הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
40
הוועדה לקידום מעמד האישה

4.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 98
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, ב' בתמוז התשע"א (4 ביולי 2011), שעה 12:15

העלאת גיל הפרישה לנשים בעקבות מסקנות ועדת ניסן

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר

דורון אביטל

יעקב אדרי

זהבה גלאון

אורית זוארץ

אורית נוקד

מרינה סולודקין

פאינה קירשנבאום

שלמה מולה

רונית תירוש

שרת התרבות והספורט לימור לבנת

שרת החקלאות אורית נוקד

ד"ר ענת מאור


- חברת כנסת לשעבר, מרצה באקדמיה

מוריה בר מעוז


- יועצת השרה, משרד התרבות והספורט

ורד פאר סויד


- מנהל הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

יעל מבורך


- רפרנטית בינוי ושיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר

חיה דסקל
- עובדת סוציאלית, ממונה על מעמד האישה במשרד הרווחה

והשירותים החברתיים

שלמה יצחקי


- ממונה על יחסי עבודה, משרד התעשייה והמסחר

שרה זילברשטייןן – היפש
- ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

עו"ד רועי קרת


- המשנה ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד אביבה קולמן

- סגנית יושב ראש מועצת ארגוני הנשים בישראל

עו"ד אריאלה רוקח אבן חיים
- יועצת משפטית להנהלת הסתדרות העובדים הלאומית

טלילה שחל-רוזנפלד

- מנהלת האגף לקידום ושילוב נשים, נציבות שירות המדינה

בת שבע שטראוכלר

- סגנית יושב ראש שדולת הנשים בישראל

אהרון (רוני) כהן


- סגן יושב ראש הסתדרות הגמלאים

רינה וסרמן


- יו"ר מועצת ארגוני הנשים בישראל

שרון צ'רקסקי


- לוביסטית ומנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

עו"ד טליה לבני


- יו"ר נעמ"ת

עו"ד מאירה בסוק

- לשכה משפטית, נעמ"ת

עו"ד גלי עציון


- לשכה משפטית, נעמ"ת

דלית אזולאי

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ
העלאת גיל הפרישה לנשים בעקבות מסקנות ועדת ניסן

בוקר טוב לכולם. כל מי שעדיין לא ישב מתבקש לשבת, אנחנו רוצים להתחיל את הישיבה. הישיבה הזאת למעשה היא ישיבת חירום, שהתכנסה בעקבות קבלת מסקנות ועדת ניסן, שעוסקת בגיל הפרישה בנשים.

רגע, התקבלו המסקנות כבר?

הוגשו, הוגשו.

למי הן הוגשו, דרך אגב? את בטוחה שהן הוגשו?

לשר.

הוא קיבל אותן?

כן, השר קיבל אותן. השר נמצא כרגע בתהליך של לעבור על זה.

אבל הכנסת היתה ---

זהבה, בואו, רק כדי שהדיון הזה, שמעורבים בו הרבה מאד גורמים ויש כאן הרבה מאד אנשים חשובים שחשוב יידברו. מכבדת אותנו בנוכחותה שרת התרבות לימור לבנת, שבאמת נרתמה למאבק בכל הכוח ולמעשה מהרגע הראשון, קראה באופן ברור לדחות את המסקנות שמדברות על העלאת גיל הפרישה.

הוועדה לקידום מעמד האישה עסקה בנושא הזה ואני רוצה לומר לכם – אנחנו לא ניתן לדבר הזה לקרות. הדבר הזה הוא פשוט לעג לרש לציבור הנשים במדינת ישראל.

שרת החקלאות גם הגיעה.

בראבו.

רגע, הדבר הזה יפגע בכל אותן נשים שנפלטו משוק העבודה וכל אותן נשים שמבקשות לפרוש מכבוד וליהנות משנות בריאות, שהן נמצאות בשנים שבהן הן פורשות משוק התעסוקה.

הדבר המרכזי, אני חושבת, שהרעיון שעומד מאחורי הוועדה הזאת שולל - זה את הזכות לפרוש - לעומת החובה לעבוד. הרבה אנשים מתבלבלים. הזכות לעבוד היא זכות, אבל יש גם זכות לפרוש ואי אפשר להפוך את הזכות לעבוד לחובה לעבוד. אף אחד לא מונע מנשים שירצו לעבוד עד גיל 67, לעבוד עד גיל 67. הדו"ח הזה מנסה למעשה לשלול מנשים את זכות הפרישה. ובעולם שבו שוק העבודה הוא לא שוויוני בעליל, בעולם שבו המשכורות, הפערים הם כמובן ידועים לכל. הוועדה הזאת עוסקת בפערים --- ושלום לשרת החקלאות אורית נוקד.

שלום.

הדבר הזה כל כך חשוב, שיש כאן קואליציית נשים רחבה ---

גם גברים.

גם גברים. מה זה?

המאבק הוא חברתי. אנחנו לא יכולות להשאיר את זה בגטו של הנשים בלבד. זה מאבק חברתי.

אני שמחה שכולם התאגדו, התכוונתי מבין שרות הממשלה, אני שמחה שיש כאן קואליציה רחבה שמגובה על ידי שרות הממשלה ואני בטוחה ---

גם בין שרי הממשלה יש.

ואני בטוחה שאתם גם תגייסו את שרי הממשלה לעניין הזה. אני אומרת לכם, המסקנות האלה יידחו לאלתר. דיברתי אתמול עם יושב ראש נעמ"ת, טליה לבני. בכוונתנו להגיש הצעת חוק, עוד השבוע. הצעת חוק שתידחה למעשה את יישום מסקנות הוועדה כדי שהמחוקק יוכל לומר את דברו והמחוקק רוצה לומר את דברו – שגיל פרישה לנשים יהיה גיל 62 ולא יום אחד אחרי.

אני כבר הגשתי.

כל מי שהגיש הצעת חוק ברוח דומה, כמובן שאנחנו נצרף ונאחד את כל הצעות החוק האלה והדבר הזה הוא חשוב. אני אאפשר לשרת התרבות לומר מספר מילים ובעיקר לעדכן אותנו בדיון שהתקיים היום בבוקר, במסגרת ועדת השרים לענייני נשים.

אפשר שאלת הבהרה?

תודה. אני אולי אענה גם לשאלה שלך, ברשותך.

שלום, תודה רבה ליושבת ראש הוועדה. אני קודם כל מתנצלת שאני אצטרך בעוד דקות ספורות לצאת לישיבה אחרת פה בכנסת, בועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, לנושא אחר של הצעת חוק שלי. אני בקצרה אומר כמה דברים.

ראשית, אני כינסתי הבוקר לישיבת חירום את ועדת השרים למעמד האישה שבראשותי, לישיבה שנייה בעניין. ישיבה ראשונה קיימנו ב-27 בינואר, השנה, בעניין הזה. כמובן שדנו בנושא שעל הפרק. אני אומר ---

כמה שרים חברים בה?

חברים בה שישה או שבעה. היו בה הבוקר שני שרים. זו היתה גם ישיבת חירום שלא כל אחד יכול היה להגיע, אבל השתתפו בה, בכל זאת, חוץ ממני - עוד שני שרים – השר בני בגין והשרה אורית נוקד, כך שבאמת בהתראה כל כך קצרה, זה ראוי מאד.

אני רוצה רגע לעניין הטכני ומיד אומר כמובן דברים בעניין הזה. אנחנו ביקשנו אתמול, ממזכירת וועדת השרים, ממזכירות הכנסת, סימה טוקטלי, פנתה אתמול לבקשתנו, לאוצר וביקשה לקבל את הדו"ח. היא נענתה בשלילה. הפנייה נעשתה גם ליעל מבורך, שהיא רכזת הוועדה באוצר, שיושבת כאן ---

מה זה, סודי?

וגם ללשכת יושב ראש הוועדה, ראש אגף תקציבים, אודי ניסן. התשובה שהתקבלה היתה שלילית.

למה אבל? זה סודי?

כי זה כנראה, כן. אנחנו נשמע עוד מעט, אבל לא קיבלנו את דו"ח הוועדה, כך ש ---

אם זה פורסם אם לא יכולים להגיד לא.

המסמך עצמו לא פורסם. למיטב ידיעתי נעשו שיחות תדרוך, עם פחות או יותר כל התקשורת במדינת ישראל, אבל אנחנו לא עלה בידינו, לא שלא עלה בידינו, לא קיבלנו.

אני חושבת שבגלל חופש המידע, יש לנו זכות לקבל ---

כן, אני אמרתי שאני רואה את הדבר מאד בחומרה, שאנחנו ועדת שרים, לא מקבלת את הדו"ח ואנחנו נדרשים, אם כך, להסתמך בעיקר על מה שפורסם בתקשורת ויעל מבורך, רכזת הוועדה, גם הציגה היום מספר נקודות וענתה על מספר שאלות, אם כי בלוח זמנים מאד קצר, לא באשמתה, אלא באשמת העובדה שהישיבה היתה מאד קצרה, אבל מכל מקום, זה כמובן לא מספק אותנו. אנחנו דורשים את הדו"ח במלואו.

אנחנו בוועדה החלטנו היום גם לדרוש משרד האוצר את הדו"ח, אבל גם שהוא לא יקבל שום החלטה, לפני שהוועדה, ועדת השרים בראשותי כאמור, תתכנס לקראת סוף החודש ותקיים דיון בפרטים של הדו"ח, כי בכל מקרה צריך לראות הרי את פרטיו.

החלטנו גם לקדם באופן מיידי חקיקה שתמנע בכל מקרה העלאה אוטומטית של העלאת גיל הפרישה, בסוף 2011, כפי שכרגע יקרה, על פי הטייס האוטומטי ואנחנו נקדם חקיקה. אנחנו עוד נראה באיזו צורה בדיוק נעשה את זה.

אני חושבת, כדי שלא יהיה פיזור על הצעות, החוק, יש לנו נוסח מוסכם של הצעת החוק שהכינה לנו נעמ"ת. אני חושבת שכל מי שנמצא כאן בישיבה הזאת, פשוט יחתום עליה ואנחנו נגיש את זה כהצעת חוק, שכל חברי הוועדה וכל מי שהנושא קרוב לליבו יחתום.

בסדר, כן, כן. ההחלטה של ועדת השרים לא מתייחסת לנוסח כזה או אחר, אלא לעיקרון שאנחנו נקדם חקיקה שתמנע את הטייס האוטומטי.

אני רוצה כמובן לומר, מעבר לעניינים הטכניים האלה שבהם התחלתי, גברתי יושבת הראש וחברי חברי הכנסת – מעבר לעניינים הטכניים שבהם אני פתחתי – אני רוצה גם לומר אמירה כמובן עקרונית ומאד ברורה, אני אומרת אותה מזה חודשים ארוכים, מהרגע שבו הנושא בכלל עלה על הפרק, ובעניין הזה דווקא מגיע קרדיט גדול לעיתונות, משום שהוא עלה לראשונה בצורה מאד ברורה בתקשורת, שהעירה את תשומת הלב של כולנו, שהנה עוד מעט זה עומד לקרות ואף אחד ---

אנחנו העלינו את זה בוועדת הכספים, זה לא עלה בתקשורת. התקשורת העלתה את זה אחרי שהעלינו את זה בוועדת הכספים והקימה קול צעקה.

פאינה, אז אני לוקחת את דברי בחזרה, אז כל הכבוד למי שהעלה את זה בועדת הכספים. מכל מקום, הנושא הוא מאד מאד ברור. נשים גם נושאות בכפל תפקידים. 70% ממקבלי שכר המינימום הן נשים. נשים עובדות במקצועות השוחקים, פועלות ייצור, מקצועות סיעוד, אחיות, הוראה, משק בית ועוד כהנה וכהנה וברור שנשים מקופחות לכתחילה. כל עוד נשים יהיו מקופחות ולא יהיה כאן שכר שווה לעובדת ולעובד ולא יהיה כאן שוויון הזדמנויות בין המינים, אי אפשר להתחיל את השוויון מלמעלה. בסוף, כשמגיעים לגיל הפנסיה.

גם רוצים שוויון חובות, אז צריך גם זכויות.

אכן. ולכן ---

אני מציע שאחרי שגברים ייכנסו להריון תשעה חודשים, רק אחרי זה.

ולכן, אנחנו צריכים לדאוג לכך שאותה אופציה שניתנת כרגע לנשים, לפרוש בגיל 62 או בגיל 67, שהאופציה הזאת, נכון לעכשיו, תישמר ושלא יקרה כאן מצב שבו באים, מטעמים שאינם ענייניים, אלא מטעמים כלכליים גרידא, טעמים שבהם בביטוח הלאומי או קרנות הפנסיה, חישובים אקטואריים כאלה ואחרים - מחליטים את כל זה לעשות – על גבן של הנשים בחברה שלנו. זה דבר שהוא בלתי נתפס ואני מאד מקווה שאותם גורמים שצריכים לקבל החלטות וגם שר האוצר – שאמור לקבל את ההחלטה ואינו חייב לקבל את ההחלטות וההמלצות של הוועדה – שהקמתה בחטא, משום שגם הרכבה איננו ההרכב שמשקף את כל הגוונים ואת כל האינטרסים בחברה הישראלית, ממש אינו משקף. אגב, מבין 12 חברי ועדה, יש בו רק 4 נשים, 2 מתוכן התנגדו להמלצות הוועדה, אחת מהן ורד סוויד, שיושבת כאן והיא מנכ"לית הרשות למעמד האישה, שבכלל לא היתה אמורה להיות חברה בוועדה. רק לאחר לחץ מאד כבד של השר בגין, הוכנסה בכלל הרשות למעמד האישה לתוך הוועדה, היא לא הייתה אמורה להיות שם בכלל. השנייה היא טליה לבני, שגם היא לא היתה אמורה להיות בוועדה, וגם זה רק לאחר לחץ שלי, היא נכנסה לוועדה.

כנציגת ההסתדרות.

