הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
34
ועדת הכלכלה

4.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 568

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ב' בתמוז התשע"א (4 ביולי 2011), שעה 14:15

הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח),

התש"ע-2010

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר



זאב בילסקי



יואל חסון



פאינה קירשנבאום

מירי רגב



יוליה שמאלוב-ברקוביץ

לי דגן

- סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר



אסף מיכאלי
- מנהל מחלקת ביטוח כללי, משרד האוצר



ניר ברטל
- ראש ענף אגף שוק ההון, משרד האוצר



רעות רבי
- אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה



הילה דוידוביץ
- עו"ד, משרד המשפטים



דפנה עין דור
- מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים



טל דרורי
- יו"ר ענף רכב דו-גלגלי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים



שמואל מלכיס
- מנהל מח' כלכלית, איגוד חברות הביטוח



אסף חגאי-פריי
- יו"ר מועצת המנהלים, הפול – תאגיד המנהל של המאגר לביטוח רכב

חובה



אליעזר אלג'ם
- יו"ר העמותה, מועדון האופנוענים הישראלי



עמית ברגמן
- עו"ד, מועדון האופנוענים הישראלי

בנימין נסים
- מועדון האופנוענים הישראלי



אלי בלאו
- יו"ר קבוצת אופנועני ישראל



גיורא נדל
- חבר בענף הרכב הדו-גלגלי



סתו נדל

- ענף הרכב הדו-גלגלי, איגוד לשכות המסחר

ניר ימין

לאה ורון

רויטל יפרח

הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי
(מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התש"ע-2010

צהרים טובים. אנחנו פותחים ישיבה רביעית היום של ועדת הכלכלה. על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התש"ע-2010, של חברי הכנסת פאינה קירשנבאום, כרמל שאמה, איתן כבל, יואל חסון, אמנון כהן, יוליה שמאלוב-ברוקביץ, מירי רגב, רוברט טיבייב, אריה ביבי, רוברט אילטוב, משה-מוץ מטלון, אנסטסיה מיכאלי, דוד רותם, זבולון אורלב, יעקב אדרי, חיים אמסלם, זאב בילסקי, חמד עמאר, אלכס מילר, שלמה מולה, ליה שמטוב, אלי אפללו, חיים אקוניס, נחמן שי, ציון פיניאן, חנא סויד, דב חנין, משה גפני וחיים כץ.

מה שנקרא: הכנסת אמרה את דברה.

ההצעה אושרה בקריאה מקדמית, טרומית, ב-16 ליוני 2010. אנחנו בישיבה בהכנה לקריאה ראשונה. הצעת החוק הזאת נולדה לאחר ייקור תעריפי ביטוח החובה לרוכבי הדו-גלגלי לפני יותר משנה. יש כאן ניסיון להחזיר המצב לקדמותו ולהפוך את התעריפים לשפויים יותר. היתה התנגדות נחרצת של האוצר. נוהלו עשרות אם לא מאות שיחות עם משרד האוצר על דרגיו השונים, החל מהשר דרך היועץ הכלכלי, דרך ראש אגף שוק ההון, אנשי אגף שוק ההון, אנשי מטה שר האוצר, על ידי מספר חברי כנסת, על ידי אנשים המייצגים את המגזר הדו-גלגלי. בסוף שבוע שעבר נתבשרתי שיש הסכמה להתקדם לקריאה ראשונה. אני אומר את הדברים כי יש כל מיני התפתחויות מאז. הופיע בפני ראש המטה של שר האוצר ושאלתי אותו: לקבוע דיון? הוא אמר לי: כן, תן לי רק הזדמנות לקפוץ מהרכבת עד יום ראשון. עבר יום ראשון, וביום ראשון הוא לא קפץ משום רכבת, לא מרכבת שאני מכיר...

יש רפורמה, אולי הוא לא מצא את הרכבת.

חשוב לציין למה יש בעייתיות בענין: בוועדת שרים זה עבר בתמיכת ממשלה לקריאה טרומית עם הקמת ועדת שרים מיוחדת, שתציג ותייעץ לוועדת השרים לחקיקה לגבי המשך הדרך. היוזמת הראשונה של החוק, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, ביקשה להבין בעצמה איזה הבנות יש ואיך. היתה הידברות ביני לבינה ביום חמישי, ויו"ר הקואליציה זאב אלקין לבינה ואחרים לבינה, והגענו לפני חצי שעה להסכמה אחרונה, לפני 45 דקות, שעולים לדיון ועוברים לקריאה ראשונה בצורה כזאת או אחרת. היא העבירה לי פתק, היא לא כאן, היא ביקשה ממני לבטל את הדיון. אני מחכה לה שהיא תגיע כי היא אמרה שהיא בישיבת סיעה והיא תגיע, ואז נבחן את הצעתה לביטול הדיון. עד שהיא לא תגיע, הדיון מתקיים - -

למה היא ביקשה לדחות את הדיון?

היא טוענת שהיא כפופה להסכמות. אני מבין שבמשרדים שונים, עוד מעט נשמע את העמדות, יש פתאום עמדות שונות. אני דיברתי עם אדם אחד ואני הצגתי את זה פה, לפרוטוקול, ראש המטה של שר האוצר, שמבחינתי זה כמו ששר האוצר מדבר אתי. אמרתי לו שזה מוסכם, הוא אמר לי שאני יכול לקבוע דיון. יש הסכמות אבל תן לי אופציה לעשות אקזיט - -

יש כאן נציג של האוצר. האם הוא יכול - -

כן, אני יודע. אני רוצה להביא את זה מהזווית שלי, כיושב ראש ועדה, שלא רוצה להתנגח עם האוצר אבל יש גבול לכל תעלול מבחינת סדרי היום של הוועדה. מדובר בהכנה לקריאה ראשונה, וכל היום היתה דינאמיקה שמאוד לא ברורה לי. אני מבין שהממשלה איבדה את הידיים ואת הרגליים ולא יודעת מי הראש ומי הזנב - -

כשאני אומר לך את זה כל הזמן, אתה אומר לי "לא", "לא"...

למה אתה צריך להגיד את זה? אני אומר את זה. איפה שצריך, אני אומר את זה.

כרמל, הם פשוט כולם עסוקים במסיבת עיתונאים ולכן הדו-גלגלי יכולים לחכות.

איזו מסיבת עיתונאים יש?

ראש הממשלה שלך מגיש - -

התפטרות?

נדמה לי שזה לגבי חוק הוד"לים. אני יודעת שיש מסיבת עיתונאים ולכן, האופנוענים והרכב הדו-גלגלי יכולים לחכות. סך הכל אנשים עשירים, סטודנטים עם הרבה כסף...

הצעת החוק קובעת שיעור של סבסוד צולב בין ענף הרכבים הפרטיים לענף הדו-גלגלי. אנחנו לא צריכים לחזור על היתרונות שבענף הדו-גלגלי ומכירים גם את הסיכונים שבענף הדו-גלגלי. אנחנו חיים בעולם שהוא עולם קטן. כולנו מסתובבים בעולם, רואים אופנועים נאים, בחורים צעירים, בחורות צעירות, זה כלי תחבורה זול וזמין עם הסיכונים שכרוכים בו. מה עוד, שהמדינה שמעלה ביטוח חובה ולא יודעת לאכוף את זה, היא גם נמצאת בבעיה מעבר לזה שהיא גורמת עוול לרוכבים ולכן, אנחנו מקדמים את הצעת החוק הזאת. אנחנו כמובן כפופים בקריאה שנייה ושלישית להבנות שהיו. האור הירוק שניתן לנו מהאוצר במסגרת ההבנות, אנחנו לא תמיד כפופים להבנות ובמקרה הזה, בחרנו ללכת במסלול של הבנות.

שמה היו?

לקדם את הצעת החוק בקריאה ראשונה ואחרי זה, לשוב ולדון לגבי הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אבל זה יהיה בכנסת הזאת, השנייה ושלישית ...

אני מקווה שעוד בקדנציה שלי. האוצר, בבקשה, הבמה שלכם.

צהרים טובים לכולם. אני רוצה להמשיך את הפירוט שנתן היו"ר לגבי ההתנהלות לגבי הצעת החוק הזאת.

אין לי שום תלונה אליכם, אני אף פעם לא הייתי במגע אתכם בענין הזה...

