ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 06/07/2011

הגברת התחרותיות במשק

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
23
ועדת הכספים

6.7.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ד' תמוז התשע"א (6 ביולי 2011), שעה 09:15
סדר היום
הגברת התחרותיות במשק
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

זבולון אורלב

זהבה גלאון

מגלי והבה

עינת וילף

יצחק וקנין

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

רונית תירוש
מוזמנים
אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה

לירן אבישר, עוזרת למנכ"ל משרד ראש הממשלה

חיים שני, מנכ"ל משרד האוצר

אילן שטיינר, סמנכ"ל, הרשות להגבלים עסקיים, משרד התמ"ת

שלומי דגו, כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד יהודה טלמון, נשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים

מוטי שפירא, מנכ"ל לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים

מיכאל מלכיאור, מייסד פורום פעולה אזרחית

נמרוד בוכמן, דובר פורום פעולה אזרחית

רונן לוי, יו"ר איגוד המוסכים

אינגריד הר אבן, יועמ"ש, איגוד המוסכים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

תומר אביטל, כלכליסט

ערן אזרן, דה מרקר
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית
הדס צנוירט

הגברת התחרותיות במשק
היו"ר משה גפני
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: הגברת התחרותיות במשק. אני מודה למנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד האוצר, שמשתתפים אתנו בישיבה. אבקש מהם שיציגו את הנושא בוועדה הממשלתית שהם עומדים בראשה. מיטב הכוחות של ממשלת ישראל, בנושא מאוד מרכזי.


תחילת הדיון הזה היה כבר לפני זמן רב – בוועדה העלה את הנושא חבר הכנסת לשעבר וחבר הוועדה, חיים אורון. קיימנו על כך מספר דיונים. הסכנה של הריכוזיות במשק היא סכנה שהיום רואים אותה באופן כמעט ודאי. התורה אומרת, כשהיא מצווה על סיוע לחלשים ועניים: "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ". המציאות היא שיש עניים, ואנחנו מצווים לעזור להם. זאת מציאות. היו כל מיני אידיאולוגיות, שרצו לעשות שלא יהיו עניים, וכולם יהיו שווים. מבחינה כלכלית, ראינו מה קרה לתוצאות האידיאולוגיות האלה. זו המציאות, אבל למדתי מזה שכמו שיש עניים, יש גם עשירים. זה לא כתוב בתורה, אבל זה אני מסיק – אם יש עניים, יש גם עשירים, ואין שום עניין להילחם בעשירים, אלא להפך – צריך לטפח אותם, הם עושים מפעלים, יוצרים תעסוקה, משקיעים בארץ – חשוב.


אבל כמו בכל דבר, זה מגיע לממדים מפחידים: הם קבוצה קטנה של כמה משפחות או אנשים או קבוצות, שמשתלטים פחות או יותר על רוב המשק הישראלי, שזה כולל מפעלים ומקומות ששייכים לאזרחים בישראל, שהמדינה נתנה להם זיכיונות, משתלטים אפילו על כלי תקשורת. הכול נעשה באופן מסודר, חוקי, עם כסף, עם רכישות עם מכרזים, והתוצאה היא שאנחנו יכולים לקום בוקר אחד – זה אחד הסיוטים הגדולים שלי – ויתברר, שאפילו לא נוכל לבקר את זה, כי העיתון גם לא ייתן לכתוב, כי הבעלים שלו יהיה הבעלים של אחד המפעלים הגדולים, שקיבל זיכיונות מהמדינה במחיר נמוך, לחצוב דברים, לקחת משאבי טבע ולייצא אותם, ואנחנו לא יכולים לתת לתוצאה הזאת להתרחש. המצב הזה יכול להוות סכנה להליך הדמוקרטיה ובכלל לדמוקרטיה בישראל, לממשלה לא יהיה מה לומר הרבה, לכנסת לא יהיה מה לומר. אני כבר לא נכנס לחלק הרכילותי של העניין, שהוא במידה מסוימת כבר לא רכילותי – יש שרים ויש חברי כנסת שיפחדו להתמודד נגדם, כי הם יהיו גם מעורבים בפריימריז, הם יהיו מעורבים בהרבה דברים. זה נראה מחזה אפוקליפטי, דבר שהולך לרסק פה את הכול, אבל אם היום לא נטפל בזה, מבלי לפגוע באנשים ובמפעלים ובפעילות שהם עושים, אבל לדעת לשים מחסומים וגבולות. כמה אדם יכול לשלוט על משאבים ודברים שקורים במשק, ואנחנו ביקשנו מהממשלה להקים ועדה, ולהביא חקיקה בעניין הזה, אם צריך, וככל הנראה, חלק מהמסקנות יצטרכו להיות בחקיקה, והממשלה אכן הקימה ועדה, שפועלת, לטעמי, באופן אטי. אני מבין שהמורכבות היא גדולה, הבעיה היא קשה, אבל אני שמח על כך, וביקשתי לקיים את הדיון כדיון ביניים לקראת המסקנות שהוועדה הזאת תגיע אליהן.


אנחנו מדברים לאחרונה גם הרבה על הקוטג'. הקוטג' הפך להיות משל, אנחנו נקיים דיון גם על הנושא של המחירים, שזה סיפור בפני עצמו, כי למחירים יש שלוש רגלים – רגל אחת זה הנושא של התערבות הממשלה במסים העקיפים על מחירי המזון הבסיסיים; חלק שני זה התחרות, הייבוא – אם כן מטילים מכס על ייבוא או לא; והחלק השלישי זה השיווק עצמו, ופה נחשפנו, גם בעניין הקוטג', למצב שיכולה חברה גדולה לקבל החלטה, שהיא מעלה את המחירים, ואין פוצה פה ומצפצף; אין פיקוח על המחירים, אין תחרות. יש מסים עקיפים גבוהים, אבל הם הולכים להרוויח הון תועפות, ומה אפשר להגיד להם? נקיים על כך דיון, כי אני חושב שצריך שיהיה שלטון בישראל, ולא ייתכן שמוצרי המזון הבסיסיים יאמירו באופן כזה, ואנחנו נעמוד מנגד ולא נוכל לעשות דבר, אבל זו אחת התוצאות – אמנם העקיפות, אבל אחת התוצאות של הריכוזיות במשק. אילולא היה מצב כזה שבו קבוצה קטנה היתה שולטת באופן מוחלט על חלק גדול מהמשק הישראלי, היו חוששים מלעשות דברים מסוג זה, אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר, ואני מבקש ממך, אדוני מנכ"ל משרד האוצר, חיים שני, אם אתה יכול להציג בפני הוועדה קודם כל את החלק הטכני – איך הוועדה מורכבת, היו שמועות שהיו עזיבות או משהו - לא היו איומים על חברי הוועדה... בבקשה.
חיים שני
בוקר טוב. לאייל ולי יש כלל פשוט – איך אנחנו מחלקים את הובלת הדיונים בינינו: הדיונים מתקיימים פעם במשרד ראש הממשלה ופעם במשרד האוצר, ולפי מיקום הדיון, כך גם הבחירה, מי יהיה המוביל של אותו דיון. היום הישיבה היא בכנסת, ולכן שנינו מדברים.


כשפנית אלינו לפני מספר שבועות, לבקש שנופיע בוועדה, אמרנו שהוועדה לא סיימה את עבודתה. הנושאים שנמצאים על הפרק הם מאוד רגישים במשק, ולכן, כמו שוודאי שמתם לב, למרות שהוועדה מונה לא מעט חברים, אנחנו מקפידים לעשות את עבודתנו בצורה הכי יסודית, שקטה, לבחון. עד שלא נסיים, אנחנו גם לא מרגישים נוח לפרסם דברים, לפני שסיימנו, כי בסוף הדברים נמצאים בפרטים, ואנחנו צריכים את הזמן לעשות את העבודה הכי יסודית שאפשר.



יחד עם זאת, הבקשה שלך, מתוך כבוד גם לוועדה, ליושב-ראש הוועדה, חשבנו שזה נכון שנהיה כאן, נציג בקצרה את צורת העבודה של הוועדה, וכמובן, ננצל את ההזדמנות לשמוע מחברי הכנסת כל פידבק שיהיה. כמובן, נשמח גם לדעת את זה, ודאי עוד לפני שפרסמנו מסקנות ביניים.


הכנו מצגת קצרה. מאחר שנראה לי שאותי עוד תראו כאן לא מעט פעמים סביב המלצות הוועדה, חשבנו שנכון שאייל יציג את המצגת. בבקשה.
אייל גבאי
נכבדי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני אציג את הנושא. רק אומר בעניין הזהירות המתבקשת, בדברי הפתיחה של יושב-ראש הוועדה היו גלומות מספר עובדות, מספר הנחות. כיוון שזה נושא מאוד משמעותי, אנחנו לא יוצאים מנקודת הנחה של קבלת עובדות כמובן מאליו, אלא כל דבר טעון בדיקה וטעון הוכחה, כי אי-אפשר על סמך תפישות מוקדמות לקבל החלטות – צריך שהביסוס יהיה עובדתי ומדויק.


השקף הראשון – חברי הוועדה. שאל היושב-ראש לגבי החילופין. אז פרשו מספר חברים – זוהר גושן פרש, התחלף גם המפקח על הבנקים, ודודו זקן הצטרף אלינו במקומו, ממונה על הגבלים עסקיים. התחלפו בתפקידים. בניגוד לסיפורים, מקרים אחרים, גם חיים יוכל לומר את אותו דבר – זה חילופים שנובעים מחילופי אישים. אני לא קיבלתי טלפון אחד מאף אחד בנוגע לוועדה, למעט פרטים טכניים – מתי אפשר להופיע וכדומה; לא לחצים ולא שאלות ולא שום דבר מכל כיוון שהוא – לא מכיוון פנים הממשלה, לא מחוץ לממשלה, ומכל הדרגים, וכך גם תחושתי לגבי יתר החברים בוועדה. היה לנו מאוד חשוב בכתב המינוי לגרום לכך שכל השחקנים הרגולטורים הממשלתיים יהיו חלק מהוועדה. כל מי שהוא רלוונטי, נמצא כאן, כי למדנו שמי שהוא רלוונטי ולא נמצא, אחר כך תוקף מבחוץ. מאוד חשוב לנו שמה שיהיו המלצות הועדה, כגוף אחד הממשלה תפעל לאמץ אותן ולגרום לכך שהן יהפכו להיות מציאות, ולא אחרי זה להתחיל את הדיון. אין לי ספק שאחר כך יהיה דיון אחר, כאן בוועדה, כי המלצות מסוג מסוים מטבע הדברים יחייבו חקיקה, ויהיה צורך בדיון, אבל בממשלה הדיון יסתיים בוועדה – זה היה מאוד חשוב מבחינתנו, וזה גם הדינמיקה שמתקיימת.


