ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 05/07/2011

מיסוי החזר של הוצאות רפואיות לזכאים לכך בקרב השופטים

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה עשרה

PAGE
22
ועדת הכספים

5.7.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ג' בתמוז התשע"א (5 ביולי 2011), שעה 10:00
סדר היום
מיסוי החזר של הוצאות רפואיות לזכאים לכך בקרב השופטים
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

זבולון אורלב

עינת וילף

יצחק וקנין

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

ליה שמטוב

רונית תירוש
מוזמנים
שר המשפטים יעקב נאמן

השר זאב בנימין בגין

השופט משה גל, מנהל בתי המשפט

השופטת ורדה אלשיך, יו"ר הנציגות הארצית של השופטים

השופטת ורדה וירט-ליבנה, נציגות השופטים

הדיין אליהו היישריק, נציגות הדיינים

חיים אבידור, חשב הכנסת

טובי חכימיאן, מנהלת תנאי חברי כנסת, הכנסת

אילן לוין, הממונה על השכר, משרד האוצר

חיים גבאי, סמנכ"ל רשות המסים, משרד האוצר

דן ג'ונה, סגן בכיר לחשבת הכללית, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

חמוטל בן דור, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אשרה רודב, אגף התקציבים, משרד האוצר

פואד ג'ודום, מנהל תחום בכיר (שומה – פרט), רשות המסים, משרד האוצר
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מיסוי החזר של הוצאות רפואיות לזכאים לכך בקרב השופטים
היו"ר משה גפני
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום יש לנו שלושה סעיפים כאשר הראשון הוא מיסוי החזר של הוצאות רפואיות לזכאים לכך בקרב השופטים, השני הוא מנגנון ההצמדה של שכר נושאי משרה ברשויות השלטון והשלישי הוא התנאים הנלווים לנושאי משרה ברשויות השלטון.


אני מבקש להתחיל עם הנושא של מיסוי החזר של הוצאות רפואיות. מטעם ראש הממשלה טיפל בנושא הזה השר בני בגין.
השר יעקב נאמן
גם שר האוצר.
היו"ר משה גפני
אני הבנתי ששר האוצר טיפל בעניין הזה אבל אשתו שופטת.
השר יעקב נאמן
לכן הוסמך השר בגין לטפל בזה.
היו"ר משה גפני
כן. את זה עמדתי לומר עכשיו. בעצם שר האוצר היה אמור לטפל בעניין הזה אבל מכיוון שאשתו שופטת, הוסמך השר בני בגין על ידי ראש הממשלה לטפל בעניין.


השר בני בגין, בבקשה, אם אתה יכול להציג את הנושא.
השר זאב בנימין בגין
כן, אני אנסה בקצרה לסכם את הסוגיה הזאת שהיא רבת שנים ואני אחזור לרגע שנים רבות אחורה כדי שגם חברי הכנסת שאינם מצויים בעניין יבינו את הרקע לה, כפי שעלה מבירוריי.


לפני שנים רבות מאוד, כזכור לאחדים מאתנו, אנשים היו חברים בקופות חולים שהיו במידה רבה מאוד מזוהות מפלגתית או לפחות פוליטית-רעיונית. בשנים הראשונות לאחר קום המדינה עלתה המחשבה המבורכת כשלעצמה למנוע מצב שבו שופטים בישראל יהיו, באמצעות חברותם בקופות החולים, מזוהים פוליטית-רעיונית או אפילו מפלגתית, אם כי מפלגתית אולי היה כבר אסור על פי החוק, אבל אני לא יודע.
ראלב מג'אדלה
זה לא היה מפלגתית. זה היה רעיונית-תנועתית.
השר זאב בנימין בגין
רעיונית. בסדר. אני מסכים לתיקון.


על כן התקבלה ההצעה שאת ההוצאות הרפואיות של השופטים תשלם מדינת ישראל באמצעות משרד הבריאות. זה היה מנגנון רב-שנים מאוד והוא הורחב, כפי שהיושב ראש יציין בהקשר מעט אחר, ברבות הימים גם לגבי שרים וגם לגבי חברי כנסת.


רשימת הזכאים להטבה זו נסגרה ב-1995.
יעקב אדרי
כלומר, זה בוטל.
השר זאב בנימין בגין
לא, לא אמרתי בוטל.
שגית אפיק
ב-1995 נחקק חוק בריאות ממלכתי.
השר זאב בנימין בגין
יעקב, לא אמרתי בוטל. דייקתי. רשימת הזכאים נסגרה. אלה שהיו כלולים בהסדר, אם יורשה לי לומר נותרו בחיים, הם המשיכו ליהנות מן ההטבה הזאת בהתאם להסדר. הייתי אומר גם, בהמשך למשפט האחרון שאמרתי, שמטבע הדברים, היות שהקבוצה הזאת סגורה, היא גם מצטמצמת והולכת על פי חוקי הביולוגיה הידועים לנו.


לפני שנים אחדות, שלוש או ארבע שנים, החליטה רשות המסים שההטבה הזאת – ואין ספק שזאת הטבה, החזר ההוצאות הרפואיות – ראויה למיסוי.
קריאה
חייבת במס.
השר זאב בנימין בגין
בהתאם לכללים המשותפים לאזרחי ישראל, וגם בכך ניתן לומר שיש הגיון מסוים. החל מאמצע 2008 אכן נושאי המשרה האלה – בין אם הם נושאי משרה שיפוטית במובן של שופטים, דיינים וקאדים, ובין אם הם אלה שנותרו מחברי הכנסת ואלה שנותרו מבין השרים – שילמו מס על ההטבה הזאת. אני מבקש לציין שבין השופטים לבין האוצר הושגה הסכמה חיובית כשלעצמה על שווי ההטבה. היה חישוב אקטוארי, הוסכמה טבלה ובטבלה הזאת יש, מטבע החישובים האקטואריים, קפיצה גדולה בשיעור ההטבה המחושבת לגבי בני 65 ומעלה. מכל מקום, הטבלה הוסכמה.


כמובן שהשופטים ראו ורואים – אני חושב בצדק – את ההטבה שזכו לה בעבר ללא מיסוי כזכאות מוקנית שאין להפר אותה.


