתי של העובד, והוסיפו כי אם ילך בדרכם וימנע זכייה של בכיר במכרז פנימי, הוא יקודם ובנו שלומד וטרינריה, יתקבל לעבודה. דעתם של שני הפרקליטים, ניצן ובלאס, כי נתקיימה כאן עבירה חמורה של סחיטה באיומים אותה יש לחקור". ניצב משנה יורם ארם רשם את התזכיר הזה מפני שזה נראה לו מאוד משונה ששני פרקליטים בשירות המדינה מתגייסים לסיועו של היועץ המשפטי של משרד החקלאות, שיש לו פרק נרחב בספר שאני כותב. "השבתי כי הנושא הנדון ידוע וכי בידנו תצהיר של אותו עובד. יחד עם זאת הובאו לפנינו מקרים ומסמכים רבים על התנהלות הנחשדת כלא תקינה עד פלילית, ובכוונתו לחקור לעומק שניים מן הנושאים. במידה ויאספו ראיות יכול ונחקור נושאים נוספים. עוד עדכנתי, כי צוות החקירה נפגש מספר פעמים עם עו"ד ערן אטינגר. ניצן ביקש כי נעמיק חקירה גם בנושא זה ונענה כי נבחן מחדש את המסמכים הנוגעים לאירוע, שמא נוכל לקדמם".


למה הקראתי את המסמך הזה? מפני שמי שגוייס לעבודה המרכזית, ויש לי אותה, דבר דבור על אופניו צעד אחר צעד, לצידו של שר החקלאות, הוא אותו אטינגר שיושב כאן משמאלי, שעשה כל מאמץ בנושא הזה ואכן נקטנו נגדי הליכים שבסיכומו של דבר לא הניבו לצערו פרי. הם לא הבינו לצערו פרי, עד כדי כך שבעקבות דו"ח זיילר הרבה חודשים לאחר סיום הדו"ח, הוא שלח את הדו"ח ליועץ המשפטי החדש של מדינת ישראל, יהודה ויינשטיין, בבקשה לתאם פגישה אצל ויינשטיין בנושא. פגישה זו עמדה להיערך ב-24 בנובמבר 2010 בהשתתפות מנכ"ל משרד החקלאות, שר החקלאות ועוד חבורה שלמה שיש לי את כל שמותיה. זאת אומרת, מה אני בא ואומר? למה אני מציג את העניין מנקודת מבט אישית? אני בא ואומר שנרקמה כאן מזימה ובעקבותיה אני מוותר. אני את שלי שילמתי ואני יודע לשלם מחירים. העניין הוא שמה שקרה בעקבות הדבר הזה, זה קריסה והתפרקות והתמוטטות של השירות הוטרינרי הממשלתי. הרגולטור, שהוא אחד מהרגולטורים המרכזיים המופקד על בריאות האדם והחי נמצא היום במצב הקשה ביותר מקום המדינה, ומדבר אליך מישהו שעשה בשירות הוטרינרי 40 שנה, לא שנה ולא שנתיים. מכיר אותו מלמטה ומלמעלה. תודה רבה. עד כאן.

אני מודה לך. משה ליכטמן.

תודה. משה ליכטמן, עיתונאי בגלובס. עקבתי אחרי הפרשה הזאת. בשורש העניין לדעתי מצוי דבר יותר רחב ונוגע ליותר נושאים, והוא הרצון של שרים להכפיף אליהם שירותים ציבוריים שאמורים להיות מקצועיים ועצמאיים. אנחנו רואים את זה ברשות המים עם שר התשתיות. אנחנו רואים את זה במנהל מקרקעי ישראל, שהשרים רוצים שליטה. אנחנו רואים את זה במקומות אחרים. במקרה הזה שר החקלאות הקודם נקט במהלכים לנסות לבטל את מעמד יחידת הסמך של השירותים הוטרינריים ולהכפיף אותם אליו. אלמלא הארגונים הבין לאומיים היו פונים במכתבים נרגשים לראש הממשלה, יכול להיות שזה היה עובר. הוא נשא מהלך שלא היה תקין מבחינת נציבות שירות המדינה, ונציב שירות המדינה פסל את המהלך הזה. זאת אומרת, המאבק היה להכפיף את השירותים הוטרינריים למהות ישירה של שר החקלאות.

כאשר המהלך הזה לא צלח, הוקמה ועדת זיילר, ואני מבקש לומר שהתוצאה הישירה של ועדת זיילר זה המצב בשירותים הוטרינריים. קריסת השדרה הניהולית, חוסר רצון של אנשים להיכנס למערכת הזאת, וכתוצאה מכך מערכת שלמה של מחלות וטרינריות ופריצה של מחלות וטרינריות שלטעמי מחזירות אותנו לשנות ה -50. זאת אומרת, כלבת, פה וטלפיים, ניוקאסל שלא משתלטים עליו. כאן אנחנו נמצאים. אנחנו שהיינו אי של וטרינריה תקינה באוקיינוס מזעזע של וטרינריה לא תקינה.

עכשיו אני רוצה לומר על ועדת זיילר. מי שקבע את שמות חברי הוועדה והמליץ עליהם, זה שר החקלאות הקודם. שר החקלאות הקודם המליץ והוביל לתפקיד הזה שני אנשים של חברי ועדה שנגועים בניגוד עניינים מהחמורים ביותר שניתן להעלות על הדעת: יו"ר הוועדה, השופט בדימוס מר ורדי זיילר שחבל שהוא לא נמצא כאן. הוא ריטיינר של שר החקלאות כמעט באופן אישי, מפני שהוא קיבל משר החקלאות את הסמכויות של ועדת המשמעת של האתיקה של רופאים וטרינריים והדיון בתלונות עליהם, במשכורת ריטיינרית של 6,000 שקל לחודש פלוס מע"מ. אדם שיושב על התפקיד של השר ומקבל משכורת ביושבו בנעלי השר. הוא יכול לעמוד בראש ועדת חקירה ממלכתית-ממשלתית עם סמכויות של ממלכתית שהשר ממנה? זה פשוט לא עולה על הדעת.

איך בזמן אמת אף אחד לא הצביע על הניגוד הזה?

אני הצבעתי. אני לא מבין איך ראשי מבקר המדינה, שלא קפצו.

היועץ המשפטי, אתה מאשר דברים כאלה?

לא.

אתה אמור לאשר תהליכים של מינוי ועדות מהסוג הזה. בעיניך לא היה ניגוד עניינים?

אנחנו בחנו את כל הטענות שמר ליכטמן מעלה היום. בחנו את הטענות שעלו בנושא ניגוד העניינים. לא מצאנו, לא אני ולא משרד המשפטים שיש בעיה.

כל תינוק היה מוצא את ניגוד העניינים פה.


חבר הוועדה השני, יהודה מאירוביץ' עפרון. הוא יושב ראש, האיש החזק במושב כפר אז"ר, מושב עתיר עבריינות של ועד המושב, לא של פרטיים, של ועד המושב. עבריינות שצריכה להתברר בפני שר החקלאות שהוא הממונה על חוק ההתיישבות, והעבריינות היא על חוק ההתיישבות. אדון יהודה עפרון הוא חבר מרכזי בתנועת המושבים והוא איש מפלגה, ישב עם השר כחברים במפלגה. שניים מתוך שלושת חברי ועדת החקירה הזו נגועים בניגוד עניינים חמור ביותר, והתוצאה של כל זה היא שבפעם הראשונה בתולדות המדינה, בתולדות ועדות חקירה כלשהן, חבר ועדת חקירה ממלכתית מתפטר תוך כדי עבודת הוועדה במחאה, ואני יודע כעובדה שהוא מתפטר כמחאה מפני שוועדת החקירה הזו פעלה באופן, אני לא רוצה להגיד אינטרסנטי, אבל באופן מגמתי תוך מגמה של עריפת ראשים, והתוצאה של זה היתה שהיתה לנו ועדת חקירה עם סמכויות של ועדת חקירה ממלכתית, עם שני אנשים. זה מנוגד לחוק. חוק ועדות חקירה, רוחו ואפילו כתבו מורים שלא תיתכן ועדת חקירה שהיא בת מספר זוגי ופחות משלושה אנשים. ועדת החקירה הזו בהמלצת שר החקלאות ובאישור של היועץ המשפטי של משרד החקלאות, המשיכה את עבודה ונתנה מסקנות עם שני חברים, בלי ששאלת נטישתו של מר יעקב שגיב נבדקה איפה שהוא. התוצאה היא מה שאנחנו רואים עכשיו.

תודה לך. היועץ המשפטי, התייחסות באמת לפרישה של שגיב. עשיתם איזה שהיא בדיקה בעניין? יש לך איזה מסקנות? עשיתם איזו חקירה בנושא? אישרת את המשך קיום הוועדה הזאת בשני חברים?