אגב, שאלו אותנו, כשיש כתב המינוי, למה אין חברים מן הציבור וכדומה. בנושא כזה, ותראו את האנשים – אני וחיים היחידים בלי איזה תואר של דוקטור או פרופסור, אז יש מספיק חברים מכובדים עם כל הידע הנדרש בשביל שיהיה לנו הגיבוי, ודבר שני, אם היינו מתחילים להידרש לאישי ציבור כאלה ואחרים בנושא כל כך מורכב, אני חושב שעד היום לא היו גומרים לכתוב את הסדר ניגוד העניינים של אותו חבר מהציבור, שאולי היו שוקלים להביא לתוך הוועדה הזאת, ורק על זה היו ויכוחים.
מהן מטרות הוועדה
מבחינת השפעת מבנה המשק הנוכחי על רמת התחרותיות בענפי המשק, יציבותו הפיננסית ויעילותו הכלכלית והמלצה על צעדי מדיניות רצויים, בפרט בנושאים הבאים. חשוב לומר - מבנה המשק הנוכחי על רמת התחרותיות בענפי המשק: יש ממונה על הגבלים עסקיים במדינת ישראל, יש לו חוק שגם שודרג לאחרונה. אסור להחליף ולבלבל בין שני המושגים של דיני הגבלים עסקיים, תחרות בענף, הכלים שעומדים לרשותו של הממונה על הגבליים עסקיים, ואם הם דורשים חיזוק כזה או אחר, לבין השאלה של מבנה המשק והשפעתו על רמת התחרותיות. זה שני נושאים שהם מאותו אזור כלכלי. הם לא גרים באותה שכונה, ולכן אסור לבלבל ביניהם, וגם אסור להזניח, כלומר אם יש היום בעיה במשק החלב, יש ממונה על הגבלים עסקיים - שיפעל, אם הוא צריך לפעול, ואם הוא לא צריך לפעול, שלא יפעל, ואם הוא צריך תיקון בחוק שלו, נתקן את החוק שלו. זה לא קשור לשאלות אחרות, מהסוג שמפורט פה.
פניה קירשנבאום
אתה מודע שמשק החלב הוא לא תחת רגולציה של רשות הגבלים עסקיים .
אייל גבאי
אני לא נכנס לוויכוחים צדדיים – אני מאוד נזהר, אבל זה לא יפתור את הבעיה, אם צריך או לא צריך להחיל את דיני ההגבלים העסקיים על שווקים שהיום מוחרגים ממנו.


חיזוק הממשל התאגידי בחברות ציבוריות, שליטת חברות ריאליות בחברות פיננסיות – אני מזכיר בנושא ההפוך, השליטה של חברות פיננסיות בחברות ריאליות – עסקה בזמנו ועדה של דוד ברודט, ב95'-96', שטיפלה בעניין הזה. הוועדה בזמנו כתבה שצריך להידרש למקרה התיאורטי של ההפוך, אבל זה אז נראה רחוק מן העין, רחוק מן הלב, והנה הגענו בדיוק למקום שבו זה הופך להיות מאוד אקטואלי, וברודט הפוך עכשיו נמצא על השולחן.


תחולת מדיניות ההגבלים העסקיים בשאלה של הרחבה מעבר לתחרות של ענף או תחרות ספציפית, מפגש צולב וכדומה; שליטה בחברה ציבורית באמצעות מבנה החזקות פירמידיאלי, שימוש בהחזקות צולבות – זה נושא שהוא מאוד משמעותי במשק הישראלי, מאוד רלוונטי אליו, נפוץ, מביא לדברים טובים יותר, דברים טובים פחות, טופל או לא טופל בעולם בדרכים כאלה ואחרות.


בכלל, חשוב לומר – ישראל היא מקרה ייחודי, כי היא מדינה קטנה, והיא מקרה לא ייחודי כחלק מעולם גלובלי, וכשבאים לבחון את הנושא הזה, צריך לבחון את זה גם בהיבטים השוואתיים, גם באיך זה ישפיע על מיצובה של ישראל, מיצובם של עסקים בישראל וכדומה, ולכן כאן המבט העולמי הוא מאוד רלוונטי; ובסוף – התנאים לרכישת נכסים ממשלתיים וקבלת רישיונות וזיכיונות, כיוון שבסופו של דבר, ואני הייתי גם מנהל רשות החברות הממשלתיות – כשהסתכלתי קדימה, למעלה ולצדדים, שתהיה מדיניות ברורה בהיבטים האלה, לפחות בהפרטות שניהלתי, ולא היתה בזמנו, וגם כשרצינו להעלות את זה, אמרו שזה לא בסמכות רשות החברות הממשלתיות, וטוב שכך, כי לא יכול להיות שהזנב יקבע את המדיניות הממשלתית, אבל תהליך של הפרטה ומתן זיכיונות ורשיונות מואץ מעביר פעילות כלכלית מהממשלה למגזר הפרטי, ומחייב לשקול את כל ההיבטים – איך זה משפיע על מבנה המשק.
רונית תירוש
מתוך המלל המקצועי הזה, מוזכר פה גם העניין של מדיניות הפרטה?
אייל גבאי
זה תנאים לרכישת נכסים ממשלתיים. זה לא האם להפריט או לא, אלא למי מפריטים ובאילו תנאים.
חיים שני
בקונטקסט של מבנה המשק, של הצ'רטר של הוועדה, הנושא של למי אתה מוכר נכסים ממשלתיים בהקשר של הצ'רטר של הוועדה.
רונית תירוש
כלומר אין פה הכרזה על מדיניות.
חיים שני
אין פה הכרזה על כלום אלא בסך הכול הגדרה - לבחון את הנושא, כרגע.
היו"ר משה גפני
הנושא של הריכוזיות ושל התחרותיות במשק, זה שאת כממשלה מוכרת נכסים ממשלתיים או שאת נותנת רשיונות וזיכיונות, את יכולה להעביר את זה פתאום לגוף אחד, שהוא יכול לשלוט בהרבה מאוד. האם להפריט או לא – זאת שאלה חברתית וכלכלית, זו שאלה אחרת.
רונית תירוש
זה לא חלק ממכלול הנושא?
היו"ר משה גפני
לדעתי, לא.
אייל גבאי
לכאורה הוועדה יכולה לחבוק עולם ומלואו, ובטח אני יודע שיש הרבה מאוד גורמים שהיו רוצים לגלגל לפתחה של הוועדה הזאת- - -
רונית תירוש
עניין של הפרטה לא קשור לתחרותיות במשק?
זהבה גלאון
אדוני, השאלה של חברת הכנסת תירוש היא לא מופרכת – כשעושים הפרטה, ואתה מפריט את זה לאותם גורמים, ולא מכניס שחקנים חדשים, זה יוצר- - -
היו"ר משה גפני
אמרת שתי נקודות, וזה מה שהיא שאלה. אמרת שתי נקודות – זה מאותה שכונה, אבל לא מאותו רחוב, כמו שאמר אייל. אם להפריט או לא להפריט, זה דיון אחר.
זהבה גלאון
ברור, אבל מפריטים לאותם שחקנים כל הזמן.
חיים שני
זה הנושא.
אייל גבאי
ואני שמח, בהקשר הזה היתה לי מידה מסוימת של השפעה על כתיבת כתב המינוי, שזה נכלל, כי ראיתי את זה כסגירת מעגל אישית.
אופן עבודת הוועדה
אנחנו עובדים בשלושה צוותי עבודה, בהנחיית יושבי–הראש: הצוות הראשון לבחינת השליטה באמצעות מבנה החזקת פרמידיאלי, בראשות פרופ' האוזר, היושב-ראש הנכנס של רשות לניירות ערך; החזקות ריאליות פיננסיות בראשות פרופ' יוג'ין קנדל, יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה; והצוות שבוחן את התנאים לרכישת נכסים ממשלתיים, בראשות הממונה על הגבלים עסקיים הנכנס, פרופ' גילה.