איך יאזנו בין הצורך במיסוי לבין המשך ההטבה כפי שהיא? על ידי בקשתם לגילום המס הזה על ידי המדינה. כאן לא הייתה הסכמה בין הצדדים.
השר יעקב נאמן
הגולם קם על יוצרו.
השר זאב בנימין בגין
של הגילום.
השר יעקב נאמן
כן.
השר זאב בנימין בגין
כשהתבקשתי להיכנס לעובי הקורה, מצאתי את המחלוקת כפי שהיא בת שנתיים או שלוש, כמעט במצב של קיפאון.
היו"ר משה גפני
מתי נכנסת לנושא הזה?
השר זאב בנימין בגין
אני חושב שפגישתי הראשונה עם אנשי האוצר, אנשי החשבות הכללית, הייתה לפני כחודשיים או שלושה. דנתי אתם בנושא.
היו"ר משה גפני
זאת אומרת, אתה במשך חודשיים-שלושה פתרת בעיה שלא נפתרה שנתיים? אני יכול לתת לך עוד כמה מטלות?
השר זאב בנימין בגין
אני אולי אומר, אדוני היושב ראש, שחלק מן הבעיה נפטרת ב-ט' וזה מטבע הדברים וצריך לקחת את זה בחשבון כי אני מבין את הקושי אבל אני חושב שזה נתון חשוב. העובדה של רשימה סגורה, גם היא נתון.
היו"ר משה גפני
דרך אגב, מה שאתה אומר זה באמת רעיון נכון. לי יש ויכוח עם משרד האוצר על ניצולי השואה, על החוק שאני מבקש להחיל עליו רציפות והאוצר מתנגד. אני מסביר להם כל הזמן – וברשותך, אני אקח עכשיו את האמירה הזאת – שהבעיה של ניצולי השואה נפטרת ב-ט' לצערנו הרב. הם לא מאמינים לזה.
השר זאב בנימין בגין
לאנשים כנראה יש שיטות שונות. מכל מקום, אני מצאתי לפניי התנגשות בין שני יסודות חשובים בחברה ושניהם נכונים וצודקים - מצד אחד הצורך למסות באופן שווה את אזרחי מדינת ישראל, מצד שני הצורך לקיים יציבות בקיום התחייבויות שלטוניות. שני היסודות האלה כאחד נוגעים לשאלת אמון הציבור בשלטון ובמערכת. על כן חיפשתי דרך שתאפשר לנו במידה רבה ככל האפשר לשמר את שניהם או לא לפגוע אנושות באף אחד מהם.


על כן דנתי והצעתי הצעה. אני יכול לבשר לחברי הוועדה, ברשות היושב ראש, שהגענו להסכמה. כלומר, הצעתי התקבלה פה אחד על ידי נציגות איגוד השופטים שהיושבת ראש שלו היא השופטת ורדה אלשיך שיושבת אתנו כאן.
יעקב אדרי
מה ההצעה?
השר זאב בנימין בגין
ההצעה אומרת כדלקמן. ההטבה תמוסה בהתאם לטבלה המוסכמת אולם תגולם בשיעור שני שלישים ממנה. אם כך, תמוסה ולא תגולם בשיעור שליש מן ההטבה. עיקרון המיסוי יימשך, יתקיים, אבל במידה רבה - לא מוחלטת - כדי שני שלישים. המחויבות השלטונית, אותה זכות שהשופטים רואים בה, ואני חושב גם בצדק, היא זכות מוקנית רק מאורך השנים שהיא התקיימה, גם היא תקוים במידה מסוימת.


אני חשבתי שהפשרה הזאת היא פשרה נכונה. היא התקבלה ולעניין זה אני שר האוצר וקיבלתי את ההחלטה להציע את ההצעה הזאת בתוקף סמכותי כשר האוצר.


ברשותך, אני מבקש להודות מאוד לחברים מן המשרד שלצורך זה עמדתי בראשו במשך חודשיים ואני שמח לעזוב את התפקיד הזה לאחר שיאושר ההסכם.


נמצא כאן סגן החשב הכללי דן ג'ונה שהועיל להעמיד לרשותי את הנתונים החיוניים הדרושים לענייננו.


ברשותך, אדוני היושב ראש, עוד משפט אחד לגבי הנתונים. במה מדובר. היום – ואני עכשיו מייחד את הדיון לשופטים ואולי היושב ראש ירצה התייחסות גם לגבי אחרים – התקבולים, הכנסות המדינה ממיסוי השופטים היום מגיעות לשנה זו לשיעור של 1.8 מיליון שקלים. אלה ההכנסות. אם כלל ההכנסות ב-2010, כלל התקבולים מן המיסוי, הם 1.8 מיליון שקלים, וזה יורד כמובן, על פי הצעתי, בהשוואה לתקבולים בשנת 2010 ייגרעו מהכנסות המדינה לעניין זה שני שלישים שהם 1.2 מיליון שקלים וכמובן השיעור הזה או ההפרש ילך ויקטן עם השנים.


מכל מקום, היום אם מישהו יאמר איזה נזק אני גורם על ידי הפשרה הזאת, מדובר בשנה לגבי השופטים בלבד, כ-800 זכאים, במיליון ו-200 אלף שקלים ואני חשבתי שבוועדה הזאת העוסקת בסכומים לעתים מעט יותר גדולים, עשרה מיליון ואולי אתם מגיעים לעתים להחלטות של 12 מיליון שקלים, עשרה אחוזים מ-12 מיליון שקלים, ותמורת זאת האפשרות להגיע להסכמה.
היו"ר משה גפני
מה זה המיליונים האלה שאמרת?
השר זאב בנימין בגין
ניסיתי להציג לעצמי איזה פרופורציות של הסכום של 1.2 מיליון שקלים.
שגית אפיק
זה רק על השופטים לשנה?
השר זאב בנימין בגין
רק על השופטים לשנה, שזה הסכום שייגרע מהכנסות המדינה בהשוואה להכנסות ב-2010. ניחשתי שכאן בוועדה אתם לעתים עוסקים בסכומים גבוהים עד כדי 10 ו-12 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
לא. אנחנו מתעסקים בהרבה יותר אפסים.
השר זאב בנימין בגין
אדרבה. אם כן, זה לגבי הסוגיה הזאת.