לא התכוונתי לביקורת, אני מתכוונת לעובדות כרגע. באמת, כמו שאמר כבוד היושב ראש, היה דיון בוועדת שרים שהחליטה למנות תת-ועדה לדיון בנושא. תת הוועדה, ואני אצטט את הפרוטוקול שלה מיום ה-22.8.2010: "שר המשפטים מסכם ומציין כי בכוונתו להחזיר את הצעת החוק לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, וכי ימליץ לקבל את עמדת המשרדים הנוגעים לנושא והמתנגדים להצעת החוק."

מי המשרדים וממתי ההחלטה הזאת?

כמו שאמרתי, ההחלטה הזאת מה-22.8.2010.

הוא עשה את זה מאז?

זו היתה ההמלצה שלו.

הוא גם יו"ר ועדת שרים לחקיקה, עד כמה שאני זוכר. במקרה הוא גם יו"ר ועדת המשנה ויו"ר ועדת שנים לחקיקה. כלומר, לא יכול להיות שום טלפון שבור בין השניים האלה, הם מדברים באופן רציף. הוא החזיר את זה מאז לוועדה?

ככל הידוע לי לא אבל זו היתה ההמלצה שלו בנושא. המשרדים שהשתתפו בישיבה זה משרד המשפטים, האוצר, התיירות, המשרד להגנת הסביבה, משרד התחבורה וגם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אז רשמתי לי: משפטים, אוצר, תיירות והגנת הסביבה. נציגי המשרדים האלה נמצאים פה? נציגת הגנת הסביבה, אתם מתנגדים לחוק?

לא.

משפטים מתנגדים.

אני רושם אחד אחד. תיירות יש כאן? לא הגיע. תחבורה?

לא מתנגדים.

יש רוב במשרדים שלא מתנגד. הלאה.

זה לפרוטוקול, להשלמת התהליך לגבי הצעת החוק הזאת. ברשותכם, רציתי להציג את אותה מצגת שהצגנו באותו דיון אשר שכנעה את אותם שרים ונציגיהם שנכחות בדיון להתנגד להצעת החוק. זה יהיה קצר, ואחרי זה אשלים עוד כמה דברים ואתייחס - -

כמה שתרצי תוכלי לדבר ובלבד שנגיע לעשרה לארבע.

כמה דברים לגבי הסיכון ברכיבה על אופנוע: המספרים מדברים בעד עצמם...

נכנסה חברת הכנסת קירשנבאום. את רוצה שנחזור, כי יש פה בקשה מקדמית לבטל את הדיון. את רוצה רשות דיבור כי אולי את לא צריכה להציג מצגת.

קודם כל, בתור אחת שמובילה את החוק, הייתי מצפה שהוועדה תקבע מועד שנוח לי ולא בעוכרי. ישיבת הסיעה שלנו ב-2:00, וגם כך עזבתי את הישיבה לפני שהסתיימה אז לפחות הייתם מחכים עד שאגיע. מכיוון שהתחלתם, אז התחלתם.

קבענו ב-2:30.

אני יצאתי מפה ב-2:10 והסיעה ישבה וחיכתה עד שאגיע בתור מזכ"לית המפלגה. אז גם חיכו לי, איחרתי לישיבת סיעה - -

אין ישיבות סיעה בלעדיך?

אם אני בחו"ל אז יש, אם אני לא, אז אין.

קודם אני אדבר על החוק ואחר כך על התהליך ואחר כך אגיד את המסקנות שלי ונחליט מה אנחנו עושים. אני חושבת שהנושא של ההעמסה על האופנועים לא צודק אחרת לא הייתי מובילה את החוק הזה. אני חושבת שהאופנועים מקלים על העומס על הכבישים, ועל לזה יש לנו חילוקי דעות עם לי דגן אבל כשהמדינה הפריטה את ביטוח החובה והובטח שזה לא ירד מ-8% ובהתחלה דובר על 16%, וחברות הביטוח שירוויחו, ועיני לא צרה באף אחד. הם מרוויחים מיליארד שקל על ביטוחי החובה, אז לא היה צריך לאיים על אף אחד שכל אחד מאתנו בביטוח פרטי יישא בעוד 100 שקל עלות של הביטוח של האופנועים, כי בהחלט ניתן היה לספוג את עלות ההעמסה הזאת של האופנועים. עד לפה הביטוח. אני כבר לא אחזור על כך שרוב האופנועים זה הסטודנטים או אלה שלא יכולים להרשות לעצמם רכבים. הניידות בתל אביב או במרכזי ערים אחרות היא קשה במיוחד ואני יודעת, שזאת הדרך שאנשים מנסים להניע את עצמם ממקום למקום. עכשיו, עוד עם הרפורמה של האוטובוסים, מזל למי שיש אופנוע.

אני התחייבתי בפני הממשלה, שכשהחוק הזה הועלה לטרומית, שהוא יעבור בהסכמה. פה זה הענין של הליכוד כי בתוך הליכוד, עם משרדי הליכוד נעשה איזה סיכום ולכן החוק עלה היום, כאשר בבוקר שלפני החוק, כל משרדי הממשלה נסוגו מהסיכום.

לא היית בדיון, אגיד לך מה אמרו לפרוטוקול: משרד התחבורה לא מתנגד והמשרד להגנת הסביבה לא מתנגד.

ומה עם המשרד העיקרי, משרד האוצר? הוא לא בישראל ביתנו עדין.

אגיד לך מה נאמר לי מהאוצר: בסוף שבוע שעבר, ביום רביעי, אמר לי האוצר: תקבע את הדיון, זה היה על דעתו, תן לנו אפשרות עד יום ראשון לברוח מהסיכום. יום ראשון עבר והם לא ברחו.

אני מציעה לכל מי שנמצא וכל מי שדן, וזה הסיכום שכרגע הגענו עם האוצר, ואם זה מקובל, נחתום שזה הדבר האחרון ואם זה לא מקובל, אנחנו נסגור את הדיון וננסה להגיע אתם לסיכום אחר. הסיכום עכשיו, שאני באה ממנו בדרך מהסיעה לפה, ואני לא רוצה לנקוב בשמות כל המשרדים אבל בראש, כמובן, עם האוצר, אנחנו נסכם שההעמסה תהיה 6% וזה הדבר האחרון ולא יהיו ירידות לפני קריאה שנייה ושלישית, וזה הדבר האחרון שיהיה. אם מקובל עליכם, אני מוכנה לתמוך בכם עד הסוף, ובחוק הזה. אני מבינה עד כמה זה חשוב. אני מוכנה להגיד: בואו נעצור את הדיון ונלך ונמשיך את המשא ומתן. אני אלך לפי מה שאתם ממליצים. אם אתם אומרים שאנחנו יכולים להסתפק בזה, ושתהיה פה תמיכה של כל המשרדים, אנחנו נמשיך את הדיון ונשמע את כל מי שרוצה להגיד מה שהוא רוצה על החוק הזה.

את יכולה להסביר מה ההבדל בין ה-6% לבין מה שמראש התכוונו?

היום אני לא יכולה להגיד כי - -

רגע, כמה שיעור ההעמסה היום?

היום התחלנו העמסה ב-4.25 והיום ההעמסה היא 3.75.זאת אומרת, בכל מקרה 6% לעולם לא היה, גם כשדיברו על 8%. לכן, אם אתם שואלים אותי כמה ההעמסה היום, אני לא יודעת כי אף פעם לא עמדנו במציאות הזאת. גם כשדיברו על 8%, אחרי שהתפרשו מ-16%, ההעמסה התחילה ב-4.25. בזמן האחרון, בגלל ההתנהלות זה ירד ל-3.75 מה שהקפיץ להם את הביטוח. אז להגיד כמה זה 6% אני לא יודעת. אני רק יודעת שזה בטח יהיה יותר זול ממה שהיום, ומשמעותית.

לי, מה המשמעות של 6%?

180 מיליון, אם אני לא טועה.

ברשותך, - - - בעיניי ההצעה הזאת לא מספיק טובה, היא בעייתית. הצעת החוק, אנחנו לא יכולים לתמוך בה, גם ב-6%.

פאינה, את פספסת מה שהיא אמרה. היא גם נגד 6%.

היא יכולה להתנגד. לי יש הבטחה שאם אנחנו נחתום בפרוטוקול שזה מקובל על כולם וזה 6%, יהי הדבר האחרון ועליו לא ינוהל יותר משא ומתן.

ברשותכם, אני אשמח להתייחס.