וגם זאת, כנציגת ההסתדרות ולא כיושבת ראש נעמ"ת. זה פשוט לא יאומן. מעבר לכך, היו שם באמת גם, ככל שכולנו זוכרות, גם החוק הרי בוועדות ציבוריות, הוא מחייב ייצוג הולם, 4 מתוך 12 חברי ועדה, בנושא מהסוג הזה, זה דבר שממש לא מתקבל על הדעת, אבל גם ההרכב, מבחינת התפקידים ובעלי התפקידים והשימועים שנעשו או לא נעשו, כמובן שהביא לתוצאה שהיתה צפויה מראש, היתה כתובה מראש, היתה ידועה מראש.

לכן, הוועדה הזאת היא ועדה שמראש, לא מראש, היתה אמרתי ידועה, אבל לאחר מעשה, צריך להקים ועדה אחרת, או בכלל לבטל את האופציה הזאת.

אלה דברי לבוקר הזה. אני שוב מתנצלת, אני צריכה לצאת, אבל אני רוצה לברך אותך על כינוס הוועדה ואת כל חברי הכנסת וחברות הכנסת, הפעם אני מקדימה את חברי הכנסת, כי אתם מיעוט, אז אני רוצה. אז את כל חברי הכנסת וחברות הכנסת, שבאמת מתגייסים, והשרים, השרות, השרה נוקד, שמתגייסים למאבק הצודק והנכון הזה, מאין כמוהו. אני לא זוכרת הרבה זמן התגייסות כל כך רחבה במאבק כל כך צודק. תודה רבה.

תודה רבה.

תודה רבה וכל הכבוד.

אני רוצה לומר לכם שהרוח הגבית הזאת מהממשלה, מחברי הממשלה, היא קריטית. אני חושבת שהקואליציה כאן היא אחידה ומאחר שהאופוזיציה היא שותפה לעניין הזה, אני חושבת שיש לנו כאן עמדה מאד ברורה והוועדה לקידום מעמד האישה רואה בזה מאבק דגל. אמרה יפה, חברת הכנסת זוארץ, זה מאבק חברתי מהמדרגה הראשונה. זה אכן מאבק חברתי מהמדרגה הראשונה. אני חושבת שאין מאבק מוצדק מזה. כמות המכתבים והפניות שאני מקבלת באופן אישי מנשים, שבאמת מייחלות ליום הזה, לגיל 62, לגיל פרישה וברגע שבו הן שמעו על האפשרות בכלל להעלות את גיל הפרישה, בעיניהן זה רגע שבו ביקשו לקבור אותן חיות, בעולם העבודה, גם אלו שעובדות וגם אלו שאינן עובדות ומחכות בעצם לקצבה שלה הן זכאיות, המציאות הזאת היא מציאות שאנחנו לא נסבול ואנחנו לא ניתן לה יד.

יש כאן גם מסר ברור לשר האוצר. אני רוצה לומר פה, כשותפות, אנחנו באותה מפלגה עם שר האוצר. שר האוצר ישמע על הדברים האלה גם בישיבת הסיעה. שר האוצר ישמע מאיתנו את הדברים האלה גם בשיחות פרטיות. אני רוצה לומר לכם שאני ביקשתי משר האוצר שייקח חלק בישיבה הזאת. אגב, העבירו לי כאן באמת הערה – על פי חוק גיל פרישה – החוק שקובע את כינונה של אותה ועדה – המסקנות צריכות להיות מוגשות הן לשר האוצר והן לכנסת. זאת אומרת הכנסת צריכה להיות חלק ממנגנון הבקרה סביב הדו"ח הזה.

אם השרה לא יכלה לקבל את הנתונים, אז מה נלין אנחנו באופוזיציה.

לכן אני אומרת שוב, המאבק הזה הוא מאבק דגל ואני בטוחה שעם כל הכוחות המשותפים, הצדק כאן, שהוא צדק מאד ברור, האמת כאן היא פשוטה. אני חושבת שלא נמצא ולו אדם אחד, למעט בעלי אינטרס, שיכולים להגן על הרעיון הזה.

נקודה חשובה נוספת, מדברים הרבה על זה שגיל הפרישה צריך להיות שווה לנשים ולגברים, כי זה המקובל בעולם. מה ששוכחים להזכיר לנו, זה שגיל הפרישה המקובל בעולם הוא נמוך הרבה יותר מגיל הפרישה בישראל. גיל הפרישה בישראל הוא מהגבוהים בעולם. גיל הפרישה בצרפת הוא 60, גיל ממוצע הפרישה במדינות ה-OECD לנשים הוא 63 ואין שום סיבה שמדינת ישראל תיקח על עצמה את עול העבודה. סליחה, אנחנו צריכים לשחרר את הנשים מעול העבודה, אנחנו לא צריכים לקבור אותן חיות עד למעשה יומן האחרון, כשיש להן עוד סיכוי להנות מבריאות איתנה.

אני רוצה לומר דבר נוסף. עבודה זה דבר חשוב, גם הזכות של אישה, בגיל 62, להנות ממשפחתה, מנכדיה, מחיים אחרים, זאת גם זכות, במיוחד כשמדובר ב-70% מהנשים במדינת ישראל, שמועסקות עד שכר מינימום, ולכן אף אחת מהן לא מפסידה אוצרות גדולים. מה שהיא מפסידה בעיקר זה את השנים היפות ביותר שבהן היא עדיין יכולה להנות מבריאות, בחיק המשפחה שלה ואני חושבת שגם הערך הזה הוא ערך חברתי חשוב מאד, שאנחנו צריכים להיאבק עליו.

השר בגין אמר, שבגיל 62, כשהיא יוצאת לפנסיה, היא בדרך כלל עוד ממשיכה לעבוד בבייסיטינג לנכדים.

נכון, אבל צריך לתת לה את הזכות להנות מזה.

כן.

טוב, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לשרה אורית נוקד.

ראשית, אני רוצה לברך אותך, חברת הכנסת חוטובלי, על שיזמת את הדיון וכמובן את השרה לימור לבנת, שבאמת ישבנו יחד בבוקר. אני אומרת לכם באחריות, מהיום שנכנסתי לכנסת, אני רואה את המחויבות של השרה לימור לבנת, בכל הקשור לנושא של נשים בכל התחומים, וכמובן אני מברכת את כולכם.

תראו, אני חושבת שההחלטות שהתקבלו, כמו שנאמר, החטא הראשון, התחיל כבר בשנת 2004, באישון לילה, כאשר התקבלו החלטות במסגרת חוק ההסדרים.

2000 ו-?

2004. אתה אמנם לא היית שם, אבל חלק מחברי הכנסת שהיו בוועדת הכספים, לא בדיוק הבינו את המשמעויות לפנות בוקר, של הטייס האוטומטי.

נדמה לי שראש הממשלה היה שר האוצר, אם אני לא טועה.

ואני חושבת שטוב באמת, חברת הכנסת פאינה ---

גם היא לא היתה.

שעליתם בזמן על כך שאם לא תהיה התעוררות, אנחנו היינו מוצאים את עצמנו בסוף יוני, אם אינני טועה, עם החלטה ברורה להעלאת גיל הפרישה ל-64. ואני חושבת, שמעבר לדברים שבאמת נאמרו על ידי השרה לבנת, אין שוויון ובוודאי ובוודאי הדברים מורכבים ומסובכים לגבי נשים, שהן היום בנות 50 ומעלה.

אני אומרת לכם שיש עלייה בתוחלת החיים, זה נכון, אבל נשים צעירות היום, יכולות להיערך. נשים שהן היום בנות 50, אין להן את הכלים ואין להן את היכולת להיערך. ולכן, בכל מקרה, עמדתי היא שאין לקבל את העלאת גיל הפרישה למעבר ל-62, בכל מה שקשור לנשים שהיום הן בנות 50. אני חושבת שלזה כולן יכולות להתכנס. נשים היום, רובן, לא עוסקות במקצועות חופשיים, לא כולן עורכות דין. כפי שנאמר, נשים באמת עוסקות במקצועות שהם מקצועות שוחקים.

אני חושבת שההמלצות, כפי שהן פורסמו בעיתונות ולא הגיעו באמת לידינו כרגע, הן יותר בבחינת, אנחנו עדיין בנושא החלב, אז אני אומרת שההמלצות הן בבחינת עז שהוכנסה, על מנת להגיע לתוצאה שמלכתחילה תוכננה, כלומר העלאת גיל הפרישה לגיל 64, וזה דבר שהוא לא נכון והוא לא צודק ואני יכולה לומר לכם, כשרה בממשלה, זאת ---

אבל השרה נוקד, כשאת מקבלת מגיל 50 ואילך, זה כן יהיה לגיל שלי, את נותנת לגיטימציה להמלצות שלהם. הנה, מהיום בעוד 12 שנים זה יהיה כך, למה?

אני אומרת את עמדתי, אני חושבת שנשים שהיום בנות 50, יש כאן תקופה שהיא תקופת מעבר מאד ארוכה ---

בלי שיצמצמו פערי שכר, בלי שיצאו לעבודה. אבל הממשלה לא תעשה כלום, כמו שהיא לא עושה עד היום. למה לתמוך בזה?

בראש ובראשונה אנחנו דוחים את התחולה, אם לא ---

אבל זה בדיוק מה שעושים, כבוד השורה. דוחים ודוחים בכל פעם שמדובר על פגיעה בזכויות האדם שלנו, הנטייה היא לדחות.

חברת הכנסת אורית זוארץ, אני רוצה לאפשר לשרה נוקד להשלים את דבריה.

אני חושבת שצריך, בהדרגה, להגיע למצב שנשים כן תהיינה מסוגלות, באמת לעסוק במקצועות שהם מקצועות חופשיים ---

בואו נלך לשם קודם. כשנגיע לשם, אבל אנחנו לא שם.

חברת הכנסת זוארץ, רגע, אני חושבת שהנושא ---

תתני את זה, כל עוד אחוז מסוים מהנשים לא עוסקות במקצועות חופשיים, אנחנו לא נחיל את זה עליהן.

אין סיבה כאן לתקוף את הדברים, משום שהדברים ---

אין סיבה כרגע להתנגח.

כי אין מתווה. אין מתווה.

היום אין כלים ולכן אין מקום להעלות את גיל הפרישה ואני מכבדת, ובמיוחד נכונים הדברים לגבי נשים שהן היום בנות חמישים ומעלה. תודה.

תודה רבה, השרה נוקד. אני חושבת שהנקודה הכי חשובה שנאמרה כאן, היא – אנחנו לא ניתן למניפולציות כאן לנהל את העניין. זאת אומרת, אנחנו צריכים להתעקש על כך שגיל הפרישה יהיה 62 ומי שיש לו את הזכות לקבוע את זה, זה המחוקק. המחוקק במדינת ישראל הוא הריבון.

ולכן, עם כל הכבוד לוועדות, אני שמעתי את ד"ר אודי ניסן מדבר ועם כל הכבוד, אני באמת חושבת שהדברים שנאמרו שם פשוט מנותקים משוק העבודה הנשי. הדברים האלה מנותקים גם מהמציאות בעולם ועם כל הניסיון שלהם להציג את המסקנות של הוועדה כמסקנות של ועדת מומחים, עם כל הכבוד, ועדת המומחים הזאת לא תקבע במדינת ישראל. אני חושבת שמי שצריך לקבוע זה המחוקק והמחוקק צריך להתעקש על כך שגיל הפרישה יהיה 62. אנחנו לא ניתן לשום מניפולציה כאן לשחד אותנו. לא 67, לא 64, 62.

אני רוצה לומר שיש כאן גם גורמים מקצועיים, גם הרבה חברי כנסת שנרשמו לדבר. אז יש כאן גם מצגת של נעמ"ת. אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת שלמה מולה, אתה רשום אצלי ראשון, ואחריו תדבר חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, שאת מובילה היטב במאבק הזה ואני רוצה לשבח אותך על כל הפעילות החשובה. תיכף אני גם אציין את הכנס הגדול ש חברת הכנסת זהבה גלאון, ביחד עם חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, מארגנות בשבוע הבא, כנס שיהיו שותפים בו יושב ראש ועדת הכספים ואני, כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

ויושב ראש הכנסת.

ויושב ראש הכנסת ובאמת הדברים מדברים בעד עצמם, כשאתה רואה את הספקטרום הרחב של חברי הכנסת ששותפים לעניין הזה. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

גברתי יושבת הראש, קודם כל תודה רבה. אני באמת לא רוצה להאריך בדברים שלי. העניין הוא באמת עניין שהכנסת נדרשת אליו וזה חשוב שיידרש אליו, כי באמת יש הרבה מאד מניפולציות וכן הלאה. דווקא בוועדה הזאת ואני, כמי שמשתתף פעיל קבוע בדיונים שמתקיימים כאן, שזה בדיוק הפורום המתאים ---

זה ייאמר לזכותך.

אמרתי, זה באמת הפורום המתאים ביותר שאנחנו צריכים לקיים את הדיון המקדים בעצם לעצם הוועדה. אני לא שמעתי את יעל ואת חברי הוועדה, אני לא יודע מה בפיהם, אבל אני מציע שאנחנו דווקא בישיבה הזאת נקבל את ההצעה שלך, שתהיה הצעת חוק של הוועדה, שכל חברי ה וועדה יהיו חתומים בה ואני רק מציע לצרף בדברי ההסבר בחוק, לא בגוף החוק, לבוא ולהגיד שהוועדה תשקול בפעם הבאה להציע הצעת חוק, אחרי שהגברים ייכנסו להריון תשעה חודשים, יביאו ילדים, יוכלו להניק ואחרי שהנשים תקבלה שכר, בדיוק שוויוני, מוחלט. אפילו לא אגורה אחת פחות מגברים אחרים. ואחרי ואחרי ואחרי ואחרי, ואז הוועדה תשקול לשנות את דעתה בהמשך. גם אז כנראה אנחנו לא נהיה.

לכן, כל הדבר הזה הוא דבר שלא ראוי ---

בבוא המשיח.

בבוא המשיח, כשהמשיח יבוא אנחנו נבנה את בית המקדש, אז הוא כנראה גם לא יבוא בקרוב, זה בטוח, אני מבטיח.

מתפללים כל יום.