אני מודה לצוות הוועדה - לשגית היועצת המשפטית ולחברי הוותיק זה כמעט עשרים שנה, מנהל הוועדה טמיר כהן - שהיו כולם לעזר, ולאדוני היושב ראש.
היו"ר משה גפני
תודה רבה, אדוני השר. שר המשפטים, בבקשה.
השר יעקב נאמן
אני מסכים ואין לי מה להוסיף על דברי השר בגין.
היו"ר משה גפני
יפה. נציגות השופטים.
השופטת ורדה אלשיך
הסכמנו.
היו"ר משה גפני
השופטת ורדה אלשיך אמרה שהיא מסכימה.
השופטת ורדה אלשיך
על דעת נציגות השופטים כולה.
היו"ר משה גפני
תודה.

הרב היישריק, הדיינים.
הדיין אליהו היישריק
מסכים.
היו"ר משה גפני
על דעת הדיינים.
הדיין אליהו היישריק
על דעת נציגות הדיינים.
היו"ר משה גפני
נציגי הקאדים נמצאים כאן?
יעקב אדרי
סביר להניח שהם לא יתנגדו.
היו"ר משה גפני
משרד האוצר, בבקשה.
אשרה רודב
אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול.
היו"ר משה גפני
מה עמדת אגף התקציבים?
השר זאב בנימין בגין
אדוני היושב ראש, לפני שנשמע את הערת אגף התקציבים. על פי המכתב שכתבתי ועל פי המוסכם, לא נוכל להביא פרטים על אופן התשלום הרטרואקטיבי של ההחזר הזה, אבל קבענו – ואני מקווה שיתאפשר – שהחזר התשלומים יתבצע במלואו, יכול להיות בתשלומים, עד סוף שנת 2012.
היו"ר משה גפני
תודה.
אשרה רודב
אנחנו כאגף התקציבים לא הכרנו את הנושא הזה עד לפני יומיים, אז שמענו עליו במקרה. לא היינו מעורבים בהסכמות שהושגו. הבנתי שהשר בגין קיבל את ההצעה של שר האוצר לעניין זה ולכן כמובן אנחנו לא נתנגד לשום דבר שהוצע על ידו.


אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שהתקציבים למימון הנושא הזה יצטרכו להגיע מהמקורות של המשרדים.
השר זאב בנימין בגין
לא. את זה הוועדה תקבע.
היו"ר משה גפני
אני מבקש להבין. אנחנו נצטרך לאשר את זה. אני מבקש שתאמרי לי מה אמרת. האמת, לא הבנתי.
השר יעקב נאמן
זאת לא בעיה תקציבית.
היו"ר משה גפני
אני מבקש הסבר למה שאמרת. אנחנו מדברים על כך ששר האוצר לצורך העניין, שהוסמך, שזה השר בני בגין, עם שר המשפטים שאומר שהוא מסכים לעמדה שלו, אומרים שזאת עמדת משרד האוצר או עמדת הממשלה – מבחינתנו זה היינו הך – וזה הסיכום.


מדובר כאן על הוצאה תקציבית שהיא הוצאה תקציבית כפי שאנחנו דנים כאן בכל הוצאה תקציבית וחשוב לנו לדעת מה אגף התקציבים אומר. אתם תורידו את זה ממחיר הקוטג'? אתם תורידו את זה ממחיר מיטות האשפוז? אתם תורידו את זה מצו על הדגים? מה אמרת?
אשרה רודב
אנחנו לא מתנגדים להסכמות שהושגו ולעובדה שהשופטים, השרים וחברי הכנסת יקבלו את ההטבה. יחד עם זאת, מדובר כאן בעלות תקציבית משמעותית. העלות הרטרואקטיבית עומדת על כ-14 מיליון שקלים והעלות השנתית עומדת על מעל לחמישה מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
העלות השנתית היא 1.2 מיליון שקלים.
השר זאב בנימין בגין
לגבי השופטים.
אשרה רודב
לפי החישובים שיש לנו ממינהלת הגמלאות, מדובר בשופטים.
היו"ר משה גפני
העלות השנתית לשופטים היא 1.2 מיליון שקלים.
אשרה רודב
העלות השנתית לשופטים, מהנתונים שלנו יש, הם שלושה מיליון שקלים. זה מהנתונים שהועברו לנו ממינהלת הגמלאות.
השר זאב בנימין בגין
אם אפשר להבין למה את קוראת עלות שנתית. אני מתנצל שאני כשר האוצר לא הסדרתי עם הפקידים שלי עד לרגע זה. בדרך כלל אני רגיל לעבוד מוכן, אבל אני גם רגיל לעבוד מול נציג אחד וכך עשיתי. גברתי, לאיזו עלות את מתייחסת?
אשרה רודב
העלות היא עלות גילום המעסיק אבל ממה שהוסבר לנו – ואני לא בקיאה בנושאים האלה – כאשר המעסיק מגלם את ההחזר של ההטבה, נוספות עלויות נוספות של ביטוח לאומי ועוד עלויות אחרות שמשפיעות על העלות. כך שזה לא רק שני שלישים מהעלות אלא מתווספות לכך עלויות נוספות ולכן בקרב השופטים מדובר בשלושה מיליון שקלים לשנה. לגבי כלל האוכלוסייה הרלוונטית, מדובר בכחמישה מיליון שקלים בשנה.
השר זאב בנימין בגין
קשה לי להבין. ההפרש נטו, נקרא לו כך, הוא 1.2 מיליון שקלים לעומת התקבולים שאנחנו קיבלנו מהשופטים בלבד בשנה שעברה. 1.8 מיליון שקלים, זה הסכום שהם הכניסו לקופת המדינה ועל פי הצעתי ייכנסו לקופת המדינה רק 600 אלף שקלים. אם כן, ההפרש הוא 1.2 מיליון שקלים. אני מבין מדבריך שהתוספות על ההפרש הזה, שוויין לא 1.2 מיליון שקלים ולא 1.5 מיליון שקלים אלא שלושה מיליון שקלים.
אשרה רודב
כדי לא לבלבל כאן את הוועדה, אני יודעת שאמור להגיע נציג של מינהלת הגמלאות שהוא הכין עבורנו את התחשיב.
היו"ר משה גפני
מה זאת אומרת אמור להגיע? מה פירוש המילה אמור להגיע?
רונית תירוש
הוא יגיע בסוף הישיבה.
היו"ר משה גפני
מה פירוש אמור להגיע? הוא בישיבה אחרת?
אשרה רודב
אנחנו לא ידענו על קיום הישיבה הזאת ולא ידענו על השעה עד הבוקר. ניסינו ליצור קשר.
השר זאב בנימין בגין
אדוני היושב ראש, אני מציע שסגן החשב הכללי – וכפי שאמרתי, הוא היה לי לעזר רב – יתייחס.
היו"ר משה גפני
אני אאפשר. אנחנו בוועדה כאן נוהגים לאפשר לכל מי שמבקש להתייחס לעניין כמי שיש לו נגישות לנושא.
יעקב אדרי
אתה נותן את רשות הדיבור לחברי הכנסת?
היו"ר משה גפני
אני אאפשר.
השר זאב בנימין בגין
צריך קודם לברר את העובדות.
היו"ר משה גפני
בדיוק. היה מאוד חשוב ואם למישהו ממינהלת הגמלאות יש מה לומר, הוא היה צריך להיות כאן.