שנייה, זאת התייחסות שהיא לא רלוונטית כרגע. כבוד היושב ראש, הרי את כל הדיונים, עשית עשרות דיונים. אנחנו נמצאים כרגע במצב הסופי, האם אנחנו הולכים על זה. פאינה אמרה כאן משהו שהוא משמעותי ואנחנו צריכים להבין ולשמוע את מה שהיא אמרה. היא אמרה שיש לנו שתי ברירות פה: לעצור את הדיון אם אין הסכמות, ולחזור לשולחן המשא ומתן, שבעצם הבעיה העיקרית במשא ומתן זה האוצר. האופציה השנייה זה להגיד: חברים, אנחנו מוכנים ל-6% ובזה נגמרו כל הדרישות שלנו. אנחנו בזה מאשרים - -

כל המשא ומתן הוא על אחוז ההעמסה.

לכן אני אומרת שכל המצגות זה בסדר, אנחנו כולנו יודעים על מה מדובר. חייבים להגיע כרגע לשפיץ.

בסדר. קדימה.

(מצגת)

ברשותכם, למרות שאני חושבת שהדיון, לפחות מהמקום שבו אני יושבת ומהפוזיציה שבה אני יושבת צריך להיות ענייני ומקצועי ולכן, אני אנסה כן להביע את העמדה שלנו ולהראות את המספרים שאתם מדברים עליהם.

אז התחלתי קודם להציג את המצגת, חברת הכנסת קירשנבאום, שהצגנו באותה תת-ועדה, שבעצם הביאה את כל השרים שנכחו בוועדה להתנגד להצעת החוק. יכול להיות שכשתראו את הדברים האלה ותבינו את המספרים והמשמעויות, אתם תצליחו גם לחשוב אחרת.

סליחה, במצגת שלך יש גם את המוטיב של אשמה או שאתם - -

זה בדיוק מה שרציתי לשאול: מי אשם?

אני אתייחס לדבר הזה.

אז זה הסיכון ברכיבה על אופנוע, הוא גבוה אצל אופנועים בתאונות דרכים פי 2.5 מחלקם במצבת הרכב, ופי 4 מחלקם ב - - השנתית. הסיכון להיהרג באמצעות רכיבה על אופנוע גבוהה פי 14 מאשר רכב פרטי ולהיפצע קשה פי 16 מרכב פרטי, והסיכוי להזדקק לשיקום גבוה פי 27 מרכב פרטי.

אפשר לראות מהנתונים האלה שכל אופנוען יעשה תאונה פעם ב-5 שנים בממוצע. יש כאלה שעושים כל שנה ויש כאלה שלא עושים אף פעם, לשמחתם ולשמחתנו אבל בממוצע, כל אופנוען מעורב בתאונת דרכים פעם ב-5 שנים.

מה זה תאונה?

תאונת דרכים שמביאה לתביעת ביטוח.

זאת אומרת, אם אני עכשיו יצאתי מהחניה ומישהו פגע לי במראה ברכב, אני גם יכולה להיות - -

אם לא תבעת את הביטוח ברכב חובה, זה לא נספר בנתונים האלה.

הנתונים האלה סטטיסטיים או הערכתיים?

הנתונים האלה מבוססים על בסיס מאגר - -

מאיזה שנה?

זה כלל-שנתי.

מה זה כלל-שנתי? הרי הסטטיסטיקה מתבססת על נקודת זמן מסוימת.

זה נתונים של עד2009. המצב לא השתפר, לצערנו. ב-2010 הוא היה הרבה יותר גרוע.

זה באמת רעיון טוב, צריך באמת להפריש גם כסף לרשות למלחמה בתאונות דרכים - -

פאינה, אני לא רוצה לחמם את האווירה אבל הם פשוט עובדים עליך. הם יושבים אתך עם הסכמות ומביאים את השטויות שדיברו עליהם לפני שנה. בפעם הבאה, אם אתם רוצים להיות כל כך רציניים, אתם צריכים להביא השוואה של מה זה רכב שמעורב פעם בשנה. אני בטוחה שרכבים מעורבים בדיוק באותה צורה.

הבאנו פה השוואה, דווקא חשבנו על זה.

חוץ מזה, אני לא מבינה למה זה רלוונטי. אתם כל הזמן באים עם הדבר הזה, אני לא מבינה למה זה רלוונטי כל כך.

אני יכול להצטרף ולהגיד משהו? לי זה פשוט משעמם ולא רלוונטי. תעשי השוואה עולמית, תראי כמה פצועים והרוגים יש בעולם - -

סליחה אדוני, יושבת כאן נציגה בכירה של האוצר, אתה לא תפריע לה לדבר, תן לה להשלים את דבריה. בבקשה.

אז ברשותכם, אני גם אציין שהסתברות לתאונת דרכים ברכב פרטי זה 4%, זאת אומרת 1 ל-25 שנה.

אנחנו רוצים לדבר על המספרים ובעצם על הצעת החוק - -

סליחה, תחזרי על המשפט שאמרת קודם, שמה?

אני אומרת שההסתברות להיות מעורבים בתאונת דרכים שמביאה אדם לתבוע את חברות הביטוח ברכב חובה, ברכב פרטי, זה 4% שזה אומר 1 ל-25 שנה.

היא מתכוונת, ביטוח חובה נזקי גוף.

4% זה אומר 1 ל-25 שנה, זה המשמעות אם מתרגמים את זה.

קצת לסבר את האוזן של המשמעויות של הצעת החוק: נזקי התאונות באופנועים ב-2010, מי מימן אותם בעצם? יש את צו החצייה, שכפי שרוב האנשים שיושבים באולם הזה יודעים שזה אותו צו שמחייב את המבטח שמי שהוא לא האופנוע בתאונת דרכים מעורבת, לשלם חלק נכבד מעלות התביעה של האופנוען, שזה עד לפני שנתיים היה 50% ומלפני שנתיים זה 75%. זה מהווה 20% מסך נזקי תאונות האופנועים. מסך התשלום עבור התאונות של האופנועים. 46% משולמים על ידי האופנועים בעצמם והתוצאה היא שיש איזה גירעון שנתי לפול מדי שנה, שהוא בשנת 2010 היה משהו כמו 34%, שהמשמעות שלו שכל אדם, כל נהג מסבסד ב-75 שקלים, באמצעות הביטוח שלו, את רוכבי האופנועים האחרים.

חברות הביטוח הסכימו לשאת את העלות הזאת והם יודעים, וזה לא נופל על הכתפיים של המבוטחים.

חברת הכנסת קירשנבאום, לא אני ואני בטוחה שגם לא את חושדות שחברות הביטוח סופגות את זה על עצמן. אף מנכ"ל לא יפסיד את משכורתו בשביל לממן את הסבסוד הזה של האופנועים. בסופו של דבר, וגם לפי הצעת החוק שלך, שעושה את אותו דבר, הסבסוד הזה מגולגל על שאר האזרחים - -

יש לי הצעה מצוינת: להלאים בחזרה ביטוח החובה ולהכניס למדינה מיליארד שקל. מתוך המיליארד שקל להפריש 100 מיליון שקל לביטוח אופנועים ולהישאר ברווח של 800 מיליון שקל, ואני ארשה לכולם להציע לאן להשקיע את הכסף הזה.

ביטוח חובה עד לפני 10 שנים היה ביטוח אצל "אבנר". אנחנו כולנו יודעים מה קרה לביטוח הזה. כלי רכב פרטיים שהיו 40% פחות על הביטוחים האלה כשהוא היה "חצי מולאם". אני לא חושבת שאנחנו רוצים לחזור לשם, לפחות זו עמדתי - -

אבל זה מוצר בפיקוח, סליחה. זה קצת יותר חזק מאשר קוטג'. ביטוח חובה, ואת הרגולטור, ואת נרדמת בשמירה. אל תגידי לחברות הביטוח, זה תפקיד שלך כמו שבמשרד התקשורת - -

תודה.

אני רוצה לשאול: זאת אומרת, זו פעם ראשונה, ואגב, תמיד שזה קשור לאופנועים, אני שומעת שהאוצר נורא דואג לציבור במדינת ישראל. פתאום לא כל כך בא לכם, במידה וזה נכון למרות שאני מסכימה למה שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום, שבמידה וזה נכון, אתם פשוט נורא מודאגים שכל אזרח נהג ישלם 75 שקל לסבסד את הדו-גלגלי, ואתם פשוט לא יכולים לחיות עם זה, קשה לכם. רק רציתי להיות בטוחה.... ומה עם זה שמשלמים לבריאות, אלה שיש להם כסף יותר בשביל אלה שלא משלמים? מדובר פה על סטודנטים, מדובר פה על צעירים, מדובר פה על פחות זיהום אוויר. מדובר פה על הרבה מאוד דברים. ניידות. יכול להיות שאזרחים יסכימו לשלם, אם את צודקת, את ה-75 שקלים האלה.