באמת יעל, אני מסתכל עליך, אני חושב שאתם צריכים לעשות סוויץ', לבוא ולהגיד ביזמתכם, במקום שהכנסת תקפל אתכם, תבואו ותגידו - תודה, אנחנו חשבנו, זה לא עלה לנו יפה – ולגמור עם זה. גברתי השרה, אני לא מסכים איתך בשום פנים ואופן, לא דחייה ולא עוד שבוע, לא עוד שנה, לא עוד 10 שנים, עוד 5 שנים. ברגע שהתחילו ב-2004 ומישהו לא הרג את זה, אז כנראה הכלכלנים, הרי יש כאלה שיש להם דעות לכאן ולכאן. כלכלנים שאולי רואים רק את הכלכלה, לא רואים את האדם. התפקיד שלנו הוא לראות את האדם. במצב הזה צריך לבוא ולהגיד – להתראות, שלום – ניפגש בספין הבא, לא יודע.

תודה רבה. חברת הכנסת פאינה קיר שבנאום.

קודם כל תודה רבה ליושבת הראש, כמובן זה הבית הנכון לדון על הנושא הזה והשרות שהשתתפו, חברות הכנסת, חברי הכנסת ולאורחים.

אני אשתדל לא לחזור על הדברים שנאמרו לפני ולכן אני אתמקד רק בכמה נקודות. דבר ראשון, אני אתייחס לוועדה. החוק עבר בשנת 2004 ואז היתה אמורה לקום ועדה. בסמכותה של הוועדה, היו הרבה דברים שהיו אמורים לדון שם ולקבל החלטה. עכשיו, היסטורית הוועדה לא הוקמה ובאמת, בוועדת כספים לא רק אני, גם חבר הכנסת ממר"צ, חיים אורון ג'ומס, אנחנו העלינו את הנושא הזה בוועדת כספים. רק בלחץ של ועדת כספים מונתה ועדה במרס של השנה הזאת, וניתן לה שלושה חודשים. אתם מתארים לעצמכם איזו עבודה אפשר לעשות בשלושה חודשים. למיטב ידיעתי ושאף אחד לא יתפוס אותי במילה, אני לא בטוחה, אבל אומרים שהוועדה לא התכנסה, הוועדה הראשית, יותר משלוש פעמים, אבל אני לא יודעת. לא משנה.

הנושא – ועדה זאת היתה אמורה לא רק לבדוק נושא אקטואריה וכספית למה מספיק הכסף- הוועדה הזאת הייתה אמורה לדון בהרחבת שווקי עבודה, מה נעשה עם כוח העבודה שנוצר עקב העלאת גיל הפרישה, מה קורה באמת עם האנשים, הרי הספקטרום של הראייה שלה אמור להיות הרבה יותר רחב והפתרונות שהיא היתה אמורה להציע, היו הרבה יותר רחבים.

עכשיו, מה שקורה, אני נגד העלאת גיל פרישה, נקודה. אני בטח נגד העלאת גיל פרישה לנשים ואני בטח העלאת גיל פרישה גם לגברים. אני לא חושבת שגבר בגיל 70 יכול לתרום הרבה לשוק העבודה. ואני יודעת, ועכשיו יתכחשו אלי, אבל אני יודעת, שהכוונה להעלות את גיל הפרישה של הגברים לגיל 70, נשים לגיל 67 וזה לא עזים, זאת הכוונה. ומעבר לכל, הכוונה היא גם להגדיל את ההפקדות שלנו לקרנות פנסיה.

אז זה לא דבר שהוא צד אחד. זה לא רק נשים. זה כל שוק העבודה. כשבמדינות אחרות, אנחנו יודעים, שנמסים לקצר את שעות העבודה השבועיות כדי להגדיל את השוק, כדי לאפשר לצעירים להיקלט למקומות עבודה, אנחנו משאירים כוח עבודה עייף שחוק בשוק העבודה, או בעצם, אנחנו לא מגדילים את גיל הפרישה, אנחנו מרחיקים את השנה שבה נוכל לקבל את הזכויות הפנסיוניות שלנו. כי בעצם, לא תמצאו היום אישה בגיל 55 וגם גבר בגיל 55, שהוא יוצא, או פיטרו אותו והוא מסוגל למצוא עבודה בשוק היום. אין דבר כזה. בוודאי אם אנחנו מגיעים היום בגיל 50 או להערכתי הבעיה מתחילה הרבה יותר מוקדם. אני לא רוצה לנקוב בגיל. כשמבוגר מגיע היום לכל חברה ומנסה להתקבל לעבודה, ובמקביל אליו יש ים של צעירים שלא מוצאים את עצמם, אז בוודאי שקודם כל דוחים את המבוגרים, אחר כך נשים, כי יש להן משפחה, ילדים, כאב ראש. איזה מעסיק צריך את כאב הראש הזה, מה שנשאר זה גברים ואם באמת היכולות של האישה הרבה יותר גבוהות, אז היא מתקבלת וגם עדיף, כי השכר שלה יותר נמוך.

אז אני אומרת שיש פה כל כך הרבה אספקטים שדורשים טיפול ואני חשבתי שאם ועדה היתה אמורה לקום בשנת 2004, אלה הנושאים שהיא היתה צריכה להתייחס. איך פותרים את הבעיה של שוק העבודה, אם עושים הסבת מקצוע, בוודאי. תארו לעצמכם, גבר בגיל 70 יכול להרים חולים? לא יכול. אנחנו רוצים לקדם את ההשכלה שלנו, אנחנו אומרים שמבחינת השכלה, מדינת ישראל, עם כל כך הרבה יכולות, מפגרת בהרבה תחומים. אז מה אנחנו נותנים? שהמורות ימשיכו לחנך וללמד גננות בגיל 67? כשהן שחוקות? כבר היום הן יוצאות בגיל 55 והלאה, כי השחיקה בתחום הזה גבוהה. אז נעשה הסבת מקצוע ונראה איך למקצוע חדש, בגיל 57, מישהו יכול להתקבל, כשכבר יש אנשים עם ניסיון בתחום הזה.

אז תגידו – איך פותרים את כל הבעיות האלה? רק להגיד אנחנו דוחים את הפנסיה? זה לא אנושי, זה הכל. אין לזה הגדרה אחרת. זה אקטוארי, אבל לא אנושי, מכיוון שאנחנו צריכים לדאוג לציבור של אנשים שגרים פה בארץ ומה שהוועדה הזאת והחוק – זה לא מה שנעשה.

ולכן כמו שאמרתי, קודם כל זה עכשיו בידינו, להילחם על גיל הפרישה של נשים, אבל בזה לא הסתיים המאבק. אני חושבת שגם לגברים, כבר קבעו 67, אני לא הייתי פה - אבל להעלות את זה לגיל 70 – שאף אחד לא יחלום על זה אפילו. תודה.

תודה רבה. בהקשר הזה רק מילה אחת. אני כן חושבת שנכון היה להוריד את גיל הפרישה לגברים. כמובן שזאת מהומת עולם מבחינת ---

וגם לנשים להחזיר ל-60.

לא, הייתי שמחה אם גיל הפרשים לגברים ירד גם הוא, מאחר שאני עדיין חושבת שהבעיות של שוק התעסוקה הנשי, הן כאלה שמצריכות התייחסות מיוחדת לגיל הפרישה לנשים, אני חושבת שהמנדט שניתן לוועדה הזאת, צריך לעסוק בנושא הזה. אבל עדיין, בהסתכלות כוללת, אין ספק שגם גיל הפרישה לגברים הוא גבוה ויש כאן באמת בעיה אמיתית, ... שאנחנו נקבל, נזכה לראות את אותם תקבולים פנסיונים.

אני רוצה לאפשר גם לגורמי מקצוע לדבר, רק מבחינת חברי הכנסת, אני מקווה שתוכלו להישאר גם עד סוף הישיבה, אז תחזרי.

אז בעצם הגורם הראשון שאני רוצה שיציג כאן את הדברים זאת טליה לבני. יש לנו מצגת על העלאת גיל הפרישה לנשים. למעשה, אולי נקבל את הסקירה הרחבה ביותר על המשמעויות וההשלכות. טליה, בבקשה ואם אפשר להביא מהמצגת רק את הקטעים הקריטיים, הרלבנטיים, כדי שכולם יוכלו לדבר, פשוט חשוב לי שכולם יוכלו לדבר.

מאה אחוז, נעשה את זה מהר, נעבור על המצגת פשוט מהר. המצגת הזאת הוצגה על ידי נעמ"ת בוועדה הציבורית והיא נבדקה על ידי האוצר והם אמרו שהנתונים בה נכונים. הנתונים נכונים, המסקנות ---

רק שנייה, שנדע, מי אמר באוצר שהנתונים נכונים.

זה היה כתוב בהערות שלכם. אם יהיה פה נתון לא נכון, אז תגידי. אנחנו אומרים שלמול המצב במדינות ה-OECD, אנחנו לא חייבים להעלות את גיל הפרישה. מבחינת המצב בשוק התעסוקה, אנחנו חייבים שלא להעלות את גיל הפרישה, מבחינת מצבן של הנשים, שלא נמצאות בשוק העבודה – בוודאי ובוודאי שאסור לנו להעלות את גיל הפרישה ואני אראה את הנתונים.

אנחנו רואים פה שגיל הפרישה, זה היה הקודם. הזדקנות האוכלוסייה – מדברים על כך שמדינות מזדקנות, האוכלוסיות מזדקנות. במדינת ישראל האוכלוסייה, רגע, דלית, את הולכת אחורנית. השקף הראשון מראה, נחזור לראשון, שבמדינות ה-OECD, ממוצע גיל הפרישה יהיה 64 רק ב-2040, נקודה. עכשיו, מבחינת קצב הזדקנות האוכלוסייה, מדינת ישראל צעירה יותר. אנחנו נמצאים האחרונים כמעט מבחינת הזדקנות האוכלוסייה. יש לנו הרבה ילדים ואנחנו צעירים.

מבחינת תוחלת החיים - הפער בין גברים לנשים – מבחינת תוחלת החיים, אצלנו הוא הנמוך ביותר מבין מדינות ה-OECD. זאת אומרת, שכל המרכיבים שבדרך כלל בגינם 0 מדינות מעלות את גיל הפרישה - אצלנו הם הכי פחותים. לנו הכי פחות בעולם.

עכשיו, איפה נשים מועסקות? קצת תמונה לגבי נתונים של נשים בשוק העבודה. אנחנו רואים נשים בחינוך, בבריאות, רווחה, סעד, אחיות, מטפלות, מטפלות סיעוד. אנחנו רואים גם בשירותים עסקיים – זאת אומרת קופיות, מוכרות, זבניות. גם בתעשייה יש חלק מהנשים.

70% מבין מקבלי שכר מינימום במדינת ישראל אלו נשים. זה אומר, שזה נתון נכון, זה נתון שנלקח ממינהל המחקר והכלכלה במשרד התמ"ת. רוב הנתונים שלנו נלקחו מנתונים מפורסמים, כל אחד יכול לבדוק.

נשים מהוות 99% מהמועסקים באחיות, 80% עובדים סוציאליים, וכמובן של המטפלות וכל הסיעוד, הכל זה נשים. 55% מבין עובדי קבלן הן נשים. זאת אומרת, אנחנו רואים אוכלוסייה נמוכה מבחינת שכר. משרות חלקיות – במדינת ישראל יש 450,000 נשים שעוסקות במשרות חלקיות. שיעור הנשים בגילאי 55 עד 64 שעוסקות במשרות חלקיות – הוא 41% ושל גברים הוא רק 17%. זאת אומרת, שוק התעסוקה הוא שונה מאד מבחינה של נשים וגברים.

שיעור ההשתתפות בשוק העבודה. משרד האוצר וגם הוועדה וגם הפרסומים שהם נותנים לעיתון, מסתמכים הרבה מאד על מחקר של בנק ישראל, שמראה או שאומר, שכאשר העלו את גיל הפרישה מ-60 ל-62, גדל שיעור התעסוקה של נשים.

כן, שמעתי את זה.

כולם אומרים ובונים, בזה תולים את כל העניין. שכאילו, אם מחר יעלו את גיל הפרישה ל-64, כל הנשים תמצאנה בשוק העבודה. ואם יעלו את זה ל-80, כל הנשים תמצאנה בשוק העבודה. אני רוצה לומר שאנחנו בדקנו ולטענת נעמ"ת - בקטע הזה אני מבקשת להדגיש את הנקודה הזאת – כי זה שגור: אין מדינה בעולם שהעלתה את גיל הפרישה בלי לנקוט בצעדים מעודדי תעסוקה. רק אצלנו – הוקוס פוקוס – העלו מ-60 ל-62 ורוב הנשים נמצאו בשוק העבודה.

לדעתנו הסיבה לעלייה בשיעור התעסוקה, היא לא קשורה בהעלאת גיל הפרישה, היא קשורה בעובדה שבכלל יש מגמה בשנים האחרונות של העלאת שיעור התעסוקה ולפי מה ששמענו היום משר התמ"ת - המגמה הזאת גם תלך ותגדל - כי נעשים צעדים לעניין חרדים ונעשים צעדים לעניין המגזר הערבי. אנחנו נראה מגמה עולה וגדלה.

אני רוצה להדגיש כאן, שגם בגיל שמתחת ל-60 וגם בגיל שמעל 65, אנחנו רואים עלייה בשיעור התעסוקה של נשים, זאת אומרת לפני ואחרי, לאו דווקא בגיל 60, 64, רואים עלייה בשיעור התעסוקה של נשים.

רגע, זאת נקודה מאד משמעותית. מה שיעור ההשתתפות של נשים, אני מכירה את הנתונים ממחקרים קודמים שלכם. מה שיעור התעסוקה של נשים אחרי גיל 50, לעומת גברים?

אחרי גיל 50 את רואה שיש לך פה, אנחנו עשינו עוד שיעור עלייה. תיכף אני אראה לך את שיעור אי ההשתתפות ואחר כך את שיעור ההשתתפות.

בשקף הבא בכוונה רצינו להראות מה שיעור אי ההשתתפות. כמה נשים לא נמצאות בשוק העבודה. בדרך כלל מדברים על שיעור ההשתתפות של נשים, מדברים רק על 50%. אבל כמה נשים לא נמצאות בשוק העבודה בגילאים האלה? הרי הוועדה רצתה לדבר על גיל פרישה. גיל פרישה כאילו צריך לעסוק בנושא התעסוקה, אבל הוועדה התרכזה בחיסכון בכספי הביטוח הלאומי וכספי הפנסיה. היא לא התרכזה בשוק העבודה.