מר דן ג'ונה, בבקשה.
דן ג'ונה
אני סגן בכיר לחשב הכללי. אנחנו מדברים קודם כל על נתונים שמתייחסים או לשופטים בלבד או לכלל האוכלוסייה ואני מבין שההחלטה הולכת להיות על כלל האוכלוסייה וכך לדעתי גם נכון לעשות.


המיסוי החל מאפריל 2008 והמספרים הם כדלקמן. בגין 2008 סכום הזקיפה היה כשלושה מיליון ו-100 אלף שקלים ואם אנחנו נבצע גילום של שני שליש, אנחנו מקבלים 2 מיליון ו-140 אלף שקלים.
היו"ר משה גפני
אתה מדבר רק על השופטים.
דן ג'ונה
רק על שופטים. אם תרצו את הנתונים לגבי כלל האוכלוסייה, אני אתן אותם.
היו"ר משה גפני
לא. כלל האוכלוסייה, לא. אלה שעובדים במפעל בשדרות לא יקבלו את זה. כשאתה אומר את המילה כלל האוכלוסייה, לאזרח פשוט כמוני זה נשמע כמו תושבי שדרות. כשאתה אומר כלל האוכלוסייה, אתה מתכוון לנושאי משרה.
דן ג'ונה
אמת. אבל זה לא כלל נושאי משרה.
השר זאב בנימין בגין
נושאי משרה הזכאים להטבה.
היו"ר משה גפני
בסדר. תסביר.
דן ג'ונה
אולי אני אלך שני צעדים אחורה. הייתה קבוצה של חברי כנסת ושרים כאשר עד לשנת 1986 היו זכאים להסדר הזה שהופסק ב-1986.
שגית אפיק
חברי כנסת, 1986.
דן ג'ונה
לגבי שופטים, ההסדר הזה הופסק בשנת 1995. כשאומרים כלל האוכלוסייה, הכוונה לחברי כנסת ואותם שרים שהיו זכאים עד התאריכים האמורים.
היו"ר משה גפני
נשיא המדינה.
שגית אפיק
לגבי נשיא זה לא הופסק. זה קיים עד היום.
דן ג'ונה
הוא ממילא לא חייב במס.
שגית אפיק
פטור ממס לפי הפקודה.
דן ג'ונה
לכן השאלה לא רלוונטית לגביו.
היו"ר משה גפני
זאת אומרת, אנחנו מדברים עכשיו – הנתונים שאתה מדבר עליהם – על שופטים, על דיינים וקאדים, אנחנו מדברים על שרים, על סגני שרים ועל חברי כנסת. נכון?
דן ג'ונה
נכון. לדעתי גם הנגיד, אם אינני טועה.
קריאה
מבקר המדינה, נציב מס הכנסה לשעבר.
דן ג'ונה
מדובר במספרים קטנים. אחרי שההגדרה של האוכלוסייה ברורה, אני אתן את הנתונים על כלל האוכלוסייה.


בשנת2008 סכום הזקיפה שביצענו היה 5,3 מיליון שקלים ואם אנחנו נגלם, אנחנו נגיע לסכום של 3,6 מיליון שקלים. כלומר, עלות הגילום היא 3,6 מיליון שקלים. 3,7 מיליון שקלים.


בשנת 2009 זקפנו כ-7 מיליון ו-100 אלף שקלים והגילום יהיה 4,9 מיליון שקלים.


בשנת 2010 זקפנו כ-7,6 מיליון שקלים ועלות הגילום תהיה 5,2 מיליון שקלים.


בשנת 2011 עד כה זקפנו3,8 מיליון שקלים ועלות הגילום תהיה 2,6 מיליון שקלים.