שני דברים בהקשר הזה: קודם כל, לגבי מדיניות הממשלה, ואנחנו קראנו וגם דיברנו על זה בפורום הזה וגם בפורומים יותר קטנים ויותר גדולים: למדינה אין מדיניות חד-ערכית או חד-משמעית או כל מדיניות לגבי שימוש ברכב דו-גלגלי. כולנו מכירים או יכולים לשער מה התועלות החברתיות שיכולות לצמוח מעידוד בשימוש ברכב דו-גלגלי אבל אותה נשימה אנחנו גם יכולים להבין מה הבעיות ומה הנזקים שנגרמים על ידי שימוש ברכב דו-גלגלי, שזה כן זיהום אוויר, הרבה אנשים שנהרגים, הרבה אנשים שנפצעים, אובדן ימי עבודה וכדומה. אנחנו לא מכירים אף מדינה בעולם שמעודדת שימוש ברכב דו-גלגלי. אנחנו כן מכירים בעולם מדינות שמעודדות צמצום בשימוש ברכב דו-גלגלי ושוב, אני לא חושבת שזה המדד שלי ואני לא חושבת שזה המקום לפתוח ולקבל החלטה לגבי המדיניות של המדינה לגבי שימוש ברכב דו-גלגלי. אני חושבת שזה דבר שראוי לעשות אותו אבל גם אם יוחלט שהמדינה חושבת, וכמו שאמרתי, זה לא הוחלט ולא נאמר כך, אבל גם אם המדינה תחליט שהיא כן רוצה לעודד שימוש ברכב דו-גלגלי, ביטוח שמושת על שאר המבוטחים, זה לא האמצעי. המדינה יודעת לעודד דברים שהיא רוצה - -

תני לי מדינה אחת, מה-17 מדינות מה-OECD ושר האוצר שלה, שלא מעודדת דו-גלגלי. אחת מה-17 מדינות.

שוב, אני לא מכירה את המחקר שאתה קראת - -

הוא לא אמר מחקר, הוא אמר: תני לי מדינה אחת.

· - -

אדוני, אתה לא ברשות דיבור.

אני אשמח לתת לכם את המידע הזה בפעם הבאה כשנגיע לדיון.

יש דבר אחד שראוי שירשם בפרוטוקול: המדינה, באופן ברור, מקיימת סבסוד צולב בענפי התחבורה, בין המכוניות הפרטיות, הרכבים הציבוריים למשאיות באגרת הרישוי. יש סבסוד צולב מאוד ברור.

אבל זה מיסוי. פה אנחנו לוקחים מוצר שקוראים לו ביטוח - -

למה? אגרה זה לא מיסוי. זה אותו דבר, כמו ביטוח. זה אגרה על שירות.

לא, זה מיסוי. זה סוג של מס. זה היטל שהולך לקופת המדינה - -

לא, לא כל מה שלקופת המדינה זה מס. זה לטובת שירות מסוים.

זה לטובת שירות מסוים וזה גם לא תקציבי.

אני רוצה להתייחס למה שהערתם: אותם 75 שקלים, לא משלמים אותם רק בעלי הרכבים העשירים, בעלי הג'יפים וכדומה - -

אה, עכשיו אתם דואגים לעניים... איזה יופי של מצגת. אני כל כך מאמינה למשרד האוצר.

זה בסדר, - -

גם על כך יש לי הצעה, את יודעת שאני באתי עם הצעה לעשות עוד מדרגה אחת של תשלום מס למשכורות גבוהות, מעל 50,000 שקל עד 200,000 שקל, וגם את הכסף הזה אפשר לייעד לכל מטרה שאנחנו רוצים.

גם אני הצעתי את זה. על הדלק לדוגמא, על המים. חסרים?

אני לא אתייחס לזה כי זה לא בתחום הסמכות והאחריות שלי ולכן - -

לא, אבל זה בתחום משרד האוצר שכר הבכירים והמסקנות האלה, שהוועדה שם הוציאה.

אני ברשותכם לא אתייחס על זה כי אני לא יודעת לדבר על דברים שאני לא יודעת.

לא, דיברת על חלשים.

שוב, אני לא מדברת על חלשים אלא אני אומרת שתשימו לב שאותם 75 שקלים מושתים על כל ציבור האוכלוסייה ולא רק על אנשים עשירים אלא גם על הסטודנטים - -

רק שאלה שאין לכם כסף, הערה אחרונה, ברשותך אדוני היושב ראש: אני רוצה להגיד לך שאלה שאין להם כסף רוצים לנסוע בדו-גלגלי כי לא תמיד יש להם את הכסף לרכוש רכב, ועוד יותר גרוע, עם המסים שאתם מטילים כל בוקר וכל צהרים, גם לא לקנות דלק.

המשמעות היא שמה שמנסים לעשות פה זה לעבור למצב הזה - -

זה ב-8%.

כן, זה ב-8%, ושוב, שמה שבעצם הוא רצה לעשות זה שרק 16% מהתשלום ישולמו על ידי האופנוענים ו-64% יסובסדו על ידי שאר הציבור. המשמעות היא שכל מבוטח בכלי רכב פרטי ישלם בערך 1400 שקלים על הביטוח שלו ועוד 250 שקלים נוספים על מנת לממן את חברינו האופנועים, - -

כשביטוח האופנועים התייקר לאחרונה, ביטוח המכוניות ירד במקביל?

לא אבל חשוב להגיד שהוא היה עולה אילולא כך כי היו אינדיקציות שיש להעלות את ביטוח החובה לאופנועים. עם הכל ביחד זה מתקזז.

זאת המשמעות של הדברים. מה שמציעה הצעת החוק, שאני מבינה שה-8%, מבקשים עכשיו לרדת ל-6% - -

חלק מהחברים פה מבקשים 6%.

- - והמצגת שלנו הוכנה לפני יותר משלושת רבעי שעה, לפני שעה בערך כי סיימנו להכין אותה ושלחנו אותה, אז ההערכה שלנו ש-230 שקלים יגולגלו על כל אחד מהמבוטחים, גם על העשירים וגם על החלשים יותר. אנחנו לא יודעים לאבחן ביניהם. ושוב, ביטוח זה גם לא הכלי.

ברשותכם, אני רק רוצה לספר לכם מה תעריף הסיכון היום ביחס לתעריפי הפול, אז אתם רואים שגם היום התעריפים הם נמוכים בהרבה מתעריפי הסיכון. יש קבוצות שהן כבר אולי יותר באזור, ויש קבוצות שעדין משלמים פחות מ-50% מהסיכון שלהן.

ההשפעה הצפויה של הצעת החוק זה גידול של סבסוד של הפול על ידי שאר בעלי הרכב, עלייה בפרמיות הביטוח לשאר הציבור ל-230 שקלים במקום משהו כמו 75 שקלים היום. לא עדכנתי אתכם, אבל מאז לפני שנה וחצי, שהיה העדכון האחרון, נכנסו חברות ביטוח לשוק והיום 25% מהביטוח נמכר על ידי חברות ביטוח אחרות. אני גם אציין ש-30% מביטוחי האופנועים היום נמכרים לאנשים שרוכשים ביטוח בהשתתפות עצמית. זאת אומרת, אנשים ממשים את הכלי הזה.

ברשותכם, אספר לכם עוד נתון אחד: אם אנחנו מסתכלים על מה היה לפני שנה וחצי אז 45% מהציבור משלמים היום פחות ממה שהם שלמו לפני שנה וחצי. 55% משלמים יותר כאשר מתוך אותם 55%, 60% מתוכם, בערך 37% מתוך ה-55% יכלו לרכוש ביטוח עם השתתפות עצמית ובכך להוזיל גם את הפרמיה שלהם. זהו. תודה רבה.

עכשיו אפשר להתחיל את הדיון....

תשאל אותם אם הם מסכימים להצעת פשרה.

היא נגד הצעת הפשרה. מה דעתכם על הצעת הפשרה של חברת הכנסת קירשנבאום?

אני רוצה להגיב בבקשה: אני רוצה למחות בתוקף על התהליך שהמפקח על הביטוח ונציגיו, בעזרת יחצ"נים, זה קרה לפני חצי שנה, זה קרה אתמול, פרסם הודעה לעיתונות. סליחה, אני מבקש לא להיתמם. לפני שנה, בעיצומו של המאבק שלנו, נסים משעל שאל אותך בראיון טלפוני, האם מיד לאחר התייקרות התעריפים, פרמיית החובה של הנהגים תרד ב-100 שקלים ולא ידעת לתת לו תשובה. אתם עורכים מסע הפחדה בקרב הציבור, בקרב חברי הכנסת. אתמול התפרסמה בכל העיתונים הודעה שהתנאי לירידה בתעריפים מטעם משרד האוצר זה הגדלה של ההשתתפות העצמית. נעשה פה ממש מסע מתוכנן של יחסי ציבור, ולפני כל החלטה שלנו - -

זה לא נעשה... חבל...

תתקדם למהות, חבל.

אנחנו בעד לקבל את ההצעה שלכם. אנחנו לא מוכנים שייצא שפן מהכובע בדמות השתתפות עצמית או הגדלת אחוז ההשתתפות העצמית.

אנחנו מדברים על החוק שמונח לפניך ולא כתוב פה "השתתפות עצמית".

יש פה אי שוויון. ההשתתפות העצמית שהוצעה לנו היא אמנם וולונטארית אבל הירידה בתעריפים וכניסה של חברות ביטוח נוספות - -

אין פה בהצעת החוק שום אזכור להשתתפות עצמית. למה להעיר הערות קיטבג?

מי עוד רוצה לדבר לגבי ה-6%?

רגע, אפשר לפני ההצעה של ה-6%? חישובית, לי, איך זה עובד אם 4% זה 75 שקלים ו-8% זה 230?

אני אסביר: קודם כל, מדובר בהערכות ואני אנסה להסביר על מה הן נסמכות: היום, כמו שאמרתי, 25% מבעלי האופנועים מבוטחים לא בפול. ההערכה שלנו היא שאם ה-8% האלה באמת יקרה, חברות הביטוח יצאו משוק הביטוח הפרטי ובעצם הכל יחזור לפול. ואז המשמעות היא שיש עוד ביטוח שצריך לסבסד - -

למה זה יעבור לפול?

כי חברות הביטוח, התעריפים, אני מזכירה שתעריפי הפול גבוהים מתעריפי חברות הביטוח הרגילות. אם תעריפי הפול ירדו, חברות הביטוח יצאו חזרה מהשוק הזה שהן נכנסו אליו רק לפני שנה וחצי, בגלל - -

אבל יש לכם כזה שוט של ביטוח חובה בענין הזה, שחבל על הזמן...

לא הבנו... מה?

לא הבנתי את האמירה. ביטוחי חובה שם לרכוש ולא למכור ולכן, מבטחים עד עכשיו לא מכרו - - בעצם הפתיחה של הפער והאפשרות לקבל את הביטוחים היותר טובים אל חברות הביטוח הוציאו חלק מהמבוטחים מהפול - -

למה את לא מסכימה לפשרה?

אני חושבת שהפשרה לא נכונה והסברתי כאן וניסיתי להראות את המשמעות. כבר היום שאר הנהגים ושאר כלי הרכב מסבסדים את האופנועים. המשמעות של ההעלאה של הסבסוד הזה היא העלאה של הסבסוד על ידי שאר כלי הרכב. כשאנחנו עשינו לפני שנה וחצי - -

אולי זה לא בטל בשישים עבורם.

כשאנחנו עשינו לפני שנה וחצי סקר ושאלנו את נהגי הרכב האחרים: האם אתם מעוניינים לסבסד את ביטוח האופנועים? התשובה היתה חד-משמעית "לא".

לא יאומן.

את יודעת שאם תשאלי את הציבור האם הוא מוכן לשלם מע"מ על המים, תראי שהוא לא מוכן. אז תבטלי את זה בגלל זה?

ולהעלות ב-2.83 שקל את המיסוי על הדלק...

זה פשוט זלזול באינטליגנציה של מי שיושב פה.

זה שהציבור הישראלי משלם לאלה שמשלמים ביטוח לאומי, ובמובן הזה מסבסדים על אלה שלא משלמים ביטוח לאומי על מס הכנסה, את שואלת את האזרחים?

זה מיסוי...

למה דווקא בענין הזה?

תקשיבי, אני חושבת שזה ממש ממש לא רציני. למה לא עשיתם סקר לגבי האם אזרח מוכן לשלם מס כל כך גבוה, בעיקר מס עקיף כל כך גבוה?

ביטוח הוא לא מס, וזה בדיוק ההבדל. אם המדינה מחליטה שהיא רוצה לסבסד איזו שהיא תלות זה בסדר גמור, והיא יכולה לקחת מס רחב ולעשות את זה. ביטוח זה לא מס ומה שאנחנו עושים פה, בעצם ביטלנו מס אופנועים - -

אבל את אומרת שגם ככה מסבסדים. כמה זה יוסיף בכסף למשפחה ה-6% האלה?

70,80 שקלים בשנה.

אני תורם את זה.

שוב, אתה אומר שאתה תורם ואני מניחה שיש סביב השולחן עוד אנשים שיגידו שהם תורמים אבל כשאנחנו עשינו סקר ושאלנו את הציבור האם הוא מעונין, התשובה היתה "לא".

תעשו גם סקר על הדלק והמים...

ממתי אתם עושים סקרים כאלה?

חברים, די עם הקשקשת הזאת. נא להקריא את החוק.

זה באמת קשקוש בלבוש...

סליחה, אני לא דיברתי ואני רשום לדבר שם.

בבקשה, תדבר. אתם יכולים כולם לדבר אבל נצטרך לקבוע עוד יום בשבוע הבא.

קודם כל, אני מתייחס לנושא של אחיזת עיניים בנושא של הסבסוד. בינתיים ציבור האופנוענים מסבסד את ציבור המכוניות ובענק. קודם כל, אנחנו רק כ-4% מכלי הרכב. כמו כן, מכיוון ש-75% לפי נתוני המשטרה, 75% מתאונות מעורבות מכונית-אופנוע, זה באשמת המכונית. וכן, כאשר יש מפגש כזה, כמובן שהנזק אצל האופנוען הרבה יותר חמור, ואני במקרה מבין בזה אישית. אז כשאתם מדברים על סבסוד, כשאתם הולכים לסבסד את האופנוענים, קודם כל תתקנו את הסבסוד שהאופנוענים מסבסדים את המכוניות, ובענק. כשאנחנו מדברים על תאונות כאלה, של מפגש מכונית-אופנוע, ואתם, באוצר, יודעים שהחישוב שלכם של הסיכון הטהור זה לא הסיכון הנכון, זה סיכון סטטיסטי, זה לא מה שאנחנו צריכים לשלם.

אז לנושא הסבסוד – בואו ניקח בחשבון שיש סבסוד עמוק שאופנוענים מסבסדים מכוניות וצריך לתקן את זה, וגם 8% לא יתקן את זה. זה לגבי ההתקדמות. דבר שני, יושב פה רגולטור שתפקידו לפקח על חברות הביטוח, להגביל את הרווחיות שלהם בנושא של ביטוח חובה. זה לא מוצר חופשי, זה ביטוח חובה כפוי, וגם לווסת בתוך הביטוח את הצרכים של האוכלוסיות השונות, ואנחנו עוסקים בחברות ביטוח שמותר להן והן גם צריכות בסקטורים מסוימים להפסיק. אז לא לוקחים את הסקטור המפסיק ואומרים: אה, גם בזה אני רוצה להרוויח מכיוון שבסך הכל אתם מורווחים בענק, והרגולטור שלנו, קרי: המפקח על הביטוח, נרדם בשמירה.

תודה רבה. נא להקריא את החוק.

רק להתייחס לנתון העובדתי ששכחת לציין בין כל הנתונים, שרק 30% הן מהתאונות הן תאונות מעורבות. 70% מהתאונות של אופנועים הן תאונות עצמיות.

זה מה שאת אומרת. זה לא אומר שהמשטרה - -

דרך אגב, אני רוצה להגיד שזה לא תמיד בגללכם. זה בגלל הכבישים, בגלל החלקות וכל מיני בעיות.

נא להקריא את החוק בבקשה.

מקריא: "הצעת חוק לתיקון פקודת רכב מנועי (מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התשע"א-2011." אם אפשר רק שני משפטים, אדוני, על חלק מהדברים שנאמרו פה: אמרה גברת דגן מאגף הפיקוח, שאין מדיניות היום של הממשלה או של המדינה. הזכיר בצדק חבר הכנסת חסון שכבר היום יש סבסוד רק רוצים לשנות אותו קצת. היום יש סבסוד מסוים לפי תקנות פיקוח על עסקי הביטוח, הסדר ביטוח שיורי, שאני חושב שב-2009 זה עמד על קצת יותר מ-5% לפי דוחות של אגף שוק ההון. הם מבקשים לשנות את זה. יש גם את צו החציה, שלי הזכירה אותו לפני החוק של חבר הכנסת ארדן וסטס מיסז'ניקוב, היום השרים, שהעלו את זה ל-75%. לפני כן זה היה 50% בצו של שר האוצר. כלומר, גם המדינה, עוד לפני שהגיעה בהצעות חוק פרטיות, המחוקק מצא לנכון להסדיר את העניינים האלה. וכאן, כמובן, יש צעדים נוספים אבל זה לא אומר שלפני כן לא נעשה שום דבר.

אין החלטת ממשלה שאומרת - -

אבל כששר האוצר מוציא צו, מתקין צו, הוא מבטא בזה את המדיניות שלו, לא?

"הוספת סעיף 7א 1. בפקודת ביטוח רכב מנועי [נוסח חדש], התש"ל-1970, אחרי סעיף 7 יבוא:"מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח 7א. (א) קבעה הרשות תעריפי ביטוח למשתמש באופנוע, לא יפחת מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח משמונה אחוזים מעלות הסיכון הטהור בשוק החופשי." כאן עלתה הצעה שזה יעמוד על 6% ושאלה נוספת: האם זה יהיה רף מינימום שממנו אפשר יהיה לעלות או שזה יהיה אחוז קבוע?

כבר נגיע לזה.

אני לא יודע אם יש נציג של הלשכה המשפטית של האוצר אבל אשמח לקבל הערות לענין ההגדרות. אני השתמשתי בהגדרות שמופיעות גם בתקנות מאגר המידע וגם בתקנות הסדר ביטוח שיורי. אני לא בטוח שהן מדויקות, אני אשמח לקבל הערות לגבי הסעיפים האלה.

"(ב) בסעיף זה – "מרכיב ההעמסה" – השיעור מתוך תעריף הביטוח שבו על מבוטח לשאת כתוצאה מעלויות ההשתתפות של מבטח במסגרת הפול;" אני מניח שהפול, הכוונה כפי שהוא מוגדר בחוק ביטוח רכב מנועי, והשאלה כאן, למשל, האם כל המבוטחים או רק המבוטחים בשוק החופשי כי כמו שזה מוגדר עכשיו, זה כלל המבוטחים כי זה אומר השיור מתוך תעריף הביטוח שבו על מבוטח לשאת כתוצאה מעלויות שהמבטח נושא בעלויות בפול. השאלה אם מדובר רק על מבוטחים שהם לא במסגרת הפול, ככה אני מבין את זה. אם אתם מציעים לתקן...

ההערה שהוא העלה היא נכונה.

ש...?

שידובר רק על מבוטחים שלא נמצאים במסגרת הפול, שיממנו את רכבם. זאת הכוונה.

מה פתאום? אתה רוצה לעקר את זה לגמרי? אמרת שרמת הסבסוד הכי גבוהה זה במבוטחי הפול. אתה רוצה שעליהם זה לא יחול?

לא, הוא אומר שהפול לא יסבסד את עצמו. שתעריפים של הפול לא יכללו עוד סבסוד לטובת הפול.

היום ההגדרה אומרת שמכיב ההעמסה הוא מה שנושא בו כל מבוטח, בין אם אתה מבוטח בפול ובין אם אתה מבוטח בשוק החופשי. לכן, אני אומר שנראה לי שההגדרה הנכונה צריכה להיות רק שמרכיב ההעמסה יתייחס רק למי שמבוטח שלא במסגרת הפול, כלומר שרק עליהם יחול מרכיב ההעמסה. ככה אני מבין את ההצעה - -

מה פתאום?

זה יחול גם על מי שמבוטח במסגרת הפול?

אני אציין שאני עדין מתנגדת לענין אבל אני אזכיר את הכשל הלוגי שקיים פה: - -

מי יסבסד, לא מי יסובסד. אתה לא רוצה - -

השאלה האם הביטוח של עמית יכלול עוד איקס אחוזים לטובת המימון של עמית. זאת השאלה. עמית ברגמן, כאופנוען.

אז זה מטיל על היתר סכומים יותר גבוהים. למעשה הבעלות על הפול היא קרטל הביטוח.

האקסל לא יודע לפתור את זה.

איך אתה אומר מלים שאתה אפילו לא מבין אותן? מה זה "קרטל ביטוח"? על מה אתה מדבר בכלל? הפול הוא גוף סטטוטורי שהוקם על פי חוק. איך הוא יכול להיות קרטל. אתה מדבר דברים חסרי ערך. אתה לא מבין מה אתה אומר.

רגע, אני לא מבין. ההגדרה כרגע אומרת ששיעור ההעמסה מתוך תעריף הביטוח שבו על מבוטח... זה כביכול יצא מתוך האופנוענים וזה לא הגיוני. שיעור ההעמסה צריך לבוא מכלי הרכב שלא אופנוענים, שלא דו-גלגלי. זה מה שהוא רוצה לעשות.

זה ברור אבל השאלה היא אם זה גם האנשים שבפול וגם מחוץ לפול, מקרב המכוניות הוא מדבר.

זה צריך להיות כלל הביטוחים. מי יסבסד - -

לא, בלי קשר. הצעת החוק הזאת לא נוגעת רק למי שבפול או מי שאינו בפול. היא לא עושה אבחנה בין מכוניות או לא מכוניות.

מי שבפול יסבסד את עצמו? זאת השאלה.

להוציא את הפול החוצה עכשיו - -

כמסבסדים.

ומה השיקול מאחורי זה?

אז הדו-גלגלי בפנים, מסבסדים את עצמם?

איפה שיש הסכמה בין שני הצדדים האלה ...

לי, אבל מה קורה היום? הרי היום יש איזה שהוא פול.

היום זה לא משנה כי זה לא באמת משנה אם אתה סופר את זה ככה או אחרת.

אז למה לשנות בכלל את ההגדרה של מרכיב ההעמסה? קיימת הגדרה בחוק.

מרכיב ההעמסה לא מוגדר היום בחוק.

לא, אין היום הגדרה.

אז איך מחשיבים את הפול? איך מחשיבים מי מסבסד ומי מסובסד? זה בדיוק יכול להיות כלי משחק בכל הנושא של המצגות, תלוי איך את מציגה את זה. האם את מציגה שמי שבפול הוא גם מסבסד או שהוא לא מסבסד?

במה שהוא מציע זה לקבוע משהוא חד חד ערכי. הוא אומר שמה שמוצע היום בנוסח זה מוזר כי יוצא שמי שהוא מבוטח בפול, מתווסף אליו איקס אחוזים לטובת המימון של הפול.

אני לא יודעת אם ה-70 שקל האלה זה מה שישבור אותם. זה בסדר שיסבסדו. סך הכל כלי הרכב המבוטחים.

בין אם אתה בפול או בין אם לא?

לא. בפול נמצאים מסורבי ביטוח, 98% האופנוענים. אין שום היגיון שהאופנוענים ייכנסו לתוך ההעמסה הזאת. הרכבים הם שוליים שם. זה בסדר מה שהוא אומר, שזה לא יהיה מהפול.

אנחנו אומרים לפרוטוקול באופן ברור: מדובר במרכיב ההעמסה שנגזר מדמי הביטוח שמשלמים כל מי שאינו דו-גלגלי.

זה לא משנה, כל מי שאינו בפול. הרכבים ממש שוליים.

בסדר גמור.

יש איזה משהו לא ברור פה, אני חייב להגיד. "קבעה הרשות תעריף ביטוח למשתמש באופנוע, לא יפחת מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח..." של מי? של רכב אחר, לא של האופנוע. מרכיב ההעמסה צריך להיות אצל הרכב האחר כדי שהוא יועמס. הרי לא יתכן להעמיס על האופנוע. כלומר, על הרכבים האחרים. מרכיב ההעמסה הוא על האחרים ולא על האופנוע. לחילופין, אפשר לראות את זה בתוך תעריף האופנוע, מה מחשיבים בתור סיכון האופנוע שעליו הוא ישלם. על מה הוא ישלם? על הסיכון שלו פחות אותו מרכיב שהוא קיבל מכלי הרכב האחרים. לכן, הניסוח כאן הוא מסורבל, הוא חייב להיות מתוקן.

אבל למרכיב ההעמסה יש הגדרה ולכן אנחנו דנים כרגע בהגדרה. אנחנו אומרים שההגדרה של מרכיב ההעמסה תהיה רק על כלי הרכב של מבוטחים שלא במסגרת הפול.

הבנו. הלאה.

