הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
43
ועדת הכלכלה

05/07/2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 569

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ב' בתמוז, התשע"א (05/07/2011) בשעה 11:35

הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 6), התשע"א-2011

חברי הוועדה: יצחק וקנין – היו"ר

עמיר פרץ

רפ"ק אבי קדוש

- קצין תחבורה ציבורית ובתי משפט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד חיים אמיגה
- עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

תמר ליברטי

- עוזרת יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דנית גלעד

- תובעת, אגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רוית הופמן

- תובעת, אגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מור סידי

- רפרנטית תחבורה, משרד האוצר

נחמיה קינד

- מנהל תחום תחבורה ופרויקטים, משרד האוצר

טארק קסיס

- יעוץ וחקיקה כלכלי ופיסקאלי, משרד המשפטים

צ'רלס סלומון

- סמנכ"ל תכנון כלכלי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד חוה ראובני

- סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דפנה עין דור

- מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דרור גנון

- סגן בכיר למפקח על התעבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ענר פלג


- חשב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד הילה הדר

- לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד עמי רוטמן

- יועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

נדב מרוז

- מנכ"ל צוות תכנית אב לתחבורה

דבי שושני

- אחראית קמפיין, תכנית אב לתחבורה

שמואל אלגרבלי

- יועץ אסטרטגי, תכנית אב לתחבורה

זהר זולר

- יועץ ראש עיריית ירושלים

עו"ד באדי חמדאן
- נת"ע, נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

אורלי עיני

- אגף הסברה, נת"ע

עו"ד ירון זפט

- יועמ"ש, חברת רכבת ישראל בע"מ

שמחה בורנשטיין
- סגן יחידת המהנדס, תכנית אב לתחבורה בירושלים

דוד שץ


- עוזר למנהלת הקמפיין, תכנית אב לתחבורה

ציפי לוין

- רכזת שיווק, חברת סיטיפס

עו"ד גיתית שיינין
- יועמ"ש, "חברת סיטיפס"

עו"ד מרק פיליפס
- יועמ"ש, חברת "סיטיפס"

פיני גרשון

- מהנדס תנועה ארצי, חברת "אגד"

לאה ורון

איתי עצמון

אתי אפלבוים

הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 6), התשע"א-2011

צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על-סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 6), התשע"א-2011.


בישיבה הקודמת שגם אותה ניהלתי היינו באמצע החקיקה. אני שמח לשתף פעולה עם משרד התחבורה.


כבר התחלנו בהקראה.

אולי תבקש שיתנו לנו איזה רקע.

האמת שהתכוונתי שתהיה מצגת, אבל נעשה אותה בסוף הישיבה. אם נתחיל במצגת זה יעכב אותנו ואני רוצה להתקדם עם הסעיפים.

איך נתקדם אם לא נבין את המצב?

המצגת היא בנושא של תכנית ההסברה.

תן לנו רקע כללי על החוק.

הנציגים של משרד התחבורה, מי ערוך לתת סקירה? גברת ראובני, חבר הכנסת עמיר פרץ מבקש הסבר על הצעת החוק. מה מונח על שולחן ועדת הכלכלה?

הצעת החוק שמונחת על שולחן ועדת הכלכלה עניינה בשניים. החלק הקטן, שלמעשה הדיון בו פחות או יותר הושלם בישיבה הראשונה של הוועדה שהתקיימה לפני חודש ימים. הוא עוסק בתיקונים מסוימים לפקודת מסילת הברזל באופן כללי, שמנוסחים היום בלשון אנכרוניסטית מאוד, גם מבחינת הנוסח וגם מבחינת חלק מההסדרים שנחשבים הסדרים בלתי קבילים בעליל במצב המשפטי הנוכחי. הכוונה לדברים כמו פטורים מאחריות נזיקית למיניהם, ואנכרוניסטית ניסוחית, כי היא עדיין מדברת על קנסות בלירות ועל סמכויות של רשות הנמלים והרכבות שכבר עברה מהעולם לפני שנים. אלה סדרה של תיקונים טכניים שלמעשה הטיפול בהם כבר הושלם בישיבה לפני חודש.


יתר ההצעה, שבה אנחנו עוברים צעד אחר צעד, זה ההסדרה של הרכבת הקלה. המסגרת החוקית והרגולאציה להפעלת רכבות קלות. על הפרק כרגע כמובן הרכבת הקלה בירושלים, אבל זה חוק מסגרת שנועד להסדיר רכבות קלות. בחזון ואפילו בפעילות אנחנו צועדים לקראת רכבות קלות נוספות.


כרגע אנחנו אוחזים בהצעת החוק בהקשרים של הרישוי של הרכבת והן של בעלי תפקידים שונים במסגרת ההפעלה שלה.


למיטב ידיעתי הגענו לרישיון הנהיגה.

הגענו לסעיף 46 יט. את יכולה להתחיל את ההקראה.

למיטב זכרוני הקראנו את סעיף 46יט אם כי זה לא הוצבע.

נקרא מחדש וניתן הסבר.

"תנאים למתן רישיון לנהיגת רכבת מקומית
46יט. א.
המנהל ייתן למבקש רישיון נהיגת רכבת מקומית או יחדשו אם שוכנע שמתקיימים בו התנאים שקבע השר לפי סעיף קטן (ב)"


נדמה לי שבדיון הקודם דובר על להוסיף גם כן: "וסעיף 57א(3)(ו), שזה סעיפי התקנת התקנות הכלליים שנמצאים בסוף החוק".

נכון.

"ב.
השר יקבע תנאים למתן רישיון נהיגת רכבת מקומית או לחידושו ובין השאר תנאים בעניינים אלה ורשאי הוא לקבוע תנאים שונים לסוגים שונים של רישיונות:

1. דרישת גיל מזערי של המבקש.

2. השכלה, הכשרה, מיומנות, ידע וניסיון מקצועי הנדרשים לצורך קבלת הרישיון ובכלל זה בחינות שעל המבקש לעמוד בהן.
3. תנאים המביאים בחשבון את עברו הפלילי של המבקש.
4. תנאים לעניין התאמה גופנית, בריאותית ונפשית הנדרשת מהמבקש והליכים לבדיקת ההתאמה כמור.
5. נסיבות שבהן לא ראוי לתת למבקש רישיון נהיגת רכבת מקומית בשל דרך נהיגתו ברכב לפי פקודת התעבורה המהווה סכנה לעוברי דרך בהתאם להוראות לפי הפקודה האמורה."

עד כאן. בבקשה, הסבר.

אנחנו כאן מסמיכים את שר התחבורה לקבוע את הדרישות הספציפיות למתן רישיונות נהיגה לשלוש דרגות של שלושת הסוגים של רישיונות לנהיגת רכבת מקומית. זה לא שיקול דעת בלתי מוגבל כמו שיש בפקודת התעבורה בניסוחים שהיו מקובלים בשנת 1961, אלא מסגרת. הוא יכול להתקין תקנות דרישות בחמישה ראשים: בעניין גיל, בעניין השכלה והכשרה, בעניין עבר פלילי רלוונטי, בעניין התאמה בריאותית ובעניין נסיבות של מסוכנות כנהג המצדיקות לא לתת רישיון.


בתוך המסגרת הזאת השר יהיה רשאי לקבוע תקנות שהן תקנות רישוי.

מה זה אומר לגבי נהגים קיימים?

לגבי הנהגים הקיימים, זה כשלעצמו לא אומר כלום. יחד עם זאת אמרנו ואנחנו חוזרים ומודיעים שבכוונתנו לקבוע הוראות מעבר שיתנו תוקף לרישיונות שניתנו במסגרת תקופת הניסוי.

אני מבקש להתנגד לסעיף הזה לפני שנראה את הוראות המעבר. עם כל הכבוד, תרגילים כאלה כבר היו בכל מקום. אני לא נותן סמכות לאף אדם. אני מכיר את התרגילים האלה של השכלה בדיעבד ושל הכשרות בדיעבד ומאות אנשים נזרקים לרחוב.

אני אסביר.

אני לא צריך שתגידי.

חבר הכנסת פרץ, תאפשר לה לפחות לענות. גם אני רוצה להסכים איתך אני רוצה להבין מה היא אומרת.

אני אשלים ואומר באופן מלא.

את יכולה להשלים אבל זה ממש לא יוכל לספק אותי בשום מקרה. קודם תביאי את ההוראות ואחר-כך - - -

בישיבה הקודמת ב-20.6 ביקש ממלא מקום יו"ר הוועדה, חבר הכנסת וקנין, להביא לישיבה הבאה את הוראות המעבר.

כל הכבוד, קלעתי לדעת גדולים.

יש לנו את המידע, אין לנו את הניסוח.

אני משתדל על הכבוד של הפקידים ולא לפגוע בהם יתר על המידה. אני רואה שהיא מתאמצת לומר את הדברים.

אני המגן הראשון של הפקידים והנהגים שם הם גם חלק מהפקידים.

אין ספק. אני זה שאמרתי את זה בישיבה הקודמת מתוך ראייה של הדבר, אבל תן לה לסיים את ההסבר.

האינטרס המשותף של כולם, של כל היושבים פה מסביב לשולחן ולא רק בקטע התעסוקתי אלא גם בקטע המקצועי והתפעולי של משרד התחבורה, אם אתה חושב שזה הדבר היחיד שמעניין אותי, אז גם בדלת הזאת יש לנו אינטרס לרציפות התפעול ושהנהגים הקיימים שקיבלו רישיונות לפי תקנות שנקבעו לתקופת הניסוי יוכלו להמשיך להפעיל.

אני לא יכולה להתקין תקנות עד שהחקיקה הראשית לא נחקקת ולכן אני לא יכולה להביא לפה ניסוחים כאשר אני לא יודעת מה יוחלט בסופו של דבר. זה ביצה ותרנגולות.

את צודקת.

אני אגיד לך איפה ההסתייגות, כדי שלא יאמר אחר-כך שהטעיתי מאן דהוא. הדבר היחיד שאנחנו מבקשים להוסיף, אבל זה לא יהיה תנאי לתוקף בשלב הראשון - הדבר היחיד שנבקש להוסיף על התנאים שבהם כבר עמדו הנהגים, זה יכולת לעשות להם סינון במישור הפלילי. בתקופת הניסוי לא היתה סמכות לבדוק רישומים פליליים של אנשים.

מה זה רישומים פליליים?

תרשה לי להשלים ואחר-כך אני אשיב. יחד עם זאת אנחנו סבורים שנהג - - -

אני חושש שלא אצליח לעקוב.

זה לא ארוך, זה עוד משפט אחד.


נהג שיכול להסיע עד 500 נוסעים, לא יעלה על הדעת שהוא יהיה כזה אם יש לו עבר פלילי בעבירות אלימות, עבירות תקיפה, עבירות תעבורה חמורות וקשות. אלה דברים שלא נבדקו. אין נהג אוטובוס או נהג מונית שנוהג בלי שהדברים האלה ייבדקו וכאן אנחנו מדברים על מישהו שמסיע 500 נוסעים.

אני ממש לא מתרגש שאת אומרת. אני מכיר אנשים שנפסלו לתפקידים בגלל שהיה להם סכסוך בכיתה בגיל 16 והיה להם רישום פלילי. אני מכיר כאלה שפתאום הפכו להם איזה אישום פלילי של סכסוך עם השכן לאירוע רב אלימות. תרשי י בבקשה להבהיר לך שכשרוצים להשתמש בסעיפים ובפרשנויות, צריך להגדיר. כמו שיש הגדרת קלון מה היא, לא את מוסמכת ולא השר שלך מוסמך, עם כל הכבוד. החוק צריך להיות חד וחלק. אין מקום לשיקול דעת של שום שר בתחומים האלה כי תמיד זה יהיה מניפולטיבי ושימוש לא ראוי, נקודה.

אני מוחה על הייחוס של המניפולטיביות האינהרנטית. אנחנו בודקים - - -

תרשי לי להציע לך. ניסיוני קצת יותר גדול משלך בשירות הציבורי וכבר ראיתי מספיק דברים גם בפרקליטות וגם בקרב הפקידות הבכירה ביותר בישראל שהם מצאו עצמם משתמשים מניפולטיבית בחוק שהפרשנות שלו היא בעייתית, לרבות סעיפים כאלה.

בוא לא נהפוך את זה לויכוח אישי. המהות יותר חשובה לי.

אני ממשרד המשפטים.

בחוקים רבים, עשרות חוקים, תנאי למתן רישיון הוא בדיקת עבר פלילי. מקובל לכתוב לא כל עבירה שהיא אלא "עבירות שמפאת מהותן, חומרתן ונסיבותיהן". אין הגדרה של קלון בחוק. אני לא מכירה חוק שמגדיר מהו קלון כתנאי למתן רישיון. החוק לא מגדיר מה הוא. יש הגדרה לגבי מהות העבירות, לגבי חומרתן. לכן לא כל סכסוך שכנים.

אני יכולה לתת דוגמה מתחום אחר. סיטואציה של נהג מונית או מורה לנהיגה שיש הרשעה בעבירות של אונס או הטרדה מינית. אדם שנמצא אחד על אחד ואנחנו חשבנו שמדובר בעבירה רלוונטית. אבל לא כל עבירה היא עבירה רלוונטית לעניין.

מי קובע? יש ועדה? יש צוות?