ולכן, אני רוצה להראות, שיעור אי ההשתתפות בעבודה, אנחנו רואים שכבר בגילאי 55 – 59, 37.8% לא משתתפות בשוק העבודה.

וזה מפולח על פי מגזרים: יהודיות, ערביות ו ---?

לא, אני לא פילחתי את זה. אני חושבת שאת הנתונים האלה ---

הם נתונים הרבה יותר קשים.

שנייה. אתם צריכים לבקש מבני פפרמן. בתמ"ת, יש ריכוז במחלקת המחקר של התמ"ת הם עוסקים בריכוז. עד היום אנחנו לא קיבלנו נתונים. רק הבוקר שמענו חלק מהדברים אבל לא בכל הפילוחים. אני מציעה שהוועדה תזמין לדיון נוסף את בני פפרמן ואת נציגי התמ"ת, כדי לשמוע יותר ניתוחים של שוק העבודה.

עכשיו, בגילאי 60-64 – 58% לא נמצאים בשוק העבודה. אז כשמעלים את גיל הפרישה, על מי מדברים? על אלה שלא נמצאות בשוק העבודה? מה זאת אומרת להעלות להם את גיל הפרישה? זאת אומרת להעלות להם את הגיל שבו הן תהיינה זכאיות לקבל קצבת זקנה מהביטוח הלאומי ולהעלות זה אומר לשלול מהן שנתיים של קצבת זקנה מהביטוח הלאומי. זאת אומרת – לחסוך לתקציב הביטוח הלאומי מכספי נשים עניות, שכר מינימום שנמצאות מחוץ לשוק העבודה ומצפות כבר להגיע למצב שהן תוכלנה לקבל את קצבת הזקנה. הנושא הוא גם ---

טליה, זאת נקודה מאד משמעותית.

זאת ה-נקודה. זאת ה-נקודה. לא מדובר פה על שוק העבודה, כי לא נעשו צעדים בשוק העבודה. יכלה לקום ועדה לפני 7 שנים ב-2005 ו-2006 ו-2007 ו-2008. לא קמה ועדה. לא נקטו בצעדים בשוק העבודה. אולי עכשיו שר התמ"ת יקום וינקוט בצעדים בשוק העבודה. זו סיבה להשאיר את הגיל על 62 ולא להעלות אותו, לפני שישתנה שוק העבודה ולפני שהשכר יהיה שווה. ראיתי היום בעיתון, אם אישה תעבוד עד 67, תעלה קצבת הזקנה שלה. אם יעלו לנשים את השכר, תעלה קצבת הזקנה שלה גם בגיל 62. בשביל זה היא לא צריכה לעבוד עוד 5 שנים בשכר מינימום. פשוט להעלות לה את השכר ואז הקצבה שלה תגדל. או אם יעלו לה את קצבת הזקנה, גם אז השכר שלה יגדל.

עכשיו, ברור שיש אפליית נשים בגיל המבוגר. נכון שגם לגבי גברים יש אפליה בגיל המבוגר - אבל לגבי הנשים – האפליה היא עוד כפולה. אחרי 54 יורד שיעור ההשתתפות של נשים בצורה משמעותית.

מבין המובטלים של 270 יום, זאת אומרת אנשים שלא התייאשו, אנשים שמבקשים לעבוד, באים ללשכות התעסוקה, שיעור הנשים מעל גיל 45, הוא גבוה. אתם תראו. שיעור הנשים מעל גיל 45, נשים לא מתייאשות, באות לבקש, אבל הן אלה שמובטלות תקופה ארוכה.

עכשיו, הייתי אומרת אולי הן לא רוצות. לא, הן כן רוצות וזה השקף הזה. בגיל 45-54 עולה שיעורן של הנשים בקרב דורשי העבודה. זאת אומרת, זה לא מצב שהן לא רוצות לעבוד. הן רוצות ---

לא מעסיקים אותן.

בדיוק.

לא מעסיקים נשים מעל גיל 40.

נכון. עכשיו, אנחנו לוקחים דוגמא משירות המדינה. שירות המדינה זה אחד המעסיקים הגדולים ביותר של נשים. מה האחוז של הנשים מעל גיל 45, שכולל שירות המדינה? 9%, גם גברים וגם נשים, 9%. זאת אומרת המעסיק הגדול ביותר של נשים, כולל בסך הכל 9% מעל גיל 45. אז איפה, מי קולט את הנשים מעל גיל 45? על מה אנחנו מדברים?

וכשהוא כבר קולט אותן, כמה הוא משלם להן?

55% זה עובדי קבלן. עכשיו, מה מצבן הכלכלי של נשים? תראו, נשים מבוגרות בנות 65, לא יכולות לכסות את ההוצאות החודשיות. זאת אומרת זו לא אוכלוסייה שהיא עשירה ואנחנו יכולים לומר – ניקח ממנה את אותה קצבת זקנה, היא תסתדר. לא, היא לא תסתדר. היא פשוט תגווע.

עכשיו, מה עושה האוכלוסייה הזאת? האוכלוסייה הזאת בשיעור של הרשומים במשרד הרווחה, שיעור הנשים גבוה משיעור הגברים. זאת אומרת נשים עניות, אנחנו גם ראינו הבוקר נתונים אצל שר התמ"ת. בני פפרמן הראה איך הנשים האלה הן גם חולות יותר וגם מוגבלות יותר. יש בעיה בבריאות מעל גיל 60. זאת אומרת, הנתונים האלה מראים שאנחנו מדברים על נשים שהן גם לא בריאות, גם מצבן הכלכלי חלש וגם מהן רוצים לגזול את אותה קצבת זקנה.

זה נתון שמראה את ההבדל בין מה שהיום לבין מה שיהיה אם יעלה גיל הפרישה. היום הפנסיה הממוצעת, לפי נתוני הקרנות היא 3,000 וקצבת הזקנה היא 1,400. אם היא פורשת היום, בגיל 62 יש לה 4,400. זה שכר מינימום. היא לא עשירה.

פנסיה תקציבית. חלק גדול אין להן בכלל פנסיה.

אני אומרת, אלה שצברו או יש להן פנסיה תקציבית.

לא, אבל מי שאין לה פנסיה.

מי שאין לה פנסיה, חיה רק מקצבת הזקנה.

בדיוק.

אז גם לה ייקחו את זה. בוודאי.

הרי אם דוחים את זה אז גם קצבת הזקנה נדחית, אז בכלל אין לה לא פנסיה ולא קצבת זקנה, היא צודקת ענת מאור.

עיקר הטענה שלי היא כנגד דחיית קצבת הזקנה של הביטוח הלאומי. כי פנסיה, היום, אם היא לוקחת שנה או שנתיים יותר מוקדם, היא מפסידה.

נכון, נכון.

6% עוד 6%. אם יעלו את זה לגיל 67, אז היא תפסיד 7 כפול 6. היא תפסיד 54 אחוז. לא כדאי לה לצאת לשוק העבודה, מבחינת הפנסיה. אנחנו עוד לא אמרנו את זה לנשים, אבל אם נראה להן את החשבון, איפה?

מצבה יהיה פגיעה של למעלה מ-40%. 1,800 שקלים. זה ההבדל בין היום לבין קבלת מסקנות הוועדה, מבלי להתייחס ל-97. אפשר לחשוב שאנחנו מדינה שבה השוויון הוא כל כך גדול. אז אם מסתכלים על מדד ג'יני לאי השוויון בהכנסות, מדינת ישראל נמצאת במקום ה-27. אנחנו מתפארים באי השוויון ובפערים. זאת אומרת, הצעד אם תתקבלנה המלצות הוועדה, זה צעד שיגדיל את אי השוויון.

מה הסיבה שבגינה היה מתמיד, אני רוצה לציין ככה. במשך שנים, עד שנת 2004, גיל הפרישה היה חלק משוק העבודה, הוא היה חלק מההסכמים הקיבוציים בין המעסיקים להסתדרות. שם הוא נקבע. הוא לא נקבע בחקיקה בכלל. באה ב-2004 הממשלה ובהזדמנות חגיגית היא רצתה להעלים את הקרנות, נכנסה עם העניין של גיל הפרישה. פשוט בהזדמנות חגיגית, ונכנסה עם גיל פרישה של צעד של התערבות - לדעתי בלתי ראויה – בשוק העבודה. עכשיו, מקדמת דנא אמרו לנשים, וכאילו אם נניח הייתי היום מייצגת את הנשים ומנהלת משא ומתן עם המעסיקים והיו אומרים לי – ציבור הנשים – אתן תרוויחו שכר מינימום, אתן לא תתקדמו, לא יתחשבו בתפקיד הכפול שלכן, אבל יש לכן פיצוי אחד, אתן תהיינה רשאיות לצאת לפנסיה, 5 שנים לפני הגברים. יכול להיות שזה היה פיצוי ראוי, יכול להיות שזה לא היה פיצוי ראוי במשא ומתן, אבל זה היה נחשב הפיצוי. זה היה הפיצוי לנשים. מרוויחות שכר נמוך, עובדות בעבודות שוחקות, נמצאות בשוק קשה מאד - עם תפקיד כפול של נשים – זה הפיצוי שנתנו להן, בהסכמת המעסיקים וההסתדרות.

הדברים האלה לא השתנו. השכר לא השתנה, לא קיים שוויון לא בשכר, לא קיים שוויון בחלוקת התפקידים מבחינת הנטל ושום דבר לא נעשה בחלק הזה של השוויון.

אני רוצה להוסיף עוד נימוק נוסף, אולי חברתי, אולי הוא ידבר לכמה אנשים, שגם בפסקי דין הם יזכרו. פעם, גם הפער בגילאים, אני אמרתי את זה בוועדה, הפער בגילאים, בנישואים, היה של 5 שנים ואמרו - כאשר הגבר ייצא לפנסיה – אז תצא איתו גם האישה ויוכלו לדאוג למשפחה, לשני בני הזוג ---

שהיא תוכל לטפל בו, את מתכוונת.

יוכלו לנצל, זה נאמר בפסיקה, זה נאמר בפני גורמים, הייתי אומרת ששלמות המשפחה, חשובה להם.

את יודעת, יש גם נשים שמתחתנות עם גברים יותר צעירים, אז מה יהיו ההשלכות של זה?

לא, אני אומרת רק מבחינת ראייה ---

נחפש מי שיטפל בנו, אני יודעת.

אני רוצה לומר ככה, הראייה הייתה חברתית, משפחתית, שוק העבודה, סוציאלית, היא לא הייתה ראייה של הגרוש, או דרך החור של הגרוש. היום כל הדברים האלה השתנו והראייה היא רק כספית. זה לא במגרש הזה. הוועדה לקידום מעמד האישה לא יכולה לתת לראייה כל כך צרה, לקבוע החלטות של נשים בשוק העבודה, או נשים בחברה הישראלית.

אני רוצה לומר שגם בדו"ח ועדת נתניהו, נאמר אז, שהעלאת גיל הפרישה לנשים, צריכה להיות מותנית בצעדים שיינקטו בשוק העבודה. כל מדינות ה-OECD נקטו. כל אחת באיזה שהוא צעד, על מנת לעודד תעסוקת נשים, אם מבחינת תמריץ חיובי, אם מבחינת מקל, אם מבחינת גזר, כולם עשו צעדים, על מנת שנשים תיכנסנה לשוק העבודה, מעל גיל 50.

עכשיו, אני יכולה לדלג. אז מה אנחנו אומרים?

טליה, תגיעי לעיקר, אני חושבת שאנחנו בעיקר ---

זה העיקר, זה העיקר. אני אומרת ככה, להקפיא, הגענו בדיוק לעיקר. זה בדיוק הקצב. להקפיא לעשר שנים. לעצור על 62, לפחות ל-10 שנים. אפשר ליותר, אפשר בכלל. אבל לפחות ל-10 שנים. אפשר בכלל, ואחר כך אפשר לעשות מה שרוצים, ועדות.

סליחה על השאלה, למה אנחנו צריכים בכלל את המנגנון הזה של הוועדה הציבורית? הוועדה הציבורית יכולה ---

לא צריך. לא צריך.

אני חושבת ---

לא צריך. אני בעד לעצור על 62 וההצעה שאת אמרת – היא מאה אחוז מבחינתנו.

אני חושבת שחבל ---

את יודעת, אני הצגתי את זה בוועדה כי חשבתי לתומי, אולי הם ירצו להתפשר איתי.

שמישהו יקשיב לך, אה, טליה?

אולי הם יקשיבו וירצו להתפשר, אבל לא.

טוב, את השקף הזה תגנזי.

נטלי, למחוק, למחוק.

אם תרצו שאני אציג מתי שהוא את מסקנות הוועדה ואת הנימוקים שעלו בה ---

אפשר לקבל עותק?

קודם כל היינו שמחות לקבל את מסקנות הוועדה.

אם אני אוכל לדבר, אני אתייחס לכל הדברים שעלו פה.

אז אפשר למחוק את הצעדים שאנחנו ---

יש לנו ועדות אחרות.

אני יודעת. דיון של ועדה הוא בדרך כלל שנה וחצי, אתן מודעות לזה שזה לוקח ---

כן, באנו בזמן.

אני רוצה לומר תודה רבה באמת, ליושבת ראש הוועדה, לשרות, לחברות הכנסת שבאמת כולכן, זהבה גלאון ואורית נוקד ---

חברי הכנסת.

אני מדברת כרגע על החברות. ועל מרינה סולודקין ועל פאינה קירשנבאום, ובאמת כולכן מובילות בלהט את הנושא. אני באמת מודה, משום שאני חושבת שזאת הזדמנות פז, להתלכדות של כל ציבור הנשים, לומר את דברן, ולומר – זהו – עד כאן. יותר לא ייקחו טרמפ על כל גירעון, על חשבוננו.