אני חוזר שוב כי היתה הערה של גברת דגן מאגף הפיקוח, שוק ההון, שהם מתנגדים לחוק. זה לא פוטר אותם מלשתף פעולה בענין ההגדרות והניסוחים של החוק הזה. אם יש הערות לנוסח, אני מצפה שהם יעירו את ההערות שלהם כאן כדי שהחוק הזה ישיג את המטרה שלו, גם אם הממשלה מתנגדת לו.

"עלות הסיכון הטהור" – חלק מתעריף ביטוח שאינו כולל רווח והוצאות, למעט הוצאות ליישוב תביעות כפי שהוגדרו בתכנית הסטטיסטית, המתבסס על ניסיון התביעות בעבר של הענף כולו לרבות ניסיון התביעות בביטוח השיורי, בתוספת אמדן של תשלומים עתידיים בשל אותן תביעות ובהתחשב במגמות המשפיעות על שכיחות התביעות ועל עלותן;" ההגדרה הזאת נלקחה מתקנות מאגרי המידע. גם ההגדרה "תכנית סטטיסטית". אני אולי אקרא לא לפי הסדר - -

לשם מה צריך את ההגדרה של "תכנית סטטיסטית"?

כי היא נכנסת בתוך ההגדרה של "עלות סיכון טהור".

תסיים להקריא ואז נדבר.

מקריא: "עלות הסיכון הטהור בשוק החופשי" – עלות הסיכון הטהור בהתאם לדוחות מאגרי המידע שהוקמו לפי סעיף 11א, לקבוצת סיכון דומה המבוטחת באופן ישיר אצל מבטח; "תכנית סטטיסטית" – תכנית שאישרה הרשות, המגדירה את האופן שבו על מבטח לקדד ולהעביר את המידע על הפרמיות והתביעות לכל אחד ממאגרי המידע, הכוללת, בין השאר, את פרטי המידע, אופן הגשתם, דרישות האיכות לגביהם ולוחות הזמנים לדיווח של כל מבטח". גם כאן אני מתייחס להגדרות שנמצאות כיום בתקנות. ניסיתי להעתיק את מה שנראה היה לי רלוונטי לחוק. אני אשמח לקבל הערות, בין אם מחברות הביטוח או מאגף שוק ההון לגבי ההגדרות, מי מגורמי המקצוע שמבין בזה קצת יותר ממני.

הכניסה לתוקף של זה, זמן להתארגנות. אחר כך נשמע מהחברות שכדי לשנות את הסולם צריך עוד שנתיים...

כרגע זה לקריאה ראשונה. אפשר בקריאה השנייה והשלישית ואפשר גם לכתוב את זה עכשיו.

בהצעה עצמה צריך להיות מוגדר לוח זמנים.

אם הוועדה חושבת לכתוב כבר עכשיו תאריך תחילה מאוחר - -

לא, זמן מרגע שהחוק אושר ולא מהיום.

ברור. זה עושים בין שנייה לשלישית.

אנחנו יכולים להצביע? יש הערות?

זה שאין הערות נשמע לי קצת לא הגיוני.

רגע, מה החלטתם לגבי השיעור...

רגע לפני ההצבעה נחליט. יש הערות לגבי ההגדרות שהקראנו? אין הערות.

אני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק את ההערות האלה כי למשל הקטע של "למעט הוצאות ליישוב תביעות" צריך לבדוק את זה.

אבל זאת הערה מהותית. אם רוצים למחוק חלק מההגדרות פה, אי אפשר לעשות את זה בשלב נוסח ולפרסם את זה לקריאה ראשונה.

אז אולי נעביר את ההערות לדיון הבא.

כן, לדיון הבא, לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אפשר לעשות את התיקונים האלה לקראת שנייה ושלישית ולא לעכב את זה?

אנחנו לא בורחים, החוק לא נגמר היום.

אפשר לעשות את התיקונים האלה לקראת שנייה ושלישית?

ברור שאפשר לעשות.

נצביע, נעביר בקריאה ראשונה ולקראת שנייה ושלישית תביאו את ההערות שלכם, נעשה דיון ונגיע להבנות אם יהיה צורך.

איזה עלות תקציבית יש פה?

יש עלות של 7 מיליון שקלים.

אני מתנצלת, אני שכחתי... אנחנו חייבים להגיד וביקשו ממני להגיד. נתבקשתי על ידי אגף התקציבים, שהוא חלק ממשרד האוצר, להגיד את הבעייתיות התקציבית שבנושא הזה. הם ערכו תחשיב והגיעו למסקנה שהעלות התקציבית של החוק הזה על המדינה היא כ-7 מיליון שקלים.

איפה? למה? תצטרכי להסביר את זה. אני רוצה לראות את התחשיב המדויק. מעניין שזה יצא 7 מיליון. טוב שזה לא יצא לך 5 מיליון ו-100,000...

זה הסקרים, הסקרים...

חבר הכנסת חסון. שר האוצר מבקש שנחריג את רכבי המדינה? הוא רוצה להעמיס רק על הרכבים הפרטיים? אין בעיה. זה מה שחסר לשר האוצר. העלות התקציבית זה מזה שאת מייקרת את עלות הביטוח על הרכבים של המדינה.

לא, לא. זה אומדנים של עלויות שיושתו על ביטוח לאומי ומערכת הבריאות.

מה אתה אומר?

לזה אין סוף. זאת התחכמות...

מה עם כל אלה שנוסעים ללא ביטוח חובה ומגיעים לבתי חולים?

תגידו, אנחנו באמת נראים מטומטמים?

אל תעזור לנו. תגידו, מה אתם חושבים, שיושבים פה אנשים טיפשים?

זה זלזול באינטליגנציה. אם אתה לא מושך את ההצהרה הזאת שאתם עושים את זה 8%, אנחנו נארגן 55 במליאה. סמוך עלי. אתם רוצים לשחק כך? יש גבול להתחכמויות. אנחנו לא מטומטמים. 5 דקות הפסקה, תתייעץ עם מי שאתה צריך. אם לא, זה 8%, ואני מראה לך שבאים יותר מ-60 להצביע על זה. בבקשה, יש לכם 5 דקות להודיע לנו. יש גבול. ממש חוצפנים.

(הישיבה הופסקה בשעה 15:25)

(הישיבה חודשה בשעה 15:35)

חברים, אנחנו מחדשים את הדיון. האוצר הצהיר על עלות תקציבית. לפי תקנון הכנסת, הם צריכים להגיש לנו את זה בכתב, בצורה מנומקת עם נתונים ואומדנים. יש לכם את זה כרגע בכתב? אין לכם את זה. מבחינתי, לפי תקנון הכנסת, אין עלות תקציבית כרגע להצעת החוק הזאת מאחר - -

אי אפשר להגיד, אדוני, שאין עלות תקציבית.

על פי תקנון הכנסת, לא אמרתי שאין.

אפשר לפרש את התקנון באופן מאוד מילולי. מה שקורה בפועל זה שהרבה פעמים יושבי הראש נותנים לנציגי האוצר סדר גודל של כמה ימים, בדרך כלל שבוע, להעביר את האומדן שלהם כי קורה לא אחת שהאוצר מגיע עם הערכה - -

למה הם לא עשו את זה קודם?

הדיון היה בהפתעה.

אבל 90% מהדיונים הם לא בהפתעה ועדין יושבי הראש נותנים לאוצר --

יום חמישי בצהרים זה לא הפתעה? אסור לי לעבוד בשישי שבת.

סוף שבוע, אנחנו שומרי שבת...

מה קרה? אתם אמורים לעבוד 24 שעות ביום. למה, אנחנו לא עובדים 24 שעות ביום?

חברי הכנסת חסון ושמאלוב-ברקוביץ, רוב הדיונים לא נעשים בהפתעה ועדין יושבי הראש הרבה פעמים נותנים לנציגי האוצר כמה ימים, בדרך כלל שבוע, להעביר את העלות התקציבית, את האומדן, בצורה מסודרת ובכתב, כפי שמתחייב - -

רגע, אני חייב לתת את הארכה הזאת?

יש פה נוהג.

הנוהג לא מחייב. אני קורא את סעיף ב: "הערכת השר לגבי העלות התקציבית של הצעת החוק - - שעלותו עלות תקציבית של 5 מיליון שקלים או יותר בשנת תקציב כל שהיא, תוגש בכתב ותהיה מנומקת..." כלומר, כל הצהרה בעל-פה היא חסרת משמעות - -

היא לא בעל פה. היא מוכנה והיא יכולה להיות... אפשר להדפיס את זה עכשיו, אין בעיה. אני אשלח לוועדה. אנחנו מעבירים את זה עכשיו למייל של הוועדה.

