הכנסת השמונה עשרה

PAGE
2
ועדת הכספים

5.7.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ג' בתמוז התשע"א (5 ביולי 2011), שעה 10:50

מנגנון ההצמדה של שכר נושאי משרה ברשויות השלטון

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

זבולון אורלב

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

ליה שמטוב

רונית תירוש

שר המשפטים יעקב נאמן

השופט משה גל, מנהל בתי המשפט

השופטת ורדה אלשיך, יו"ר הנציגות הארצית של השופטים

השופטת ורדה וירט-ליבנה, נציגות השופטים

הדיין אליהו היישריק, נציגות הדיינים

אילן לוין, הממונה על השכר, משרד האוצר

חיים גבאי, סמנכ"ל רשות המסים, משרד האוצר

דן ג'ונה, סגן בכיר לחשבת הכללית, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

פואד ג'ודום, מנהל תחום בכיר (שומה – פרט), רשות המסים, משרד האוצר

אריה זהר, המשנה למזכיר הממשלה

חיים אבידור, חשב הכנסת

טובי חכימיאן, מנהלת תנאי חברי כנסת, הכנסת

עו"ד יעל כהן, סגנית היועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מנגנון ההצמדה של שכר נושאי משרה ברשויות השלטון

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום מנגנון ההצמדה של שכר נושאי משרה ברשויות השלטון.


לאחר שתוסר הרביזיה בסעיף הקודם, אני מבקש להעביר את זה במכתב שלי ליושב ראש ועדת הכנסת.

אני מקווה שיכניסו להחלטה שהשר בגין לוקח על עצמו לתאם עם שר הבריאות.

כן.

זה מאוד חשוב.

נושא מנגנון ההצמדה של שכר נושאי משרה ברשויות השלטון נדון כבר בוועדה בישיבה שהתקיימה בינואר. אנחנו דיברנו על המציאות הזאת בה כאשר היה צריך להשיב את ההצמדה לאחר שהתקבלה החלטה שהשכר של נושאי המשרה מוקפא בגלל המצב הכלכלי הקשה שהיה באותו זמן והשבנו את זה בשתי פעימות. הגענו למצב בו ההצמדה של השכר של נושאי המשרה משתנית מקבוצה לקבוצה. שכרם של חברי הכנסת הוצמד לשכר הממוצע במשק, שכרם של השרים הוצמד למדד, שכר השופטים ושל נשיא המדינה מוצמד למדד הממוצע במשק. ראינו שההצמדה היא לא אחידה. זאת אומרת, בעצם ראינו שהיו מספר שנים שהמדד עלה יותר לעומת השכר הממוצע במשק והיו שנים בהן השכר הממוצע במשק עלה יותר מאשר המדד.


אני לא מרגיש נוח עם כל העניין הזה ואומר לכם למה אני לא מרגיש נוח. מכיוון שאנחנו נותנים דוגמה. אני רוצה לדעת האם הפועלים שעובדים ומקבלים שכר נמוך, האם גם השכר שלהם מוצמד באופן כזה כמו שמוצמד השכר שלנו. בכל מקרה, היה צריך שתהיה איזושהי הצמדה אחידה ולא שלקבוצה כזאת יהיה יותר ולקבוצה אחת יהיה פחות.


משרד האוצר הציע הצעה. אגף השכר הציע הצעה ואנחנו דנו בה. אני מבקש מאילן לוין, הממונה על השכר, לחזור על ההצעה שהייתה בישיבה הקודמת ולהציג אותה כי אנשים כבר לא זוכרים אותה או שזוכרים חלקית.

ראשית, אני כמובן מנוע מלהביע איזושהי עמדה לגבי נבחרי ציבור וכל המטרה שלי כאן היא רק להיות לעזר לוועדה. אבל
אני חייב לומר דברים שהם לא טריביאלי ים לממונה על השכר לומר ואני רוצה לומר לעניין שכר השרים דווקא.


היום, כאשר שכר השרים צמוד למדד, הוא יוצר למעשה את התקרה של השכר של בעלי התפקידים בממשלה. יש לנו היום בממשלה בעיה להביא אנשים טובים לשירות הציבורי, מה שלא קיים לנו אותו הדבר בתאגידים ובחברות הממשלתיות. בתאגידים ובחברות הממשלתיות אנחנו משלמים לבעלי תפקידים נדרשים שכר יותר גבוה משכר של שרים ואנחנו גם נותנים להם פיצויים מוגדלים ונותנים להם בונוסים בחברות המרוויחות. נותנים להם תנאי שכר צנועים אבל עדיין תנאים שמאפשרים יחסית להביא אנשים טובים. למשרדי הממשלה, הרי לא יעלה על הדעת שאני וחבריי מוקבלי המנכ"לים נרוויח יותר מהשר שלנו ולא יעלה על הדעת שהסמנכ"לים שלנו ירוויחו יותר מאתנו וכן הלאה וכן הלאה, ולכן נכון לשנים האחרונות במיוחד נוצרה בעיה מאוד משמעותית. לכן ההחלטות שיתקבלו כאן, עלול שישליכו גם על מה שיקרה בממשלה. אני כנראה כבר לא אהיה בממשלה כאשר יתקבלו ההחלטות.

לא הבנתי מה אמרת.

תוחלת השירות של הממונה על השכר היא כזאת שכאשר מתקבלות החלטות, אני כנראה כבר לא אהיה בממשלה. זה מה שרציתי לומר. לכן אני לא חושב שאני אהיה בניגוד עניינים לעניין זה.

אחרי שטובי תחמה אותנו לשבוע, אנחנו עובדים עכשיו בקצב אחר.

אני רוצה לומר בראשית דבריי שאם הדיון הזה יתפתח להשפעה על שכר השרים, הוא עשוי להשפיע גם על השכר של בעלי תפקידים בתוך הממשלה.


מה שאני אציג, אלה השינויים שקרו בשכר הממוצע, במדד, ויש כאן איזושהי הצעה שהכנו לשקלול של חמישים-חמישים ואני אראה לכם את השינוי.


השקף הזה – למי שמצליח לקרוא – מראה את שיעור השינוי שנה לעומת שנה מ-1995 ועד 2001. ניתן לראות בשקף הזה – תכף אני אציג עוד נתונים – שבשנים הללו יש שנים שהשכר הממוצע עולה.

אילן, תסביר את השקף כי לא כולם רואים אותו.

נתחיל הפוך. נלך לשקף האחרון. נלך לשקף עם הברים הגדולים של 2006-2011. אלה ברים יותר ברורים ואפשר לראות כאן אני חושב יותר את הנתונים.