אני מסכימה. תודה רבה. חברי הכנסת שנרשמו, אני רוצה לאפשר לכולם, בבקשה בקצרה, כדי שנספיק לשמוע את כולם. חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת אורית זוארץ, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

דורון, אתה רוצה להתייחס? יש פה גם גבר.

דורון, האם תרצה להירשם לזכות דיבור?

אני מקשיב.

זה יפה, זה גם טוב. הסכמה שבשתיקה פשוט לא נרשמת בפרוטוקול, אז אם תרצה גם לומר דברים בעל פה, אני אאפשר לך. חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

גברתי יושבת הראש, אני רוצה לברך אותך ואת כל היושבים סביב השולחן. אני חושבת שמדובר כאן באמת במאבק שהוא חוצה מפלגות, הוא משותף לכל הארגונים, זה לא דבר מובן מאליו שחברת הכנסת קירשנבאום ואני משתפות פעולה או יוזמת כנס, שהנואמים המרכזיים בו הם יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדת הכספים ויושבת ראש הוועדה למעמד האישה. זה באמת מאבק חוצה מפלגות. בעיני הוא אחד המאבקים היותר חשובים, החברתיים היותר חשובים, שעומדים היום על הפרק, בעיקר כשאנחנו רואים, הייתי אומרת, יכולנו לדעת שההמלצות של הוועדה זה מה שנקרא כרוניקה ידועה מראש. הוועדה סימנה את המטרה, אמרתי את זה לא אחת והיא היתה צריכה עכשיו רק לתת לה איזה שהוא גיבוי כדי לכסות את הגירעונות האקטואריים של מדינת ישראל גל גבן של נשים. צריך להגיד את זה.

אני מסתפקת באמירה הזאת, אבל אני רוצה לומר עוד משהו אחד. הוועדה הזאת הוקמה בעקבות הצעת חוק של חבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס, שהחלפתי אותו בכנסת, אחרי שבאמת 8 שנים המדינה השתהתה ולא הקימה את הוועדה, כפי שנקבע בחוק. כשהולכים להקים, תוך שלושה חודשים ועדה, שצריכה באמת לדון בסוגיות כל כך כבדות משקל. פרסה את הדברים באופן כל כך בהיר, יושבת ראש נעמ"ת, טליה לבני במצגת שהיא הציגה כאן.

ועדה שמתכנסת בשלושה חודשים, אני כבר לא מדברת על ההתנהלות הלא שקופה שלה ועל הדרך שבה היא קיבלה את ההחלטות שלה, אבל מבלי שהיא בכלל נערכת להציג תכנית או המלצות למדיניות תעסוקתית, שלא תפגע בביטחון הסוציאלי של נשים, אני חושבת שזה מחפיר. זו הערה אחת למה זה מחפיר.

הדבר השני שמחפיר – ב-30 ביוני – על פי כתב המינוי – הוועדה היתה צריכה להגיש את ההמלצות שלה לשר האוצר. ההמלצות פורסמו בכלי התקשורת, אבל במקביל להמלצות לשר האוצר, היא היתה צריכה להניח אותם על שולחן הכנסת. אני חושבת שזה ביזיון, זו סטירת לחי לכנסת, של המלצות כל כך קריטיות, שאנחנו יושבים ודנים בהן מבלי שראינו את הדרך שהוועדה הזאת הגיעה אליהן. זה לא יכול להיות שהכנסת, שאמורה להיות ---

היא לא הזמינה חלק ממגישי ניירות העמדה.

ולא הזמינה חלק. יושבת פה ד"ר ענת מאור, חברת הכנסת לשעבר, שהיתה בין מגישי חוות הדעת לוועדה. הוועדה הזאת התנהלה באופן שערורייתי, אבל אני מדברת עכשיו גם מבחינת כבודה של הכנסת. אנחנו הגוף המפקח על עבודת הוועדה. הוועדה הזאת הוקמה בעקבות הצבעה של מליאת הכנסת, לא יכול להיות שבמליאת הכנסת, שאמורה לקבל את ההמלצות בכלל, אנחנו עכשיו פה מדברים על סמך, זה לא ספקולציות. אנחנו עושים מניפולציה על הספקולציה, או הספקולציה על המניפולציה של הוועדה, אני לא יודעת מה נכון יותר לומר.


עכשיו אני רוצה להעיר הערה אחת ואני מקווה שזאת גם תהיה, אני מאד מסכימה עם מה שאמרת. השרה נוקד, אנחנו בכלל לא רוצים לדון שרק נשים מגיל 50 ואלו שעוד לא. נקודה. אנחנו מתנגדים להעלאת גיל הפרישה וכל הכריכה הזאת בין העלאת גיל הפרישה ליכולת לקבל קצבת זקנה, היא לא מקובלת עלינו ולכן גם את השקפים האלה תורידי מהמצגת שלך, בהמשך.

מאה אחוז, מחקנו.

אנחנו מתנגדים להעלאת גיל הפרישה. זה היה נכון לאז, זה כבר לא נכון להיום, נקודה. זה מה שהוועדה הזו אומרת, זה הקו שאני מוליכה, אני מזדהה איתו. אסור לנו בכלל לחשוב פה להתפשר, זה לא מעניין אותנו אם מכניסים עז כדי להוציא אותה ולבסוף נאכל אותה בגיל 64. ההמלצות של הוועדה שערורייתיות - והכנסת אומרת לוועדה הזאת – לא.

פשוט מאד. חברת הכנסת אורית זוארץ.

כבוד יושבת הראש, אני חושבת שאנחנו בפעם השלישית בשבועיים האחרונים רואים שיש כאן התלכדות מכל סיעות הבית נגד האלימות הכלכלית שמופעלת נגד נשים בישראל. הדיון הראשון היה על מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית ואחרי זה היה דיון על מקלטים לנשים מוכות ועכשיו אנחנו מדברות על כל נושא הפנסיה והפרישה. יש כאן איזו שהיא מדיניות אלימה כלפי נשים, שמישהו באמת, בצורה מאד מאד מחושבת, יודע שלקבוצה הזאת כנראה אין את הכל ואת אמצעי הלחץ ואני חושבת שהמקום שלך, כשיושבת ראש הוועדה, יחד עם השרות ויחד חברות הכנסת וחברי הכנסת, להפעיל את הלחץ הזה בכל חלקי הבית ובכל המשרדים הממשלתיים והשרים, כולם, לא רק ראש הממשלה, אלא השרים כולם.

יש כאן חטא על פשע. לקחו את כל הציר החברתי ואת מעגל החיים של נשים בעולם התעסוקה בישראל וניתקו אותו. ניתקו רק את שלב הפנסיה ולקחו את המודלים ב-OECD, שבדיה, שמענו הבוקר קנדה, ומנסים לעשות התאמות למודלים בין לאומיים. אז אני מבקשת לחזור לציר המקורי - מהיום הראשון שאישה נכנסת לעולם התעסוקה ועד היום שהיא פורשת מעולם התעסוקה – ולאמץ את המודל השבדי כולו. והמודל השבדי כולו כולל מערכות תמיכה לנשים בעולם התעסוקה, כולל שנה וחצי חופשת לידה, כדי שאישה תוכל לצאת לחופשת לידה ולשמור על המקום ועל השכר ועל הזכויות שלה, כולל מערכות תמיכה במערכת החינוך. אנחנו יושבים כאן בוועדות ימים על גבי ימים עם המעונות וגיל חינוך חובה מגיל 3, כן, אין.

בסופו של יום, במדינת ישראל אין חוק חינוך חובה לגילאים הצעירים בגיל הרך ולאחר מכן - כשאנחנו עוברים לבתי הספר היסודיים מערכת החינוך במדינת ישראל - לא תומכת בהורות ותעסוקה. שנת הלימודים בבית הספר מסתיימת ברבע לאחת. הבת שלי בת 10, אני גרה בצורן, איך אני אמורה לאסוף אותה ברבע לאחת ולהגיע מירושלים, כשבן זוגי גם הוא עובד. אין כאן שום מערכות תמיכה על ציר – נשים ותעסוקה בישראל – ואנחנו נהיה מוכנות לשקול ולחשוב על מודלים אירופאים או קנדיים, ביום ששאר המערכות יותאמו וכל ניסיון לפרק את הלגו הזה ולהציג אותו כנדבך שעומד בפני עצמו, אנחנו חייבות להתנגד לזה ולהיאבק, וכן לגייס את הנשים והאימהות הצעירות, כי בסופו של יום הן תגענה לשם.

עכשיו, יש עוד ציר שהוא משמעותי והוא שונה לחלוטין מנשים שעובדות בעולם. כל הנושא הזה של מספר הילדים. באירופה מספר הילדים למשפחה עומד על 0.8 – 0.9, או 1 במקרה הטוב. בישראל זה עומד על 3 פחות או יותר. הנושא הזה של נשים יוצאות מעולם התעסוקה מספר פעמים בחייהן, וכשהן חוזרות לעולם התעסוקה הרצף שלהן לא נשמר – וגם מי שכביכול שומר על הרצף - כולנו יודעים שהיא לא מצליחה לצבור את הזכויות שלה. כך שהנתק הזה, של הזכויות, נעשה על כל ציר התעסוקה של נשים והן בעצם מתפנות לעבוד במשרה מלאה בגיל 45, אבל ראיתם מה קורה כאן. אפילו מדינת ישראל - שהיא המעסיקה הגדולה של נשים – פוגעת בזכויות הנשים והיא בכלל לא מעסיקה אותן. שלא לדבר על הסקטור הפרטי, כי כולן רוצים את הצעירות והרווקות, אגב. כי ברגע שאת מגיעה למקום עבודה ומתראיינת ואומרת שאת מתכוונת להתחתן או שהתחתנת הרגע, את כבר מודרת מאותו מקום. לא אומרים לך את זה בפה מלא, אבל דוחים אותך בנימוס.

ולכן, אני חוזרת להצעה שהצענו. אגב הבוקר, בוועדה לביקורת המדינה, יזמתי דיון על מצבם של קשישים בישראל. זה היה דיון מרתק עם מנכ"לית הביטוח הלאומי, והיא באמת הציעה את גיל 64 וזה היה מהלך טקטי גאוני, כי אנחנו נגיד 67 ובסוף נתפשר על 64.

השרה נוקד ואנחנו אמרנו את זה בצורה הכי ברורה.

אז אנחנו אומרות לא ואנחנו הצענו, גם חבר הכנסת יואל חסון וגם אני, הצענו לגברת דומיניסיני להכין מתווה שיאפשר נקודות יציאה לנשים על פי תחום עיסוק, שזה יתחיל בגילאים יותר צעירים, ואני גם מציעה אגב שהדיון יתקיים בוועדת חוץ וביטחון, כי תנסו לשנות את גיל הפרישה לאנשים במערכות הביטחון. תגעו בזה. ניסו לעשות את זה והיתה פה מהפיכה.

ולכן אני אומרת, עד שלא תהיה פה מהפיכה שלנו ולחץ שלנו, בכל חלקי הבית, אנחנו לא נשיג את היעד. רק מתווה עם נקודות יציאה דיפרנציאליות, שמבחינתי יכולות להתחיל בגיל 55 ומי שרוצה יכולה לעבוד עד גיל 67. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לציין כאן עוד הערה, אם כבר הזכרתם את מערכת הביטחון ---

אני צריכה לצאת.

את לא יוצאת מכאן לפני שאת חותמת על הצעת החוק ולפני שאת מדברת, אל תדאגי.

תעבירי ציפי, חבל על הזמן.

יש לכולן, יש לחלק גדול מאיתנו הצעות.

אני רוצה פשוט שתהיה הצעת חוק שתרכז את כל הדברים שתוגש בשם הוועדה. אני חושבת שזה יפעיל לחץ בצורה מרוכזת.

אני רוצה לאפשר לחברת הכנסת סולודקין לדבר, רק לפני כן, כששוק העבודה היום יותר ויותר סקטורים בו מקבלים את האפשרות לפרישה מוקדמת – אם זה במערכת הביטחון ואם זה במערכת החינוך – אני חושבת שיצירת פערים כזאת היא לא בריאה. למעשה אנחנו נייצר כאן שני מעמדות. מעמד שיודע שאפשר לחיות חיים בגיל פרישה, ומעמד שלמעשה עד סוף ימיו, יהיה קבור בעולם העבודה. אני חושבת שהדבר הזה גם כן צריך להשתכלל בכל הסיפור.

חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

קודם כל יושבת הראש, אני רוצה לברך את גבר סוייד, שהיא הצביעה נגד ההמלצות האומללות האלה ואני מאד מבינה, בגלל שאני בצורה סדרתית מצביעה נגד. זה קשה מאד ויש השלכות לכל הדבר הזה. תחזיקי מעמד, אני מכירה את המצב הזה. גברת לבני, אנחנו עמדנו ביחד בשנת 2004 נגד 62 וחבל מאד שמכרו אותנו בהסתדרות הגדולה. אבל בכל זאת, מאד חשובה עכשיו העמדה של ההסתדרות ושל גברת לבני ושל עופר עיני.

אני קוראת לשביתה כללית, אם יהיה לחץ להעביר את גיל 64, או 67. אני רוצה לומר שאני לא מקבלת מהשרות את הטענה שלא נתנו להן את הדו"ח ומכאן אני מאד מבקשת, חברת הכנסת חוטובלי, אנחנו צריכים לכתוב במסקנות נזיפה לאודי ניסן ולשר שלו.

אנחנו נעביר בשמך. אני חושבת שזה הרבה יותר ---

זה חמור מאד. ששרה, יושבת ראש ועדת שרים, לא מקבלת את הדו"ח.

עם כל הכבוד לשרה ויש כבוד, הכנסת היתה צריכה לקבל את זה קודם. זה לעשות צחוק מהכנסת. זה בניגוד למה שכתוב בכתב המינוי של הוועדה. ב-30 ביוני היו צריכים לתת את זה.

אז אני עומדת על זה – נזיפה למר אודי ניסן ולשר שמפקח עליו. והדבר השלישי, אני הגשתי אתמול את החוק 62 לפי רצון לכולם ו-60 לאלה שבעבודות השוחקות. ברשימה של העבודות האלה זה ההסתדרות ---

62 ו-60 בעבודות שוחקות.