מה היעד – דבר ראשון, חשבנו שבנושא כל כך כבד יהא זה נכון לקיים שמיעת ציבור – לא שימוע אלא הזמנת הציבור להשמיע עמדה בטרם נגבש טיוטה, כדי שנקבל את כל מגוון הדעות; לא לקבל אחרי טיוטה תגובות של המעוניינים בדבר או הנפגעים וכדומה, אלא כיוון שיש כאן גם היבטים רבים של תפישת עולם ושל מציאות כלכלית או הכוונת משק, הזמנו את הציבור להשמיע את עמדתו. עשינו גם שמיעה פרונטלית של חלק ממגישי נייר העמדה, קיבלנו סקירות מפורטות מאנשים שעשו רפורמות בעבר במשק הישראלי – ברודט, בכר – האוצר לדורותיו יודע לדבר אחד עם השני. קיבלנו 25 ניירות עמדה, 11 דיונים במליאה ודיונים רבים בצוותי המשנה.
רונית תירוש
כמה זמן אתם דנים?
חיים שני
נתנו זמן לכל הרגולטורים המרכזיים להיכנס לתפקיד ולהכיר גם את התפקיד שלהם, לפני שהם מצטרפים לוועדה, ולכן בעניין הזה היה פרק זמן שחיכינו- - -
אייל גבאי
הוועדה קיימת רשמית כשבעה-שמונה חודשים.
זהבה גלאון
למה אתה מתכוון ב"ציבור"?
אייל גבאי
שמנו מודעה בעיתון, ונתנו הזדמנות לכל מי שרוצה הזדמנות לשלוח חומר. אני יכול לקרוא לך מי מגישי ניירות העמדה, וזה לפי סדר הדפסה – נציגי ארגונים ומגזר שלישי: יו"ר איגוד לשכות המסחר, אמון הציבור, התנועה לאיכות השלטון, לה"ב, פורום ראשי המשק, דניאל דורון - המרכז לקידום חברתי-כלכלי; מקבוצת אריסון, IDB, תשובה, עדי בניון, אילן גרניט, שלומי דגן, אלי סתוי, ניר יעקובי, אבי אביב, שרון סקרפי, דניאל מורגנשטיין, פרופ' יונה תדיר, לנה שוברט, גל סילברמןם, ד"ר גוטמן, שמואל אזימור, אשר וינשטיין, אמנון אמנון וחברת הכנסת עינת וילף.
היו"ר משה גפני
מי מביניהם הופיע בפני הוועדה?
חיים שני
פרופ' ישי יפה, דניאל דורון, דידי לחמן מסר, ירום אריאב, אבי בן-בסט, אלי יונס, יאיר סרוסי, יעקב שיינין, דרור שטרום, אהרון פוגל, איציק דבש, צביקה זיו, נגה קינן, פרופ' אמיר ברנע, מוזי ורטהיים- - -
זהבה גלאון
חבל על הזמן – מה זה ציבור...
אייל גבאי
אני חושב שפספסת קצת בשמות שהוא קרא, כי אני שומע שאת יוצאת מנקודת הנחה, שכולם באו מצד מסוים. 80 אחוז מהאנשים שהוא קרא, באו מצד אחר ממה שאת חושבת.
זהבה גלאון
אני לא חושבת – אני יודעת.
חיים שני
היה לנו מאוד חשוב לשמוע את כולם, בין אם כאלה שיש פוטנציאל שהם ייפגעו מעבודת הוועדה, עוד לפני שאנחנו יוצאים עם המלצות ספציפיות, ולכן נתנו הזדמנות לכולם. זה לא אומר ששמענו כל אחד ששלח לנו מייל או מכתב, כי יש איזשהו רף. אני מוכן לחזור שוב: פרופ' ישי יפה, דניאל דורון, דידי לחמן מסר, ירום אריאב, אבי בן-בסט, אלי יונס, יאיר סרוסי, יעקב שיינין, דרור שטרום, אהרון פוגל, שהיה גם בעבר מנכ"ל האוצר, איציק דבש, צביקה זיו, נגה קינן, פרופ' אמיר ברנע. היה לנו מפגש אחד משמעותי עם נציגים של הקבוצות שעשויות או עלולות להיפגע, כמו מוזי ורטהיים, בינו צדיק, עמי הראל, נציגים של קבוצת תשובה, יהודה טלמון, אהוד פלג, נציג המועצה לצרכנות, ישראל מקוב, עו"ד אוריאל לין, עו"ד נילי אבן חן, חברת הכנסת עינת וילף ואפרת פלד.
היו"ר משה גפני
באילו בעיות נתקלתם עד עכשיו? 11 דיונים כבר קיימתם במליאה, ראיתם 25 ניירות עמדה. איפה הקשיים?
אייל גבאי
לא קשיים - אנחנו חוזרים לנושאים המרכזיים, ששמנו בשקף הקודם - כל הדיון נסוב סביב הנושאים האלה. אם יהיו ראשי פרקים של המלצות וכו', הם יהיו לפי חמשת הפרמטרים האלה.
היו"ר משה גפני
אבל מה הקשיים המרכזיים שאתם רואים במצב הנוכחי, שלדעתכם, צריך לטפל? מה הקשיים? איפה הבעיות?
אייל גבאי
האם יש בעיה בממשל התאגידי- - -
היו"ר משה גפני
יש בעיה?
אייל גבאי
לא ניכנס לזה.
פניה קירשנבאום
אתם לא נותנים היום תשובות?
אייל גבאי
לא.
היו"ר משה גפני
אני שואל שאלות טכניות. עד עכשיו במסגרת העבודה, האם הגעתם לבעיה, שלדעתכם, היא מחייבת טיפול, או אנחנו סתם רואים מחזות שחורים?
רונית תירוש
מה מטרת הדיון היום? הייתי בטוחה שהם מביאים המלצות.
היו"ר משה גפני
המטרה של הדיון זה שהם ייתנו סקירה – מה הם עשו עד היום. אנחנו הרי עוקבים אחר המהלך של מה שהממשלה עושה, כי החלטנו, שאם הם לא יעשו, אנחנו נעשה – זו היתה החלטה מלפני כשנה.
פניה קירשנבאום
אתם בתהליך?
היו"ר משה גפני
ודאי. אם היו מסקנות, כבר היו לך הרבה טלפונים... בינתיים עוד בונים עליהם, שהם לא יביאו מסקנות קשות.

השקף האחרון. אין מועד לפרסום טיוטה – מה זה אומר?
אייל גבאי
לא הגדרנו תאריך יעד, שאנחנו מתכוונים אז לפרסם, והודענו עליו בציבור. יש מאמץ, לפחות מבחינת שנינו, לנסות לסיים את זה כל זמן שאני עוד בתפקיד.
רונית תירוש
טיוטה או דוח ביניים?
אייל גבאי
טיוטת מסקנות.
היו"ר משה גפני
שהיא מאוד חשובה.
אייל גבאי
אנחנו מאוד רוצים לעשות את זה כשוועדת הכספים נמצאת בפגרה, כדי שלא תביאו אותנו עוד פעם.
היו"ר משה גפני
אנחנו עובדים בפגרה. עד מתי אתה מעריך?
אייל גבאי
תשאל אותי מתי הכנסת תדון בהצעת חוק...
היו"ר משה גפני
יכול להיות שהכנסת לא תדון בכלל; יכול להיות שהטיוטה תהיה כל כך משובחת, שלא יהיה צורך אפילו.
אייל גבאי
קשה לי להניח שכל סוג של המלצות, לא יחייב חקיקה.
היו"ר משה גפני
ברור. אבל הערכה.
חיים שני
אייל אמר שנשתדל לעשות את זה לפני שהוא מסיים, אבל אנחנו לא רוצים להבטיח את זה, כי פה כאמור הנושאים מחייבים דיוק, פרטים. הוצאתי משהו שהוא לא סגור עד הסוף – עדיף לא לצאת אתו בכלל.
היו"ר משה גפני
בעזרת השם, הוועדה תעקוב אחריכם גם בפגרה. תודה רבה, רבותיי המנכ"לים.

חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות למנכ"לים, שפרסו בפני הוועדה את המתווה לפעילות שלהם. חוץ מהמתווה, שלדעתי, הוועדה – אני לא הייתי כאן, אבל ממה שאני מבינה - בישיבות הקודמות, כשהוועדה עסקה בנושא, המתווה לפעילות עמד לנגד עיני הוועדה. לא נראה לי שיש כאן משהו שהוועדה לא עסקה בו, כלומר יש פה פריסה של שקף יפה. אני מעריכה מאוד את המנכ"לים של משרדי הממשלה. פרסו לנו כאן את המתווה, והם לא נקבו בלוח זמנים למימוש הצעדים. אני אומרת את זה בהרבה הערכה – באתי לוועדה שלך, ואני יודעת שהתמקדת, אדוני היושב-ראש, רק בשאלות טכניות, כמו שהצגת את זה, אז אני רוצה להעיר כמה הערות טכניות.
היו"ר משה גפני
אני התלבטתי, וגם דיברנו על העניין הזה – הייתי יכול להניח לממשלה – יש ועדה מכובדת, אנשים שאנחנו מאוד סומכים עליהם - לתת לזה להתנהל. אני מקווה שהם יסיימו את זה, ונוכל לדון בזה בפגרה.
זהבה גלאון
אדוני, אני מעריכה את המעקב שלך, אני חושבת שזה היה נכון לעשות.
היו"ר משה גפני
וחשוב שחברי הכנסת והאורחים הנכבדים, ומי שיש לו מה לומר בעניין, חייב לומר, כי זו שעת השי"ן לפני פרסום הטיוטה. בבקשה.
זהבה גלאון
גם אחרי שהוצג המתווה, אנחנו ממשיכים להיות עדים לכך שהקרטליזיה משתוללת. הקוטג' באמת הפך למשל, אבל הקוטג' הוא משל מצוין, ללמה נדרשים צעדים קונקרטיים ודחופים. אני לא יודעת מתי הוועדה תסיים לעבוד, אבל זה ממש משל לאיך החברות מרשות לעצמן, בעיקר החברות הפרטיות, איך הן מרשות לעצמן להעלות מחירים, למרות שמחירי חומרי הגלם יורדים, הם מעלים מחירים של מוצרי החלב, ואף אחד לא בודק אותם, ואף אחד לא יודע מה קורה, כי הם לא מחויבים לפרסם דוחות כספיים, והם משתוללים. ראינו את אי-הסדרים שנחשפו בוועדת המחירים, ראינו את השפעת הטייקונים על ועדת המחירים, על הדרישה להוצאת הקוטג' מפיקוח. הנושא הזה נבדק עכשיו אצל מבקר המדינה, והדברים האלה קשורים, כי זה, בעיניי, משקף, וזו דרישה שאני חושבת שצריך להפנות לוועדה – צריך לחייב את המונופולים הפרטיים לחשוף את הדוחות הכספיים שלהם, בדיוק כמו שעשו ביחס לבנקים ולחברות הביטוח, שלכאורה הם גם חברות פרטיות, כבר המדינה יזמה חקיקה בנושא הזה; אני חושבת שחייבים לחייב את המונופולים.