כפי שאפשר לראות, המספרים קצת משתנים כי יש תנודתיות באוכלוסייה ואנשים נגרעים ממנה.
השר זאב בנימין בגין
נוספו בשנים האחרונות במובן זה שנמצאו זכאים שלא היו ידועים קודם לכן והרשימה לא הייתה מלאה. נעשו שני ניסיונות לאתר את כלל הזכאים. הנחתי היא שהגענו למצב שבו הרשימה מיוצבת ומעתה ואילך יהיו רק נגרעים.
יעקב אדרי
גילו שרים חדשים?
היו"ר משה גפני
לא שרים. שופטים.
השר זאב בנימין בגין
בכל.
היו"ר משה גפני
מאוד יכול להיות. מתוך מאות שופטים לדורותיהם, הרשימה שהוכנה לא הייתה מלאה. זה דבר מובן.
השר זאב בנימין בגין
הנחתי היא שהרשימה התייצבה לפני שנתיים או שלוש והיא מיוצבת. מכאן ואילך תהיה רק גריעה.
היו"ר משה גפני
כשנגיע לשרים, יתברר שיש שרים ששכחו אותם.
דן ג'ונה
איזה עוד נתונים תרצו לדעת?
היו"ר משה גפני
זהו. השר בגין, מבחינת הנתונים, מה שהוצג זה בסדר?
השר זאב בנימין בגין
אני הצגתי קודם את הדברים. אלה הנתונים. לגבי הכלל, נראה לי הגיוני. אני עסקתי בשופטים והמספרים נראים לי סבירים.
היו"ר משה גפני
תודה. אני רק רוצה להבין מאיזה משרדים זה הולך לרדת.
דן ג'ונה
מבחינת העובדות, אני קצת יותר בקיא.
היו"ר משה גפני
מבחינתי משרד האוצר הוא משרד אחד.
דן ג'ונה
התשלומים מבוצעים דרך שני מקומות: האחד, דרך חשבות משרד הבריאות כאשר הזקיפה של המס מתבצעת במינהלת הגמלאות ועל כן אם הוועדה תחליט לגלם את הסכומים, התקציב צריך להיות רובו במינהלת הגמלאות. חלק ממנו צריך להתבצע או צריך להיות מתוקצב גם בהנהלת בתי המשפט כי גם שם לשופטים הפעילים מבוצע ההחזר ומבוצעת הזקיפה. לכן, אם רוצים לבצע גילום, גם שם צריך לתקצב. למיטב זיכרוני, חלק – אבל אולי שולי – מתבצע קצת בכנסת אבל זה ממש בשוליים.
שגית אפיק
מה יש בכנסת? בכנסת נמצאים כל חברי הכנסת וסגני השרים לשעבר.
היו"ר משה גפני
נגיע לזה. משרד האוצר, עוד משהו? אני מודה לכם. היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו יכולים לאשר רק את השופטים?
שגית אפיק
לא. מכיוון שההסדר היה הסדר שחל לגבי נושאי משרה שונים בגמלאות והוא בוטל בהדרגה לגביהם, ברגע שהוועדה תקבל את הבקשה לערוך את הגילום לגבי שופטים, מן הראוי הוא שזה יחול גם לגבי כל נושאי המשרה האחרים. זה אומר שרים, סגני שרים וחברי כנסת לשעבר שזכאים לפי החלטות השכר הקודמות ושגם לגביהם אני מבינה אומץ עיקרון המיסוי בשנת 2008. לעניין הזה כדאי לומר שכאשר נדרש המיסוי, לא נדרשת ועדת הכספים שכן זה נדרש מכוח הפקודה ועקרונות המיסוי הכלליים. לכן כאשר רשות המסים גילתה את זה, היא לא הביאה את העניין לידיעתה של הוועדה בשנת 2008 אבל לצורך קביעת הגילום, מכיוון שזוהי בסופו של דבר הטבה, יש צורך בקביעה בהחלטות השכר. לכן יידרשו כאן תיקוני החלטות. הוועדה הזאת מוסמכת לגבי שרים, סגני שרים והשופטים. לגבי חברי הכנסת לשעבר, יהיה צורך בהפניית העניין לוועדת הכנסת כדי שתהיה אחידות בהחלטה.
יעקב אדרי
אתה מבקש לעשות את זה עכשיו כחבילה אחת?
השר זאב בנימין בגין
חבילה אחת עם שני פרקים.
עינת וילף
שאלת הבהרה. נאמר כאן שאוטומטית התקציב יורד מאותם משרדים שבעצם משלמים?
היו"ר משה גפני
לא. אמר דן ג'ונה שזה מינהל הגמלאות.
עינת וילף
זאת אומרת, זה יורד ממינהל הגמלאות.
היו"ר משה גפני
הרוב.
עינת וילף
ואם מהכנסת, מהכנסת.
היו"ר משה גפני
אנחנו עוד לא בכנסת. אנחנו עדיין נמצאים במשרדי הממשלה. אומר סגן החשב הכללי שעיקר התקציב הזה יורד ממינהל הגמלאות.
עינת וילף
וזה אוטומטי. ברגע שמקבלים את ההחלטה, זה עובר לשם.
היו"ר משה גפני
כן. זה מבוצע בדרך בה זה מבוצע.


אני רוצה לומר לחברי הוועדה ואני רוצה לומר גם לשרים ולאורחים. מאז נכנסתי לתפקיד כאן – מכיוון שאנחנו ועדת שירות שעוסקת בשכר ובתנאים הנלווים של כל נושאי המשרה, להוציא את חברי הכנסת, נושא שנמצא בוועדת הכנסת – לקחתי על עצמי את העניין הזה של עשיית השוואה בין כולם, לטוב ולרע, כך שהכל יהיה מסודר. לכן אני גם דן כבר כמה פעמים על ההצמדה, אני דן גם על הנושא של התנאים הנלווים ואני השוויתי – מה שלא היה קיים – את הקאדים.
קריאה
ואת הדיינים.
היו"ר משה גפני
לא, הדיינים לא. הדיינים היו מושווים. מי שהיה בעמדת נחיתות היו הקאדים וקאדים מד"ב, השרעים והדרוזים. השוויתי את זה וגם עכשיו סידרנו את התנאים הנלווים.


אפשר לקבל החלטה שקאדים מקבלים שכר אחר, אבל אי אפשר לעשות שקבוצה אחת מקבלת שכר כזה והשכר שלה עולה על פי הצמדה מסוימת והאחרים לא מקבלים זאת. לא יכול להיות שאלה יקבלו תנאים ואלה לא יקבלו תנאים. בוועדה כאן אנחנו אישרנו את קורס הניהול שהשופטים ביקשו, וזה מגיע להם. אישרנו את זה. אישרנו את הבדיקה הרפואיות. יש דברים שהם מותאמים מבחינת התנאים לקבוצה המסוימת ויש לזה גם הצדקה ציבורית.