אנחנו מדברים על השופט זיילר כשהוא לא נמצא פה.

סליחה, השופט זיילר הוזמן לכאן.

אני יצאתי לברר. היות ויש לו הרבה ועדות, אז הוא הוזמן לישיבה של הורסאי. לישיבה הזאת הוא לא הוזמן. הזמנו את מר שגיב ואתמול קיבלנו הודעה שאחרי התלבטות רבה הוא החליט לא להופיע היום.

מאה אחוז. תענה לי על השאלה של שגיב. האם אתה, כשקרה האירוע הזה, האם אישרת את המשך עבודת הוועדה בשני חברים? ב', האם בדקתם וחקרתם למה שגיב פרש?

שגיב לא מסר נימוקים למה הוא פרש.

שאלתם אותו?

לא ביצענו חקירות. שגיב החליט לפרוש והוא לא מסר נימוקים. אני לא שמעתי ממנו שום נימוק. אני זוכר בזמנו שהוא הודיע לשר שהוא החליט לפרוש. אנחנו התלבטנו. הוועדה היתה בשלב מאוד מאוד מתקדם של פעילותה והוחלט שבנסיבות האלה נכון יותר לאפשר להמשיך את פעילותה.

מאה אחוז. תודה. ד"ר דן גרוס. תציג את עצמך.

שמי ד"ר דן גרוס, אני רופא וטרינר, אני רופא פרטי ועוסק במחלות עופות.


אני מצטער על האיחור, לכן חלק מהדיון לא שמעתי. אם אחזור על דברים, אני מתנצל.


הוועדה הזאת עסקה בעיקר דברי רכילות והשמצות אישיות, אבל לא נגעה בנושאים הקרדינליים הדורשים תיקון בשירותים הוטרינריים.

איזו ועדה?

ועדת זיילר. ועדת זיילר פטרה את מנהל השירותים הוטרינריים החדש מהשלטון הדי עריץ של המנגנון והכספים שמהם סבלו הקודמים, ד"ר חיימוביץ', ד"ר ניר וד"ר שמשוני. הם למעשה לא ניהלו את השירותים הוטרינריים. בפועל הם היו רק בתואר.


לעומת זאת, הוועדה הזאת כלל לא עסקה בדברים מבניים קרדינאלים לדעתי, ואני רוצה להעלות נושא אחד שהוא נושא קרדינלי ושבדו"ח של הוועדה אפילו כתוב שהם לא עוסקים בזה. הם לא עוסקים בזה כי זה לא היה לטעמו של שר החקלאות לדעתי, וזה עניין מועצת הלול והשירותים הוטרינריים. בענייני עופות, הרופא הראשי למחלות עופות, מנהלי המעבדות ועוד בעלי סמכויות סטטוטוריות של עובדי מדינה, הם בנוסף גם עובדי מועצת הלול שבעצם אמורה להיות מפוקחת על ידי השירותים הוטרינריים.


כתוצאה מזה מבקר המדינה כבר עסק בזה בעבר. יש כאן אנומליה, מן אנדרוגינוס כזה עם כל החולאים האפשריים. אני אתן רק דוגמא אחת. דוגמא אחת קטנה ואחת גדולה. הדוגמא הקטנה, כשמועצת הלול, היה לה עודף של פטמים, אז היא פנתה לשירותים הוטרינריים לכפות על החקלאים לרווח את הזמן בין מדגרים של עופות בטענה של תברואה כדי לפתור בעיה של עודף. זה לא צלח לה.

הבעיה הגדולה בעיקר שאני רוצה לדבר עליה, זה הנושא של הרפורמה בענף ההטלה. זה נושא קרדינלי, כי כל הגליל מלא בלולים קטנים של עופות שמייצרים ביצים באיכות לא טובה, כי הביצים עומדות שם הרבה זמן, חשופות לאבק, לעכברים, לזבובים, למה שאתם לא רוצים, ורק אחרי זה הן מועברות לתחנות מיון ומשם הן עוברות כמו שהן אל הצרכן. רוצים לעשות כאן שינוי, והשינוי הוא הוצאת הלולים מהיישובים החוצה, אבל בלולים קטנים, וזה מטעמים של פוליטיקה. זאת אומרת לשמר את שיטת המכסות בצורה הנוכחית, כאשר הדבר הזה לא יפתור חלק גדול הבעיות התברואתיות בגלל מספר האנשים הרב שמעורב בזה, בגלל שקשה מאוד לשלוט על זה וכו', ויש סיכוי סביר שלמעשה שום דבר לא ישתנה פרט לזה שהלולים לא יהיו בתוך היישוב אלא בחוץ.

על חשבון היער.

בדיוק, זה הדבר הנוסף, שהשיטה הזאת היא זוללת קרקעות בצורה מדהימה. במקום לבנות לולים גדולים שאפשר להכניס בהם עופות על שטח קטן, עושים לולים קטנים עם מרווחים ביניהם, ועוד הגדילו את שטח הסוללה, שזה אולי בסדר, אבל זה עוד פעם על חשבון הטבע. 45 יחידות כאלה יכסו את הגליל אם זה יתבצע. לאן שלא תסתכל במרעה, אתה תראה לול.


בקיצור, הוועדה הזאת עשתה חורבן בשירותים הוטרינריים. מה שנוצר, ואמרו את זה לפניי פה, זה כמעט ולא פונקציונאלי, ואני מאחל לד"ר גלאון שישקם את השירותים הוטרינריים כשהוא בלי הכפייה של המנגנון.

תודה רבה. ד"ר פרק.

שמי ד"ר שמעון פרק, אני סגן מנהל המכון הוטרינרי ומנהל החטיבה למחלות עופות, וממלא עוד תפקידים בשירותים הוטרינריים , כמו אכיפה על תרופות וטרינריות וממונה על מערך האיכות של המכון הוטרינרי.


קודם כל למען גילוי נאות, גם אני חייב לגלות משהו בהקשר של קשרים במקורבים. לפי זיילר, אני מקורב מאוד ליהודה מאירוביץ' מאירוביץ'. אז למען גילוי נאות, אני מקורב לפי זיילר לשטן בהתהדרותו, לכן אני פסול.


אחרי ששמעתי את המנכ"ל על התוהו ובוהו שהיה בשירותים הוטרינריים לפני, ועל האידיליה שהולכת לקרות היום, אני הסתכלתי פה עוד פעם על דו"ח זיילר, והמשפט הראשון של דו"ח זיילר אומר, ויאמר אלוהים. זאת אומרת, אנחנו עכשיו עוסקים בבריאת העולם. אני הייתי שם בשירותים הוטרינריים לפני, תוך כדי ואחרי, יחד עם חיימוביץ' ועוד אנשים שהיינו שם. השירותים הוטרינריים, בוודאי שיש בעיות כמו כל מערכות, והיו צריכים רה ארגון והיו צריכים שיפורים והיו צריכים לעשות סדרי עדיפויות. היה צריך להקים גוף שבאמת יבדוק את הנושא הזה. מה זה ולגוף שהוא גוף עם סמכויות חקירה. על מה? אז באו ואיימו עלינו שאנחנו מסכנים את בריאות הציבור. איזה בריאות הציבור, על מה מדברים? אומרים ששפעת העופות כדוגמא, פעלנו לא נכון. אין מדינה בעולם שפעלה כמו שפעלנו כנגד שפעת העופות.

מי זה אומרים, זיילר אומר?

לא. כתב המינוי אומר שאנחנו מסכנים את בריאות הציבור. שפעת עופות מסכנת את בריאות הציבור.

מכתבים אנונימיים שגרמו לזה. שם נאמרו דברים כאלה. המכתבים האנונימיים האלה מצביעים על הבעיות שלטובת פתרונם הוקמה ועדת זיילר.

ההתנגדות שלי לוועדת זיילר זה לא סוד. היא היתה לפני, תוך כדי וגם היום. בדיעבד אני בטוח שצדקתי בכך שהתנגדתי לוועדה הזאת. אמרתי גם בוועדת זיילר ואני אמרתי בכל מקום שיש להקים מערכת בדיקה. אני שמח על כך שמגיעה מערכת בדיקה או מערכת של שיתוף יחד עם הקהילה הבין לאומית. אני חושב שהוועדה שהוקמה בעקבות דו"ח זיילר עם בן ששון, היא ועדה ממש לא נכונה, שיושבים שם אנשים אינטרסנטים. אדוני המנכ"ל, לא יושב שם אף אחד מהשירותים הוטרינריים. נכון שבעקבות הערה שהיתה שלי באחת מישיבות הנהלה המורחבת שאתה ישבת שם ואני אמרתי שמנהל השירותים הוטרינריים אפילו לא יושב שם כמינוי, אתה אמרת שכן, ואחרי זה תיקנתם את זה. אני שמח מאוד שמנהל השירותים הוטרינריים יושב בוועדה של אינטרסנטים כאלה ואחרים שלא מבינים ולא יודעים כלום במערך השירותים הוטרינריים. מה להם ולהגיד לנו איך מערכת, או להגיד למקצוע איך מקצוע וטרינרי צריך להתנהל. לכן נכון היה להביא את הקהילה האירופאית, ונכון היה לשתף מערכות מקצועיות אצלנו בארץ, שבאמת יוליכו קדימה את השירותים הוטרינריים.


