הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
52
ועדת הכלכלה

11.07.2011


הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 574

מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שני ט' בתמוז התשע"א (11 ביולי 2011) בשעה 10:20

בחינת חלופות לייקור מחירי החשמל.

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

ישראל אייכלר

יצחק וקנין

חנא סוויד

מרינה סולודקין

אנסטסיה מיכאלי

חמד עמאר
מירי רגב

יוליה שמאלוב ברקוביץ'

אודי אדירי – משרד האוצר

חוני קבלו – אגף כלכלה, המשרד להגנת הסביבה

איריס שמר – אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

יבגניה ברנשטיין – אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

אבנר סעדון – כלכלן, משרד ראש הממשלה

קובי גיזו – כלכלן, רשות המיסים
אמנון שפירה – יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

נורית פלתר – דוברת ומזכירת המליאה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

עו"ד מיכאל מקייה – מנהל בכיר לשכה משפטית, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

איתן פליס – ראש אגף חשבונאות ובקרה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

מנחם קמיש – מ"מ ראש אגף כלכלה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

משה בן יאיר – ראש אגף הנדסה, הרשות לשירותי ציבוריים חשמל

יפתח רון-טל – יו"ר חברת החשמל

משה בכר – משנה למנכ"ל חברת החשמל

ניר גולדשטיין – עוזר יו"ר דירקטוריון חברת החשמל

אלון אמסטרדם – חטיבת ייצור והולכה, חברת החשמל

רובי גינל – סמנכ"ל וראש אגף כלכלה ורגולציה, התאחדות התעשיינים

אורן הרמב"ם – מנהל מחלקה כלכלית, התאחדות התעשיינים

עו"ד אינה צוקרמן – יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

ישראלה מני – סמנכ"ל כלכלה וכספים, איגוד לשכות המסחר

איתן פוקס – מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה מתחדשת בישראל

יוסי אבו – מנכ"ל דלק אנרגיה

אייל טל – דלק

ליאור ברון – רגולציה, חברת SunPower

לאה ורון

שרון רפאלי
בחינת חלופות לייקור מחירי החשמל

בוקר טוב. אנחנו פותחים ישיבה שנייה היום של ועדת הכלכלה. על סדר היום בחינת חלופות לייקור מחירי החשמל. כמובן, כולנו התבשרנו כמו כל עם ישראל על כוונת רשות החשמל לבקש עדכון תעריף החשמל כלפי מעלה, משמע ייקור החשמל בסביבות 20%. במיוחד בתקופה שוועדת הכלכלה עוסקת מעת לעת ביוקר המחיה בישראל שהפך להיות בלתי נסבל לאורך שורה רחבה של ענפים, לרבות מוצרי היסוד. כמובן, ברשימה הכי יסודית של מוצרי היסוד נמצא החשמל גם כמוצר יסוד של צרכני הקצה וגם כמוצר בסיסי שרכיב שלו נמצא בכל מוצר שאנחנו רוכשים – גם בתוך הקוטג' יש חשמל. אם יש מוצר שלא התייקר באחרונה, ואם הייתה נקודת אור זה היה החשמל שגם הוזל, לדעתי, בשנתיים האחרונות. לבוא עכשיו ובהחלטה אחת לייקר אותו ב-20% אנחנו רוצים לוודא שהייקור הזה הוא בלתי נמנע, מה הסיבות לייקור, מה החלופות או לפחות חלופה אחת שקראתי עליה וגם פניתי לשר האוצר בעניינה. זה אומר שאם באמת חברת החשמל חייבת לעבור לשימוש בסולר מסיבות כאלה ואחרות בגלל קשיים באספקת הגז המצרי או נסיבות אחרות מדובר בתוספת שימוש שהאוצר לא תכנן אותה, לא בנה עליה. כלומר אנחנו לא מבקשים ממנו לוותר על משהו מהגברת השימוש בסולר, לא יוצרים לו חור בתקציב. לכן אם האוצר מבקש לגבות מס בלו על תוספת השימוש בסולר של חברת החשמל זה סוג של חמדנות, זה כבר לא ניהול תקציבי אחראי, זה כבר לא עניין של שמירה על מסגרת תקציב, זה באמת סוג של חמדנות ואטימות כלפי הקשיים של משקי הבית בישראל; וזה לא רק משקי הבית, זה גם המגזר העסקי, זה גם התעשיינים – כל אחד מאתנו, חוץ מהרגע שהוא הולך לישון הוא צורך כל היום חשמל. לכן הדיון הוא באמת בסיסי ויורד לשורש העניין.

נכון שייקור החשמל אינו מצריך את אישור ועדת הכלכלה. אנחנו ערים לכך שאנחנו לא יכולים לחסום באופן מהותי, גם אם לא נשתכנע, את ייקור החשמל, אבל זה מסוג הדברים שנצא עליהם ממש למלחמה בדיוק כמו שעשינו בייקור הבלו על הדלק בתחילת השנה ובנושא מוצרי החלב. זה משהו שאנחנו ניקח אותו עד הסוף מול כל מי שלא ישקול שיקולים סבירים ונכונים. אני לפחות נגעתי בנקודה אחת, אבל יש כמובן גם צו ההרחבה של המשרד לאיכות הסביבה שמשליך פה ייקור של כמעט 1.2 מיליארד לעלויות הייצור של חברת חשמל. אני באמת לא בטוח היום ממה אזרחי ישראל יותר נחנקים: מחלקיקים באוויר או מהעול הכלכלי ומיוקר המחיה. זאת גם שאלה שנצטרך לבחון.


ראשון יציג, כמובן, מר אמנון שפירה, יושב ראש הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל. אני מבין שהכנתם לנו מצגת בעניין. תסביר אותנו מה מוביל אתכם למסקנה הבלתי נמנעת שנדרש ייקור בחשמל.

בוקר טוב. תודה רבה לך אדוני היושב ראש שזימנת אותנו לכאן. לפני שבועיים לאחר דיון במליאת הרשות עם חברת חשמל הגענו למסקנה שהגולם של כניסת נתונים למחשב ויציאת פלט מוציא לנו תוצאה כבדה, ולכן אני פניתי במכתבים גם למנכ"ל חברת חשמל וגם לשר האוצר ולשר התשתיות. שר התשתיות, כידוע, אחראי על משק החשמל, זה גם מובהר בחוק משק החשמל, ושר האוצר, כמובן, אחראי על כלכלת ישראל. פניתי אליהם בבקשה להפעיל שיקול דעת כי לשיטתנו, מה שראינו שם זה שלא הכול הוא גזירה משמים.

אני רוצה להתחיל את המצגת ברקע קצר על מועד שינוי התעריפים. יש לנו מנגנון עדכון אוטומטי. כ-50% ממשק החשמל זה דלקים; הדלקים האלה מתייקרים, הדלקים האלה מוזלים, מדדים במדינת ישראל עולים ויורדים. כל פעם שהשינוי הזה הוא מעל 3.5% זה קצת יותר מורכב. אם זה במשך חודשיים ראשונים לאחר עדכון זה מעל 5%, ואם זה אחר כך – זה 3.5%, ובנוהל העבודה של מליאת הרשות משנים את התעריף.

מעבר לזה אנחנו עושים עדכון תעריף שנתי פעם בשנה. החשיבות של העדכון השנתי עולה מהעובדה שאנחנו נמצאים בעצם בעשור האחרון, ולשמחתי, או גם לתקוותי גם בעשור הבא אנחנו נמצאים באיזושהי תקופת מעבר במשק החשמל. המעבר הוא מעבר טכנולוגי. בתחילת שנות ה-2000 המשק ייצר מפחם, מסולר וממזוט, וממשלת ישראל קיבלה החלטה להביא גז טבעי למדינת ישראל, בוודאי משני טעמים עיקריים: מחיר ואיכות הסביבה. בעשור הקרוב כולי תקווה שהשינוי הטכנולוגי יתבטא בכניסת אנרגיות מתחדשות – גם מהלך שאנחנו צריכים לזהות אותו. אנחנו לא בתקופה שהמערכת רובצת על מי מנוחות מבחינה טכנולוגית, יש לנו כל הזמן שינויים בפנים.

על כן בזמן העדכון השנתי אנחנו גם נותנים ביטוי להון חדש שנכנס; בעשור הקודם זה היה בעיקר להסבות הקיטוריות לגז. פעם בחמש שנים או כל אימת שמזוהה שינוי ניכר בטכנולוגיות או בעקום הביקוש רשות החשמל מבצעת עדכון שנתי. בעדכון הזה נכנסים כל הפרמטרים- -

מי שותף לעדכון של התעריפים אצלכם? יש צוות שיושב על זה? מי אחראי על עדכון התעריפים?

רשות התעריפים אחראית על עדכון התעריפים- -

זה אני יודעת, כמו רשות המים. אני לא סתם שואלת – מי עוד שותף לעניין הזה?

האם יש לנו יועצים? לא הבנתי את השאלה.

מי מפקח?

כן. מי יושב בוועדה? מי קובע את מחיר החשמל? אתה לבד כפקיד ממשלה קובע את הדבר? אני רוצה לדעת פשוט.

זה בחוק.

התשובה היא כן.

התשובה היא כן. בחוק זה כך. אבל במליאה שלי, כפי שאת יודעת, לבד משני נציגי ציבור יושבים גם שני נציגי משרדים.

מי הם? מאלו משרדים?

משרד התשתיות ומשרד האוצר.

נא להמשיך במצגת.

כמובן, העבודה שלנו, וזה על פי חוק, כלומר שלושת העקרונות שמופיעים פה מופיעים בחוק משק החשמל: עקרון העלות, מזעור עלויות ומניעת סבסוד צולב.

מה זה מניעת סבסוד צולב?

בחוק משק החשמל אסרו עליי שצרכן אחד מסבסד צרכן אחר, זאת אומרת משלם תשלום גבוה יותר כדי שצרכן אחר ישלם תשלום נמוך יותר או פעילות אחת לא יכולה לסבסד פעילות אחרת. חוק משק החשמל, מטרתו תחרות. התחרות הזאת מחייבת את הפרדת הפעילויות, ויש היום רישיונות לכל פעילות, לייצור להולכה, לחלוקה ולמה שהחוק קרא "אספקה". היום יש עוד פעילות שנקראת "ניהול המערכת". לא יכולה פעילות אחת לסבסד פעילות שנייה כי למשל אם ההולכה שהיא הקווים שקשורים לתחנות הכוח מעמיסה עליה עלויות של הייצור לי יהיה קשה להציג תנאי תחרות הוגנת בייצור. כי היצרנים הפרטיים יהיו בעמדת נחיתות. לכן החוק בעניין הזה נוקשה.

כשאתה מדבר על תחרות, כמה חברות מתחרות בשוק הזה?

התחרות במסגרת חברה אחת – חברת החשמל.

יש ספקי חשמל נוספים.

כמה? באיזה אחוזים?

יש בטריות, אתה מתכוון.

יש לנו למעלה מ-1,500 מגה-ואט או שמייצרים או סגרו סגירה פיננסית. יש לנו רמת רישיונות מותנים, ואני חייב לסייג שזה עוד לא אומר שהם יהיו בעלי רישיון קבוע בתחום של חשמל קונבנציונלי ולא אנרגיות מתחדשות או קוגנהרציה.

כמה באחוזים?

כמה אחוז כל המתחרים האלה לוקחים מחברת חשמל? אפס.

לא.

היום מייצרים כ-500 מגה-ואט בידיים פרטיות.

כמה אחוז זה?

מתוך 11 אלף מגה-ואט.

לא, 13.

13.

אבל אתה מדבר על הצורך בתחרות, ולכן אתה מייקר את המחירים, אז אין תחרות.

אני לא מדבר על תחרות, אני מדבר על החוק – מהי מטרתו.


אני רוצה לעדכן מהם הגורמים החריגים – אלה לא הגורמים היחידים המשפיעים על העדכון הנוכחי, אבל מהם הגורמים החריגים שאנחנו זיהינו. אחד מהם הוא כמובן אספקת גז לישראל. יש פה ההיסטוריה. החל מהפיצוץ השני אספקת הגז היא אספקה חלקית בלבד. בתרחיש שתכף תראו אנחנו, לצערי, צריכים להיות שמרנים. התרחיש בנוי על היקפי זרימה אפילו של 25% מהיקף החוזה בממוצע. הגורם החריג האחר הוא החלת מה שנקרא בלשון העם "המצב הרוחבי"- -

רגע, אז מה שאתה אומר בסעיף הראשון הוא שהסיפור עם הגז המצרי הוא אחד הנושאים המרכזיים בייקור מחיר החשמל. שהציבור יבין את מה שאנחנו אומרים. הפסקת הגז ממצרים מביאה להעלאת מחירי החשמל. חשוב שהוועדה תקשיב לזה, יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת שדיברו על כך שאין השפעה באספקתו של הגז המצרי על מחיר החשמל במדינת ישראל.

דיברנו על זה בישיבות קודמות.

מי אמר את זה?

את לא מוסיפה כלום. שר התשתיות - -

- - - שדיברנו.

שר התשתיות דיבר על הנושא, והוא - - - כל ההמלצות.

שר התשתיות היה היחידי שאמר שהוא מקבל שצריך לדבר על - - -

חברת הכנסת רגב, את לא ברשות דיבור.

חשוב שנדע ונכיר את העניין הזה של הגז המצרי.

חברת הכנסת רגב, פעם ראשונה. תודה.

הגורם החריג השני היה החלת הצו הרוחבי. הצו הרוחבי של המשרד להגנת הסביבה בעצם מורה לחברת החשמל בכל זמן נתון לייצר בדלק הנקי ביותר שקיים. הנושא הזה בא לידי ביטוי בעיקר עקב חוסר הגז והצורך להשתמש בדלקי גיבוי באותן תחנות. יש לנו דלק גיבוי שנקרא מזוט 0.5%; זאת אומרת להבדיל ממה שהיה לנו בשנים עברו – מזוט עם 3% גופרית, חברת החשמל קונה היום מזוט הרבה יותר יקר שהוא אכן פחות מזהם, אבל עדיין מזהם יותר משאר הדלקים. סתם להשכלה כללית באשכול באשדוד יש לנו למעלה מ-900 מגה-ואט של טורבינות שיכולות לייצר במזוט. בעצם היום הנושא הזה כמעט לא בא לידי ביטוי.


מדוע אני מעלה את זה כגורם חריג? קודם כול זאת השנה הראשונה שאנחנו- -

ממתי התחיל הצו הרוחבי?

הצו הרוחבי הוחל בסוף דצמבר 2010, זאת אומרת השנה זאת השנה הראשונה.

יש אפשרות של החרגה או השהיה שלו?

מה הוא עושה? עדיין לא הבנתי את הרוחבי הזה. אתה אומר שזה בשפת העם, ואני בטוחה שכל העם שרואה אותנו לא קולט אף מילה ממה שדיברת כרגע.

לא, לא.

הוא רק יודע על 20% עלייה במחירי החשמל. זה מה שהוא מבין.

אנא הבהר את דבריך.

אלה הסיבות ל-20%.