הערה שנייה קשורה לרשות להגבלים עסקיים. נאמר כאן – היא פועלת, אז אולי צריך לחזק אותה - מין אמירה מהסוג הזה. מה שמטריד אתי מאוד זה בעיקר ההסדרים שעושה הרשות להגבלים עסקיים מול הטייקונים. אני לא זוכרת, אולי מקרה אחד או שניים, שהרשות להגבלים עסקיים הגישה כתבי אישום – אחד, שניים, שלושה ביחס לטייקונים. אני חושבת שכל הנושא הזה צריך להיבחן. כל הסוגייה של – העלינו את זה כאן בוועדה – שימוש בתכנוני מס אגרסיביים. גם אין שקיפות בכל מה שקשור לתשלומי המס. אדוני, אם מספרים לגבי חוות הדעת שהוגשו לוועדה, וכיוון שהשמות שהוקראו כאן הם שמות ידועים, ואנחנו יודעים פחות או יותר, מי מייצג את מי, וזה בסדר - כשמדברים על שיתוף הציבור והבאת הציבור – יושב פה חבר הכנסת לשעבר מלכיאור. אני סתם תוהה – אתה הופעת בפני הוועדה? הוזמנת?
מיכאל מלכיאור
אתייחס לזה.
זהבה גלאון
כי כשאומרים "ציבור", יש בזה מסר קצת מטעה. לציבור יש אינטרס בעניין הריכוזיות במשק, יש אינטרס גדול מאוד. וכשדיברה חברת הכנסת תירוש קודם על הפרטה, המדינה מפריטה עצמה לדעת, או הפריטה עצמה לדעת, והחברות הן אותן חברות, או השולטים בחברות הם אותם שולטים בחברות, זה אותם 18, 20 אנשים, אותן משפחות, עם אותה שליטה – הכול ידוע. אני חושבת שלפחות היינו צריכים לקבל איזה מתווה לגבי צעדים קונקרטיים, אחרי כל כך הרבה ישיבות, שהוועדה עומדת להמליץ לגביהם. אז היום למדתי שהולכת להתפרסם טיוטת דוח ביניים, ואחר כך יהיה דיון ודוח סופי, ואני לא יודעת מתי זה יהיה. הוועדה הוגבלה בזמן?


אגב, הפרוטוקולים של הדיונים של הוועדה עולים לאתר של האוצר, כמו שהיה בעניין דיוני ששינסקי? הציבור יכול להיות חשוף לדיוני הוועדה? אותי מעניין לדעת מה אומרים כל אותם גורמים – זה אנשים ציבוריים, באים לוועדה, אומרים את עמדתם. הבנתי שיש תתי-ועדות. אני הייתי רוצה שתהיה שקיפות בעבודת הוועדה, אני רוצה לדעת איך להתייחס למה שהם אומרים, אני רוצה להגיב למה שהם אומרים. האם הנושא הזה יעלה לאתר הוועדה?
אייל גבאי
יש להפריד בין שימוע על טיוטת מסקנות לבין שמיעת הציבור באופן רחב. כרגע שומעים את כלל הציבור. אגב, היתה חברת כנסת מכובדת, יושבת-ראש סיעה, שביקשה להופיע בפני הוועדה, ונתנה הופעה מכובדת מאוד עם משנה מאוד סדורה, היא גם הציעה הצעת חוק בעניין הזה, אז אני רוצה להבדיל בין השלב הזה, שהוא שלב שבו פתחנו לכלל הציבור להציג עמדה, לבין השלב שיהיה שימוע פורמלי על התהליך.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת גלאון שואלת, מה מונע מכם שיהיה כמו דיוני הוועדה כאן – הם פתוחים לציבור. אני לא מביע עמדה.
אייל גבאי
גם בדיונים בממשלה – הם לא מפרסמים פרוטוקולים.
זהבה גלאון
זו ועדה ממשלתית. גם ועדת וינוגרד היתה ועדה ממשלתית.
אייל גבאי
יכול להיות שבשלב של השינויים הפורמליים, ניקח את דברי חברת הכנסת גלאון לתשומת לבנו.
זהבה גלאון
תודה.
היו"ר משה גפני
תודה. חברת הכנסת קירנבאום.
פניה קירשנבאום
תודה, כבוד היושב-ראש, ותודה למנכ"לים שהגיעו לפה. שוב אפשר לראות את הקצוות של תפישת העולם הכלכלית שלי ושל חברתי.

קודם כל, אני לא ראיתי פרסום, אבל אני לוקחת את זה כאשמה שלי.


יש לנו רגולטורים, ואין לנו רגולציה. אני ארחיב: אני דיברתי על שינוי מבנה רגולטורי, שבעצם היה צריך לשנות את כל מבנה הרגולציה במשק, ואחד המבנים שלא קיים כיום בפועל, או שהוא קיים די סמוי, כי הוא מחולק לכל הרגולטורים האחרים, זה הגנת זכויות הצרכן, ואם היה לנו, אז אולי הרגולטור הזה היה יותר חזק מהגבלים עסקיים או דברים אחרים.


למה אני מתכוונת - אני, למשל, בעד הפרטה. אני חושבת שזה חשוב. אבל תהליך ההפרטה צריך להביא אותנו להגברת התחרותיות, ולעקוב אחרי הגברת התחרותיות, זה בדיוק אחד התפקידים של הרגולציה, כדוגמת ביטוחי חובה: היתה לנו חברת אבנר, שהיתה חברה מאוד מוצלחת וטיפלה בביטוחי חובה, ועכשיו החליטו שצריך להפריט אותה. חילקו אותה בין כל החברות – כאילו יש תחרותיות לגמרי בתחום ביטוחי חובה, אבל זה הביא אותנו להתייקרות של ביטוחי אופנועים, לא הוזיל את ביטוחי החובה של כלי רכב, וכיום מי שמחזיק ביטוחי חובה בחברות, הרווח של הענף הזה - כמיליארד שקל לחברות פרטיות, ומהכול סובלים הצרכנים. אותו דבר גם עם קוטג', כי תפקיד הרגולציה- - -
היו"ר משה גפני
הפרטה לא רק של מה שאת מביאה; הפריטו את בריאות התלמיד, ואין בריאות תלמיד.
פניה קירשנבאום
נכון, אבל אני אומרת שהתפקיד העיקרי של הרגולציה הוא לטפל בכשלי שוק, גם. וכשלי השוק זה בדיוק הקרטלים, המונופולים, האוליגופולים וכל הנושאים האלה. לו הרגולציה היתה מטפלת בכשלי שוק, השוק היה קובע את המחירים, ולא היינו נזקקים לפיקוח, כי תמיד כשנזדקק לפיקוח, מחיר המוצר יהיה יותר גבוה ממה שהשוק יקבע את מחירו. לכן אני חושבת שרגולציה נכונה וחזקה זה אחד הדברים. גם בתחום טיפול של ריכוזיות, לדעתי, חשוב להפריד בין פיננסי לריאלי, אבל עדיין, אם לא תהיה לנו רגולציה חזקה, בסופו של דבר אנחנו נמצא את עצמנו באותה קלחת ולא נשתפר.


החברות היום במשק יפה מאוד יודעות לנצל את חולשת הרגולציה, ולכן התופעות שאנחנו נתקלים בהן כמו ייקור, בכל תחום שנוגע לצרכן, בסופו של דבר מי שמשלם את המחיר הוא הצרכן, והזמן שהצרכן מוכן לסבול את זה הוא כבר לא כל כך. אין לנו מהפכות שלטון כמו שיש באזורנו, אבל אנחנו רואים את המהפכה הצרכנית, שהתחילה בתחום הקוטג', ואם לא נטפל בזה, נעמוד במהפכה יותר רחבה. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה. חברת הכנסת תירוש.
רונית תירוש
תודה, אדוני היושב-ראש. למרות שאני קוראת פה את המטרות, אני עדיין לא יודעת מה מסתתר מאחורי כל מושג כזה של חברות ריאליות וכו'.
היו"ר משה גפני
המטרות במקרה הזה, כפי שהוצגו כאן, הן מטרות ראויות, אף אחד לא יכול היה לנסח את זה טוב יותר. השאלה, איזה תוכן ייצקו לזה.
רונית תירוש
אז אני מדברת עכשיו על התכנים, ואני רוצה לשאול: כדי להגביר תחרות במשק יש לפתוח את התחרות גם לייבוא. השאלה, איפה זה מסתתר פה במטרות, אם בכלל. כשפותחים שוק לייבוא, ומדובר על הורדת היטלים, הורדת מסים, אי-אפשר לפתוח לייבוא, ולהטיל מסים, ואז אומרים שיש ייבוא, אבל אין בפועל, כי יש דרכים לחשק אותם, אז אני לא יודעת תחת איזו מטרה זה מסתתר, אם בכלל, וחשוב לי שזה יבוא לידי דיון.


דבר שני, נושא ההגבלים העסקיים זה הנושא שהכי ברור לי בהקשר התחרותי. קראתי השבוע, אני מקווה שאני לא טועה בנתון, אבל שאל-על מתכוונת לרכוש את ישראייר או משהו כזה, ושאלתי את עצמי, כמה חברות תעופה כבר יש לנו, שאנחנו עוד פעם יוצרים מונופולים כל כך גדולים וחזקים, שאני לא רואה איך זה יביא לתחרות, כלומר איך אנחנו מוודאים שהעסק הזה עובד בנושא ההגבלים עסקיים.


לגבי פיקוח, איפה הנושא של פיקוח – אנחנו רוצים לחייב שיהיה פיקוח, ולא שיהיה מה שקרה, שהסרנו פיקוח, ולא בדקנו שיש כשלי שוק וקרטליזם וכו'.
היו"ר משה גפני
אם הייתי חבר בוועדה הזאת, ואני לא חבר בוועדה, אז הדוגמה שאת מביאה, האם יהיה קרטל כזה, שאחד ירכוש את השני, ובעצם זה יהפוך למונופול – הייתי מביא לחקיקה. את לא יכולה להתערב בזה. מה, את יכולה למנוע מכירת חברה של אל-על וישראייר? אם הוא עובר את הממונה על ההגבלים העסקיים, הוועדה הזאת היתה צריכה להמליץ להביא חקיקה, לשים עליהם הגבלות קשות יותר מההגבלים העסקיים הרגילים – זה ברור. אם הם לא עוברים את ההגבלים העסקיים, לא צריך אותם.
רונית תירוש
שיהיו במשק לפחות שלוש, ארבע חברות בכל תחום, ופחות מזה לא יהיה, כלומר אי-אפשר שאחד יבלע את השני ונגיע לחברה או שתיים במשק. כלומר עקרונות שאתם גם מחייבים את הממונה על ההגבלים לנהוג לפיהם, ולא רק להשאיר את זה לשיקול דעתו, כי ראינו שיש כשלים בעניין הזה של מונופולים; זה לא שמאז שקם הממונה על ההגבלים, אין מונופולים.
היו"ר משה גפני
תודה. חבר הכנסת ציון פיניאן.
ציון פיניאן
תודה, אדוני היושב-ראש. אני 18, 20 משפחות בעלות השפעה – לא יודע מה קורה בעולם בנושא הזה במדינות בסדר גודל של מדינת ישראל, אבל אני מבין שהבעיה נוצרה בגלל שהתחילו להיות בעלי השפעה, ואז משתלטים, כי הריכוזיות הזאת היא בחסות המדינה. אתה הזכרת – אני לא רוצה לומר את השם המפורש – מפעלי ים המלח, שנמכרו בכסף קטן והפכו להיות מין פרה חולבת של כסף וכל הדברים האלה. מה הפתרון? אז תפגע להם בהכנסות, אבל לא בהשפעה; אלה משפחות שימשיכו להשפיע, לתת את הטון במדינת ישראל, ואם לא יהיו 18 משפחות, יהיו 30 משפחות, אבל ההשפעה תמשיך, ולכן כאשר יש הרשות להגבלים, צריך לתת להם שיניים יותר, כדי שתטפל בנושאים האלה, שלא יהיה מונופול, ובמדינה הזאת יש מונופול בכל דבר, גם ברשויות המקומיות. יש מונופול שאני לא רוצה לומר באיזה סדר גודל. אבל אם תבוא רשות ההגבלים, ותיתן לה כוח להתמודד עם הנושאים האלה, אולי זה יצליח, אבל אני לא רואה פתרון, אז שוב – השפעה תמשיך להיות. הם קונים עיתונים – סליחה, לא אמרת את זה, אבל התכוונת לזה – הם משתלטים על פוליטיקאים, וכמעט לכל פוליטיקאי יש אבא – לך יש הרבנים, ולהם יש הרבנים האחרים. לכן נוצרה הבעיה, לכן קמה תהודה, אבל ההשפעה לא תיפסק, ואף תגבר.