אחרי שדו"ח זיילר התפרסם, אני פשוט נבהלתי. באמת נבהלתי. אני אומר לכם, ולא בגלל ששמי מופיע שם על ימין ועל שמאל כמקורב ומקורב מאוד, וכבר כתבתי שהוא מקורב מאוד, אלא בגלל היכולת של אדם או של ועדה לכתוב כל דבר העולה על רוחו מפי שמועות ורכילויות ושקרים ולכתוב את זה שחור על גבי לבן על גבי הדו"ח. זה פשוט לא יאומן מה אפשר להגיד על אדם. הנייר סובל הכול. אני לא יכול לתבוע אותו ואני לא יכול לבוא בשום מקום, בשום במה מכיוון שהוא מוגן. אז הוא יכול לכתוב שד"ר שמעון פרק קיבל מתנות, כי הוא שמע את זה מאחד העדים. אז הוא יכול לכתוב. אז הוא יכול לכתוב ששמעון פרק קיבל תפקיד של סגן מנהל המכון הוטרינרי שלא במכרז. מה זאת אומרת שלא במכרז? אף סגן בשירותים במכון הוטרינרי לא היה במשרת מכרז. זאת משרת אמון של מנהל השירותים הוטרינריים, ולא בחסד, אלא בזכות קיבלתי את התפקיד הזה. אז הוא כותב שזה לא במכרז. אדוני השופט זיילר, אתה התקבלת למכרז לשבת כיו"ר ועדת בדיקה? אני באמת שואל, וחבל שהוא לא פה, כי אם הייתי מסתכל לו בעיניים ושואל אותו שאלות מאוד נוקבות, הייתי מצפה לתשובות. הפחד הזה שבו כל אדם יכול לכתוב וכל אחד יכול היה להגיד מה שעולה על רוחו ואחרי זה שזה ייכתב, שמחר הבת שלי תשים גוגל ותראה, רגע, שמעון פרק, אתה קיבלת מתנות. מה זאת אומרת? איזה מן דבר זה? שקר וכזב שנאמרו על ידי אנשים שדרך אגב, אחד מהם הורשע בנציבות שירות המדינה ויושב כאן איתנו. פוטר. פוטר חד משמעית מהשירותים הוטרינריים. הוא זה שאמר עלי שאני מקבל מתנות.

תגיד את שמו.

אני לא אומר שמות כרגע. עכשיו אני אומר לכם, כל המערכת הזאת קרסה לחלוטין. אני שם. אני חלק מהמערכת הזאת. היא קרסה. אני מאחל לגלאון, באמת מאחל לו הצלחה גדולה מאוד, ואני גם אמרתי לו, אני לצידך לכל אורך הדרך ולא משנה אם אתה רוצה להחליף את שדירת ההנהלה כמו שהמנכ"ל אומר או לא להחליף את שדירת ההנהלה, ואני לא אקבל את המשרה או כן אקבל את המשרה. אני לצידו מכיוון שאני חושב שיש לו משימה מאוד מאוד קשה, רצינית ואני מאמין שנדב יחד עם כמה אנשים טובים, ושלא יטעה באנשים, יוכל לקדם את המערכת, אבל המצב הוא מצב של קריסה והרס. אני לא הוזהרתי בדו"ח זיילר. לא נאמר לי שאני עלול להיפגע בדו"ח זיילר. כל מכרז שאני ניגש אליו בכדי להתקדם, הדו"ח הזה יושב על השולחן. יושב על השולחן. אות קין לכל החיים, וגמרנו.


זה נכון, זה מה שכתוב שם. זה מה שכתוב, זה מה שיש. אז במשרה האחרונה שנאמר פה שניגש מועמד יחיד, מועמד יחיד לרופא ראשי למחלות עופות, והוא לא מתאים. הוא לא מתאים. אז שישאלו בקשה את כל המערכת של רפואת העופות, את כולם בלי יוצא מן הכלל, את כל הרופאים הוטרינריים ואת כל החקלאים, שישאלו אותם אם שמעון פרק לא מתאים. מה הסיבה שהוא לא מתאים? הוא לא אמין. הוא לא אמין. מה זה לא אמין? אדוני המנכ"ל, תסביר את המונח לא אמין. מה זה לא אמין? ועובדה שבבית משפט פסלה השופטת את האמירה ואת הנימוקים המטופשים והמעליבים והשקריים כפי שנכתבו.


לשורה תחתונה אני רוצה להגיד, מה שהיה, המערכת היתה ופעלה והייתי גאה בכל מקום שהייתי, בכל כנס בחוץ לארץ ובכל במה שהצגתי את השירותים וטרינריים, להיות חלק מהשירותים הוטרינריים של מדינת ישראל. הייתי גאה בזה. היום אני לא גאה. היום, כשבאה הביקורת, באה ביקורת לאחרונה של הקהילה האירופאית לבדוק אותנו מבחינת איכות התכשירים הוטרינריים, השאלה הראשונה שנשאלה, תסבירו לנו מה זה דו"ח זיילר.

תודה רבה, אני מודה לך. כן, מי את?

הצגתי את עצמי קודם, עו"ד שרון מאירוביץ', אני נכחתי בישיבות הפתוחות של ועדת זיילר. אני מבקשת לומר כמה דברים.


אחד, צריך להבחין בין דברי ההסבר שאותם ניסח מר אטינגר והנושאים שפורטו בכתב המינוי של ועדת זיילר, לבין הטעמים האמיתיים להקמת הוועדה. הטעמים האמיתיים להקמת הוועדה נחשפו מיידית ביום הראשון של הוועדה, ב-24 בנובמבר 2008 כשמר אטינגר עלה להעיד, ושם הוא נשאל על ידי מר שגיב. הוא נשאל מה לגבי האפשרות של שר עם כניסתו לתפקיד, להחליף את בעלי התפקידים אם הוא צופה אפשרות כי הם לא יקיימו את מדיניותו. ענה מר אטינגר: "היכולת של שרים להזיז עובדים לא מוצלחים מתפקידם, הינה יכולת מאוד מוגבלת, והיום הליך כזה צפוי לארוך בין שנתיים לבין עשר שנים בבית דין לעבודה, והשר אינו יכול לקבל החלטות, לכן הקמנו את ועדת הבדיקה". אני אפנה לעמוד הספציפי. אם מר אטינגר ירצה אחר כך, יכין שיעורי בית.


"אני חושב שאין לנו היום ואני אומר את זה באופן ברור, שאין לנו היום חד משמעית תלונה, אחרת לא היינו הולכים להליך הזה. אני חושב שהוועדה יכולה להמליץ לנו המלצות במישור הארגוני ובמישור הפרסונלי. איזה שבר אדוני מנכ"ל המשרד? על מה אתה מדבר בכלל? היתה פה מטרה והיא סומנה. הוועדה הזאת, התקבלה ההחלטה להקים אותה עם סמכויות של ועדת חקירה, התקבלה ביום ה-29.6.2008, ביום בו הממשלה דנה בהחזרת השבויים שלנו מלבנון. זה היה מחטף. זה מה שהיה שם. אני ישבתי במקום. אני ראיתי את הדברים. שגיב הלך בגלל שזיילר גרם לו ללכת, כי שגיב באיזה שהיא צורה היה הלשון המאזניים ולשון האיזון וגרם קצת לזיילר להוריד מעט מההתנהגות ומההתלהמות שלו כלפי עובדי המשרד. שגיב כסמנכ"ל למנהל לשעבר במשרד החקלאות מכיר מעט את המערכת. מכיר איך שירותים וטרינריים עובדים בממשקים שלהם מול נציבות שירות המדינה, מול משרד האוצר, הקשרים, איפה העצמאות שלהם על פי כתב המינוי שלהם כיחידת סמך ואיפה הם אמורים לעבוד עם המשרד.


לעניין גביית חובות, פשוט דיברנו פה על 10 מיליון, אני מחזיקה את דו"ח ביקורת הגזברות האחרון, ושם הבדיקה היתה לשנים 2008-יוני 2010 והם מדברים על 5.2 מיליון שקלים, הווה אומר מיוני 2010 ועד היום הוכפל החוב. אז איפה פה הלשכה המשפטית עם 20 עורכי דין שלא מבצעים הליך של גביה?

תודה רבה.

מרדכי שנבל, נשיא לשכת המבקרים.