אני רוצה להשאיר כאן מצב שבו כולם שווים וכל מה שמתקבל, צריך להיות בהחלטה של הוועדה, החלטה שקופה לעיני הציבור, החלטה שחברי הוועדה יעמדו מאחוריה ושידעו על מה מדובר. שלא יהיו דברים שנעשים שלא על פי החלטה ולא באופן מוסדר.


ברגע שהשר בני בגין הביא לי את הנושא הזה, אני חשבתי שהוא צודק ואני גם אמליץ לאשר את זה. אני לא מתנגד. אנחנו מדברים על מצב שבו לשופטים היו התנאים הללו ובאמת המספר לא הולך וגדל אלא לצערנו הרב הוא הולך וקטן. השר בני בגין, שר המשפטים מסכים לזה והגיעו להסכמה, ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לאשר את העניין הזה.


אלא שהשר בני בגין לא עסק בנושאי המשרה האחרים.
יעקב אדרי
רק בשופטים.
היו"ר משה גפני
רק בשופטים.
השר זאב בנימין בגין
לא מתוך התעלמות. לא ידעתי.
היו"ר משה גפני
אתה יודע שיש חברי כנסת ושיש שרים.
השר זאב בנימין בגין
אני אומר, לא מתוך התעלמות אלא זה היה המנדט שקיבלתי.
ציון פיניאן
הוא לא עסק בזה בגלל ניגוד עניינים.
היו"ר משה גפני
לא, אין לו ניגוד עניינים.
ציון פיניאן
שרים וחברי כנסת.
היו"ר משה גפני
אין לו ניגוד עניינים. הוא לא זכאי.
שגית אפיק
הוא לא זכאי.
היו"ר משה גפני
לכן יותר קלה ההחלטה במקרה הזה מכיוון שלא מתווספים יותר אלא מדובר על ותיקים.
השופטת ורדה אלשיך
על חברי כנסת, זה חל רק עד 1986.
יעקב אדרי
יודעים.
היו"ר משה גפני
אני מסכים שלא צריך הטבות על גם לחברי הכנסת. הבעיה בכנסת היא אחת. מה שאמר סגן החשב הכללי שזה מתקציב המדינה שעובר מהנושא של התקציב של מינהל הגמלאות לרשות המסים. בכנסת זה שונה לגמרי מבחינת הניהול הטכני מכיוון שכל מה שנחליט עכשיו, יהיה על חשבון תקציב הכנסת. אני לא אומר שלא להצביע בעד. אני אתמוך בזה.

על פי ההדר הזה הכנסת תצטרך להעביר לרשות המסים ולכן חשוב לי לדעת מחשב הכנסת על כמה אנחנו מדברים.
אברהם מיכאלי
בדיוק השבוע דנו בזה, עת העברנו תקציבים.
היו"ר משה גפני
בוועדה המשותפת.
חיים אבידור
רק עכשיו נודע לי על כך שמתכוונים גם לחברי הכנסת. לא עשיתי את הניתוחים.
היו"ר משה גפני
מה לגבי שרים וסגני שרים?
חיים אבידור
נושא השרים לא שייך לי.
קריאה
סגני שרים הם כמו חברי כנסת.
חיים אבידור
נכון. לא עשיתי את הפילוח של האוכלוסייה ואני לא יכול לתת לכם נתונים. אני אפילו לא יודע בכמה אנשים מדובר. למרות שמדובר בשנת 1986, עדיין ישנם כאלה שאנחנו משלמים להם.
יעקב אדרי
לא במספרים גדולים.
חיים אבידור
אני רוצה להפנות את תשומת לבך ששולי התקציב של הכנסת הם לא רחבים כמו של המדינה ויכול להיות שתהיה לי בעיה של מקורות תקציביים. אני צריך לבחון את הנושא. כאמור, שולי התקציב של הכנסת הם לא רחבים כמו שולי התקציב של המדינה ויכול להיות שתהיה לזה השפעה מהותית. אמרה גברת רודב שזה יבוא ממקורות המשרדים, אבל המקור שלי הוא רק האוצר. אני צריך לבחון את הנושא הזה. אם אפשר לתת לי שהות לבחון את הנושא הזה, אני אודה.
רונית תירוש
זה אומר שלא נוכל להצביע.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת יעקב אדרי.
יעקב אדרי
אני חושב שלגבי השופטים התמונה היא ברורה אם כי זה ברור לכולנו שההסדר הוא רטרואקטיבי, וזה בסדר ואין לי בעיה.


לגבי חברי הכנסת - ותכף אני אתייחס לנושא עצמו כי הוא קצת בעייתי – אין לי בעיה לתמוך ובלבד שהסל יוגדר ואני אסביר למה אני מתכוון.


הייתי שר הבריאות וראיתי את ההוצאות – ואגב, זה התפרסם לא מזמן – שמגישים. יש שם דברים אבסורדיים. אני מוכן לסל מקובל, סל שיהיה מוגדר, שיהיה כתוב ואני בעד הדבר הגמיש, אבל שהסל יהיה מוגדר כי אחרת אנחנו נתקלים בבעיות. אני כשר הבריאות הייתי צריך לאשר דברים שחשבתי שזה לא נכון. אין לי בעיה ובלבד שהסל יוגדר.


לגבי חברי הכנסת. דובר על סכומים לא קטנים. אם אנחנו לא יודעים, אני לא מציע שנצביע. חשוב מאוד שדווקא בנושא חברי הכנסת נדע על מה מצביעים, באיזה סכומים מדובר ושגם שם ייקבע הסל. לא הייתי רוצה להיכנס לפרטים, אבל התמונה היא מאוד פשוטה. כשאומרים סל התרופות, זה הגיע אחרי כן לטיטולים ולדברים מאוד לא פשוטים שלא נעים לי להזכיר אותם, אבל הדברים פורסמו וזה היה מזמן.
רונית תירוש
איזה טיטולים יש לחבר כנסת בפנסיה?
יעקב אדרי
יש אנשים שהזדקנו מאוד. תאמיני לי שיש טיטולים ולא סתם אני אומר. אם יחליטו שזה בסדר, אני בעד. השר בגין עשה עבודה יסודית ואני גם בעד ההסדר הרטרואקטיבית שאין לו אתו בעיה, ובלבד שהסל הרפואי יהיה מוגדר והוא לא יהיה מעל ומעבר למה שמקבלים האנשים הרגילים בקופות החולים עם הביטוח המושלם. שם הייתה פריצה גדולה מאוד.