אני רוצה לחכות למסקנות. אני לא יודע איך פותרים את הבעיה הזו, אבל אולי הם יהיו מורי הנבוכים שלנו. אני בעד שוק פתוח, ולתת לשוק לזרום.
יצחק וקנין
יזרום רק לכיוון אחד...
היו"ר משה גפני
למה צריך ללכת רחוק? היה פה חוק עידוד השקעות הון.
ציון פיניאן
כאשר מבקר המדינה נותן לפריימריס ארצי עד חצי מיליון תקציב – תראה לי שר או חבר כנסת שלא חוצה את זה.
היו"ר משה גפני
אנחנו לא צריכים ללכת לדוגמאות רחוקות: ישבנו פה ליד השולחן, ואחרי זה אצלי בחדר, על חוק עידוד השקעות הון, וראינו, איך מפעילים את הכוח על חברי הכנסת. אני לא שיניתי את הצבעתי – לא בהצבעה הראשונה ולא בהצבעה השנייה, כי מי ששולח אותי לכנסת, שזה גדולי התורה, אין להם ריכוזיות על שום דבר, אין להם שום מפעל, השולחן אצלם חצי שבור, אי-אפשר לקנות אותם בכסף, אז אני יכול להצביע איך שאני רוצה – עליי הם לא יכולים להשפיע. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.
יצחק וקנין
אני אולי בין הבודדים ששברתי את הכלים פה – חלק הצבעתי נגד, ולא עושה חשבון לאף אחד, ואם הסיעה שלי היתה שומעת לי, גם בנושא הפינוי וחוק המשכנתאות לא הייתי מתפשר עם ראש הממשלה, לא הייתי מתפשר בכלל, כי הפשרה הזאת זה בית הקברות הכי גדול שעשו מכל החוק שלי.


אני אלך להיסטוריה קצת. ב-96' הגעתי לכנסת, חדש, תמים. ואז הביאו לנו את מכירת האחזקות במפעלי ים המלח, ואיך מוכרים – אני פשוט לא מאמין – ביד אחת נותנים, ביד שנייה פותחים את הדלת, דלת מסתובבת, המדינה מוכרת את המשאבים שלה, ומי שקונה את המשאבים, קונה מהכסף של המדינה, כי הוא לוקח הלוואות מהבנק; מאפשרים לו לקחת כסף מהבנקים, כדי לקנות את המחצבים של המדינה. כך זה הלך. ואז אנחנו רוצים להפריט את המשק, ואני יכול לומר את זה בכל תחום. יש הנושא של כרטיסי אשראי. רבותיי, אין דבר שלא נעשים תיאומים בין אותם גורמים משפיעים במשק. אני זוכר את נושא עמלות הבנקים בוועדת הכלכלה – שעות וימים הקדשנו לדבר הזה, והמפקח על הבנקים ישב והסתכל, ורצה – עשה, לא רצה – לא עשה. כל אחד עושה כאות נפשו.


הגענו עכשיו למצב, שהציבור כבר התחיל להתעורר, ואני אומר את זה לידידי, אייל גבאי. אני לא יודע במה אתם עסקתם, אבל אנחנו באים קצת מהשטח. יש פה בעיה של ניתוק מוחלט. כשאני דיברתי בשיחות אישיות עם ראש הממשלה על העלאת מחירי הדלק, ואני יכול לתת כל דוגמה שאתם רוצים. העליתם את הבלו לשמיים. המדינה לוקחת את הכסף - מי משלם את זה בשורה התחתונה? אז אומרים: אולי נלך לחברות הדלק. חברות הדלק בפער המחירים שם, מה שהם לוקחים - לא השתנה; היחיד ששינה את הרף שלו זה הכנסות המדינה, בתוך המסגרת, ואפשר לשים פה את הטבלאות, וזה נדבך על נדבך, והאזרח הפשוט משלם את זה בקוטג'. וחבר'ה, נפלתם רק על מוצרי חלב. אני חקלאי, אני יכול לומר מה קורה עם הביצים. אני יכול ללכת לכל מוצר אחר, כולל חברת אוסם וכל חברה אחרת, איך מתאמים מחירים ואיך מקפיצים את המחירים, והאזרח הפשוט משלם על האורז שמונה שקלים, כאשר הוא נקנה בחו"ל בשני שקלים. איפה הפערים? את המדינה, את האוצר מעניין דבר אחד – אני אומר את זה למנכ"ל ולכל מי שנוגע בזה - כמה כסף הוא מכניס כל חודש. לא מעניין אותם שום דבר אחר. לא מעניין אותם האזרח שנמק ובקושי חי. זו בעיה שלנו כנבחרי ציבור, ואנחנו נותנים פה לדברים לעבור. לא פעם אני צועק פה לבד, כי לצערי, אנחנו לא באים – יש משמעת קואליציונית.
אייל גבאי
זה כולל את סגן שר האוצר?
יצחק וקנין
לא פעם לא ספרתי לא את סגן שר האוצר ולא אף אחד – סליחה שאני מדבר כך.
אייל גבאי
אני לא מוכן לשמוע דברים כאלה.
יצחק וקנין
לו אני הייתי שם, הייתי אומר את הדברים באותה מידה. ואתה יודע למה? כי אם חבית נפט עולה 140 דולר לפני כמה שנים, ושילמנו שבעה שקלים על הבנזין, מה השתנה, שהיום זה 100 דולר? למה אני צריך לשלם שבעה שקלים? כי אתה יודע שזה מרכיב שיכול להכניס הכי הרבה כסף למדינה. אני נתתי את הנתונים פה, ואמרתי כמה עודפי כסף נכנס בקטע של הדלק. ואנחנו יושבים פה ומחליטים החלטות, ואתם תביאו לנו את ההחלטות, ומשמעת קואליציונית, והציבור נמק. כשזה יתפוצץ, יתפוצץ לכולכם פה על הפנים. זה לא יהיה הקוטג' אלא הרבה יותר גרוע. אני חוזר ואומר את זה, אבל בסוף זה יקרה, כי היום אזרח במדינת ישראל לא יכול לקנות דירה. אולי לכם יש כסף, אבל אלה שאין להם כסף, לא מסוגלים. זה 90 אחוז מהציבור במדינת ישראל, ואת זה אתם צריכים להעביר הלאה. המדינה לא יכולה להתנער מהכול. היא צריכה לקבל מדיניות, ולקחת אותה, ולשבת יום ולילה. כל הוועדות האלה שאתם מראים לי, זה לא אומר ל כלום. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה. חבר הכנסת והבה, בבקשה.
מגלי והבה
אני מתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון, אבל מכיוון שנמצאים פה שני אנשים, שלדעתי, הם מהבכירים בביצוע המדיניות- - -
יצחק וקנין
הוא אמר לי – סגן שר האוצר. הוא חבר טוב שלי, אבל עוד שנייה הייתי נופל מהכיסא...
אייל גבאי
לא מעניין אותו אזרחי מדינת ישראל?
יצחק וקנין
אני הייתי גם סגן שר, וישבתי בממשלה. אני אספר לכם סיפור: ישבנו בממשלה. פעם היו מכניסים לנו את הכריכים לישיבת הממשלה, אחר כך החליטו להוציא אותם. אני שואל את אלי ישי: אתה הולך לקבינט הביטחוני. מה יש בקבינט? אומר לי: רק החליפו את הכריכים...
חיים שני
אני לא מוכן לקבל את זה.
יצחק וקנין
המציאות היא יותר חזקה מהכול. אני לא טועה בדבריי.
היו"ר משה גפני
אמרת את דבריך, אני אאפשר למנכ"ל משרד האוצר להגיב על כך.
יצחק וקנין
רק על הדלק שיגיד.
היו"ר משה גפני
זה נושא שלא בדיוק נוגע לוועדה הזאת, אבל הוא נושא. בבקשה.
מגלי והבה
הבריטים אמרו פעם: כל דבר שאתה רוצה להרוג אותו – תמנה לו ועדה. רצו לדבר על יום א' – יום מנוחה, אז אמרו: תקימו ועדה, ועוד ועדה.