איך תביאו את זה פתאום כל כך מהר?

תציגו מסמך שאומר שיש עלות תקציבית מאגף התקציבים.

אנחנו מעבירים את זה עכשיו למייל של הוועדה.

כמה זמן ייקח לכם?

דקות.

בכל מקרה, הוועדה יכולה לבקש בנוסף הצעה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת או לבדוק את ההצעה של האוצר או הצעה אחרת.

יש לי הצעה לסדר: אני חושב שאם יש הערכת תקציב, בואו נעביר את ה-8% - -

כן, זה מה שנעשה.

אבל אתה רוצה להצביע על זה היום?

כן, העוזר של שר האוצר אמר שהוא מדבר עם אגף תקציבים, שהם ימשכו את התעלול הזה ואז נוכל להתקדם על ההסכמות. אני מעדיף להתקדם על בסיס ההסכמות. לא יהיו הסכמות, נתקדם על משהו אחר. יש הצעה נוספת של האוצר, שאתם אומרים שב-5% אין עלות תקציבית, נכון?

לא, היא נמוכה מ-5 מיליון שקלים.

בסדר, אין עלות תקציבית על פי תקנון הכנסת. את רוצה להציג את זה לחברי הוועדה?

5% יורידו את העלות התקציבית לפחות מ-5 מיליון שקלים וזהו...

איפה ההיגיון המתמטי? משהו פה לא מריח...

ברור, הם לא רוצים להעביר את ההצעה הזאת. אם זה יהיה 5% פחות אנשים יפגעו בתאונות דרכים ופחות כסף יועבר לביטוח הלאומי ולמשרד הבריאות? מה? למה? תסבירו לי את ההיגיון. למה אם זה 5% פחות יפגעו, פחות ביטוח לאומי, פחות בריאות?

אני צריכה לראות את כל חוות הדעת. אני לא יודעת להגיד לך את זה, אין לי את זה פה.

אדוני היושב ראש, אנחנו בכל זאת כנסת והם באים לא מוכנים. למה כל הזמן אנחנו צריכים לתת להם עוד זמן ועוד ארכה ועוד שבוע ועוד שבועיים? שיתאימו את עצמם אלינו.

עוזר שר האוצר ביקש כמה דקות.


עוברים להצבעה.

חבר הכנסת יואל חסון מצביע במקום חבר הכנסת אלי אפללו. חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת ישראל חסון.

אנחנו סיימנו את הדיון. ההצבעה תיערך....

אבל מה הולך להיות?

אנחנו הולכים לעשות 8% - -

אבל גם על 6 אין הסכמה.

גם על אחוז נמוך יותר הם לא מסכימים.

ששר האוצר יגיש ערר להחזיר את החוק לוועדת שרים לחקיקה.


אני עושה הפסקה של 10 דקות. פאינה, יוזמת החוק, רוצה להצביע. הישיבה הופסקה ל-5 דקות.
(הישיבה הופסקה בשעה 15:40)

(הישיבה חודשה בשעה 15:50)

אני מחדש את הדיון. אנחנו מצביעים קודם כל על 7א(א). יש הצעה של 8%, לא שינינו אותה.

יש לי הצעה נוספת: אני מציע ללכת על הפשרה, על 6%.

לא יפחת מ-6%. מי בעד ההצעה של יואל חסון?


בעד – 1


נגד – 1


נמנע - 1
שתי גרסאות למליאה בבקשה.

אנחנו מדברים על "לא יפחת מ..." או "יעמוד על"?

לא יפחת.

ההסכמה, להבנתי, שזה יעמוד עד 6%.

ההסכמות שיש לכם עם פאינה, תדברו עם פאינה.

אתה אומר שיש הסכמות של... בסוף אתם מביאים משהו אחר.

אתם לא רוצים הסכמות.

ההסכמות הן 6%.

בסדר, אז נעשה עוד גרסה.

ענין העלות התקציבית נרשם?

כן, נרשם שלא הוצג בכתב ורק אמרתם את זה לפרוטוקול.

שיירשם בפרוטוקול שקיבלנו התראה של 3 ימים לפני הישיבה...

זה יופיע בדברי ההסבר בתנאי שתעבירו את בזמן הקרוב.

אתם רוצים למחוק את "הלא יפחת"?

שוב, אני מבינה שההסכמה של פאינה זה "יעמוד על 6%".

ברגע שיש עלות תקציבית, אין הסכמות. את "הלא יפחת" את רוצה למחוק?

אני אומרת שההסכמה שפאינה הגיעה אליה זה "יעמוד על 6%" ולא "לא יפחת" ולא "8%".

האוצר מציע למחוק את המלים "לא יפחת" אלא יהיה "יעמוד על".

מי בעד?

בעד - 1

נגד – 1

נמנע – 1

אני נמנע. יש שתי חלופות.

שתי הגרסאות הן ל-6% וה-8%.

לא.

אז אי אפשר. אם היתה הצבעה ל"לא יפחת", צריך רביזיה להצבעה הזאת כי הצבעתם על סעיף קטן (א).

הצבענו על ההצעה, לא אישרנו עוד את סעיף קטן (א) סופית. הצבענו רק על ההצעה של 6% ו-8%. יש שתי וורסיות. הצבענו על "לא יפחת", יש שתי וורסיות על "לא יפחת". עכשיו אנחנו נצביע על כל 7א, עם שתי הוורסיות שלו. יש לך פה 4 וורסיות.

בסעיף קטן (א) - -

עשינו כבר...

רגע, הוסבר לי שזה לא "קבעה הרשות תעריפי ביטוח למשתמש באופנוע" אלא "תעריפי ביטוח בפול".

יש על זה הסכמה?

חברת הכנסת פאינה קירשנבאום תצביע במקום רוברט אילטוב.

מקובל בסעיף 7א(א) להחליף את המילה "למשתמש" ל"פול"?

גם פה יש משהו שצריך לבדוק בגלל שיכול להיות שאפשר באמצעות מאגרי המידע, שהיום נודע לי שהם קיימים ופועלים, לאפשר את אותו סבסוד, את העמסה, גם לחברות שמבטחות אופנועים. אז זה לא יהיה רק בפול.

· - הרשות קובעת תעריפים רק לפול.

נכון, אבל זה אומר ש - -

החברות האחרות, על פי חוק, מסבסדות את הגירעון של הפול. הן לא מסבסדות את הגירעון של חברות פרטיות שנוצר להן כתוצאה מביטוח האופנועים.

אם אין הסכמה, נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

זה לא יכול להתבצע.

טוב, לפול.


סעיף 7א(א), אנחנו מצביעים עם השינוי של "לפול". מי בעד 7א(א) עם השינוי "לפול"?


בעד – 4


נתקבל פה אחד.


יש לנו 4 וורסיות למליאה ל-7א(א).

אני מזכיר שהשינוי לעומת מה שיש בסעיף קטן (א) בסעיף 7א רבא זה שיהיו שתי גרסאות, האחת לענין ה-6% והאחת לענין ה-8%, ולביטוי "לא יפחת" תהיה גרסה אחת שתגיד שהוא לא יפחת והשנייה של "יעמוד על". בסעיף קטן (ב) נמסר לי שחוץ מאשר להגיד "מבוטח שאינו בפול", גם לא נכון בהגדרה של מרכיב ההעמסה להגיד "השיעור מתוך תעריף הביטוח" אלא צריך לומר "שיעור מתוך התעריף של עלות הסיכון הטהור בשוק החופשי", שיש לנו הגדרה של זה.

מקובל. מי בעד סעיף 7א(ב), עם השינויים?


בעד - 4


אושר פה אחד.


החוק הוכן לקריאה ראשונה. שיהיה בשעה טובה.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שכדאי שזה יישמע בוועדת הכלכלה, שהדברים שהאוצר דיבר, ואני מדברת בעיקר לכל מי שמתעסק בנושא הרכב הדו-גלגלי, שהדברים שדיברו פה על בעיות בטיחות, אני חושבת שאתה צריך לקחת את זה מאוד בחשבון, שלא יהיה מצב שהכנסת מעודדת את מה שהם אומרים. אנחנו בעד להקטין את התאונות וצריך לעשות חינוך בנושא, וזה צריך - -

תודה יוליה. הערה נוספת לפרוטוקול, הודעה לאוצר: אנחנו מבקשים את האומדנים של העלות התקציבית. נא להעביר לוועדה בתוך שבוע ימים.

תודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:55)