תודה.

תודה. אני מציעה לכל חברי הכנסת שנשארו כאן, לשמוע את עמדת האוצר. יעל, את נציגת האוצר. קודם כל, בבקשה, התייחסותך לדרישה של הוועדה, דרישה על פי חוק, לקבל את מסקנות הוועדה.

אני רוצה להתייחס לכמה וכמה דברים שעלו פה.

בואי נתחיל מהעניין הבסיסי הזה. זה זלזול בכנסת.

רגע. הוועדה הוקמה מתוקף חוק גיל פרישה.

לפני הסיפורים. קודם כל, למה דו"ח הוועדה לא נמצא כרגע על שולחננו.

משפט אחד ואם אני לא אענה אז תחזירו אותי לזה. הוועדה הוקמה מתוקף חוק גיל פרישה. יש בה 12 חברים, נציגי הממשלה, נציגי בנק ישראל, נציגי העובדים והמעבידים. הוועדה פעלה בצורה מאד אינטנסיבית בתקופה האחרונה.

כמה פעמים היא נפגשה?

רגע. הוועדה נפגשה כמה וכמה פעמים, מספר הפעמים שלה, ולהתייחס לעניין שעלה פה של התנהלות הוועדה, זה נראה לי לא רלבנטי. אם תרצו, אני אגיב על זה בצורה ---

אבל זה רק מצביע על דרך קבלת ההחלטות.

מאוחר יותר. לעניין הגשת הדו"ח ---

אני רוצה לשמוע למה הדו"ח לא ---

עיקרי הדו"ח הוגשו לשר האוצר ביום חמישי האחרון. הדו"ח נמצא בכתיבה, בין היתר ובעיקר בגלל שהוא מחכה לחוות דעת המיעוט, שטרם הוגשו. נוסף לכך, שני חברי ההסתדרות בוועדה, נציגי העובדים, התפטרו ביום האחרון של הוועדה והדבר דרש התאמות בדו"ח. ולכן הוועדה מתכוונת להגיש את ההמלצות הסופיות שלה, את הדו"ח המלא לכנסת, לשולחן ועדת הכספים, כפי שהיא אמורה, בהקדם. אני מניחה שזה עניין של שבוע עד שבועיים.

סליחה, אני לא הבנתי את התשובה. למה הדו"ח לא הגיע?

אני אומרת, הוועדה מחכה לעמדות המיעוט. חלק מהחברים ביקשו להגיש עמדות מיעוט. לכשהם יגישו אותם ---

סליחה, אבל למה לנו אין את הזכות לראות את מסקנות הוועדה?

כי אין דו"ח.

אבל מה שהעברתם לשר האוצר.

אז גם מה שעברתם, גם את העיקרי אתם מסתירים ---

החוק קובע שהוועדה תגיש דו"ח לכנסת ---

אז מה הגשתם לשר האוצר?

אני אומרת, אנחנו נעשה מה שאנחנו מחויבים על פי החוק וזה להגיש דו"ח פומבי וגלוי לכולם. ברגע שיועברו עמדות המיעוט והדו"ח יושלם, עם התיקונים האחרונים שיש צורך לעשות, אנחנו נעביר אותו והוא יונח על שולחן ועדת הכספים של הכנסת, כפי שמחויב על פי החוק.

גברת מבורך, מלשכת השר נמסר לנו שהשר עובר על הדו"ח ולמד אותו. אז מתי העברתם לו את הדו"ח?

ביום חמישי, כפי שאמרתי.

אז למה לא העברתם אותו גם לנו?

עיקרי ההמלצות הועברו לשר ביום חמישי.

אז גם אנחנו צריכים להיות שותפים בתהליך.

כן, וכפי שאמרתי, לפי החוק הדו"ח הפורמאלי צריך להיות מוגש, וכך ייעשה. עכשיו, לעניין ההמלצות, אני כן רוצה להתייחס ---

אני שואלת שוב - איזו מניעה יש לתת לנו – לפחות לפי חוק חופש המידע יש לנו את הזכות לקבל את זה.

לא, זה על פי חוק של הכנסת.

אז היא אומרת על פי חוק הכנסת ש---

אבל רגע, מה שאת אומרת, אם הבנתי אותך נכון, שמה שהועבר לשר האוצר, בעצם לא רלבנטי, אין לו שום משמעות.

זה לא מה שאמרתי.

רגע, אמרת שזה לא הדו"ח, זה רק איזה שהן המלצות שלא כוללת את דעת המיעוט, שהן עדיין לא מוכנות להגשה. זאת אומרת, שכל מה שפורסם אין לו שום משמעות.

לא, זה לא מה שאמרתי, אבל אני כן רוצה להתייחס לסוגיות שעלו פה, לעניין העבודה שנעשתה בוועדה והנימוקים להעלאת גיל הפרישה. בסופו של דבר אני חושבת שזה לב העניין ולא מספר הפעמים שהיא התכנסה ומתי היא תגיש את הדו"חות והפורמליסטיקה של החוק ---

זה מאד מהותי להבנת התהליך שהתייחסתם ---

הוועדה בעצם התייחסה ---

קבעתם את המטרה מראש, ועכשיו ---

הוועדה התייחסה למסקנות ועדת נתניהו, בראש ובראשונה, שהוגשו בשנת 2000 ----

עכשיו הכל ברור.

קבעו להעלות את גיל הפרישה, המליצו להעלות את גיל הפרישה לשנת 67, גם לנשים וגם לגברים. כשאנחנו בחנו את מה שקרה בעשור האחרון בשוק התעסוקה, בפערי השכר, בתוחלת החיים, בנתונים הדמוגרפיים, המגמה רק מחמירה עם העלאת גיל הפרישה. אין נתון שתומך במגמה הפוכה, בניגוד למה שקורה בכל העולם, שאומר עכשיו יש צורך להפחית. למה? דבר ראשון, כשמסתכלים על תוחלת החיים, משנת 1970 ועד היום, עלתה תוחלת החיים של נשים בישראל בעשור, גיל הפרישה עלה בשנתיים. זאת אומרת, כל עוד תוחלת החיים הולכת וממשיכה לעלות, מצד אחד, מספר האנשים הצעירים שיש לנו בשוק העבודה, שיכול לפרנס את הפנסיונרים קטן, מה שנקרא יחס התלות, יש קושי רב לקיים מערכת מאוזנת. אבל אני שמה גם את כל זה בצד, ואני מסתכלת רק ---

נו אז מה? אז נשים צריכות לממן את המערכת הלא מאוזנת שלכם? אני לא מבינה.

אני מסתכלת רק מנקודת מבטה של האישה.

אבל זה מה שאת אומרת.

מנקודת מבטה של האישה הבודדת. שנתיים עבודה היא נכנסת רק ל-64, לצורך העניין. לעבוד במשך שנתיים בשכר מינימום ולהרוויח 4,000 ₪, לצבור זכויות נוספות בביטוח הלאומי ובקרן הפנסיה, כמו שאנחנו רואים מנתונים של בנק ישראל, אם היה לנו קצת יותר זמן היינו גם באים לפה ומציגים אותם בצורה מסודרת. אנחנו רואים גידול בפנסיה של האישה ב-300 עד ---

אז תעלו לה את השכר.

רגע, שנייה אחת ---

אמרה פאינה, זה גידול אקטוארי. בפועל הנשים לא עובדות.

זה לא גידול אקטוארי.

לא, זה גידול בפועל ו---

אבל היא יודעת לבד לעשות את החשבון, אז אם היא תרצה – היא תמשיך. היא תעשה את החשבון לבד, את לא צריכה ... על החשבון שלה.

אני אומרת כזה דבר, צריך להסתכל על הנתונים, וטליה את ציטטת אותם, של בנק ישראל שאומר, לא צריך להמציא את הגלגל. לא צריך לנחש האם נשים יישארו או לא יישארו בשוק העבודה. העלינו את גיל הפרישה מגיל 60 ל-62. יש לנו מספיק נתונים ומספיק יכולת, אפילו בשלושה חודשים לנתח את הנתונים האלה. הם דרך אגב נעשו על ידי בנק ישראל לפני יותר משנה והנתונים האלה מראים ששיעור ההשתתפות גדל, בניכוי צמיחה מ ---

ובכמה הוא עלה? כמה אחוז ---

טליה וחברת הכנסת רונית תירוש, אני שמחה שאתן ---

לא, רק שתגיד איזה אחוז יורד?

סליחה, אני רוצה לאפשר לה לדבר. עם כל הכבוד, אם יש מישהו שרוצה להעיר הערות על הדברים שלה, אני אשמח, אבל לא שומעים את זה ביחד. אף אחד לא שומע.

לפי נתוני בנק ישראל, יש עלייה של 9.4% רק בגין ---

שזה מביא אותנו ל-?

רק בגיל העלאת הפרישה.

כן, הבנתי, למה זה מביא אותנו?

מה זה הנתון הזה? סליחה, אני לא הבנתי. 9.4% ---

נקודות אחוז בגין העלאת גיל הפרישה בלבד. זאת אומרת בניכוי משתנים כגון צמיחה, כי זה תקופה של צמיחה בעשור האחרון ---

אני שואלת מה זה העלייה הזאת, עלייה במה?

בשיעור ההשתתפות של נשים בשוק העבודה.

אז גברת לבני עונה לך ואומרת לך שזה לא בגילאים הרלבנטיים.

לא, בגילאים הרלבנטיים. אני מדברת על ---

גם קודם, גם אחר כך ---

וכמה בסך הכל עובדות?

זה לא שייך.

זה בכלל לא עומד ---

... בסך הכל 10% לגיל 62 ומעלה.

גברת לבני, רק תתייחסי לנקודה הזאת.

אני אומרת שאנחנו הראינו גם בשקף, שהעלייה בשיעור התעסוקה קיימת אצל נשים בכלל והיא הייתה קיימת גם בגיל, באותה תקופה, גם בגיל שלפני ---

אנחנו מקווים שהיא תימשך.

רגע, גם בגיל 40 ---

לכן אמרתי שזה בניכוי כל המספרים האחרים, כדי שלבודד את הפרמטר של העלאת גיל הפרישה.

לא ---

אבל רגע, גברת לבני, זו לא היתה הנקודה ---

סליחה, יושבת ראש הוועדה ביקשה שאני אתייחס. אז אני אומרת שבשקף שהבאנו הראינו שגם לפני גיל 60 וגם אחרי גיל 64 יש עלייה בשיעור התעסוקה. לפי מה ששמענו הבוקר, אצל שר התמ"ת, שמענו מפי בני פפרמן, לכן ביקשתי שהוא יוזמן ויהיה דיור, זה יעלה עוד יותר, ללא שום קשר לעניין שאת רוצה לשלול את קצבת הזקנה של הביטוח הלאומי, מנשים שלא נמצאות בשוק העבודה. מה עניין שמיטה להר סיני? את אומרת שימשיכו לעבוד – יופי. אלה שימשיכו לעבוד ---

ימשיכו לעבוד.

את לא צריכה לאנוס אותן. את לא צריכה, תשאירי להן את זכות הבחירה.

גברת לבני, הטענה היא כזאת ואת יודעת אותה, כי היית חברה בכל ישיבות הוועדה ונכחת בכולן, שם עלה ---

גם שם הצלחתי.

פעם אחרי פעם, גיל הפרישה בחוק, שהוא המשפיע הכי דומיננטי על גיל הפרישה בחוק.

לא, אני לא מסכימה לזה. לא מסכימה.

וברגע שגיל הפרישה ---

אמרתי לך, זה הוקוס פוקוס, רק במדינת ישראל. המדינה היחידה. אומרים גיל פרישה וכולם נשארים בעבודה, מה פתאום? ראית כמה יוצאים לשוק העבודה.

אני חושבת ברשותך, בכל זאת, אני חושבת שזה לא חשוב כרגע אם עלה ב-9% או ירד, זה לא משנה. סך הכל המועסקות בגיל הזה נע סביב 50% מינוס פלוס. בסדר? עדיין 50% מינוס פלוס אינן עובדות, אינן מקבלות את התוספות האלה, מה שאת אומרת, ומצבן הרבה יותר גרוע, נעשה הרבה יותר גרוע, כי במצב של גיל 62 הן היו מקבלות פנסיה והיו חיות בכבוד, אני מקווה. עכשיו, את אומרת לי 50%, תצטרכנה להוסיף על שנותיהן שהן מורחקות מהקצבה, מהמשכורת החודשית הזאת. על זה אני מדברת. לא משנה עכשיו הויכוחים ביניכן. זה אסון.

ואני רוצה להוסיף לזה עוד דבר, קודם כל, הנקודה הראשונה מאד חשובה, אתם מתעלמים מאלה שלא עובדות והעוני שלהן לא מעניין אתכן.

נכון.

תוסיפו לזה, סליחה, אנחנו במסמך של האקדמאיות ---

זה יגדיל את מעגל העוני.

זאת אומרת אנחנו במדינה שיש בה קשישות עניות. אתן לא פוטרים את העוני של אותן נשים, מאחר שמה שהן צוברות ממילא, הוא נמוך מאד. זה שכשיש חוק גיל פרישה חובה הוא עולה, יותר עובדות, איך אומרים, זה ברור מאליו. אתם פתאום גיליתם נתון. הרי אתם מחייבים יותר נשים לעבוד, אז הן חייבות לעבוד בשירות ציבורי, באקדמיה, אחרת הן מפסידות כל מיני זכויות.

ומשפרים את מצבן הכלכלי.

לא, לא. הרי מי שמשפרת את המצב בוחרת במילא לעבוד. מי שזה לא משפר לה, היא חייבת למנוע שחיקת יתר. נשים, ואני מקווה שאני אצליח לדבר, להציג את העמדה של האקדמיה, העונש של נשים ממילא פשוט לא מעניין אתכם. תוסיפו לזה את הפיטורים שיש את זה בכורח, אז האבטלה בגיל המעבר נעלמה מעיניכם.

למה פיטורים בכוח?

פיטורים בכורח, שמפטרים אנשים ממילא, שהם כן עבדו, לא כאלה שלא עבדו. נשים שעבדו ומפטרים אותם ערב גיל הפרישה.