סדר העדיפויות ומנהיגות, גם כלכלית – אני לא מדבר על הנושאים האחרים, כי מדינית זה לא פה – היום אנחנו יודעים שהעשירים מתעשרים, והעניים נעשים יותר עניים, וכשהוא נוסע מהצפון לפה, הוא עובר בכמה ישובים שהאזרחים לא מצליחים לסיים את החודש, ואני מדבר על אנשים שעובדים במגזר הציבורי.
היו"ר משה גפני
אבל זה לא הנושא עכשיו. נדון בזה.
מגלי והבה
הנה, בא מישהו מהקואליציה.
היו"ר משה גפני
הוא ממלא מקום של האופוזיציה, כי אופוזיציה כמעט ואין.
מגלי והבה
יש אופוזיציה.
היו"ר משה גפני
יש, סליחה. סתם.
מגלי והבה
סדר העדיפויות אצל הממשלה הזאת זה לא האזרח, אלא להחזיק קואליציה, לא לעשות כלום, ולהחזיק שנות שלטון. הוא הביא את הדוגמה של השיכון ואת הדוגמה של העלאות המחירים על ימין ועל שמאל, שהיום מי שמשלם – הלכת על החקלאות. המחיר של התוצרת החקלאית שהאזרח קוטף אותה הגיע ל-70 שקל – הדובדבנים. שאלתי את האזרחים החקלאים: הפכתם להיות עשירים? אמרו: לא, כי עד שהגיעו לחנות, זה כל הכסף הזה שאנחנו רואים, והממשלה מעודדת כאמור בסדר העדיפויות שלה - לא מעודדת את החלשים. הבעיה שלנו היום, אם אנחנו לא נדאג לשכבות החלשות, ולא נדאג לסדר תחרותי נכון, שישרת את האזרח – לא את החברות, וזה מה שלא מבינים מקבלי המדיניות, כי יש לחברות יותר השפעה, יותר לחץ, יותר יכולת להשפיע על מקבלי ההחלטות. האזרח הפשוט – אנחנו זועקים את זעקתו, כי הוא לא יכול לפעול. היה ניסיון עכשיו עם הקוטג', השיכון בדרך, כל התחומים האלה – אני רואה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה – אתה עוד מעט הרי מסיים את התפקיד, אני מאחל לך הצלחה, אבל מה שנשאר אחריך – אחרי המבול, כי המצב הוא בלתי-נסבל, ואי-אפשר היום בכל התחרותיות, בכל מה שמנסים עכשיו לייפות, הממשלה יכולה בהחלט לקבל את ההחלטות הנכונות, בסדר העדיפויות לחזק את החלשים ולא להפך, ואם לא נעשה את זה, נמשיך לבכות פה, כמו שאמרת- - -
היו"ר משה גפני
לא אמרתי את זה. יש אופוזיציה.
מגלי והבה
כי יש עם שבוכה, והוא נגד המדיניות הזאת, ולצערי, הדאגה לקואליציה היא כל כך חשובה, גם סדר העדיפויות שלה – אנחנו רואים את התשלומים שמועברים לשם- זה חלק ממדיניות הממשלה.


בנושא הכלכלי אנחנו בבעיה, ובוועדת כספים כל הזמן מזלזלים בנו, גם האוצר, גם משרד ראש הממשלה, כי אנחנו אומרים כל הזמן שצריך לשנות את סדר העדיפויות הלאומי, ולחזק את החלשים ולא להפך.
היו"ר משה גפני
תודה. אמר לי קודם בשקט מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא שומע אותי ברדיו, ואני מדבר נגד הממשלה. אני לא מדבר נגד הממשלה; אני מדבר לגופו של עניין, ואני משבח את הממשלה על זה שהיא הקימה את הוועדה הזאת. נושא הריכוזיות במשק הוא בעיה שלא נפתרת בשינוי מדיניות: זה פרטים, וסיפור שצריך לדון עליו, והם באמת הושיבו בוועדה הממשלתית הזאת את בעלי התפקידים הנכונים לצורך העניין הזה. אני תולה תקוות בוועדה, וככל הנראה, בעקבות המלצותיה תידרש חקיקה, וחקיקה שחלקה ודאי תבוא לוועדה כאן. אנחנו נקיים דיון ברגע שתהיה טיוטה, וניכנס לפרטים. הממשלה הקודמת לא עשתה את הוועדה הזאת. הממשלה הקודמת עשתה דברים טובים.
מגלי והבה
זאת הממשלה שהרסה את המשק הזה, הרסה את המדינה הזאת – לא מדינית, לא ביטחונית, ללא כלכלית.
ציון פיניאן
איך היא הרסה? תראו מה השארתם.
מגלי והבה
הפקידים יכולים לסיים את החודש?
ציון פיניאן
הרסתם את המדינה. שתי מלחמות, ואתה אומר שהממשלה?


אדוני היושב-ראש, ה-18 או 20 משפחות האלה, זה בשנתיים וחצי האחרונות?
היו"ר משה גפני
ודאי שלא. אני מוחה על זה – הממשלה הקודמת היתה ממשלה מצוינת, היא העבירה את החוק של הישיבות הקטנות. הממשלה הזאת לא עשתה כלום.


הרב מלכיאור.
מיכאל מלכיאור
כבוד היושב-ראש, אני פה בשם הפורום לפעולה אזרחית, שהובלנו את הפעולה האזרחית בכל הנושא של אוצרות הטבע של מדינת ישראל, וגם כשהתחלנו אז, לפני שנה, אף אחד לא האמין שהתוצאות יהיו כפי שהן. חשוב מאוד שהציבור הרחב, האזרחים באמת יהיו מעורבים בקבלת ההחלטות, כי הרבה פעמים עושים את ההחלטות על חשבון הציבור ולא עבורו, והלכנו פה יחד עם התנועה לאיכות השלטון, שכמה שנים עובד עם מחלקת המחקר על נושא הריכוזיות. לפני יומיים, אחרי שלמדנו כמה חודשים את הנושא הזה, יצאנו בפנייה ראשונית לציבור – זה אחר כך יורחב מאוד - כדי לתת רוח גבית למה שאני מקווה שיהיו מסקנות הוועדה, והעבודה פה בכנסת, ואם לא יהיו המסקנות כמו שצריך, אז לתת רוח נגדית, כדי שאנשים יבינו שדרושים פה שינויים מרחיקי לכת. זה לא רק עניין הגבינה ומחירים. צרכנות זה חלק חשוב, והמאבק על הגבינה היה חשוב, אבל כל זה סימפטומים; זו השיטה, שהיא אוכלת כל חלקה טובה בתוך החברה הישראלית. נגד השיטה אנחנו יוצאים במאבק הציבורי.


אמרתם שפניתם לציבור. אנחנו תוך יומיים קיבלנו יותר מאלפיים פניות של אנשים שרצו להופיע בפנינו. זה רק אומר איזה סוג של אינטרס, ואפילו עוד לא יצאנו במודעות. הפניות שהגיעו הן באמת מכלל הציבור. אנשים מתחילים להבין שפה זו סוגייה שנוגעת למכלול הנושאים.

הרב גפני, אמרת שזה לא בדיוק הנושא. הבעיה, שזה בדיוק הנושא, כלומר למדנו במשך החודשים האלה, שכל הנושא, שאנחנו נמצאים בצמיחה כל כך יפה הרבה שנים, אבל הציבור לא נהנה בכלל מהצמיחה הזאת, המשכורות הן אותן משכורות, אבל המחירים עולים כל הזמן. האפשרות של זוג צעיר לקנות דירה או של אנשים לחיות חיים סבירים היום הם בסכנה בגלל השיטה, וזה אכן נוגע למהות כל הדברים.


אלה גם דברים הרבה יותר חמורים; זה נוגע גם בדברים שהם במהות כל הקיום הכלכלי של החברה בנושאים של הלוואות ופנסיות ושיטת הפירמידות. זה לא מקרה. מי שלא מבין מה שקורה - היום במדינת ישראל אותם אנשים מוכרים הלוואות ורוכשים הלוואות. יש חברה מסחרית, שמבקשת הלוואה מהבנק, ומי ששולט בבנק הוא גם שולט בחברה המסחרית הזאת, אז ברור מה יהיו התוצאות של בקשת ההלוואה. או יבוא המתחרה שלו, ויבקש אותה הלוואה - ברור מה יקרה עם אותה בקשה. כלומר זה קשור בכל המכלול של הבעלות הצולבת ושל שיטת הפירמידות, שגורמות לכך שאדם יכול להיות בעל שליטה בחברה, אבל הוא כמעט לא מושקע בעצמו בתוך החברה, ולכן, בגלל שהוא בעל שליטה, הדירקטורים, אין להם משמעות, ליושב-ראש החברה אין משמעות, כי הוא שולט, וזה לא לפי האינטרסים של בעלי המניות, שהם הרבה פעמים גם הגורמים שהם קובעים מי יש לו – נגיד, הציבור הרחב, שיש לו פנסיות ותוכניות חיסכון וקרנות השתלמות, הם מושקעים באותה חברה, הדירקטורים, הם לא באים כדי להגן על אותם אנשים, אלא כדי להגן על בעלי השליטה, שהרבה פעמים אין להם שום אינטרס ודווקא לחזק את הצד הכלכלי של אותה חברה.


זה לא עניין רק של המספר; אנשים אומרים: אם יש ארבעה מתחרים באותו תחום או תשעה. זה לא חשוב, כי יכול להיות תשעה ואין תחרות אמיתית, ויכול להיות ארבעה ויש תחרות אמיתית. הכול תלוי איך הדברים נעשים, ואיך הרגולטור פועל, ואני מאוד מקווה, שאם אין מספיק כוח בידי הרגולטור היום, אני לא יודע אם הוא עושה את עבודתו כמו שצריך, וזאת הבעייתיות, אבל אחרת אני מקווה שתהיה באמת חקיקה רחבה, כדי לאפשר לרגולטורים לעשות עבודה כמו שצריך. לכן אנחנו גם בעבודה שלנו ראינו איך זה במדינות דומות. למשל, במדינות סקנדינביה וכו' – יש גם תחומים שם, שהם מאוד מוגבלים במספר, אבל בגלל שאתה לא יושב בבעלות צולבת, הדברים שקורים פה, לא יכולים לקרות שם, גם אם המספר יותר מצומצם בתחומים מסוימים.


כבר עשרות-אלפי פעילים הצטרפו למאבק על אוצרות הטבע. אני מניח שפה זה יהיה מאבק הרבה יותר קשה, כי האינטרסים פה עוד הרבה יותר כבדים, ונעמוד על האינטרסים של הציבור.
היו"ר משה גפני
תודה. חברת הכנסת עינת וילף.
עינת וילף
תודה. ראשית, אני רוצה לברך גם על קיום הוועדה וגם על האופן הרציני שבו היא פועלת, והיתה לי הזכות להתרשם מכך באופן אישי באחת הפגישות.