הצו הרוחבי בנוי כהוראות אישיות לעובדי חברת חשמל שבהן ניטלת מהם היכולת להסתכל על המערכת ולהעמיס את מערכת החשמל אך ורק לפי שיקול טכנו-כלכלי נטו, ומחייב אותם לשקול גם שיקול סביבתי שזה מבורך, לכל הדעות. במצב שנוצר מאחר שאין לנו גז, כלומר אספקת הגז ממצרים ירדה, אז אנחנו סוטים מתוכנית חברת החשמל נאלצת להשתמש באותן תחנות כי אחרת תהיה לנו הפסקת חשמל. היא חייבת לייצר חשמל, והשאלה היא באיזה דלק היא מייצרת. בעבר היא ייצרה באופן כללי לפי השיקולים בחוק משק החשמל שזה טכנו-כלכלי – מזעור עלויות. היום היא חייבת לשקול גם את השיקול הסביבתי. כפי שאמרתי במצב "עסקים כרגיל"- -

השאלה היא כמה זה עולה לנו. אתה מדבר במונחים- -

אבל הנה, הוא עשה לך, יש לך טבלה. זה עולה לך 7% עלייה במחירי החשמל.

נכון.

תנו לו להציג את הדברים.

והאזרחים צריכים לשלם.

חברת הכנסת ברקוביץ', את לא ראש רשות החשמל, הוא מציג עכשיו את הדברים. אחרי שהוא יציג אותם תהיה לך זכות דיבור.

חבל שאני לא ראש הרשות.

היית מורידה את מחירי החשמל.

כן?

בוודאי.

בסדר, בגלל זה את חברת כנסת, והוא ראש רשות החשמל.

אם היינו מתייחסים לששינסקי קצת אחרת אז אולי לא היינו עכשיו עם כל הפיצוצים של המצרים- -

את נגד ששינסקי.

אני בעד ששינסקי לא רטרואקטיבית. היה צריך לעשות, והיה צריך להביא את הגז הטבעי שלנו ולא להסתמך על המצרים. אני לא חושבת שאזרחי המדינה צריכים לשלם על עסקאות מוזרות של ממשלת ישראל כי יש עכשיו פיצוצים בצינור. מה זה קשור לאזרח? יש ביטוחים – אתם תשלמו את זה, איך זה קשור לאזרחי המדינה, אני לא מבינה את זה.

האם יש קשר בין מסקנות ועדת ששינסקי והחקיקה של חוק ששינסקי לבין הייקור הצפוי?

ברור - - -

לטעמי, ואני מתנצל על כך, אין שום קשר.

אין קשר? כי מעניין, שר התשתיות- -

חברים, חברים, הוא אומר משהו שלא מוצא חן בעיניכם אז זה לא בסדר?

אתה אומר עכשיו שאין גז במצרים ולכן צריך פחם - -

מה הקשר לששינסקי? אתן - - - על מה אתן מדברות?

מה זאת אומרת, מה הקשר?

- - - ישראלי - - - לא הייתה בעיה. לפחות תגידו את האמת כשאתם מציגים פה בוועדות הכנסת דברים- -

נכון מאוד.

- - נמאס לי לשמוע את רשות החשמל ואת רשות המים מציגים פה מספרים שאנחנו לא יודעים עליהם. רשות המים היה בתפקיד ואמר שאין מים – השתחרר מהתפקיד – יש מים. מעניין מה אתה תגיד כשתעזוב את התפקיד. זה מה שקורה כשפקידים מנהלים את הדברים האלה. חצי מהמצגת המבוא זה על הגז המצרי, אבל אין קשר.

מה הקשר של הגז המצרי?

אין קשר.

אני אגיד לך מה הקשר- -

אין גז במדינת ישראל, אין ממה לייצר חשמל.

בגלל שהתעסקתם בשטויות אז אין גז.

אם היה גז ממצרים לא היינו יושבים פה, לא היינו - - -

וששינסקי אמר לפוצץ בצינורות של המים?

לא, ששינסקי אמר לעודד את הגז הישראלי.

עודדנו.

איך עודדת אותו?

עודדנו אותו.

אז אם יש גז ישראלי, למה אנחנו נמצאים במצב כזה שצריך לעשות- - -

כי הוא עוד לא זמין.

אה, הוא עוד לא זמין. הוא לא היה זמין.

אבל אם לא היו מבזבזים זמן והיו נותנים להם אפשרות- -

אנחנו לא נחזור על זה, אתה יודע טוב מאוד שהסיפור הזה הוא בגלל הגז המצרי.

אבל באמת אדוני היושב ראש, אם אין קשר לגז המצרי אז למה הוא תופס את - - - כאן?

לא, יש קשר- -

זה לא מה שאתה אומר.

ברור שיש קשר בין הייקור הצפוי לבין הפסקת אספקת הגז המצרי- -

בסדר, כי אמרת שאין.

- - אבל מסקנות ששינסקי לא הן הפסיקו את- -

עם זה אני מסכים, אבל הגז המצרי- -

לא, אני אגיד לך- -

מנסים לעשות פה שקשוקה שלא קיימת.

סליחה, מסקנות ששינסקי – לא, אבל התעסקות בששינסקי. במקום להביא לנו- -

היא שלחה את הבדואים לפוצץ את הצינור?

לא, היא לא שלחה. נו, מה זה קשור, באמת?

אשתו שלחה.

אשתו שלחה את הבדואים, כן.

אשתו של מי שלחה את הבדואים?

של ששינסקי.

ששינסקי ממש לא מעניין. הוא עצמו ממש לא מעניין, מה שמעניין הוא הגז המצרי.

זה לא קשור.

מה קשור פה פיתוח גז ישראלי? הורדת מחירי החשמל – זה מה שמעניין.

אנחנו מנסים לפתוח את האמת.

לא תשנו את חוק ששינסקי אז חבל על המאמץ.

אבל בינתיים הציבור צריך לשלם על זה. פעם מי שהיה נגד נחשב נגד הציבור, היום הציבור צריך לראות שדווקא כשבאנו ואמרנו שצריך לעודד גז ישראלי היינו בעד הצרכן, והיום אנחנו רואים את התוצאות. זה מה שחשוב להגיד פה.

הטייקונים יהיו טייקונים גם בלעדינו, אבל הציבור הישראלי יותר עני בגלל החוק הזה.

מעכשיו קריאות לסדר. ראש רשות החשמל אמר בצורה נחרצת וברורה שאין קשר – והוא הרי מביא את ההמלצה לייקור בעל כורחו- -

זה ברור שהוא יגיד שאין קשר, מה אתה רוצה שהוא יגיד?

אבל מותר לי להגיד גם למה?

מותר לו להגיד? את רוצה גם להגיד לו מה להגיד?

לא, אבל ברור שהוא יגיד שאין קשר.

רבותיי, הנושא של ששינסקי, בלי כל קשר, לא היה מביא את הגז הישראלי לפה לפני 2013. אנחנו דנים בבעיה של היום. אין קשר לששינסקי בהיבט הזה. זה הכול.

השאלה שלי היא האם מסקנות ששינסקי לא עיכבו את אספקת הגז?

לא.

עיכבו, ועוד איך.

בוא נשמע את האנשים – עיכבו או לא עיכבו?

מה שהיה צריך להיות באמצע 2012 יידחה ל-2013. עיכבו.

צודק במאה אחוז.

- - -

עיכבו את זה בשנה.

הוא ענה תשובה ברורה.

הוא ענה תשובה ברורה, אפשר לשמוע תשובה גם מהצד השני? יש פה נציגים של אחת החברות שיכול לעזור לנו? רשות החשמל צודק או לא צודק?

אבל זה לא יכול להיות ככה.

אני רוצה להבין, הציבור צריך לדעת את האמת.

חברת הכנסת רגב.

אי אפשר להשתלט על הדיון.

- - -

חברת הכנסת רגב, פעם שנייה. בפעם הבאה את בחוץ.

גם אנחנו רוצים לשמוע.

אם היא יוצאת, אני יוצאת.

אין בעיה – עסקת חבילה. שתיים במחיר אחת.

לא יעזור לך, זה עולה הרבה יותר.

אתם רוצים שנקיים דיון רציני? אתם רוצים לעצור את הייקור הזה?

- - -

את ששינסקי כבר לא תעצרו, חבל לכם על הזמן.

אנחנו לא שומעים כלום.

וקנין צודק בכל מה שהוא אמר עכשיו.

לא שמעתי מה שהוא אמר.

ראש רשות החשמל, תמשיך בדבריך.

מה שפרסמנו שהוא 20% זה אותו תרחיש שאתם רואים פה. היום פשוט קיבלנו את השפעת מדדי יוני. יש לנו מחירי הדלקים, מה שלא היה לנו אז של יוני. הבינו כמה מחירי הדלקים אחראים למחירי החשמל, והדלקים היום יורדים, ובסך הכול הוא 18%, ועצם זה שאנחנו צריכים להשתמש בדלקים חילופיים לאספקת חשמל סדירה זה 7% השפעה; הצו הרוחבי – כנ"ל; גידול טבעי מול דחיית מועדי הקמת תחנות – 4%; ושאר מרכיבי העדכון בהיבט של דברים טכניים, לשמחתנו, הביא הפעם ל-0%. הנחת העבודה פה – וסליחה, יש שם טעות – היא 25% מהחוזה, ולא 20%.

המשמעות של מה שאתה אומר היא שאם הגז המצרי יגיע במלוא הכמות שלו אז בעצם 7% ירדו.

לא, ירדו יותר.

יותר, כי הצו הרוחבי לא יעבוד.

- - -

כמעט 14% ממחיר החשמל היה יורד אם הגז המצרי היה מגיע בזמן. אנחנו משלמים 14% בגלל הסיפור הזה.

חברת הכנסת רגב, מעכשיו רק ברשות דיבור. אני אומר לך את זה באופן ברור. בפעם הבאה את לא ברשות את בחוץ. אל תפריעי לדיון, אני מבקש ממך.

למה, כי אומרים דברים?

אין לי בעיה שאת אומרת דברים. את יודעת כמה דיברת מתחילת הדיון? את שמה לב?

מה הבעיה? מותר לנו לדבר. זה כנסת, אנחנו לא באנו לכאן לאקדמיה. בוועדות הכנסת מותר לדבר.

אבל אדם מציג מצגת- -

אז אנחנו נלך, נשאיר אותך לבד, ותדברי.

כשמציגים מצגת צריך להראות גם את הצד השני שלה.

גם לי יש מה להגיד.

הנה, חבר כנסת ותיק מאתנו ובעל ניסיון טוען שזה לא מקובל.

בסדר. תבוא כשהוא מתעצבן בוועדת כספים.

גם שם את משתוללת אותו דבר.

הוא עוד מעט יתעצבן גם פה.

אין מה לעשות, צריך להגיד את הדברים.

יש לי שאלת הבהרה על הטבלה: זה אומר שייקור הדלק, מכיוון שלא נותנים לנו להשתמש במזוט, עולה לנו כמו הפיגועים המצריים. בדיוק אותם 7%. חברי הכנסת צריכים לדעת את זה. כשאנחנו מחוקקים כל הזמן חוקי סביבה אנחנו צריכים לדעת שהאזרח ישלם 7% כאילו פגענו באספקת הגז הסדירה ממצרים.

אבל יש עוד אפשרות, להוריד את הבלו על הסולר, ושהמדינה תספוג את זה ולא האזרח. לא רק המזוט.

אבל תנו לו להציג את זה.

אני מדבר על היערכות לפתרונות שאנחנו חשבנו עליהם גם בהיבט הממשלה ששם כל מה שאני יכול זה לבקש שישקלו וגם בהיבט העבודה שלנו. החלטות הממשלה התקבלו באווירת "עסקים כרגיל", ואי אספקת הגז מהווה משבר. זה צריך להיאמר. אנחנו בתקופת משבר לא פשוטה במשק החשמל עקב יציאה מהתוכנית. תכננו על כמויות גז מסוימות, והן לא מגיעות. צריך להגיד את זה. המשבר הוא משבר כלכלי, הוא לא משבר של אי אספקה. זאת אומרת אם חברת החשמל רוצה לספק לנו את כל החשמל בקיץ הזה היא חייבת להשתמש בדלקים יקרים, ואז אני שאלתי האם זה גזירה משמים. זאת השאלה שלי, ולכן פניתי לממשלה. צריך לפנות אל משרדי הממשלה הרלוונטיים, לבקש שיזהו את המשבר ואפילו יפחיתו את הנטל באופן זמני. אף על פי שהיו לנו הערות על הצו הרוחבי, ברגע שהוא הוחל בזמן "עסקים כרגיל" אף אחד לא היה שומע ממני כלום. זיהינו פה שמדובר על צו רוחבי, על מיסוי על הדלק ועל ערבויות. אלה הפתרונות ברמת הממשלה.

מה זה ערבויות?

יש לנו חברה שיש לה בעלים שהוא הממשלה. בארבע-חמש השנים האחרונות החברה הזאת פונה בבקשת עזרה ואומרת שאין לה כסף- -

אתה מתכוון לחברת החשמל.

כן. היא אמרה שכפו עליה לבצע תוכנית חירום. חברת החשמל אמרה, בסדר, אבל לא במסגרת "עסקים כרגיל" אצלה כי אין לה היכולת להשקיע. פנו בבקשה לבעלים – רשות החשמל – ולצרכנים בבקשה לעזור בהשקעות האלה. עד היום רשות החשמל היא שבסופו של יום מימנה בשיתוף עם חברת חשמל שתמיד מכניסה את מקורותיה לעסקה הזאת- -

תבין את השאלה שלי: האם אתה רוצה להגיד שחלק מהייקור הוא במטרה לפתור את הבעיות של חברת חשמל?

אין קשר.

אז למה אתה מזכיר את זה? לא הזכרת את זה בניתוח של המחירים.

גם במצב משברי – וזה נושא שאנחנו לא דנים בו היום – אחת הבקשות היום של חברת חשמל ממני, רשות החשמל, היא לממן את רכישת הסולר. לממן אותה לא דרך התעריף כרגע. מצב כזה, לדעתי, לא צריך להיות בחברת חשמל.

אז איך?

לא, אני חושב שחברת חשמל לא צריכה להגיע למצב פיננסי שהיא לא יכולה לרכוש לעצמה סולר.

אז איך היא מגיעה למצב כזה?

אז זה רלוונטי או לא רלוונטי להעלאת המחיר?

- - -

זה רלוונטי או לא רלוונטי?

זה לא- -

אז למה אתה מזכיר אותו בהקשר הזה?

אחרת לא יהיה חשמל בקיץ.

יש לך פה מסגרת שלמה שמכניסה אותך. זה הקש ששבר את גב הגמל. אבל יש לך מסגרת שלמה. אנחנו נשב פה בעוד חצי שנה עם בעיה אחרת. הדברים האלה צריכים להיפתר.

מה רשות החשמל עשתה ותעשה לצורך העניין הזה? קודם כול בלי כל קשר מתוקף תפקידנו הרחבנו את ציבור הצרכנים החייבים בתשלום תעו"ז. להבדיל ממים 60% מהצריכה של חברת חשמל משולמת על-פי מחיר הייצור הרלוונטי. כלומר כשיקר היא משלמת תעריף יקר, וכשזול היא משלמת תעריף זול. 60% מהצריכה של חברת חשמל משלמת ככה את התעריפים. אנחנו הרחבנו את מעגל הצרכנים שחייבים לשלם לפי האיתותים הכלכליים הללו. בשבוע שעבר, לשמחתי, אנחנו קבענו הסדרה נוספת- -

ההרחבה של התעו"ז זה על-פי בקשתם של צרכנים שונים או על-פי דרישה מסוימת של הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל או של חברת החשמל. זאת אומרת השאלה היא האם זה נעשה בכפיה או "בהתנדבות", במירכאות כפולות?