אני מציע שהדברים יוגדרו, כי אחרת אתם מאשרים כאן דברים שלא היינו מאשרים אותם.
היו"ר משה גפני
מה אתה מציע?
רונית תירוש
הוא רוצה להגדיר את סל השירותים.
יעקב אדרי
אני מציע שהשר בגין עם אנשי המקצוע יגדירו את הדברים ביריעה רחבה אבל הדברים יוגדרו.
שגית אפיק
זאת אומרת, לא רק לעניין הגילום. אתה בעצם אומר שההחלטה בדבר מתן הוצאות רפואיות שנקבעה לפני 1995, יש להגדיר אותה.
יעקב אדרי
זה התרחב והתפרץ וכבר נתקלו בדברים מאוד מאוד אבסורדיים.
השר זאב בנימין בגין
יעקב, זה היה נכון גם בשנת 1986.
יעקב אדרי
נכון.
השר זאב בנימין בגין
וגם בשנת 2006.
יעקב אדרי
נכון.
השר זאב בנימין בגין
גם בשנת 2008, בתחילת השנה. ההבדל הוא רק שהחל משנת 2008 היה מיסוי על כל ההטבה ועל פי הצעתי יהיה מיסוי על שליש מן ההטבה. זה מבחינת הכנסות המדינה בהשוואה לשנת 2007, זה יתרון מבחינת הכנסת המדינה. האם התוספת הזאת שהיא חדשה לגבי 2007, לגבי כל השנים הקודמות, האם היא מכסה בדיוק את כל מה שאתה רואה כהטבות על מעל ההטבה המקובלת? אני אינני יודע, אבל אני מציע שבזה יעסוק שר הבריאות בהתייעצות עם אנשי סל הבריאות.
יעקב אדרי
בסדר גמור.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת יעקב אדרי, אתה אומר דבר חשוב ואני לא מתעלם מכך. המשמעות של העניין היא שאנחנו עכשיו בעצם נקבל החלטה שהיא החלטה רטרואקטיבית על מה שהיה אז.
יעקב אדרי
חלק מהדברים תוקנו בעקבות הפרסום הקשה שהיה בנושא הזה.
היו"ר משה גפני
בסדר. אני תכף אציע הצעה.
יעקב אדרי
אני מתכוון לשר ששר הבריאות יבדוק ויקבע סל לכולם. ציבורית זה נראה יותר טוב.
רונית תירוש
הוא לא דיבר על השופטים. הוא דיבר על חברי כנסת.
יעקב אדרי
ושרים.
היו"ר משה גפני
למה לא שופטים?
יעקב אדרי
גם שופטים. אותו הדבר.
רונית תירוש
הם אומרים שלשופטים זה מוגדר.
היו"ר משה גפני
מה מוגדר? עוד לא מוגדר.
יעקב אדרי
לא מוגדר.
היו"ר משה גפני
אצלי אין הבדל בין שופטים לשרים וחברי כנסת. מה שמוגדר אצלכם, שיוגדר גם על השרים.
השופטת ורדה אלשיך
בסדר, אבל אצלנו מוגדר. בחיים לא קיבלו אצלנו טיטולים.
היו"ר משה גפני
מה שמוגדר לשופטים, יוגדר לשרים. כל הכבוד לשופטים וכך יהיה על השרים.
השופטת ורדה אלשיך
יושבת כאן מנהלת המחלקה.
היו"ר משה גפני
בסדר גמור. כל הכבוד וכך יהיה על שרים.


חבר הכנסת אחמד טיבי.
אחמד טיבי
הערת אגב. אני רואה רבותיי השרים שכאן עוסקים בעניינים ברומו של עולם, במיוחד בתוספות לנושאי משרה ברשויות השלטון. אני בא מישוב מאוד עשיר, קוראים לו טייבה, אחד הישובים הכי מבוססים במדינה. אדוני השר, תקשיב טוב. אני בא מישוב שקוראים לו טייבה, אחד הישובים הכי מבוססים במדינה, שיעור אבטלה מעל עשרים אחוזים.
השר זאב בנימין בגין
איפה זה בדיוק?
אחמד טיבי
ליד כוכב יאיר. לגבי נושאי משרה, אדוני שר המשפטים, בטייבה אין ראש מועצה אלא יש ועדה קרואה אבל במקביל יש עורך דין נאמן, בלי להזכיר שמות. אתה יודע מה עלות השכר שלו באופן חודשי בטייבה? מה המשכורת שלו? אני מבקש ממך כשר בישראל, זרוק מספר.
אברהם מיכאלי
חמישים אלף שקלים.
אחמד טיבי
אני רוצה שעורך דין נאמן יגיד מה שכר הנאמן של טייבה.
השופטת ורדה אלשיך
חבר הכנסת טיבי, אני במקרה קובעת את השכר שלו.
היו"ר משה גפני
אז תגידי.
השופטת ורדה אלשיך
הם בהקפאת הליכים. אין לו שכר.
אחמד טיבי
יש לו עלות שכר.
השופטת ורדה אלשיך
אין לו עלות שכר. טייבה נמצאת בהקפאת הליכים אצלי כבר ארבע שנים.
אחמד טיבי
ארבע שנים, כל חודש הוא עולה לתושבי טייבה שהוא אחד הישובים הכי מבוססים, 350 אלף שקלים.
השר זאב בנימין בגין
לא יכול להיות.
אחמד טיבי
כל חודש. ישוב קורס. אני אומר לך שזאת ההחלטה שהתקבלה בבית המשפט. לא ידעתי שזאת השופטת ורדה אלשיך, אבל עכשיו אני יודע.
השופטת ורדה אלשיך
אין לו שכר.
אחמד טיבי
הוא והחברים שלו, לכיס שלו כל סוף חודש נכנסים 100-150 אלף שקלים אבל טייבה משגשגת וכל חצי שנה אנחנו מבקשים להפסיק את זה. לא אנחנו אלא משרד הפנים. הממשלה מבקשת מבית המשפט להפסיק את הפרסה הזאת של גניבת כספי טייבה ומישהו לא נותן לנו את הסעד הזה. הבנת אדוני השר לאן הולך הכסף? בשלב זה אין כביש גישה בטייבה כי אין תקציב.
היו"ר משה גפני
הגיע נציג מינהל הגמלאות? את יכולה לומר משפט בעניין? אין צורך. תודה רבה.


