הכנסת השמונה עשרה

PAGE
22
ועדת הכספים

5.7.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ג' בתמוז התשע"א (5 ביולי 2011), שעה 10:00

מיסוי החזר של הוצאות רפואיות לזכאים לכך בקרב השופטים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

זבולון אורלב

עינת וילף

יצחק וקנין

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

ליה שמטוב

רונית תירוש

שר המשפטים יעקב נאמן

השר זאב בנימין בגין

השופט משה גל, מנהל בתי המשפט

השופטת ורדה אלשיך, יו"ר הנציגות הארצית של השופטים

השופטת ורדה וירט-ליבנה, נציגות השופטים

הדיין אליהו היישריק, נציגות הדיינים

חיים אבידור, חשב הכנסת

טובי חכימיאן, מנהלת תנאי חברי כנסת, הכנסת

אילן לוין, הממונה על השכר, משרד האוצר

חיים גבאי, סמנכ"ל רשות המסים, משרד האוצר

דן ג'ונה, סגן בכיר לחשבת הכללית, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

חמוטל בן דור, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אשרה רודב, אגף התקציבים, משרד האוצר

פואד ג'ודום, מנהל תחום בכיר (שומה – פרט), רשות המסים, משרד האוצר

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מיסוי החזר של הוצאות רפואיות לזכאים לכך בקרב השופטים

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום יש לנו שלושה סעיפים כאשר הראשון הוא מיסוי החזר של הוצאות רפואיות לזכאים לכך בקרב השופטים, השני הוא מנגנון ההצמדה של שכר נושאי משרה ברשויות השלטון והשלישי הוא התנאים הנלווים לנושאי משרה ברשויות השלטון.


אני מבקש להתחיל עם הנושא של מיסוי החזר של הוצאות רפואיות. מטעם ראש הממשלה טיפל בנושא הזה השר בני בגין.

גם שר האוצר.

אני הבנתי ששר האוצר טיפל בעניין הזה אבל אשתו שופטת.

לכן הוסמך השר בגין לטפל בזה.

כן. את זה עמדתי לומר עכשיו. בעצם שר האוצר היה אמור לטפל בעניין הזה אבל מכיוון שאשתו שופטת, הוסמך השר בני בגין על ידי ראש הממשלה לטפל בעניין.


השר בני בגין, בבקשה, אם אתה יכול להציג את הנושא.

כן, אני אנסה בקצרה לסכם את הסוגיה הזאת שהיא רבת שנים ואני אחזור לרגע שנים רבות אחורה כדי שגם חברי הכנסת שאינם מצויים בעניין יבינו את הרקע לה, כפי שעלה מבירוריי.


לפני שנים רבות מאוד, כזכור לאחדים מאתנו, אנשים היו חברים בקופות חולים שהיו במידה רבה מאוד מזוהות מפלגתית או לפחות פוליטית-רעיונית. בשנים הראשונות לאחר קום המדינה עלתה המחשבה המבורכת כשלעצמה למנוע מצב שבו שופטים בישראל יהיו, באמצעות חברותם בקופות החולים, מזוהים פוליטית-רעיונית או אפילו מפלגתית, אם כי מפלגתית אולי היה כבר אסור על פי החוק, אבל אני לא יודע.

זה לא היה מפלגתית. זה היה רעיונית-תנועתית.

רעיונית. בסדר. אני מסכים לתיקון.


על כן התקבלה ההצעה שאת ההוצאות הרפואיות של השופטים תשלם מדינת ישראל באמצעות משרד הבריאות. זה היה מנגנון רב-שנים מאוד והוא הורחב, כפי שהיושב ראש יציין בהקשר מעט אחר, ברבות הימים גם לגבי שרים וגם לגבי חברי כנסת.


רשימת הזכאים להטבה זו נסגרה ב-1995.

כלומר, זה בוטל.

לא, לא אמרתי בוטל.

ב-1995 נחקק חוק בריאות ממלכתי.

יעקב, לא אמרתי בוטל. דייקתי. רשימת הזכאים נסגרה. אלה שהיו כלולים בהסדר, אם יורשה לי לומר נותרו בחיים, הם המשיכו ליהנות מן ההטבה הזאת בהתאם להסדר. הייתי אומר גם, בהמשך למשפט האחרון שאמרתי, שמטבע הדברים, היות שהקבוצה הזאת סגורה, היא גם מצטמצמת והולכת על פי חוקי הביולוגיה הידועים לנו.


לפני שנים אחדות, שלוש או ארבע שנים, החליטה רשות המסים שההטבה הזאת – ואין ספק שזאת הטבה, החזר ההוצאות הרפואיות – ראויה למיסוי.

חייבת במס.

בהתאם לכללים המשותפים לאזרחי ישראל, וגם בכך ניתן לומר שיש הגיון מסוים. החל מאמצע 2008 אכן נושאי המשרה האלה – בין אם הם נושאי משרה שיפוטית במובן של שופטים, דיינים וקאדים, ובין אם הם אלה שנותרו מחברי הכנסת ואלה שנותרו מבין השרים – שילמו מס על ההטבה הזאת. אני מבקש לציין שבין השופטים לבין האוצר הושגה הסכמה חיובית כשלעצמה על שווי ההטבה. היה חישוב אקטוארי, הוסכמה טבלה ובטבלה הזאת יש, מטבע החישובים האקטואריים, קפיצה גדולה בשיעור ההטבה המחושבת לגבי בני 65 ומעלה. מכל מקום, הטבלה הוסכמה.