אני רוצה לבקש שני דברים: אחד, לפחות לפי הדיווחים, ניכר שנושא ההפרדה של הריאלי והפיננסי הופך למשהו – אני מנחשת - שהוא מוסכם ומקובל. אני מניחה שהנושא של ההחזקות הפירמידליות עדיין נמצא בסוג של דיון, אולי אפילו חילוקי דעות. הייתי רוצה לעודד ככל הניתן, לבחון את האמצעים. אני חושבת שזה תחום שלא נוכל להשאירו כפי שהוא, ואני לא בטוחה שנוכל להסתפק רק בנושאים של חיזוק הממשל התאגידי, ויש מקום לבחון אמצעים יותר חזקים, בין אם זה נושא הדיבידנדים, שהוא מורכב, או נושא הדירקטורים.

המלצה אחת, שאני לא יודעת אם היא עומדת על סדר היום, והייתי מבקשת שתבחנו אותה, זה הנושא של לקבע את הוועדה הזאת. אני חושבת שיש מקום לבחון קיומו של פורום, ועדה, גוף שיהיו קודש לנושא של קידום התחרותיות באופן אקטיבי, כלומר לא רק כאיש שאחראי על ההגבלים העסקיים, שיבדקו מתי יש בעיות, ואז למנוע אותן, או לומר אם כן או לא, אלא שבאופן אקטיבי ומתמשך, כתפישה של השתפרות מתמדת, יהיה גוף או ועדה או גוף התייעצות, שיהיו אחראים על כך שכל הזמן לבחון כשלים, חסמים, בעיות בתחרותיות במשק, ויציעו כל העת, בין אם זה החלטות ממשלה, בין אם זה חקיקה – אני מבקשת שתבחנו זה.
היו"ר משה גפני
תודה. עו"ד טלמון, בבקשה.
יהודה טלמון
תודה ליושב-ראש ולחברי הוועדה, שלא נותנים לנושא חשוב זה לרדת מסדר היום.

גם בנושא הזה חל חוק כלים שלובים. מקום שהריכוזיות מרימה ראש, העסקים הקטנים מדוכאים.

אנחנו הגשנו נייר עמדה לוועדה, זומנו לוועדה, ושמעו אותנו ברוב קשב. הוועדה מאוישת ברמה גבוהה ביותר של אנשי מקצוע, ונמתין בסבלנות, לראות את מסקנותיה.


אני שמעתי את אדוני היושב-ראש אומר באיזה דיון שהתקיים, שהעסקים הקטנים צריכים להתארגן ולהתאגד כמו ההסתדרות.
היו"ר משה גפני
לא אמרתי שכמו ההסתדרות; אמרתי שצריכים להתארגן. הבאתי דוגמאות של ארגונים. אמרתי שיש הטייקונים- - -
יהודה טלמון
אבל מה שאדוני היושב-ראש אולי לא יודע, ואולי גם חברי הוועדה האחרים, וחשוב שיידעו, שבניגוד למה שההסתדרות יכולה לעשות, כשאנחנו מתארגנים, אנחנו נחשבים עבריינים פליליים, אנחנו נחשבים מתאמי קו פעולה. אנחנו מזומנים לחקירה, שימוע וכתבי אישום.


דובר פה רבות על הרשות להגבלים עסקיים. צר לי לומר, אני יכול להראות זאת בכתובים – כשאנחנו פנינו בנושא הזה של הריכוזיות לוועדה, התשובה שקיבלנו היא שאין לרשות התקציב לטפל בנושאים שפנינו עליהם – זו התשובה.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. למי פניתם?
יהודה טלמון
לרשות להגבלים עסקיים. יש תשובה בכתב, ואעביר אותה ליושב-ראש ולחברי הוועדה, שאומרת שאין לנו תקציב וכוח אדם לטפל בתלונה שלכם.


מצד שני, כשעסקים קטנים ניסו להתארגן ולפעול נגד הריכוזיות הזאת, זומנו לחקירה, נמצאים בפני שימוע ובפני הגשת כתבי אישום. יש פה אבסורד, שאת העוול הזה צריך לסדר אחת ולתמיד. לכן יש להבין, שהמתלוננים הם העסקים הקטנים - אין תקציב, אבל כשהעסקים הקטנים מתאגדים, הם נהפכים לעבריינים, נחשדים בתיאום קו פעולה.
היו"ר משה גפני
תודה. חבר הכנסת יעקב אדרי. אחרי זה, אילן שטיינר מהרשות להגבלים עסקיים – אני הולך ללמוד את העניין הזה של מה שהוא אומר, כי אני נאמתי בכנס, ואמרתי להם להתאגד, ופתאום מתברר לי שעברתי על החוק. אם זה נכון, אני רוצה לדעת, כי אם כך, אני הולך לתקן את החוק של הגבלים עסקיים. בבקשה.
יעקב אדרי
קודם כל, אני רוצה לברך את חברי הוועדה. אני רואה פה את ההרכב, הוא הרכב מנצח – "מנצח" זה כשנראה, אם יישמו את המסקנות שלכם. אני מאוד מקווה.


היתה ועדה לנושא שכר הבכירים. ראינו מה קרה - לא קרה כלום בינתיים. שכר הבכירים – שזה גם נוגע אחד בשני, מי שנכנס לעומק.


כל תושבי המדינה נשואות אליכם בתקווה שייצא משהו חד-משמעי ורציני בנושא הריכוזיות במשק. הריכוזיות הזאת בסוף תקום גם על הממשלה, גם על התושבים – על כולם. אני אישית אעקוב, אנסה להיות לעזר, אני רוצה גם לשלוח לכם מכתב, אם אפשר – אני לא יודע מה סדרי העבודה – כדי לומר לכם איך אני רואה את הדברים מנקודת ראות שלי כחבר כנסת, כשר לשעבר, איך הדברים משפיעים על כולנו. אני מאוד מקווה שיושב-ראש הוועדה, והוא עושה את זה, שנוכל לעקוב, ללוות, כדי שנוציא משהו רציני מידינו, וגם שייושם בסוף, כי זה הכי חשוב בסיפור הזה.
היו"ר משה גפני
תודה. חבר הכנסת אורלב.
זבולון אורלב
תודה. לריכוזיות יש אבא ואמא, והם לא נפלו עלינו משמיים לפתע פתאום, אלא היא תוצאה של מדיניות, לדעתי, ניאו ליברלית קיצונית, לא מאוזנת, שהעמידה את ההפרטה מעין עגל זהב, ללא מעצורים, ללא איזונים, ולכן הגענו למצב כפי שהוא, שהוא, לדעתי, אחד הגורמים לשיעורי העוני המאוד גבוהים, שאנחנו מובילים בעולם, וגם לפערים הגדולים ביותר, שגם בנושא הזה אנחנו מובילים בעולם, כי ריכוזיות בהכרח מובילה לשליטה על גובה שכר ועל מחירים ועל עוד דברים שקובעים את מצבן הכלכלי של המשפחות.


גם אני רוצה לתת אשראי גדול לוועדה ולעומדים בראשה. יש לנו תקווה גדולה מחברי הוועדה. אני רק רוצה לשנות מעט מדבריו של חבר הכנסת אדרי – גם לעניין ההמלצות צריך אומץ לב ציבורי; פה הולכים לעסוק באנשים החזקים ביותר במשק, אולי גם במדינה. הרבה מאוד אנשים, יש להם אינטרסים כלכליים כבדי משקל, להשאיר את המצב כמו שהוא ולא לגעת, וכבר בשלב ההמלצות, אין לי ספק, ומה שהיה ועדת ששינסקי זה דוגמית למה שעומד להתחולל כאן, ולכן אני קורא לחברי הוועדה, שיהיו אמיצים לדעת שיש להם גב רחב בוועדת הכספים של הכנסת, שכבר בשלב ההמלצות ניתן יהיה לקבל המלצות שיחזירו את הכלכלה והחברה במדינת ישראל למסלול התקין. על אחת וכמה אחרי זה ביישום ההמלצות, כי המדפים שלנו עמוסים המלצות ועדות מאוד חשובות בתחומים שונים- - -
יצחק וקנין
- - - מיישמים כל הזמן הפחתת מס לחברות.
זבולון אורלב
הפכו לאבן שאין לה הופכין, ואבק מצטבר עליהם. אז גם פה אני בטוח שגם היושב-ראש וגם חברי הוועדה יעשו את כל הדרוש כדי שההמלצות האלה ייושמו.
היו"ר משה גפני
תודה. אילן שטיינר, סמנכ"ל הממונה על ההגבלים העסקיים.
אילן שטיינר
תודה לך, תודה רבה לחברי הכנסת.
היו"ר משה גפני
כמה זמן אתה סמנכ"ל?
אילן שטיינר
אני סמנכ"ל מזה 24 שעות. אני שימשתי יועץ בכיר לממונה על ההגבלים העסקיים בארבע השנים האחרונות- - -
היו"ר משה גפני
היית בחקיקה שהיתה עם ההגבלים העסקיים בוועדה כאן?
אילן שטיינר
השתתפתי בוועדת כלכלה, ובוועדת כספים יכול להיות שהייתי נוכח באחד הדיונים.

ראשית, אני מודה על ההזמנה לדיון, ומבקש להתייחס למספר נקודות שעלו.