אני מציע לחברי הוועדה כדלהלן. אני מקבל את מה שאמר חשב הכנסת. מכיוון שאין עדיין את הנתונים, אנחנו לא יודעים על מה מדובר והמספר יכול לעשות את המהות. אני לא מציע לאשר שופטים בלי שמאשרים את השרים. אני גם אציע לוועדת הכנסת, גם באשר לחברי הכנסת, כל החלטה שמתקבלת כאן לגבי נושאי משרה, לטוב ולרע, תחול גם על חברי הכנסת. יש דברים שהם פחות טובים, יש דברים שהם יותר טובים, אבל אני לא חושב שהאפליה הזאת צריכה להיות. זה נראה כאילו מקבלים החלטות לפי לחצים ומחטפים. אני אציע ליריב לוין, יושב ראש ועדת הכנסת, לקבל החלטה בוועדת הכנסת שכל החלטה שמתקבלת כאן, תחול גם על חברי הכנסת ואני מקווה שאכן זה יבוצע.


מכיוון שאני יודע שעלולה להיות לזה השלכת רוחב ומכיוון שאין לכם את הנתונים, בצדק, מכיוון שאתם לא הייתם בבקשה של השר בני בגין, אני אבקש מכם לבדוק את העניין ולתת לנו את הנתונים כדי שנדע על מה מדובר בסך הכול הכללי. לדעתי לא מדובר בהרבה.
יעקב אדרי
חברי כנסת, זה הרבה.
היו"ר משה גפני
גם לא הרבה. להערכתי לא הרבה מכיוון שההחלטה על ביטול ההטבה הזאת לשרים וחברי כנסת נעשתה כבר ב-1986.
יעקב אדרי
כן, אבל עד 1986 היו כמה כנסות.
אברהם מיכאלי
יש גם את דרך העולם.
היו"ר משה גפני
יעקב,להערכתי לא מדובר ברבים.
דן ג'ונה
יש לי את הנתון לגבי המספר של חברי כנסת ושרים. בסך הכול מדובר ב-74 ללא בני זוג.
יעקב אדרי
ההטבה חלה גם על בני זוג.
היו"ר משה גפני
על כמה שופטים?
דן ג'ונה
480 ללא בני זוג. סך הכול הכולל של האוכלוסייה, אנחנו מדברים – כולל בני זוג – גם על שרים, גם על חברי כנסת, גם על השופטים, על 1,135.
היו"ר משה גפני
חיים, הוא יודע את הנתון, אבל אתם לא יודעים.
טובי חכימיאן
יש לנו גם נתון אבל אני רוצה לבדוק אותו. לנו יש רשימה שלנו.
היו"ר משה גפני
בסדר. אני לא אלך נגדכם כי אתם משלמים לי את המשכורת.
השר זאב בנימין בגין
בני המשפחה לא נוגעים לעניין כי בני המשפחה לא תורמים לתקבולים. התקבולים באים מהזכאים עצמם. לכן העניין הזה הוא לא במחלוקת.
היו"ר משה גפני
כן. אנחנו מדברים על מספר גדול של שופטים ומספר יותר קטן באופן יחסי של שרים וחברי כנסת.
חיים אבידור
זה מצדיק את הבקשה שלי לשהות כי אני צריך להשוות ולעשות את החישוב.
היו"ר משה גפני
בסדר. כבר אמרתי שאני לא הולך נגדכם ואני תכף אומר לכם מה אני הולך להציע.


יש את ההצעה של חבר הכנסת יעקב אדרי ושהשופטת ורדה אלשיך אומרת שיש אצל השופטים, ואני רוצה, השר בגין, גם לבדוק את זה כך שזה יחול גם על שרים וגם על חברי כנסת.
יעקב אדרי
שר הבריאות יקבע.
היו"ר משה גפני
מה שקבעו לגבי השופטים, יחול על שרים וחברי כנסת. אני לא רוצה שיהיה שוני בעניין הזה.


אני מציע שאנחנו נצביע על שופטים ועל שרים. נצביע על כולם לפי ההצעה של השר בני בגין. אחרי שההצעה תתקבל, אני אגיד רביזיה ונמתין לנתונים של חשבות הכנסת. אם יתברר מחשבות הכנסת שהולכת להיות כאן בעיה, אנחנו נחזיר את הדיון הזה. אם יתברר שאין בעיה, אני אסיר את הרביזיה וההחלטה מתקבלת. אני נותן לכם את השהות.
יעקב אדרי
אני מצטרף לרביזיה.
היו"ר משה גפני
אתה מצטרף לרביזיה.
אברהם מיכאלי
גם אני.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על אישור בקשתו של השר בני בגין על נושאי המשרה, כולל השרים וסגני השרים.

ה צ ב ע ה

הבקשה אושרה פה אחד

יעקב אדרי, אברהם מיכאלי ואני מגישים רביזיה על ההצעה הזאת. אנחנו ממתינים לעניין הזה ואנחנו מבקשים מהשר בני בגין את הצעתו.
ציון פיניאן
גם אני מצטרף לרביזיה.
היו"ר משה גפני
גם חבר הכנסת ציון פיניאן מצטרף לרביזיה.
רונית תירוש
צרף את כולם.
היו"ר משה גפני
בסדר. כולם מצטרפים לרביזיה. נבדוק את הנתון הזה כי זה נתון חשוב.


השר בני בגין, אני מודה לך.
השר זאב בנימין בגין
תודה רבה לכם, חבריי.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני עובר לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50

קוד המקור של הנתונים