וזה אמור לייקר או להוזיל?

זה אמור לתת את המחיר הנכון.

איזה? מה נכון? אני מבין ש"נכון", לפי ההיגיון שלך זה יותר גבוה.

לא, לא, להפך. ההיגיון שלי- -

אז תענה לי פשוט – זה ייקר או יוזיל?

אני לא יודע להגיד לך, תלוי בתגובה של הצרכן. אם הצרכן מגיב וצורך פחות כשהחשמל יקר זה יוזיל לו.

אז זה ייקר.

לא, זה יוזיל. אם הצרכן לא יגיב ויצרוך - -

מה זאת אומרת "יגיב"? "יגיב" זה יצרוך או לא יצרוך?

"יגיב" זה לא יצרוך.

אז אם אתה מייקר הוא לא צורך.

נכון.

אז איזה היגיון- -

זה כמו המים. ככל שתצרוך יותר תשלם יותר.

לא, זה לא כמו המים. התעריף הזה שנקרא "תעו"ז" מורכב משלושה תעריפים ביום. יש תעריף שנקרא "פסגה" שהוא תעריף בזמן ייצור הכי יקר, תעריף "גבע" ותעריף "שפל". כצרכנים ביתיים אנחנו לא משלמים לפי התעריף הזה, אנחנו משלמים לפי תעריף אחיד; שולחים לנו פעם בחודשיים חשבון הביתה, ואנחנו מקבלים תעריף חשמל – 41 אגורות. 60% מהאנרגיה שמיוצרת על-ידי חברת חשמל משולמת אחרת, על-ידי תעריפי תעו"ז – שלושה תעריפים ביום, ויש שלוש עונות – סך-הכול תשעה תעריפים. התעריפים האלה נותנים לצרכן איתות. כשיקר, מן הסתם, תפחית את הצריכה שלך ותשלם פחות; כשזול – תגביר את הצריכה שלך ותשלם פחות. זאת אומרת כשאני מחיל על עסק תעריף מסוים, מנדטורי, יכול להיות שהוא יגיב כמו חברת "מקורות" שטרום ההחלה המסיבית של התעריף הזה צרכה בשעות קשות. היום חברת "מקורות" לא יכולה לעזור לי בהסדרים שאני מנסה להיעזר בצרכנים מכיוון שהיא לא צורכת בפסגה. היא הגיבה, היא נקראת צרכן גמיש מאוד. יש צרכנים שהם קשיחים, הם לא יכולים לרדת. אבל האמת צריכה להיאמר: אלה התעריפים הנכונים. בעולם תחרותי, למשל, יש תעריפים שעתיים; לא תשעה תעריפים בשנה – כל שעה יש תעריף אחר, יש איתות אחר, ואנשים עושים ביזנס בסיפור הזה. אין ספק, שאותם צרכנים חדשים שעכשיו מוחל עליהם תעו"ז- -

לא ענית על השאלה שלי – זה מוחל או זה וולונטרי?

זה מוחל. זה תעריף מנדטורי.


אותם צרכנים שמוחל עליהם תעו"ז, אני מניח שתהיה פה התפלגות נורמלית. לשאלתך – חלק ישלמו תעריף נמוך יותר במונחים שנתיים, חלק ישלמו תעריף גבוה יותר במונחים שנתיים, על חלק זה לא ישפיע בכלל, אבל הם משלמים תעריף נכון יותר מבחינת הקשר בין ייצור שזה מקים העלות הגדול לבין הצרכן שמשלם.

נוסף לכך וכדי שמקורות תוכל לעזור לנו אנחנו עשינו הסדרה לגנראטורים עצמיים שיוכלו למכור לרשת. אנחנו מתנהלים עם הסדרים עם גנרטורים שמוכרים לרשת לפי דרישת מנהל המערכת בחברת החשמל שבאמת חסרה לו יכולת ייצור. זה הסדר שאנחנו מנסים לעשות המון זמן. היו בעיות משפטיות כי כדי לייצר לרשת אתה חייב רישיון. אנחנו הבנו שלא נוכל לדבר פה על הסדרה צרכנית במהלך של רישיון, זה מסורבל מדי, אף אחד לא ייכנס לזה. היועצים המשפטיים של רשות החשמל ושל משרד התשתיות נתנו לנו את הפתרון, ואני שמח שאנחנו הסדרנו את זה. למשל חברת "מקורות" שיש לה הרבה מאוד גנרטורים תוכל לעזור לנו בשעות פסגה כי אני מאפשר לה לייצר לרשת. למה זה קשור לפה? מכיוון שתמיד כשאני בונה הסדר כזה החישוב הכלכלי שלי חייב להיות זול יותר מהתחנה הבאה שתבוא. התחנה הבאה שתבוא או במקרה שלנו היום היא סולר. דרך ההסדרים האלה אני מסוגל במעט – אני לא מדבר פה בתופעות מז'וריות – לעזור בצמצום כמות הסולר, גם אם אני מדבר על 18% עלייה כי אף אחד לא עושה כלום, ויש שימוש מוגבר בסולר. ההסדרים האלה יעזרו לי, ותכף תראו בדף הבא במצגת איך אני מתכונן לעסוק בזה.

נוסף לכך אני רוצה שוב להמליץ לחברת חשמל לייצר קווי אשראי לטווח קצר. מסתבר שלחברה אין את זה. אנחנו חושבים שראוי שבמצב המשבר הזה החברה תוכל להתנהל נכון ולרכוש את הדלקים שהיא צריכה. מבחינת תעריפי החשמל אנחנו מתכוונים להיכנס לניהול משברי. כלומר אני מניח שבכל מקרה התוצאה גם של הדיון הזה וגם של דיונים שיהיו במליאת הרשות יעניינו כמה אנשים נוספים. התוצאה תהיה עליית תעריפים.

זה ניהול משברי גם אם מעלים את המחירים?

רק אם מעלים את המחירים.

או-אה.

במקום הזה אני רוצה לעשות פיקוח צמוד על השינוי בעלויות סל הדלק. זאת אומרת אני רוצה לראות שאכן חברת החשמל משתמשת בדלקים שהתעריף מאפשר לה לרכוש, לא בדלקים אחרים, לא במצב אחר. אם אין לה מספיק כסף אני חייב מידית להעלות את התעריף, ואם יש לה מספיק כסף אולי תהיה לי במסגרת הזאת אפשרות להוריד את התעריף. לצערי, רגולטור לא צריך לעבוד ככה, אבל מבחינתי, לפחות, אנחנו במשבר, ובמשבר אני חייב להתנהל אחרת.


טווח ארוך – פה יש לנו בעיה שהופכת להיות מאוד חמורה. אנחנו חייבים להגביר את התיאום לפחות בינינו לבין הגנת הסביבה במטרה לאזן נכון יותר בין מטרות משק החשמל – ומשק החשמל מדבר על מזעור עלויות. נקודה – לבין תכליות החקיקה למניעת זיהום אוויר שזה הפחתת פליטות.

תסביר לי, בבקשה.

חוק משק החשמל שכונן ב-1996, ובהיבט הזה לא שונה עד היום, מחייב אותי לשקול שיקול כלכלי של מזעור עלויות. הוא אומר לי, יש לך עלויות שאתה רשאי לא להכיר בהן; אתה חייב לבקר אותן ולדעת שאלה העלויות הנכונות – אתה חייב להביא בכל נקודת זמן את משק החשמל להיות עם תעריפים שמזהים מזעור עלויות – העלויות לכאורה הנמוכות ביותר שיש. זה חוק משק החשמל.

מהצד השני, וזה לא רק בארץ, אלא בעולם כולו, וזה נכון וטוב – יש דאגה לאיכות הסביבה. אין ספק שמשק החשמל הוא אחד הגורמים המזהמים. במקום הזה חייבים להיות בלאנסים. הבלאנסים האלה חייבים להיות תוך לקיחת שתי המטרות האלה של מינימום פליטות ומינימום עלויות, ואיכשהו למצוא את שביל הזהב ביניהם. בוודאי, לדעתי, הוא חייב לדבר על עיתות משבר. כלומר בעיתות משבר לא יכול להיות שאני לא זז או הוא לא זז. היו לי מצבים שחברת החשמל הייתה במשבר, ואני לא יכול להגיד שבנקודת הזמן הזאת התעריף זיהה מינימום עלויות. מדוע? מכיוון שידעתי שאם המשבר הזה יתקיים לא תהיה אספקת חשמל, והתעריף העתידי יזהה מקסימום עלויות.

מה היחס בין הפחתת פליטה לבין עלויות? זה הרבה יותר?

אני לא יודע לענות.

למה אתה מתייחס לזיהום?

יש דרישות בינלאומיות. אתה לא חופשי בזה.

זה גם דרישות בארץ. כמות הכסף שלהם היום היא גדולה מאוד. הגנת הסביבה יושבת חזק מאוד על עניין עלויות במשק החשמל. בעשור הקרוב היא מקימת העלויות הגדולות ביותר. תרשו לי להגיד מילה אישית: לשמחתי, בוודאי בהיבט האנרגיות המתחדשות. אבל צריך להבין ולהפנים את זה. הגנת הסביבה חייבת לשבת במליאת הרשות, ואני שקלתי לפנות בעניין הזה. הם מקימי עלות גדולים מאוד.

זה עוד לא קורה?

לא. לא קורה.

הכי חשוב שהאוצר יושב שם.

בטווח הארוך אין ספק שהתייעלות אנרגטית וקצב החדרת מניה חכמה זה דבר שיפחית את הצורך בשימוש בדלקים יקרים. לא יבטל את הצורך הזה, אבל יפחית. למדינת ישראל יש יעד של 20% התייעלות אנרגטית- -

אני יכול להעיר הערה מאוד עקרונית. אתמול הציגו בפניי במשרדי מכשיר מסוים שמפחית את צריכת החשמל בכ-40%-30%. ראיתי איך זה נעשה בפועל. אני הבנתי שאתם מתנגדים להחדרת המכשיר הזה.

אני מתנגד? איזה say יש לי בהחדרת מכשירים? אין לי שום עניין בזה.

נא להמשיך במצגת.

נושא שהוא לא רק עבודה שלנו, אלא צריך להיות בשיתוף עם משרדי ממשלה אחרים זה שיפור המצב הפיננסי של חברת חשמל – זה בטווח הארוך, בפעולות כמו ארגון תזרימי המזומנים של חברת חשמל וכדומה. תודה.

תודה לראש רשות החשמל שהבהיר לנו את הזווית שלו. אנחנו עוברים לחברת חשמל עצמה. יושב ראש חברת החשמל, יפתח רון-טל, בבקשה.

בוקר טוב. זאת הופעה ראשונה שלי בוועדת הכלכלה כיושב ראש חברת החשמל.

ברוך הבא ובהצלחה.

אני בטח אזכה ליחס מיוחד מצד חברת הכנסת מירי רגב.

זה ברור, זה רק בגלל שאתה אלוף בצה"ל בדימוס, יפתח. זה מקנה לך זכויות אצלי.

יש לנו מצגת, אבל בגלל חוסר הסבלנות כאן- -

תציג, בבקשה.

יש לנו זמן לזה?

כן, בהחלט.

אז אני אגיד כמה מילים כלליות ולפי הצורך נרחיב את הדברים על-ידי המצגת.

קודם כול אני רוצה לחזור ולהדגיש למי שאולי לא יודע שחברת החשמל היא בראש ובראשונה ספק שירות חיוני. לכן היא מחויבת לספק חשמל למדינת ישראל. אני מקווה שבעתיד נגיע למצב של 20% ייצור חשמל פרטי, אבל כיום החשמל מסופק רובו ככולו על-ידי חברת החשמל. אגב, כך לפי מיטב שיפוטי יהיה גם בשנים הקרובות.

עד היום על אף הקשיים חברת החשמל עומדת בצורה ראויה להערכה בשנים שהולכות ונעשות קשות, להגיע למצב שהחשמל הזה מסופק וברמת רזרבות הולכת וקטנה שמגיעה לשיא של היעדר רזרבה בעוד כשנתיים. בסך-הכול במדינת ישראל יש חשמל, והחשמל הזה הוא איכותי. הרבה הפסקות חשמל ביחס לכל מדינה אחרת בעולם וגם סך הכול הוא זול.


דבר נוסף, אנחנו בחברה שהאיתנות הפיננסית שלה במצב קשה ביותר. לא נכסה את הבעיות הפיננסיות של חברת החשמל – זה לא דבר שקרה אתמול בבוקר. אמנון מדבר על התחייבויות לטווח קצר, ואני מעדכן את הפורום הזה שבסך הכול ההתחייבויות של חברת החשמל הן כ-60 מיליארד שקלים. המצב הזה מייצר תזרים מזומנים מאוד מתוח. כל שינוי מהסוג שאנחנו מדברים עליו היום מייצר בעיה מאוד קשה.

אני רוצה להגיד עוד דבר: מדובר במשבר. אני ממליץ שהוועדה תעסוק במשבר עצמו, כפי שהגדיר את זה יושב ראש הוועדה, ולא ברעיונות כלליים. אני מקווה שאולי נשכיל לקדם אותם בשנים הבאות. יש כרגע משבר מאוד גדול. כ-50% מאספקת הגז לא מגיעה. המשבר הזה הוא מאוד משמעותי עד שתהיה לנו היתרות אסטרטגית ברמת אספקת הגז באמצעות הגז מתמר במהרה בימינו. אנחנו מקווים שזה יהיה ב-2013, ואולי אפילו לפני כן. אולי יוסי יבטיח לנו שזה יהיה קודם.

למה זה מתעכב?

זה לא מתעכב.

זה לא מתעכב?

זה לא מתעכב. נכון שעוד אין הסכם, אבל זה לא מתעכב, וזה לא הדיון.

נשאל את האוצר, אולי יהיה לו מה להגיד על זה.

המשבר הזה מחייב פתרון. מזווית הראייה של חברת החשמל –עם כל הקושי להגיד את זה, אבל אנחנו מחויבים להגיד את זה פה בוועדה ולציבור: יש איום לא רק על מחיר החשמל, האיום הוא הרבה יותר חמור: יש איום על אספקת החשמל. אני אגיד לכם גם למה בלי שניכנס למספרים: כדי שנוכל ליצור חשמל באמצעות סולר צריך לקנות אותו. לנו יש רזרבות של כחודש-חודש וחצי בגלל מצב תזרים המזומנים שלנו, ואנחנו חיים איתו טוב כי בסך-הכול הסולר הוא לא מרכיב מרכזי בחיי היום-יום שלנו – יש לנו פחם ויש לנו גז. אבל בנסיבות ששלוש פעמים במהלך השנה האחרונה פוצצו את צינור הגז הזה, הגז המצרי הוא מערכת בלתי יציבה מכאן ואילך. זאת נקודת עבודה מאוד חשובה. אנחנו כבר היינו צריכים לקנות סולר, אבל אין לנו כסף לקנות אותו כי זה לא רזרבות שנמצאות בכיסה של חברת החשמל לא היום, לא אתמול וגם לא לפני שנתיים.