השקף הזה מראה מה קרה ב-2006, 2007, 2008, 2009, 2010 ו-2011. הוא מראה מה קרה למדד, מה קרה לשכר הממוצע ומה קורה לו היינו עושים שקלול. ניתן לראות שיש שנים בהן השכר הממוצע עלה יותר מאשר המדד ויש שנים שלא קרה כך. דרך אגב, ברוב השנים השכר הממוצע עלה יותר מאשר המדד ולרגע אני לא טוען שלא כך היה. בתקופה 2006 עד 2011, מדד המחירים לצרכן עלה ב-17 אחוזים, השכר הממוצע לפי הביטוח הלאומי עלה ב-19 אחוזים ואם היינו עושים שקלול, היינו מגיעים ל-18 אחוזים.


השקף הבא. אם קודם הראינו את השיעור המצטבר, כאן אפשר לראות את הפערים שנה מדי שנה בצורה הרבה יותר חדה. ניתן לדוגמה לראות את שנת 2010 שהיא שנה חריגה, בה השכר הממוצע עלה הרבה פחות מהמדד וניתן לראות את שנת 2006, בה השכר הממוצע עלה יותר מאשר המדד. זה רק לשם ההמחשה.


השקפים ממשיכים באותה מתכונת.

ברשותך, מה המטרה?

המטרה שלנו היא להראות.

בגדול זה אומר שהמדד עלה יותר.

אני אומר שכאשר אתה צמוד לשכר הממוצע, רוב השנים אתה עולה יותר מאשר מדד המחירים לצרכן והשונות היא מאוד גבוהה.


אם נעבור לשקלול של חמישים-חמישים – אם אני מבין את כוונת הוועדה לבחון לכלל נבחרי הציבור ולאו דווקא לסקטור כזה או אחר – אנחנו ראשית נקבל הקטנת השונות, ושנית, נקבל עלייה ריאלית מסוימת בשכר והיא מתבטאת בהבדל בין מדד המחירים לצרכן לאותו מדד משוקלל.

הכיוון הזה בעיניך היא כיוון ראוי?

אני אגיד לכם משהו מבחינת סוציולוגיה ולא מבחינת כלכלה. כאשר קבעו שיעבירו לדוגמה את הפקידות הבכירה למדד, באותה החלטת ממשלה נקבע שמדי תקופה תשב ועדה על המדוכה ותבחן עדכון בשכר. לאורך שנים התוצר לנפש עולה ורמת החיים עולה. אם לא מבוצעים עדכונים מעת לעת, נוצרת שחיקה ריאלית למעשה בין השכר שצמוד למדד לבין מה שקורה בשוק העבודה הישראלי. הוועדות הללו, מעצם טבען, בדרך כלל לא מתכנסות בגלל הרגישות הציבורית. ככל שעוסקים בנבחרי ציבור, אף פעם אין את התקופה ואין את הזמן הנכון לעדכן להם את השכר ותמיד – סליחה שאני מרשה לעצמי לומר – הכנסת אומרת שהכנסת שבאה אחריה תתעסק בטריפה הזאת ואני רוצה להציג עד כמה אני באתי לתרום לציבור ואני לא אתעסק בגועל נפש, כמו שיש כאלה שקוראים לזה.

רק אני הכנסתי את הידיים לאש.

כן.

לא רק בזה.

נכון. לא רק בזה.

כן, אבל בטווח הארוך נוצרים פערים.

למה לא יכולתם לתת סוג של פקטור קבוע? זאת אומרת, לוודא שהשונות או ההפרש בין המדד לבין רמת השכר תהיה קבועה תמיד? זאת אומרת, גם אם יש שנה או חודש שהמדד עולה.

אי אפשר לעשות את זה בשכר.

למה? אפשר להחליט שלא יפחת מ-.

יש כמה חלופות. חלופה אחת, כמו שנקבע לגבי השרים, שמצמידים אותם למדד המחירים לצרכן ואז את אומרת לאורך שנים שאם הוועדה לא תתכנס.

בלבד שלא יפחת מ-.

אלה כבר שיקולים שאתם תעשו, אבל כל עוד שכר השרים בדוגמה צמוד למדד, היום השכר של שר הוא כ-39 אלף שקלים ואתה זוקף לו רכב בסך 8,000 שקלים כי הוא לא יכול לנסוע באופניים או במזדה 3 כנראה, והפערים הולכים וגדלים. יש כאן עניין שהוועדה צריכה לדון בו והוא איך אתם רוצים בדיוק לעדכן את השכר. בדרך כלל עושים ועדות חיצוניות כי בדרך כלל נבחרי ציבור אומרים שהם לא רוצים לעסוק בזה ולכן מוקמת ועדה ציבורית שהיא אמורה לשבת על המדוכה, לעדכן ולשקול את הדברים מעת לעת ואז אתה מרחיק את העשייה ממך ואתה לא עוסק בתנאים שלך עצמך.


בשורה התחתונה, מה שאנחנו מציגים כאן זה שאם יעברו לשקלול של חמישים-חמישים, זה יהיה פחות מהצמדה לשכר הממוצע במשק. זה יקטין את השונות אבל זה עדיין זה ייצור איזושהי עלייה ריאלית שתאפשר עלייה מסוימת בהתאם לעלייה ברמת החיים.


אני חייב לציין שצריך להתעסק עם זה מאוד בזהירות כי יש לנו את עולם הפנסיה וצריך לוודא שאנחנו לא לוקחים עכשיו אנשים שצמודים למדד ומעלים אותם להצמדה יותר אגרסיבית מכך.

על מי זה יחול, החמישים-חמישים?

אני לא נכנסתי לזה. לא עסקתי בזה.

זה יחול על קבוצה היום היא צמודה למדד או שזה יחול על כולם?

אילן, זאת שאלה שאני צריך לענות עליה.

אני לא צריך לעסוק בה.

שלי, את לא היית בתחילת הישיבה. אנחנו דנים על שכר השרים צמוד למדד, שכר חברי הכנסת צמוד לשכר הממוצע במשק, שכר השופטים צמוד לשכר הממוצע במשק, שכר נשיא המדינה צמוד לשכר הממוצע במשק. בקיצור, חלק צמוד לזה וחלק צמוד לזה.


בישיבה הקודמת שדנה בנושא הזה, בחודש ינואר, הייתה הצעה של אגף השכר במשרד האוצר – בעצם זאת הייתה הצעה של ג'ומס – והיא הייתה לקחת את כולם ולהשוות את כולם. לקחת את הממוצע שבין המדד לבין השכר הממוצע במשק. יש שנים בהן המדד הוא יותר גבוה מהשכר הממוצע במשק, אבל זה מיעוט השנים.

כולם, זה אומר כל הבכירים האלה.

כן.

לא כל מקבלי השכר.

כל נושאי המשרה.


מה שאילן לוין עושה, הוא אומר שהוא לא רוצה להחליט במקום נבחרי הציבור. הוא גם מזהיר אותנו, וזה קצת מוסווה, ואומר שעד היום הוועדות לא התעסקו בעניין הזה כי לא לכל אחד זה נעים. אני עוסק בזה. אני עוסק בזה לטוב ולפעמים אפילו פחות טוב.

גפני, סליחה, אני מתנצלת אם זה עלה, אבל היו ישיבות קודמות בעניין.

הייתה ישיבה אחת בעניין.

לעניין שכר השופטים? אני זוכרת שתיים.

לא, היו דברים אחרים. היה קורס הניהול שאישרנו והזכרתי זאת קודם.

גפני, אני הצעתי – אני לא יודעת אם אתה זוכר את זה – שאנחנו נדון בשכר השופטים באופן נפרד משכר יתר נושאי המשרה כיוון שמעמדם שונה.

לא קיבלתי את ההצעה הזאת. את הצעת את זה ואני לא קיבלת את ההצעה.

אז זה גם ינתק אותנו מהדיון בשכר שלנו.

השכר שלנו לא נדון כאן אלא בוועדת הכנסת. תהיה לזה השלכה.,

אתה רוצה לדון על שכר השופטים והשרים.

על שכר נושאי המשרה. לא על שכר השופטים אלא על שכר נושאי המשרה.

אתה לא מקבל את הגישה שלי לנתק את הדיון בשכר השופטים.

לא. למה זה שונה? אפשר לקבל החלטה ששכר של קבוצה מסוימת יהיה גבוה וזאת החלטה, אבל אי אפשר לקבל החלטה שיהיה שכר מסוים ולאחד השכר יעלה משנה לשנה יותר ולשני השכר יעלה פחות.

זה כבר קיים.

זה לא יכול להיות.

אני רוצה לומר מילה מידע אישי ולא לעניין נבחרי ציבור. בארצות הברית לדוגמה, כאשר מדובר בגוורמנט, בממשל, שם רוצים לשמור על רמת השכר, יש צו הנשיא. לא משרד האוצר עוסק בשכר של אותם פקידים. הם מנועים מזכות השביתה, אבל יש עדכון בהתאם לציפייה, בהתאם לשינוי במדד יוקר המחייה הריאלי. אצלנו אין את המנגנונים הללו, לצערנו.

תודה, אילן. שר המשפטים, בבקשה.

ברשותך אדוני השר, מה הפער האופטימאלי בעיניך? אתה אומר חמישים-חמישים.

אני אומר שכאשר זה יהיה פחות מהשכר הממוצע במשק, זה יחייב מדי תקופה אולי לדון אם צריך לעשות שינוי כזה או אחר. כאשר זה מדד, זה מחייב ועדה שמחויבת לדון כי אם לוועדה אין מועדים שהיא חייבת לדון ואין לה קווים מנחים, אף פעם לא נעים ואף פעם לדעתי לא הזמן הנכון לדון ואני נזהר בדבריי. השאלה גם מה רוצים. אם רוצים סיביל סרוומנט אמיתי שיבוא ויתפרנס רק מהמגזר הציבורי, ושגם יפרוש משם לפנסיה, או רוצים אנשים שגם יקרצו להם בסקטור העסקי או שהם יבואו משם עם כרית כלכלית כזאת שתאפשר להם להיות בין אם נבחרי ציבור ובין אם פקידים – אז אני חושב שאתם גם צריכים לעסוק בשאלה לאן רוצים בדיוק להוביל את הממשל, ואני לא מדבר דווקא על המינהל הציבורי. יש לנו היום בממשלה, לפקידים, מנגנונים. ברובם לא משתמשים אבל לדוגמה בממשלה אני יכול לאשר למנכ"ל להרצות באקדמיה ואז הוא יכול לקבל חמישים אחוזים תוספת שכר, אבל מה אני אומר לו למעשה? תעשה השלמת הכנסה באקדמיה. בחברות הממשלתיות אני יכול לתת להם להיות חברים בתאגידים ובדירקטוריונים.

אנחנו לא רוצים את זה.

אז צריך לטפל בזה. אי אפשר לכסות את העיניים. כשאת מטפלת, יש לך גם את הלגיטימציה לומר לי שאין כזה דבר להשתכר באקדמיה ואם אתה רוצה, תרצה שם בחינם.

נכון.

אפשר לומר לי שאין כזה דבר חברות בדירקטוריונים בגלל חשש לניגוד עניינים. אנחנו מדברים על כל התפיסה של המינהל הציבורי ששנים רבות לדעתי לא עסקו בה במדינת ישראל ולהערכתי הגיע הזמן.

אדוני שר המשפטים, בבקשה. תודה, אילן.

הערה קצרה. אני רוצה להעיר בעקבות דבריה של חברת הכנסת יחימוביץ שהיא צודקת בהחלט. אין לקחת את שכר השופטים ולהצמיד אותו לשרים ואני רוצה להדגיש את זה בצורה מאוד ברורה. לשרים יש תנאים שלא קיימים לשופטים והשופטים גם לא מעוניינים בהם, ואני אתן דוגמאות כמו תוספת ביגוד, ספרות מקצועית, דמי הבראה, אש"ל, מחשבים נישאים, עיתונים. רבותיי, זה לא הולם את מערכת המשפט להדביק לה את הדברים הללו ואני מבקש בכל הכבוד לא לערבב מין בשאיננו מינו.

צודק.

מספיק אנחנו מתביישים שלשרים יש את הדברים הללו. אני מוכרח לומר שאני ויתרתי על כל הדברים הללו. כשבאו אלי ושאלו אותי איזה עיתונים אני רוצה כי מגיע לי מנוי על שלושה עיתונים, אמרתי שיעזבו אותי. אני חושב שזה לא יפה להדביק את זה לשופטים. אם יש את זה לשרים וכתוצאה מכך יש את זה גם לסגל בכיר במדינה, אל תערבבו את מערכת המשפט בדברים הללו. למערכת המשפט יש שנים רבות ניקיון. הוועדה הזו דנה בשכר שלהם, היא קובעת את השכר שלהם ולא להשוות את זה לנושאי משרה אחרים כי זה יעורר – אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה – תהודה לא טובה למערכת המשפט שצריכה להיות נקייה. יש פסוק בתורה שאני תמיד אומר אותו למערכת המשפט "והייתם נקיים מאלוהים ומישראל".

אבל אתה מטיל רפש על נושאי המשרה האחרים. אתה לא יכול לדבר על הניקיון של מערכת המשפט ויוצא מכך, משתמע מדבריך, שכל המערכות האחרות הן ברפש.

סליחה, מותר לי להגיד? עיתונים, לחלק עיתונים ולשלם כסף כדי שיקראו עיתונים, לא מתאים לשופטים.

אז גם לא מתאים לשרים.

תחליטו אתם.

אדוני השר, אני לא יודע למה אתה צריך להתרגז. הרי דברי חכמים בנחת נשמעים.

לא התרגזתי. רק הרמתי את קולי.

מאז שאמרת לי, אני מדבר בשקט. אני לא הבנתי את מה שאתה אומר. אני לא חולק על העניין שמערכת המשפט צריכה להיות נקייה וזה ברור לגמרי. דרך אגב, אני רוצה שגם המערכת של השרים תהיה נקייה. אתה לא רוצה שהשרים יהיו נקיים? אני רוצה. אני רוצה שגם חברי הכנסת יהיו נקיים.

הוא לא אמון עליהם.

שופט הוא מורם מעם.

הסעיף הבא בו אנחנו הולכים לדון בו הוא על התנאים. אנחנו נדון על התנאים האלה, האם באמת השרים צריכים לקבל עיתונים, כן או לא. אם הם צריכים לקבל עיתונים, יכול להיות שגם השופטים צריכים לקבל.

אם הם לא יקבלו עיתונים, איך הם ידעו מה אנחנו אומרים?

מהטלוויזיה.

אני לא שולל לחלוטין את מה שאמרת, אדוני השר. צריך לדון על ביגוד. השופטים לא מקבלים ביגוד ואני חושב שזה עוול שנגרם לשופטים כי מגיע להם ביגוד. כך אני חושב וזאת עמדתי.

מותר לי להגיב?

מותר לך לחלוק עלי.

אני חושב שזאת בושה וחרפה שמדינה מממנת ביגוד גם לגורמים אחרים.

שיבטלו גם לשרים. זה בסדר.

זה היה תרגיל להעלות שכר בצורה מוסווית.

כל הדברים שאמרת, אני מזדהה אתם לחלוטין. המערכת צריכה להיות נקייה. בניגוד להדגשה שלך על השופטים, אני חושב שגם שרים וגם חברי כנסת צריכים להיות נקיים. גם נשיא המדינה, גם נגיד בנק ישראל וגם מבקר המדינה. כולם צריכים להיות נקיים והכל צריך להיות מסודר.


למה אתה מוביל בעניין הזה? אתה מוביל בעניין הזה שאנחנו נגיד ששכר השופטים יעלה יותר ושכר השרים יעלה פחות.

לא.

זה מה שאתה אומר.

אני רוצה לומר מילה על ההבדל. קודם כל, אין מקצוע שמבייש את בעליו. גם פועל בניין הוא ראוי לכבוד.

נכון.

או פועלת במפעל טקסטיל או מנקה שעובדת אצל קבלן. הסוגיה היא לא מי יותר חשוב, האם שר או שופט.

לא אמרתי.

אבל משרת שיפוט, גפני, בהוויה הדמוקרטית הישראלית היא משרה של אנשים שהם מורמים מעם. ממש ככה. אגב, זה בניגוד לנבחרי ציבור שהם לא מורמים מעם.

מה הם?

הם נבחרו על ידי ציבור והם משרתים את הציבור.

מה השרים?

הם נבחרי העם אבל שופטים זאת בפירוש משרה מורמת מעם.

מה זה נוגע להצמדה של השרים לשופטים?

זה נוגע כי כשאנחנו מדברים על שכר שלהם, הקריטריונים הם אחרים ולא חייבים להצמיד אותם לקדרה אחת.

אלה שנבחרו על ידי הציבור הם לא מורמים מעם.

חס וחלילה, להפך.

חברת הכנסת יחימוביץ, עמדתך ברורה. אמרת אותה גם בישיבה הקודמת. ברוב הדברים אני מסכים אתך אבל בזה אני חולק עליך. למה אני חולק עליך? אני אומר לך מדוע. אני מסכים עם ההגדרות. השופטים צריכים להיות נקיים כמו שאמר השר. את רוצה להגדיר אותם כמורמים מעם, הכול בסדר. אין לגבי העניין הזה ויכוח.

השרים מגיעים אל בית המשפט והשופטים לא מגיעים אל השרים.

זה באמת לא שייך.

אנחנו נקבל החלטה ששכר השופטים צריך להיות גבוה יותר.

כל השרים מגיעים לבית המשפט?

חס וחלילה.

מכניסים את הפוליטיקה לדיון?

גם השופטים יכולים להגיע לבית המשפט. אנחנו בני אדם וכולנו טועים.

לא. אדוני השר, תודה רבה. השופטת אלשיך, בבקשה.

אני מבקשת להגיב קודם כל לדברים אתם סיים מר אילן לוין. הוא השווה אל ארצות הברית. בארצות הברית סולם השכר של השופטים הוא הגבוה ביותר בלי שום קשר לאף אחד אחר, לא לדמוקרטים ולא ללא דמוקרטים. אנחנו מוכנים - זה אולי מתאים למה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ – לעמוד בראש סולם השכר.


אני רוצה לבקש להבהיר דבר אחד חשוב ובסיסי כשאתם עומדים לקבל החלטה כל כך מכריעה. מה ההבדל בין השכר הממוצע לבין ההצמדה למדד מבחינת השופטים. השכר הממוצע במשק בא לשקף את כל הסכמי השכר במשק. זה הסך הכול הממוצע שלו. זאת תוצאה של משאים ומתנים של איגודי עובדים, של פועלים, של פועלי בניין, עובדי משרד הביטחון ושל כל מי שקשור ומאוגד. המדד איננו כזה. המדד הוא פשוט שמירה על הערך הריאלי של הכסף. כיוון שאנחנו איננו מנהלים משא ומתן לגבי שכרנו, חד משמעית מה שהולכת הוועדה הזאת לקבוע, אם היא תקבל את הרעיון, זה שמהיום ועד 120 שכר השופטים לא יעלה. זה דבר שהרי לא מתקבל על הדעת. אנחנו לא רוצים שהשופטים יתרוצצו במסדרונות הכנסת ויבקשו טובות מחברי כנסת. זה לא ראוי, זה לא נכון, זה לא יפה וכך לא מתנהלת מדינה ששופטים באים אל הגוף המחוקק ואומרים לו שהם רוצים שיעזור להם בוועדת הכספים. כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, עברתי מהלכים עם עשרה יושבי ראש ועדות כספים ואני יודעת מה היה כאן. משנת 1979 אני נמצאת בנציגות ואני יודעת איך הדבר הזה עבד.

לא הבנתי. אני לא נמצא כאן מ-1979.

אני אומרת שאני יודעת אך היינו צריכים לעבור כדי לבקש שכר. גם היום יש לנו בעיה. לא נגעו בשכר שלנו.

מה את מציעה לעשות?

לא לגעת בשכר שלנו.

אף אחד לא נוגע בשכר.

זאת נגיעה חמורה בשכר שלנו. אנחנו לא רוצים העלאות, אנחנו לא רוצים הורדות, תשאירו אותנו כמו שאנחנו. אל תתנו לנו ואל תיקחו לנו מכיוון שמה שעושים עכשיו זה מביאים את השופטים להתרוצץ במסדרונות הכנסת ולבקש טובות מחברי הכנסת. אני חושבת שזה לא נכון. זאת הסיבה שמצאו את המנגנון שהוא הממוצע של הסכמי השכר במשק ואמרו שבמקום שהשופטים יבואו כל פעם להתדיין על השכר, נקבע מנגנון והמנגנון הזה עובד נפלא ואין בעיה אתו. אני לא יודעת למה צריך פתאום עכשיו לבוא ולעשות איזה שהן התאמות.


אולי אני אסיים את דבריי בדבר אחד. כאשר אתה מדבר על השרים, אדוני היושב ראש, אני טרחתי והלכתי לבדוק כל מיני סיסטמות או טכניקות איך נקבע השכר. אמרתי שאולי באמת אנחנו צריכים להסכים. נבוא ונסכים חמישים אחוזים-חמישים אחוזים, כפי שג'ומס אמר, והכל נהדר. אלא מה, מצאתי החלטה של ועדת הכספים, אמנם משנת 1992, חתום עליה משה זאב פלדמן. היה כאן דיון. תיקון. החלטת שכר, שרים וסגני שרים. מה עשו? ועושים את זה גם היום. ישבו, התאימו את זה למדד, ראו שהמדד לא מספיק, אז יש כאן סעיף שאומר שהסך הכול שיתקבל כתוצאה מהצמדה למדד, ההעלאה לא הייתה מספיקה, היא לא הייתה נראית לעין מספיק ולכן כתוב: ייעשה על בסיס ההחלטה היקרית – אני מוכנה להשאיר את זה כאן –והשכר הכולל כמשמעותו בסעיף 5 האמור יועלה ביום זה בעשרה אחוזים נוספים. זהו. למה? לא כתוב. בעקבות מה? לא כתוב. אבל באותו יום שנתנו להם את המדד, העלו בעוד עשרה אחוזים.

את מעבירה ביקורת על ההחלטה הזאת?

לא. אני לא מעבירה ביקורת.

אבל 1992 זה כבר היסטוריה. לא, בעצם 1992 זאת לא היסטוריה.

זה תקף עד היום.

יש רצף שלטוני.

מה תקף? ישבה ועדת שרים על שכר השופטים ויש מסקנות.

לא. אני הופעתי בפני ועדת השרים.

בסדר. אז את מחזירה אותי לרב פלדמן זיכרונו לברכה?

לא. אני הופעתי בפני ועדת שרים ואומר לך מה שאמרה ועדת השרים.

אני לא רוצה להעביר ביקורת. מה שאני עושה, אני מנסה לעשות סדר לא תהיינה החלטות כאלה. למה את באה אלי בטענות?

אני לא באה בטענות.

לא, חס וחלילה את לא באה בטענות, רק בעיתון.

גם זה לא.

אני מתכוון רק לדבר אחד. מה שאני מנסה, ידיי בעניין הזה באמת ובתמים נקיות. יש לי חברים שופטים, אפילו שופטות, יש לי חברים דיינים, דיינות אין, יש לי חברים שהם קאדים. באמת, אין לי שום עניין מלבד העובדה הזאת שלא יבואו הבאים אחרינו, הבאים אחריך והבאים אחרי, בעוד עשרים שנים, ויאמרו תראו איזו החלטה קיבלה ועדת הכספים. אני רוצה לעשות סדר בזה.


אגב, שנדע על מה אנחנו מדברים, הפער בין ההצעה הזאת של אילן לוין, של המחצית, מדברת על 2010, על שכר שבמקום 32,327 יהיה 32,137 שקלים. זה יהיה ההבדל, אבל לא חשוב. אנחנו מדברים על העיקרון ואני תאמרי את זה, זה נכון.

אולי חברתי תגיד עוד משפט אחד.

מה שם חברתך לפרוטוקול?

אני מבית הדין הארצי. אני דווקא רוצה להתחבר למה שאמר אילן לוין. בעצם כל מה שאתה אמרת, אתה בעצם אמרת שהשרים הם איזושהי תקרה שמקשה עליכם לקבל אנשים טובים תחתיהם כי זה יוצר לכם תקרת שכר ובמובן הזה אתה חושב שאתה צריך לשפר להם את השכר בדרך כל ממוצע בין מדד לשכר הממוצע במשק.

אני לא אענה.

גברתי, יכול להיות שאני טועה אבל אם לא, את תולה בו דברים שהוא אמר אותם אבל הם לא קשורים לדיון.

רגע, אני תכף אגיע לזה.


אני רוצה להקריא לכם קטע ולהראות לכם למה בכלל ועדת הכספים החליטה להצמיד את נושאי המשרה לשכר הממוצע וזאת התכלית של השכר הממוצע במשק. נאמר כך:


"בשנת 1980 הנהיגה ועדת הכספים של הכנסת שיטה לעדכון שכר לפיה נשמר יחס קבוע בין השכר הממוצע במשק לשכרם של נושאי משרה ברשויות השלטון – דוגמת חברי הכנסת – שיטה זו נבחרה על רקע העובדה ששכרם של נושאי משרה ברשויות השלטון נקבע מכוח חוק ולא במשא ומתן המוליד תוספות שכר, עליות בדרגה וכיוצאים באלה".


זאת אומרת, זה הטייס האוטומטי. זאת אומרת, קבוצה של "עובדים"- אנחנו לא ממש עובדים – שלא מנהלת משא ומתן לגבי השכר שלה, אנחנו נמצאים כאן בשנה האחרונה כבר שלוש פעמים ולא ביקשנו אף פעם – אנחנו, הנציגות של הנציגות – תוספת שכר.

אין אף אחד מבין נושאי המשרה שמנהל משא ומתן. זה מעמדם של נושאי המשרה.

נכון. לכן בא השכר הממוצע. זה מה שאתם אמרתם בשנת 1980 עת הצמדתם לשכר הממוצע.

ב-1980?

כן. אז החלה הסיסטמה.

אז, ב-1980.

ב-1980 החלה הסיסטמה.

את יודעת כמה שינויים היו בעולם מאז 1980?

אבל לא שינויים בשכר הממוצע. המטרה של השכר הממוצע והתכלית של השכר הממוצע היא לשמור לאותם "עובדים" את השכר, לא הריאלי אלא את השכר היחסי לשוק. הוא לוקח בחשבון גם את העלאות השכר ודרגה. הצמדה למדד זאת שחיקה של השכר ואין ספק בכך. הצמדה למדד אומרת שאנחנו כל שנה נצטרך לבוא לכאן ולבקש עדכון שכר כפי שנעשה גם לגבי השרים שקובעים להם את שכר היסוד מעת לעת.


אני חושבת שני דברים כאשר האחד הוא שבבסיס אין באמת מקום להשוואה בינינו השופטים לבין נושאי המשרה האחרים. עבורנו זאת משרת חיים. אנחנו באים, מתחילים לעבוד בשנותה-30 וה-40 עד גיל 70. חוץ מזה אנחנו לא עושים שום דבר. זאת העבודה שלנו. אנחנו לא נבחרים לקדנציות, אנחנו לא באים והולכים. זאת העבודה שלנו. נכון שאנחנו לא נקראים עובדים במובן הרגיל שלו, של יחסי עובד-מעביד, אבל אנחנו כמו עובדים. זאת העבודה שלנו. אסור לנו לעבוד במקומות אחרים. את הקריירה שלנו. לכן אנחנו לא יכולים להיות בכלל דומים במובן הזה באופן מוחלט, אולי כשיטה של מנגנון, גם לא לחברי הכנסת כי חברי הכנסת מעצם תפקידם, יש להם הטבות אחרות שלנו אין ואנחנו לא מבקשים אותן. לא ביקשנו רכב כי אולי חברי כנסת צריכים להסתובב יותר ולנסוע יותר, לא ביקשנו שלושה עוזרים.

לחברי הכנסת אין רכב. לשרים יש.

אנחנו לא מבקשים את זה. לא מתאים לנו לבקש כמו השרים רכב ונהג. זה לא אנחנו. לשרים זה אולי מתאים אבל לנו זה לא מתאים. לכן לנו מתאים דבר אחד: שיהיה לנו שכר, שיהיה לו מנגנון אוטומטי כך שלא נצטרך לבוא לכאן ולומר שהשכר שלנו נשחק. זה הדבר היחידי שיש לנו. אין לנו תוספות שכר, אין לנו תוספות דרגה, אין לנו שום דבר אלא זה הדבר היחידי שיש לנו.


לכן אנחנו מבקשים שלא נצטרך לבוא לכאן. כבר פעם שלישית שאנחנו כאן. אנחנו מאוד נהנים ושמחים לבוא אבל אנחנו מבקשים לעצור הפחתת שכר. מה שמר לוין אמר, זאת הפחתת שכר. בכל הטבלאות ובכל הגרפים, אין ספק בדבר אחד: ברגע שנעשה את השקלול או רק נצמיד את עצמנו למדד, מפחיתים לנו את השכר. זאת הפחתת שכר לשופטים ואין לזה מילה אחרת.

תודה רבה. אני רוצה לקרוא קטע לגבי מה שאמרת.

אדוני היושב ראש, מצביעים היום?

כן. אם נסיים את הדיון, אני מצביע. מה שהוועדה תחליט.


לגבי מה שאמרת. אני רוצה להקריא מדוח ועדת שרים. כולנו יודעים את זה אבל בכל אופן את דיברת על כך:


"הוועדה לא רואה סימוכין מובהקים לטענה בדבר קושי מיוחד ויוצא דופן בשוק העבודה במציאת מועמדים טובים לשיפוט בערכאות השונות בשל בעיית השכר. נמצא שבכל שנה מגישים כ-200 פרקליטים – מאז כנראה יש יותר – ועורכי דין את מועמדותם למשרת שופט ומתוכם נבחרים כ-45", שזה יחס סביר למדיי ולהערכתי יש היום יותר מועמדים.

יושב כאן יושב ראש הוועדה. הוא יוכל לומר לך.

אני אעיר על זה.

עלתה טענה אם כן מגיעים אנשים או לא מגיעים אנשים.

חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה להביא נתונים למה אסור – ואני מדגיש את המילה אסור – להצמיד את השופטים למדד יוקר המחיה. אני אסביר את זה בנתונים בתמיכה למה שנאמר.


אני מדבר על השוואה בשנת 1993 לשנת 2010. בשנת 1993 שכר השופטים היה שווה לשכר חברי כנסת באותה תקופה. מכיוון ששכר חברי הכנסת לא היה צמוד לשכר הממוצע במשק, הייתה עליית שכר בשכר של חברי הכנסת של 42 אחוזים.

בין 1993 ל-2010?

מ-19093 עד 2010. רבותיי, אם השופטים לא היו צמודים לשכר הממוצע במשק, הם היו צריכים לבוא ולהתחנן כאן לקבל תוספות שכר. אני רוצה לומר שאוי ואבוי למדינה שבה השופטים צריכים לבוא ולהתחנן על נפשם לתוספות שכר. הפער בעלייה היה 42 אחוזים בשכר של השופטים. שכרו של חבר הכנסת הגיע ל-29,850 שקלים לעומת שכר של 21,042 שקלים לנושאי משרה שיפוטית.


אני מבקש מחברי הכנסת הנכבדים לשחרר את השופטים מלחזר על פתחם של חברי הכנסת, לתת להם את ההצמדה שקיימת עד היום שהיא הצמדה לשכר הממוצע במשק כדי שלא יצטרכו להתחנן על נפשם בנושא השכר.


הערה אחרונה. אני רוצה לומר שבשנת 1980 כאשר הבעיה הזו עלתה, היה הרב לורנץ זיכרונו לברכה יושב ראש ועדת הכספים ואני בעוונותיי הרבים הייתי מנכ"ל משרד האוצר. אני זוכר את הדיון שהיה בנושא הזה ואז הרב לורנץ אמר לגבי השופטים – ואלה המלים שלו – והייתם נקיים מאלוהים ואדם.

מהשם ומישראל.

מהשם ומישראל. לא רצוי שיהיה להם צורך לבוא ולהתחנן על נפשם בנושא השכר. לכן ניתנה ההצמדה לשכר הממוצע במשק.


אני גם רוצה להאיר היבט משפטי. חוק יסוד: השפיטה אומר במפורש לא לעשות שינויים, בסעיף 10(ב). רבותיי, אם תהיה הצמדה כמו שמוצע כאן חצי-חצי, תהיה ירידה בשכר השופטים ואני מאוד ממליץ לא לשנות את הדבר הזה.

אני מבקש, אדוני שר המשפטים, לומר לך לגבי החלק המשפטי. אני לא הולך להחיל את זה רק על שופטים, אם הוועדה תקבל החלטה, אלא אני מחיל את זה גם על נשיא המדינה ואני דורש להחיל את זה גם על חברי הכנסת.

נשיא המדינה הוא אחד. חברי כנסת הם לא בוועדה הזאת.

פרופסור יעקב נאמן, כשלמדתי משפטים באוניברסיטה לא אמרו לי שאם מחילים את זה על נשיא המדינה, הוא אחד והשופטים הם כמה מאות. לא אמרו לי. לא למדתי את זה. למדתי שאם מחילים את זה על כולם, אז מחילים את זה על כולם. חברי הכנסת זה לא אחד ואני אדרוש שגם חברי הכנסת ששכרם הוצמד לשכר הממוצע במשק. אני לא מקבל את הטיעון המשפטי הזה, אבל אני גם לא מקבל את העיקרון. מה זאת אומרת לבוא ולהתחנן על נפשם? הפועלת בשדרות שהיא עובדת במפעל, השכר שלה מוצמד לשכר הממוצע במשק? אתם בממשלה דואגים לה? עם כל הכבוד, אנחנו מדברים כאן על שכר רעב של השופטים. פתאום נהיית התלהבות. לא ראיתי את ההתלהבות הזאת על אנשים שמקבלים שכר רעב.

למי אתה מתכוון?

אני מתכוון לממשלה.


הדיין היישריק, בבקשה.

אדוני שר המשפטים, יושב ראש הוועדה, חברי כנסת. צריך לזכור דבר אחד. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. הדבר הזה לא התחיל להידון היום וגם לא בפעם הקודמת עת ישבה הוועדה. העניין של שכר השופטים ונושאי משרה שיפוטית הוא עתיק יומין. הסעיף שהוזכר כאן, חוק יסוד: השפיטה, סעיף 10, קובע לגבי משכורתם של שופטים והוא התייחס ספציפית למגזר מסוים. משכורתם של שופטים תיקבע על ידי חוק או החלטה של ועדת הכנסת.

הפירוש המעשי של זה ומאחורי החוק הזה שהושלם בתשמ"א-1981 – שקבע שהשכר יוצמד לשכר הממוצע במשק – יש לוגיקה מסוימת. זה לא נחקק בחלל ריק. הלוגיקה היא כפי שאמרו קודמותיי, גם חברת הכנסת יחימוביץ וגם השופטות. אי אפשר היום לבוא ולומר שאני אתקן צד אחד של הדבר ואני לא מתייחס לצד השני. אי אפשר לנתק דיון ולדון בפרט אחד, בדבר שהוא מורכב ממכלול של פרטים. לומר שהפרט הזה מפריע לי ואני מקצץ אותו. אתה לא יכול לדון על קיצוץ בשעה שהתמונה והלוגיקה שעומדת מאחורי הדבר נפגמת. אם היום יתחילו לדון מאפס ויתחילו להגיד ששכר השופטים צריך להיות שישים אלף שקלים או חמישים אלף שקלים. כשאתה בא לדון על דבר ואתה רוצה לתקן משהו – ויכול להיות שיש בזה תיקון ויכול להיות שאין, ניתן להתווכח על זה – אי אפשר לנתק את זה ממכלול הדברים ולומר אני מתקן את זה ועכשיו ייגרם עוול אבל לא הכנתי שום תיקון למה שאני הולך לקלקל.


לכן אני אומר שההיגיון שעומד מאחורי הדברים האלה, אלה אותם דברים שאמרו כבוד שר המשפטים וחברת הכנסת יחימוביץ. אנחנו רוצים שהמגזר הזה יהיה מנותק וזאת הייתה כוונת החוק. כמנותק מכל מערכת השכר, קבעו לו סולם תיקון עצמאי ובו אי אפשר לפגום.

אני רוצה לשאול שתי שאלות. רשמתי טבלה וביקשתי שאילן ימלא אותה, אבל תאמר זאת בעל פה כי אני פשוט התבלבלתי. שכר השופטים מוצמד לשכר ממוצע במשק.

נכון.

שכר שרים?

למדד.

בעבר גם הוא היה צמוד לשכר הממוצע במשק.

לא משנה. שכר ראשי ערים?

זה לא נוגע אלינו.

למיטב זיכרוני גם הם צמודים למדד.

כמו שרים.

שכר חברי הכנסת?

לשכר הממוצע במשק. כמו השופטים.

אתה בצדק אומר שאתה רוצה לקבל החלטה.

לא, לא אני מקבל.

לא, אני. אל תזרקי על אף אחד. רק אני.

התכוונתי אליך. אתה אדוני היושב ראש רוצה שלא תהיה איפה ואיפה.

החלטה אחידה.

שתהיה החלטה אחידה. אני שמעתי כאן נימוק שדי שכנע אותי ואני חייבת לומר לך. אני באתי עם עמדה אחת ואני השתכנעתי מכבוד השופטת אלשיך שאמרה שהשופטים – היא נתנה דוגמה רק של השופטים – אינם מאוגדים והם אינם נלחמים על שינויים או העלאת שכר מפאת כבוד התפקיד. עובדה, אין מי שיילחם עבורם. הם גם לא שובתים, הם לא רשאים כנראה גם לשבות ולכן הם רוצים להצמיד את עצמם למי שכן עושים את העבודה ולשמור על אותו פער שמקובל אני חושבת על כולנו או על רבים מאתנו, שצריך להיות פער.


באותה מידה אני חושבת שהשרים נמצאים באותה עמדה. גם הם לא שובתים, גם הם לא מאוגדים, גם הם אינם נלחמים על שכר וטוב שכך. אם אנחנו רוצים שתהיה אחידות, למה לא לקחת את האחידות לכיוון הזה? זאת אומרת, גם שכר שרים במקרה הזה יהיה מוצמד לשכר הממוצע במשק ולא למדד.

אני אשיב לך. שאלה טובה. תודה רבה. אני רוצה קודם כל להשיב לחברת הכנסת רונית תירוש. לפני חודשים ארוכים מה הייתה המשמעות של השוואה מבלי לבוא לעימות הלא נעים הזה? מה שהיה צריך לעשות, היה צריך לקחת את שכר השרים ולהעלות אותו לשכר הממוצע במשק. זה מה שהיה צריך לעשות. אני כיושב ראש הוועדה לא מתכוון לעשות את זה.

מדוע?

מכיוון שאנחנו נמצאים במשבר עמוק במשק מבחינת העובדים עם השכר הנמוך. אנחנו יודעים שפערי המעמדות הולכים ומתרחבים. אנחנו כאן בוועדה מתעסקים בזה כל הזמן. אני לא מכיר פועל שהשכר שלו צמוד לשכר הממוצע במשק. לא מכיר.

אבל אתה גם לא מכיר פועל שיש לו נהג ומכונית.

שאלת ואני עונה לך. לא מכיר דבר כזה וגם העובדים האלה, אין להם מכונית ואין להם הרבה דברים. אם יש לך תשובה, אני לא צריך לענות.

לא, אין לי תשובה.

אז תני לי להשיב. אני לא מסכים בשום פנים ואופן להעלות את השכר, אם זה בכלל נקרא העלאה, של השרים לשכר הממוצע במשק כאשר לפי הנתונים שהראו כאן מדובר על העלאה. אני לא מסכים לזה בשום פנים ואופן. אני סברתי – ואני סבור גם עכשיו – שנושאי המשרה צריכים להראות דוגמה. מראים דוגמה בעצם העובדה שלא נאבקים כל כך על שכר שהוא לא שכר נמוך. השכר הוא לא שכר שאי אפשר לחיות אתו, הוא לא שכר שמביא מישהו לחרפת רעב, אלא מדובר על שכר שהוא שכר גבוה, גם של חברי הכנסת, גם של השרים, גם של השופטים, גם של הדיינים, גם של נשיא המדינה. מדובר על שכר גבוה. אנשים לא יבואו להתחנן על נפשם כמו שאמר שר המשפטים. הם לא מתחננים על נפשם.


אני מנסה לעשות סדר. ישבה ועדה על המדוכה של שכר השופטים, לא ועדת הכספים דנה בזה, אלא ועדה אחרת שישבה על המדוכה והביאה מסקנות. ועדה ציבורית ישבה על השכר הזה וקבעה וזה בסדר ואני מקבל את זה ככתבו וכלשונו. היו באים חברי הוועדה והיו מבקשים להקים ועדה ציבורית נוספת כי יש כאן בעיה כזאת או אחרת? גם את זה הייתי עושה כמו שעשיתי בנושא של התשלומים לראש הממשלה לשעבר אריאל שרון. הקמתי ועדה ציבורית ואני מחכה למסקנות. יש שם עוד איזושהי בעיה מכיוון שרוצים להעביר אותו עכשיו לחווה. אני לא אוהב את הדברים האלה שמתקבלות החלטות שהן החלטות שמתקבלות תחת לחץ או תחת כל מיני דברים כאלה. אני רוצה שיהיה מנגנון אחיד ומותאם לכל קבוצה. לא מה שמתאים לשופטים, מתאים לחברי הכנסת, ולא מה שמתאים לחברי הכנסת מתאים לשרים, אבל בסך הכול, הכול צריך להיות על השולחן באופן אחיד.


יש כנראה נושאים אחרים שאני אולי לא כל כך מבין אותם ויכול להיות שיש בי גם תמימות גדולה מדיי. יכול להיות שאני חי בפלנטה אחרת. אני לא מקבל את ההגדרות. אנחנו לא מדברים כאן על אידיאולוגיה.

אנחנו כן מדברים על אידיאולוגיה.

אני לא.

יכול להיות שהאידיאולוגיה שלנו שונה.

אני לא מדבר על אידיאולוגיה.

הכרה בחשיבות תפקידם של השופטים ובשונות שלהם מיתר נושאי המשרה, היא גישה אידיאולוגית שונה לדמוקרטיה.

שמעתי. סיימת?

סיימתי, אבל זאת כן אידיאולוגיה.

ולהביא לשם את האנשים הטובים ביותר.

זאת כן אידיאולוגיה.

אני יכול להגיד את דעתי בוועדה הזאת?

זאת תפיסת עולם.

ממש אין לזה שום קשר לאידיאולוגיה.

חד משמעית.

אנחנו מדברים על שופטים, אנחנו מדברים גם על דיינים.

גם אצלך זאת אידיאולוגיה ולא רק אצלי.

אנחנו מדברים גם על קאדים. הרב היישריק למשל הוא חבר טוב שלי, הוא ידיד שלי הרבה שנים, ולפי המצב הזה אני הולך לפגוע בשכר שלו. אני נגד הדיינים? אני נגד השופטים? אני הולך לקבל כאן החלטה בשבוע הבא שאני מאמץ את גישת בית המשפט בנושא של האשפוז הסיעודי, שאני חותם על ההחלטה של בית המשפט, אז יש לי אידיאולוגיה נגד בית המשפט? יש לי ויכוח עם בית המשפט העליון על דברים מאוד מאוד בשוליים אבל לא בנושאים של מערכת שלמה של משפט שאני תומך בשופטים. תראי מה אני הולך לעשות כאן בשבוע הבא, שזאת החלטה חסרת תקדים מבחינת הגיבוי שבית המשפט יקבל ואז נראה מה יגיד שר המשפטים על ההחלטה הזאת. הממשלה תצא מדעתה בגלל ההחלטה הזאת. אין כאן אידיאולוגיה. יש כאן נושא של שכר. אין נושא אידיאולוגיה.

אנחנו לא מדברים על התוכן של החלטות בית המשפט אלא על המערכת.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני יושב ראש הוועדה בינתיים.

אני מכירה בזה במאה אחוזים.

אני לא רוצה להחריף את העניין ולכן אני מציע שנקים צוות של ועדת הכספים בראשותי. בצוות יהיה חבר רכז הקואליציה בוועדה, חבר הכנסת ציון פיניאן, ורכז האופוזיציה בוועדה, חבר הכנסת יעקב אדרי. אנחנו נבוא בדברים עם האנשים. יתכן שנצטרך לעשות ועדה ציבורית ויתכן שאנחנו נקבל החלטה אחרי שנשמע את כולם. את ההמלצות שלנו נביא להצבעה בוועדה.


תודה רבה. אני עובר לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50