רק נקודה אחת, גברת לבני, אני רוצה שנבהיר את הנקודה הזאת. למעשה, על פי החוק הקיים, גברים יכולים לבחור אם לפרוש בגיל 67?

בוודאי.

לא.

רק תציגי את המצב אצל הגברים.

אין בחירה לאף אחד. בזה יש שוויון.

יש גיל פרישה, א' פרישת חובה – גברים ונשים – 67. זאת אומרת, לשני בני המינים יש זכות לעבוד עד גיל 67. מעבר לגיל 67 אין להם זכות. יש מועד שבו גם גבר יכול לפרוש קודם ולקבל פנסיה מופחתת, מקרן הפנסיה. יש גם מועד שבו אישה יכולה.

איזה קרן?

הקרנות הוותיקות, מה שנקרא הקרנות הוותיקות שנסגרו ב-1995.

חשבתי הקרן לפנסיה ---

לא, לא, לא, זה הקרנות הוותיקות. ובכלל, כל נושא הפנסיה, הוא לא רלבנטי לקרנות החדשות. המועד של גיל פרישה הוא לא רלבנטי לקרנות כי בקרנות החדשות חישוב הצבירה הוא אקטואריה אישית – מה שצברת – מתחלק ----

מה שנקרא פנסיה צוברת.

כן. אז אנחנו מדברים על הקרנות הוותיקות, אבל בעיקר אנחנו מדברים על ביטוח לאומי וזה לב העניין. לב העניין הוא קצבת הזקנה של הביטוח הלאומי. הם כרכו אותו ב-2004, כרכו אותו עם גיל פרישה. ולכן, כשמדברים על גיל פרישה – כולם אומרים – מה, אתן לא רוצות לעבוד, כן רוצות לעבוד, על זה כאילו הויכוח הציבורי. זה לא הויכוח הציבורי. הויכוח הציבורי צריך להיות – למה רוצים לקחת מנשים שלא עובדות את קצבת הזקנה של הביטוח הלאומי.

אני אומרת שוב, אני רוצה להוסיף גם לנשים עובדות, את הזכות לפרוש בגיל 62.

מאה אחוז. איך אומרים? למה הופכים זכות לאונס? רוצים לאנוס אותנו. אנחנו מאונס לא נהנות.

נראה לי שאת יכולה לגייס לאוצר המושגים שלך כמה מושגים יותר מוצלחים מאשר האונס בהקשר הזה.

לא, זה אונס.

נראה לי.

כן, יעל.

רק לסיים את הדברים שלי, אני חושבת שבסוף הסוגיה הזאת היא באמת סוגיה, קודם כל היא סוגיה חברתית והיא סוגיה כלכלית כבדה מאד ולכן ---

ולכן פתרתם אותה בשלושה חודשים.

ולכן המתווה שאנחנו מציעים הוא מתווה שהוא פרוש על פני זמן רב. בנוסף, הוועדה מתייחסת, למרות שזה לא במנדט שלה, לכמה כלים משלימים שצריכים לדעתה ללוות את המהלך, בין היתר נושא של הכשרת עובדים, בין היתר נושא של מקצועות שוחקים, הקרן למקצועות שוחקים. בין היתר הארכה של תקופת דמי האבטלה, אבל בסופו של דבר – לטמון את הראש בחול ולהגיד – אנחנו מצד אחד, נשים אם הן ירצו הן יעבדו ואם הן לא ירצו הן לא יעבדו, במקום לתת להן את התמריץ הכלכלי הכל כך חשוב הזה, לעבוד עוד כמה שנים ולצבור, ומצד שני להתייחס לשיקולי המקרו שכרוכים בדבר הזה, זו ראייה מאד מאד חלקית ומאד צרה. דרך אגב, גם ההשפעות על שוויון בשוק העבודה, עקב אופק תעסוקתי קצר יותר, כי הרי ברור שמעסיק שמתלבט בין אישה שיש לה קצבה עד גיל 62 לבין גבר שיש לו קצבה בגיל 67, והוא עכשיו נאלץ, בעל כורחו לקבל החלטה של פיטורים, אז גם זה שיקול שהוא מאד משפיע, ולמעשה עשוי לדחוק נשים מחוץ לשוק העבודה.

אלה הפרמטרים שהסתכלנו עליהם בוועדה. כאמור, בשבועיים הקרובים אני מניחה שנגיש לשולחן ועדת הכספים – דו"ח מלא.

זה כמו שיא החוצפה.

אני רוצה לאפשר לדוברים נוספים. תראי, הקשבתי לך, אני באופן אישי באמת סבורה שכנציגת המשרד את לא חייבת לקבל את כל חיצי הביקורת. אני חושבת שתמיד צריך להפנות את חיצי הביקורת לדרגים הבכירים ביותר ואני אומרת שוב, גם שר האוצר ישמע מאיתנו את דעתנו על הדו"ח הזה. אבל התיאור שלך הוא כשלעצמו מתאר את הדברים בצורה כל כך, הייתי קוראת לזה, כל כך צרה. זאת אומרת, אתם מסתכלים על הדברים בעין כל כך צרה, בלי הסתכלות חברתית אמיתית, במיוחד כשאמרת שמדובר בסוגיה חברתית כל כך כבדת משקל, אני חושבת שזה כשלעצמו מעיד על כך שהוועדה מלכתחילה, למרות שהיא קיבלה מנדט לעסוק בסוגיה כבדת משקל, עסקה בזה באופן צר, מצומצם ושלא שקל שיקולים שבאמת נוגעים לשוק התעסוקה הנשי, והדבר הזה ניכר בתוצאות.

אז זאת הערה ---

אולי אחרי שיהיה דו"ח, נוכל להתייחס בצורה קצת יותר מעמיקה.

אני בכוונה אומרת, אני שומרת את הביקורת לשר האוצר ולמי שהכין את הדו"ח. בבקשה, ורד סויד, ואחר כך דורון, אם אתה יכול להמתין אחרי ורד?

כמה דקות ורד תדבר?

אז ניתן לך, יש לך זכות.

בסדר, אז חבר הכנסת דורון אביטל, קודם כל ברוך הבא לוועדה שלנו.

תודה.

אני מאד שמחה על התרומה שלך בכלל. הוועדה הזאת, אני חייבת להגיד לכם, שיש קבוצה של גברים שבאופן קבוע מגיעה ומתמידה להגיע לכל ישיבות הוועדה והוועדה הזאת בהחלט נהנית מיחס שוויוני בין גברים לנשים, ואמת אני מברכת אותך על ההצטרפות לדיון החשוב הזה, ומברכת אותך - אני לא יודעת אם אתם יודעים - חבר הכנסת דורון אביטל קיבל את אות הצניעות של יושב ראש הכנסת, אז אני מוסיפה. הוא ברך אותו על הצניעות הגדולה שלו, שהוא שמר על זכות השתיקה, ולא בגלל שהוא נחקר.

אז אני אמשיך להיות צנוע ואני לא אתיימר לדעת. הבעיה היא סבוכה ויש פה מורכבות לא פשוטה והועלו טיעונים משני הצדדים. אני לא רוצה להנמיך את מערכת הטיעונים של האוצר, למרות שעמדתי היא בצד הזה של המגרש. חוץ מהצד הזה אני מבין שכולם מיושרים מול עמדת האוצר. אבל אין ספק שברקע יש את הסוגיה של הדרישה לשוויון ופה הייתי רוצה, אולי התרומה היחידה שאני אוכל לתת, היא תרומה בעיקר לוגית מתמטית. השאלה מה שווה 67 אצל גברים ואני חושב שמה שאומרים פה, שמערכת האילוצים הכוללת, של הקריירה של נשים, היא בסוף קריירה כפולה - איך שלא יהפכו את זה ואני לא חושב שזה הולך להשתנות - כי אני לא חושב שהביולוגיה הולכת להשתנות. מערכת אילוצים היא כפולה. אני חושב שפשוט 62 שווה 67 ואנחנו הרבה פעמים מתבלבלים במזה זה דרישה לשוויון ובאמת כשאורית זוארץ הזמינה אותי לכנס נשים, לפני כמה זמן, אז הזכרתי ציטוט יפיפה של הפסיכו אנליטיקאי, והפילוסוף אריק פרום, אני חושב, האוסטרי אמריקאי, שאמר – אנחנו מתבלבלים אם אנחנו חושבים ששווה ושוויון זה אותו הדבר, זה טעות.

מערכת המשפט ניסחה את זה – בשוויון הוא יחס שווה לשווים ויחס שונה לשונים.

זה מורכב ותמיד צריך למצוא מחדש, עכשיו אני מדבר על מתמטיקאים, מה זה שווה. אז אני חושב שאולי משרד האוצר, בחישובים – טעה. 62 שנה שווה 67, כך נראה לי שזו העמדה. אז תודה.

תודה רבה.

אגב, אם בחישובים עסקינן, אז תראו כמה נכנסות למעגל העוני כתוצאה מזה.

בדקנו את זה, כמובן.

נכון, בדיוק ככה.

כן, ורד, בבקשה.

הועלו פה נקודות מאד חשובות, אני רק רוצה להוסיף את הדברים שלא נגעו בהם ולא ציינו.

גברת ורד סויד, את לא היית חברה בוועדה?

הייתי חברה והתנגדתי. העברתי דעת מיעוט ליעל. אז קודם כל, אני מאלה שמפרגנות לנשים ואני מאחלת ליעל מבורך שיום אחד תהיה מנכ"לית האוצר ותביא לנו, יש היום מנכ"ל אוצר שמתפקד מאד יפה ואני רוצה לתת דוגמא - כשאני כעסתי על זה שיצאה הודעה לא נכונה מהדוברות, המנכ"ל טיפל ותיקן. אבל אני מדברת על זה שאנחנו צריכים לעשות כאן ראייה מגדרית ומי שפותח את מודעות העיתונים במדינת ישראל, והרבה פעמים רואה שגם סייעות לגננות, בהרבה מקומות, מקומונים, מופיע גיל כניסה – עד גיל 35. אפליה גילאית מתחילה הרבה יותר מוקדם בשנות ה-40.

ולכן, לגבי אופק תעסוקתי אצל מעסיק, לגבי נשים וגברים, הבעיה מתחילה בגיל הרבה יותר מוקדם והיא לא כרוכה סביב קצבת הזקנה וישנם נימוקים שהם סמויים ולא מדברים עליהם, ואחד מהם זה ה-LOOKING. הרבה פעמים, נשים שעוסקות במכירות, יש איזו שהיא דרישה לא פורמאלית, או אפילו בעבודות מזכירות, יש אפליה והעדפה לקליטת נשים צעירות יותר. אנחנו רואים את זה בכלי התקשורת, ששדרים וקריינים יכולים להיות עד גיל הפנסיה ואחרי, ונשים הרבה מאד, בגיל צעיר יותר, מוסטות מהמסך מההגשה המרכזית של מהדורת החדשות, ושמים אותן – תהיי כתבת לענייני תרבות. אסור להתעלם מההשפעה המגדרית ומהקושי שיש לנשים, ולא לחינם קרוב ל-50% לא נמצאות במעגל העבודה בשנים האלה.

עכשיו, אנחנו מדברים על זה, קודם כל לא לפגוע באותן נשים שאנחנו זורקות אותן לעוני ומגיל 62 עד גיל 64 לא נותנים להן קצבת זקנה. ולכן אנחנו צריכים להסתכל כאן לא משיקולים של ביטוח לאומי. אם יש לביטוח לאומי בעיה של איתנות, לא צריך לפתור אותה על הגב של הנשים. אז זה נתון ראשוני ומרכזי.

אני רואה שיש פה קונסנסוס גם של ארגוני הנשים וגם של כל הגורמים המקצועיים בדבר ובוודאי חברות כנסת, סגנית השר גמליאל שאחראית על תחום קידום הנשים, ולי מאד חשוב שנדחה על הפרק את כל ההעלאה של מ-62 ל-64 ולא לתחם אותה בעוד 20 שנים, אלא הפוך. לראות קודם כל מדדים של שינוי, של צמצום בפערי שכר בין גברים לנשים ויותר נשים בתפקידי ניהול ואז לבחון את זה, כי אני לא רואה שום סיבה שיקרה איזה שהוא שינוי, בעוד 10 או 15 שנים ולכן אני רוצה לדחות מהפרק את האפשרות של הדחייה. תודה.

תודה רבה גברת סויד. כן, טלילה.

ממש קצר, שתי מילים. אנחנו, בנציבות שירות המדינה בשירות המדינה יש הרבה נשים שמועסקות במקצועות שוחקים. דיברו על זה כאן: אחיות, עובדות סוציאליות וכו', ואנחנו מאד מודאגים באמת מההשלכה של השינוי הזה עליהן וחשוב לציין, שלמרות שזה נראה כאילו זה לא פוגע בשירות המדינה, זה באמת פחות פוגע במי שהיא בפנסיה תקציבית, אבל במי שהיא בפנסיה צוברת – נפגעת – ולכן צריך לקחת את זה גם בחשבון.

תודה רבה. יש כאן עוד מישהו שנרשם לזכות דיבור?

כן, אני.

אוקי. אז אני אאפשר לחברת הכנסת רונית תירוש ואחר כך.

טוב, אני מניחה שנאמרו כאן כל הדברים הנכונים. תראו, אני רק אולי אוסיף ואומר, באמת זה לא בשביל לנגח. הממשלה הזאת, אגב כמו קודמותיה, עובדת בסטנדרט כפול. זאת אומרת, מצד אחד הם לא מוכנים לתת שוויון לנשים. כשיש הצעות חוק לייצוג הולם של נשים בדירקטוריונים שונים, בחברות ממשלתיות, בשירות הציבורי - הן מעדיפות ללכת בניסוחים אמורפיים – ייצוג הולם. כשרוצים להגדיר ייצוג הולם, שהוא יהיה שווה ערך או שווה כמות לחלקינו באוכלוסיה, דהיינו 50% או 51% או 52%, הם נמנעים מלעשות זאת. ואני יכולה לתת שורה של הצעות חוק שרוצות להביא את השוויוניות לנשים, כמו החוק שעדיין מציק לי, בנושא של הכרה בהוצאות על טיפול בילדים לצורכי מס ---

זה לא הממשלה, זה עמדה של משרד המשפטים לאורך כל השנים, קביעת מכסות.