זה בדיוק העניין. בכל החוקים, נותן הרישיון מתייחס למהות העבירות ביחס לתפקיד. לא יכולה להיות רשימה כללית על מהות העבירות שהן חמורות. זה לא רשימה סגורה, זה חייב להיות מובן פר תפקיד. עבירה של הטרדה מינית יכולה להיות רלוונטית להקשר מסוים ולא רלוונטית להקשר אחר. לכן אפילו רשימה סגורה כזאת תפגע יתר על המידה באנשים. בעניין הזה יש עשרות אם לא מאות דוגמאות.

יש לי מספיק דוגמאות של שימוש לרעה. מספיקה לי אחת כדי לא לתת לך את הסמכות.

אני אציע פיתרון שאולי יסייע לנו.

עורכת הדין מטעם משרד התחבורה, אתם תוכלו להציג לנו טיוטה?

אני כבר מחזיקה ביד טיוטה שמדברים על עבירות נגד ביטחון המדינה, אלימות, תקיפה מינית. על אלה מדובר. המנהל לעולם כפוף לביקורת של בית משפט. אם יעשה שימוש לרעה בסמכותו אז בית המשפט יהפוך את ההחלטה והיו דברים מעולם.

עורכת הדין ראובני, הדיון כרגע הוא לא בתקנון. חבר הכנסת וקנין, יו"ר הוועדה, ביקש לקבל את התקנות. אמרת שתנאי לתקנות זה אישור הצעת החוק. מבקש אותך כרגע יושב ראש הוועדה, תעבירו לוועדה את טיוטת התקנות. אנחנו כמובן נעביר אותה גם לחבר הכנסת פרץ.

תעבירו אלי טיוטה ובהתאם לזה אנחנו נמשיך. אין לנו שום כוונה לתקוע את החוק הזה.

ההסדרה של זה נכון שהיא תהיה בהוראת מעבר ולא בסעיף עצמו. זה בהקשרים רבים. עשינו את זה בחוק הטיס, עשינו את זה בכל מקום. אנחנו נותנים הוראת מעבר לגבי הקיימים. זה לא הסעיף עצמו, זה לא מכאן ואילך.

בחוק הטיס זה עלה כל הזמן לגבי התקנות. הבנו שישנה בעיה להתקין חלק מהתקנות והבנו שאם לא נלך קדימה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בעוד 3 שנים ו-4 שנים עם חוק הטייס עדיין על השולחן. הכוונה היא לקדם את הדברים.

בד בבד אני מבין מה שאומר חבר הכנסת פרץ. הייתי רוצה לקבל טיוטה של התקנות ובהתאם לזה אנחנו נתקדם.

השאלה אם לא ראוי שיהיו הוראות מעבר בחוק עצמו ולא לחכות לתקנות? ראוי שמשרד התחבורה יביא הוראות מעבר.

הייתי שמח שהדבר הזה ייעשה בהוראות מעבר.

גם אני חושב שזה ראוי.

השאלה אם מסוגלים לעשות את זה בתקופה הזאת?

זאת לא הוראת מעבר מסובכת.

לגמרי לא מסובכת.

אני מציע שיביאו הוראות מעבר שייכנסו לתוך החוק.

יש עוד הערות?

אני יועצת משפטית של "סיטיפס".

זאת החברה של מפעילה את הרכבת הקלה בירושלים.

אני רוצה להצטרף למה שנאמר כאן ולחזור על ההתנגדות שלנו מהישיבה הקודמת לנושא הזה.

בישיבה הקודמת מצאנו פיתרון לגבי הנהגים.

לא. בישיבה הקודמת סוכם בסופו של דבר שתובא איזו טיוטה שתהיה יותר מגובשת ותראה לנו איזה פיתרון מוצע, אבל עוד לא הוסכם שום דבר.

ישבתם על זה?

לנושא הזה לא הגענו עדיין.

אני לא אצביע על סעיף 46 יט. אני מבקש שבישיבה הבאה תביאו טיוטה בהסכמה או גם אם אין הסכמה. אנחנו פה נפעיל את שיקול דעתנו וננסה להגיע לעמק השווה.

אם לא, אנחנו ננסח.

בדיוק. אם לא, אנחנו ננסח את הוראות המעבר. אני מתקדם הלאה, חבל שנבזבז את זמננו על הסעיף הזה.

אדוני מתייחס לתקופת מעבר וכפי שנאמר כאן בצדק לא מדובר פה רק על תקופת מעבר. גם מדובר על תקופת מעבר של 5 שנים זה יפה וטוב אבל השאלה האם אחרי 5 שנים יידרשו הנהגים להצמיח פתאום השכלה אקדמאית?

גם לזה התייחסנו בישיבה הקודמת ואתם חוזרים שוב. תשבו ביחד, תביאו לנו את הדברים לכאן ואנחנו נהיה הגורם שיגשר ביניכם. אמרנו את הדברים בצורה ברורה, הדיון היה לפני שבוע וחצי.


יש עוד הערות?

לגבי סעיף 46יט אנחנו צריכים להגיע לנוסח מוסכם.

אני לא מצביע על הסעיף.

אנחנו עוברים לסעיף 46כ. יש רצון לקדם את הצעת החוק הזאת. השר ביקש ממני אישית לסייע כמה שאפשר. אני מוכן לסייע. שבו ביניכם ותסכמו את הדברים כדי שנסיים את החקיקה הזאת.

היתה לנו ישיבה קבועה להיום.

"סעיף 46כ.

"השר רשאי לקבוע מקרים או נסיבות שבהם יהיה אדם פטור מחובת קבלת רישיון נהיגת רכבת מקומית או מעמידה בתנאי מהתנאים לקבלת רישיון כאמור. בתנאים שיקבע, וכן רשאי הוא לקבוע מקרים או נסיבות שבהם רשאי המנהל לפטור אדם מחובת קבלת רישיון או מעמידה בתנאי מהתנאים כאמור, בתנאים שיקבע".

הרעיון פה הוא סמכות לתת פטורים. למשל בהמרות. אם מישהו בא עם רישיון נהיגת רכבת מקומית מחו"ל אז התנאים יהיו אחרים והוא לא יצטרך לעמוד בכל התנאים. למעשה אנחנו ראינו דרך הסעיף הזה ולא דרך הוראות מעבר אבל אם עוברים למתכונת הוראת מעבר אז זה פחות רלוונטי פה. הנהגים הקיימים שקיבלו רישיונות לא לפי החוק הנוכחי אלא לפי התקנות של תקופת הניסוי.

כמו כן, הרישיונות ברכבת, בניגוד לאוטובוסים, למשל, הרישיונות הם פר קו. רישיון נהיגת רכבת מקומית הוא פר קו. בעתיד יתכן ויהיה לנו יותר מקו אחד אז יכול להיות שאנחנו נוכל להקל בתנאים ולתת פטורים נרחבים למי שיש רישיון נהיגה בקו הרכבת הנוכחי, לקו שייווצר בעתיד. לצורך זה אנחנו רוצים לעשות סעיף פטור.

מה ההבדל בין המקרים שבהם השר יקבע שהאדם יהיה פטור לבין הסמכות של המנהל שתיקבע גם היא בתקנות לפטור אדם?

זה עניין של רזולוציה של הוראות השר. השר יכול לקבוע גם מסגרת של סוגי מקרים שבהם הוא ישאיר שיקול דעת למנהל לקבל החלטה לגביהם. יהיו מקרים שהוא יגיש שזה פטור ויהיו מקרים שאנחנו נותנים מסגרת למנהל לשקול.

יש הבדל בין פטור סוג לבין פטור ספציפי. השר יכול לתת פטורי סוגים. כל מי שיש לו רישיון לנהיגה באיחוד האירופאי, אז השר קובע את זה בתקנות. השר מבנה את שיקול הדעת של המנהל במתן פטור. אתה תיתן פטור מנסיבות אישיות כאשר אחד, שניים שלוש, ואז בסוף את הפטור האישי נותן המנהל אבל השר בתקנות היבנה לו את מסגרת שיקול הדעת למתן הפטור.

כלומר, יהיו מקרים שמראש אדם לא יהיה מחויב לקבל רישיון ויהיו מקרים ספציפיים שהמנהל ייתן פטור?

יהיו מקרים שמראש לא יהיה חייב לקבל רישיון. יהיו מקרים שהוא יצטרך לקבל רישיון אבל בתנאים מקלים ולא במלוא התנאים שייקבעו בתקנות, ויהיו מקרים שבהם המנהל יהיה רשאי לשקול בדיוק מה נדרש לאותו נהג. זאת התפישה שלנו.

יש לי עצה. כל הסעיפים שאנחנו דנים בהם בנושא רישיונות, לדעתי כדאי מאוד שנדלג על כל הפרק הזה ונעבור לפרק התאונות. ואז, בישיבות הבאות, לאחר שתשבו, אולי עד יהיו תקנות, הוראות מעבר, אולי טיוטה, ויהיה לדעתי יותר קל.

כל התקנות?

לא כל התקנות. אפילו אם יהיו לכם הוראות מעבר לנושאים שמועלים פה. לדעתי כמעט ולא יהיה פה נושא שלא נשמע התנגדויות כמו ששמענו בסעיף הקודם.

הוראות מעבר זה רלוונטי רק לגבי הנהגים הקיימים כבר. זה לא קשור להוראות מעבר. 46כג לא רלוונטי לתקנות, זה סמכויות ישירות.

גם אם זה רלוונטי לתקנות. אני רואה הבדל בין מה שעולה בסעיף יט' לבין הסעיף של הפטור עכשיו. זה תקנות אחרות.

יש הערות?

עולה פה הנושא של הוראות המעבר. נניח שהוראות המעבר יפתרו את הצורך באיזה עדכון של ההשכלה שנדרשים להם המנהגים הקיימים. כאשר מדובר על זה שכל נהג חדש, החל מעוד 5 שנים, יצטרך להיות בעל דרישות שהן הרבה יותר גבוהות מהנהגים שהוכשרו עד היום, זה כבר גם כך חורג מגדרי - - -

התייחסנו לנושא הזה ואמרנו שזה לא ישפיע כהוא זה על אותם נהגים.

לא, זה בדיוק העניין, אני רוצה להסביר. אני לא מדברת רק על הנהגים הקיימים. אני מדברת על כל הנהגים שיידרש המפעיל מטעם הזכיין לגייס. אנחנו כרגע עם תכנית להכשרת נהגים שאושרה מזמן על-ידי משרד התחבורה. התכנית הזאת גם תומחרה ותוקצבה באופן מסוים על-ידי הזכיין. אפילו אם רק בעוד 5 שנים, לאחר הוראת מעבר, יהיה פתאום פתח לעבור ולהעלות את הדרישות באופן דרמטי, ברור שמדובר בחריגה מבחינת מה שהזכיין והמפעיל מטעמו תכנון.

הנושא הזה ברור לנו כי העליתם אותו גם בישיבה הקודמת.

אם אנחנו אישרנו תכנית הכשרה מסוימת יש להניח שתכנית ההכשרה הזאת עונה על הצרכים להבנתנו. יכול להיות שבמהלך כמה שנים של תפעול נפיק לקחים. ראשית, השינוי יהיה בתקנות וברור שזה ייעשה מולכם בדיון איתכם. דבר שני, יש להניח עדיין שאם ההכשרה הנוכחית מניחה את דעתנו, אז לא נדרוש דוקטורטים בעוד 5 שנים. אולי נדרוש איזו תוספת לקורס, אולי המרה, אולי יותר דגש על נושא מסוים ויותר דגש על נושא אחר. מכן ועד לשינויים הדרמטיים שמהם את חוששת, אני חושבת שרחוקה הדרך.

אני מבין שהתשובה היא שאנחנו נסמוך על משרד התחבורה.

לא, זה תיקון בתקנות.

אבל מה שאתם כותבים פה מבחינת ההסמכה. אתם אומרים שלא תפעילו את הסמכות.

לא אמרנו שלא נפעיל. אמרנו שנכתוב את ההכשרה. אמרנו שייכתבו תקנות שבהם תיאמר ההכשרה. אבל מה שאישרנו עד עכשיו - - -

מה שמסבירה היועצת המשפטית של משרד התחבורה מספק אותי. רבותיי, זה מספק אותי. אני חושב שאתם יוצרים פה משהו שזה לא הכיוון. זה לא שבעוד 5 שנים יבקשו הצגה של תעודת דוקטור או פרופסור או תואר ראשון או תואר שני. זאת לא הכוונה. הכוונה היא להפיק לקחים ולהעביר קורסים יותר מתאימים או נוספים במקביל להכשרה שהם כבר קיבלו.

ככל שמה שנאמר כאן כמובן מחייב לפרוטוקול - - -

אני אומר את הדברים לפרוטוקול.

חבר הכנסת וקנין, מה סיכמת?

אני דילגתי על הסעיף.


אין הערות לסעיף 46כ. אני מצביע על הסעיף. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

הסעיף התקבל.

"תנאים ברישיון לנהיגת רכבת מקומית

46כא.
המנהל רשאי לקבוע ברישיון לנהיגת רכבת מקומית תנאים ומגבלות שיחולו על בעל הרישיון במהלך תקופת תוקפו של הרישיון, כולה או חלקה, ובכלל זה תנאים כמפורט להלן:

1. דגם הרכבת המקומית שבה הוא רשאי לנהוג;
2. המטרה שלשמה הוא רשאי לנהוג ברכבת המקומית;
3. קווי הנסיעה של רכבת מקומית שבהם הוא רשאי לנהוג;
4. אמצעי עזר שבהם עליו לעשות שימוש בנהיגה."
הייתי רוצה להחליף בפסקה 2 במקום "המטרה שלשמה" זה צריך להיות "סוגי הנסיעה".

זה בעצם תלוי במינוח שבו נשתמש ב-46יט.

זה בהתאמה ל-46 יט, סוגי הרישיון.

תקראי שוב את סעיף 2.

כיוון שנשארנו ב-46יט עם סוגים אני רוצה שזה ייאמר בהתאמה - "סוגי הנסיעות".

לא, לא.

חוה, אני חושב שמה שדיברנו בפעם הקודמת היה: רישיון מלא, רישיון תחזוקה ורישיון תפעול. אלה שלושת הסוגים.

לצורך הדיון אני רוצה לשאול. תגידו, אתם יושבים ביניכם לפני הדיון? זה חשוב מאוד לצורך הדיונים האלה.

אנחנו מקיימים ישיבות על הנושאים הקונקרטיים ששנויים במחלוקת. ישבנו פעמיים מאז שהתחילו הדיונים בהצעת החוק. יש לנו לפחות עוד ישיבה אחת נוספת קבועה.

לאיזה סעיפים הגעתם בדיונים הפנימיים?

אנחנו לא עובדים כך.

אני רוצה להציע לכם הצעה. בחוק הטיס לקחנו לנו את הדבר הזה כבדבר שבשגרה. בלי זה גם אחרי 4 שנים חוק הטייס לא היה מסתיים. בלי הישיבות המקדימות ביניכם – תאמינו לי, אתם תחסכו לנו פה הרבה כאב ראש. תשאירו לנו את הדברים בהם אנחנו צריכים להכריע. אני אומר לכם את זה כהצעה לטובת החקיקה הזאת.

אנחנו יושבים איתם על הנושאים השנויים במחלוקת בינינו. לא על כל מילה וניסוח כי גם אנחנו לא נגמור.

מי זה המנהל? את יכולה להסביר לי מי זה האיש שקובע את הרישיון?

המנהל מוגדר בסעיף 2א לחוק. זה סעיף שאושר בישיבה הראשונה: "השר ימנה עובד המדינה שהוא בעל ניסיון בניהול ותפעול מערכות תחבורה".

הוא יקבע את קווי הנסיעה?

"ובכלל זה מערכות תחבורה מסילתית לעניין מסילות הברזל כמנהל לעניין מסילות הברזל". הוא לא קובע את קווי הנסיעה, הוא קובע את אותו קו שנהג רשאי לנהוג בו. רישיון הנהיגה הוא לגבי קו.

אבל הרישיון צריך להיות לגבי קו? הרישיון צריך להיות לגבי נהג שרשאי לנהוג בעומס כזה או אחר. את קובעת אם יציבו אותו במשמרת על הקו הזה או על הקו הזה?

בהחלט כן. בהקשר הרכבתי, וכך זה מקובל בעולם, הנהגים מקבלים הכשרה פר קו וברישיון הנהיגה שלהם נאמר לאיזה קו הם מורשים. יהיה נהג שיהיה מורשה ב-4 קווים שיש להם אותו מפעיל, אז תהיה גמישות תפעולית רבה יותר.

איך אתם רוצים להגדיר את סעיף 2.

"סוגי השימושים שלשמם הוא רשאי לנהוג". זאת הכוונה. אולי נשב אחר-כך על הניסוח.

אנחנו נאשר את הסעיף אם אין הערות. יש לכם הערות?

יש לנו שאלה לגבי סעיף 4, אמצעי עזר. היינו רוצים לקבל הסבר למה הכוונה.

משקפיים, למשל.

לגבי הניסוח תשבו ותחליטו. אנחנו נאשר את הסעיף. המהות ברורה.

רבותיי, אני מצביע על סעיף 46כא.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

הסעיף אושר.

"46כב.

הגבלת רישיון לנהיגת רכבת מקומית, התלייתו, פסילתו או סירוב לחדשו
א.
המנהל רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב ובכפוף להוראות סעיף קטן (ד), להגביל רישיון לנהיגת רכבת מקומית, להתלותו לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים או עד שימולאו תנאים שיקבע, לפסול את בעל הרישיון מלהחזיק ברישיון או לסרב לחדשו, בהתקיים אחד מאלה, לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה:"


(בהמשך ארצה לתקן תיקון בסעיף א'. אתייחס לתיקון בסוף הקראת הסעיף).

1. הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב;
2. הרישיון ניתן על יסוד מידע שגוי אשר לו היה ידוע למנהל לפני מתן הרישיון יש יסוד סביר להניח שלא היה ניתן;
3. חדל להתקיים בבעל הרישיון תנאי מן התנאים למתן הרישיון או לחידושו לפי סעיף 46יט;
4. בעל הרישיון הפר תנאי או מגבלה ברישיון או הוראה מההוראות החלות עליו לפי סימן זה;
5. בעל הרישיון היה מעורב בתאונה כהגדרתה בסעיף 46כט;
6. המנהל שוכנע כי קיימות נסיבות המעידות על כך שבדרך נהיגתו של בעל הרישיון ברכבת מקומית יש משום סכנה לביטחון התנועה. השר רשאי לקבוע הוראות בעניין הנסיבות שבהם יראו בדרך נהיגתו של בעל רישיון ברכבת מקומית משום סכנה כאמור."

עד כאן.

סעיף קטן א' הוא סעיף שרובו ככולו מאוד מאוד מקובל ברישוי. מתן הרישיון הוא מהלך בלתי הפיך וכשהרישיון לא אמור היה להינתן או שכבר מפסיקים להתקיים התנאים לנתינתו, אותו נותן רישיון מוסמך לפסול אותו וליטול ממנו את הרישיון. זה הרעיון הכללי בסעיף קטן א'. אפשר להיכנס יותר לפרטים אם תרצו לברר.

סעיף 3 מתייחס לסעיף שבעצם לא הצבענו עליו.

כן, אבל אני אסביר. בעצם זה תנאי עקרוני שתנאי למתן הרישיון הוא גם עילה לביטול הרישיון. זאת אומרת, אם היית צריך לעמוד בתנאי כלשהו, לא משנה מהו למתן הרישיון, אם הוא לא מתקיים זאת עילה לביטול הרישיון. לכן לא משנה בעיניי מה התנאים שנכניס בסוף. יהיו תנאים למתן הרישיון וכעניין עקרוני, אם תנאי שמלכתחילה היית צריך לעמוד בו כדי לקבל ובמהלך תקופת הרישיון הוא הפסיק להתקיים, לכן זה עילה לביטול הרישיון.

לא ענית לשאלתו של היושב ראש לגבי פסקה 3.

אני אנסה לענות. אם לא הייתי ברורה, אני אנסה שוב. זה לא משנה בעיניי מהם התנאים למתן הרישיון. התוכן הספציפי שניצוק למה הם למתן הרישיון: עבר פלילי, השכלה גיל, לא משנה מה הם התנאים. כעיקרון, כתפיסת רגולאציה, כל תנאי שיהיה למתן רישיון, לא משנה מה נקבע שם, הוא עילה לביטול הרישיון. לכן זאת התשובה.

אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה. בדיון הקודם דיברנו על הסמכות של המנהל לבטל רישיון של מנהל התפעול. שם יש הוראה שאומרת שהוא יכול להתנות ולבטל ובתנאי שנתן לבעל הרישיון או לבעל היתר ההפעלה שאצלם הוא מועסק, הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה. אני חושב שזה ראוי להוסיף שפה נעשה את אותו תיקון.

זה כתוב בפתיח.

"בהתקיים אחד מאלה, לאחר שניתן לבעל הרישיון או למי שמעסיק אותו...". גם למעסיק שלו יש אינטרס בסיפור הזה.

אני חושבת שיש הבדל בין מנהל תפעול לנהג. בעוד שמנהל תפעול הוא תנאי להיתר של בעל הזיכיון, אז אם אני פוגעת בתוקף הרישיון של מנהל התפעול, ממילא זה משליך ישירות על התוקף של ההיתר. נהג מסוים כן או לא יש לו רישיון, זה לא משפיע על התוקף של ההיתר של בעל הזיכיון.

זה נכון אבל זה כן משפיע על מערך התפעול.

התנאים של נהג הם גם תנאים בטיחותיים באופן ישיר. אנחנו מדברים על המיומנויות הבסיסיות של הסעת 500 נוסעים. גם אם זה לא נוח לבעל ההיתר, ואני יכולה להבין שזה יכול להיות לא נוח, אנחנו עדיין חושבים שזה לא יכול להיות שהוא ימשיך לנהוג אם הוא לא עומד בתנאים המינימאליים הנדרשים.

כל מה שאנחנו אומרים, שבעל ההיתר או המעסיק של אותו בעל רישיון נהיגה, שתהיה לו גם הזדמנות להשמיע את הטענות. פה זה "נתן לבעל הרישיון את ההזדמנות" ולא למי שמעסיק אותו. זאת ההערה.

אנחנו מדברים על תנאים למתן הרישיון. אני לא חושבת שזה רלוונטי במקרה הזה. שם זאת סיטואציה מאוד חריגה שהרישיון של אחד מפיל את הרישיון של מישהו אחר. לכן שם, באופן מאוד חריג, כשלא מתקיימים תנאי הרישיון, אנחנו בכל זאת שומעים עוד מישהו. כאן שום דבר לא תלוי בזה חוץ מהרישיון של אותו אדם.

נהג משאית שעובר באור אדום. האם תקרא לבעל החברה לשימוע כדי שיסביר למה נהג המשאית עבר באור אדום?

שוכנעתם, נכון?

אני מסכים שזה פחות חשוב.

אתה רוצה שיקראו לאבא שלו?

אם לא יאשימו אותנו אחר-כך על מה שהוא עשה, אז אני אשמח לא להופיע.

אני מציע לך שלא יזמינו אותך במקומו.

אם אפשר הערות לסעיפים 5 ו-6.

ודאי.

לגבי סעיף 5. אני מפנה את תשומת לב הוועדה שבהגדרת התאונה, כפי שהיא הוגדרה, היא רחבה במיוחד. לכן להגיד שכל אדם שהיה מעורב – לא גרם לתאונה אלא רק מעורב בה. זה היה נכון גם אם היתה תאונה של ממש. ודאי שכך כאשר מדובר בתאונה שמוגדרת כמעט תאונה. כל נהג שמעורב בכמעט תאונה אפשר לשלול לו את הרישיון? זה נראה לחלוטין חסר רחב.

חבל שאני לא יכול לאמץ לכם את חוק הטיס.

אנחנו מדברים כאן על הזמנה, אנחנו מדברים כאן על שימוע. אם הוא רק היה מעורב, זה לא באשמתו והוא נהג על-פי כל הוראות הבטיחות, אז הוא יצא.

זה אפילו מצמצם את העניין.

איפה כל נהג ש"דפק ברקס ברמזור", אם יורשה לי להשתמש בשפה הזאת, מחויב להופיע באיזה שימוע?

הוא מסיע 500 נוסעים. את מדברת על רכב פרטי אבל הוא מסיע 500 נוסעים, זאת אחריות מאוד כבדה. נגיע לזה כשנדבר על פרק התאונות. מה שמכונה "כמעט ונפגע" יכול להיות אירוע חמור.

זה יכול להיות גם לא כמעט.

אם זה לא כמעט, אז זאת תאונה ועם זה אין לנו בעיה.

אני לא רוצה שזה יקרה. אני מעדיף את ה"כמעט".

את הדיון לגבי השאלה מהי תאונה בהחלט נשאיר לדיון בפרק התאונות. אני חוזרת לנושא כאן. האפשרות לשלול רישיון של נהג מכיוון שהוא היה מעורב בתאונה, לא גרם לה אלא רק מעורב, היא נראית על פניו קיצונית.

צריך לזכור גם שזה לא רק לשלול.


את מדברת פה על משהו שנמצא בקצה הספקטרום.

גם התניה. אם נהג היה מעורב בתאונה שלא באשמתו, למה הוא צריך - - -

מי צריך לקבוע אם זה לא באשמתו? מישהו צריך לקבוע את זה.

בשלב הראשון עוד לא יודעים, קודם כל צריך לפסול.

קודם כל לפסול?

רציתי להסביר שבמקרה הזה זה אכן החמרה מסוימת עם הנהג והרחבה מסוימת של סמכות המנהל אבל סביר להניח שחקירה של התאונות האלה תהיה הרבה יותר קשה. מדובר במערכות מורכבות, מערכות ממוחשבות. סביר להניח גם שיופעל פה שיקול דעת. אם תהיה נטייה שמסתמנת אשמה של הנהג, אז יחליטו להתלות את רישיון הנהיגה ולסיים את החקירה ולברר אותה עד תום. לכן זה נראה לך על פניו קצת יותר מחמיר מפקודת התעבורה אבל כאן אין מנוס כנראה מסמכות כזאת.

מה ההסדר לגבי נהגי אוטובוסים?

שם החקירה היא הרבה יותר פשוטה. כאן החקירה תהיה הרבה יותר מורכבת כי יתכן שהתאונה נגרמה בגלל תקלה מחשובית שייקח הרבה זמן לעלות עליה. הבדיקה תארך זמן כי יצטרכו להיכנס למחשב.

מה קורה עם אותו נהג שאת מתלה לו את הרישיון? את בתהליך של חקירה, בדיקת המחשוב. מה קורה עם אותו נהג שלקחת לו את הרישיון?

לכן השאלות האלה יצטרכו לעלות בשאלת האיזונים במסגרת ההחלטה האם לפסול או לא לפסול. זאת החלטה שנתונה לביקורת ציבורית. השאלה אם נפסל או לא נפסל זאת לא שאלה.

אני יו"ר ועד העובדים של רכבת ישראל. עדיין אין לנו יו"ר, הוא מונה אבל עדיין לא אושר.

אנחנו באנו לבדוק כי המונחים פה לא ברורים לנו ואנחנו מאוד רוצים שתחדדו. שמדברים על רכבת ברזל מקומית מתכוונים לרכבת קלה ולא מדברים על הרכבת הכבדה. אתה עושה תנועה כאילו זה ברור, אבל זה לא ברור ואני אגיד לך למה. בתוך חוק המסילה כתוב שלסלול מסילת רכבת, רק רכבת תוכל לעשות את זה, רק לרכבת יש רישיון. בזמן הזה בין הבחירות שלנו כוועד, הועברה מסילת עכו-כרמיאל ומסילת העמק לסלילה על-ידי מע"צ. זאת רשות שאנחנו לא נתנו אלא לקחו מאיתנו. חוץ מזה שלקחו לנו, תעזוב את הסלילה של המסילה, בדק המסילה שהוא 5 שנים, זה איתות, סידור המסילה, תחזוקתה, נלקח מאיתנו. זאת פגיעה של 5 שנים בעבודה המאורגנת.

באתי לפה כדי לחדד את המושגים כדי שלא נבוא אחר-כך בשאלות ובפרצופים של תמיהה על הנושא. אתם מדברים עכשיו על הרכבת המקומית, אני מבקשת לחדד שזאת רק הרכבת הקלה. אני לא רואה פה את ועד הרכבת הקלה, ואני לא יודעת אם יש להם ועד, אבל אם את מתלה לנהג רישיון - - -

אני אעצור אותך פה. שלא תטעי ולא יטעו אותך. אני מציע לך, אם יש לך יועץ משפטי שגם יוביל את הדבר הזה. החוק מדבר בצורה ברורה. החוק נקרא: הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל, כך כתוב.

הברזל זה אנחנו.

אתם בתוך כל ההגדרה.

בדיוק, בשביל זה באנו.

שלא תטעי, החקיקה פה נוגעת בכול.

אז בשביל מה בימים אלה אנחנו יושבים מול האוצר ומנהלים משא ומתן?

כל הפרק הזה של הרכבת המקומית נוגע רק ברכבת הקלה. כל הפרק הזה שאנחנו מדברים עליו לא נוגע לרכבת ישראל.

אז אם אפשר, בבקשה, בפרק 46 להחליף את המינוח ולרשום "הרכבת הקלה".

אני מציעה שאולי תיקחו מישהו שהוא מומחה בחקיקה שילווה אתכם ויסביר לכם את העניינים כי אני חושבת שההגדרות פה הן ברורות. אם הייתם מתעמקים ולוקחים ליווי מתאים הייתם מבינים שזה לא רלוונטי לרכבת הכבדה. גם הנושא שדיברת עליו עם הנושא של ההקמה, הוא פשוט לא רלוונטי לדיון הנוכחי.

הוא לא רלוונטי כי הוא לא נוח?

כי הוא לא חל עליכם.

אני שואלת: האם מחר תוכלי לקרוא לרכבת עכו-כרמיאל רכבת מקומית?

אני לא אוכל לקרוא לרכבת הכבדה רכבת מקומית.

אני שואלת אותך שאלה אחרת.

סליחה, את לא תשאלי אותה והיא לא תשאל אותך.


אני מציע שתעשו את מה שאמרתי. באמת, אני רוצה לסייע לך. קחו יועץ משפטי.

יש לנו.

הוא יקרא את הדברים ויעיר לכם הערות והוא יכול להשתתף בישיבות כאן וגם בישיבות המקדימות אם אתם רוצים. אני אומר למשרד התחבורה שיצטרף אתכם לעניין אם אתם רוצים לשבת ותבואו לפה לדיון בצורה מוכנה.

כל זמן שאנחנו מדברים על הפרק של מסילת ברזל מקומית אני לא רואה שום צורך ושום עניין לסבך את הדיונים. אנחנו נמצאים בפרק בחוק שמדבר על מסילת ברזל מקומית. למסילת ברזל מקומית יש הגדרה שלא כוללת את הרכבת ישראל. אנחנו מדברים על כל דרישות הרישוי הנזקקים במסגרת מסילת רכבת מקומית.

אני לא מתכוון לאפשר ויכוח בין הצדדים. הדברים ברורים, נאמרים בצורה הכי ברורה לפרוטוקול. אלה דברים שנרשמים.

בסדר. אנחנו נשמח שיהיה רשום בפרוטוקול שמקומי זה רק הקלה.

עוד לפני ששמחת זה כבר רשום.

מקומית כמוגדר בסעיף 46א לפקודה. יש הגדרה.

בכל אופן, קחו את היועץ המשפטי שיראה לכם את אותם סעיפים שנוגעים לכם. אולי אתם חושבים שתיפגעו כך או אחרת.

יושב ראש הוועדה מפנה אתכם לסעיף 46 להגדרת מסילת ברזל מקומית.

יש הגדרות לכל דבר. אני לא הייתי מתחילת החקיקה פה, אלא רק מהדיון הקודם. אני לא יודע אם אהיה בדיון הבא. בכל אופן, אני אומר לכם את הדברים כהצעה כדי שתוכלו להתקדם הלאה ולא שניתקע פה בכל מיני הבהרות שאין בהן צורך והן רק מעכבות את הדיון.


אנחנו ממשיכים.

רציתי לשאול לעניין סעיף קטן א'. האם מדובר על צעד עונשי כי כתבתם "להתלותו לתקופה שלא תעלה על 3 חודשים או עד שימולאו תאים".

זה מה שהערתי תוך כדי הקראה שביקשתי לתקן בהמשך. לא, אין הכוונה פה לסמכות עונשית. כאן מדובר על כלים רגולאטיביים, הפקת לקחים. המנהל אחר. כשמתרחש אחד האירועים המפורטים המנהל קורא לנהג ורואה שיש צורך בצעדים כלשהם במישור הרגולאטיבי.

אם כך, צריך לשנות את הנוסח.

במחשבה נוספת, אנחנו חושבים שאפשר לוותר על המילים "לתקופה שלא תעלה על 3 חודשים או". זה להתלותו עד שימולאו התנאים שיקבע. אם יש תנאי שמבחינה רגולאטיבית הוא חיובי, שבלעדיו המנהל משוכנע שמקצועית לא ראוי שאותו אדם ינהג ברכבת, אם הוא מגלה חסר בידיעותיו, למשל, או בהכשרתו, בין אם בדיעבד ובין אם בגלל איזו טעות או השלמות כלשהן, מאיזו סיבה, הוא יתלה את הרישיון עד למילוי התנאים וישלח אותו להשלים את התנאים.

מה תהיה המשמעות של פסילה, אם כך? בפקודת התעבורה פסילה היא גם לצמיתות וגם לתקופה.

זה אמנם יוצא דופן שאין בעצם הפרדה קונספטואלית בין שלילת רישיון להתליית רישיון.

ביטול רישיון.

כן, ביטול לעומת התלייה. משתמשים במילה פסילה כמילה נרדפת שמשמשת בעולם התעבורתי. זה נכון שההתליה היא משולבת לתוך זה כאקט זמני. כיוון שפה אנחנו מדברים על דבר חקיקה מודרני, אנחנו לא נתקן את כל החקיקה בישראל. אולי פעם יתקנו את פקודת התעבורה. אנחנו חשבנו שנכון לדבר על המונחים העדכניים שאנחנו מדברים עליהם ויותר נקי להבדיל בין פסילת רישיון שהיא לצמיתות לבין התליה שהיא לתקופה.

השאלה, האם לא כדאי להגיד "לפסול לצמיתות". יכול מאן דהוא לפרש את המילה פסילה בהתייחס למשמעות בפקודת התעבורה.

יש פה אפשרות להגיש שוב אחרי תקופה. אם אתה כתב "פסילה לצמיתות" משתמע שאדם לא יכול להגיש שוב. פה יש אפשרות אחרי שנה להגיש שוב.

אני לא אמנע ממישהו שאחרי - - -

למה אי-אפשר להגיש?

לצמיתות זה עד 120.

לצמיתות זה לא משאיר לך פתח.

אבל בביטול רישיון, למשל, יש חקיקה שבה ניתנת תקופה מסוימת שאותו אדם בעצם לא יכול להגיש בקשה לרישיון חדש. לאחר מכן הוא יכול לשוב ולהגיש. כל ההליך מתחיל למעשה מהתחלה.

כאן זה לא המקרה.

אם תרצה לעשות את זה כך, נראה לי שנצטרך להכניס הסדר שלם על עניין = = =

אני פשוט רוצה להבין את המשמעות של המילה "פסילה".

זה לכל תקופה שהיא שיקבע המנהל, בהתאמה לצרכים הרגולאטיביים. אם המידע שנמסר הוא כוזב - - -

אז חזרנו לנקודת ההתחלה, זה כן עונשין.

ההתליה היא לכל תקופה שהיא. פסילה היא פסילה. פסילה היא ביטול הרישיון.

פסילה יכולה להיות גם לתקופה.

לא, התליה היא לתקופה, הפסילה היא לא לתקופה. בפקודת התעבורה זה כיום מבולבל.

פסילה על-ידי קצין משטרה, למשל.

פקודת התעבורה מדברת על פסילה לתקופה, זה נכון. כפי שאמרתי, זה דבר חקיקה ישן. כיום בדברי החקיקה החדשים את מבדילה בין ביטול לתקופה לביטול קבוע. שנה הרישיון שלך מותלה. בפקודת התעבורה היית אומרת שזאת פסילה לתקופה.

יערה, יש כאן סמכות שהוסדרה לגבי קצין משטרה שבה יש פסילה לתקופה.

נכון. מה ששאבנו מפקודת התעבורה, שאבנו כפי שזה בפקודת התעבורה. אנחנו לא מתקנים עכשיו טעויות היסטוריות בפקודת התעבורה. מה ששאבנו שאבנו עם הסמכות בפקודת התעבורה. מה שאנחנו יוצרים סמכויות מנהליות חדשות, אנחנו יוצרים את הסמכויות המנהליות החדשות בצורה העדכנית שלהם.

אני עדיין יכולה לראות פסילת מנהל לתקופה. למשל, במקרה שבו אותו נהג יצא מורשע באיזו עבירה. אז נפסול אותו עד שעברו איקס שנים מאותה הרשעה. את קוראת לזה התליה.

הוא מתלה את זה לאיקס שנים.

אני רואה התליה "עד לשינוי תנאי שיקבע".

אני רוצה לשאול. האם אי-אפשר למצוא ניסוח נכון שיניח את דעתנו? אם פסילה היא בלתי מוגבלת ובהתליה אני מתלה את הרישיון לתקופה, אז צריך למצוא - - -

אני מבינה את המונח התליה ולכן אני גם הצעתי לכתוב הגדרה למונח התליה, התליה היא עד למילוי תלוי. התליה זה תלוי, זה מדבר על תנאים. פסילה זה מתייחס לתקופות באורך כזה או אחר.

אבל קודם אמרת שלא מדובר על צעד עונשי. כלומר, לא מדובר על לומר לאדם שיעמוד עכשיו בפינה 4 חודשים ואל תעשה שימוש ברישיון שלו.

התליה היא לא צעד עונשי אבל הפסילה היא צעד מנהלי שיש בו - - -

אני לא מצליח לעמוד על הבדל בין פסילה לתקופה לבין התליה לתקופה.

ההבנה שלי את ההתליה היא לא לתקופה ולכן גם ביקשתי להוריד את ה-3 חודשים. התליה, בראיה שלי – אולי אם כולנו נגיע להסכמה על המהות נוכל אחר-כך לחשוב איך כותבים את זה. יש עצירת תוקף שהוא עד להתקיימות תנאי מסוים שקובע המנהל.

זאת אומרת, זה יכול להיות גם לתמיד, כל עוד לא התקיים אותו תנאי?

כל עוד לא התקיים אותו תנאי, נכון. סנקציה אחרת, כלי רגולאטיבי אחר, הוא כלי שהמנהל אומר: בפרק פרק זמן מסוים כזה, הרישיון שלך לא בתוקף פר פרק זמן שיכול להיות באורכים משתנים. אני נותנת עוד פעם את הדוגמה: למשל הורשע בעבירה פלילית חמורה שאין מחלוקת שאותו נהג אסור שינהג. לדוגמה, אם הוא תקף נוסעים. אומרים עד שיחלפו 7 שנים ממועד גזר הדין.

עדיין את יכולה לנסח את זה כהתליה עד לחלוף התקופה.

אז אם אנחנו יכולים להסכים על המהות, נוכל להסכים על הניסוח.

כל הסעיפים שמנוסחים אחר-כך לא מנוסחים לפי התפישה שאת מציגה עכשיו. נצטרך לדקדק לכל אורך הדרך. זה לא נוסח לפי זה.

בעיניי הסעיף הזה הוא דואלי. נשאל קודם אם זה עונשי. קודם כל ממה שאני שומע, המשמעות היא לא עונשית אבל היא תוצאתית. כלומר, אתם תגיעו למסקנה ותטילו איזו מגבלה על אותו נהג.

דבר שני. מהתשובות הקודמות, גם אמרתם שעד שתחליטו מה היה באותו אירוע תאונה, אתם רוצים להתלות אותו כי לא ראוי שהוא ימשיך לנהוג. קודם כל, שהמשמעות של הדברים האלה תהיה ברורה. קודם כל, הנהג הזה יפסיק לעבוד והוא לא יקבל משכורת. הסעיף הזה נותן למנהל את הסמכות להתלות את הרישיון עד למה שלא ברור. זה יכול להיות עד שהוא יגיע למסקנה מה קרה וכולנו יודעים כמה זמן זה יכול לקחת, או שהוא חושב שהנהג היה אשם וצריך להוסיף עליו מגבלות.

אני מפנה את תשומת לב הוועדה שגם היום קיימת סמכות של משטרת ישראל לפי פקודת התעבורה לשלול את הרישיון במקרים מסוימים וגם לבית משפט. פתאום אנחנו מכניסים עוד סמכות של עוד רגולאטור למיקס הזה. לא ברור לי למה זה טוב. גם לא ברור לי, מבחינת אותו בעל רישיון, מה המגבלות של הסמכות הזאת? הרי בעל הרישיון הזה לא יכול להישאר ללא ודאות לנצח.

גם מבחינת "סיטי פס". אם רישיון של נהג מותלה לשנה, הוא לא יישאר אצלנו.

אני אסביר לך למה פה צריך את המנהל ולא משטרת ישראל, כי לא יעמוד שוטר ויעצור רכבת.

למשטרת ישראל יש סמכות.

ברור. אני רק אומר שאי-אפשר להשוות בין אוטובוס שנוסע על כביש ושוטר עוצר אותו לבין רכבת שנוסעת על מסילה. זה לא אותו דבר. דרך אגב, בחוק הטיס היה לנו אותו דבר עם הטייסים. לכן אני חושב שצריך למצוא את הניסוח הנכון שיניח את דעתם של כולם. הניסוח הזה גם לא מניח את דעתו.

אני לא חושב שזה אותו מקרה. אנחנו מדברים על מקרה שיבוא המנהל לשטח ויעצור את הנהג כי הוא רואה משהו. היה איזה משהו והוא יגיד שהנהג ה זה לא יוצא בבוקר. זה לא מקרה של שוטר שעוצר את הרכבת בצד.

דבר שני. אני חושב שהסמכות של המנהל, גם אם אנחנו נסכים על עצם הסמכות שתהיה לו להתלות את הרישיון, אני כן חושב להכניס פה מגבלות הגיוניות על היכולת שלהם. אם הם רוצים, למשל, לשלול את הרישיון או להתלות את הרישיון עד שיסיימו את החקירה בעניין, אני חושב שהם צריכים להגיד: אנחנו נסיים את החקירה בזמן כזה וכזה. זה לא יהיה מעל תקופה מסוימת, אחרת הנהג לא יודע איפה הוא עומד וגם בעל רישיון ההפעלה לא יודע איפה הוא עומד עם אותו נהג. הוא לא ישאיר אותו לנצח.

אני מההסתדרות החדשה.


אותנו מעניין מה קורה בתקופה שהרישיון שלו נלקח ממנו? מי משלם לו משכורת? זה לא מופיע פה.

מה קורה עם נהג משאית ששוללים לו את רישיון הנהיגה?

פה מדובר על תקופות ארוכות יותר מאשר אצל נהג משאית.

אני שואל אותך. שוללים רישיון נהיגה לנהג שנסע על 140 קמ"ש.

פה לא מדובר על מהירות.

אני שואל אותך שאלה: נהג נסע במהירות ועבר עבירה.

המעסיק משלם לו.

המעסיק לא משלם לו כלום.

הוא משלם לו.

מאיפה לקחת את זה? מההסתדרות החדשה, יכול להיות.


אל תבלבל אותנו. אני רוצה להגיד לך שזאת עבירה אם המעסיק משלם לו.

מהירות זה משהו אחר. פה מדובר בתאונה שלא יודעים מי גרם לה?

נותנים פרס למישהו שנסע 140 קמ"ש?

פה מדובר על תאונה שאף אחד לא יודע מי אשם.

נהג משאית שעבר עבירה - - -

זאת לא הדוגמה.

לפי השיטה שלך כולם ייסעו על 140 קמ"ש. שב בבית ותקבל משכורת.

זאת לא הדוגמה.

הוא לא אמר שלא יענישו אותו או שלא ייקחו לו את הרישיון. בימים אלה שמתנהל משא ומתן ויש הסכם עבודה בין ההסתדרות - - -

אני מחוקק חוקים, אני לא מנהל משאים ומתנים.

בסדר, אבל בתוך המשא ומתן יש תנאים של העובדים אם הם עברו עבירות כאלה וכאלה. לא אומרים, חס וחלילה, שנהג שנוסע ב-140 קמ"ש ינהג, ברור שייקחו לו את הרישיון. אבל מה קורה עם אותו עובד, זה מאוד חשוב שידונו.

המשא ומתן עם ועד העובדים של רכבת ישראל איננו רלוונטי.

הוא לא קשור לפה לרכבת הקלה.

רבותיי, שיהיה ברור. ועד העובדים, אני מבין את הרצון שלכם לדאוג לעובדים. זה לגיטימי, הכול טוב ויפה. אבל פה אנחנו מחוקקים חוקים, זה לא ועד עובדים.

אבל החוק שלך צריך להיות במקביל למשא ומתן שמתנהל.

אני לא מנהל איתך ויכוח כרגע. כשאתן לך רשות דיבור, תדברי ולא תתפרצי.


לכן, רבותיי, חובתנו להתקדם בחקיקה. אני שוב פעם אומר, אני מציע לכל המערכת ולמשרד התחבורה, תעשו ישיבות על אותם סעיפים שאתם מביאים לדיון כדי שאתם תורידו הרבה דברים בצד. אני אומר לכם שחוסר הבנה של הדברים גורם לנו להתעכב סתם על חוקים. אני אומר את זה מהניסיון של חוק הטיס. אין פה דברים שהם ברומו של עולם. צריך להגיע לעמק השווה ובדברים שאתם לא מגיעים לעמק השווה, אנחנו אלה שנצטרך לפסוק לאן אנחנו הולכים.

כל ההליך של הכנת החוק היה מלווה בדיונים עם כל הגורמים הנוגעים.

עורכת הדין ראובני, את רואה מידי ישיבה מה מתרחש בוועדה. העובדה שהמנכ"ל שלכם כותב: "אחת לשבועיים נעשות ישיבות עבודה", מה הציפייה שלהם, שהוועדה תעשה ישיבות אחת לחודש אם אתם עושים אחת לשבועיים? תעשו פעמיים בשבוע ואפשר יהיה להתקדם.

אני מסכימה להערה לגבי פגישות עם סיטי פס לגבי הרכבת הקלה. אבל הסעיפים שאנחנו קוראים עכשיו הם לא רלוונטיים לרכבת ישראל. אני לא מוצאת טעם להיפגש עם גורם שהסעיף לא חל עליו.

אני לא מדבר על ועד העובדים.

אבל אם ההסתדרות לא - - -

רבותיי, אני אמרתי את דעתי. ידידי מההסתדרות, שיהיה לך ברור. אתה לא תתפרץ פה פעם אחת יותר. בוא נעשה סדר. אני מכבד אתכם, אני מבין את התפקיד שאתה משמש בו אבל אל תתפרץ כי אחרת נאבד את השליטה על הישיבה.


אני רוצה לומר לכם במלוא הרצינות. אני מדבר מתוך הניסיון מתוך רצון שאתם תתקדמו בחקיקה הזאת. אם לא תעשו את הדברים הללו, אנחנו נטחן מים.

אדוני, אנחנו לגמרי לא נגד להיפגש.

היו ישיבות בחוק הטיס וברגע מסוים באו הטייסים בעליהום אחד גדול. הייתי מקבל את כל הפרוטוקולים של הישיבות שלהם והייתי בה מוכן לישיבות.

הוא מדבר על הפרוטוקולים של ישיבות ההכנה.

אז הייתי אומר להם: חבר'ה, אתם טועים טעות חמורה, אתם הולכים בקו לא נכון. הם התעשתו בשנייה אחת והבינו שאני צודק.

אדוני, יש הבדל אחד מאוד מהותי ואני מניחה שיערה שהיתה שותפה, ב ניגוד אלי, לחוק הטיס. בחוק הטיס לא היתה מחלוקת על הצורך בו. הטייסים לא התנגדו שיהיה חוק טיס והיה דיון על הפרטים.

כמה שאת טועה.

פה יש מחלוקת עם הזכיין על עצם מהות ההסכם ועל הלגיטימיות לעשות את ההסדר. זה בא בכל נקודה ונקודה. על הדבר הזה אנחנו לא יכולים להתפשר.

את יכולה שלא להתפשר איתם על שום סעיף.

העניין הוא לא הסעיף, העניין הוא עצם קיומו של החוק.

את כנראה לא יורדת לסוף דעתי. אני שוב פעם אומר. גם עם הטייסים וישבו, וגם עם הפקחים וגם עם רשות שדות התעופה. כולם ישבו יחד ובסופו של דבר נשארו חילוקי דעות רבים והם הובאו לוועדה. אנחנו הצלחנו להתגבר על הדברים האלה מכוח זה שהם ישבו לפני כן. זאת דעתי, אתם חופשיים להמשיך איך שאתם רוצים. חוק הטיס היה הרבה יותר עבה מזה. אני אומר לך שחילוקי הדעות היו קשים וכבדים מאוד.


לכן זאת העצה שלי אליכם. אתם תתקדמו יותר מהר. אם אתם רוצים לסיים את החוק הזה בתוך חודש, יש לכם אפשרות. אם אתם לא רוצים, זה ייקח הרבה זמן.

אם אתם לא רוצים, זה ייקח הרבה זמן.

אני רוצה רק להבהיר שוב. אני חוזרת ואומרת ואני מביעה את זה גם בפגישות בינינו וגם בוועדה. הזכיין רוצה חוק כי יש דברים שצריכים הסדרה. זה שיש נושאים בתוך החוק ששנויים במחלוקת בינינו בגלל קונספט מסוים לגבי צורה של הסדרה ולגבי דברים אחרים, אלה סוגיות נקודתיות. אלה דברים שאפשר אולי לפתור את חלקם ומה שלא ייפתר אולי יכול להגיע לוועדה. הזכיין רוצה בחוק. צריכה להיות הסדרה בחקיקה באופן מובהק.

הדברים ברורים, איפה הדברים מחזיקים כרגע.

אנחנו בסעיף 46כב.

אנחנו כרגע בסעיף 46כב אנחנו צריכים בעצם להבין בצורה מאוד חדה על מה מדובר. אני לא הצלחתי להבין מה ההבדל בין התליה לבין פסילה לתקופה, כאשר אמרתם שאתם מבקשים למחוק את הסמכות להתלות לתקופה שלא תעלה על 3 חודשים.

אני מציעה כך. אנחנו משתמשים באותם מונחים במובנים שונים. אני מציעה שנגיע פה להסכמה והוועדה תאשר את התכנים, מה יהיו הסמכות, ואחר-כך אנחנו נעשה את הניסוח וניתן לזה את הלבוש הפורמאלי המשפטי בנפרד.

אני לא חושב שהבעיה היא - - -

הסעיף הזה הוא לא סעיף אני יכול לתת לו ככה - - -

אנחנו נגיע להסכמה על התכנים, מה תהיינה סמכויות המנהל? מה הוא יהיה רשאי לעשות? האם הוא יהיה רשאי לקבוע פסילות והתליות לתקופה או עד למילוי תנאים? לאיזה תקופות? ולאיזה מטרות.

ככל שמדובר על פסילה או התליה לתקופה אני כן חושב שצריך להגביל את התקופה. כלומר, מה שאתם ביקשתם למחוק, לתקופה שלא תעלה על 3 חודשים. אם אתם מבקשים להחזיר את אותה סמכות, צריך בוודאי לתחום את גדר הסמכות. זאת החלטה אחת שאפשר לקבל.

לדעתי כן. ברגע שאנחנו קובעים פרק זמן זה מאפשר בכל מקרה לאותו אחד שהסנקציה הופעלה נגדו, לראות בדיוק מה קורה איתו. אחרי 3 חודשים המנהל יצטרך לקבל החלטה או להאריך. ניתן לו את הסמכות בהתאם לנסיבות.

ומעבר ל-3 חודשים, מתוך המונח פסילה זה - - -

מעבר ל-3 חודשים זה או עד למילוי תנאים או שפסילה היא בעצם פסילה קבועה ואז אדם צריך להתחיל את ההליך מהתחלה.

כן. אדם צריך לדעת איפה הוא חי. המערכת צריכה לראות מה קורה עם הנהג שלה, נכון?

אז אנחנו מדברים על התליה עד 3 חודשים, זאת חלופה אחת. התליה עד למילוי תנאים זאת חלופה שנייה, וחלופה שלישית זאת פסילה שזה בעצם ביטול הרישיון.

ולא פסילה לתקופה. אנחנו לא נחזור פה על המונחים במובנים שונים.

אם זאת הכוונה, אז הכוונה מקובלת עלינו.

לפני שתעירי את ההערות תגידי איך הסעיף צריך להיות ואחר-כך תעירו את ההערות.

אם כך, זה כמו שמודפס. אני חושבת שהיה איזה פער בהבנות של המונחים.

הנושא של לתת סמכות להתלות עד לקיום תנאים והתנאים האלה יכולים להיות מנוסחים עד שיעברו 7 שנים, אז אנחנו חוזרים שוב פעם - - -

זה לא יהיה מנוסח "עד שיעברו 7 שנים". זה "עד שתעבור תקופת ההתיישנות". בעיניי זה לא אותו דבר. אתה לא סתם זורק תקופה. לא כך תעקוף את החוק.

אבל את מבינה שאם זה הנוסח והנוסח מאפשר את זה, זה בעייתי.


דבר נוסף שהייתי רוצה להתייחס אליו. מה שהוזכר כאן קודם לגבי סמכות החקירה המוקנית, הטבעית של המשטרה ושל בית משפט להתייחס לנושא הזה. ברגע שמוסיפים סמכות של המנהל לסנקציה שהיא במהותה זהה למה שהמשטרה ובית המשפט יכולים לעשות, חסרה לי כאן איזו אבחנה לגבי היחס בין אותה הסמכות שיש לחקירה של המשטרה, לבין היחס בין אותה חקירה שלכאורה צריך המנהל לקיים. כל אחד מהם מקיים חקירה בנפרד.

מה זה שייך?

זה בסעיפי חקירות.

לגבי תאונה. אנחנו מדברים על התליה - - -

זה כמו הויכוח על החוקר הראשי והמשטרה בחוק הטיס.

אני אתחיל מהנושא השני. אנחנו מדברים פה ונראה את זה בפרק החקירות, תאונה כהגדרתה פה זאת סמכות החקירה של המנהל. זאת חקירה מניעתית ולא חקירת המשטרה. לכן זה נותן תשובה לשאלתך. מי חוקר ומי מחליט זה המנהל. המנהל הוא בעל הסמכות לתת את הרישיון, המנהל הוא בעל הסמכות לקחת את הרישיון.

מה היחס בין זה לבין חקירה על אותה כמעט תאונה.

עניתי לך. לפי תחקיר.

לכאורה מתקיימות שתי חקירות במקביל.

כל אחד יכול להחליט לשלול את הרישיון.

אני אדבר על היחס בין הדברים כשנגיע לפרק הזה. אבל ביחס לסעיף הזה, סמכות המנהל, העילה שלה, מתבססת על התחקיר שערך המנהל.

יערה, בבקשה תתייחסי לסעיף 5 ו-6 ספציפית.

על 5 עניתי עכשיו שמדובר על תאונה והתחקיר.

אני חושב שזה אותו דבר. אם אתם חושבים שהוא גרם לתאונה, אני לא בטוח שהמנהל זה הגורם הנכון להחליט על שלילת הרישיון במקרה הזה כאשר המשטרה חוקרת אם הוא גרם לתאונה. הרי זאת מהות החקירה שלה.

המשטרה חוקרת תאונה עם נפגעים. היו מקרים שבהם המשטרה לא תחקור, המנהל כן יערוך תחקיר וזה עדיין חמור מבחינה בטיחותית, מבחינת הרגולאטור ואין חפיפה.

אני אסביר. לא היתה תאונה אלא כמעט תאונה. היתה רשלנות של הנהג ברמה מסוימת. מישהו צריך לבדוק את הדברים האלו. כשאין תאונה פיסית, כמעט והמשטרה לא מתערבת. גם כשיש תאונה של שני רכבים ואין נפגעים בנפש, לפעמים גומרים את זה בינינו 5 דקות על-ידי החלפת פרטים.


אני לוקח את חוק הטיס ומשווה אותו לפה. החוקר הראשי והמשטרה. מי יחקור? איך יחקרו? מי יבדוק? על זה ישבנו על המדוכה וטחנו רבות. פה לא מדובר על 4 נוסעים ברכב אלא על 500 או 600 נוסעים. מישהו צריך פה לבדוק את הדברים. צריכה להיות חקירה גם כאשר כמעט קרתה תאונה כי אם תהיה תאונה, בפעם הבאה נגיד: למה לא חקרנו ולא בדקנו? למה לא התלנו את הרישיון של אותו אחד? צריך לעשות איזו בדיקה ולכן הדברים מקובלים. זה מניח את דעתי.

לא עניתי על השאלה הראשונה שלך. השאלה הראשונה שלך היתה לגבי "עד שימולאו התנאים" להגביל את זה בתקופה. אני דווקא חושבת שלהגביל את זה בתקופה יכול ללכת לרעת העובד ואני אנסה להסביר למה. אם למשל היתה בעיה וגילו שהעובד לא מתנהל טוב במצבי חירום. במצבי חירום צריך לעשות בלימת חירום, הנהג נלחץ נורא ולא מתנהל טוב במצב חירום. אומרים שצריך לעשות סדנה לטיפול במצב חירום, שפתאום רץ לך ילד על המסילה. הוא עושה את הסדנה הזאת ולא עובר את המבחן בסופה. עברו 3 חודשים אז עכשיו מה קורה? אני מחזירה לו את הרישיון למרות שהוא לא עמד בתנאים?


זאת אפשרות אחת שלא נראית לי הגיונית. הוא לא הראה שהוא יודע להתמודד במצבי חירום. האם עכשיו אני מבטלת אותו והוא צריך להתחיל עכשיו מהתחלה? למה? אני רוצה לתת לו עוד צ'אנס לעשות את הקורס הזה שוב.


בחוק הטיס רננה תמיד נתנה את הדוגמה לזה שלא יודע לנחות והוא לא נוחת טוב. הוא עושה עוד פעם את הקורס של איך לנחות ונותנים לו עוד הזדמנות. אני יכולה להגיד לכם שלאחרונה ניתן פסק דין חדש בעניין של רפואה, שנותנים לאדם הזדמנות לגשת שוב לבחינות. אני חושבת שזה יותר הולך לקראת האדם שאני לא אגביל את זה בתקופה.

אז אולי אפשר לעשות את זה על-ידי הגבלת שיקול דעת. לא להשאיר את הניסוח הפתוח שעשית?

לפעמים יש גם מצב שזה פחות זמן. הדרישה ממנו זה לעשות בדיקת ראייה. אם הוא עושה אותה מחר בבוקר, למה לא להחזיר לו את הרישיון?

ברור, זה עד.

השאלה האם אין מקום לאיזו הגבלה של שיקול דעת?

באותו נושא של שיקול דעת, לגבי סעיף קטן 6. בסעיף קטן 6 אנחנו מדברים על סמכות מאוד מאוד רחבה. בעצם זה סעיף סל שמאפשר לפסול מכל מיני סיבות כי אולי היה בזה סכנה. איזה סעיף סל מאוד רחב. השאלה, האם יש מקום להגביל את שיקול הדעת?

פסקה 6 היא המקבילה של סעיף 56 לפקודת התעבורה , שמדברת על: היתה רשות הרישוי משוכנעת כי בדרך נהיגתו של בעל רישיון נהיגה יש משום סכנה לעוברי דרך". זה מדבר על המצבים הקיצוניים של הנהגים הכי קשים.

ומה הסמכות בפקודת התעבורה?

"רשאית היא בהחלטה מנומקת לאחר שניתנה לו הזדמנות להביא את טענותיו בפניה, לפוסלו מלהחזיק ברישיון נהיגה כל תקופה שהיא".

סמכות של מי?

רשות הרישוי עשתה שימוש בסמכות הזאת וזה הגיע עד בית המשפט העליון ברע"פ יניב זנו. נפסק שם שהשימוש בסמכות הזאת לגיטימית ושצריך למסגר את שיקול הדעת בתקנות. בעיניי פסק הדין הזה, ובעקבותיו ניסוח הסעיף, עושה קצת מיש-מש בין סמכות של רשות מנהלית, המנהל שוכנע, ומצד שני, השר יקבע הוראות בעניין הנסיבות. אז יכול שהתקיימו הנסיבות והמנהל משוכנע ואז מה הוא יעשה? יכול להיות שהוא משוכנע והנסיבות לא התקיימו וגם אז מה הוא יעשה? יש כאן ערבוב, מצד אחד שיקול דעת למנהל ומצד שני, השר שקובע לו כללים נוקשים.


בכל מקרה, כאן זה בנוי באותו מודל שבא בעקבות פסק דין בעניין זאנו שאומר שיש למנהל שיקול דעת אבל שיקול הדעת הזה מותנה באותן נסיבות שהשר קבע בתקנות. לפי סעיף 56 גם נקבעו תקנות.

יש לנו הצעה כדי לסכם את העניין.

את הקדמת אותי והזכרת את פסק הדין שעסק בסעיף 56 לפקודת התעבורה ושבו בית המשפט העליון מתח ביקורת חריפה על הסמכות הרחבה שניתנה לרשות הרישוי ללא הנחות ברורות, ללא כללים אובייקטיביים. אני חושב שהנוסח של פסקת משנה 6 לא נותן כל-כך מענה לצורך הזה בבהירות. אני חושב שעדיף אולי לומר שבכל מקרה סמכות המנהל תופעל לפי הוראות שקבע השר. כלומר, להסמיך את השר לקבוע בתקנות סמכות חובה. כלומר, ללא תקנות אי-אפשר יהיה להפעיל את הסעיף. זה לא כל-כך עולה כרגע מהנוסח. כרגע זאת סמכות שבשיקול דעת.

זה לא מנוסח טוב, זאת היתה כוונתנו. להתנות את זה בתקנות שיצקו תוכן.

אז במקום לומר "המנהל שוכנע", זה לא יכול להיות מנוסח כסמכות בשיקול דעת של המנהל ואם זה מותנה בתקנות זה חובה.

למה לא בעצם?

כי אם התקיימו התקנות והמנהל - - -

הוא מונה את הנסיבות. השר ימנה בתקנות את הנסיבות והמקרים והמנהל יצטרך באמת להפעיל את שיקול דעתו האם אותן נסיבות התקיימו או לא.

אז "המנהל שוכנע כי התקיימו נסיבות שקבע השר".

אני רוצה לסכם את ההחלטות לעניין סעיף קטן א' כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים. בעצם יהיה מדובר על התליה שהיא או לתקופה שלא תעלה על 3 חודשים או עד שיתמלאו תנאים שיקבע.


פסילה של רישיון כמוה בעצם כביטול רישיון. השאלה היא, תוך כמה זמן אדם שבוטל רישיונו יוכל להגיש בקשה לרישיון נוסף. הוראות בנושא הזה קיימות במספר דברי חקיקה. אני מעלה את השאלה להכרעת הוועדה, האם ראוי לקבוע הוראה כזאת?


בחוק הטיס זה היה שנה אבל יש גם חקיקה שקובעת פרקי זמן אחרים. זאת שאלה.

בדרך כלל נקבע איזה פרק זמן, וזה קצת משתנה בין דברי חקיקה, מה הפרק הזמן שלדעת הוועדה שהוא יכול להתחיל את התהליך מהתחלה.

מה קורה ברישיון נהיגה?

ברישיון נהיגה אין כללים מהסוג הזה. באיזה מקום המפתח הוא לגבי הרשעות פליליות, למשל, התקנות מדברות על 7 שנים מתום ריצוי העונש ומיום גזר הדין. המשמעות היא שלמרות - - -

אני הייתי מציע שניקח את זה כשנה. אני נותן לכם הצעה שנה.

העניין הוא שאם הביטול נעשה בגלל הרשעות פליליות - - -

לא, אבל אז לא יתקיים התנאי. שנה עד שהוא מתחיל בתהליך. זה לא שאת חייבת אוטומטית לתת לו רישיון אחרי שנה.

הוא יכול לשוב ולהגיש בקשה.

שנה שהוא מתחיל בתהליך. הוא מגיש את הבקשה ואז הוא לא עומד בתנאים לקבלת הרישיון.

אז אתה מאשר הוראה כזאת?

כן.

שנה ממה?

שנה ממועד הפסילה יוכל להתחיל בעצם בהליך של בקשה לרישיון חדש.

יש עוד הערות?

זה ייכנס כאן?

אנחנו נמצא את המיקום שלו בשלב הנוסח.

אני מצביע על 46כב, כולל התיקונים שהוצעו, עד סעיף קטן 6. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

הסעיף אושר.


אנחנו עוברים לסעיף 46כב (ב).

"(ב)
נפסל אדם בידי קצין משטרה לפי הוראות פקודת התעבורה, מלהחזיק ברישיון נהיגה ברכב, לתקופה, רשאי המנהל להתלות את הרישיון לנהיגת רכבת מקומית של אותו אדם, במהלך תקופת תוקפה של הפסילה מהחזקה ברישיון נהיגה ברכב, כולה או חלקה, אלא אם כן התקיימו נסיבות הקשורות בעבירה שהביאה לפסילה לפי פקודת התעבורה שאינן מצדיקות התליה לפי סעיף קטן זה ."


לקצין משטרה יש סמכות לפסול רישיון נהיגה ברכב ל-30, 60 או 90 ימים אם בוצעו עבירות מסוימות, תאונה עם נפגעים או תאונה עם הרוגים. אם צריך להרחיב את הפרטים, אז אפשר.


כיוון שרישיון נהיגה לרכבת מקומית בנוי על רישיון נהיגה לפי פקודת התעבורה, זה תנאי יסוד לקבלתו, ובגלל שיש זיקה עניינית הדוקה בין הכישורים והיכולת והסיכונים, אנחנו סבורים שלא נכון יהיה שמי שנמצא לא ראוי לנהוג ברכב פרטי בגלל התנהגותו, יוכל להמשיך בו בזמן שהוא פסול לרכב, לנהוג ברכבת מקומית עם מאות הנושאים שיש בה. לכן אנחנו אומרים שהמנהל יהיה רשאי להתלות את רישיון הנהיגה ברכבת מקומית אבל זה מותנה בשיקול דעת לבדוק באמת את הזיקה העניינית. יתכנו בכל זאת מצבים שבהם זה לא קשור ולא שייך ולא רלוונטית. הנסיבות הספציפיות של אותה עבירה, של אותו אירוע, שהביאו לפסילה על-ידי קצין משטרה. שזה לא יהיה אוטומטי.

זאת אומרת שאתם מסכימים שאם אדם נפסל רישיון הנהיגה שלו ברכב, אוטומטית זה יפסול את רישיונו - - -

זה לא אוטומטית, זה עם שיקול דעת למנהל.

אם זה היה אוטומטית היינו מתנגדים. אנחנו חושבים שיש הבדל וזה גם מאוד ברור. הנהיגה על קו רכבת היא כל-כך שונה. היא מוגדרת בתוך מסילה. כל צורת הנהיגה היא אחרת. יש הבדלים מאוד מהותיים בין נהיגת רכבת לבין נהיגת רכב.

עם זאת, מתן רשות למנהל לפסול, אם הוא חושב שזה רלוונטי, היא סבירה. כמובן הכול צריך להתנהל במסגרת שיקול הדעת הסביר.

אני מציע כן לחדד את הסיפה של סעיף קטן ב' ואולי לקשור את זה בצורה ברורה לנהיגת רכבת מקומית, כלומר, אלא אם כן נסיבות העבירה אינן קשורות לנהיגת רכבת מקומית או שאין בהן כד להשפיע על נהיגת רכבת מקומית.

אם הוא נהג בשכרות?

נקודת המוצא היא שהפסילה על רישיון נהיגת הרכב היא לא קשורה לרכבת המקומית אלא שעצם הפסילה והעבירה בגינה ניתנה הפסילה מצדיקה בנסיבות האלה לפסול גם את רישיון הנהיגה ברכבת.

אנחנו חושבים שצריכות להיות פה נסיבות חריגות.

ברור שהוא נהג בשכרות, בודאי שאם הוא נהג ברכב - - -

שכרות היא עבירה שברור שהיא משפיעה על אופן הנהיגה ברכבת מקומית.

תמר אמרה שמה שאתה אומר מצמצם יותר ממה שאתה מתכוון.

יש לכם הצעה אחרת לצמצם?

לא צריך לצמצם, זה מנוסח בסדר גמור.

אני מצביע על סעיף ב'. מי בעד סעיף ב'?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

הסעיף אושר.


כרגע אני עובר למצגת. כמה זמן המצגת?

20 דקות.

בסדר, אז נעבור למצגת.

(מוצגת מצגת)

לבקשת ועדת הכלכלה, הכנו מצגת שמתייחסת לנושא ההסברתי של ירושלים.

תחילה אני רוצה להסביר באופן כללי את המערכת. אנחנו מדברים הרבה על רכבת קלה. נכון שרכבת קלה היא החידוש בכל המערך החדש בירושלים. רכבת קלה היא אכן החידוש אבל מערכת הסעת ההמונים בירושלים בנויה בערך על 30% על רכבת קלה ו-70% על מערך של אוטובוסים, שחלקם אוטובוסים BRT מהירים ומשודרגים ואוטובוסים רגילים.

מערך ההסברה בא להסביר לציבור איך להשתמש במערכות שלא הכירו עד היום, שזאת הרכבת וגם את כל המערך הכולל. היא מורכבת משלושה חלקים באופן כללי. הראשון זה היכרות של הציבור עם המערכת של התחבורה הציבורית. השני, זה השימוש במערכת של התחבורה הציבורית. השלישי זה כל נושא הזהירות מכל המערך עצמו בפעילות שלו התנועתית.

בסך הכול אנחנו מייצרים תהליך שבו אנחנו שמים את התושב ואת הנוסע שאמור להשתמש ולבקר במערכות האלה במרכז העניינים. שיידע לנווט בצורה ברורה וקלה במערכת . אנחנו רוצים ליצור מערך שקוף לנוסע. אם הוא עולה ברכבת קלה, באגד או אצל מפעיל אחר, מבחינתו יש לו כרטיס נסיעה אחד והוא נע בין המערכות.

חשוב להבין שהיום כל נוסע בתחבורה הציבורית קם בבוקר וצריך לחשוב על המון פעולות מהרגע שהוא מחליט לנסוע בתחבורה ועד הרגע שהוא מגיע ליעד. הוא צריך לחשוב לאן הוא רוצה להגיע, לאיזה קו אוטובוס הוא צריך להגיע, איפה נמצאת התחנה, באיזו שעה נוסע האוטובוס, כמה תעלה לו הנסיעה, מה המרחק שלו מהתחנה. כשהוא מגיע לתחנה הוא צריך לשאול עצמו אם האוטובוס הגיע או לא הגיע, מתי הוא יגיע, איפה הוא יורד, איפה הוא לוקח את האוטובוס הבא או את הרכבת וכן הלאה.

אנחנו עשינו ניתוחים במהלך השנתיים האחרונות ובנינו איזה מערך שאמור להתאים ולפתור חלק מהשאלות האלה בבסיס.

המערכת שאנחנו הולכים להפעיל ביום שנכריז על הפעלת הרכבת והמערך החדש - - -

אתם לומדים קצת לקחים ממה שקורה בתחבורה בתל-אביב?

אנחנו עושים את תל-אביב.

זה חשוב מאוד. הציבור לא כל-כך מודע לכל ההסדרים החדשים. חלקם של האנשים מבוגרים, יש כאלה שלא מכירים את השפה ולא קוראים את הפרסומים שלכם. זה יוצר בלבול גדול. אנחנו שומעים על זה כל יום בחדשות. בירושלים זה יהיה בסוף שוק מחנה יהודה.

אני אסביר. כשאתה מנתח מערכת של הסברה, אתה קודם כל מנתח את ההרכב של התושבים של אותו אזור. התושבים בירושלים קצת שונים מההרכב הכולל של תושבי מטרופולין תל-אביב בכמה מרכיבים. בתל-אביב, אני חושב שהתקשורת עשתה הרבה יותר רעש ממה שהיה בפועל. לראייה, המערכת שם עובדת שלושה ימים בצורה טובה. כמות התלונות שאנחנו מקבלים פוחתת מיום ליום באופן דרמטי והפיתרונות שנותנים בזמן אמת הם טובים ויעילים. אנחנו מעריכים שעד סוף השבוע המערכת בכלל לא תניב הרבה בעיות. היה יותר מידי חשש של התקשורת.

איך אנחנו לומדים את אותם ליקויים?

הפקנו לקחים ואנחנו ניישם אותם כאן. אני לא יודע אם אתה תושב ירושלים - - -

אני לא תושב ירושלים אבל אני מכיר את כל ירושלים.

ביום רביעי תקיים ועדת הכלכלה דיון על הרפורמה בקווי התחבורה.

בשנתיים האחרונות ביצעתי מספר פעימות של התאמה של רשת הקווים. לא היו על זה דיונים בוועדת הכלכלה כי זה עבר חלק. אנחנו עשינו כבר שינוי במגזר החרדי לפני כ-8 חודשים, הולך להיות שינוי נוסף בעוד חודש. שינויים בסדרי גודל של 100,000 נוסעים. היה שינוי של התאמה לקווים מהירים בגילה, בפסגת זאב, בארמון הנציב, ברמות. את רוב השינויים כבר החלנו במערכת.


השינוי האחרון שהוא יהיה החשוב מכולם מבחינת ההפעלה של המערכת יהיה של הרכבת הקלה אבל מבחינת ההיקף שלו, הוא יהיה משהו כמו 40% משאר השינויים.


יש לנו את הקו האדום של הרכבת הקלה, את הקו הכחול שזה קו ה-BRT, לנת"צ שלו תהיה העדפה.

מה זה הקו הכחול?

הכחול של מסלול של העדפה בתחבורה ציבורית מלאה לכל אורכו, משכונת רמות עד לשכונת גילה. מדובר בקו אוטובוס. חלק גדול מהקווים המהירים מתבסס עליו, קווי BRT.


בהמשך, אחרי שנפתור את הבעיות שיש לנו עם העדפה במסלול של הרכבת ה קלה, לתת גם העדפה לאוטובוסים.

נפתר הנושא של הרמזורים ברכבת הקלה?

כן.

המהנדס שהיה צריך לחתום, חתם?

עוד לא. זה לדיון אחר. הם לא הגישו לנו את כל התכניות.

גם ספטמבר לא יהיה.

חשוב שתעדכן וחשוב שתתייחס בכמה מילים לנושא של תושבי נווה יעקב שפונים מעת לעת לוועדה ומודיעים שהם אינם מעוניינים שהרכבת הקלה תעבור בנווה יעקב.

הרכבת הקלה, בשלב הראשון, לא נכנסת לנווה יעקב, היא מגיעה רק לפסגת זאב צפון. תושבי נווה יעקב יוכלו לבחור בין קווים מזינים שיביאו אותם לרכבת הקלה או קווים שהם לא מתחרים ברכבת הקלה, שהם מגיעים ליעדים שהרכבת הקלה לא משרתת.

אתם מכירים את הפניות.

אנחנו מכירים וטיפלנו בהם בצורה מאוד אישית אפילו.


כל הנושא של תחנות נגישות, אנחנו הנגשנו את כל התחנות. כל הנושא של המידע, שזה מרכיב מאוד חשוב בכל המערך, מה שבתל-אביב קצת הפקנו לקחים. בירושלים אנחנו כבר מיישמים. במהלך השנתיים הקרובות יהיה מידע ממוחשב בזמן אמת. כבר עכשיו יש ניסוי בקרן היסוד, אני לא יודע אם ראיתם את השלט. יהיה מידע סטטי. אנחנו ננגיש כל תחנה עם מספר וכל מי שירצה יוכל להתקשר למוקד כזה או אחר או לשלוח מסרון עם מספר התחנה והוא יקבל את המידע לגבי התדירות של האוטובוסים שאמורים לנסוע אותה תחנה.


אנחנו עוברים לרב קו. כנראה בעוד חודש ימים אנחנו נתחיל להפעיל את הכרטיס החכם בירושלים. דיברנו על זה בישיבה האחרונה. אנחנו נהפוך אותה לכמה שיותר ידידותית, נעימה, אמינה וזמינה לציבור.


בגדול, קהל היעד שלנו באופן כללי זה תושבי ירושלים והמטרופולין. אנחנו כן מתייחסים למגזרים השונים בתוך המטרופולין הירושלמי. בכל זאת מדובר על אוכלוסיות שהן שונות במנטאליות שלהם.

זה אומר שההסברה תיעשה בשפות שונות?

ודאי. אנחנו נעשה הסברה גם בשפות וגם בצורות שונות. אנחנו נעשה גם קמפיינים שמתייחסים באופן כללי לכלל המדינה ונושא של תיירות בשלב המתקדם יותר.


המטרות הכלליות שלנו זה קודם כל בטיחות. יש מסע הסברה בנושא הבטיחות בסביבת הרכבת הקלה. היכרות והתמצאות עם מערך התנועה החדש, שזה הכי חשוב לנו. בכל זאת, המערך החדש מתבסס על מעבר בין האמצעים. ישתנו מספרי הקווים ואופי השימוש. היכרות עם המפות והמידע עצמו. אנחנו גם נסביר לאנשים איך להשתמש במידע.


בירושלים יש חתך של אוכלוסיה מאוד מבוגר שהוא לאו דווקא שולט בשפה העברית. סבתא שלי לא כל-כך יודעת עברית. היא לא מתחברת לצ'טים והיא לא מתחברת לאינטרנט וצריך להגיע אליה ולדאוג שהיא תדע בדיוק איך בבוקר היא נוסעת לשוק עם הסל.

מסתבר שמי שקנה קוטג' בשבועיים האחרונים זה אלה שאין להם מסרונים. זה המזל של שטראוס ותנובה.

וזה אלה שלא יכולים לשלם את המחיר של הקוטג'.


כל הנושא של ההנפקה של הכרטיסים החכמים של הרב קו, אם זה בהגדלת עמדות ההנפקה. אנחנו עולים ל-50 עמדות ומגדילים גם את שעות ההנפקה ואת הפשטות של ההנפקה.


באיזה ערוצים אנחנו מתכוונים להעביר את הנושא? קודם כל יש מערכי שיעור בכל הכיתות בירושלים שמעביר מנח"י בעיריית ירושלים. עשו סבב ראשון בכל הכיתות, העבירו חומר הסברה. הסבירו את הנושא של הבטיחות, את הנושא של השימוש בתחבורה. צריך להבין שאוכלוסיית הילדים קולטת הרבה יותר מהר, היא יודעת יותר מהר להשתלב במערכת.


ביצענו מפגשים ישירים עם מנהלים קהילתיים ועם תושבים שרצו לבוא ולשמוע על השינויים. קיבלנו מהם הערות. הטמענו את ההערות. ביצענו מפגשים עם בעלי צרכים מיוחדים, מוגבלים, עיוורים, ב אופן נקודתי ובאופן פרטני.


הפצנו מידע בבתי אב בירושלים באמצעות עלונים ויש לנו כוונה לעשות את זה בהמשך פעם נוספת. אנחנו נפתח ערוץ שהוא מאוד לירושלים - - -

אני לא קיבלתי.

הפצנו לפני חצי שנה. המאסה הגדולה תהיה כנראה בעוד חודש.

בכל בית יהיה תלי דלת שמותאם לשכונה עצמה.

תכף נגיע לזה, אני ארוץ מהר.


אחד הלקחים שהפקנו עוד לפני תל-אביב, בשינוי שעשינו באגריפס, היה שלדיילות יש משמעות מאוד קריטית בהעברת המידע לנוסעים, בפרט לאותם אנשים שלא יודעים להשתמש בערוצים. ההכנה דל הדיילים היא עוד יותר משמעותית. אם אתה מכין נכון את הדייל אתה עשית 90% מהעבודה. יש משמעות לעבודה פנים מול פנים. בסוף הנוסע מרגיש שהוא אבוד. זורקים אותו לאינטרנט, נותנים לו איזה ספר עם כל מיני קווים וציורים, ובסוף הוא רוצה לשאול פרקטית, איך הוא עולה? איך הוא יורד? בזה שאתה נותן לו מגע אנושי, אתה פותר לו פסיכולוגית 80% מהבעיה. פה אנחנו נשקיע הרבה כסף והרבה מאמץ בעניין הזה.


כל הנושא של הפעלת מתכנן נסיעות ממוחשב לאלה שירצו. יש מערכת של תכנון נסיעה, איך אני נוסע מנקודה לנקודה, כולל מרחקי הליכה במתכונת האפשרית כרגע. יהיו כמה אתרי אינטרנט, של משרד התחבורה, של תכנית אב לתחבורה, אנחנו נשתול באתר העירייה, באתר המפעילים. ניתן את זה בצורה הכי רחבה שאפשר.


האמצעים יהיו באמצעות עלונים מפורטים לשכונות אב. תהיה הפצה של אלונים. זאת דוגמה של עלון של בית הכרם שכולל בתוכו הסברה על האמצעים, מסביר באופן כללי את המבנה. לאחר-מכן הקווים, כולל יעד מוצא באופן סכמטי, באופן פרטני בתוך השכונה. איפה עובר כל קו בתוך רחוב בשכונה לפי הצבעים שמסבירים גם את היעדים.


קווים מפורטים של נסיעות ולוחות זמנים, כולל תחנות נקודתיות של כל קו וקו שנמצא בשכונה. המערך הכולל של הקווים, אם זה ציר הרכבת הקלה, אם זה קווים מתחברים לכל נקודה בתוך הציר, ואם זה לקווים המהירים עצמם, כולל מפת התמצאות כללית בכל ירושלים של הקווים המהירים ושל הרכבת.


יהיו תשדירי פרסום וטלוויזיה. בכל זאת, פעם ראשונה שעושים רכבת קלה בישראל. אנחנו נמתג קצת את הנושא הזה, אנחנו ניתן תשדירי פרסום טלוויזיוניים. הרדיו יעבוד הרבה, נעשה תכניות רדיו. אנחנו עוד חושבים איך לבנות את זה, אם זה על משפיעי דעה כאלה ואחרים שיהיו גם ושם בעלי מקצוע. יפעל גם אתר אינטרנט מיוחד שייתן מידע אינפורמטיבי. בגדול, אנחנו הולכים על שפה אחידה בכל המערכת. גם מפעילי התחבורה הציבורית והרכבת הקלה ידברו באותה שפה. כל אחד יביע באותו אתר את הרכבת בצורה אחידה אבל ייתן גם משהו אישי שלו.


יש פה דוגמה איך זה ייראה באתר. יש פה איזה אחידות וגם שכבה מעל שכבה כדי שיהיה קל להסביר את השימוש.


נעשה תדרוכים לכתבים. יהיו מספר תדרוכים שבהם אנחנו נתדרך את היישום גם ברמה המקצועית וגם ברמה העירונית. נעשה סיורי מערכות לכל מי שיבקש להכיר ונרתום את כל מקבלי ההחלטות ואת מי שמעצב דעת קהל לתוך התהליך הזה.


תכנית ההסברה המיוחדת של הבטיחות בדרכים מורכבת משלושה מרכיבים. מרכיב ראשון מתייחס להולכי רגל. יש עניין שהולכי רגל עד היום לא יודעים מה זאת רכבת. הם לא מצפים שהרכבת תגיע והם גם לא שומעים כי הרכבת שקטה יחסית. הם צריכים להכיר את העניין הזה.


כל הנושא של ההסברה המגזרית. דיברנו על חרדים או על אוכלוסייה ערבית, או אוכלוסיית ילדים. אלה אוכלוסיות שזקוקות להסברה קצת שונה מבחינת השימוש, אם זה באמצעות מנח"י או באמצעות מעצבי דעת קהל במגזרים האלה. לגבי אוכלוסיות מיוחדות. התחלנו להסביר גם להם את נושא הבטיחות באופן פרטי.

אנחנו נעשה גם שילוב בין הקמפיינים. אותו אזרח יכול להיות הולך רגל בקטע מסוים, יכול להיות נוסע בתחבורה ציבורית בקטע אחר ויכול להיות גם נוסע ברכב פרטי בשלב אחר. צריך להבין שההסברה היום מופנית גם לבעלי הרכב הפרטי וזה כל הנושא של הרמזורים. למשל, ניתן את הדוגמה שיכול להיות מצב שרכב פרטי כן נכנס לצומת או לא נכנס לצומת, הירוק נגמר או לא. זה חשוב מאוד שנהגי רכב פרטי יכירו את הרכבת. אנחנו מנסים עכשיו להגיע בצורה כלשהי להגיע לאוכלוסייה הזאת.

שפות ההסברה יהיו בעברית לכלל הציבור, ערבית לתושבי מזרח ירושלים ואחרים שיגיעו לאזור הזה. אנגלית לפי הצורך ולתיירות. רוסית ואמהרית בהתאם. אנחנו ניתן את האופציה הזאת אבל לא ניתן אותה באופן כללי אלא נקודתית לאוכלוסיות שנזהה אותם כצורכי שפות כאלה.

בעבר עשינו פשקבילים גם ביידיש.

אני חושבת שבעברית פשוטה אומרים שאפו.

הייתי רוצה לשמוע מה מתקדם בעניין הרמזור. המהנדס צריך לחתום ובישיבה הקודמת אמרתם שזה הולך להסתיים.

צ'רלי סולומון


אני סמנכ"ל בכיר תכנון כלכלי במשרד התחבורה וחבר ברשות הממונה שכוללת נציגים של העירייה ומשרד האוצר בפרויקט הזה.


נכון להיום, אנחנו מצפים מהזכיין להשלים את כל מה שהוא צריך להשלים על-מנת להפעיל את הרכבת עם נוסעים, לפי תאריך היעד שנקבע ב-8.8.2011 או סמוך למועד זה. היום בערב מתוכננות ישיבה בבוררות, ישיבת מנהלים משני הצדדים. מהצד שלנו ינהל את הדיון מנכ"ל משרד התחבורה ואנחנו הולכים להציג עמדה מאוד ברורה שהזכיין צריך להיערך למצב של הפעלה מסחרית כפי שמתוכנן בחודש הבא.


זה מובן לנו שהוא בפיגור רב בכל מה שקשור לתכנון העדפה של הרמזורים לאורך הקו. אבל, כנראה אחרי שהדבר הזה לפחות נבדק אצלנו, ניתן לשקול הפעלה ברמת שירות נמוכה יותר ממה שנקבע בחוזה הזיכיון בין הצדדים וכך לצאת לדרך לפחות בחודש אוגוסט. הזכיין יצטרך להשלים את המתלה של ביצוע התוכניות לרמזורים עם העדפה ולהתקין אותם בשטח תוך כדי תנועה. הזכיין עדיין לא מצא פיתרון לכל הנושא הזה של החתימה של בקר ישראלי, שהוא צריך לאשר את התכניות לפי ההסכמות שאנחנו הגענו עם הזכיין.

אתה מעריך שבתוך חודש התהליך הזה יכול להסתיים?

לא. אני אמרתי שאנחנו מעריכים שבתוך חודש הזכיין יוכל להפעיל את הקו עם רמת העדפה נמוכה יותר ממה שאנחנו ציפינו לראות. תוך כדי הוא ישלים את התוכניות של הרמזורים עם העדפה כאשר בחודשים לאחר תחילת ההפעלה הוא יצטרך להשלים את המהלך של התקנת הצמתים בהתאמה, אחרי שכמובן הוא יכין את התכניות, יביא לאישור על-ידי בקר ישראלי ויבדוק את התכניות ברמה כזאת שאפשר להתקין אותן בשטח.


יש הבדל בין מה שאנחנו חושבים שהוא יכול להגיע בתוך חודש ומה שהוא יצטרך להשלים לאחר מכן.

אתם מאמינים שבתוך חודש הוא יוכל להפעיל את המערכת?

אנחנו מקווים מאוד שהזכיין יכול להפעיל את המערכת, עם כל מה שמשתמע מכך, מלבד העדפה מלאה של הרמזורים.

אני יכולה רק להתייחס לנושא של תהליך הבוררות שמתנהל. כפי שאמר מר סלומון ובצדק, היום בערב יש ישיבה של הבוררים שאנחנו מאוד מקווים שהיא תכריע בנושא הזה. כפי שכבר ציינו בישיבה שעברה, אנחנו מזה חודשיים ממתינים לאישור המדינה את החתימה של המהנדס שלטעמנו הוא זה – ההליך שהוצע על ידנו הוא זה שבעצם מקיים את מה שהוסכם במסגרת הזאת. לכן לגישתנו לא היתה כל סיבה שלא לאשר אותו עד כה.


כמו שאמרנו, אנחנו מקווים שזה יבוא לפתרונו. לגבי הפעלה חלקית, זה בוודאי משהו שיצטרך להגיע לידי דיון ב רמת ההנהלה.

אם אינני טועה, הנושא של תכנית ההסברה עלה בהקשר לתיקון לסעיף 17 לפקודת מסילות הברזל שעניינו בנסיעה ללא כרטיס והליכי האכיפה לגבי מי שנוסע ללא כרטיס. דובר אז שבעצם מסירת דרישה לתשלום תיחשב כמסירת התראה לפי חוק ההוצאה לפועל. השאלה אם משרד התחבורה נערך להסברה גם בנושא הזה?

לא תהיה נסיעה ללא תשלום.

ברור שלא תהיה נסיעה ללא תשלום. השאלה לגבי אמצעי האכיפה. על-כך שאל יו"ר הוועדה בדיון שהתקיים ב-5.6 אם אני לא טועה.

אני לא חושב שעדיין גמרנו את כל התהליך.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני מציע לכם, אם אתם רוצים באמת להתקדם. אני מאוד סקפטי אם תוכלו להפעיל את המערכת באוגוסט. בדרך כלל אני אופטימי אבל הפעם אני לא בטוח שזה יפעל בתאריך שאתם ציינתם.


בכל אופן, אני אומר למשרד התחבורה ואני אומר גם לכם. שבו יחד כי אם אתם רוצים להפעיל החקיקה הזאת צריכה להתקדם קדימה ולא שהרכבת תפעל ולא תהיה חקיקה ואחר-כך נצטרך להלביש טלאי על טלאי.


אני אומר שתשבו יחד ישיבות מקדימות לישיבות הוועדה באותם נושאים איתם אתם באים לוועדה. אני אומר לכם שזה יהיה לתועלת כל הצדדים. זה יכול לסייע לסיים את החקיקה הזאת לפני סוף החודש הזה. אני אומר לכם את זה באחריות אבל זה תלוי ברצון של משרד התחבורה וגם שלכם. תקבעו כל יום חמישי וכל יום רביעי ישיבה.


מנהלת הוועדה מעירה שתוסיפו למצגת שלכם גם את הנושא של רכישת הכרטיסים וגם האכיפה והענישה על-מנת שהציבור יהיה מודע בפני מה הוא עומד.


בכל אופן, אני חוזר על הבקשה שלי, היא חשובה מאוד. רבותיי, אני אומר לכם את זה מניסיון. אני הצעתי את זה בחוק הטיס, אני מציע לכם את זה פה. ישיבות יותר מצומצמות עם פחות אנשים יכולות להביא אתכם להסכמות בדברים שפה בוועדה נראים כפערים גדולים. בישיבה סגורה הם לא ייראו כפערים.


אני נועל את הישיבה ומודה לכם. תודה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)