קודם כל, אני מבקש לחזור לדברים שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה בפתח הדיון. ישראל היא מדינה שמשופעת בבעיות תחרות, זה לא סוד – אנחנו כלכלת אי, יש פה הרבה בעיות, אבל צריך לעמוד על ההבחנה בין תחום ההגבלים העסקיים, שהוא תחום מוגדר יחסית, מצומצם, לבין כלל התופעות הכלכליות שעלו כאן בדיון, שמתייחסות למבנה המשק, רמת התחרותיות ורמת הריכוזיות. מדובר בנושאים שהם מובחנים, ומבחינת חוק ההגבלים העסקיים, הוא מקנה לרשות ההגבלים העסקיים סמכויות לטפל במספר יחסית מצומצם של נושאים, הסדרים כובלים, מיזוגים, מונופולים, ואני מקווה שבקרוב גם קבוצות ריכוז, בעקבות רפורמה שאנחנו מקדמים.
עינת וילף
לכן צריך לחשוב על זה בראייה רחבה יותר, ואי-אפשר להפיל הכול רק על ההגבלים העסקיים.
אילן שטיינר
לגבי הנושא שהעלה מר טלמון, הרשות אוכפת את החוק בכל המישורים ועל כלל השחקנים מבלי הבחנה בין קטנים לגדולים; אם אנחנו רואים שיש מצבים שבהם גורמים עסקיים שלא נמנים על הקבוצות הגדולות מתאמים מכרזים ועושים קרטלים, הם גם לא יזכו לחסינות מפני התנהגות כזאת. הדבר שמר טלמון התייחס אליו לגבי פרקטיקות של איגודים עסקיים, זו תופעה שאנו ערים לה בשנים האחרונות, ואנחנו חקרנו את זה, ואנחנו חושבים שהיא תופעה מאוד בעייתית, שחברות במשק, ואני כרגע לא מתייחס בהכרח לגודלן, משתמשות בפלטפורמה שנקראת "איגוד עסקי" כדי לעשות פרקטיקות של תיאום מחירים ותיאום עמדות, שפוגע בסופו של דבר בכולנו כצרכנים. אנו סבורים ברשות ההגבלים העסקיים שהתנהגות כזאת, בלי קשר כרגע לגודל החברות עצמן, היא התנהגות פסולה, ואנו רואים בה פגיעה- - -
היו"ר משה גפני
האם אני עבריין? אני טוען שיש בכל מה שקורה במבנה המשק ובכל מה שקורה גם במיסוי וגם בהעלאות המחירים וגם ההתנהלות – היה צריך להקים קרן לעסקים קטנים ובינוניים, וכל מה שנלווה לעניין. הממשלה לא עשתה מספיק את מה שהיא צריכה לעשות, ובמקרים מסוימים גם לא עשתה כלל. היא ישבה עם עופר עיני בשולחן העגול ועם התאחדות התעשיינים, ואני מברך על כך – זה בסדר, זה לא קרטל. אותו דבר, כאשר מדובר בחברות הגדולות. מפעלי ים המלח – יש להם היכולות. ראינו את זה כאן בוועדה - ההתארגנות שלהם היא טובה. יש מי שאינו מאורגן, זה מה שאמרתי להם, וזה למעלה מ-50 אחוז מבעלי המפעלים במדינה, שמעסיקים למעלה מ-50 אחוז, זה בעלי המפעלים או העסקים הקטנים והבינוניים. מותר להם להתארגן כדי להוזיל מחירי מס, כדי שיקימו קרן למפעלים במצוקה, כדי שיהיה להם לובי בכנסת, כדי שהם יוכלו לדבר עם הממשלה, כדי שאם יש שולחן עגול, שלפעמים ירחיבו אותו קצת ויישב נציג שלהם – כן או לא?
אילן שטיינר
התשובה היא חד-משמעית – כן, אבל אני רוצה להסביר איפה הבעיה. ההיגיון אומר שגם עסקים קטנים צריכים להתארגן, גם צרכנים צריכים להתארגן, והדברים האלה הם חשובים.
היו"ר משה גפני
טלמון, אם יש בעיה, אני לוקח את זה על עצמי. אני סבור שהעסקים הקטנים והבינוניים צריכים להתארגן. אני לא מדבר על קרטל ועל העלאות מחירים.
זבולון אורלב
לא מדבר גם על תיאום מחירים.
היו"ר משה גפני
ודאי שלא.
אילן שטיינר
הבעיות שאנחנו מזהים זה כאשר הארגון העסקי מתאם מחירים, ובמקום שהם יעשו את זה- - -
היו"ר משה גפני
בסדר. מר שטיינר, נכנסת לתפקיד שלך ברגל ימין. אני מאחל לך בהצלחה.
זהבה גלאון
חבר הכנסת גפני, שאלת הבהרה למר שטיינר - ציינת קודם שאתם פועלים באותה תקיפות נגד אותם איגודים קטנים יותר או איגודים עסקיים, כמו שאתם פועלים בתקיפות נגד אותן חברות גדולות. אתה יכול לתת נתונים – למשל, איך פעלתם נגד אותן חברות, או כנגד כמה חברות גדולות? פרופורציות.
אילן שטיינר
לא באתי עם נתונים וסטטיסטיקות, אבל אני שמח שאת מעלה את השאלה.
מיכאל מלכיאור
זו סטטיסטיקה מאוד חשובה.
אילן שטיינר
נכון, ואשמח להעביר.
היו"ר משה גפני
מר שטיינר, אם אתה יכול להעביר לחברי הוועדה את הנתונים בעניין הזה.
אילן שטיינר
נעביר, וזה גם בדוח השנתי שמפורסם באינטרנט.
היו"ר משה גפני
עכשיו זה הופך להיות אקטואלי, כי גם הולכים לערב פה – מה שאני לא בטוח שזה נכון, בוועדה הזאת, שעוסקת בריכוזיות, ההגבלים העסקיים. ההגבלים העסקיים פועלת על-פי חוק, הגדרת את התפקידים שלה. כאן זה הרבה יותר רחב, והנתונים שלכם חשובים מאוד לנו.
אילן שטיינר
אני מבקש לחדד – חברת הכנסת גלאון, לגבי אם אנחנו תוקפים גם חברות גדולות. כרגע מתנהל בבית הדין המחוזי בירושלים הליך פלילי נגד שופרסל מקבוצת IDB והמנכ"ל שלה. אנחנו מנהלים הליכים פליליים נגד חברות נוספות, ביניהן חברות הביטוח, חברות הגז. יש שורה ארוכה של חברות גדולות, שמכירים אכיפה פלילית- - -
היו"ר משה גפני
תודה. רונן לוי, יו"ר איגוד המוסכים, בבקשה.
רונן לוי
לגבי ההגבלים העסקיים, מי שהתלונן, למשל, כרגע על מה שקורה לאיגוד השמאים, שכרגע נמצאים בכתבי אישום, זה איגוד חברות הביטוח – לא הצרכנים, ולרשות להגבלים העסקיים היה תקציב מדהים לטפל באיגוד השמאים, לבוא למשרדים ולקחת מהם את כל החומרים.
היו"ר משה גפני
מר לוי, הדיון הוא דיון מאוד מוגדר. אנחנו עומדים בפני סיכום. מה זה נוגע לוועדה שלהם?
רונן לוי
כשאנחנו התלוננו נגד איגוד חברות הביטוח, שהוא איגוד יותר קטן- - -
היו"ר משה גפני
הנושא מעניין מאוד, אבל מה הוא קשור?
רונן לוי
על זה אין משאבים.

לגבי עניין הריכוזיות, לדעתי, גם החקיקה היא קיימת, והיתה קיימת גם לפני כן, גם לגבי הגבלים עסקיים בכל נושא קבוצות הריכוז. מה שלא קיים כרגע זה רצון. מאחר שאנחנו פועלים כמעט חמש או שש שנים, ומנסים להסביר לרגולטור במדינת ישראל, שיש פה בעיה שהולכת ומתהווה, ומאז ועדת בכר, שאפשר להשיג כסף קל, והקמנו – למשל, אתן את הדוגמה של חברות הליסינג, שאפשר היה להשיג כסף קל וליצור קבוצות איגוד, ואנחנו פועלים חמש-שש שנים, ורצים כל הזמן אצל הרגולטור – גם משרד האוצר, משרד התחבורה, בכל משרדי המשלה, תשתיות.
היו"ר משה גפני
מה זה נוגע לדיון עכשיו?
רונן לוי
להערכתנו, מה שקורה בוועדה הזאת או בוועדות אחרות לא ישפיע, אם הרגולטור עצמו- - -
היו"ר משה גפני
תודה. חיים שני, אתה רוצה להגיב?
חיים שני
שמענו, תודה.
היו"ר משה גפני
אייל, אתה רוצה לומר משהו על מה שנאמר פה מקודם? תודה.

אני מבקש לסכם את הדיון. קודם כל, אני מודה לכם, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אייל גבאי, ומנכ"ל משרד האוצר, חיים שני. אני מודה למשתתפים בדיון.

אני רוצה לומר לכם מה הולכים להיות סדרי עבודתה של ועדת הכספים בעניין הזה - אני חושב שאני מביא לידי ביטוי את עמדת רוב חברי הוועדה, ויכול להיות שבשיחות פרטיות, את כל חברי הוועדה. אנחנו מברכים על הקמת הוועדה הזאת – דרשנו אותה, אנחנו חושבים שזה נכון, הרכבה מתאים, הנושא הוא מורכב מאוד. אנחנו במתח על פרסום טיוטת הדוח. למה – כי אייל גבאי עוזב, לצערי. ניסיתי לשכנע אותו בטלפון.
יצחק וקנין
על חבית הנפט אמרו משהו?
היו"ר משה גפני
אנחנו לא הולכים הביתה. הכול יהיה פה.

מכיוון שהוא עוזב בשבועות הקרובים, אם לא תפורסם טיוטת הדוח לפני שהוא עוזב - טכנית, פרסום טיוטת הדוח יהיה פלטפורמה להתחיל את הדיונים, כי אז יצטרכו תזכירי חוק ויתקיימו דיונים. ברגע שתתפרסם טיוטת הדוח, מבלי קשר לעובדה שהכנסת תהיה בפגרה או לא בפגרה – זה לא רלוונטי לגבי דיוני ועדת הכספים; אנחנו, ככל הנראה, שבוע אחרי פרסום טיוטת הדוח נכנס את הוועדה כדי לדון בטיוטת הדוח. גם אם טיוטת הדוח תתפרסם ב-30 ביולי, וב-7 באוגוסט אייל גבאי כבר לא יהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה – אני מקווה שכן; הוא יכול לחזור בו – אנחנו נזמין אותו גם לוועדת הכספים. אם אתם לא מצליחים לפרסם את טיוטת הדוח קודם, תגבילו את עצמכם בזמן, כי משך הזמן יעשה פה את הנושא. אל תגרמו לנו להתעצבן, שנחשוב שאתם סוחבים זמן.
חיים שני
רק רוצים לעשות עבודה יסודית.
היו"ר משה גפני
תשתדלו לסיים את זה מהר.
זהבה גלאון
אדוני, אפשר לבקש שהוא יניח בפניך את הרשימה של אותם אנשים?
לירן אבישר
השארנו לפרוטוקול.
היו"ר משה גפני
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים