הכנסת השמונה עשרה

PAGE
27
ועדת הכספים

4.7.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ב' בתמוז התשע"א (4 ביולי 2011), שעה 10:45

1.
עדכון מענקי האיזון לרשויות המקומיות

2.
שינויים בתקציב לשנת 2011

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

זאב בילסקי

יצחק וקנין

שי חרמש

עמיר פרץ

פניה קירשנבאום

מירי רגב

ליה שמטוב

עמרם קלעג'י, מנכ"ל משרד הפנים

ד"ר שוקי אמרני, המשנה למנכ"ל משרד הפנים

רן איזנברג, ממונה תקציבים, משרד הפנים

ששי דקל, ממונה תקציבים, משרד הפנים

ראובן קוגן, אגף התקציבים, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב, אגף התקציבים, משרד האוצר

אברהם ירושלמי, מנהל אגף תכנון מדיניות לטווח ארוך, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבנר סעדון, משרד ראש הממשלה

פיני קבלו, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח, סמנכ"ל כלכלה ומידע, מרכז השלטון המקומי

בני כשריאל, יושב ראש עיריית מעלה אדומים, מרכז השלטון המקומי

הרב יעקב גוטרמן, ראש המועצה מודיעין עילית, מרכז השלטון המקומי

רו"ח הלל רוזנשטוק, עיריית מודיעין עילית, מרכז השלטון המקומי

רון נחמן, ראש עיריית אריאל, מרכז השלטון המקומי

עידן יצוק, ראש העיר אלעד, מרכז השלטון המקומי

שמואל ריפמן, יו"ר מרכז המועצות המקומיות

רון שני, ראש המועצה האזורית משגב, יו"ר ועדת הכלכלה, מרכז המועצות המקומיות

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
עדכון מענקי האיזון לרשויות המקומיות
2.
שינויים בתקציב לשנת 2011

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד הפנים בברכת ברוך הבא ובברכת הצלחה.


אדוני המנכ"ל, בעידן הקשה הזה שאנחנו מצויים בו מבחינת השלטון המקומי וכל הבעיות הנלוות בהן מטפל משרד הפנים, מהניסיון שלך ומהניסיון שלי אתך, אני חושב שהקדוש ברוך הוא יעזור לך ואתה תצליח.


אני מתחיל את הדיון בעדכון מענקי האיזון לרשויות המקומיות. אני מבקש להקדים ולומר, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, שאין לנו מעמד בעניין של עדכון מענקי האיזון. ועדת הכספים איננה מצביעה על העדכון עליו הוחלט בפורום משותף למשרד הפנים, למשרד האוצר, השלטון המקומי וועדת הכספים. בין יתר הדברים, מאז אני בתפקיד כיושב ראש הוועדה, ועדת הכספים ניהלה מאבק מאוד קשה על מנת שנמחק את החרפה כפי שהייתה לפני שנים רבות, כאשר היה שר הפנים מסיעת שינוי. לחדשים שכאן, שלא יודעים שהייתה סיעה כזאת, אני רוצה להזכיר שהייתה סיעה כזאת שנציגה היה שר הפנים.

אתה בכוח זורה להם מלח על הפצעים. אתה לא חייב להזכיר את זה כל הזמן.

אני מספר את העובדות. אני לא אשכח את אותו לילה ויום מאוד קשים שהיו לנו בוועדת הפנים, כאשר נאבקנו- נציגים מכל הסיעות – מול שר הפנים דאז על ההפחתה הקשה והנוראה שהייתה במענקי האיזון, הפחתה שהביאה בסופו של דבר להפחתה של השירותים המוניציפאליים ולבעיה בלתי רגילה מבחינת ניהול השלטון המקומי. אנחנו נאבקנו במשך שנים נגד הדבר הזה. אני רוצה לבשר לחברי הוועדה את מה שכולם כבר יודעים וזה שבתהליך אליו הגענו בשנת 2011, אנחנו מחקנו את החרפה הזאת. מענקי האיזון ברשויות המקומיות מגיעים לסדרי גודל שהיו אז, באותה שנה.

נומינאלי.

שי, אתה רוצה לעזור לי היום? כי אני היום מספיק עצבני גם בלי זה. תעשה לי טובה, תן לי לעבוד בשקט.

נומינאלי. לא להתבלבל. אלה עשר שנים וזה נומינאלי.

אני אומר לכם שהתהליך הוא תהליך מבורך ובניגוד להרגלי בשבועיים האחרונים, אני מברך את הממשלה ומברך את משרד האוצר ומשרד הפנים. אני אחזור בתשובה על זה.

אל תתנצל.

אני מברך את השלטון המקומי על הפעולה החשובה שנעשתה בעניין הזה. באמת תרומתה של ועדת הכספים בעניין הזה היא תרומה – לא רוצה לדבר גדולות – לא מעטה, לכך שאנחנו מגיעים למצב הזה.


לפני שאנחנו מתחילים את הדיון לגבי מענקי האיזון, אני רוצה לומר לכם שמה שכן בסמכותנו זה לאשר העברה שהיא חלק מההגדלה של מענקי האיזון וזה נמצא בסעיף של העברה תקציבית. אדוני המנכ"ל, אני נמצא בבעיה מאוד מאוד קשה. מצד אחד עומד ראש עיר בישראל, ראש עיריית קריית מלאכי, ואומר במדינה דמוקרטית ומתורבת שהוא לא רוצה את החרדים בקריית מלאכי. שמעתי את זה במו אוזניי. אני צריך לאשר תקציבים לקריית מלאכי כשהוא אומר לי לא להיכנס אליו לעיר. לי הוא אומר. אני רוצה לעבור לגור בקריית מלאכי, אבל הוא לא נותן לי ולא בגלל שאני איש רע. אגב, הוא לא יודע שאני איש רע והוא חושב שאני בינוני, אבל הוא אומר לי שאני לא אכנס אליו. מי שמו את הגזען הזה? מי שמו להגיד דבר כזה?


אני החלטתי לעצמי שאני לא אאשר את זה עד שאדוני מנכ"ל משרד הפנים לא יוציא את מענקי האיזון של קריית מלאכי. לא יכולה להיות מציאות כזאת במדינה מסודרת, מציאות שהאיש לא נמצא מאחורי סורג ובריח.

גפני, אתה מגזים.

אל תפריע לי. אל תגיד לי מה אני עושה.

אתה מגזים.

אני לא מבין איך יכולה להיות מציאות כזאת שבמדינה פתוחה, מסודרת, דמוקרטית ומתורבת, זה קורה. לא מעניין אותי מה שראש עיר עושה מאחורי הגב של כולם.

מאחורי סורג ובריח? אתה מגזים.

חבר הכנסת חרמש, צא החוצה.

תגיד לי מתי לחזור.

אני אגיד לך. אחרי שאני אסיים את הדברים על קריית מלאכי. באת במטרה היום?

לא. אבל סורג ובריח?

תעשה לי טובה, אל תפריע לי. כשאתה תהיה יושב ראש הוועדה, אל תדבר עליו.

אני מוכן מחר בבוקר.

אדוני המנכ"ל, אני מבקש למצוא דרך שהעיר הזאת תצא ממענקי האיזון עד שיהיה בירור לגבי כל הדבר הזה. לא יכול להיות שאני כיושב ראש הוועדה אאשר תקציבים לתת לו והוא לא ייתן לי להיכנס לעיר שלו. זאת לא עיר שלו. איזו מין חוצפה זאת? איזה מין דבר זה? וזה עובר לסדר היום.


הבוקר הסתכלתי על מענקי האיזון של קריית מלאכי וראיתי שהוא יורד במענקים. עכשיו אני לא יודע מה לעשות.

כבוד היושב ראש, זאת רק ההתחלה.

לא יודע. נראה מה בסוף אני אעשה. חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

הייתה לי שיחה עם היושב ראש בעניין הזה. במקרה ביקרתי בקריית מלאכי בנסיבות אחרות לגמרי ושמעתי את הסיפור.


קודם כל, אני מגנה בכל תוקף כאשר נאמרת אמרה כזאת שלא מוכנים לקבל חרדים או רוסים או מרוקאים או מישהו אחר. אמרה כזאת לא צריכה להיות. יחד עם זאת, בנסיבות שהיו אז אמר לי ראש עיריית קריית מלאכי שהוקצו 600 יחידות דיור.

לא מעניין אותי. שלא יקצה שום דבר.

רגע. אני מספר לך.

אין לי שום אינטרס בקריית מלאכי.

מישהו בכל זאת צריך להגיד כמה מלים כי הוא לא נמצא כאן והוא לא יכול לענות. אני גיניתי את המשפט הזה שלא שמעתי אותו אבל נאמנים עלי דבריך.

אני שמעתי במו אוזניי.

אני סומך עליך בעניין הזה ואני מגנה את זה בכל תוקף. יחד עם זאת, קודם כל, אי אפשר להעניש את כל העדה בגלל אמרה של ראש העיר שאנחנו מגנים אותה. שמעתי ממנו שלהפך, הוא אמר לי שאם רוצים עוד יחידות דיור, הוא מוכן לתת ובעניין הזה הוא מוכן להתפשר.


אני מציע – אני סומך על הניסיון האדיר של מנכ"ל משרד הפנים – שתימצא הדרך שראש העיר יחזור בו מאמרה כזאת, אבל יחד עם זאת בואו לא נאבד פרופורציות כי זה לא דבר נכון לעשות.


הדברים הם חמורים מאוד.

אני רוצה לומר לך שאני לא הולך לעשות אתו דיל. אני לא רוצה שהוא ייתן דירות לחרדים. זה לא מעניין אותי בכלל ואין לי שום אינטרס בקריית מלאכי. אני מדבר רק על האידיאולוגיה ורק על זה. מצדי, שלא יכניס חרדים. זה לא מעניין אותי ואני לא נכנס בכלל לעניין. שייתן 600 דירות, שייתן 500 דירות, זה בכלל לא מעניין אותי. אני מדבר על הגזענות הזאת, רק על החלק האידיאולוגי. למזלי זאת לא עיר שאתה יכול להגיד שיש לי בה עניין. נמצא כאן הרב עידן, ראש עיריית אלעד ובאלעד יש לי עניין אבל בקריית מלאכי אין לי עניין. אין לי שום עניין. אני שומע אותו ברדיו ושקט ודממה. השלטון המקומי לא אומר כלום. אני זוכר איך צלבנו כאן את ראש עיריית אור יהודה לשעבר בקדנציה הקודמת כשהוא אמר שהוא לא מכניס אתיופים. לא היה נציג סיעה אחת שלא חתך אותו לגזרים. רק על החרדים אפשר לעשות דבר כזה? ושקט. אדוני מנכ"ל משרד הפנים, המכשלה היא תחת ידך.


אדוני המנכ"ל, תציג בבקשה את העדכון של מענקי האיזון.

שלום ובוקר טוב לכולם. ביום שנכנסתי ביקשתי סיעתא דשמעיא ואני מקווה שתהיה לי כי הסיפור הוא באמת לא סיפור פשוט. ברשותך אדוני וחברי הכנסת, משפט מקדים.


בשנות ה-90 הייתי קרוב לחמש שנים מנכ"ל משרד הפנים וכשאני משווה את התקופות, הסיפור הוא שונה לגמרי. השינוי שנוצר, האינטרוול שיש למחליט, הוא הרבה יותר מצומצם. אם על כל דבר צריכה להיות החלטת ממשלה, בתקופתי קודם לכן זה לא היה. למחליטים היה מרווח תמרון בו יכלו להחליט. עכשיו הכול נכנס למצב של נייר מילימטרי ואני חושב שהצנרת, מבחינת ההחלטות, תוכל אפילו להיסתם כי כל דבר מעבירים להחלטות ממשלה ומעלים למעלה. הממשלה, כמה שתהיה חכמה, לא יכולה להתעמק בדברים כבדים. סל כזה של החלטות, הכול עובר אליה.


מתוך ניסיון העבר שלי אני אומר שאם שר נבחר ומנכ"ל נבחר – ואני מקווה שכולם נקיי כפיים – ואם חס וחלילה קורה משהו, אפשר להעניש אותו אבל אם הוא באמת ובתמים בא ועובד למען המטרה, אני חושב שצריך לאפשר לו שיקול דעת ושיקול דעת יפרה את העסק כי שיקול הדעת נובע מהניסיון ומהמצב הנתון. הוא יכול לתפור את הפתרון הטוב ביותר באותה סיטואציה בה הוא נמצא. היו תקדימים, אבל אני לא רוצה להרחיב, ואני אומר את זה באמת בהופעתי הראשונה כאן בפני ועדת הכספים.


מה שאנחנו מציגים היום זה תקציב שהוגדל לשני מיליארד ו-775 מיליון שקלים וזה מה שהוועדה הנכבדה הזאת אמורה לאשר. אני רוצה לסקור מהעבר שלי ולומר לאן הגענו.


בהתחלה תקציב משרד הפנים היה בנוי על סל שירותים. עשו חשבון כמה צריך להיות סל השירותים – זה בשנות ה-70-80 – וההפרש בין סל השירותים לבין ההכנסות של הרשות, קראו לו מענק איזון. כלומר, המילה מענק איזון נבעה משם ונתנו את ההפרש. במשך הזמן, בשנות ה-90 – ואני מדלג – הקמנו את ועדת סוארי. ועדת סוארי התבססה על מרחק וניסתה ליצור נוסחה לפיה תוכל לקבל הרשות המקומית את המענק. אז יצרנו את המוצר הזה שנקרא קנה מידה סוציו אקונומי. אז היה מדגם ואחר כך, כאשר היה מפקד האוכלוסין, אני ביקשתי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שתעשה לי את זה על המפקד שיהיה אחד לאחד ואכן אז קיבלנו את המדד הסוציו אקונומי. הסרגל הזה שנקרא מדד סוציו אקונומי, הוא הונח על שולחן כל ממשלה כשהיא מחליטה. כלומר, לא צריך סוציאליסטים כי הסרגל הזה הוא הסוציאליסט הכי טוב שיש לנו. קשה להתעלם ממנו ולכן הוא נכנס לכל ההחלטות של משרדים רבים. כלומר, מי שחלש וקשה לו, צריך להיכנס.


אני רוצה להדגיש שבתוך הערים עשינו מדד סוציו אקונומי של העיר עצמה. קחו את תל אביב לדוגמה, בדרום תל אביב המצב הסוציו אקונומי קשה מאוד. כלומר, הכנסנו את זה בהכללה ולא פירקנו את זה הלאה. כדאי לשים לב לכך.

השכלה נכנסת לכאן?

בדירוג סוציו אקונומי, האם יש פרמטר של השכלה גבוהה? זאת השאלה.

אני חושב שכן.

כן.

קשיש שמקבל השלמת הכנסה והוא דוקטור.

אתה מדבר על חרדים? הנה, יש לך השוואה לערים קולטות עלייה, אליה מגיעים עולים שנמצאים בקצבת תמיכה של ביטוח לאומי אבל כולם דוקטורים, פרופסורים ומדענים.

אני לא מדבר על חרדים. ממש לא. כשאמרתי מה אמר ראש העיר, זה לא קשור בכלל לחרדים.

אני יודעת.

אבל את צודקת במאה אחוזים.

הרב גפני, אפשר להתייחס לנושא ההשכלה?

כן, אחר כך אני אאפשר לך.

אחרי שעשינו את הנוסחה של סוארי, כמו שהיו ההערות, היו אז הערות ביניים גם שם. לקחו את גדיש ואמרו לו שיחדד את הנוסחה ואכן גדיש חידד את הנוסחה.


היום אנחנו עומדים במצב של עוד יותר שיפור של הנוסחה כך שנתקרב לאמת ולמצב של כל רשות. לכן הכנסנו כמה נושאים שלא נכנסו בחשבון אז כמו למשל הנושא של הקשישים בתוך הרשות עצמה והנושא הזה הוכנס כאן כשינוי, הכניסו לנוסחה את הנושא הזה של הלוואות שמעיקות על הישוב והכניסו כמה שיפורים. כלומר, השלד של הנוסחה של גדיש נשאר אבל הכניסו שיפורים.


אדוני היושב ראש, אנחנו הכנו מצגת ואני רואה שכל הטכנולוגיה נמצאת כאן. אני מבקש להקרין את המצגת.

בבקשה, אבל אם אפשר – בקצרה. אנחנו לא חסידים של מצגות, אבל בכבוד.

הכול בקצרה.


במצגת אנחנו מראים מה השינויים שנוצרו ואנחנו מאוד רוצים להתקרב לשינויים האלו. השאיפה שלנו היא להגיע למצב שהרשות לאט לאט תהפוך להיות נטולת מענק. אם נגיע למצב כזה שהרשות תהיה נטולת מענק, אני חושב שאנחנו נגיע להישג הגדול ביותר. איך עושים את זה? לא מעט ישובים, בזמני, עברו מגדה א' לגדה ב' ובילסקי שנמצא כאן יכול להעיד על כך. כלומר, אם אפשר לקחת את המקרקעין שיש במקום, להאיץ בהם לפתח אותם ולעשות בהם נכסים, לפי דעתי בזה הרשות המקומית מגדילה את מקור ההכנסה שלה. זה קורה עכשיו בבני ברק וזה קורה בישובים אחרים.

שמות. בני ברק אמרת, תגיד עוד שלושה שמות.

רעננה.

מי עוד? תן לי עוד שני שמות.

אף אחד לא בפריפריה.

ריפמן כמעט נטול מענק עכשיו. נכון? ריפמן בפריפריה והוא כמעט הופך להיות נטול מענק.


בסך הכול, כארבעים אחוזים מאוכלוסיית מדינת ישראל הם נטולת מענק. אמנם מצטברים בקבוצה לא גדולה של רשויות.

גדרה-חדרה.

בסך הכול קרוב לחמישים אחוזים מהאוכלוסייה במדינת ישראל נטולי מענק. אני רוצה שתבינו את זה. הסכום הזה שאנחנו מחלקים אותו, הוא מתחלק לשישים אחוזים של אוכלוסיית מדינת ישראל. אני רוצה שנבין בגדול על מה אנחנו מדברים.


המגמה שלנו היא לחדד את הפרמטרים. אם יש הערות, אנחנו קשובים להן. אם נוכל לפתח את הישוב כך שהקרקעות יהפכו להיות משאב להכנסה נוספת, אני חושב שאנחנו נעשה טוב.


כל המצגת היא טכנית. כלומר, מה אנחנו מוסיפים ומה משנים.

אני ראיתי אצל היושב ראש שפעם דעתו הייתה נוחה והוא הלך לאשר, אבל הציגו מצגת ואחרי המצגת התעוררו אצלו כל כך הרבה שאלות, ולכן הוא רומז לך לסגור אותה.

לא. תמשיך. אנשים טרחו והכינו, אבל אני מבקש שזה יהיה בקצרה.

איך יכול להיות שלוד שהוא סוציו אקונומי שלוש-ארבע מקבלת 42 מיליון לפי הנוסחה ומודיעין עילית שהיא עם 45 אלף תושבים מקבלת רק 32 מיליו שקלים לפי הנוסחה החדשה? אני רוצה לקבל תשובה.

אתה תקבל רשות דיבור ואחרי כן המנכ"ל יתייחס.

אני רוצה לדעת איך זה יכול להיות.

אנחנו עוסקים בחיבור מספרים. אם יש טעויות, נתקן אותן.

אני רוצה תשובה בבנק.

לא צריך מצגת.

אנחנו רוצים תשובות.

מה קורה עם הסעיף הזה של ניצולי שואה?

אנחנו עוד לא שם אבל הסעיף הוא של ניצולי שואה.

מה עם סעיף הילדים?

הרב גוטרמן, תקבל רשות דיבור אבל בוא נעשה את זה מסודר.

אם לא היו ניצולי שואה, לא היו ילדים.

איפה ראובן קוגן? אתה רוצה להתייחס לעניין הזה? אתה רוצה להתייחס לדברי המנכ"ל לגבי הנוסחה החדשה?

לא. אני רוצה לומר שזאת עבודה משותפת של שני משרדים וגם של מרכז השלטון המקומי. נעשו תיקונים שהם לא דרמטיים והם תיקונים נכונים שנותנים הטבות לרשויות שהן במצב, מה שנקרא, של עומס מלוות גבוה. כלומר, כאלה שיש להן גירעון נצבר משמעותי בגין שנים קודמות, וגם כאלה שיש להן הוצאות יותר גדולות לפנסיה תקציבית והן קיבלו שיפוי יותר גבוה. נעשה גם איזשהו צדק היסטורי עם התעריפים של ארנונה למסחר ולתעשייה ובטח מרכז המועצות האזוריות יתייחס יותר מאוחר לזה, אבל בעיניי יש איזשהו צדק שנעשה והוא מהווה מעבר מתעריף בפועל לתעריף נורמטיבי כפי שנהוג היום גם לגבי הארנונה למגורים. בסך הכול השינויים האלה הם שינויים מאוזנים מבחינת המודל עצמו והם נותנים יותר משאבים לרשויות היותר חלשות, כמובן על חשבון מסוים של המועצות האזוריות שמשאבי הקרקע שלהן והמאפיינים הנוספים שלהן יכול להיות שהם קצת יותר טובים משל אותן רשויות שקיבלו את הכספים.

לפי העמדה שלכם, הנוסחה לנפש במספר התושבים בישוב, היא כוללת גם תינוק בן יומו?

לא שינינו.

אני רוצה להבין. היות שהעניין נפתח, אני שואל. לגבי ההכנסות שיש לרשות המקומית לפי הנוסחה שלכם גם עכשיו, זה כולל גם תינוק בן יומו? גם הוא נחשב?

אין קשר. אני אומר לך מה קובעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בדוח שהיא מוציאה.

מר ריפמן, אני שאלתי את משרד האוצר.

הוא לוקח את הדוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולפי זה הוא עושה.

אני שואל את האוצר שאלה ואני מבקש לקבל תשובה. אם אתה לא יודע, תגיד שאתה לא יודע. אם אתה יודע, תענה תשובה.

כבוד היושב ראש, כשאני לא יודע, אני אומר שאני לא יודע, אבל כשאני יודע, אני אומר שאני יודע.

ראובן, אני רוצה לדעת מבחינת משרד האוצר. לא שאלתי את משרד הפנים.

מבחינת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה לא עניין אוצרי או פנימאי או כל משרד ממשלתי אחר. מבחינת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מספר הנפשות בישוב, זה סך הנפשות שיש בישוב ללא אפליה בגיל, מין, דת או דבר אחר.

יפה. זאת אומרת, אתה אומר שאם יש עשרים אלף תושבים בישוב, אתם בוחנים את ההכנסה שצריכה להיות לרשות המקומית מארנונה לפי עשרים אלף התושבים האלה, אפילו אם הם כוללים תינוק בן יומו שעדיין לא יכול לעבוד.


תשובה.

אם מותר לי להתייעץ.

כן, מותר לך להתייעץ.

ההכנסות של הרשות מחושבות לפי השטח לגבייה, כפי שהוא נקרא.

שאלתי האם ההכנסות מחושבות לפי מספר התושבים.

לא, זה לפי שטחים.

זה לפי מספר תושבים?

לא.

בנוסחה הנורמטיבית של ההכנסה מחושבים השטחים לגבייה ולא מספר התושבים.

לא עושים חשבון של כמה תושבים יש וכמה ארנונה צריך לגבות?

עושים לצורך חישוב ההוצאה ולא חישוב ההכנסה.

כנראה לפי כמה בתי אב.

לא.

אמרתי, ההכנסות לפי גבייה של השטח וההוצאות לפי האוכלוסייה. אני לא אומר שזה נכון.

זה לא נכון, אבל לא חשוב.

לא, זה כן נכון. אני אומר שאם זה נכון שההוצאה המוניציפאלית לתינוק בן יומו הוא יותר נמוכה מהוצאה מוניציפאלית לקשיש, אז מי שיש לו יותר ילדים ותינוקות, לכאורה הוא מרוויח מהנוסחה.

הבנתי. מה אתה אומר?

אני רוצה לומר שני דברים.

שם ותפקיד לפרוטוקול.

ששי דקל, משרד הפנים. אני רוצה לתקן. נתוני האוכלוסייה שאנחנו מביאים הם נתוני מינהל אוכלוסין ולא נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שמעת את השאלה ששאלתי את ראובן? אתם עושים נוסחה. איך בנויים מענקי האיזון? מענקי האיזון בנויים על מה אתם אומרים שהרשות צריכה לגבות, כמה חסר לה ואת זה משלימים. זה פחות או יותר בגדול. לפי הנתונים שלכם, כמה שהרשות צריכה לגבות, זה הולך בין היתר גם על מספר התושבים?

כן.

אני מבקש שתאמר את זה למיקרופון כדי שגם הפרוטוקול יקלוט את הדברים שלך.

החישוב הוא בעיקרון פר נפש. בסופו של דבר מחשבים איזשהו מענק לנפש כאשר לוקחים בחשבון הוצאה לנפש והכנסה לנפש, כאשר למעשה ההפרש בין ההוצאה לנפש לבין ההכנסה לנפש מהווה את המענק לנפש.

ההכנסה לנפש מחושבת גם על תינוק בן יומו?

גם ההוצאות וגם ההכנסות מחושבות על כל האוכלוסייה.

על תינוק בן יומו.

על כל האוכלוסייה הרשומה.

אני אגיד לך למה אני שואל. אני בכוונה שואל. אני עיריית תל אביב או עיריית רעננה, אתם עושים לי את החשבון כמה ארנונה אני צריך לגבות ואז אתם עושים את החשבון כמה תושבים יש בישוב.

כמה שיותר.

כן, כמה שיותר, אבל בסופו של דבר יש את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואת מינהל האוכלוסין במקרה שלכם. אתם קובעים שאם ברעננה יש שמונים אלף תושבים, אז שמונים אלף תושבים, כך וכך גובים ארנונה.

לא, לוקחים את סך ההכנסה הפוטנציאלית של רעננה ומחלקים אותה במספר התושבים, כולל כולם, ומחלקים את ההכנסה לנפש.

אבל יבוא ראש עיריית רעננה ויגיד לכם שיש אצלו ילדים שנולדו אתמול והם לא מייצרים הכנסה.

הם מקטינים את ההכנסה כי ההכנסה של הרשות היא גבוהה. אנחנו לא יוצאים מהנפשות אלא מההכנסה הפוטנציאלית.

אני לא מבין למה כאשר צריך לעשות את החשבון לסבסד את הילדים במעונות למשל, אתם אומרים שהולכים על פי השלכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא מחשבים כל נפש כנפש מלאה. למה כאשר אתם רוצים להיפטר מתשלומים, אתם כן מחשיבים את זה? אני אסביר לך מה אני אומר. אתם באתם ואמרתם שהולכים לפי סולם השקילות הישראלי, דהיינו לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ומסבסדים את מעונות היום על כל ילד פחות מכיוון שעשיתם חשבון שלא כל ילד שווה כמו הילד הקודם או לא כל ילד שווה כמו ההורים. כך אמרתם בסולם השקילות, בהחלטת הממשלה. למה אתם לא אומרים את זה גם כאן? ילדים לא מייצרים הכנסה. אם הולכים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כך אמרת קודם, אז יש להם סולם שקילות אחר ולא כל ילד מחושב כנפש שלמה.


אתם משתמשים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה רק כדי לחסוך כסף אבל אתם לא משתמשים בה כדי להוציא כסף.


אפשר להמשיך הלאה. אריה מצליח, השלטון המקומי. זאת אומרת, כשהאוצר מדבר על אידיאולוגיה, הוא מדבר על כסף ובעיקר על מה לקחת מהאזרחים. זה המצב. מה, אסור לי להגיד את זה?

אתה לימדת אותי שדברי חכמים בנחת נשמעים. לרמב"ם יש אמירה חשובה מאוד לגבי כעס. כעס הוא דבר שהוא ממש אסור ועכשיו אני רואה אותך כועס.

ניצחת אותי.

לא. אני יועץ.

בסדר. קיבלתי את העצה. אריה מצליח, בבקשה.

אני מבקש לדבר בנימה מאוד מפויסת בהשוואה למה שהיה כאן ואני אזכיר שלפני שנתיים הבית הזה שצף וגעש על רקע הפחתת מענקי האיזון ל-1.8, שזה מספר שפשוט לא יאמן. היום אנחנו במקום אחר לגמרי. קודם כל, מענקי האיזון נקבעו לשנה הזאת בהיקף של 2.775 מיליארד שקלים ולשנה הבאה בהיקף של 2.8 מיליארד שקלים, דבר שמהווה שינוי דרמטי.

חוץ מ-150 מיליון שקלים.

זאת התקרה בתוכה יש גם רזרבה לתיקון עיוותים, מעבר לרזרבות של משרד הפנים. אני מדבר על המספר של המענק עצמו. מדובר בשינוי חשוב.

צריך להזכיר שזה כתוצאה מהפעילות של יושב ראש הוועדה.

השינוי הזה הוא לא שינוי מובן מאליו. בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, וגם למשרד הפנים, למשרד האוצר ולכל מי שעסק במלאכה הלא פשוטה הזאת כדי לשנות באופן משמעותי את תקציב מענקי האיזון.


ארבעת השינויים שבוצעו והוזכרו כאן גם על ידי ראובן ממשרד האוצר הם שינויים נכונים וחשובים. אנחנו רואים בהם שינויי תחזוקה בנוסחה שהגיע הזמן לעשות אותם ובאמת הייתה כאן הזדמנות טובה כיוון שהתקציב הוא בתוואי עלייה ובתוואי עלייה ניתן לבצע שינויים. כל מי שעוסק בזה הבין את זה ועשה את השינויים האלה שבאמת מתקנים עיוותים היסטוריים שלא הייתה הזדמנות לתקן אותם.


אני חושב שחשוב לשמר את ההישג הזה והדרך לעשות זאת היא בין השאר על ידי הגדלת בסיס התקציב של האיזון. אני רוצה להזכיר לכולם שבסיס התקציב עדיין הוא 2.4 מיליארד שקלים וזה אומר שזה המספר אתו מתחילים את 2013 והדיונים על תקציב 2013 הם ממש מעבר לפינה. אנחנו מאוד הינו רוצים שבאמת בסיס התקציב יתוקן למספר של 2.8 מיליארד.


השורה התחתונה. אנחנו חושבים שנעשה כאן מהלך נכון ורוצים להודות לכולם.

יפה. תודה רבה. הרב יעקב גוטרמן, ראש עיריית מודיעין עילית.

קודם כל, אני מצטרף לברכות של אריה מצליח לגבי תוספת הכסף.

התחלת בתבוסתנות.

לא. עוד מעט תשמע.

זה בסדר. תגיד מה שאתה רוצה.

קודם כל, כשמביאים כסף, ובפרט שר הפנים הנוכחי שהביא כסף ולא קיצץ כלום, זה טוב. באמת תודה רבה לשר הפנים הנוכחי שדאג להביא כסף ולא לקצץ. זאת כבר ברכה.

הרב גוטרמן, סליחה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברת הכנסת פניה קירשנבאום. אני מתנצל.

אין בעיה. אולי אני לא אצטרך לדבר והיא תייצג אותי.

תמיד אני אומרת שאם יש משהו שאני שונאת לומר, אני שונאת לומר שכבר אמרתי את זה אבל בכל זאת אני אתחיל מהתחלה ואני דווקא אתייחס למה שאמר המנכ"ל. הוא אמר שקודם אנחנו בדקנו הכנסה מארנונה וסל שירותים ואת ההפרש נתנו. אז בסל השירותים אולי גם היה לנו SAY להגיד איזה שירותים אנחנו חושבים שהשלטון המקומי צריך לתת. האם הוא צריך לטאטא רחובות, האם הוא צריך לשים ספסלים, האם הוא צריך לתמוך בשירות הסוציאלי, באיזה אחוז הוא צריך לתמוך בשירות הסוציאלי, האם אלה רק 35 אחוזים או שזה הופך כבר לחמישים אחוזים, ואם זה הופך לחמישים אחוזים והשירות מתייקר, אז אולי התמיכה שלנו צריכה להיות יותר גדולה. פתאום החלטנו שסל השירותים שהרשות נותנת, זה כבר לא מעניין אותנו ובואו נלך למדד סוציו אקונומי.


אתה יודע מתי זה קורה? זה קורה כשמדינה רוצה לחסוך על משהו, כי המדד הסוציו אקונומי הוא דבר גמיש וניתן לשנות אותו מפעם לפעם איך שאנחנו רוצים ולהתאים אותו בדיוק לסכום שיש לנו. זאת אומרת שאם במדד סוציו אקונומי שלוש נמצא אחד, שתיים, שלוש, מה שמתאים לנו, או חמש ושש, מה שנמצא היום בנוסחה, זה מתאים. יש לנו כך וכך רשויות שנפגעות וכך וכך רשויות שאולי מרוויחות בשוליים.


בעוד שנתיים, בתקציב 2013, נחליט שאין לנו 2,700 מיליארד שקלים ואז אנחנו נשנה קצת את המדד הסוציו אקונומי ופתאום אנחנו נראה איך כל הרשויות קופצות למדד שבע-שמונה או משהו כזה ופתאום אף אחד כבר לא צריך בכלל מענקים. אנחנו כבר לא נבדוק לאיזה סל שירותים הם זקוקים, אנחנו לא נבדוק כמה הם גובים, לא נבדוק מה סוג האוכלוסייה אלא אנחנו פשוט נחליט שהם לא צריכים את המענקים.


זה רק קצה הקרחון, כי הרי התהליך הוא ברור ואנחנו רואים אותו לאורך כל התקופה, ואני אומר לכם מהו התהליך. קודם כל, נקצץ במענקי האיזון ואחר כך, כשהרשות פיטרה עובדים, לא נותנת שירותים, אנחנו אומרים גוואלד לגבי כל הרשויות ואיך אנחנו נראים. אנחנו נוסעים לאירופה וכולנו אומרים איזה יופי, איך הרחובות נקיים, איך הכול מפותח ואילו אצלנו שום דבר. בוודאי שאצלנו שום דבר כי כבר אין להם ממה לאכול. אז אנחנו מביאים להם תוכנית הבראה וחשבים מלווים שעולים להם כסף כמובן ואז מקצצים ומצמצמים ועוד נותנים להם כל מיני הלוואות. כשזה לא עובד, אנחנו מביאים להם רשות ממונה כאשר ראש הרשות עולה ים של כסף ומאפשרים לו לפעול במענקים ובהלוואות מועדפות – כמו שראינו בירוחם – וכשהוא עוזב הוא משאיר רשות אמנם טיפה יותר יפה אבל עם גירעון של 26 מיליון או סכום דומה לזה שבוודאי מי שבא אחריו כבר לא מסוגל להתמודד עם המצב הזה.

עכשיו תגידו מה אנחנו עושים עם השלטון המקומי. האם אנחנו כאן מצביעים ורוצים להרוס את השלטון המקומי או שאנחנו הולכים לדרך אחרת? אני אומרת שהמדד הסוציו אקונומי לא אומר לי שום דבר למרות שאולי הפעם ברשויות שבאמת אני אחראית להן כישראל ביתנו, זה מאוד נוח לי ואני יכולה להרים יד. אני רואה את העתיד ואני חושבת שמה שנעשה, כל התהליך, הוא שגוי.


יש לי עוד שתי נקודות אליהן אני רוצה להתייחס כאשר נקודה אחת היא הקרקעות. מאוד טוב, באמת צריך לפתח ושתהיה הכנסה מאזורי תעשייה, אבל קודם כל תחזירו החלטה של ועדת גבולות ותחלקו את מה שחילקתם. הייתה ועדה שקיבלה החלטות אבל אף אחד לא מימש את ההחלטות של ועדת הגבולות ועכשיו אתם מציעים לפתח משהו אחר. בואו קודם כל נעשה את מה שכבר היה ואת מה שכבר החלטתם.


אני רוצה לדבר על ניצולי השואה מהם אתם מציעים לקחת 182 מיליון שקלים. כשאני פונה ואומרת שאת החוק של 1953 הגיע הזמן לשנות, כי יש כאן ניצולי שואה שהגיעו מטוניסיה מחבר העמים וממדינות אחרות שאין להם מה לאכול, אומרים לי שאין כסף ואי אפשר להרחיב את החוק של ניצולי השואה, אבל כשרוצים לקחת את זה למענקי איזון, יש כסף? מה קורה כאן בסופו של דבר? ואתם רוצים שאנחנו כאן נרים את היד ונצביע על זה?

תודה. יעקב אדרי.

יצא לי לשוחח בשבוע שעבר בנושא הזה ואני חושב שזה פשוט לא נכון. מענקי האיזון מחולקים כפי שאמר המנכ"ל כאשר יש את דוח סוארי ויש נוסחה. אולי אחרי כל כך הרבה שנים אולי צריך לבדוק כמה היבטים של הנוסחה למרות שאיש מקצוע קבע אותה. יחד עם זאת, לגבי התקציב אמרתי ליושב ראש כבר בשבוע שעבר שאם יילקח הכסף מתקציב ניצולי השואה, אני לא אצביע בעד. אני כמובן בעד העברת כספים לרשויות, על זה אין לי בכלל ויכוח, אבל לעשות את זה מסעיף תקציב ניצולי השואה, זאת טעות וזה לא נכון. אנחנו נתנגד לעניין הזה ואני אומר את זה עכשיו וברור.

אתם תצביעו נגד?

כן. אם אתה רוצה, תגייס את הקואליציה.

לא, אני לא מגייס. אני אגייס נגד ניצול השואה? מה קרה לך?

גם היושב ראש לא ייתן לקחת כסף מניצולי השואה.

את היושב ראש תעזוב עכשיו בצד כי הוא עצבני. הרב גוטרמן, בבקשה. אני מבקש מראשי הרשויות לדבר בקצרה.

פעם ראשונה אחרי הרבה שנים פותחים את נוסחת המענק. אכן זה דבר מבורך ואני מצטרף לדברי חברי הכנסת שאמרו שהנוסחה אכן לא מייצגת חלוקת הכסף הנכונה שצריך להגיע למקומות הנכונים. אם פתחו כבר את נוסחת המענק, יש לפתוח אותה באמת ולא רק להתייחס לארבע הנקודות כפי שהופיעו במצגת, למלוות שבדרך כלל רשויות ותיקות שיש להן פוטנציאל הכנסות אבל היו בגירעונות ולכן נכנסו לתוכניות הבראה.


אנחנו מבקשים - ואני משמש כאן פה לכל הרשויות הצעירות והלא מבוססות בישראל שכולן בחתך סוציו אקונומי משתיים ולמטה, כמוני, כמו אלעד, כמו אופקים וכמו עוד כמה רשויות - להתייחס לגידול הגדול כפי שאתה היושב ראש אמרת לגבי הילדים. אם מחשבים הכנסות פר נפש, איך לא נותנים ביטוי בנוסחה לעיר ש-62 אחוזים מהתושבים שלה הם מגיל אפס עד 18 ולא יכולים לייצר הכנסות? אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה להכניס את הפרמטר הזה אבל להתייחס לגידול במספר הילדים.


אני רוצה לדעת אם התוספת הזאת שעכשיו דיברו עליה, שהשיגו אותה – ובאמת יישר כוח לשר הפנים – האם זה הולך לבסיס התקציב או שזה חד פעמי, כפי שהורידו לנו בפעם שעברה. זאת שיטת העז כאשר מורידים, השלטון המקומי שובת, מחזירים את זה אחרי דיונים באוצר. אנחנו כראשי רשויות צריכים לדעת לנווט את התקציב בהתאם לתקציב האמיתי שעומד לרשותנו. בסוף השנה נותנים לנו תוספת, אבל היא לא בבסיס. צריך לדעת אם זה בבסיס או לא.


אני רוצה לדעת שאם נתנו תוספת, על סמך מה נתנו אותה ולפי איזה פרמטרים. הוסיפו בנוסחת המענק? במימוש של הנוסחה? איפה הייתה התוספת ובאיזה סעיף היא הייתה? חוץ מהפרמטרים של המלווה.


אנחנו רוצים שכמו שהיה עכשיו במשרד השיכון כאשר נתנו העדפות לישובים שגדלים חד פעמית בצורה מיוחדת, אנחנו רוצים שתהיה התייחסות לעיר שגדלה ומאכלסת היום אלף משפחות. זאת אומרת שזאת עיר בתוך עיר. האם יש התייחסות במענק גם לתוספת גידול חסר תקדים כזה בעיר? האם יש התייחסות לכך בנוסחה?


לגבי נושא ההשכלה בחישוב המדד הסוציו אקונומי. במדד הסוציו אקונומי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לוקחת את מבחן שנות הלימוד של ההורים וההשכלה הכללית. שאלו כאן אם לוקחים בחשבון גם את התואר האקדמי שלהם, אבל את זה לא לוקחים. לוקחים דווקא את משך שנות הלימוד של ההורים וכך דופקים את החרדים. כשאנחנו באים לצאת לעבודה, רוצים להתקבל, לא מחשיבים לנו את שנות הלימוד, אבל לעומת זאת, בנוסחת המענק, במקום נוסחה של תקציב במדינת ישראל שהאוצר קובע, מחשיבים את שנות הלימוד ולא את התואר האקדמי. אדרבה, אם מחשיבים תואר, אז שיחשיבו תואר אקדמי, ואם מחשיבים שנות לימוד, שייתנו התייחסות בתקציב.

יפה. תודה רבה.

תן לי לענות לי.

הוא העלה שני טיעונים.

יש דברים מיוחדים שאני רוצה להתייחס אליהם.

אני גם רוצה התייחסות למה לוד 42 מיליון ולמה אני שלושים מיליון.

לא, עזוב את לוד.

אבל זה חשוב לי.

אתה מוכן למנות אותי לדובר שלך לחמש דקות? אחרי כן אני אתפטר.

לכל התקופה.

עורך דין הלל רוזנשטוק, אתה ישבת אתי אתמול והשכלת אותי הרבה. תכף נראה אם יהיה זמן לשמוע אותך כי קודם אני צריך לתת לראשי רשויות. העלה הרב גוטרמן שתי טענות ואני קצת בלחץ בגלל הטענות האלה כי אני כבר רואה מה עלול להיות.

הוא העלה טענה אחת שאני דיברתי עליה קודם. משתמשים בילדים כשרוצים למנוע סיוע לתושבים אבל לא משתמשים בילדים כאשר עושים את ההפך. זאת אומרת, כאשר צריך לסבסד לפי מספר ילדים, אומרים שלא מחשיבים את הילדים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא מתחשבים במה שמכניסים הילדים ואומרים שהעירייה יכולה לגבות כך וכך בגלל מספר התושבים שלה. זאת טענה אחת.


הטענה השנייה היא השכלה. באים לבן אדם ואומרים לו שהוא צריך להתקבל לעבודה או לקבל הטבה ולכן צריך שיהיה לו תואר. זה שהוא למד בישיבה הרבה שנים, לא נחשב והוא אפילו לא יכול להתקבל לקורס למורי נהיגה כי אין לו שנות לימוד. כשאתה בא לרשות המקומית ואתה אומר מה מבחן ההכנסה של הרשות המקומית, לוקחים את כל משך הלימוד בישיבה ובכולל, וזה יכול להיות הרבה שנים, ואומרים שזה תואר.

ושל האישה.

ושל האישה ואומרים שזה תואר. זה כדי למנוע ממנו. הוא מייצג עירייה שאם היית הולך לפי תארים, אנשים שם כמעט לא לומדים, אבל אם אתה לוקח את הלימודים בישיבה, העיר הזאת היא עיר של חכמים וסופרים.

אז היא עולה בסוציו אקונומי.

כן. זאת אומרת, יכול להיות שאין שוויון בפני החוק במשרד הפנים? יכול להיות שכל פעם עושים מה שיותר טוב לממשלה ומה שיותר רע לתושבים? זאת השאלה של הרב גוטרמן.

הרב גוטרמן, שלוש תשובות לשלוש שאלות. קודם כל, לחלק המספרי. בלוד יש 76 אלף נפשות ואצלך 49 אלף, כך שיש קצת הבדל בין המספרים וההבדל הוא 27 אלף. אם אתה אומר ש-49 שווה ל-76, אני לא מכיר מספרים כאלה.

זה כי הוא לא למד ליבה.

אם נכון הטיעון שלך שלוקחים את שנות הלימודים - והרי יש לי אצלך ילד והשנים שהוא למד, מכאן ועד הודעה חדשה - היית צריך להגיע לסוציו אקונומי הכי גבוה אבל אתה בסוציו אקונומי הכי נמוך.

הטענה שלו לא נכונה.

אם הוא היה צודק, לפחות היה באמצע. ברגע שאתה בתחתית הסולם, כל הטיעון לא תופס. אם אני הולך לשיטתך, אתה לא יכול לרדת מתחת לאפס. נבדוק את זה אבל הטיעון הזה לא מחזיק מים. אם הוא צודק, הוא היה צריך לעלות.


החלק השני, איך להשתמש בהשכלה שלו, בוא נעמיד אותו לדיון.

עזוב את מודיעין עילית. אני שואל שאלה עקרונית. האם מספר שנות לימוד בישיבה נחשבים או לא נחשבים? אם נחשבים, השאלה למה.

אצלי ואצלך, כן.

לא, אני שואל מבחינת משרד הפנים. נחשב או לא נחשב? אם נחשב, תחשיבו את זה גם בדברים אחרים.

לעניות דעתי זה לא מהווה משקל רציני כי אחרת זה היה מזיז את הטבלה שלו.

אין יותר נמוך מאחד.

נכון. אני לא יודע אם החשבון הוא נכון.

אני רוצה לדעת. אתו סיימת אבל לא אתי. אני רוצה לדעת תשובה עקרונית. לא מעניין אותי מה נעשה במודיעין עילית. האם לימוד בישיבה נחשב כלימוד לצורך החישובים שלכם בישובים?

אני אבדוק את זה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מה המשקל של הקטע של לימוד בישיבות.

זה מאוד חשוב לי לדעת.

אני אביא מספר טהור ונקי.

בסדר. אני מחכה לתשובה מכם.

לגבי הבסיס, עם התוספת.

לשאלה השלישית שלך. אנחנו לא עובדים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אלא אנחנו עובדים לפי מרשם אוכלוסין. מרשם האוכלוסין, לשמחתי הרבה, הוא און ליין. ילד נולד, כבר נרשם ונכנס לרשימה.

אתם מעדכנים פעם בשנה.

אנחנו עושים עדכון בהקצאה הראשונה ובאמצע השנה עושים עדכון לרשויות שיש להן גידול גבוה מהממוצע.

אני לא יכול לעשות עדכון כל חודש וכל יום.

לא. זאת תשובה טובה.

זה נעשה כבר בשנתיים האחרונות.

אלה התשובות לשלושת השאלות.

הכסף שעכשיו הוספת הוא בבסיס או שזה מענק חד פעמי?

זאת שאלה כללית.

לגבי השאלה הזאת אני אתן לך תשובה. עמרם לא יודע כי הוא לא היה בכל המאבקים. מה שיש בבסיס התקציב, זה סכום של 2.400 מיליארד שקלים ואין מעבר לכך. עכשיו יש תוספות.

אז זה לא בבסיס.

אתה היית כאן בוועדת הכספים ואתה מבין את התשובות בלי שתוסיף עליהן.

כן, אבל למה זה לא בבסיס?

אני בא אליך למועצה ואני גם כן אתחיל להשתלט לך על הדיון. שאלת ואני משיב. 2.400 מיליארד שקלים נמצאים בבסיס והשאר לא נמצאים בבסיס. אותו הדבר יגדל ב-2011. זה הסיכום שהיה לנו, לכולנו, ואני לא רוצה לקחת קרדיט רק לוועדת הכספים. התקציבים יגדלו. ל-2011 ול-2012 אלה התקציבים שיהיו לרשויות המקומיות. אם אנחנו נכין את תקציב 2013 – ומספיק היה לי עם התקציב שנתי ואני רואה את ההתנהגות של האוצר היום – אנחנו נדרוש שאת מה שאתה העלית עכשיו, כולו הרי רוצים בזה ו לאוצר יש את האפשרות כי עובדה שהוא נותן את הכסף, שזה יהיה בבסיס כדי שראשי הרשויות לא יצטרכו לעמוד כעניים בפתח.


בקיצור, לשאלתך, 2.400 מיליארד שקלים נמצאים בבסיס והשאר הן תוספות. ב-2011, כמו שאמר מצליח, זה יגדל יותר. אתה יודע שאי אפשר לשנות את הבסיס מכיוון שהתקציב הדו שנתי כבר אושר, אבל לקראת 2013, ברגע שיהיה בסיס לדיונים של תקציב 2013, אם אכן הממשלה הנוכחית או הכנסת הנוכחית תאשר את תקציב 2013, כמובן שהכל ייעשה על מנת שכל התוספות הללו ייכנסו לבסיס התקציב. זאת התשובה.

לגבי סעיף הילדים, יש עוד התייחסות במענק.

בסדר. אני מבקש תשובות מכיוון שהשאלות האלה הן שאלות ואני רוצה לדעת לגבי הנושא של הילדים, האם אכן הם נכללים.

אולי נבקש דיון בוועדה על המצב הסוציו אקונומי ובאמת יבואו לכאן ויציגו איך הם בונים את זה ומה עושים. אז אולי נוכל להעיר על כל הדברים האלה.

אנחנו נצטרך לעשות את זה. מר ריפמן, בבקשה.

אני מברך על החלטת הממשלה, מברך על העבודה הטובה שנעשתה באוצר ומברך את המנכ"ל והצוות שלו במשרד הפנים. הייתה הצעה שנעשו בה כמה תיקונים לפני שהיא הגיעה לממשלה. בסופו של דבר במסגרת התכלול של כל מה שהממשלה, האוצר ומשרד הפנים יכלו להחליט, הגיעו להצעה שהיא הצעה נכונה.


אני חושב שיש כאן שתי סוגיות עקרוניות שצריך לשים לב אליהן ואמר את זה עמרם וגם האוצר אומר את זה בהזדמנויות אחרות. בסופו של דבר המדינה רוצה לצאת ממענקי האיזון לרשויות. בואו לא נתבלבל. אם היית שואל אותי מה האוצר היה רוצה, הוא היה רוצה שב-2016-2017 תחת התקנה מענקי איזון יהיה אפס. שים לב לזה כי זה תהליך. אני לא אומר אם זה טוב או לא, אבל אני אומר מה התהליך וכל אחד מכם ינסח את זה בצורה שהוא רוצה.


יש דבר נוסף שהייתי מאוד מבקש שהיושב ראש יעלה להצבעה וגם ביקשתי מחבר הכנסת זאב בילסקי להציג אותו. יש כאן בעיה אותה הייתי מבקש שוועדת הכספים תפתור. ההפחתה במענק האיזון נדחתה ל-2012. זאת אומרת, אין השנה שום שינוי ועל פי מה שאני יודע כל מה שקיבלו ב-2010 יקבלו גם ב-2011. זאת החלטה נכונה ואני מברך עליה. בשנת 2012 מתחילה הפחתה במענקי האיזון כשאומרים לרשויות שמקור המימון להפחתה של מענקי האיזון הוא הגדלת הגבייה לתעשייה על מנת להגיע בסופו של דבר למצב שהתעשייה, שנמצאת בחלק מהמקומות במחיר נמוך, תביא את מקור המימון לרשות המקומות. בסך הכול מה שאני מבקש זה שהגרף שמוריד את מענקי האיזון יהיה גרף דומה לגרף עולה של הגבייה מתעשייה. הבעיה היא שהתוספת השנתית היא 25 אחוזים בלבד. זאת אומרת, מה אני מבקש זה שמה שקורה בנושא בקשות לאישור חריג בארנונה שאינה למגורים בשנים 2011-2012, יחולו עד 2016. ממה שאני יודע משרד הפנים תומך בזה. לא בדקתי אם האוצר תומך בזה, אבל זה נראה לי מהלך נכון.


מקור המימון להקטנת מענק האיזון הוא תוספת גבייה של הרשויות המקומיות מהתעשייה. על מנת להגיע בנקודה מסוימת למצב שבו הרשויות הגיעו לסך כל הגבייה שהן יכולות לגבות מתעשייה, שזה יהיה בערך ב-2016, כי אתה לא יכול לגבות מאשר 25 אחוזים תוספת כל שנה, משרד הפנים מאשר לנו לגבות מהתעשייה כל שנה 25 אחוזים תוספת, לכן הגרף של גביית הכסף מצד אחד והפחתה במענק האיזון יתחבר ביחד ב-2016 כי אחרת אתה תמצא את עצמך במצב שבו יש רשויות – ולא משנה אם אלה מועצות אזוריות, ואני אומר לך באחריות לגבי עיריית שדרות – שיקבלו פחות מענק איזון.


הדבר האחרון ואני חושב שהמנכ"ל התייחס אליו. יש נוסחאות ויש אמירות שפתאום אתה קם בבוקר ויש פער עצום בין הנוסחאות לבין החיים והמציאות. לכן לפי דעתי צריך ללוות את התהליך הזה בשנים הקרובות צוות משותף של משרד הפנים, משרד האוצר, השלטון המקומי והמועצות האזוריות כי אחרת נמצא את עצמנו במצב בו פתאום לרשות חותכים במכה אחת שבעה-שמונה מיליון שקלים ואני לא מכיר שום עסק במדינה שחותכים לו באמצע השנה סכום כזה והוא יכול להתנהל. תודה.

תודה רבה. ראשי הרשויות ויתרו? ויתרו.

ראש המועצה האזורית משגב ואני גם יושב ראש ועדת הכלכלה של מרכז המועצות.

בסדר. אם אפשר בקצרה. ריפמן כמו תמיד מדבר מאוד ברור.

לחלוטין. מאחר שהתהליך הזה מלווה בתהליך של העלאת ארנונה, צריך להבין שהפרשי הארנונה ברשויות יכולים להגיע בין פי שתיים לפי שלוש ממה שמשרד הפנים לוקח היום כנורמטיבי. רק להוסיף על מה ששמוליק אמר אומר שבקצב של 25 אחוזים העלאה לשנה, שזה דבר שעוד לא היה כאן ומעולם לא אושר, זה ייקח בין שלוש לחמש שנים לרשות להעלות את הארנונה בקצב הזה כדי להגיע למודל הנורמטיבי. צריך לקחת בחשבון וגם לדעת שתהיה כאן העלאת ארנונה ויכול להיות שמתי שהוא מישהו יטרפד את זה בדרך, ולכן צריכה לקום אותה ועדה ששמוליק ציין כדי שתבדוק שבאמת יש סנכרון בין היכולת של הרשות להעלות ארנונה לבין קצב הורדת המענק שלה.

תודה רבה. חזקי, משפט.

אנחנו רואים בעיה גדולה מאוד במהלך הזה של העלאת הארנונה לתעשייה. אני חושב שמצב התעשייה היום, כפי שמסתמן, לגבות עוד ארנונה מעבר למה שנגבה כיום ומעבר לאישורים החריגים, זה דבר שהוא בלתי אפשרי ויפגע קשה בתעשייה.

אני לא אומר בוודאות אבל יש היום נוסחה. העלו כאן טענות מאוד מעניינות וחשובות לדיון ואני חושב שאני אקיים דיון נרחב יותר, כי אני מבין שההעברה הזאת היא לא ההעברה האחרונה.

אנחנו כאן מציגים שקף שמראה שונות בגבייה לתעשייה בין חמישים שקלים למטר מרובע לבין 190 ומשהו שקלים למטר מרובע.

אבל אני רוצה דיון יותר מעמיק בו נוכל גם להתעמק.

אנחנו לרשותך אדוני.

בסדר. אנחנו נקיים דיון מעמיק יותר לפני שתבוא ההעברה הנוספת והרי צריכה לבוא העברה נוספת.


ראובן, מתי אמורה לבוא ההעברה הנוספת?

מה זאת העברה נוספת?

אני אסביר לך מהי העברה נוספת. אני לא יודע אם למדת את זה באוניברסיטה. העברה נוספת, הפירוש שלה הוא שאתה מביא לנו נייר. העברה נוספת למענקי האיזון של הרשויות המקומיות. מתי היא אמורה לבוא מנה נוספת?

אנחנו מדברים על הרבעון האחרון של השנה.

בסדר. הנה תשובה. למה שאלת מה זה?

לא הבנתי למה הכוונה. הייתי עונה לך ואתה היית אומר שלא עניתי לעניין.

כי אני לא יודע להסביר. על כל פנים, כאשר תבוא ההעברה הנוספת, אני אפנה לדיון יום יותר ארוך ואנחנו נקיים דיון יותר מעמיק בטענות שהועלו כאן גם על ידי ראש עיריית מודיעין עילית, גם על ידי חברת הכנסת פניה קירשנבאום, גם לגבי מה שהעלה חזקיה ישראל וגם מה שהעלו המועצות האזוריות. אתם תיערכו לדיון הזה. אני אקיים דיון מאוד רציני מאשר הדיון הזה.

הרב גפני, לא קיבלתי תשובה של ניצולי השואה. בשבוע שעבר דחינו את הדיון בדיוק בגלל הסיבה הזאת.

דקה. בסדר. חבר הכנסת בילסקי ואחר כך אני אבקש מראובן הסבר. תסביר ליעקב אדרי, לי ולכולם למה אתם מורידים מניצולי השואה.

יש יתרות של מיליארדים בתקציבים. אני לא מבין מה קרה.

אדוני היושב ראש, אני לא כל כך נינוח מהשבחים שנובעים מכך שהוסיפו עוד סכומים. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על הסכמה כללית. אין אף אחד במדינת ישראל שחושב שרשות מקומית יכולה להתקיים עם הכסף שנתנו לה. אנחנו נמצאים בתת תקצוב ולכן כל מה שנעשה כאן, חבל באמת שהיושב ראש היה צריך להשקיע כל כך הרבה מאמץ כדי להביא את כולם כדי לתת מה שמובן מאליו.


רשות מקומית בחודש נובמבר מאשרת את צו הארנונה ומתחילה לעבוד ב-1 בינואר. לפעמים עשרה חודשים אחרי כן אומרים לה אם אושר או לא אושר. לכן המצב שקורה כאן היום, על מה אנחנו מתווכחים? אנחנו מתווכחים על חוסר יכולת של רשות מקומית לנהל את עצמה ולא רק בגלל הכסף. כשמתחילה השנה, אחרי כמה חודשים אומרים לה שיש לה קיצוץ. איך אפשר לנהל עסק כשאתה לא יודע ברגע נתון כמה כסף עומד לרשותך? זאת רשות מקומית שצריכה לתכנן קדימה.

כל שנה זה כך.

ודאי. אני רציתי לייחד את דבריי לנושא הזה של ניצולי שואה ואני רוצה לפנות אליך הרב גפני באופן אישי.


אם לא הייתי מכיר את הרגישות המיוחדת שלך, אם לא הייתי יודע מה עשינו למען ניצולי השואה בגלל המנהיגות שלך, לא הייתי אומר מה שאני אומר עכשיו. יש נושא במדינת ישראל שיש עליו הסכמה כללית ואנחנו כל הזמן נאבקים כדי שאותם ניצולי שואה יסיימו את חייהם בכבוד. המגמה של האוצר, הכיוון הזה לקחת כסף שהיה רשום עליו ניצולי שואה ולהעביר אותו לרשויות המקומיות ולומר שזה הכסף שלהן, היא בלתי מקבלת על הדעת בעליל. לכן אני בטוח שהאוצר יבוא ויגיד לנו שזה כסף שכבר נתנו אבל עכשיו הוא לא צריך להיות, אבל אנחנו לא מוכנים להתפשר לרגע אחד. התקציב הזה מורכב ממאות מיליארדי שקלים ואפשר למצוא את אותו כסף בכל סעיף אחר.

יש רזרבות.

אני מבקש ממך אדוני היושב ראש, אל תיתן את ידך. שהוועדה הזאת בראשותך, שעשתה את כל מה שעשתה ועושה למען ניצולי השואה, לא תרים את היד כאן לאישור כסף לרשויות המקומיות שבא על חשבון ניצולי השואה. אם באוצר לא יודעים מה לעשות עם הכסף שמיועד לניצולי שואה, אנחנו כאן ניתן להם את כל המידע ונאמר להם מה אפשר לעשות עם הכסף הזה והיכן ואיך אפשר לשפר את חייהם של אותם ניצולי שואה בשנותיהם האחרונות. תודה רבה.

תודה רבה. דברים כדורבנות. ראובן קוגן, אנחנו מדברים על פניות מספר 218 ו-219.


אני דיברתי עם שר האוצר ודיברתי אתך כמה פעמים. דיברתי עם כל האנשים במשרד האוצר, אנשים שיש להם נגישות לעניין הזה. שואל חבר הכנסת בילסקי ושואל חבר הכנסת יעקב אדרי למה אי אפשר לקחת את הכסף ממקור אחר? אני יודע שניצולי השואה זה הכול על פי חוק, אני יודע שאתם מתנגדים לסדרה של חקיקה שאנחנו מטפלים בה ואתם אומרים שכבר נתתם, אבל לא חשוב כי זה עדיין תלוי ועומד. למה אי אפשר לקחת את הכסף מסעיף אחר? הרי מדובר על רזרבה, מדובר על דבר שאתם תאלצו לתת את הכסף הזה לניצולי השואה כי הכול על פי חוק ואף אחד לא נותן תרומות.


בבקשה, תגיד לי למה אין לכם רגישות.

אפילו למראית עין אבל לא בסעיף הזה. למה אתם עושים את זה?

אני אסביר.

הרי כולם כאן תומכים במענקי האיזון, חוץ ממני שאני עד שהמנכ"ל לא יוציא את קריית מלאכי, אני לא תומך.

חשוב להבין שאנחנו מדברים כאן על כסף שהוא עודף בתזרים המזומנים של הסעיף התקציבי הזה בשנת 2011, שנבע מכך שהקדימו תשלומים ב-2010 ואני אסביר.


בא משרד האוצר ביחד עם הקרן בשנת 2010 והחליט שהוא רוצה להקדים את תשלומי ההבראה בקרן, תשלומי ההבראה שאמורים להגיע בשנת 2011, כבר לשנת 2010. האוצר נתן הטבה מסוימת, לפחות ברמה התזרימית, לאותם ניצולי שואה שמקבלים הבראה מהקרן.

אחרי הרבה שנים שתקעו אותם, פעם אחת הקדימו להם. יופי. אתם רוצים פרס על זה?

ראובן, תמצא סעיף אחר. יש לכם מאות מיליארדים. היושב ראש, אל תיתן לו ללכת בכיוון הזה כי זה כיוון לא נכון. שיודיע שהוא משנה את הסעיף.

מכיוון שתשלומי ההבראה האלה של שנת 2011 מתוקצבים בבסיס תקציב של הקרן, אבל מצד שני כבר שולמו בשנת 2010 על ידי העברה מיוחדת שנעשתה מסעיף אחר בתקציב המדינה לאותה הקדמה עליה דיברתי, יש עכשיו עודף חד פעמי תזרימי בקרן שנובע מההקדמה האמורה. כל מה שעושים עכשיו זה לקחת את תזרים המזומנים. זה לא נוגע לשום דבר שקבוע בכללים ובחוקים מתוקפם משולמים הכספים לניצולי השואה. אותם דמי הבראה שכבר שולמו בשנת 2010 וב-2011, מעבירים את הכסף לתשלומים במענקי הפנים.


כאשר הוועדה מתנגדת למהלך ההפוך, כל מה שהיא אומרת לממשלה זה שבפעם הבאה לא תקדים תשלומים, כי אם היא מקדימה תשלומים, הכול בסדר וכולם מרוצים, אבל כשאתם באים ואומרים שאת העודף שנוצר מההקדמה הזאת, אי אפשר להפנות אותו למקומות אחרים במסגרת ניהול תזרים מזומנים, זה רק אומר לממשלה לא לעשות שום דבר בעניין הזה.


הסברתי, ואני חושב שזה גם הוסבר בעבר, שלמרות כל הוויכוחים שקיימים אולי בין הוועדה לבין הממשלה לגבי מהי תחולת הקרן ומה הם החוקים שצריכים לחול שם או לא לחול שם, שזה נושא עקרוני אחר ונפרד. הנושא הזה שמדבר רק על תזרים המזומנים הוא נושא טכני ולכן לא אמור להוות בעיה לאותה העברה שכל הוועדה מסכימה שלפחות המטרה של ההעברה הזאת היא מטרה ראויה.

תודה רבה. ליה שמטוב.

אדוני היושב ראש, אולי ראובן שכנע את כולנו אבל הוא לא יכול לשכנע לא רק את ניצולי השואה אלא את מה שיקרה מחר בעיתונות ואיך יסבירו את זה.


נניח שהאוצר נתן את המקדמה, היה צריך לתת השנה אבל נתן בשנה שעברה, ואכן, כל הכבוד לאוצר, אבל מצד שני קרן לרווחה בשנת 2008 פרסמה בכל כלי התקשורת מענקים שנותנים לניצולי שואה, עד 4,000 שקלים, אבל איך אפשר היה לקבל את המענקים? אנשים היו צריכים לאסוף את כל הקבלות. עברו טיפול שיניים, קנו משקפיים והם אספו את כל הקבלות והעבירו אותן לקרן הרווחה ושם נאמר להם שהם לא יכולים לשלם לאלה שהגישו בקשה עד 2010. אנחנו כבר לא מדברים על 2011 ועל 2012. עכשיו יוצא שקרן לרווחה פרסמה עוד פעם שמה-1 בנובמבר היא לא תקבל בקשות להחזרת הכסף ואלה שהגישו בקשה ב-2010, אין לקרן כסף לתת את המענק עד 4,00 שקלים. יוצא שפתאום 182 מיליון שקלים מעבירים מהסעיף הזה לסעיף הרשויות המקומיות. נכון, אם אנחנו עכשיו לא נצביע, הרשויות לא יקבלו את הכסף וזה חשוב מאוד שהן תקבלנה, אבל הסעיף הזה, שלוקחים מניצולי שואה, לא. יכול להיות שראובן הסביר נכון וטוב, אבל זה לא נשמע טוב כי כסף שהיו חייבים לשלם לי ב-2010 או ב-2011, אתם לא משלמים אלא לוקחים מקרן הרווחה ואומרים שזה עודף.


אני מבינה שאתה אומר שכל סעיף אחר, זה סיפור אחר, אבל תסביר את זה. תסביר איך האוצר לא העביר כסף לקרן הרווחה וכל הבקשות שהיו, 32 אלף בקשות או 25 אלף בקשות, לא נענו וזה אחרי שפורסם שיגישו את הבקשות לקרן כי היא תחזיר את הכספים האמורים עד 4,000 שקלים. אנשים אספו את הקבלות אבל לא קיבלו. בשנת 2011 פרסמתם שלא יגישו בכלל את הבקשות.

הם הבטיחו לתקן. בשבוע שעבר אישית דיברתי עם שר האוצר ושאלתי אותו איך הם עושים דבר כזה. היה להם כל הזמן שבעולם להביא את זה מסעיף אחר. אתה שומע גם את הטענות הענייניות של חברת הכנסת שמטוב ובכל זאת אתם מתעקשים להביא את זה מסעיף ניצולי שואה ומעמידים אותנו מול הרשויות להן אנחנו רוצים לעזור.

תודה רבה. רבותיי, אדוני מנכ"ל משרד הפנים, משפט לגבי ראש עיריית קריית מלאכי.

אני מציע לגמור את זה ברמה הפרטנית.

הרב גפני, ברשותך, אחרי ששמעתי את ההערות של כבוד היושב ראש, אני אזמין את ראש עיריית קריית מלאכי , אדבר אתו ואחזור אליך.

רבותיי, אני דוחה את ההצבעה על ההעברה הזאת. לא יהיה יותר דיון על ההעברה אלא תהיה רק הצבעה, יכול להיות שהיא תהיה מחר. התייעצנו כאן בינינו עם ראשי הקואליציה ואנחנו עוד נדבר אתכם במשרד האוצר אולי בכל זאת למצוא סעיף אחר, כי לי אמר אחד מאגף התקציבים, בכיר, שיכול להיות שימצאו סעיף נוסף. אתה אמרת שחיפשו ולא מצאו. אנחנו רוצים עוד יום אחד. אנחנו רוצים לבדוק כי אולי זה בכל זאת ניתן.

שיביאו את זה ונאשר את זה מיידית.

לא. אם לא ימצאו, אנחנו נצטרך לאשר את זה.

אין להם פתרונות?

ראובן, אני מבקש שתעשו מאמץ. יעקב, אני מקבל את העמדה שלך. ראובן, אני מבקש שתנסו למצוא סעיף. אם לא יימצא סעיף, נעלה כאן את הבעיה הזאת ואז תעמוד בפנינו הברירה, מה שאתם תמיד אוהבים לעשות לנו, או לפגוע בראשי רשויות או להעביר. זה לא יפגע בניצולי השואה, את זה אנחנו יודעים, אבל למראית עין זה יהיה לא טוב.


אני מבקש שייעשה מאמץ נוסף. אם אכן הפתרון יימצא, אני מיד מביא את זה להצבעה ולא יתקיים יותר דיון.


תודה רבה. אני עובר לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55