של הממשלה, זה עדיין ממשלה.

לאורך כל הממשלות.

זה משרד ממשלתי.

כל הממשלות.

אבל גברת סויד, אני אמרתי כמו קודמותיה. אני אמרתי – כל הממשלות. אני לא באמתי לנגח. אני באי אמון היום אנגח את ראש הממשלה של היום, אבל אני אומרת – כמו קודמותיה, כל הממשלות לא עושות כלום על מנת לצמצם פערים ולתת לנו באמת יחס שוויוני. והנושא של מטפלות מאד מרגיז אותי, או טיפול בילדים מכעיס אותי, כי באמת על כיסא עור שהגבר רוכש או על סעודת צהריים שהוא לוקח את ---

חברת הכנסת תירוש, זה חורג מנושא הדיון.

אני יודעת, זה חורג, אבל זה מכעיס אותי. אני מדברת על סטנדרט כפול. ופתאום, לפתע פתאום, מדברים על שוויוניות בנושא של גיל פרישה. כוחנו במותנינו, אנחנו אולי חיות יותר, יש יותר אלמנות מאלמנים, עוד כל מיני מושגים מוזרים כאלה שמעתי באוויר.

רבותי, רוצים שוויון? שיהיה שוויון בהכל. אין לי בעיה, אני הראשונה שאתמוך, אבל כל עוד אין שוויון – אז אל תחפשו את השוויוניות בנושא הזה.

ועצה אחרונה, אני אגיד לאוזניו של ראש הממשלה, אבל אני מציעה לך להגיע לאוזניו של שרד האוצר. אתם תתקפלו. אני לא רואה דרך אחרת. אני מניתי את מספר הגורמים בקואליציה שמתנגדים למהלך הזה. תהיו חכמים, אל תהיו צודקים. תיקחו ותמשכו את הצעת החוק הזאת.

תודה רבה. היה לי עוד גורם מקצועי שחשבתי שרצה לדבר. כן, רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.

שמי רינה וסרמן ואני יושב ראש מועצת ארגוני הנשים בישראל. רציתי לשבח אותך ואת הגברת טליה לבני. קיבלנו הרבה מכתבים מארגוני נשים שונים שהמועצה שלנו מייצגת. הם שמחו לשמוע שלמרות שהוועדה נקראת הוועדה לקידום מעמד האישה, וכאילו מדובר כאן בקידום - אם גיל הפרישה יעלה – הייתן מספיק ערניות לראות שאין כאן קידום מעמד האישה, אלא זה לוקח אותה אחורה. אז ראשית, יישר כוח לדבר הזה.

את דיברת על משהו מקצועי, אז מהמקום המקצועי שלי כעובדת סוציאלית, צריך לשים לב שאם יש גיל פרישה מוקדם, צריכה להיות גם הכנה נכונה לפרישה. לא כולם רוצות לעסוק בסבתאות. תקופת הפרישה, כשהיא ארוכה, גם היא צריכה הכנה נכונה, תקציבית וגם תכנונית, בתוך מקומות העבודה. זה חלק ממה שאני ממליצה שהוועדה הזאת תמליץ. תודה.

טוב, תודה רבה על ההערה שלך.

שמי שרה זילברשטיין מהמשרד לאזרחים וותיקים ואני רוצה להדגיש שגם מבחינת ההבהרה, חלק מהנשים שנמצאות פה היו גם בישיבה עם שרת התרבות ואני רוצה להדגיש את הנושא הזה שאנחנו כמשרד, רואים בכל התהליך הזה של תכנון פרישה, הכנה לפרישה ואנחנו כבר במוקד שלנו, אנחנו כבר מתגייסים לעניין הזה. כי צריכים להבין שכלל ששנות החיים היום, יש קורלציה גבוהה בין התעסוקה לבין הבריאות. ברגע שהחברה שלנו תהיה הרבה יותר מוכנה בהעסקה של נשים, אז גם איכות החיים של אותם המבוגרים ואותם הזקנים שיפרשו, תהיה הרבה יותר טובה.

ולכן, כל התהליך הזה של הכנה וזה הסיפא שהייתי מציעה להדגיש בהכנת הוועדה, הנושא שבו אנחנו בעצם אומרים, שחייבים, חייבים להכין את המערכת לכך שהנשים תוכלנה לפרוש בגילאים שהן ירצו, אבל מתוך העבודה ולא מתוך מובטלות.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון הזה. ד"ר ענת מאור, את רצית לומר עוד כמה דברים?

שלום. אנחנו הגשנו מסמך, 4 חוקרות מהאקדמיה, לוועדה ולא הוזמנו לישיבה.

ועדת ניסן.

כן, ועדת ניסן.

לא, שלא ישתמע משהו אחר.

כרגע יעל מבורך טוענת ... סתם. אני לא יכולה לקבל את הנימוק הזה ואני מבקשת שהיא תובא גם אלי אישית וגם לוועדה למעמד האישה. איך קורה שיש מסמך עם נתונים וכו', והוועדה בחרה שלא לשמוע אותנו. זה הפרשנות שלי ואני לא נסוגה ממנה.

הוועדה לא בחרה לא לשמוע אתכם, אבל אם תרצו תשובה בעניין הזה, צריך להגיש אותה למשרד האוצר, בבקשה, לא בכנסת.

כן, אנחנו צריכים תשובה מדוע המסמך ---

אוקי.

אוקי, אז אני פניתי. אני לא אחזור על דברים שנאמרו פה. אני קודם כל רוצה לברך מאד את כל אלה שנאבקים, יושבת ראש הוועדה וחברי וחברות הכנסת שהיו, את נעמ"ת ואת כל הארגונים, את ורד סויד, אני מאד מצטרפת לברכה על עמדת המיעוט החשובה.

אז אני רק אוסיף כמה מילים שלא נאמרו, ברמה התיאורטית, ומילה אחת פוליטית. אני מדברת בעיקר אליך, יעל, בתקווה שתעבירי את הדברים. ברמה התיאורטית יש שני היבטים מאד חשובים. אחד זה אימוץ דגם ההתאמה כתחליף לדגם ההטמעה. דגם ההטמעה אמר לנשים – נשים יקרות – נא להיכנס לעולם העבודה הפטריאכלי, הגברי ולהתאים את עצמכן אליו. דגם ההתאמה אומר – נהפוך הוא – משעה שחשבנו שיהיו שתי קריירות לשני בני הזוג – זו של העבודה וזו של המשפחה – עלינו להתאים את עולם העבודה לעובדה שיש בו נשים וגברים כאחד.

מדינת ישראל, בעקבות אירופה, אימצה את דגם ההתאמה, תוך שינויים. לחלוצות אמרו – לכו תעבדו בכבישים – עשו שינוי מהפך. זה לבד היה מחייב גיל פרישה שונה.

הדבר השני, זה אימוץ עקרון ההעדפה המתקנת. אני רוצה להסב את תשומת ליבך, גברת יעל מבורך, שהוועדה התעלמה, לפי ההסברים שאת כרגע נתת לנו - מכל הפערים שפה חזרו ואני לא אחזור עליהם – בשכר, בתנאים וכו', בין נשים וגברים ורק בדקה כמה נשים ממשיכות לעבוד. ברור שיש חובה לפרוש בגיל 62, אז יותר נשים ממשיכות לעבוד. עקרון ההעדפה המתקנת מדבר על כך שמי שאופלה, ולא חשוב למה, אם בגלל סטריאוטיפים, בגלל היסטוריה, בגלל זה, צריך לתת לו כלים להעדפה. קרי: מה שהוועדה עשתה חמש שנים, זה היה חמש שנים מוקדם יותר. אני רוצה להזכיר, אנחנו מדברים על פער של חמש שנים, מנשים שלא עובדות בכלל וכולם אמרו, וגם נשים שעובדות בשכר, והם אמרו – ליהנות מקצבת הזקנה – שזה קיום מינימאלי בלבד ופנסיה, למי שנהנית מפנסיה תקציבית, כי הרי פנסיה פרטית זה כבר משהו אחר לגמרי.

הדבר השלישי, לא הוזכר פה מספיק הנושא, נעמ"ת קצת הזכירו את הנושא של נשים עניות. נשים בישראל עניות בגיל זקנה. פשוט יש עוני הרבה יותר חמור מאשר יש לנו בכל השכבות ובגיל פרישה יש לזה חשיבות מאד גדולה.

הדבר הרביעי, אני רוצה להזכיר, אנחנו הצגנו, יש חלופות. יש בעיות עם קרנות הפנסיה. אוקי, יש בעיות כלכליות במדינה, יש לנו מאיון עליון, יש לנו עשירון עליון ואם נגזר לטפל בדברים האלה, אישית אני לא מקבלת והשקפתי החברתית כלכלית ידועה. אבל אני אומר, אם נגזר, נא לפנות לאותם גורמים. למשל, לעלות את חוק גיל הפרישה, למי שמשתכר משכר הממוצע ומעלה בעוד שלוש שנים. אגב, אני אישית הייתי מאד מאושרת מזה. אני רוצה להדגים דרך אגב, הרי מי שפרנסתו טובה ומי שעובד בעבודה שמבחינה אינטלקטואלית הוא עוד יכול לעבוד בה, והעבודה היא לא שוחקת – היה רוצה להעלות את גיל הפרישה עוד יותר. אני לא בעד זה בגלל הצעירים, אבל אני אומרת ---

שנייה, אני חושבת שכל העיקרון שאנחנו מדברים עליו זה הזכות לעבוד והזכות לפרוש. את אומרת, לא להפוך את הזכות לעבוד לחובה לעבוד.

נכון.

בגילאים מסוימים, צריך לאפשר לאנשים את זכות הבחירה החופשית, אם הם רוצים להמשיך לעבוד.

חברת הכנסת חוטובלי, אני מסכימה ואת חוזרת על זה. אני רוצה להגיד איפה קצת יש בעיה עם זה. אם יש בעיות כלכליות אמיתיות למדינה, אז זכותה להגיד לך ולי – אין לך זכות לפרוש בגיל 62, נא לעבוד עד גיל 64. זאת אומרת, ברמה התיאורטית דווקא, ואני אומרת למה לא זכותה להגיד את זה לנשים. לא זכותה גם לא לדאוג לנשים לשכר הוגן, גם נשים ע ובדות בעיקר בעבודות שוחקות ובסוף לחייב אותן. לא לדאוג לכל ההתאמות ולחייב אותן לעבוד. זה החטא על פשע.

אני רוצה לסיים, כי את המסמך עצמו גם העברנו לוועדה, גם אנחנו נעביר לוועדה למעמד האישה. אני אומרת ככה, אני מסכימה לכל הביקורת שלכם על אי הצדקת הנתונים ואני אומרת, בכמה ימים שנותרו, לנצל ברמה הפוליטית, להיטיב את המלצות הוועדה. קודם כל ---

לא, לא, סליחה, סליחה, אנחנו רוצים לבטל את מסקנות הוועדה.

רגע, אני מסכימה איתך במאה אחוז, אבל על מנת לבטל אותן, אני מסכימה לגמרי. נעמ"ת, אתם צריכים להגיש דו"ח צללים באופן פורמאלי לעמדת הוועדה.

כן, כן, לכנסת, לא לוועדה. אז אני אגיש ל ---

בדיוק, אבל להגיש דו"ח צללים.

יש לנו.

אני חושבת שאם מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, ואני א ומרת את זה באופן פורמאלי בוועדה, אני רוצה להביע עמדה על אישה בתפקיד כל כך בכיר, שתפקידה לייצג את הביטוח הלאומי ואת הנשים במדינה כאחת. לא יכול להיות שהיא לא תראה את הנשים שייגזר מהן לא לקבל קצבת זקנה. רבותי, עוד לא פנסיה. קצבת זקנה!

ובמקביל, תרענן את הביטוח הלאומי.

נכון. ותעשה פרישה מוקדמת בביטוח הלאומי. אז אני עכשיו לא בכובע הפוליטי, אני פה בכובע, ואני רוצה להגיד את זה ברור.

תודה רבה. אני רוצה להודות לכל המשתתפים כאן. הסיכום כאן, אני חושבת שזה הדבר החשוב מכל.

תראו, אנחנו התחלנו את הישיבה הזאת, לא לחינם ישבו כאן, אני חושבת שספרתי כמעט 10 חברי כנסת לאורך הישיבה ושתי שרות. המאבק הזה הוא מאבק, אולי הכי חשוב שהכנסת הזאת מנהלת, בוודאי במושב הזה.

אני רוצה לומר לכם, אנחנו לא נרפה מהעניין. יש כאן הצעת חוק, יש לנו כתובת, הכתובת היא שר האוצר ואם צריך להעלות לכאן גדודי נשים, כדי להפגין, אנחנו נביא לכאן גדודי נשים כדי להפגין. ואני אמרתי לגברת טליה לבני, אנחנו בתחילת המאבק. אנחנו מתחילים אותו ברוח של הידברות וברוח של הבנה, אבל שיהיה ברור – אנחנו לא ניתן לאיזו שהיא ועדה - שכמו שאנחנו רואים המסקנות שלה מראות כמה היא רחוקה מהמציאות – להכתיב למחוקק. אני באמת חושבת שזה עניין של ריבונות של הכנסת.

המאבק כאן הוא לא רק על זכויות נשים, המאבק כאן הוא על מי הריבון, והריבון הוא הכנסת, שצריכה להחליט שגיל פרישה לנשים יהיה 62, לאור כל מה שנאמר כאן ואנחנו נאבק על זכותן של נשים לפרוש, כמו גם על זכותן של נשים לעבוד בשוק עבודה שוויוני.

אז אלו המסקנות שלי ואנחנו נרוץ עם החוק, אנחנו נרוץ עם הדברים, ולא נאמרה כאן המילה האחרונה. אני מאד מקווה שהמאבק הזה יסתיים כמה שיותר מהר - כי זה שהוא יצליח – זה ברור לי כי הקואליציה והאופוזיציה שותפות כאחד.

תודה רבה.

תודה רבה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40