כמובן שהשופטים ראו ורואים – אני חושב בצדק – את ההטבה שזכו לה בעבר ללא מיסוי כזכאות מוקנית שאין להפר אותה.


איך יאזנו בין הצורך במיסוי לבין המשך ההטבה כפי שהיא? על ידי בקשתם לגילום המס הזה על ידי המדינה. כאן לא הייתה הסכמה בין הצדדים.

הגולם קם על יוצרו.

של הגילום.

כן.

כשהתבקשתי להיכנס לעובי הקורה, מצאתי את המחלוקת כפי שהיא בת שנתיים או שלוש, כמעט במצב של קיפאון.

מתי נכנסת לנושא הזה?

אני חושב שפגישתי הראשונה עם אנשי האוצר, אנשי החשבות הכללית, הייתה לפני כחודשיים או שלושה. דנתי אתם בנושא.

זאת אומרת, אתה במשך חודשיים-שלושה פתרת בעיה שלא נפתרה שנתיים? אני יכול לתת לך עוד כמה מטלות?

אני אולי אומר, אדוני היושב ראש, שחלק מן הבעיה נפטרת ב-ט' וזה מטבע הדברים וצריך לקחת את זה בחשבון כי אני מבין את הקושי אבל אני חושב שזה נתון חשוב. העובדה של רשימה סגורה, גם היא נתון.

דרך אגב, מה שאתה אומר זה באמת רעיון נכון. לי יש ויכוח עם משרד האוצר על ניצולי השואה, על החוק שאני מבקש להחיל עליו רציפות והאוצר מתנגד. אני מסביר להם כל הזמן – וברשותך, אני אקח עכשיו את האמירה הזאת – שהבעיה של ניצולי השואה נפטרת ב-ט' לצערנו הרב. הם לא מאמינים לזה.

לאנשים כנראה יש שיטות שונות. מכל מקום, אני מצאתי לפניי התנגשות בין שני יסודות חשובים בחברה ושניהם נכונים וצודקים - מצד אחד הצורך למסות באופן שווה את אזרחי מדינת ישראל, מצד שני הצורך לקיים יציבות בקיום התחייבויות שלטוניות. שני היסודות האלה כאחד נוגעים לשאלת אמון הציבור בשלטון ובמערכת. על כן חיפשתי דרך שתאפשר לנו במידה רבה ככל האפשר לשמר את שניהם או לא לפגוע אנושות באף אחד מהם.


על כן דנתי והצעתי הצעה. אני יכול לבשר לחברי הוועדה, ברשות היושב ראש, שהגענו להסכמה. כלומר, הצעתי התקבלה פה אחד על ידי נציגות איגוד השופטים שהיושבת ראש שלו היא השופטת ורדה אלשיך שיושבת אתנו כאן.

מה ההצעה?

ההצעה אומרת כדלקמן. ההטבה תמוסה בהתאם לטבלה המוסכמת אולם תגולם בשיעור שני שלישים ממנה. אם כך, תמוסה ולא תגולם בשיעור שליש מן ההטבה. עיקרון המיסוי יימשך, יתקיים, אבל במידה רבה - לא מוחלטת - כדי שני שלישים. המחויבות השלטונית, אותה זכות שהשופטים רואים בה, ואני חושב גם בצדק, היא זכות מוקנית רק מאורך השנים שהיא התקיימה, גם היא תקוים במידה מסוימת.


אני חשבתי שהפשרה הזאת היא פשרה נכונה. היא התקבלה ולעניין זה אני שר האוצר וקיבלתי את ההחלטה להציע את ההצעה הזאת בתוקף סמכותי כשר האוצר.


ברשותך, אני מבקש להודות מאוד לחברים מן המשרד שלצורך זה עמדתי בראשו במשך חודשיים ואני שמח לעזוב את התפקיד הזה לאחר שיאושר ההסכם.


נמצא כאן סגן החשב הכללי דן ג'ונה שהועיל להעמיד לרשותי את הנתונים החיוניים הדרושים לענייננו.


ברשותך, אדוני היושב ראש, עוד משפט אחד לגבי הנתונים. במה מדובר. היום – ואני עכשיו מייחד את הדיון לשופטים ואולי היושב ראש ירצה התייחסות גם לגבי אחרים – התקבולים, הכנסות המדינה ממיסוי השופטים היום מגיעות לשנה זו לשיעור של 1.8 מיליון שקלים. אלה ההכנסות. אם כלל ההכנסות ב-2010, כלל התקבולים מן המיסוי, הם 1.8 מיליון שקלים, וזה יורד כמובן, על פי הצעתי, בהשוואה לתקבולים בשנת 2010 ייגרעו מהכנסות המדינה לעניין זה שני שלישים שהם 1.2 מיליון שקלים וכמובן השיעור הזה או ההפרש ילך ויקטן עם השנים.


מכל מקום, היום אם מישהו יאמר איזה נזק אני גורם על ידי הפשרה הזאת, מדובר בשנה לגבי השופטים בלבד, כ-800 זכאים, במיליון ו-200 אלף שקלים ואני חשבתי שבוועדה הזאת העוסקת בסכומים לעתים מעט יותר גדולים, עשרה מיליון ואולי אתם מגיעים לעתים להחלטות של 12 מיליון שקלים, עשרה אחוזים מ-12 מיליון שקלים, ותמורת זאת האפשרות להגיע להסכמה.

מה זה המיליונים האלה שאמרת?

ניסיתי להציג לעצמי איזה פרופורציות של הסכום של 1.2 מיליון שקלים.

זה רק על השופטים לשנה?

רק על השופטים לשנה, שזה הסכום שייגרע מהכנסות המדינה בהשוואה להכנסות ב-2010. ניחשתי שכאן בוועדה אתם לעתים עוסקים בסכומים גבוהים עד כדי 10 ו-12 מיליון שקלים.

לא. אנחנו מתעסקים בהרבה יותר אפסים.

אדרבה. אם כן, זה לגבי הסוגיה הזאת.


אני מודה לצוות הוועדה - לשגית היועצת המשפטית ולחברי הוותיק זה כמעט עשרים שנה, מנהל הוועדה טמיר כהן - שהיו כולם לעזר, ולאדוני היושב ראש.

תודה רבה, אדוני השר. שר המשפטים, בבקשה.

אני מסכים ואין לי מה להוסיף על דברי השר בגין.

יפה. נציגות השופטים.

הסכמנו.

השופטת ורדה אלשיך אמרה שהיא מסכימה.

על דעת נציגות השופטים כולה.

תודה.

הרב היישריק, הדיינים.

מסכים.

על דעת הדיינים.

על דעת נציגות הדיינים.

נציגי הקאדים נמצאים כאן?

סביר להניח שהם לא יתנגדו.

משרד האוצר, בבקשה.

אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול.

מה עמדת אגף התקציבים?

אדוני היושב ראש, לפני שנשמע את הערת אגף התקציבים. על פי המכתב שכתבתי ועל פי המוסכם, לא נוכל להביא פרטים על אופן התשלום הרטרואקטיבי של ההחזר הזה, אבל קבענו – ואני מקווה שיתאפשר – שהחזר התשלומים יתבצע במלואו, יכול להיות בתשלומים, עד סוף שנת 2012.

תודה.

אנחנו כאגף התקציבים לא הכרנו את הנושא הזה עד לפני יומיים, אז שמענו עליו במקרה. לא היינו מעורבים בהסכמות שהושגו. הבנתי שהשר בגין קיבל את ההצעה של שר האוצר לעניין זה ולכן כמובן אנחנו לא נתנגד לשום דבר שהוצע על ידו.


אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שהתקציבים למימון הנושא הזה יצטרכו להגיע מהמקורות של המשרדים.

לא. את זה הוועדה תקבע.

אני מבקש להבין. אנחנו נצטרך לאשר את זה. אני מבקש שתאמרי לי מה אמרת. האמת, לא הבנתי.

זאת לא בעיה תקציבית.

אני מבקש הסבר למה שאמרת. אנחנו מדברים על כך ששר האוצר לצורך העניין, שהוסמך, שזה השר בני בגין, עם שר המשפטים שאומר שהוא מסכים לעמדה שלו, אומרים שזאת עמדת משרד האוצר או עמדת הממשלה – מבחינתנו זה היינו הך – וזה הסיכום.


מדובר כאן על הוצאה תקציבית שהיא הוצאה תקציבית כפי שאנחנו דנים כאן בכל הוצאה תקציבית וחשוב לנו לדעת מה אגף התקציבים אומר. אתם תורידו את זה ממחיר הקוטג'? אתם תורידו את זה ממחיר מיטות האשפוז? אתם תורידו את זה מצו על הדגים? מה אמרת?

אנחנו לא מתנגדים להסכמות שהושגו ולעובדה שהשופטים, השרים וחברי הכנסת יקבלו את ההטבה. יחד עם זאת, מדובר כאן בעלות תקציבית משמעותית. העלות הרטרואקטיבית עומדת על כ-14 מיליון שקלים והעלות השנתית עומדת על מעל לחמישה מיליון שקלים.

העלות השנתית היא 1.2 מיליון שקלים.

לגבי השופטים.

לפי החישובים שיש לנו ממינהלת הגמלאות, מדובר בשופטים.

העלות השנתית לשופטים היא 1.2 מיליון שקלים.

העלות השנתית לשופטים, מהנתונים שלנו יש, הם שלושה מיליון שקלים. זה מהנתונים שהועברו לנו ממינהלת הגמלאות.

אם אפשר להבין למה את קוראת עלות שנתית. אני מתנצל שאני כשר האוצר לא הסדרתי עם הפקידים שלי עד לרגע זה. בדרך כלל אני רגיל לעבוד מוכן, אבל אני גם רגיל לעבוד מול נציג אחד וכך עשיתי. גברתי, לאיזו עלות את מתייחסת?

העלות היא עלות גילום המעסיק אבל ממה שהוסבר לנו – ואני לא בקיאה בנושאים האלה – כאשר המעסיק מגלם את ההחזר של ההטבה, נוספות עלויות נוספות של ביטוח לאומי ועוד עלויות אחרות שמשפיעות על העלות. כך שזה לא רק שני שלישים מהעלות אלא מתווספות לכך עלויות נוספות ולכן בקרב השופטים מדובר בשלושה מיליון שקלים לשנה. לגבי כלל האוכלוסייה הרלוונטית, מדובר בכחמישה מיליון שקלים בשנה.

קשה לי להבין. ההפרש נטו, נקרא לו כך, הוא 1.2 מיליון שקלים לעומת התקבולים שאנחנו קיבלנו מהשופטים בלבד בשנה שעברה. 1.8 מיליון שקלים, זה הסכום שהם הכניסו לקופת המדינה ועל פי הצעתי ייכנסו לקופת המדינה רק 600 אלף שקלים. אם כן, ההפרש הוא 1.2 מיליון שקלים. אני מבין מדבריך שהתוספות על ההפרש הזה, שוויין לא 1.2 מיליון שקלים ולא 1.5 מיליון שקלים אלא שלושה מיליון שקלים.

כדי לא לבלבל כאן את הוועדה, אני יודעת שאמור להגיע נציג של מינהלת הגמלאות שהוא הכין עבורנו את התחשיב.

מה זאת אומרת אמור להגיע? מה פירוש המילה אמור להגיע?

הוא יגיע בסוף הישיבה.

מה פירוש אמור להגיע? הוא בישיבה אחרת?

אנחנו לא ידענו על קיום הישיבה הזאת ולא ידענו על השעה עד הבוקר. ניסינו ליצור קשר.

אדוני היושב ראש, אני מציע שסגן החשב הכללי – וכפי שאמרתי, הוא היה לי לעזר רב – יתייחס.

אני אאפשר. אנחנו בוועדה כאן נוהגים לאפשר לכל מי שמבקש להתייחס לעניין כמי שיש לו נגישות לנושא.

אתה נותן את רשות הדיבור לחברי הכנסת?

אני אאפשר.

צריך קודם לברר את העובדות.

בדיוק. היה מאוד חשוב ואם למישהו ממינהלת הגמלאות יש מה לומר, הוא היה צריך להיות כאן.


מר דן ג'ונה, בבקשה.

אני סגן בכיר לחשב הכללי. אנחנו מדברים קודם כל על נתונים שמתייחסים או לשופטים בלבד או לכלל האוכלוסייה ואני מבין שההחלטה הולכת להיות על כלל האוכלוסייה וכך לדעתי גם נכון לעשות.


המיסוי החל מאפריל 2008 והמספרים הם כדלקמן. בגין 2008 סכום הזקיפה היה כשלושה מיליון ו-100 אלף שקלים ואם אנחנו נבצע גילום של שני שליש, אנחנו מקבלים 2 מיליון ו-140 אלף שקלים.

אתה מדבר רק על השופטים.

רק על שופטים. אם תרצו את הנתונים לגבי כלל האוכלוסייה, אני אתן אותם.

לא. כלל האוכלוסייה, לא. אלה שעובדים במפעל בשדרות לא יקבלו את זה. כשאתה אומר את המילה כלל האוכלוסייה, לאזרח פשוט כמוני זה נשמע כמו תושבי שדרות. כשאתה אומר כלל האוכלוסייה, אתה מתכוון לנושאי משרה.

אמת. אבל זה לא כלל נושאי משרה.

נושאי משרה הזכאים להטבה.

בסדר. תסביר.

אולי אני אלך שני צעדים אחורה. הייתה קבוצה של חברי כנסת ושרים כאשר עד לשנת 1986 היו זכאים להסדר הזה שהופסק ב-1986.

חברי כנסת, 1986.

לגבי שופטים, ההסדר הזה הופסק בשנת 1995. כשאומרים כלל האוכלוסייה, הכוונה לחברי כנסת ואותם שרים שהיו זכאים עד התאריכים האמורים.

נשיא המדינה.

לגבי נשיא זה לא הופסק. זה קיים עד היום.

הוא ממילא לא חייב במס.

פטור ממס לפי הפקודה.

לכן השאלה לא רלוונטית לגביו.

זאת אומרת, אנחנו מדברים עכשיו – הנתונים שאתה מדבר עליהם – על שופטים, על דיינים וקאדים, אנחנו מדברים על שרים, על סגני שרים ועל חברי כנסת. נכון?

נכון. לדעתי גם הנגיד, אם אינני טועה.

מבקר המדינה, נציב מס הכנסה לשעבר.

מדובר במספרים קטנים. אחרי שההגדרה של האוכלוסייה ברורה, אני אתן את הנתונים על כלל האוכלוסייה.


בשנת2008 סכום הזקיפה שביצענו היה 5,3 מיליון שקלים ואם אנחנו נגלם, אנחנו נגיע לסכום של 3,6 מיליון שקלים. כלומר, עלות הגילום היא 3,6 מיליון שקלים. 3,7 מיליון שקלים.


בשנת 2009 זקפנו כ-7 מיליון ו-100 אלף שקלים והגילום יהיה 4,9 מיליון שקלים.


בשנת 2010 זקפנו כ-7,6 מיליון שקלים ועלות הגילום תהיה 5,2 מיליון שקלים.


בשנת 2011 עד כה זקפנו3,8 מיליון שקלים ועלות הגילום תהיה 2,6 מיליון שקלים.


כפי שאפשר לראות, המספרים קצת משתנים כי יש תנודתיות באוכלוסייה ואנשים נגרעים ממנה.

נוספו בשנים האחרונות במובן זה שנמצאו זכאים שלא היו ידועים קודם לכן והרשימה לא הייתה מלאה. נעשו שני ניסיונות לאתר את כלל הזכאים. הנחתי היא שהגענו למצב שבו הרשימה מיוצבת ומעתה ואילך יהיו רק נגרעים.

גילו שרים חדשים?

לא שרים. שופטים.

בכל.

מאוד יכול להיות. מתוך מאות שופטים לדורותיהם, הרשימה שהוכנה לא הייתה מלאה. זה דבר מובן.

הנחתי היא שהרשימה התייצבה לפני שנתיים או שלוש והיא מיוצבת. מכאן ואילך תהיה רק גריעה.

כשנגיע לשרים, יתברר שיש שרים ששכחו אותם.

איזה עוד נתונים תרצו לדעת?

זהו. השר בגין, מבחינת הנתונים, מה שהוצג זה בסדר?

אני הצגתי קודם את הדברים. אלה הנתונים. לגבי הכלל, נראה לי הגיוני. אני עסקתי בשופטים והמספרים נראים לי סבירים.

תודה. אני רק רוצה להבין מאיזה משרדים זה הולך לרדת.

מבחינת העובדות, אני קצת יותר בקיא.

מבחינתי משרד האוצר הוא משרד אחד.

התשלומים מבוצעים דרך שני מקומות: האחד, דרך חשבות משרד הבריאות כאשר הזקיפה של המס מתבצעת במינהלת הגמלאות ועל כן אם הוועדה תחליט לגלם את הסכומים, התקציב צריך להיות רובו במינהלת הגמלאות. חלק ממנו צריך להתבצע או צריך להיות מתוקצב גם בהנהלת בתי המשפט כי גם שם לשופטים הפעילים מבוצע ההחזר ומבוצעת הזקיפה. לכן, אם רוצים לבצע גילום, גם שם צריך לתקצב. למיטב זיכרוני, חלק – אבל אולי שולי – מתבצע קצת בכנסת אבל זה ממש בשוליים.

מה יש בכנסת? בכנסת נמצאים כל חברי הכנסת וסגני השרים לשעבר.

נגיע לזה. משרד האוצר, עוד משהו? אני מודה לכם. היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו יכולים לאשר רק את השופטים?

לא. מכיוון שההסדר היה הסדר שחל לגבי נושאי משרה שונים בגמלאות והוא בוטל בהדרגה לגביהם, ברגע שהוועדה תקבל את הבקשה לערוך את הגילום לגבי שופטים, מן הראוי הוא שזה יחול גם לגבי כל נושאי המשרה האחרים. זה אומר שרים, סגני שרים וחברי כנסת לשעבר שזכאים לפי החלטות השכר הקודמות ושגם לגביהם אני מבינה אומץ עיקרון המיסוי בשנת 2008. לעניין הזה כדאי לומר שכאשר נדרש המיסוי, לא נדרשת ועדת הכספים שכן זה נדרש מכוח הפקודה ועקרונות המיסוי הכלליים. לכן כאשר רשות המסים גילתה את זה, היא לא הביאה את העניין לידיעתה של הוועדה בשנת 2008 אבל לצורך קביעת הגילום, מכיוון שזוהי בסופו של דבר הטבה, יש צורך בקביעה בהחלטות השכר. לכן יידרשו כאן תיקוני החלטות. הוועדה הזאת מוסמכת לגבי שרים, סגני שרים והשופטים. לגבי חברי הכנסת לשעבר, יהיה צורך בהפניית העניין לוועדת הכנסת כדי שתהיה אחידות בהחלטה.

אתה מבקש לעשות את זה עכשיו כחבילה אחת?

חבילה אחת עם שני פרקים.

שאלת הבהרה. נאמר כאן שאוטומטית התקציב יורד מאותם משרדים שבעצם משלמים?

לא. אמר דן ג'ונה שזה מינהל הגמלאות.

זאת אומרת, זה יורד ממינהל הגמלאות.

הרוב.

ואם מהכנסת, מהכנסת.

אנחנו עוד לא בכנסת. אנחנו עדיין נמצאים במשרדי הממשלה. אומר סגן החשב הכללי שעיקר התקציב הזה יורד ממינהל הגמלאות.

וזה אוטומטי. ברגע שמקבלים את ההחלטה, זה עובר לשם.

כן. זה מבוצע בדרך בה זה מבוצע.


אני רוצה לומר לחברי הוועדה ואני רוצה לומר גם לשרים ולאורחים. מאז נכנסתי לתפקיד כאן – מכיוון שאנחנו ועדת שירות שעוסקת בשכר ובתנאים הנלווים של כל נושאי המשרה, להוציא את חברי הכנסת, נושא שנמצא בוועדת הכנסת – לקחתי על עצמי את העניין הזה של עשיית השוואה בין כולם, לטוב ולרע, כך שהכל יהיה מסודר. לכן אני גם דן כבר כמה פעמים על ההצמדה, אני דן גם על הנושא של התנאים הנלווים ואני השוויתי – מה שלא היה קיים – את הקאדים.

ואת הדיינים.

לא, הדיינים לא. הדיינים היו מושווים. מי שהיה בעמדת נחיתות היו הקאדים וקאדים מד"ב, השרעים והדרוזים. השוויתי את זה וגם עכשיו סידרנו את התנאים הנלווים.


אפשר לקבל החלטה שקאדים מקבלים שכר אחר, אבל אי אפשר לעשות שקבוצה אחת מקבלת שכר כזה והשכר שלה עולה על פי הצמדה מסוימת והאחרים לא מקבלים זאת. לא יכול להיות שאלה יקבלו תנאים ואלה לא יקבלו תנאים. בוועדה כאן אנחנו אישרנו את קורס הניהול שהשופטים ביקשו, וזה מגיע להם. אישרנו את זה. אישרנו את הבדיקה הרפואיות. יש דברים שהם מותאמים מבחינת התנאים לקבוצה המסוימת ויש לזה גם הצדקה ציבורית.


אני רוצה להשאיר כאן מצב שבו כולם שווים וכל מה שמתקבל, צריך להיות בהחלטה של הוועדה, החלטה שקופה לעיני הציבור, החלטה שחברי הוועדה יעמדו מאחוריה ושידעו על מה מדובר. שלא יהיו דברים שנעשים שלא על פי החלטה ולא באופן מוסדר.


ברגע שהשר בני בגין הביא לי את הנושא הזה, אני חשבתי שהוא צודק ואני גם אמליץ לאשר את זה. אני לא מתנגד. אנחנו מדברים על מצב שבו לשופטים היו התנאים הללו ובאמת המספר לא הולך וגדל אלא לצערנו הרב הוא הולך וקטן. השר בני בגין, שר המשפטים מסכים לזה והגיעו להסכמה, ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לאשר את העניין הזה.


אלא שהשר בני בגין לא עסק בנושאי המשרה האחרים.

רק בשופטים.

רק בשופטים.

לא מתוך התעלמות. לא ידעתי.

אתה יודע שיש חברי כנסת ושיש שרים.

אני אומר, לא מתוך התעלמות אלא זה היה המנדט שקיבלתי.

הוא לא עסק בזה בגלל ניגוד עניינים.

לא, אין לו ניגוד עניינים.

שרים וחברי כנסת.

אין לו ניגוד עניינים. הוא לא זכאי.

הוא לא זכאי.

לכן יותר קלה ההחלטה במקרה הזה מכיוון שלא מתווספים יותר אלא מדובר על ותיקים.

על חברי כנסת, זה חל רק עד 1986.

יודעים.

אני מסכים שלא צריך הטבות על גם לחברי הכנסת. הבעיה בכנסת היא אחת. מה שאמר סגן החשב הכללי שזה מתקציב המדינה שעובר מהנושא של התקציב של מינהל הגמלאות לרשות המסים. בכנסת זה שונה לגמרי מבחינת הניהול הטכני מכיוון שכל מה שנחליט עכשיו, יהיה על חשבון תקציב הכנסת. אני לא אומר שלא להצביע בעד. אני אתמוך בזה.

על פי ההדר הזה הכנסת תצטרך להעביר לרשות המסים ולכן חשוב לי לדעת מחשב הכנסת על כמה אנחנו מדברים.

בדיוק השבוע דנו בזה, עת העברנו תקציבים.

בוועדה המשותפת.

רק עכשיו נודע לי על כך שמתכוונים גם לחברי הכנסת. לא עשיתי את הניתוחים.

מה לגבי שרים וסגני שרים?

נושא השרים לא שייך לי.

סגני שרים הם כמו חברי כנסת.

נכון. לא עשיתי את הפילוח של האוכלוסייה ואני לא יכול לתת לכם נתונים. אני אפילו לא יודע בכמה אנשים מדובר. למרות שמדובר בשנת 1986, עדיין ישנם כאלה שאנחנו משלמים להם.

לא במספרים גדולים.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך ששולי התקציב של הכנסת הם לא רחבים כמו של המדינה ויכול להיות שתהיה לי בעיה של מקורות תקציביים. אני צריך לבחון את הנושא. כאמור, שולי התקציב של הכנסת הם לא רחבים כמו שולי התקציב של המדינה ויכול להיות שתהיה לזה השפעה מהותית. אמרה גברת רודב שזה יבוא ממקורות המשרדים, אבל המקור שלי הוא רק האוצר. אני צריך לבחון את הנושא הזה. אם אפשר לתת לי שהות לבחון את הנושא הזה, אני אודה.

זה אומר שלא נוכל להצביע.

חבר הכנסת יעקב אדרי.

אני חושב שלגבי השופטים התמונה היא ברורה אם כי זה ברור לכולנו שההסדר הוא רטרואקטיבי, וזה בסדר ואין לי בעיה.


לגבי חברי הכנסת - ותכף אני אתייחס לנושא עצמו כי הוא קצת בעייתי – אין לי בעיה לתמוך ובלבד שהסל יוגדר ואני אסביר למה אני מתכוון.


הייתי שר הבריאות וראיתי את ההוצאות – ואגב, זה התפרסם לא מזמן – שמגישים. יש שם דברים אבסורדיים. אני מוכן לסל מקובל, סל שיהיה מוגדר, שיהיה כתוב ואני בעד הדבר הגמיש, אבל שהסל יהיה מוגדר כי אחרת אנחנו נתקלים בבעיות. אני כשר הבריאות הייתי צריך לאשר דברים שחשבתי שזה לא נכון. אין לי בעיה ובלבד שהסל יוגדר.


לגבי חברי הכנסת. דובר על סכומים לא קטנים. אם אנחנו לא יודעים, אני לא מציע שנצביע. חשוב מאוד שדווקא בנושא חברי הכנסת נדע על מה מצביעים, באיזה סכומים מדובר ושגם שם ייקבע הסל. לא הייתי רוצה להיכנס לפרטים, אבל התמונה היא מאוד פשוטה. כשאומרים סל התרופות, זה הגיע אחרי כן לטיטולים ולדברים מאוד לא פשוטים שלא נעים לי להזכיר אותם, אבל הדברים פורסמו וזה היה מזמן.

איזה טיטולים יש לחבר כנסת בפנסיה?

יש אנשים שהזדקנו מאוד. תאמיני לי שיש טיטולים ולא סתם אני אומר. אם יחליטו שזה בסדר, אני בעד. השר בגין עשה עבודה יסודית ואני גם בעד ההסדר הרטרואקטיבית שאין לו אתו בעיה, ובלבד שהסל הרפואי יהיה מוגדר והוא לא יהיה מעל ומעבר למה שמקבלים האנשים הרגילים בקופות החולים עם הביטוח המושלם. שם הייתה פריצה גדולה מאוד.


אני מציע שהדברים יוגדרו, כי אחרת אתם מאשרים כאן דברים שלא היינו מאשרים אותם.

מה אתה מציע?

הוא רוצה להגדיר את סל השירותים.

אני מציע שהשר בגין עם אנשי המקצוע יגדירו את הדברים ביריעה רחבה אבל הדברים יוגדרו.

זאת אומרת, לא רק לעניין הגילום. אתה בעצם אומר שההחלטה בדבר מתן הוצאות רפואיות שנקבעה לפני 1995, יש להגדיר אותה.

זה התרחב והתפרץ וכבר נתקלו בדברים מאוד מאוד אבסורדיים.

יעקב, זה היה נכון גם בשנת 1986.

נכון.

וגם בשנת 2006.

נכון.

גם בשנת 2008, בתחילת השנה. ההבדל הוא רק שהחל משנת 2008 היה מיסוי על כל ההטבה ועל פי הצעתי יהיה מיסוי על שליש מן ההטבה. זה מבחינת הכנסות המדינה בהשוואה לשנת 2007, זה יתרון מבחינת הכנסת המדינה. האם התוספת הזאת שהיא חדשה לגבי 2007, לגבי כל השנים הקודמות, האם היא מכסה בדיוק את כל מה שאתה רואה כהטבות על מעל ההטבה המקובלת? אני אינני יודע, אבל אני מציע שבזה יעסוק שר הבריאות בהתייעצות עם אנשי סל הבריאות.

בסדר גמור.

חבר הכנסת יעקב אדרי, אתה אומר דבר חשוב ואני לא מתעלם מכך. המשמעות של העניין היא שאנחנו עכשיו בעצם נקבל החלטה שהיא החלטה רטרואקטיבית על מה שהיה אז.

חלק מהדברים תוקנו בעקבות הפרסום הקשה שהיה בנושא הזה.

בסדר. אני תכף אציע הצעה.

אני מתכוון לשר ששר הבריאות יבדוק ויקבע סל לכולם. ציבורית זה נראה יותר טוב.

הוא לא דיבר על השופטים. הוא דיבר על חברי כנסת.

ושרים.

למה לא שופטים?

גם שופטים. אותו הדבר.

הם אומרים שלשופטים זה מוגדר.

מה מוגדר? עוד לא מוגדר.

לא מוגדר.

אצלי אין הבדל בין שופטים לשרים וחברי כנסת. מה שמוגדר אצלכם, שיוגדר גם על השרים.

בסדר, אבל אצלנו מוגדר. בחיים לא קיבלו אצלנו טיטולים.

מה שמוגדר לשופטים, יוגדר לשרים. כל הכבוד לשופטים וכך יהיה על השרים.

יושבת כאן מנהלת המחלקה.

בסדר גמור. כל הכבוד וכך יהיה על שרים.


חבר הכנסת אחמד טיבי.

הערת אגב. אני רואה רבותיי השרים שכאן עוסקים בעניינים ברומו של עולם, במיוחד בתוספות לנושאי משרה ברשויות השלטון. אני בא מישוב מאוד עשיר, קוראים לו טייבה, אחד הישובים הכי מבוססים במדינה. אדוני השר, תקשיב טוב. אני בא מישוב שקוראים לו טייבה, אחד הישובים הכי מבוססים במדינה, שיעור אבטלה מעל עשרים אחוזים.

איפה זה בדיוק?

ליד כוכב יאיר. לגבי נושאי משרה, אדוני שר המשפטים, בטייבה אין ראש מועצה אלא יש ועדה קרואה אבל במקביל יש עורך דין נאמן, בלי להזכיר שמות. אתה יודע מה עלות השכר שלו באופן חודשי בטייבה? מה המשכורת שלו? אני מבקש ממך כשר בישראל, זרוק מספר.

חמישים אלף שקלים.

אני רוצה שעורך דין נאמן יגיד מה שכר הנאמן של טייבה.

חבר הכנסת טיבי, אני במקרה קובעת את השכר שלו.

אז תגידי.

הם בהקפאת הליכים. אין לו שכר.

יש לו עלות שכר.

אין לו עלות שכר. טייבה נמצאת בהקפאת הליכים אצלי כבר ארבע שנים.

ארבע שנים, כל חודש הוא עולה לתושבי טייבה שהוא אחד הישובים הכי מבוססים, 350 אלף שקלים.

לא יכול להיות.

כל חודש. ישוב קורס. אני אומר לך שזאת ההחלטה שהתקבלה בבית המשפט. לא ידעתי שזאת השופטת ורדה אלשיך, אבל עכשיו אני יודע.

אין לו שכר.

הוא והחברים שלו, לכיס שלו כל סוף חודש נכנסים 100-150 אלף שקלים אבל טייבה משגשגת וכל חצי שנה אנחנו מבקשים להפסיק את זה. לא אנחנו אלא משרד הפנים. הממשלה מבקשת מבית המשפט להפסיק את הפרסה הזאת של גניבת כספי טייבה ומישהו לא נותן לנו את הסעד הזה. הבנת אדוני השר לאן הולך הכסף? בשלב זה אין כביש גישה בטייבה כי אין תקציב.

הגיע נציג מינהל הגמלאות? את יכולה לומר משפט בעניין? אין צורך. תודה רבה.


אני מציע לחברי הוועדה כדלהלן. אני מקבל את מה שאמר חשב הכנסת. מכיוון שאין עדיין את הנתונים, אנחנו לא יודעים על מה מדובר והמספר יכול לעשות את המהות. אני לא מציע לאשר שופטים בלי שמאשרים את השרים. אני גם אציע לוועדת הכנסת, גם באשר לחברי הכנסת, כל החלטה שמתקבלת כאן לגבי נושאי משרה, לטוב ולרע, תחול גם על חברי הכנסת. יש דברים שהם פחות טובים, יש דברים שהם יותר טובים, אבל אני לא חושב שהאפליה הזאת צריכה להיות. זה נראה כאילו מקבלים החלטות לפי לחצים ומחטפים. אני אציע ליריב לוין, יושב ראש ועדת הכנסת, לקבל החלטה בוועדת הכנסת שכל החלטה שמתקבלת כאן, תחול גם על חברי הכנסת ואני מקווה שאכן זה יבוצע.


מכיוון שאני יודע שעלולה להיות לזה השלכת רוחב ומכיוון שאין לכם את הנתונים, בצדק, מכיוון שאתם לא הייתם בבקשה של השר בני בגין, אני אבקש מכם לבדוק את העניין ולתת לנו את הנתונים כדי שנדע על מה מדובר בסך הכול הכללי. לדעתי לא מדובר בהרבה.

חברי כנסת, זה הרבה.

גם לא הרבה. להערכתי לא הרבה מכיוון שההחלטה על ביטול ההטבה הזאת לשרים וחברי כנסת נעשתה כבר ב-1986.

כן, אבל עד 1986 היו כמה כנסות.

יש גם את דרך העולם.

יעקב,להערכתי לא מדובר ברבים.

יש לי את הנתון לגבי המספר של חברי כנסת ושרים. בסך הכול מדובר ב-74 ללא בני זוג.

ההטבה חלה גם על בני זוג.

על כמה שופטים?

480 ללא בני זוג. סך הכול הכולל של האוכלוסייה, אנחנו מדברים – כולל בני זוג – גם על שרים, גם על חברי כנסת, גם על השופטים, על 1,135.

חיים, הוא יודע את הנתון, אבל אתם לא יודעים.

יש לנו גם נתון אבל אני רוצה לבדוק אותו. לנו יש רשימה שלנו.

בסדר. אני לא אלך נגדכם כי אתם משלמים לי את המשכורת.

בני המשפחה לא נוגעים לעניין כי בני המשפחה לא תורמים לתקבולים. התקבולים באים מהזכאים עצמם. לכן העניין הזה הוא לא במחלוקת.

כן. אנחנו מדברים על מספר גדול של שופטים ומספר יותר קטן באופן יחסי של שרים וחברי כנסת.

זה מצדיק את הבקשה שלי לשהות כי אני צריך להשוות ולעשות את החישוב.

בסדר. כבר אמרתי שאני לא הולך נגדכם ואני תכף אומר לכם מה אני הולך להציע.


יש את ההצעה של חבר הכנסת יעקב אדרי ושהשופטת ורדה אלשיך אומרת שיש אצל השופטים, ואני רוצה, השר בגין, גם לבדוק את זה כך שזה יחול גם על שרים וגם על חברי כנסת.

שר הבריאות יקבע.

מה שקבעו לגבי השופטים, יחול על שרים וחברי כנסת. אני לא רוצה שיהיה שוני בעניין הזה.


אני מציע שאנחנו נצביע על שופטים ועל שרים. נצביע על כולם לפי ההצעה של השר בני בגין. אחרי שההצעה תתקבל, אני אגיד רביזיה ונמתין לנתונים של חשבות הכנסת. אם יתברר מחשבות הכנסת שהולכת להיות כאן בעיה, אנחנו נחזיר את הדיון הזה. אם יתברר שאין בעיה, אני אסיר את הרביזיה וההחלטה מתקבלת. אני נותן לכם את השהות.

אני מצטרף לרביזיה.

אתה מצטרף לרביזיה.

גם אני.

אנחנו מצביעים על אישור בקשתו של השר בני בגין על נושאי המשרה, כולל השרים וסגני השרים.

ה צ ב ע ה

הבקשה אושרה פה אחד

יעקב אדרי, אברהם מיכאלי ואני מגישים רביזיה על ההצעה הזאת. אנחנו ממתינים לעניין הזה ואנחנו מבקשים מהשר בני בגין את הצעתו.

גם אני מצטרף לרביזיה.

גם חבר הכנסת ציון פיניאן מצטרף לרביזיה.

צרף את כולם.

בסדר. כולם מצטרפים לרביזיה. נבדוק את הנתון הזה כי זה נתון חשוב.


השר בני בגין, אני מודה לך.

תודה רבה לכם, חבריי.

תודה רבה. אני עובר לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50