באיזה היקף רכישה מדובר?

השנה ללא גז מצרי בכלל תוספת המחיר לסולר ולמזוט – 3.7 מיליארד שקלים. אפשר להקטין את זה – יש מס בלו – אפשר לשרוף מזוט לפני סולר, ואז נכנסים לבעיה אחרת. זאת התוספת.

מה זה - - - לפני כן, יפתח?

3.7 זה ייקור בעלות הדלקים שלנו לשנה הקרובה כשאין גז מצרי. כשיש 20% גז מצרי, ואגב, זה מה שזורם היום בצינור זה 2.9 מיליארד שקלים. כשיש 40% גז מצרי זה 2.2, וכשכל הגז המצרי ישנו הייקור השוטף שדיבר עליו אמנון הוא 0.8 מיליארד שקל.

פלוס היישום של הצו הרוחבי.

סליחה, פלוס היישום של הצו. תכף אני אדבר עליו.

במציאות של 2011 במצב של 20% גז מצרי שזאת בערך הסביבה שאנחנו פועלים בה – ייקור של 14% בדלקים. זה המצב שלנו.

3 מיליארד.

2.9 מיליארד שקלים. אלה המספרים.

יותר מזה אני רוצה להגיד לכם: בשנה הבאה 10 ששינסקים לא היו מביאים גז מתמר ב-2012 כי ממילא התוכנית הייתה להביא אותם ב-2013. חברת החשמל לא ששה להעלות תעריפים, האמינו לי, אבל היא חייבת לספק חשמל. עלות אי אספקת חשמל היא עלות הרבה יותר יקרה מאשר עלות - -

של חשמל יקר.

צריך לזכור את זה. כשמפעל לא עובד אנחנו מדברים על מקום אחר לגמרי של מדינת ישראל, ואסור לנו להגיע לשם.

אבל הגענו ל"זמנים טובים" אם אלה החלופות, במירכאות. מדינת ישראל ב-2011 שוקלת בכלל עלות חלופה של אי אספקת חשמל?

אנחנו במצב שאם לא יהיה פתרון לרכוש סולר איך אני אעשה חשמל? תגיד לי אתה.

זה מה שיקרה. מפחם.

יותר מזה, ב-2012 מכיוון שאין גז שזורם מהגז המצרי, ואנחנו מחויבים בניגוד לדעתנו, אבל על-פי הצו של המשרד להגנת הסביבה אנחנו מושכים יותר מים טטיס. רבותיי, הוא הולך להיגמר לנו, אתם יודעים מתי? בתחילת 2012. ב-2012 אם לא יימצאו פתרונות נוספים, שעל חלקם דיבר אמנון שפירה, אנחנו במצב שב-20% גז מצרי - -

ואם יגיע.

24%.

אבל זה לא רלוונטי כרגע.

5 מיליארד שקלים. זה מחר בבוקר.

אבל אין לך גם 20%.

יש.

היום זה עומד על כ-20%. כמה זורם היום?

קרוב יותר ל-30, אבל זה לא קבוע. זה נע בין 20 ל-30.

גם 50, גם 70.

הלוואי.

יש פה משהו מאוד מעניין. הם מדברים על 70%-30%.

בין 20% ל-30%.

יש פה האחראי.

אבל יש פה עוד אנשים, אני רוצה לשמוע גם אנשים - - -

אני אגיד לכם כמה היום.

מי כבודו?

משה בכר. הוא משנה למנכ"ל, והוא סמנכ"ל התפעול של החברה.

בבקשה.

70 אלף mmbtu. גברת, האשמת ואמרת דבר חמור. אני אומר מה שאני יודע הבוקר. הבוקר זה 70 אלף mmbtu – כל הכמות היומית מתוך כמות חוזית של 214 אלף mmbtu. תעשי את החשבון, גברתי. כשאני אומר שיש ימים שזה רק 40 ו-30 זה כדי לא להגיד שזה גם מתחת ל-20. באופן כללי זה נע לנו בין 20 ל-30. אלה המספרים.

איך אנחנו יודעים על דיווח של 70 מכם?

אני לא יודע ממי קיבלת דיווח. כנראה, ממישהו - -

הוא אומר כאן דברים באופן ברור לפרוטוקול, וגם מוסרט ומוקלט.

גברת ברנשטיין, מאיפה הנתונים שלכם?

זה נתונים שאנחנו קיבלנו מחברת החשמל מכיוון שבכל אספקת גז אנחנו מקבלים דיווח על שימוש בדלק גיבוי.

מי זה אתם?

המשרד להגנת הסביבה.

אדוני היושב ראש, למה להתווכח? יש רשות גז. שהיא תהיה שופטת ותעביר במדויק את הכמויות. יש לה החוזים, יש לה הכמויות – תקבל את כל הנתונים.

תודה.

אפשר לסיים משפט? כשאספקת הגז חוזרת אנחנו מקבלים דיווח באיזו כמות היא חוזרת – כמות מלאה של 100% או 30%.

הנה הגרף של אספקת הגז.

תסביר, משה.

אתם רואים את המספרים אחרי הפיצוצים, ולאן הגענו כרגע, מה הכמויות. אתם רואים אחרי הפיצוץ השלישי איפה אנחנו נמצאים. הכמויות נעות בין 70 ועד מתחת ל-50. אלה המספרים.

70-50 זה לפני הפיצוץ השלישי, אני רואה.

אני מדבר על הפיצוץ האחרון כרגע – מה יש לנו, מה הכמויות שאנחנו נקבל.

הכמויות זה ערב הפיצוץ השלישי. זה מה שאני שואל אותך.

נכון, ערב הפיצוץ השלישי.

אנחנו עכשיו כבר אחרי הפיצוץ השלישי, נכון?

הכמויות שדיווחתי עליהן עכשיו הן בסביבות מה שהיה ערב הפיצוץ.

אוקיי.

אם הוועדה תרצה אפשר יהיה להציג נתונים נוספים על פי צורך.

הבעיה של חברת חשמל שהיא הבעיה של הציבור כרגע, היא שאנחנו למעשה זקוקים למנגנונים שיאפשרו לנו את העלויות של שריפת סולר, ככל שנצליח להקטין את עלויות שריפת הסולר על-ידי כל מה שקשור לבלו וכל מה שקשור לשינוי סדרי העדיפויות. זה כמובן באישור המשרד להגנת הסביבה, וגם אני חושב שבנסיבות של משבר צריך לאזן בצורה אחרת בין הצורך בהקטנה של זיהום הסביבה לבין העומס המוטל על הציבור באמצעות הצורך להעלות את מחיר החשמל. ויש צורך, אני האחרון שיגיד שאין צורך, הרי אני דוגל במעבר לגז, אני מזכיר לכל מי שיושב כאן, וגם הצהרתי על כך כמה פעמים.

בכל מקרה אנחנו נדרשים לעליית תעריף- -

אדוני, אני רוצה לחזק אותך.

- - לשאלה של חברת הכנסת רגב בעניין הזה, לעניות דעתי, יש פה קושי מסוים, אבל כך נקבע במדינת ישראל שיש חברה שמייצרת, ויש חברה שקובעת כמה החשמל עולה. המצב הזה יכול לייצר מצבים בעייתיים מאוד – אני לא נכנס לזה – והמצב הבעייתי הנוכחי הוא מצב של איתנות פיננסית מאוד בעייתית. גם אנחנו נדרשים לטיפול פנימי, ואנחנו עושים את זה כמיטב יכולתנו. אני מחויב לתהליך התייעלות, ותהליך ההתייעלות יקרה. הוא לוקח זמן, הוא לא יטפל לנו במשבר הנוכחי, לצערי הרב. אבל אני מחויב בו, אני עומד מאחוריו, ואני מעריך שכבר אפשר כבר לזהות שיש התגייסות שהוא גם יקרה. אז גם ממילא חברת החשמל תורמת מעצמה לטיפול במצב הפיננסי. בנסיבות המשבר נהיה מחויבים להעלות את התעריף, נהיה מחויבים לייצר לעצמנו מזומנים, וצריך לעשות פעולות נוספות. פעולה נוספת היא הבלו וכן שינוי בצווים כך שיאפשרו לנו איזון אחר בין הסולר לבין המזוט. לצורך תזרים מזומנים כדי שנוכל לרכוש סולר, ואנחנו צריכים לרכוש סולר בשבוע הבא, זה לא באוויר.

אני רק רוצה לחזק אותו, אדוני היושב ראש. לפי הנתונים שאני יודעת על טון מזוט המיסוי הוא 14 שקל, ועל טון סולר אנחנו מדברים על 3,300 שקל.

כן, זה היה כתוב בכלכליסט.

איפה זה בא לידי ביטוי? הצרכן משלם. האחריות היא אחריות של הרשות, ואמנון הציג את זה. אנחנו חייבים את הכסף הזה. כדי לפתור בעיה מידית של מזומנים כדי שחס וחלילה לא תהיה בעיה באספקת החשמל צריכים להיות יצירתיים גם בהגדלת המזומנים בקופה. יש לנו, לפי דעתנו, אפשרות לעשות את זה מול רשות החשמל כחלק מהחשבונות הייעודיים שלנו בכל מה שקשור לתוכנית החירום שלב ב', והנושא הזה יידון בינינו לבין רשות החשמל.

אין ברירה. כדי שיהיה חשמל בקיץ הנוכחי אנחנו במשבר. נצטרך לשלם יותר על החשמל, אפשר להקטין את העלייה באמצעות מהלכים משלימים, והכנסת חייבת לומר את דברה בעניין הזה, וצריך לאפשר לחברת החשמל תזרים מזומנים מידי כדי לעמוד במספרים האלה ולצאת לרכש של סולר. אחרת היא לא עומדת במשימתה כספק שירות חיוני. אני אומר לכם, זה לא עניין של הפסקות חשמל – לא יהיה מספיק חשמל בקיץ הזה כי פשוט לא יהיה סולר.

בתזרים מזומנים אתה מתכוון להעלאת מחיר. זאת הכוונה, כן?

העלאת מחיר מידית.

נתקדם בדיון כדי להיות יותר תכליתיים.

נציג האוצר, איך אתה רואה את כל מה שהוצג פה?

רשות החשמל היא גוף שפועל בשקיפות ומשקף לציבור את מחירי החשמל. כך היה בעבר. בפברואר 2010 ירדו מחירי החשמל במדינת ישראל בשיעור ממוצע של 12%, כשהדבר הזה לא בא משמים, אלא בעקבות שיפור טכנולוגי של כניסת גז טבעי. כל עוד היה גז טבעי בשפע, והיו תנאים מתאימים הציבור נהנה באמת מהחשמל הזול. הורדת התעריף הזאת לא נעשתה לא בהיוועצות ולא על דעת משרדי הממשלה, ועל כך נכתב הרבה. רשות החשמל דרשה לשקף את עלות החשמל לציבור. עלות החשמל הייתה זולה יותר, והתעריף ירד ב-12% ביום אחד. זה צריך לזכור.


שנית, הבלו היה מאז ומתמיד חלק מעלות הדלקים של חברת חשמל. בשיעוריו השונים, ונכון ששיעור הבלו במדינת ישראל השתנה באופן ניכר בעשור החולף, אבל הוא תמיד היה חלק מכמות הדלקים- -

לא בעשור הקודם. הבלו השתנה בשנתיים האחרונות.

אני שואל אותך שאלה אמיתית: בכמה?

אני מקווה שאני אומר מספרים מדויקים, אבל בקרבן הם בוודאי מדויקים. לפני כ-7-6 שנים הבלו היה 69 אגורות לליטר, לפי מיטב זיכרוני, והיום הוא 2.7 אגורות לליטר.

פי ארבעה.

הבלו היה תמיד 2 שקלים במשך עשר שנים.

לא, את מדברת על הבנזין, הוא מדבר על הסולר, הוא צודק.

זה המספר.

זה המספר. אני זוכר את המספרים.

הבלו היה חלק מעלות ייצור הדלקים של חברת חשמל באופן דומה לכך שהוא חלק מעלות הייצור בתחבורה ובהרבה מקומות אחרים. זה היה רציונל הממשלה בעת העלאת אישור הבלו שבחלקו הגדול היה גם סביבתי ונועד לגלם עלויות חיצוניות גם של הדלק הזה. והוא היה חלק מרכיב הדלקים של חברת חשמל. אין ספק שברגע שנכנס הגז הטבעי התאפשרה אותה ירידת תעריפים שלא נבעה לא מהתייעלות קיצונית ולא מאיזושהי מתנה משמים, אלא ממקום אחד בלבד: היה גז טבעי, החליף סולר ומזוט – המחיר ירד ב-12% ביום אחד בלא מעורבות ממשלה.

לגבי מחירי החשמל עצמם בישראל ובכלל- -

לא התייחסת לשאלה שהצגתי בתחילת הדיון שהיא השאלה המהותית. אני לא רציתי את הסקירה של מגמת עלות הבלו בסולר, אלא אם חברת חשמל חייבת לרכוש משיקולים של איכות הסביבה כמות נוספת של סולר בגין הגז החסר, מדוע משרד האוצר מתעקש לגבות על הכמות העודפת הזאת בלו בעצם זה שהאוצר מייקר את החשמל במידה מסוימת לאזרחי ישראל. זה מה שיוצא. אתם לא צפיתם את הגבייה הזאת, זה לא משהו שיהיה חסר לכם, זה פשוט עודף שאתם לא מוכנים לוותר עליו.

ובמיוחד האירוע הבלתי צפוי של הגז המצרי.

ברור.

יש פה מקרה חירום.

אני מייד אתייחס.

למה תוכניות האוצר לא יותאמו למקרי החירום?

אני אתייחס מיד. אני רק אגיד שדומה הדבר לכך שברגע שחברת חשמל הכניסה גז טבעי במקום סולר לא בא משרד האוצר ואמר, אוקיי, אז בואו נעלה את הבלו כדי לשקלל את ההפסד. דומה הדבר לכך שכשיש הרבה הכנסות ממיסים יש ירידה- -

כשיש ירידה אתם באים לציבור.

שיעור המס לא מגיב בהכרח לכמות, אבל תכף אני אתייחס ואגיד לך מה אנחנו אומרים, אבל רק עוד שתי מילים של רקע.

משרד האוצר מנסה בדרכים שונות להביא לכך שמחיר החשמל בישראל יישאר זול. מחיר החשמל בישראל, כפי שהוצג בוועדה הזאת לפני שבועיים בלבד, ולא על-ידי, הוא הזול בעולם המערבי, פרט לארצות-הברית, וצריך לשאוף שהוא יישאר ככה. אנחנו, האוצר, הראשונים שמגנים על כך. בדיון שהיה כאן לפני שבועיים התרענו על עלייה צפויה של 15% במחיר החשמל בגין יישום אנרגיות מתחדשות בהיקף גדול והתרענו, ואנחנו רוצים לשמר את מחיר החשמל נמוך. כך אנחנו פועלים להתייעלות בחברת חשמל יחד עם הנהלת חברת החשמל שאמורה לסייע בדבר הזה, וגם לתחרות במשק החשמל.

אבל התייעלות זה אומר פיטורים. אנחנו לא מדברים עכשיו על פיטורים.

לא אמרתי.

אנחנו יודעים מה זה "התייעלות". התייעלות זאת מילה יפה לפיטורים. בוא תתעסק עכשיו במס על הסולר.

לא אמרתי. אמרתי שאנחנו פועלים יחד עם הנהלת חברת החשמל כדי להביא להתייעלות ולתחרות במשק החשמל. בתור משרד האוצר אנחנו בהחלט ניצבים בחזית כדי לדאוג שעלויות ייצור יישארו זולות בין אם מדובר בטכנולוגיות יקרות וכן הלאה.


קונקרטית לגבי נושא הבלו, קל להגיד, תפחיתו אותו – הדבר הוא לא פשוט.

רק על הכמות העודפת, שלא נטעה אחד את השני ולא את הצופים.

הדבר לא פשוט, יש לו השלכות רוחב רבות.

איזה?

אני אתן דוגמות. היו כאן דיונים רבים על נושא של בלו לתחבורה, על המשמעות שלו כשעלו מחירי הדלקים. הרבה יכולים להגיד אנלוגיה – מחירי הדלקים עלו, הנטל גדל, זה משבר, זה לא צפוי – למה לא הורדתם את הבלו לתחבורה? היו כאן טענות דומות בעניין הזה, והרבה יכולים להגיד שהמצב דומה. יש כאן מגזרים שלמים- -

אבל העליתי את הבלו על הדלק.

הטענות על הבלו היו, כנראה, מוצדקות והורדתם את הבלו. לא אני הורדתי – בסוף אתם הורדתם. הבלו על הדלק התחיל אותו דבר. באנו כאן לישיבה, פנינו אליכם ושאלנו למה תורידו את הבלו על הדלק – עניתם את אותן תשובות: אי אפשר להוריד, שיקולי רוחב. שבועיים-שלושה המדינה, הכנסת והממשלה היו צריכות לעבור סערות ותוהו ובוהו עד שבסוף שר האוצר ניצב בפני העם ואמר, אני מוריד. אני אומר לך שזה מה שיקרה הפעם – אתם פשוט תשלמו את כל המחירים, ובסוף לא תהיה ברירה, ותגידו שאתם מוותרים על הבלו.

תכף אני אגיע לזה. נכון שבבנזין ירד הבלו בשיעור של 8%-7%, אבל לא על זה מדובר כאן, וזה לא הפער שעליו מדובר כאן במצגות. יכולים לטעון גם למה האוצר לא מוריד גם בתחבורה שמחירי הדלקים עלו, וזה אקסוגני.

בהורדה של הבלו על הבנזין נוצר לכם חור בתקציב. פה אנחנו לא מדברים על חור בתקציב- -

נכון, אתה צודק בעניין הזה.

- - פה אין לכם חור.

צודק. אבל אני רק רציתי להמחיש דבר אחד בעניין הזה. מה שנקרא לפעמים בשפה ה"אוצרית" – השלכות רוחב, שהדבר הזה הוא לא טריוויאלי ולא פשוט, וברור לכולכם, אני מניח, שאם יבוא משרד האוצר ויודיע שהבלו על סולר שמשמש לחשמל מבוטל אז מן הסתם יקומו - -

לא, אני רוצה שתשתמש במונחים מדויקים. אנחנו לא רוצים לבטל את הבלו על הסולר לחשמל, רק על הכמות העודפת שהם צריכים לרכוש עכשיו.

כרמל, אני אשלים את הדברים שלך: אתה ציינת, לא אנחנו, שמדובר פה על משבר, ובתקופה של משבר צריך לנהוג כמו במשבר. אז אני שואל, האם אתם מנותקים מהמשבר?

אני עוד חצי דקה מגיע לשורה תחתונה- -

ברצינות. יש פה משבר. לולא היה משבר עם מצרים והפיצוץ של הצינור לא היינו באים לדיון הזה. כשיש משבר כזה המדינה חייבת להתערב. לא יכול להיות מצב שאתם תזרקו את זה על האזרח.

היא מתערבת, היא רק מרוויחה מזה.

אני רק אמרתי שזה לא טריוויאלי, וזה יכול לחשוף את המדינה בהרבה דברים- -

מה לחשוף? מה ההפחדות האלה כל הזמן? למה לחשוף? מה יקרה?

יש כאן משבר, ומה שאני יכול להגיד בשלב הזה הוא שהוצג כאן היום שהממשלה על זרועותיה השונות יכולה בדרכים כאלה ואחרות לצמצם את ההיקף אם זה בשליטת המשרד להגנת הסביבה ואם זה בשליטת משרד האוצר. שני הדברים שהוצגו הם נכונים, אני לא מתווכח עליהם. אגב, בחלקם הם מבטלים זה את זה. ברור שאם מקטינים את הבלו אז השימוש במזוט הוא פחות רלוונטי; ואם משתמשים במזוט אז הבלו פחות רלוונטי. המשרד להגנת הסביבה בוודאי יתייחס גם כן. הדברים הם נכונים.

הממשלה בוחנת כרגע את כל התרחישים כיצד ניתן בדרכים כאלה ואחרות לבחון אם יש דרך לצמצם את הפגיעה. חשוב לראות את הנתונים הסופיים ולהבין מה ניתן לעשות, ויש רעיונות שונים שנבחנים.

למה תמיד הם באים אחרי- - -

מתי הבחינה מסתיימת?

לא יודע להגיד. אני רק אגיד עוד משפט אחד לגבי הגז בכלל. לפני ששינסקי, בששינסקי ומאז ששינסקי נציגי חברות הגז עושים כל מאמץ להביא את הגז לכאן בהקדם. אני יכול להגיד שלוחות הזמנים שאנחנו מכירים לגז, כמו שאנחנו מקבלים אותם מהחברות ומהממונה על הנפט לא יתעכבו ביום אחד – נהפוך הוא, החברות עושות מאמץ להקדים, ומעולם לא השתמשו בעניין ששינסקי לא כתירוץ ולא כסיבה.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

הם יגידו. עושים מאמץ להביא את הגז לכאן מהר, ומעולם לא דובר על תאריך מוקדם יותר. צריך לציין דבר אחד, שממשלת ישראל ניסתה לקדם כניסה של צינור גז צפוני ונכשלה בכך- -

למה?

נכשלה בכך.

למה?

למה היא נכשלה?

כן.

בגלל התנגדות במועצה הארצית לתכנון ובנייה של גופים שונים. אבל זה לא חשוב, זה גוף שיש לו סמכות לקבוע, והגוף הזה החליט שלא תהיה כניסה צפונית בצורה שממשלת ישראל וחברת דלק ונובל ניסו לקדם. אותה כניסה צפונית יכלה להביא את הגז חצי שנה קודם. זה בהחלט דבר משמעותי- -

אבל זה - - -

אנחנו אומרים, הגז הוא הכי זול. מהגז אפשר לייצר חשמל זול יותר. חצי שנה לא קידמנו את זה, ועכשיו אנחנו משלמים את המחיר. זה לא ייאמן.

חברת הכנסת רגב, הממשלה עשתה כל מאמץ ונכשלה.

כשהממשלה עושה כל מאמץ היא לא נכשלת.

- - -

כשהממשלה עושה מאמץ היא לא נכשלת.

בעניינים האלה של תכנון ובנייה היא נכשלת הרבה מאוד. אני יכול רק להגיד שבהקשר שהיושב דיבר על איזונים בין אינטרסים שונים יכול להיות שפה לא ראו את כל האינטרסים. אין ספק שזה מה שיכול היה להביא את הגז.

אז אם הם לא ראו תשלם אתה מהאוצר את העניין הזה. אם אתה לא ראית, אתה בתפקיד – תשלמו את העניין הזה.

הוא לא משלם כלום.

מר אדירי, אם האוצר ימצא לנכון להפחית את מחיר הסולר לגבי מקרי החירום, לגבי הכמות העודפת שחברת חשמל צריכה לצרוך, זה מצריך חקיקה, צו? מה?

זה יכול להיות תלוי באופן שעושים את זה, אבל ככלל תיקון בצו הבלו בדרך כלל מצריך אישור של ועדת הכספים של הכנסת- -

אין בעיה, אנחנו נאשר לכם. אני מבטיח לך כנציג ועדת הכספים. אני אומר לך מראש, תביא את זה – בחמש דקות אתה יוצא. תשמעו כולכם מה שאני אומר: חמש דקות, אתה יוצא.

או שזאת העברה- - -

תביא לי צו, אני מאשר לך אותו.

הוא לא רוצה.

פרוצדוראלית אולי חבר ועדת כספים יוכל להגיד לנו – הוא לא צריך לתת תמיכה לחברת חשמל?

הוא לא צריך לתת תמיכה. הוא יכול להביא לנו, ותאמינו לי, אנחנו מאשרים. כל יום שני וחמישי אנחנו מאשרים תקנות של מיסוי. אז מה הבעיה? הוא מביא צו שבקטע הזה יש משבר, ואנחנו מאפשרים לחברת החשמל לרכוש את זה בהפחתה של הבלו, ונגמר הסיפור.

מר אדירי, מתי תהיה תשובתכם? אין לך הערכה אפילו?

אני לא רוצה להגיד. אתם יכולים לפנות לשר ולקבל. אני מניח שתהיה תשובה בהקדם כיוון שאמרנו שלוח הזמנים בנושא הוא קריטי.

ברור לי.


המשרד להגנת הסביבה, אתם הכתובת השנייה.

כן. אני מאגף כלכלה במשרד להגנת הסביבה. בראשית דבריי אני רוצה להגיד שלצערנו, חלק מאופן הצגת הדברים, לטעמנו, מעט מטעה את הוועדה, והיינו רוצים להעמיד דברים על דיוקם. הסיבה שהצו הרוחבי צפוי לגרום לעליית תעריף החשמל ב-7% אינה מכיוון שבאופן ניכר הסולר יקר יותר מן המזוט. כלומר הוא יקר יותר, אבל מדוע? הסיבה היא שכמחצית מעלות קילו-ואט שעה של סולר היא מס. בעוד שהמס בעלות לקילו-ואט שעה של מזוט הוא אפסי. כלומר אם לצורך העניין הנקודה הזאת מנוטרלת אותם 7% שעליהם מדובר נעלמים כמעט לחלוטין. זה חשוב שהוועדה תדע. כלומר, הדברים הם לא גם וגם – הם או או.

המשרד להגנת הסביבה, כמובן, יכול להגיד לצורך העניין שהצו הרוחבי מבוטל, אבל הדבר הזה ייצור מצב מעט אבסורדי משום שכסף נכנס מכיס אחד לכיס שני, ובעצם אותם דלקים שבעלות לקילו-ואט שעה דומים כשמנטרלים את המיסוי אז משתמשים בדלק המזהם במקום בדלק הנקי. לכך אנחנו מעוניינים להוסיף ולהגיד שהצו הרוחבי מדבר על שימוש בדלק נקי יותר, ואם רזרבות הסולר במדינת ישראל ייגמרו אז יש הנחיות ותקנות איך אפשר לעמוד באספקת החשמל עם הדלקים הקיימים. חוץ מזה ישנם, כמובן, עוד נושאים; הוצג פה תרחיש שהוא לדעתנו מעט שמרני ומחמיר לגבי תרחיש אספקת הגז בעתיד. הוא מתבסס על 20% פחות או יותר.

הוא מתבסס על הקיים.

על כך היה פה דין ודברים, ואני לא רוצה להתייחס לכך. ברור שהתרחיש הוא שמרני.


אנחנו רוצים לומר עוד מספר דברים על בריאות, שהיא נקודה חשובה. בבקשה.

איריס שמר, המשרד להגנת הסביבה. יש עוד כמה נתונים שחשוב שחברי הכנסת יידעו בהקשר הזה. אנחנו מדברים כל הזמן על הצו הרוחבי, ואמר יושב ראש הרשות שהוא לא יודע כמה זה ייצור החשמל תורם לזיהום. ייצור חשמל במדינת ישראל תורם כ-70% מסך-הכול זיהום האוויר. שנית, כשאנחנו מדברים על דלק נקי יותר או דלק נקי פחות זה לא הבדל של ניואנסים. מדובר על כך שמזוט מזהם בין פי שניים לבין פי שמונה במזהמים מסוימים, ויש לכך השלכה על בריאות הציבור. זה גורם לעלייה בשיעור תחלואת לב ריאה, בין אם זה בשיעור התקפי לב ובין אם זה במחלות אסטמה בילדים. מה שאנחנו בסך-הכול רוצים בצו הרוחבי, ועל זה נמשיך לעמוד, הוא שכמו שאמר יושב ראש הרשות, שיילקח בחשבון גם השיקול הסביבתי ולא ירוצו וישרפו קודם כל מזוט במרכזי הערים – כמו באשדוד שיש בה חשיפה של אוכלוסייה מאוד גדולה, ובחיפה – אלא יצרכו קודם כול דלקים פחות מזהמים, ובמקומות של חשיפת אוכלוסייה קטנה יותר. תודה.

חברת הכנסת מירי רגב, הדוברת הבאה, בבקשה.

קודם כול אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, על הדיון החשוב הזה. הייתה לי הצעה לסדר ב שבוע שעבר, והחלטנו להעביר את זה לוועדת כספים, וזה עבר לכאן, ומבחינתי זה בסדר גמור – חשוב באמת לטפל בזה.

הסיפור הוא לא מה יקרה בעוד 6-5 שנים, אלא מה קורה כרגע. עליית מחירי החשמל היא עלייה רוחבית בכל המשק. המים שגם ככה הם "זולים", כמו שאתם יודעים – יעלו עוד יותר; הקוטג' יעלה, והכול יעלה. למה? כי כשהחשמל עולה הכול מבוסס על חשמל. כל עליית המחירים במשק תעלה ב-20%. אם עכשיו יש התרעמות על מה שקורה ברמה החברתית שזוגות צעירים לא מסוגלים לקנות בית ולא לגמור את החודש – אז יהיה יותר ויותר גרוע. גם בחברת החשמל, עם כל הכבוד לרשות החשמל – לצערי, הפקידים מנהלים את המדינה במקום הנבחרים. חברת החשמל לא חשבה שיש בעיות של סביבה? חשבתם מראש שאתם יכולים להתעסק בפחם במקום בדברים אחרים? הרי ברור שאנחנו לא רוצים למות. אנחנו נמות או מזה שלא יהיה לנו חשמל ומים או מזה שאנחנו ננשום אוויר לא נקי.

ידעתם שההסכם עם מצרים באיזשהו שלב לא יישאר כמו שהוא. איפה אתם קידמתם את הגז הישראלי? למה לא נזכרתם בזה מראש? לְמה אתם יושבים ברשות? אם אתם לא יושבים ולא מתארגנים לגבי העתיד, למה לא קידמתם את הגז הישראלי? למה לא חשבתם שיכול להיות שתהיה בעיה עם הגז המצרי? למה לא טיפלתם בנושא המזומנים? כל פעם כשיש בעיה באים ואומרים שיש משבר – תעזרו לנו. מי יעזור לכם? ההוא מירוחם, ההוא מלוד, ההוא מקריית שמונה. אתם תמשיכו לקבל את המשכורות שלכם, הפקידים ימשיכו לעשות את העבודה שלהם, והאזרח ישלם עוד קצת על החשמל כי לא שמו לב, עוד קצת על המים – כי לא שמו לב. וככה אנחנו נשלם את המחיר של כל העניין הזה. לא יכול להיות מצב כזה.

ברור לכולם שהגז הטבעי הוא הזול ביותר. לא המצאה שלי. חברת החשמל הוציאה מיפוי כמה עולה חשמל מפחם, מגז טבעי, ממזוט ומסולר. הגז הזול ביותר הוא הגז הטבעי. אז השאלה היא איפה הייתם חצי שנה. שנה וחצי נלחמתם על ששינסקי – למה לא נלחמתם על הכנסת גז טבעי ישראלי?- -

נלחמנו.

איפה הייתם חצי שנה?

אתם נלחמתם- - -

סליחה, אני מדברת עכשיו.

כשאתה נלחם אני רואה את התוצאות. או שאני יוצאת מהצבעה או שאני מאוימת בפיטורים. כשאתה נלחם אנחנו רואים את התוצאות; כשאתה לא נלחם כי אתה רוצה להכניס עוד קצת כסף לקופה זה מה שקורה- -

משרד האוצר אחראי על מיסוי, הוא לא אחראי על התשתיות.

תקשיב, אל תגיד למה אתם אחראים. אתם אחראים על הכול במדינה הזאת, זאת הבעיה שלנו. אתם הפקידים יושבים בכל מקום, ואתם אחראים על הדברים. הרי אם אתה יודע שיש כאן בעיה של גז טבעי היית צריך לפני חצי שנה לדאוג שיהיה פה גז טבעי- -

סליחה, איך הוא ידאג?- - -

- - - הצינור הצפוני- -

אבל הוא לא אחראי על התכנון והבנייה.

את יודעת מי יצר את זה?

זה משרד הפנים, ההיבטים מהסביבה- -

משרד הפנים.

זה לא משנה מי, זאת הממשלה שלנו.

את מפנה אליו האשמות- -

אני מפנה אליו האשמות כי הוא היה צריך לדעת שהוא צריך לשבת פה ולהסביר. הרי הוא לא רוצה להוריד את המס על הסולר, הוא רוצה להרוויח כסף. אז אי אפשר גם להרוויח כסף - -

אז תשכנעי אותו להוריד את המס על הסולר, כי זה הדבר היחידי שהוא יכול לעזור בו.

אני אשכנע אותו, תכף אני אעשה את זה. לכן אני אומרת, הייתם צריכים לחשוב על זה מראש. לא חשבתם על זה מראש, אז השאלה שלי כרגע היא קודם כול לטווח הארוך, איך אתם מקדמים גז ישראלי. אני לא רוצה להסתמך על מצרים, על לוב ואני לא יודעת על מי. אני רוצה שבתוך המדינה שלנו יהיה גז טבעי.


הדבר השני שאני שואלת אותך באופן חד משמעי וברור: כרגע יש לנו משבר – אתה לא ראית, משרד הפנים לא ראה – זה לא מעניין אותי מי לא ראה. את האזרח זה לא מעניין. איך אתה אומר היום שכהוראת שעה אתה מוריד את המס על הסולר? אתה אומר שאתה מבין שאנחנו במשבר כי ביולי-אוגוסט לא תהיה לנו היכולת להפיק חשמל בכלל לפני שאנחנו הולכים להפיק חשמל מפחם. עזבו את המשרד להגנת הסביבה – גלעד ארדן עכשיו הוא לא האיקס שאתם הולכים לשים עליו את החץ. לפני שנגיע לפחם, ותאמין לי שלא תהיה לנו דרך אחרת – נגיע גם לפחם. גם הם יסכימו. אבל עכשיו יש לנו האופציה להוריד את המס על הסולר. תעשו את השיקול איך בהוראת שעה מורידים את המס על הסולר לחצי השנה הקרובה, ובזה מורידים את מחירי החשמל.

את - - - אנחנו שורפים לפני סולר, לא אחרי סולר.

זה ברור.

הדבר השני שאני רוצה לשאול את יפתח הוא איך אתה אוכף את ההסכם עם המצרים ומה קורה עם הפיצוי? כמה פיצוי צריך לקבל על זה שלא מספקים לנו את הגז?

הנושא הזה נבחן עכשיו משפטית- -

הוא נבחן עכשיו, לא לפני שחתמתם את ההסכם. הוא נבחן תמיד אחרי.

רגע אחד.

בוא תסביר לי איך זה קורה.

אנחנו האחרונים שנוותר. זה מושג של "כוח עליון". צריך להחליט האם זה פורס מז'ור או לא. יש הבדל בין הפיצוץ הראשון לבין הפיצוץ השני ולפיצוץ השלישי- -

עזוב את הדיון עכשיו על הפיצוצים. פיצוי על כך שההסכם עם מצרים לא מתקיים.

את מכירה את החיים, מירי?

אני מכירה את החיים, אבל בסוף האזרח משלם על זה.

שנינו נצא לגמלאות לפני שמישהו בבית משפט ייתן איזשהו שקל לאיזשהו גוף בגין הפרה של ההסכם הזה.

ברור.

הבנתי. זאת אומרת אתה אומר שיש הסכמים לחוד ופיצויים לחוד. העיקר נלך למצרים לקבל מהם גז זול, אבל כשיש פיצויים לא נקבל. את הפיצויים של המצרים האזרחים שלנו ישלמו.

תודה רבה, חברת הכנסת רגב, על הדברים המעניינים.


יוסי אבו, מנכ"ל דלק קידוחים, נציג הגז הישראלי פה, בבקשה.

תודה. אני רוצה לנסות לקחת אתכם דרך העיניים של היזם הישראלי מרגע שגילינו את מאגר תמר ועד היום. בסופו של דבר הדרך הזאת תסביר איך היינו יכולים להיות היום כולנו, המשק הישראלי, במקום אחר לחלוטין ולדבר על הוזלת מחיר החשמל ולא על העלאת מחיר החשמל.

תגלית תמר היא תגלית מראשית 2009. מיד לאחר תגלית תמר פנו אלינו ממשרד התשתיות ואמרו לנו, חברים, אנחנו צריכים את הגז הכי מהר שאפשר, קחו על עצמכם לקדם תוכנית פיתוח, ואנחנו נהיה מאחוריכם ונתמוך בכם כדי לקדם את זה בוועדות השונות. אני חייב פה לומר שאנחנו נהנינו לאורך כל התקופה הזאת מגיבוי של משרד התשתיות שהיה אולי היחידי במשק שראה מה הולך להיות ונלחם כתף לכתף בכל הוועדות.

היינו צריכים להיות עם כניסה צפונית לגז הישראלי שמייצר אמינות יותר גדולה למערכת מכיוון שהגז יגיע גם מדרום וגם מצפון, ואם יש איזושהי תקלה, אז כמובן יש גיבוי למערכת; היינו צריכים להגיע עם קיבולת יותר גדולה שיאפשר לחברת חשמל וליושב ראש שלה לממש את התוכניות שלהם לעבור לגז טבעי שהוא הרבה יותר זול. ושוב, הדוחות של חברת חשמל מלמדים על כך; והיינו צריכים להגיע בראשית שנת 2012. זאת הייתה התוכנית שלנו – ראשית שנת 2012. העובדה היא שמכל מקום, גם בתוך הבית הזה וגם בממשלה תקפו אותנו בסיסמה הרגילה שאנחנו הטייקונים שמשתלטים על קרקעות וכולי.

רציתם לעשות כסף.

כשאנחנו הבהרנו שיש לזה חשיבות אסטרטגית למשק היה נוח לנפנף אותנו. אחרי שלא אושרה תוכנית פיתוח צפונית יכולנו לשבת על הגדר ולחכות, ולא ישבנו על הגדר וחיכינו; ובתוך חודש ימים בנינו חלופה שבמקום שהגז יידחה ל-2015 ויותר עם תוכנית פיתוח צפונית, הבאנו את הגז בעלות של 1 מיליארד דולר יותר מעלות הכניסה הצפונית – 1 מיליארד דולר אנחנו כיזמים משלמים יותר כדי להביא את הגז בראשית שנת 2013 ולחסוך לאזרח הישראלי עלייה ניכרת במחיר החשמל.

תודה רבה.

זאת תשובה למי ששאל שששינסקי לא - - -

הוא לא אמר את זה. הוא לא קשר את זה לששינסקי, אני הייתי עונה לו. הוא לא קשר את זה לרגע.

זה אותו סיפור. הוא דיבר על הטייקונים שישבו פה- -

סליחה, את פרשנית שלו?

אני לא פרשנית. אני מאחד מאלה שאמרו בזמנו עליהם שהם דואגים לטייקונים.

אני לא אכנס לששינסקי. אין ספק ששינסקי יצר לנו במשך שנה חוסר ודאות, לא הצלחנו לקדם הסכמים, לא הצלחנו לקדם מימון- -

ודאי, ודאי.

- - זה על השולחן. לא רוצה להיכנס לזה, זה מאחורינו- -

אין ספק, חברים, אפשר לנסות עם רוח העניין. ששינסקי הביא לכך שהציבור משלם יותר על חשמל, נקודה.

אני אחת מאלה שצעקו בוועדות ואחרי זה כתבו עליהם כותרות בעיתונים שהם דואגים לטייקונים- -

כשאותם טייקונים דואגים לחלק מהעיתונים האלה, אחרת הם לא - - - בכלל.

- - -

אלה שהולכים לחתונות של תשובה, שדואגים לתשובה דאגו לאזרחי המדינה. כי היום אנחנו יושבים פה ומדברים על משבר שאפשר היה למנוע. אם לא הייתם מחפשים כותרות.

אין ספק שגם תשובה וגם קובי מימון הם אזרחי המדינה. הם דאגו לאזרחי המדינה.

כן, כן.

יותר מהרבה אנשים אחרים.

- - - כותרות כולם.

היום אנחנו מנסים לקדם יחד עם הממשלה את קיצור לוחות הזמנים, אבל חשוב פה לומר שאנחנו עדיין לא הגענו לסיכום עם חברת חשמל, ואנחנו עדיין לא הגענו לחלק מהשותפים הישראלים למימון מלא של הפרויקט הפיננסי שלנו, וקיימים בפני פרויקט תמר אתגרים משמעותיים נוספים.

תודה. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

לי אין ספק מה הפתרון של הדבר הזה כרגע. אני אתנגד לכל עלייה בכל פרמטר בכל ועדה כדי לתקוע את עליית החשמל, כי אסור להשית יותר על אזרחי המדינה. ההשתה הזאת, כמו שאמרה מירי רגב, היא לא על חשבון צריכת החשמל – היא על כל הענפים: בחשמל, בתעשייה, בשירותים – בכל דבר. זה יעלה את כל הפרמטרים בסופו של דבר.

לכן אני מציע לאוצר לבוא אלינו בהצעה ברורה של הורדת מס הבלו לחברת החשמל לממדים כאלה שלא נצטרך להוסיף שקל אחד.

לא תוכל להגיע לממדים כאלה.

אני אומר את זה חד וחלק. מכיוון שממילא אתם לא לקחתם את זה בחשבון בהכנסות, זה לא היה מופיע אצלכם בתוך ההכנסה השנתית; שנית, יש פה משבר, שלכם זה ברור, והמדינה חייבת להיכנס לעסק הזה מכיוון שכשיש משבר המדינה לא יכולה לעמוד בצד ולראות אותו מהצד. יש פה בעיה עם אספקת הגז, ואני לא יודע אם זה לא יכול להיות יותר גרוע עם מצרים בחודשים הקרובים כי שם הכול מתנדנד לכל כיוון. כל כמה חודשים יש פיצוץ, ועלול להיות פיצוץ שלא תהיה אספקה בכלל. אז מה נגיד? שנעלה את המחיר לממדים כאלה שהאזרחים לא יוכלו לעמוד בו?

ניתן את הפטור לחברת החשמל. זה תלוי במשרד האוצר ולא באף אחד אחר. אין לי פתרון אחר.

רק להגיד משהו על המספרים כדי שיהיה ברור שגם אם לא יעלה שקל אחד, העלאת תעריפים של למעלה מ-10% הייתה בכל מקרה. הבלו הוא לא הרכיב- -

ידידי מהאוצר, לפחות ב-10-8 השנים האחרונות אני שומע בכנסת את משבר תזרים המזומנים של חברת החשמל. שמעתי את זה בוועדת כספים עשרות פעמים – מה גודל המשבר. זה היה 50 מיליארד, והיום זה כבר 60 מיליארד. רבותיי, המצב הוא קשה מאוד. אנחנו יודעים שלחברת החשמל יש בעיה של תזרים מזומנים.

תודה, חבר הכנסת וקנין.


רובי גינל, סמנכ"ל וראש אגף לכלכלה בהתאחדות התעשיינים.

תודה. התעשייה צורכת 25%-20% מהחשמל, ואם וכאשר תתבצע עלייה כזאת, כמובן, זה יקרין על מחירי הקוטג' ועל מחירי יתר המוצרים, כפי שנאמר פה. למען האמת אני מתפלא שהממשלה לא כינסה דיון חירום לפני הדיון הזה כיצד לראות כיצד נמנעים ממשבר הדלק וממשבר הקוטג', כי ברור שזה יקרה כפי שאמר יושב ראש הוועדה, ואני באמת מעריך את הדיון הזה.

אני רוצה להתחבר דווקא למה שאמר נציג האוצר ולהגיד ש-1.7 מיליארד שקל בלו שדיברנו עליו ומדברים עליו זה רק חלק מהבלוק של 3.7 מיליארד שקל תוספת עלות לחברת חשמל שכמובן תגולגל דרך התעריפים, ויש להתייחס גם בתוספת של 2 מיליארד שקל שתביא לעלייה של 10% ויותר בתעריפי חברת חשמל. הפתרון פה הוא גם מאוד פשוט וגם טכני. בשנת 2009 הייתה גביית יתר של חברת חשמל כתוצאה מעלייה בשימוש בגז בדיוק בגובה של 2 מיליארד שקל, כאילו צפו את זה מראש. התוספת הזאת, על-פי החלטה של רשות החשמל, אמורה להיות מוחזרת לצרכנים במשך 15 שנה. לדעתנו, צריכים להחזיר עכשיו במסגרת אותה החלטת משבר לצרכנים, ובכך להימנע מאותה תוספת שעליה דיבר נציג האוצר של 10%, לפחות עד שייפתרו המשברים ותחודש הזרמת הגז.

אבל אתה ער לזה ש-2 מיליארד השקלים האלה- -

אני בדיוק מתכוון להתייחס לזה, שאלה מצוינת השאלה שאתה הולך לשאול. אני רוצה להתייחס לעובדה שלחברת חשמל קשה לגייס חוב, ובהינתן מצב שבו 2 מיליארד שקל מוחזרים לצרכנים באופן מיידי תיווצר בעיה תזרימית לחברת חשמל על-ידי הצעה פשוטה שמדינת ישראל תיקח אחריות על החברה שלה ותיתן ערבות מדינה לגיוס חוב. אין שום ספק שבמידה שחברת חשמל תתקשה לעמוד בהלוואות שלה מדינת ישראל, כמובן, תידרש לכך. מדינת ישראל יכולה להידרש לכך מראש ולתת ערבות מדינה לגיוס חוב של חברת חשמל. מה שיוזיל את גיוס החוב, כמובן, יתבטא בתעריפים של כולנו.

במסגרת החלטות של 2012-2011 בתקציב המדינה הוועדה הזאת אישרה ייקור של הבלו על הפחם, שגם שם משתמשים, כמובן, בחברת חשמל. מדובר על תוספת של 2% לתעריפי חברת חשמל – 400 מיליון שקל בשנה. במסגרת אותו פתרון שאנחנו דורשים כרגע ניתן גם להוריד את תוספת הבלו.

חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אנחנו שוב דנים בנושא של גזרה על הציבור. פעם זה מים, פעם זה חשמל, פעם זה תחבורה. אנחנו עדים למצב שהאזרח הפך למסחטת כספים של האוצר, ולא זו בלבד שהוא שם עליו מסים רגילים, אלא כל פעם שיש משבר המדינה, במקום לעזור לאזרחים, הופכת את זה למשאבה לכסף נוסף. למשל, אם היה פיצוץ בגז המצרי המדינה הייתה אמורה לפחות לא להרוויח מהדבר הזה, אולי אפילו לממן את ההצעה הזאת. היא רק מרוויחה. היא כל הזמן מעלה את המיסים באחוזים כך שככל שהדברים מתייקרים המדינה מרוויחה יותר. זה מזכיר בעל חנות מכולת שכשיש רעב בשכונה הוא מעלה את המחירים ומרוויח מהרעב בשכונה. מדינה זה לא מכולת, ולא ייתכן שאם יש עליית מחירי נפט בעולם האוצר רק ירוויח מזה כי אחוז המס גבוה יותר כי המחיר של הבנזין או הסולר- -

זה לא באחוזים, זה מס קבוע, לפחות.

זה לא מס קבוע. היה מס קבוע של 2 שקלים במשך 10 שנים- -

הוא קבוע, הוא לא תלוי- - -

אתה בעצמך אמרת שהמס עלה יותר מ-2 שקלים.

אבל הוא לא תלוי במחיר.

מר אדירי צודק. זה לא מס שתלוי במחיר, זה מס קבוע.

נכון, אבל הוא העלה אותו.

אני שמעתי פה שהמדינה מטילה מס על הסולר יותר מאשר על המזוט. נציג המשרד להגנת הסביבה אמר שלמעשה אתם גורמים לכך שמי שירצה להשתמש בסולר ישלם יותר. אם הייתם שמים את המס הזה על המזוט היה לנו גם יותר אוויר נקי וגם המחיר היה יותר נמוך. כך שהגישה הזאת שהאוצר הוא כאילו קופה של מכולת ולא דואג שכשיש פיצוץ המדינה תממן; או כשיש בעיה שצריך להשתמש בסולר – שלא ייקחו מס כל כך גבוה על הסולר; או גם צריך להיות איזון בין איכות הסביבה, שזה דבר חשוב לבריאות הציבור, לבין ייקור החשמל. לא ייתכן שהאזרחים ישלמו כל כך הרבה יותר יקר כדי להיות בריאים. אני גרתי לפני 30 שנה באשדוד, ואני זוכר את החנק שהיה כל ערב לילדים ולנו מאגני החמצון שם. אני לא מזלזל בהגנת הסביבה, אבל אם זה מעלה ב-7% את מחירי החשמל האזרח לא יכול לשלם את זה. או שימצאו דרך אחרת או שיעבירו את המס מהסולר אל המזוט. בעיקר צריך לייבא גז בינתיים. כמו שמייבאים 20% מהגז ממצרים – יש בעיה במצרים- -

יש בעיה. במצרים יש צינור, אתה יכול לייבא גז שהוא גז. ממקום אחר זה גז נוזלי, ואתה צריך מתקן הנזלה. אני לא בטוח כמה זמן ייקח - -

עד שנמצא מקום לשים את המתקן.

אפשר לעשות את זה בתוך כמה חודשים כי נראה לי שעד שכל ההפקות של הגז העתידי יהיו זמינות ייקח לפחות שנתיים. אף על פי שמדברים על 2012 הלוואי שזה יהיה ב-2013. העיקרון צריך להשתנות באוצר; אסור שהאוצר ירוויח ממצוקת הציבור. את זה אני אסכם במשפט: היה פעם סוחר שהגיע לעיירה, ובמעלה ההר הוא ראה שהעיירה בוערת, וכולם אצים רצים להביא דליים. אז הוא עמד וחשב, מה אני יכול להרוויח מהשרפה הזאת? זאת גישה של סוחר קטן, לא של מדינה. כשיש שרפה המדינה צריכה להיכנס ולשים דליים של מים ולכבות את האש. תודה.

כרמל, אני חייבת לצאת לוועדת כספים. אני רק רוצה להגיד שנוסף למה שאמרת יכול להיות שכדאי שהוועדה תאמץ הצעת חוק של הוועדה כולה בעניין פיקוח על מחירי החשמל, בדיוק כמו שיש הצעת חוק בוועדת כספים בעניין פיקוח על מחירי המים. לא יכול להיות שפקיד, עם כל הכבוד שיש לי אליו, הוא זה שיחליט על עליית מחירי החשמל, ולכנסת לא יהיה מה להגיד בעניין הזה.

תודה, חברת הכנסת רגב.

גם וקנין מצטרף להצעה.

אני מצטרף להצעתה של חברת הכנסת רגב שוועדת כספים או ועדת כלכלה – מישהו יצטרך לאשר את העלאות המחירים.

חבר הכנסת חנא סוויד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. בחומר שחילקו לנו מהרשות כתבו "מנגנון עדכון אוטומטי" לתעריפי חשמל. כאילו יש טייס אוטומטי, והוא פועל כמו במזל"ט כדי לעשות סיכול ממוקד. כאילו אין צורך ואין מקום לחשיבה אסטרטגית לצפות פני עתיד ולתת מענה לבעיות אסטרטגיות.


אנחנו כבר שישה חודשים אחרי שהתחילו התקלות עם אספקת הגז המצרי, ועדיין הפתרונות והניתוחים שאנחנו שומעים כאן הם כאילו זה קרה אתמול בבוקר. זה חוסר אחריות מוחלט. אני כאן רוצה להגיד באופן הפשוט ביותר: יש פה חברת חשמל, ויש פה רשות, ויש פה אוצר, ויש המשרד להגנת הסביבה – התודעה של הציבור היא שיש ממשלה, והממשלה היא שצריכה לספוג את כל העלייה הצפויה בתעריף החשמל. אנחנו לא נוכל להתמודד עם הניתוחים ועם המספרים, וכל אחד אומר לך פה שהוא שולט ב-70 אלף btu. הוא יודע בדיוק, הוא ספר אותם היום בבוקר. בשביל המשפחה דלת האמצעים מה זה חשוב אם זה 70 או 69 אלף btu? לכן הממשלה היא אחראית והיא שצריכה לספוג את כל העלויות.


אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד. אנחנו נמצאים במצב שכל הדיווחים על ביצועי הכלכלה הישראלית, על האינדיקטורים המאקרו-כלכליים – הכול מצוין: צמיחה גדולה, אבטלה מינימלית, עלייה ב-GDP – הכול ורוד. אבל כשזה מגיע למחיר של מוצרים בסיסיים – של דיור, של מים, של חשמל, של אוכל – קטסטרופה שלמה. אז אני אומר שעם צמיחה כזאת לא צריך צעדי צנע. אם צמיחה כזאת משוגעת מה אנחנו צריכים בצעדי צנע? כאילו הציבור הוא הכספומט של האוצר – כשחסר כסף או כשרוצים להכניס עוד יותר כסף – מעלים את המחירים ללא כל חשבון. זה צעד אנטי סוציאלי, זה יפגע בשכבות החלשות בצורה אנושה, במיוחד בתקופת הקיץ. לכן צריך לקרוא לממשלה לספוג את כל העלויות.


שני משפטים אחרונים לגבי רשות החשמל וחברת החשמל. בתקופה המודרנית חברות ייצור של חשמל ושל אנרגיה, המצוינות שלהן נמדדת בשני פרמטרים: א', כמה אנרגיות אלטרנטיביות הן מכניסות לשוק כך שנהיה לא תלויים לא במזוט, לא בסולר ולא בגז המצרי, אלא איזה אמצעים אלטרנטיביים לייצור חשמל יש להם. הדבר השני זה החיסכון. החיסכון מתבקש לפי אמנות בינלאומיות של הקטנת הפליטות. מדברים כאן שעד 2020 צריך להפחית את הפליטות ב-20%, ועד 2030 צריך להפחית ב-30%, ועד 2050 – ב-80%. כלומר זה הפרמטר וזאת הבדיקה האמיתית לגבי חברות שמייצרות אנרגיה, ולא שבאים ובוכים לנו כאן שזאת קטסטרופה, 60 מיליארד חובות, ואין לנו מה לעשות, אלא להעלות את התעריף. זה לא ניהול, זה גם לא מקצועי, אני חייב להגיד לך. זאת לא רק מדיניות נכונה, זה גם לא מקצועי.

תודה רבה, חבר הכנסת חנא סוויד.


חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ', בבקשה.

אדוני היושב ראש, אחת הבעיות בישראל היא שאין אחריות מיניסטריאלית. אין אחריות מיניסטריאלית. יושבים מיניסטרים שמחליטים החלטות. אחרי שנה-שנתיים מתברר שההחלטה הזאת עולה הרבה מאוד גם למדינה ובטח לאזרחי מדינת ישראל. אחד הדברים שצריך לקדם בכנסת הזאת הוא שתהיה אחריות מיניסטריאלית לכל גווניה. אין דבר כזה לשבת כאן ולשמוע מנציג האוצר שיש מישהו שמעכב את הצינור הצפוני כבר חצי שנה. ואני אגיד לכם מי זה המישהו הזה, זה פשוט מאוד: ביורוקרטיה. זאת בירוקרטיה פשוטה. מי מטפל בבירוקרטיה? אותו מיניסטר, אותו שר שאחראי על אותם הפקידים. אני לא מבינה שאנחנו יושבים כאן, מבינים שמשק החשמל נמצא במשבר, ומישהו לא משלם על זה. הגיע הזמן שנגרום למצב שמי שרוצה לשרת את הציבור צריך לדעת שבמידה שהוא מקבל החלטות לא נכונות הוא ישלם על זה. זה לא בחירות שבפעם הבאה הוא לא נבחר והולך הביתה. מדובר על דברים הרבה יותר גדולים מאשר שהוא לא נבחר. מקסימום הוא לא נבחר, אבל 90% מהציבור בישראל לא יודע איך לגמור את החודש.

תודה.

אני לא סיימתי. אני יודעת שאתה רוצה שאני אסיים, אבל אני לא סיימתי.

לא, לא, בבקשה.

אני רק בתחילת דרכי בישיבה.

לא לפני ששינסקי.

אני חושבת שהיינו מאוד ברורים לגבי ששינסקי כי אני אחד מהאנשים שנאבק קשות לא על ששינסקי, כי לדעתי, דוח ששינסקי נכון לכל מי שיבוא. ניסיתי להסביר את זה עשרות פעמים. אבל אי אפשר היה לבוא, בדיוק מאותה סיבה שאני מדברת על אחריות מיניסטריאלית שהייתה בשנת 2002 שמישהו חתם על חוזים, שזה סך המס שישלמו- -

מה הצבעת בסוף במליאה? בעד או נגד?

אני לא זוכרת.

אה, את לא זוכרת.

אני לא זוכרת, אבל זה גם לא רלוונטי.

מה זה "לא רלוונטי"? צריך להיות עקבי. גם אם את בתחילת דרכך את צריכה להיות עקבית.

כרמל, אני יודעת שאתה מרגיש קצת לא נוח כי אתה היית אחד מאלה שמוביל את הנושא של ששינסקי- -

ועל זה גאוותי.

גאוותך? מה שקורה פה זה גם גאוותך?

מה זה קשור?

זה קשור מאוד. לא יעזור שאתה תגיד שזה לא קשור. זה קשור, זה מאוד קשור- -

חוץ ממך ומחברת הכנסת רגב כולם אמרו שזה לא קשור.

לא נכון. גם נציג הגז אמר שהייתה אי ודאות.

כן, הוא בכלל היה רוצה לבטל את ששינסקי.

נכון, כי הוא טייקון, הוא רוצה להרוויח כסף. הוא חמס – כל טייקון בישראל רוצה להרוויח כסף.

התפקיד שלו להרוויח כסף, וזה בסדר.

הוא רוצה להרוויח כסף.

אני רוצה להמשיך, בבקשה.

הוא מייצג את בעלי המניות שלו. בעלי המניות שלך זה הציבור. משהו כאן קצת התבלבל.

הוא לא מסכים שתקראי לו "טייקון".

אה, בסדר, תקן אותי, באמת אתה צודק. להגיד "טייקון" בישראל זה נהיה באמת - - -

תשאלי אותו.

אני רוצה להמשיך, בבקשה, אדוני.

נא לסכם.

אפשר, בבקשה? אני חיכיתי בסבלנות לומר את מה שרציתי להגיד. ואני אמשיך להגיד את הדברים שלא נעים לשמוע אותם, אדוני.

אין לי בעיה, רק מולך יש שעון. תסתכלי עליו. יש דיון נוסף מאוד חשוב בעניין בזק שאמור היה להתחיל ב-12:00.

אדוני היושב ראש, אני שמעתי קצת את רשות החשמל, ובעצם במין צורה מאוד עדינה אתה בא לפה ומבקש: הרשו לי לזהם קצת את עם ישראל. לזהם קצת כי אני במשבר. אני פשוט כרגע לא יכול שלא לזהם.


אבל מישהי פה מהגנת הסביבה דיברה על ההשלכות הבריאותיות. ברור לגמרי שכל חולה במדינת ישראל עולה מאות אלפי דולרים. שלא לדבר על זה שזאת משפחה הרוסה, שלא לדבר על כך שיש משפחות שכבר לא הולכות לעבוד וצריך לתמוך בהן – איפה כל השיקולים האלה? כשמדברים על זה שאתה מבקש לזהם קצת, טיפה. עכשיו קצת תרפו. למה אתם ככה, הגנת הסביבה? קצת, תנו לנו, זה משבר. רק כל מה שזמני בארץ זה קבוע, אז כשאתה טיפה תזהם אתה תמשיך לזהם.


כמובן, אני מצטרפת לקריאה להורדת הבלו. אני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב אליך, אדוני יושב ראש חברת חשמל.

שומע.

אני קוראת לציבור לקחת אחריות. אי אפשר להפיל הכול על הממשלה ועל הוועדות ועל חברת חשמל. גם הציבור צריך לקחת אחריות. אני מבינה, ויצאתי בקריאה הזאת לפני שנה, שהדלקת מזגנים במדינת ישראל שמורידה טמפרטורה ב-3-2 מעלות חוסכת 15% מהחשמל. זה נכון?

לא 15% מהחשמל אבל 15% מהחשמל של אותו גנרטור.

אם אני אקח 15 פה ועוד 15 שם, אני אקח את כל ה-15 במדינת ישראל יכול להיות שאם נתחיל להיות קצת יותר אחראים יכול להיות שנוריד את תעריף החשמל.

תודה רבה.

אבל אני רוצה להגיד- -

אבל יש גבול לכל דבר.

בכנסת ישראל אנחנו יושבים כאן באמצע הקיץ עם סוודרים. למה? אני רוצה להבין, אדוני היושב ראש, מדוע אנחנו לא מובילים את ההחלטה בכנסת, קודם כול, לשים מזגנים בטמפרטורה נורמלית? אתה נכנס לסופר-פארם, אתה קופא; אתה בא לקופת חולים בריא אתה יוצא משם חולה.

יש מדינות שעשו את זה.

אז אני מבקשת שתצטרף אליי ליוזמה הזאת. חבל שעל כל דבר אנחנו מגישים עוד חוק ועוד חוק, אבל כנראה, אין ברירה. צריך להוציא הנחיות שבמוסדות ציבור ובמקומות פרטיים במדינת ישראל לא יפעילו מזגנים בטמפרטורה שמקפיאה את הציבור. תודה.

תודה רבה. גם הצעתך הובהרה וגם טענותייך הובהרו היטב. תודה רבה.


ישראלי מני, סמנכ"לית אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר. בבקשה.

שלום לכם. הוועדה שומעת שיש משבר כי הרשות לשירותים ציבוריים חשמל החליטה להעלות את זה לתודעת הציבור, וחבר הכנסת העלה את זה פה לדיון. אבל אנחנו כמגזר עסקי – ותשאלו גם תעשיינים שיושבים לידי – נקראים לשימוע אחת למספר חודשים ברשות לשירות ציבוריים חשמל מכיוון שהרשות היא שקופה, כי יש בעיה כי צריך להעלות תעריפים. אז נכון שהפעם יש גם גורמים אקסוגניים שהשפיעו על המשבר הזה, אבל צריך לזכור שאנחנו בסוג של כדור של שלג שמתגלגל כבר מספר שנים בגין התנהלות של חברת חשמל.


דבר ראשון, לדעתנו, צריך להיות מענה רב מערכתי. כלומר אם אנחנו פונים לאוצר ומבקשים השתתפות שלו בהעלאת התעריפים, ומבקשים שההעלאה הזאת תיעשה באמצעות הלוואה ולא באמצעות מתנה מהאוצר. הסיבה לכך שזה צריך להיות באמצעות הלוואה היא שחייבת להיות השתתפות של חברת החשמל בתהליך התייעלות כדי להגיע ליעדים שכולנו רוצים להגיע אליהם. שנית, צריכה להיות התגמשות של המשרד להגנת הסביבה בתהליך הכללי.


אני רוצה להגיד לכולם שאנחנו לא מדברים פה רק על סיטואציה שלמגזר העסקי העלויות יעלו ב-2 מיליארד שקלים, אלא על סיטואציה שלאזרח הפרטי הולכת להצטמצם ההכנסה הפנויה ב-1.4 מיליארד שקלים. שני הדברים האלה יחד ככלים שלובים אומרים שהאזרח יצרוך פחות, המגזר העסקי יעלה מחירים, ובזה כולנו נכנסנו פה למעגל קסמים.


דבר נוסף שאני רוצה לציין, והוא, לדעתי, מאוד חשוב – כשאני מדברת על תשובה מערכתית, ואני מדברת כרגע על חברת החשמל, מונח לפניי השימוע של הרשות לשירותים ציבוריים חשמל מתחילת השנה שבו כמו שרובי הזכיר נדרש כלל הציבור לתת הלוואה של 2 מיליארד שקלים לחברת החשמל. אני מקריאה שתי שורות: ב-2008, לפני שיפתח רון-טל היה יושב ראש החברה, פנתה חברת החשמל לקבל העלאת תעריפים של 5% שהמשמעות שלה הייתה 1 מיליארד שקלים. היא קיבלה את העלאת התעריפים הזאת, והציבור לא קיבל בגין זה כלום. אחר כך אנחנו רואים שחברת החשמל קיבלה מ-2008 לוח זמנים שלם שהיא צריכה לעמוד בו בהשקעות שהיא צריכה לעשות, והיא לא עמדה באף אחד מלוחות הזמנים. זה לא הנייר שלי, זה הנייר של הרשות לשירותים ציבוריים חשמל. אני מקריאה ממנו רק את הסעיף הנכון: "באשר לסעיף...להחלטה מיום 31 באוקטובר 2008 החברה לא ביצעה מהלך התייעלות משמעותי עליו הכריזה לשיפור מצבה הפיננסי. עד היום טרם יצאה לפועל תוכנית מצפן שעליה הכריז מנכ"ל החברה".


מה אני מנסה להגיד? לא ייתכן מצד אחד שנפנה לציבור להעלות תעריפים, לבקש הלוואות, לבקש את לכמה שנים מכיוון שזה במשבר. רק אני שמחה מאוד שזה כבר עלה לדיון כללי כי גם אפשר לבוא ולהגיד את ה לא רק למליאה של רשות לשירותים ציבוריים חשמל, אלא גם לכלל עם ישראל. כל אחד צריך לתת משהו, אין מה לעשות. לחברת החשמל יש הרבה שומנים מסביב אז חברת החשמל צריכה גם לתת משהו. עם כל הכבוד לזה שזה מונופול – משרד האוצר ייתן משהו, המשרד להגנת הסביבה ייתן משהו – גם הציבור יצטרך לתת משהו, אי אפשר שלא תהיה העלאת תעריפים בכלל, אבל גם חברת חשמל צריכה להצהיר פה שהיא נותנת משהו. זאת דעתנו, בכל מקרה, וזה בסמכות הכנסת לבוא ולבקש שגם חברת החשמל תיתן משהו בתהליך הזה.

מה חברת החשמל יכולה לתת?

יש לה הרבה שומנים שהיא יכולה לצמצם שם.

כמו?

את יכולה להגיד לי מה במקרה?

אנחנו נשמח לשבת על זה. ישבה פה חברת הכנסת מירי רגב ודיברה על התייעלות, ואנחנו לא מדברים על התייעלות בגדר של צמצום עובדים בהכרח. אבל אלה תהליכים שבהחלט אפשר לעבוד עליהם יחד, ויש לכם הרבה שומנים שאפשר לצמצם.

עלויות ייצור הדלקים לא מכוסות על-ידי התעריף מספר שנים די רב. זה הביא לכך שיש הידרדרות לא ברמה של 3 מיליארד שקלים חוב, אלא של 60 מיליארד שקלים חוב. חכמה מאוד קטנה. מצד שני הצהרתי כאן שאנחנו בעיצומו של תהליך כזה, זה לוקח זמן.

סליחה, אדוני, אני מצטערת שאני מפריעה לך, אני לא נוהגת להיכנס לדברים של אחרים – חלק מהחוב שלכם הוא תוצאה של לקיחת הלוואות בלתי כלכליות עם מחירים מאוד גבוהים. אתם בעצמכם יודעים שגייסתם חוב במחירים מאוד גבוהים. אבל אני באמת לא חושבת שזה טיעון - - -

- - - זה כוח.

אני מרשות החשמל. אני חייבת להעמיד דבר אחד על דיוקו: עלות הדלקים של חברת החשמל מכוסה במלואה. אנחנו לא "משחקים" עם הדלקים – כמה שזה עולה אנחנו נותנים. העלות שאינה מכוסה היא עלות עודפת כמו הפרשות עודפות לפנסיה או הפרשות להוצאות לטובת העובדים.

או עלות ההון.

חייבים לשים דברים על דיוקם – מקטע הייצור הוא רווחי.

תודה רבה לך. חבר הכנסת חמד עמאר.

אדוני היושב ראש. השר הממונה על האנרגיה במדינת ישראל הוא שר התשתיות. אבל מי שקובע את המחירים, אדוני היושב ראש זה רשות החשמל. אפילו אם יש חילוקי דעות, והשר לא מסכים לא על העלאת המחיר או על הוזלת המחיר אין לשר שום סמכות להתערב בנושא, והם יכולים להחליט בניגוד להחלטה של השר.

אבל זה חוק שחוקקה הכנסת.

כן, ב-96. את החוק שחוקקה הכנסת צריך לתקן, לדעתי. שהשר הממונה על נושא האנרגיה והחשמל צריך לקבוע. צריכה להיות לו העמדה. לא יכול להיות שהשר אומר שאין מקום להעלות המחירים, ומתנגד להעלות את המחירים, אבל רשות החשמל מעלה את המחירים בלי לשמוע את דעתו של שר התשתיות- -

אולי כדאי שנשמע את עמדת משרד התשתיות, לא שמענו אותם.

אני אומר שבאופן כללי אין לשר התשתיות הסמכות ברשות החשמל. הכנסת החליטה שהכול יהיה בסמכות רשות החשמל.


שנית, דיברו על מזוט ועל סולר. זה דבר ברור מאליו: אם מורידים את הבלו על הסולר אנחנו מוזילים ב-12% מהעלות. אז לא צריך לדבר יותר מדי בוועדה הזאת ולא צריך לדון בנושא הזה יותר משעתיים וחצי. שמי שחתם את החוזה עם המצרים זאת לא חברת החשמל לבדה, גם הממשלה הייתה בגיבוי בחתימה הזאת הממשלה והאוצר צריכים החליט שבגלל המצב הקשה היום להוריד את הבלו על הסולר. אז נוריד לצרכן קרוב ל-13%-12%.


האוצר גם התנגד לכל האנרגיה החילופית, אני השתתפתי בדיון. האוצר אומר שזה מעלה את המחירים- -

בוודאי, אין מחלוקת על זה.

- - ב-15%- -

אמת.

- - ולכן אנחנו לא רוצים לעודד את כל הנושא הזה ולהגיע למצב של 20%. אנחנו רוצים לשמור על הצרכן ועל האזרח. אז תשמור על הצרכן ותוריד את הבלו. אם אתה מתנגד לאנרגיה הירוקה בגלל ה-15% - -

אנחנו לא מתנגדים, סך הכול לאוצר היו הסתייגויות, והוא ביקש לשים את הדברים האלה בקצב מדוד כדי למתן את עליית התעריפים.

אני יודע, אני הייתי בדיון, אני זוכר.

שלא יהיו אי הבנות, זה לא אותם 15%, זה בנוסף.

אם אנחנו מדברים על 15% ועכשיו אנחנו מדברים על 20% העלאת המחירים אז בוא נחשוב אחרת על כל העניין של האנרגיה הירוקה, בוא נחשוב על החלטת ממשלה שעד 2020 צריך לקדם את האנרגיה הירוקה ולהגיע ל-20%. אנחנו אפילו לא נגיע ל-5%. ב-2014 צריכים להגיע ל-5% - עכשיו אין לנו אחוז אחד, ואנחנו ב-2011.

50%. אה, ב-2011?

ב-2011 אין לנו אחוז, וב-2014 אנחנו צריכים להגיע ל-5%; ב-2020 אנחנו צריכים להגיע ל-20%. אנחנו לא נגיע לכאן ולא נגיע לכאן.

10%.

סליחה, ל-10%.

לכן אדוני היושב ראש, הכי חשוב עכשיו להוזיל את הבלו על הסולר. ככה לא נזהם וגם נוזיל את העלות

לצרכן.

תודה.

אפשר שוב להעמיד דברים על דיוקם?

רק למען הדיוק. בבקשה.

אני רוצה להזכיר לוועדה את הקמת רשות החשמל שהייתה על-ידי הוועדה הזאת בדיוק במטרה - -

- - -

- - לנתק את תעריף החשמל מהשפעות פוליטיות ולהפוך אותו לתעריף שמשקף במדויק את העלויות. לכן כדאי שתשימו את הדברים האלה לנגד עיניכם בשעה שאתם מדברים על החזרת פיקוח על התעריף.

תודה רבה. אנחנו באיחור של 20 דקות. לא נוכל להמשיך לאפשר לדבר, ואנחנו רוצים לסכם את הדיון.


יש קונצנזוס מצד חברי הוועדה בדרישה מהממשלה, ובפירוש מהאוצר, לבחון התאמה לרוח ימי המשבר שבהם יוקר המחייה האמיר למצב שהציבור כבר זועק יותר ויותר, ולא רק השכבות החלשות – פשוט לבצע הפחתה של הבלו על הכמות העודפת שנדרשת חברת החשמל לרכוש סולר כדי לעבור את זמני המשבר האלה.


כמו כן אנחנו קוראים למנות נציג של המשרד להגנת הסביבה למליאת הרשות לשירותים ציבוריים חשמל. בכל מה שקשור להגנת הסביבה אנחנו קוראים לממשלה לעשות חשיבה נוספת ולבצע התאמות בנסיבות המשבר שתוקף את שוק החשמל.


כמו כן הוועדה נדהמה לשמוע שלמרות דיון בהערכת מצב שקיימנו לגבי בצורת חשמל לפני מספר חודשים - -

בדצמבר 2010.

- - המצב לא השתנה. יושב ראש חברת החשמל אומר שייתכן בסבירות לא נמוכה שנעמוד לפני שוקת שבורה באספקת חשמל לצרכנים בישראל, ושהוא עדיין לא יודע לומר מאין הוא רוכש סולר לייצור חשמל כבר בימים הקרובים. אלה דברים שאסור שיקרו במדינת ישראל, מדינה שהצטרפה רק לאחרונה ל-OECD. אני לא חושב שדבר כזה קיים בשום מדינה אחרת בארגון הזה, זה מתאים למדינות נחשלות ולא למדינות מפותחות.


לכן הקריאה היא הצהרתית, ואני פונה פה בעיקר לנציג האוצר, אבל אני רוצה לחדד את הדברים: אם לא נזכה למענה ראוי בסוגיית הבלו, מנומקת, מוסברת ובתזמון הנכון, הדבר הזה לא יעבור לסדר היום בוועדת הכלכלה. אנחנו רואים את המאבק הזה בראש סדר העדיפות – להסדיר מחיר מינימלי במידת האפשר. אנחנו לא מצפים למנוע את כל הייקור, אלא רק את הייקור שנמנע. אין לי ספק, מהטיעונים שהעלו חברי הכנסת שגביית בלו על הכמות העודפת של חברת חשמל היא התעמרות בציבור, היא לא קשורה לשום מדיניות של שיקולי רוחב ולא של תקציב הוגן. כפי שהבטחנו לאוצר לפני ההורדה של הבלו על הדלק שלא נצטרף לשום מאבק נוסף, כפי שניסו להרים בכנסת, להפחתה נוספת של בלו על הבנזין, ועמדנו בכך גם כשחשבנו אחרת, מתוך התחייבות שלא יהיו לכך השלכות רוחב. אנחנו מדברים על שיקול נקודתי: תפחיתו את הבלו על הסולר לחשמל בחודשים הקרובים ותקבלו מאתנו גיבוי להתפתחויות אחרות, אם יבואו בעקבות זה. אבל לא נשב ולא נשקוט בדברים הכי קיצוניים שנוכל לנקוט בקשר בין ועדת הכלכלה לבין האוצר, אם האוצר יתעלם מהקריאה של ועדת הכלכלה. תודה רבה, הדיון נעול.

הישיבה ננעלה ב-12:20