רציתי לומר ככה, משרד החקלאות מגיע לוועדה לענייני ביקורת המדינה בזמן האחרון לא פעם. רק לפני חצי שנה, אוקטובר 2010 היה לנו דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא מועצת הזיתים.


עתה מתקיים בקשה לבדיקה של מבקר המדינה על השירותים הוטרינריים. בשני המקרים האלה עולה השאלה כלפי מעלה בעצם, כלפי ההנהלה והנהלת המשרד באחריות. כמו שבשני המקרים האלה עולה נושא הביקורת הפנימית גם במועצת הזיתים וגם עכשיו, אלא שבכיוון הפוך. במועצת הזיתים כשהיה הדיון פה, נאמר כי יש חוות דעת משפטית שהמבקר הפנימי לא יכול לרדת למועצת הזיתים. פה נעשה בדיוק הדבר ההפוך, דהיינו, דו"ח בדיקה בנושא של השירות הוטרינרי, הוסיפו פרק על הנושא של המבקר הפנימי של משרד החקלאות שהוא לא במנדט של הוועדה הזאת בכלל.


הרעיון הזה, שזה נכנס כפרק, מראה או נותן את התחושה שהדבר נעשה מתוך מטרה מסוימת. אני רק אזכיר כמה דברים שמתוך הוועדה שקשורים בפרק הזה של ועדה לענייני ביקורת המדינה. בנושא של ועדת זיילר – הוועדה למשל מתייחסת לסעיף 7 לחוק הביקורת הפנימית, לפיו המבקר הפנימי מגיש לאישור הממונה, בדרך כלל השר, הצעה תכנית עבודה והממונה יאשר אותה בשינויים הנראים לו. לדברי הוועדה, יוזמה ראשונית בדבר העניינים שאותם יש לבדוק, מסורה למבקר הפנימי. בסופו של ההערה, כתוב ככה: "קשה להניח שהשר היה מתנגד לאורך עשרים שנה לעריכת ביקורת פנימית בשירותים הוטרינריים. הוועדה הסיקה מסקנה, הנחה שלא נבדקה". במשך עשרים שנה התחלפו שרי חקלאות, יותר מאחד, וגם מנכ"לי משרדי החקלאות התחלפו חדשות לבקרים. הוועדה לא מצאה לנכון לצורך מסקנה בנושא הזה, לא להתבסס רק על ההנחה, לבדוק מי היו שרי החקלאות במשך העשרים שנה, מה היו הנהלים והמנהלים והאם הנושאים נדרשו לבדיקה או לא. יותר מזה, על פי חוק הביקורת הפנימית, הנהלת משרד רשאית להטיל משימות בדיקה וביקורת על המבקר הפנימי. הלא תכנית העבודה מאושרת על ידי הממונה עליו בשינויים הנראים לו.


יש גם עוד סעיף נוסף, שהם יכולים להטיל עליו תפקידים. אם המצב היה כל כך חיוני, למה במשך השנים לא הטילו תפקידים באחריות?בביקור פנימי בוועדת זיילר על הנושא של שירותים וטרינריים בלי לפתוח את זה לרוחב, מהם תנאי העבודה של המבקר הפנימי, אם יש לו אמצעים? הלא הוא מבקר פנימי לא רק של השירותים הוטרינריים. הוא לא מבקר פנימי של היחידה הזאת, אלא של כל משרד החקלאות, על סדר העדיפויות של משרד החקלאות.

תודה רבה אדוני הנשיא, אני מודה לך. נעבור אליך, למבקר הפנים, למשה שבתאי. מה לך יש לומר על העניינים האלו?

כפי שנאמר פה, אני גם כן נמנה על נפגעי ועדת זיילר על לא עוול בכפי.

מה היתה הטענה כלפיך?

אחת הטענות שמצאתי בדו"ח בלי שזה בכלל הועלה נגדי, שאני למעשה מיעטתי לעשות ביקורות בשירותים הוטרינריים למרות שעשיתי ביקורות ביחס סביר ואפילו מעבר וביקורת ביחידות אחרות במשרד. מתוך דיוני הוועדה אני מתרשם שהנקודה המרכזית היתה שאני לא הסכמתי לפניה של השופט זיילר, לחזור בי מדו"ח ביקורת שכתבתי.

קראו לך להעיד בוועדה?

הופעתי פעמיים. איימו עלי שאם אני לא אמסור חומרים מסוימים בשיחת טלפון, אז אני אוזמן לפעם שלישית אפילו. התקשרה אלי מזכירת הוועדה בשעות העבודה. עניתי בטלפון. התבקשתי בדחיפות למסור מסמכים, ולא אני אוזמן להעיד בוועדה.


אני רוצה להתייחס לנושא אחר. מאז דו"ח הוועדה מנכ"ל משרד החקלאות פועל ללא לאות לפטר אותי בטענה שאני לא עובד, למרות שדו"חות ביקורת שלי נעשים בכוחות הדלים שיש לי, ללא הפסקה.

ובגלל שאתה מקורב אלי. אתה יכול להגיד את זה פה.

כן. היום אני יכול לומר את זה. לטענת המשרד אני מקורב למאירוביץ'.

הערה אחת לנושא הזה. גם בדו"ח, בסופו של הפרק על הביקורת הפנימית, נרמז על ידידות בין המבקר הפנימי למר מאירוביץ'. אמירה זאת היא שמועה שאין הוכחה. זה על פי הדו"ח.

מר זיילר בדיון הראשון, כשהעידה מנכ"לית המשרד לשעבר, אמר: "אני מבקש מכם להפיץ לעובדים, אני רוצה לשמוע שמועות, רכילויות ושיחות מסדרון". הם קיימו את זה. הם באו וסיפרו סיפורים. הם ישבו כולם ביחד, יחד עם מר אטינגר. חשב המשרד הקודם העיד על זה בוועדה. הוא אמר: "ישבתי עם מר אטינגר. הוא הכין אותי לעדות בוועדה. עברתי על מסמכים, על דברים שלא קשורים בכלל לתפקידי". מעבר לזה הוא אמר: "בדברי ההסבר קיימים טענות לאי סדרים כספים. מעולם לפני ההחלטה על הקמת הוועדה לא פנו אלי כחשב המשרד לברר איתי אם יש טענות כספיות, ולהיפך, יש לי רק תשבחות על יחידת השירותים הוטרינריים".

תודה לך. תמשיך.

אני רוצה לתאר כמה מקרים קטנים שטיפלתי בהם, שמראים את התייחסות הנהלת המשרד לטענות של הביקורת. פנתה אלי גזברית השירותים הוטרינריים במכתב והצביעה על חשד שפקח מסוים לקח לכיסו מעל 50 אלף שקל. שנה שלמה ניהלתי התכתבויות עם הנהלת המשרד כדי להגיש תלונה למשטרה בהתאם להוראות. עשו את הכול על מנת לא לטפל במקרה הזה. בסופו של דבר מצאתי את עצמי נאלץ לפנות, אני אישית למשטרה להגיש תלונה. התלונה נחקרת בימים אלה.


אותו דו"ח שמנכ"ל המשרד מתגאה בו, הדו"ח הכספי, מציין הערה של שורה אחת לגבי האירוע הזה. ההתייחסות של סגן מנהל השירותים הוטרינריים בשדה, שלא נמצא פה דרך אגב. "ירועננו הנהלים בנושא הזה". זה מה שיש לומר על חשד לגניבה.


קיבלתי תלונות לגבי שימוש ברכבי איגום על ידי עובדים באחת הלשכות הוטרינריות. הכנתי דו"ח. הדו"ח הגיע לנציבות שירות המדינה. נעשתה חקירה משמעתית. חמישה עובדים בשירותים הוטרינריים ננזפו. הפתרון של הנהלת המשרד, לחלק את רכבי האיגום לעובדים, כרכבים צמודים, תוך כדי פגיעה בעבודה כמובן.


במהלך ביקור באחת הלשכות התברר לי שנוהל בסיסי של גביה לא מקוים. הוא נעשה בצורה חריגה, בצורה שמאפשרת גם כן שעובדים יעלימו כספים. הכנתי מכתב. המכתב הזה לא נענה כמעט חודשיים, עד שנדב גלאון הגיע לתפקיד והוא לשמחתי הרים את הנושא והשיב לי. עד היום אני לא יודע אם הנושא הזה תוקן.


אני יכול להצביע על עוד מקרים מעין אלו, אבל שוב, אלה מקרים קטנים שהם אינדיקציות לחוסר תפקוד של המערכת, חוסר תפקוד של הנהלת המשרד, שלא מעוניינת לתקן. למעשה גם מבקר המדינה בדו"חות האחרונים שלו מדבר על כשל ניהולי של הנהלת משרד החקלאות. מיותר לציין שיש כשל מוחלט של המערכת הוטרינרית.

תודה.

אני חייבת לומר לכם שאני חייבת להגיע לדיון אחר.

תודה רבה גבירתי השרה שהשתתפת בדיון.

שמעתי דברים שלא ידעתי. אני בכל זאת אומרת שהמטרה שלנו, של כולנו לשקם את השירותים הוטרינריים, ואני מאחלת לך המון המון הצלחה.

תודה משה שבתאי. כן.

שמי ד"ר חיימוביץ', מנהל שירותים וטרינריים לשעבר. אם הייתי יודע שהשופט זיילר לא יהיה פה, אז הייתי יכול גם לוותר על הישיבה, אבל בכל זאת, אני רוצה להקריא לכם משהו מהחלטה שהתקבלה, וכמו שאמר לי העו"ד שלי, תראה במה הוועדה פותחת ותראה במה היא סוגרת. פתיחה וסגירה זה אותו סגירה. הוא תפר לי חליפה מודרנית, טובה שבה אני הואשמתי באי הכנת שירותים וטרינריים להתפרצות מחלות, בפגיעה בבריאות הציבור, באי טיפול בבעלי חיים, ובסוף הלך וכתב: "ישום בישראל של כללי חוץ רק ככל שצריך כדי לאפשר כדי לאפשר יצוא של מוצרים מן החי. מי שמבין קצת ברפואה וטרינרית ,מבין שלא ניתן לייצא למדינת חוץ על פי אותם חוקים בין לאומים של אותה יחידה O.I.E שהיא יחידה בין לאומית בנושא התנהלות שירותים וטרינריים. שום חצי או אפילו פרומיל של בשר או מוצרים מן החי, אם שירותים וטרינריים לא עומדים בסטנדרטים של אותה מדינה שרוצה לייבא.


אין מדינה בעולם שכל כך פתוחה בנושא דיווח מה קורה אצלנו, כמו שמדינת ישראל, וזה בכל כנס שמתבצע פעם בשנה ב-O.I.E.

נושא שני, אני סיכמתי פה בשש שנים שהגשתי לזיילר, בכל זאת כמו ששמעתי מה שיוסי אמר, שהיה תוהו ובוהו והתפרקנו. קצת נפגעתי אישית כי שמעתי מילים אחרות מיוסי וגם מסער, אבל אני סיכמתי פה והגשתי לזיילר. הוא אפילו לא הסתכל מה נעשה בשש שנים, היותי מנהל שירותים וטרינריים.

מה שכן עניין את אדון זיילר, כשהיו באים ואומרים שהוא שאל שאלות, כל מי שהופיע בפני זיילר, הייתה שאלה מה דעתך על חיימוביץ'. ברגע שאומר מישהו מה דעתו עלי מבחינה מקצועית, באותו רגע זה לא היה מעניין. יושב פה בן אדם שהוא נשאר. קראתי את העדות שלו, והוא נשאל על חיימוביץ, איך תפקודו של חיימוביץ', קבלת החלטות. זה לא מעניין. שמועה אומרת שחיימוביץ' מונה על ידי אריק שרון, כי הוא היה מעוניין ביבוא בשר. הוא היה מקורב לאריק שרון. זה אחד.

נושא שני, אחיו הוא יבואן גדול של בשר. הלוואי. עוד דברים, שמועות. זה הכול משמועות של אותם אנשים. מיהם אותם אנשים? אלו כולם עבריינים על נושא ההתנהלות שלהם בתוך שירותים וטרינריים, ופה הדבר מאוד פשוט, עבודה פרטית. בזמנו התקבל שבשירותים הוטרינריים לא נותנים לעסוק בעבודה פרטית. אותם אנשים אחר כך עשו מה שעשו. אותם הצדיקים כתבו מה שכתבו. אם אני קיבלתי איזה שהיא החלטה שהיתה בניגוד מה שהם חשבו, אמרו, הוא לא קיבל את זה, זה סתם. הוא קיבל החלטה לקבלת דבר מה.

נושא שני, הוצא פסק דין ויכולתי לעשות שני דברים: לשים מפתחות על השולחן, כמו שאשתי אמרה, תזרוק אותם כולם למקום אחד. אתה הגשת 39 שנה מחייך לשירותים וטרינריים, שזה היה בית ראשון שלך ולא שני. מה אתה צריך להמשיך? חשבתי ואמרתי אז ליוסי, אני לא אשאיר את השירותים הוטרינריים במקום שצריכה לבוא ועדת ביקורת לחלב שהיא ועדת ביקורת ל דגים שהוטל עלינו תוך חודשיים לטפל בדגים. ועדת הביקורת האמריקאית, הצבנו עם כל מה שלא היה לנו ועברנו את הביקורת לצד הטוב ביותר.

נושא אחרון על מחלות. בזמן שהייתי מנהל שירותים וטרינריים, כל מכות מצרים היו אצלי. קודם כל שפעת העופות. שנה לפני זה, לא הייתי חכם אבל חלמתי. הכנתי את השירותים הוטרינריים, כולל כל הרופאים שעובדים. יוסי השתתף באותו יום. הגשנו ועשינו את זה על הצד הטוב ביותר.


פטרת העור, שעוד היה מקובל שהורגים את כל הבהמות. שיניתי על דעת עצמי בהתייעצות עם וירולוגים, שאני לא הולך להשמיד. להשמיד זה קל. חסכנו כסף למדינה.

חיימוביץ', אני ממש מצטער בגלל שלא הבינו אותי נכון ואני התכוונתי להגיד את זה בסוף. אין ספק בכלל, ואני אומר את זה בצורה ברורה ולא משתמעת לשתי פנים, התחלת השיקום השירותים הוטרינריים החלה בשלהי תקופתו של חיימוביץ'. נעשתה שם פעולה אדירה. אני מסכים לכל מילה שנאמרה על ידו. אנחנו ממשיכים כרגע תחת ד"ר נדב, אבל אין ספק שחיימוביץ' עשה פעולות אדירות בכל הנושאים שהוא אמר, בשפעת העופות, בניוקאסל. אם לא הובנתי נכון, אז אני מצטער.

לסיומת, רבותיי, לגדל - - במעבדה או בשדה, זה שנים, ונאמר פה נכון. במשכורות שהיו לנו, זה היה צחוק מעבודה. אני יכול להראות לך גם תלוש משכורת של פנסיה של מנהל שירותים וטרינריים. אני מתבייש מהתלוש משכורת של אשתי שהיתה מורה.

תודה רבה, אני מודה לך. אנונימוס, בבקשה.

חגי כהן מאנונימוס. אני רוצה לדבר על שלושה נושאים חשובים שהוזכרו בדו"ח זיילר ולדעתנו לא מטופלים בצורה נאותה עד היום. הראשון שבהם, הוא ביקר את הסחבת בהתקנת תקנות לביצוע חוק צער בעלי חיים. חוק צער בעלי חיים נחקק ב-1994. שבע עשרה שנה חלפו מאז ועד היום בעצם נחקקו תקנות שבאמצעות את חוק צער בעלי חיים פחות מ-2% בכל מקרה מבעלי החיים שמוחזקים בישראל על ידי האדם.


אפשר לראות בשקופית עוד כמה דוגמאות. אמנם יש לנו כאן איזה שהוא משהו שאושר אתמול בכנסת בוועדת החינוך על תקנות להובלת עופות שעוכבו עשר שנים ואושרו אתמול בוועדה. אני מאוד מאוד רוצה לקוות שזה איזה שהם ניצנים של שינוי ושל רוח חדשה, אבל המצב באמת שבו מאות מיליוני בעלי חיים לא מקבלים את ההגנה שהמחוקק התכוון שהם יקבלו, הוא מצב בלתי נסבל. כבר לפני עשר שנים משרד החקלאות התחייב לבג"צ בעצם לקבל את הנושא במהירות. כל זמן שהוא דיווח דיווחים לבג"צ בין שנת 2000 ל-2002, הוקמו ועדות, נעשו דברים, עבדו על תקנות. מ-2002, ברגע שנפסקו הדיווחים לבג"צ, נפסקה גם העבודה על התקנות, והתקנות עברו אך ורק בעקבות לחצים ממוקדים נורא ומאוד מאוד קשים שהפעילו ארגונים להגנת בעלי חיים.


תקנות המטר אושרו בכנסת כבר על ידי ועדת החינוך של הכנסת לפני שנים ארוכות, ומשרד החקלאות מעכב אותם ברמת החתימה של השר על התקנות. משרד החקלאות גיבש את התקנות, הביא אותם לאישור הכנסת ושנים אחר כך מעכב אותם.


נקודה שנייה מהותית, זה השימוש שזיילר הצביע עליו גם בעקבות דו"ח מבקר המדינה, על השימוש בתרופות ואנטיביוטיקה שהוא לא מפוקח כמו שצריך ולא עומד בסטנדרטים בין לאומיים. אנחנו מדברים על משהו שבעולם נערכים אליו ומגיבים אליו כבר שני עשורים לפחות, שב-2006 האיחוד האירופי בעצם הגיב עליו בצורה מאוד מאוד גורפת ואסר על שימוש באנטיביוטיקה בלולים.

אני רוצה להסביר למי שלא כל כך מבין, כי זה לא דבר כזה טריוויאלי. אנחונ מדברים על שימוש באנטיביוטיקה לא על ידי השאריות שנשארים בשניצל ואחרי זה אנחנו אוכלים אותם, אלא כל גוף שמקבל אנטיביוטיקה להתגוננות, גורם לחיידקים עמידים עם הזמן, גורם לחיידקים להיות יותר ויותר עמידים. בגלל זה מגבילים גם את השימוש באנטיביוטיקה.

לעומת 7 מיליון אזרחים שיש בישראל שלוקחים אנטיביוטיקה לעיתים רחוקות, יש 220 מיליון תרנגולים בישראל שמקבלים יום יום, מוזנים יום יום בכמויות של אנטיביוטיקה. יש לנו עניין לקדם את העיגון של תקנים בין לאומיים מקובלים. אני רק רוצה לציין שב-2006 בעקבות האיסור באיחוד האירופי, שלושה שבועות לאחר מכן הודיעו ארבע חברות הגדולות בעולם לייצור בשר עוף בארצות הברית, שמייצרות 40% מהפטמים בארצות הברית, על זה שהן מפסיקות להשתמש לרוב הצרכים לזירוז גדילה ולמניעת מחלות באנטיביוטיקה.


נושא אחרון זה הנושא של ניגוד העניינים בעצם, שעדיין לא טופל. הוזכר בדו"ח זיילר הרבה מאוד פעמים לגבי ניגוד עניינים בין פיקוח של משרד החקלאות, למשל בין העובדה שהוא אחראי לחוק צער בעלי חיים לקשרים שלו עם תעשיית הבשר ועם הלובי החקלאי.


יש את הנושא של באמת היו"ר החדש שהוא מעורר חשש מבחינתנו. גלאון התבטא בשנים האחרונות לפני המינוי שלו הרבה מאוד פעמים גם בכתב, גם בעל פה בכנסים, בספרות חקלאית נגד אימוץ של תקנים מתקדמים מהעולם בעניין של רווחת בעלי חיים. הגדיר כאופנה וכבעיה תדמיתית בלבד את הדאגה מאנטיביוטיקה ומטיפולים תרופתיים.

תודה רבה, אני מודה לך. מר גלאון יכול להגיד לך שנושא של רווחת בעלי חיים זה לא אופנה, זו צריכה להיות דרך חיים. כן, מי את?

שמי ד"ר ורדה שקאפ, אני מנהלת חטיבה לפרזיטולוגיה במכון הוטרינרי. אני עובדת בדירוג מחקר מזה עשר שנים קיבלתי דרגה א פלוס במחקר, שזה מושווה לפי הסכמי שכר לפרופסור מן המניין באוניברסיטה. המחלקה עוסקת בייצור תרכיבים ועם כל האחריות של שימוש תרכיבים, באבחון מחלות וגם במחקרים. גם ממומנים על ידי קרנות לאומיים וגם קרנות בין לאומיים.


אני מככבת בדו"ח זיילר ואני חושבת שנפגעתי מדו"ח זיילר, כי א', מקורבת למר יהודה מאירוביץ', שיש לנו היכרות רבת שנים. אני בישראל וגם במכון הוטרינרי עובדת מעל 39 שנה. הילדים שלנו למדו באותה כיתה ואנחנו מקורבים. אני אפילו גאה בזה.


במה נפגעתי בדו"ח זיילר? לפני 11 שנה ביקשתי לפטר עובד מהחטיבה שלי. לא הסתדרנו מכל מיני סיבות, וישנם פה אנשים שטפטפו ועזרו וגרמו לכך שיתנהל משפט בבית דין לעבודה על כך שפיטרנו את העובד. שבע-שמונה שנים התנהל בית משפט ואנחנו לא הפסדנו. העובד הפסיד, ולא מספיק שהפסיד במשפט, הוגש ערעור, הפסיד בערעור, והנה הגענו לוועדת זיילר. נחקרתי קשות על הנושא של פיטורים אחרי שהסתיים בית משפט, והנה דו"ח זיילר. בדו"ח זיילר אני מופיעה ככוכבת שפיטרתי עובד טוב שהפך לפרופסור מצליח בקנדה. מה שכתב השופט זיילר היה ממש לא מבוסס ולא כל כך יכולתי, לא היה לי קשר, לא ידעתי מה קורה עם העובד הזה ולא עקבתי. הספיק לי כל ההתרחשות וכל מה שקרה במשך שבע שעות המשפט ובית דין לעבודה וערעור. סבלתי רבות מהמשפט הזה, והנה יומיים אחרי שהסתיים המשפט והוצא דו"ח ועדת זיילר, כתוב שאני פיטרתי עובד, גרמתי לו לרדת לקנדה והוא עובד מוצלח ופרופסור מוצלח.


קיבלתי טלפון מקרי לחלוטין מחברה במשרד המדע ופרופסור מאוד מכובדת, שולה מיכאלי, והיא מספרת לי, תשמעי, יש לי תלונות קשות על עובד שקיבלנו ללימודי דוקטורט אצלנו. הוא התברר כשקרן, לא סיים שום דוקטורט.

שזה אותו עובד.

זה אותו עובד. ועדת זיילר מצאה לנכון לחפש את העובד בקנדה, וגרמו לכך אנשים שיושבים פה נתנו את הכתובות - - -

והוא בכלל היה פה בארץ.

השופט זיילר התנהג כאילו הוא שופט על, מעל ההחלטה של בית משפט.

אני מבין את ההשפעה של הדבר הזה. כן, בבקשה.

סמינה יצחק, אני יו"ר הסתדרות הרופאים הוטרינריים בישראל.

זה מי שפוטר על ידי נציבות שירות המדינה משירות המדינה.

לא להפריע לו בבקשה. כן, בבקשה.

אני רוצה להתרכז בנושאים המקצועיים לא רק של ועדת זיילר בפרט, אלא בכלל בכל השירותים הוטרינריים. מי שמכיר את השירותים הוטרינריים, מי שעבד שם, אני אומר דוגרי פה, לא צריך את ועדת זיילר בכלל וגם לא צריך את הכתוב. כל מה שאנחנו יודעים, זה פשוט בא על הכתב. הדברים היו קשים מאוד הן באספקט המנהלתי והן באספקט המקצועי. הבעיה שלי זה לא על ועדת זיילר. צר לי מאוד שפה מתנהלים על נושאים אישיים. אני חשבתי שאני בא לוועדה, אני מכבד את הוועדה הזאת, ואדבר פה על נושאים מקצועיים. ועדת זיילר נגמרה, תמה. הבעיה מה עושים מכאן והלאה. לדעתי ההתנהלות של המשרד במקרה הזה, והיה לנו מספר ישיבות עם יוסי ישי ועם רחל פנצ'ר. ההתנהלות הזאת לא היתה בקצב שאנחנו חשבנו שזה צריך להיות.


אני לא צופה, גם שהמנכ"ל אמר שיש מכרזים בסוף החודש, אני אומר לך פה על השולחן, לאור העובדות אני לא צופה שייבחרו אנשים בכלל, ויצא למכרז ותרשום פה שלפני ינואר-פברואר לא יהיו גם מועמדים לנושא הזה. לכן הנושא הזה מאוד מאוד מציק לנו. נכון שצריך לעשות את הדברים בשום שכל ולא בשום שכל, אין לי ספק, אבל אני חושב שההתדרדרות של השירותים הוטרינריים בגלל ששדרת הניהול לא נמצאת כמו שצריך להיות, לא מתפקדת כמו שצריך להיות, הדרדור יהיה עוד יותר, פי כמה. לכן הוא בעיה מקצועית ממדרגה ראשונה, כולל בריאות הציבור. לכן אנו באים ואומרים, אין בעיה של רופאים וטרינריים, אין מחסור, יוסי. יש עודף של רואים וטרינריים. סמוך עלי מה אני אומר לך. אין בעיה של כסף, גם אני אומר לך. הבעיה היא התדמית, והתדמית של השירותים הוטרינריים המקצועית והניהולית נפגעת.

אני מודה לך. תודה רבה.

שלום, שמי גידי גיא, אני יבואן של תרכיבים, במקרה גם רופא וטרינר. אני הייתי בוועדת זיילר. השיחה הראשונה שלי עם מזכירת הוועדה, עו"ד שקרגי, שהיא ביקשה לא לשמוע רכילויות, שמועות, השמצות על מאירוביץ' וחיימוביץ'.


כשהתחלתי את העדות שלי בוועדת זיילר, לא מצא חן בעיניו מה שאמרתי. זיילר נע ונד על הכסא שלו באי נוחות, ניסה להפסיק אותי כל הזמן. הבאתי טיעונים מאוד מאוד קשים, כולל חשש לעבירות פליליות, קבלת שוחד. הדברים לא עברו למשטרה. אני פניתי מיוזמתי למשטרה, ליחידת לה"ב. הם לא בדקו את הנושא. אחרי העדות שלי, ראה זה פלא, הופיעה אצלי יחידת הפיצוח. אתה מכיר את יחידת הפיצוח? יחידת הפיצוח זו יחידת המשטרה, הבולשת של משרד החקלאות, שר השר שמחון, והם טענו שאני מבריח חיסונים לארץ. זה נשמע לי קצת תמוה, כי אי אפשר להכניס חיסון לארץ בלי היתר יבוא. מסתבר שמישהו ממשרד החקלאות שנמצא פה דיווח להם על זה, ומישהו מגורם מסחרי שנגע בחברה שלהם דיווח להם שאני מבריח חיסונים. זה היה חמור מאוד. אחרי שהם ראו את ההיתרים, הם התנצלו בחצי פה ואפילו לא נתנו הסבר למה הם לא עושים הצלבה של מידע לפני שהם באים לעצור אותי לחקירה באזהרה.


ועדת זיילר, לא רק שעשתה עוול לשירותים הוטרינריים והכפישה אותם, עזרו לה. מי שישב פה מקודם, ד"ר סמינה, הכפיש את השירותים הוטרינריים בכל מקום. הספקים שלי בחו"ל נדהמו לשמוע שעובד מדינה מתנהג בצורה כזאת. זה עשה נזק אדיר למוניטין של השירותים עד כדי כך שהופנתה אלי שאלה משני ספקים, יצרנים מכובדים מאוד, אם בכלל אפשר להמשיך לעבוד עם מדינת ישראל בנושא תרכיבים. שאלה מאוד עצובה.


בהמשך פניתי ליועץ המשפטי של משרד החקלאות. קיבלנו ממנו תשובות כאילו שאני עומד אשם בפשע חמור יותר, ימח שמם, הנאצים. ההתייחסות של הלשכה המשפטית היא לא עניינית, היא מתערבת בדברים מקצועיים שאין להם מושג, ורק אחרי שהעו"ד שלי פנה אליהם עם הערות שלי בדברים מקצועיים, הם העבירו את המכתב חזרה לשירותים הוטרינריים.


עד היום, כל הפניות שלי לשירותים הוטרינריים לא קיבלו מענה. אני מדבר בחצי שנה האחרונה. גם לפני זה, בזמן שחיימוביץ' ומאירוביץ' היו, היה למי לפנות, היה עם מי לדבר. היום אני שולח מכתב לד"ר גלאון ואני לא מקבל תשובה.

תודה רבה. בבקשה, מי אתה?

אני ד"ר בן ציון פרלמן, מומחה למחלות עופות. אני גם הייתי עובד ציבור קרוב לעשרים שנה, גם בממשלה, גם במסגרת מועצת הלול, כך שאני מכיר את כל הרובד מלמעלה למטה. אני לא חבר של אף אחד. אני לא חבר ולא מקורב. אני לא נפגעתי מדו"ח זיילר, אבל אני מתוך סקרנות ומתוך אכפתיות, כי הייתי עובד שירותים וטרינריים תקופה מסוימת, אני מקבל שירותים מהשירותים הוטרינריים כרופא פרטי הרבה מאוד שנים.


קודם כל לתקן דברים .השירותים הוטרינריים היום הם הרבה יותר גרועים ממה שהיו בעבר. בוא נעשה את זה כמקבל שירות ממישהו. השירותים בעבר היו רעים, אבל היום הם קטסטרופליים. אם הם היו עם שגיאות, עשו שגיאות, היו ויכוחים, היו דיונים, היה עם מי לדבר. היום אין עם מי לדבר. אני לא מדבר על נדב. הוא רק קיבל היום את התפקיד, אבל אין ספק שהמצב היום הוא הרבה יותר גרוע מכל הבחינות, בעיקר מבחינת היכולת של הוטרינריים בשירות המדינה להתמודד עם מחלות. אנחנו בעבר, לפני כשבע-שמונה שנים פרצה מחלת השפעת, נעשו דברים. ד"ר חיימוביץ', אני חושב שהוא היה אז הממונה. נעשו המון שגיאות, אבל הבעיות טופלו ונפתרו והיה בסדר גמור ואפילו קיבלו מחמאות מכל העולם. היום אנחנו סובלים אחרי דו"ח זיילר מהתמוטטות טוטאלית של השירותים הוטרינריים, ולא משנה מה יגיד המשרד או לא יגיד המשרד. יש ברמת השטח, אנשים לא באים ולא מתלוננים, כי אין עם מי לדבר ואין דלת פתוחה ואין למי לפנות. זה צריך להיות ברור. תודה.

אני מודה לך. כן.

אבנר פינגר מחברת אביק מעבדות ביולוגיות מקבוצת פיברו. אנחנו יצרנים של תרכיבים לעופות שבישראל ומייצאים את מרבית הסחורה שלנו לחוץ לארץ.


אנחנו נפגעים מההתנהלות הקיימת בשירותים הוטרינריים מחוסר תקינה בנושאי יצור של תרכיבים. תרכיבים הם שווי ערך לתרופות. באירופה אין הבדל בין תרכיב לתרופה. בישראל לא קיימת תקינה מסודרת. הנוהל שקיים הוא לא מעודכן, הוא משנת 77'. מביא אותנו למצב שגם הייצור הוא לא בתנאים מפוקחים. אין פיקוח אמיתי על יצור תרכיבים במדינת ישראל. התחיל איזה שהוא מהלך בשבועות האחרונים בין משרד החקלאות למשרד הבריאות, להעביר את הפיקוח בענייני ה-G.M.P לייצור תרכיבים למשרד הבריאות. למשרד הבריאות יש יחידה ששולטת בעניינים האלה. אנחנו מאוד מבקשים ורוצים שהתהליך הזה יתבצע, יתקיים, כי אם נמשיך במצב כזה שאין פיקוח, לא מאפשר לנו לתפקד.

תודה רבה.

שמי מושיק, אני מנח, ארגון הגג של הארגונים להגנת בעלי חיים. אני לא אלאה אתכם בהמון פרטים. יש לפניכם את המסמך הארוך שכתבנו על השירותים הוטרינריים, בעצם על וטרינריים רשותיים שאמונים בין היתר על חוק צער בעלי חיים. וטרינריים רבים כאלו סרחו, עברו על החוק. אני מדבר על וטרינריים שיש לנו הוכחות נגדם, שצולמו, שהגיעו לטלוויזיה. מה שקורה, אפרופו ניגוד אינטרסים ארגוני-פנימי, זה שמי שחוקר את אותם וטרינריים רשותיים אשר לכאורה עברו על החוק, הם אותה יחידת פיצוח שדיברנו עליה קודם.

יחידת הפיצוח היא יחידה שעובדת יחד עם הוטרינריים הרשותיים. הם יושבים יחד במשרד, הם יוצאים יחד לעבודות ובסופו של דבר הם אמורים לחקור אותם. מדובר באנשים עבריינים ששנים יושבים בשירותים הוטרינריים. אנחנו פנינו כמובן גם לד"ר חיימוביץ' ובכלל להרבה גורמים, ומה שקורה זה שהם מקבלים גיבוי של השירותים הוטרינריים לבצע את הדברים שהם עושים, להמשיך לבצע אותם בצורה לא חוקית, ובעצם אין מענה ואין מי שיבדוק אותה. שוב פעם ניגוד עניינים מאוד מאוד מהותי.


אתן דוגמא קטנה קטנה שפשוט אולי חלקכם ראו בכלבוטק לפני שלוש שנים, מקרה של וטרינר שפקחים תחתיו ירו בכלבים בתוך ישוב מעלה מכמש. כלאו חתולים במשך ארבעה ימים בתוך כלובים קטנטנים. אותו וטרינר, ד"ר אפרים קרן, הוא עדיין בתפקידו. השירותים הוטרינריים הודיעו שיהיה דיון משמעתי נגדו. קרה לפני שלוש שנים.

זיילר, בוועדה לרשלנות רופאים וטרינריים, הוא לא מילא את התפקיד שלו. היום מנכ"ל המשרד לא עושה את זה.

יפה. יש מסקנות. הרופא הנכבד פשוט ננזף. אחרי שלוש שנים הוא ננזף ועדיין מכהן בתפקידו. שוב פעם, אנחנו מדברים על וטרינריים רבים. תסתכלו במסמך הארוך, עבריינים שעדיין מכהנים. אדוני, מר ישי, תעשה משהו בבקשה.

תודה, אני מודה לך על הדברים. אנחנו מסכמים את הדיון. מנכ"לנו, בבקשה.

אני רק אשיב לגבי השאלה שנשאלתי. יש את עניין מבקר הפנים, ואני אומר את זה גם בקצרה.


טענות חמורות המפורטות שיש לנו לגבי אי תפקודו של מבקר הפנים בחמש שנים האחרונות מצויות כרגע על שולחנו של נציב תלונות הציבור ומבקר המדינה, שכבר קיים המון דיונים בעניין ואנחנו מצפים להחלטה. נכון לעכשיו, אני אומר את זה באחריות גמורה, משרד החקלאות מתפקד ללא ביקורת פנים אפקטיבית.

שקר מוחלט.

ללא ביקורת פנים אפקטיבית.

אתם מאשרים לו תוכניות עבודה?

לא אושרה לי תכנית עבודה.

הנושא מונח על שולחנו של מבקר המדינה, נציב תלונות הציבור. אני מאוד מקווה שתתקבל החלטה וסוף סוף אחרי חמש שנים יהיה לנו מבקר פנים מתפקד במשרד.

טוב, אני מבקש את נציג המבקר לומר לפני שנקבל החלטה אם כן או לא. אתה רוצה להתייחס?

כן. מאחר וועדת זיילר מונח על שולחננו והוא נושא בסדר יום העבודה הקרוב של משרד מבקר המדינה, יחד עם זאת, אם הוועדה תחליט שאנחנו נבדוק את הנושא לפי סעיף 21, ודאי נקבל את ההמלצה של הוועדה ונבצע אותה.

אני גם מודה לכם שהשתתפתם בדיון הזה ושמעתם את פרטי הדברים שנאמרו.

ב-27 ביולי 2008 קיבל המבקר החלטה לבדוק את הנושא, ואתם התחלתם בבדיקה ואחרי תכתובת בין זיילר לבין המבקר, המבקר החליט לסגת אחורה. הדברים הם שבעצם המבקר התחיל בבדיקה. אתה אפילו נפגשת עם היועץ המשפטי ושר החקלאות.

תראו, אני רוצה לסכם את הדיון בצורה הזו. הדיון הזה התחיל בנופת צופים ונגמר בטעם באמת רע. אני חושב שמצד אחד אי אפשר להתעלם מהעובדה שבשנים האחרונות משהו קרה בשירותים הוטרינריים במדינת ישראל. משהו קרה, תהליך בעייתי מאוד שנבע, כל אחד מסיבות כאלה. אחד אומר שזה מסיבות אישיות של רצונות כאלה ואחרים של השר. אחד טוען מבעיות תפקודיות של אנשים ופרישות. יש פה טענות מכל הכיוונים. בשורה התחתונה, ודאי שהשירותים לא מנוהלים או לא עובדים בצורה שהיינו רוצים שהם יעבדו היום. הדברים שקרו לפני זיילר, במהלך זיילר, אחרי זיילר, השפיעו השפעה ניכרת ומשמעותית על התפקוד היום יומי של המערכת הכל כך חשובה הזאת, ומשהו קרה במערכת.

אני חושב שאם הדבר הזה לא ייבדק לעומק ולא נדע בדיוק מה יהיו השיקולים? מה יהיו האינטרסים? מה הוביל למהלכים האלה? מה יהיו התוצאות של המהלכים האלה? כמה הם השפיעו על הציבור באופן ישיר? האם הם השפיעו על הציבור? באיזה רמה? כיצד התנהלה הנהלת המשרד? כיצד התנהל הדרג הפקידותי הבכיר והפחות בכיר וגם הדרג המדיני-הפוליטי הנבחר? כל הדברים האלה צריכים להיבדק.

אני אומר לכם, בוועדה לביקורת המדינה אני כבר למעלה משנתיים פה. שומעים פה המון

דברים, ולא פעם רואים כאן מחלוקות או עניינים בין אנשים ובין אישים ואנשים שנפגעו באופן אישי ודברים מוצגים. אני חייב לומר שאני מתרשם שהדברים שנאמרו כאן מכל הצדדים, הובעו על ידי אנשים מאוד מאוד רציניים משני הצדדים. אני מכבד את כל האנשים שנמצאים כאן. קשה לי להאמין שמישהו מכם, שהצגתם דברים מאוד לא פשוטים, אומרים דברים שהם לא מבוססים או לא מבוססים לפחות לפי מה שהם מאמינים, לכן צריך לדעת מה האמת.

לכן אני נאלץ לקבל פה החלטה שאנחנו לא מקבלים אותה באופן יום יומי בוועדה לביקורת המדינה, ולהשתמש בסמכות של הוועדה לביקורת המדינה ולבקש ממבקר המדינה להכין חוות דעת על פי סעיף 21 בחוק לנושאים שדיברנו בהחלטה שאני כרגע אגיד, ובנושאים שאנחנו מבקשים לבדוק:

לבדוק את התנהלות השירותים הוטרינריים, משנתיים לפני הקמת דו"ח זיילר, במהלך דו"ח זיילר וגם עד היום, לאורך כל התקופה הזאת.

בנוסף אני מבקש לבדוק את השיקולים של הדרג הנבחר ושל הדרג הבירוקרטי להקמת ועדת זיילר. מדוע התקבלה החלטה להקים את הוועדה הזאת, לבדוק את התהליך של מינוי הוועדה, חברי הוועדה, את כל התהליך מ-א' ועד ת', לבדוק בנוסף את הנושא של קבלת ההחלטה על המשך ההתנהלות הוועדה הזאת גם לאור השינויים הפרסונליים שהיו בתוכה, לבדוק מה היה התהליך כשזה קרה, שבאמת באופן נדיר יחסית פורש חבר מוועדה כזאת. איך התנהלו הדברים מאז, גם מרגע הפרישה ואחר כך.

בנוסף, כל הטענות שהועלו כאן בנושאים שדיברנו ושהועלו, של הגבייה ושל הנושא של התפקוד היום יומי של השירותים, כל הנושא הזה של מתן השירות, נושא של גביית חובות, כל הנושאים האלה גם שייכנסו לתוך הבדיקה.

אני מבקש גם שכל מי שמבקר המדינה בהכנת החוות דעת הזאת, כמו שהוא עושה בדרך כלל, אבל אני מבקש את זה, ישב וייפגש עם כל הגורמים הרלוונטיים שהיו רלוונטיים. אתם תעשו את זה גם ככה, אבל אני מחזק את הבקשה הזאת, כולל אנשים שאולי לא באופן ישיר רלוונטיים, אבל יש להם רצון להציג נושאים, כולל גם ארגוני בעלי החיים, שאני מבקש שגם החומרים שהם הציגו והנושאים שהם העלו, גם יהיו בהקשרים האלה.

בנוסף, וזה הדבר גם החשוב, כי אנחנו בודקים גם מה היה, מה הוביל למצב המשברי שאנחנו נמצאים בו היום, וגם לתהליכים שקרו מזיילר. הם מאוד מאוד חשובים. תהליכים שקרו מזיילר, גם כל התהליכים של המכרזים, בעלי התפקידים, פרישות, התפרשויות, כל הדברים האלה שעלו, כל הטענות שהועלו. הדברים האלה צריכים להיבדק.

אני אומר לכם, אני לא באתי עם ההחלטה הזו בתחילת הדיון, ממש לא. הייתי רחוק מזה לחלוטין, אבל התחושה שלי, שהדרך היחידה להוציא את האמת ולדעת באמת מה קרה, זה באמת להעביר את זה לחוות דעת ייחודית, מיוחדת שתבדוק את כל השאלות שעלו כאן, על ידי גוף שהוא גוף שכולנו סומכים עליו ואין עוררין על המוסד הזה של מבקר המדינה. לדעתי רק אתם תוכלו לעשות את זה, וחוות דעת 21 היא הדבר הנכון לעשות. לכן אני מבקש להעלות את מה שאמרתי כרגע להצבעה.

הצבעה

בעד חוות דעת 21 - 1

נגד – אין

נמנעים – אין

ההחלטה התקבלה פה אחד

אני היחיד פה, לכן אני קובע שההחלטה הזאת אושרה פה אחד, ללא התנגדויות. אני מודה למבקר על החוות דעת הזאת ואני מבקש גם, למרות שזה שיקול דעתו של המבקר, מכיוון שמדובר בעניין דחוף, להעלות את הנושא הזה לראש סדר עדיפות ולעשות את זה בלוח זמנים סביר, וכל מי שהופיע כאן וכל מי שלא הופיע כאן, אני אומר בצורה ברורה, יעשה דבר חשוב אם המטרה היא חשובה לו, שאת כל מה שהוא אמר כאן ויותר, מסמכים, חומרים, עדויות, כל דבר, לדעת להעביר לצוות שהמבקר ימנה לנושא הזה ולהעביר את זה לידיעתם, וזה בטוח ישמש ככר חשוב לביצוע העבודה.

אני מודה לכם שהשתתפתם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30
PAGE
31