הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
28
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
6.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 508
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי , ד' בתמוז התשע"א (6 ביולי 2011), שעה 09:30

1. הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2010

2. הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009 של חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת אלי אפללו, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת דניאל בן סימון. (פ/1867)
3. הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009 של חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, חבר הכנסת דוד אזולאי, חברת הכנסת אורית זוארץ, חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת אלי אפללו. (פ/1911)
4. הצעת חוק הדיור המוגן (הבטחת כספי פיקדון), התש"ע-2009 של חבר הכנסת ציון פיניאן, חבר הכנסת יעקב אדרי (פ/2192)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגברייה

רחל אדטו

יעקב אדרי

אורי אריאל

אורלי לוי

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

חיים אמיגה – עוזר יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

הילה דוידוביץ' – משרד המשפטים

רוני נויבואר – משרד המשפטים

אריה וקנין – מנהל תחום חירום, המשרד לאזרחים ותיקים

אורית בקר – עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לאזרחים ותיקים

ד"ר שרה לוי – אחות ראשית ארצית על סיעוד, משרד הבריאות

עו"ד רינת וייגלר – סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה

עו"ד נועם פליק – יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

מרים בר-גיורא – מנהלת השירות לזקן – משרד הרווחה

עו"ד ישראל הבר – מידען משפטי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

יעקב סלע – מנכ"ל רשת הדיור המוגן בית בלב, מכבי שירותי בריאות

איציק כהן – משנה למנכ"ל, משען

עו"ד חגית פרידמן – יועצת משפטית , משען

רון עוזרי – יו"ר א.ב.א, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

עו"ד יהושוע חורש – א.ב.א

מנחם פרלמן – יועץ כלכלי, א.ב.א

עו"ד אביגיל קסטיאל – א.ב.א

עו"ד ניר משה – עו"ד מטעם רשת בית בכפר

דורון ארנון – מנכ"ל מגדלי הים התיכון

עו"ד ליאור לנדאו – יועץ משפטי, א.ב.א

אריה אבידור – יושב ראש ועד הדיירים, דיור מוגן גן בעיר בע"מ

צבי אלדרוטי – חבר הנהלה, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

עו"ד זאב וייס – יועץ משפטי, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

עו"ד דנה מליחי-חקמון – יועצת משפטית, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

פנחס קפלן – יושב ראש עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

עו"ד גיורא עמיר – חבר הנהלה, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

מר יחיאל ניסנהולץ – יושב ראש ועדת דיור מוגן-פרוטיאה בכפר

ליעד יצחק – מנכ"ל אתר אינטרנט דיור זהב

חגי גולן – מנכ"ל מעונות הורים חל"צ

עו"ד אלון גלרט

אייל קרוגמן – מנכ"ל רשת בית בכפר-דיור מוגן

שמואל (סמי) קידר – עוזר מנכ"ל, נוה עמית

עו"ד דפנה זינגר – מייצגת את בית גיל הזהב תל אביב

גולן רובינשטיין – מנכ"ל בית גיל הזהב תל אביב

חן שחף – מנג'ר, גיזה זינגר אבן בע"מ

פרופסור עלי קרייזברג – יועץ כלכלי, גיזה זינגר אבן בע"מ

אור תומר – לובי עמותת דיור מוגן

דורין פרמינגר – לובי עמותת דיור מוגן

עו"ד הילה נתנאלי – עוזרת פרלמנטרית לחבר הכנסת גדעון עזרא

וילמה מאור

שמרית שקד-גיטלין

עמית קנובלר - מתמחה

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2010

2. הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009 של חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת אלי אפללו, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת דניאל בן סימון. (פ/1867)
3. הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009 של חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, חבר הכנסת דוד אזולאי, חברת הכנסת אורית זוארץ, חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת אלי אפללו. (פ/1911)
4. הצעת חוק הדיור המוגן (הבטחת כספי פיקדון), התש"ע-2009 של חבר הכנסת ציון פיניאן, חבר הכנסת יעקב אדרי (פ/2192)

בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, ד' בתמוז, ה-6 ביולי 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, והנושא – הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2010 פרוטוקול מספר 508. הצעת חוק הדיור המוגן של חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת אלי אפללו, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת דניאל בן סימון (פ/1867). פרוטוקול מספר 508. הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009 של חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, חבר הכנסת דוד אזולאי, חברת הכנסת אורית זוארץ, חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת אלי אפללו. (פ/1911) פרוטוקול מספר 508. הצעת חוק הדיור המוגן (הבטחת כספי פיקדון), התש"ע-2009 של חבר הכנסת ציון פיניאן, חבר הכנסת יעקב אדרי (פ/2192) פרוטוקול מספר 508.

אחרי שמנינו את כל אלה שחברו ביחד וישבו והגו וכתבו ודנו ויצרו את הצעת החוק, אז אנחנו כבר גמרנו לקרוא אותה פעם ראשונה והגענו לכל מה שכולם מסכימים. עברנו על כל מה שכולם מסכימים ועכשיו אנחנו עוברים לאיפה שהיו מחלוקות.

פעם שעברה אמרתי, לא צריך יותר מדי בשביל להגיד, מתנגד אני. כל מי שירים את היד, יגיד מתנגד אני, אנחנו מזיזים את הסעיף. נדון בו אחר כך. עכשיו אנחנו הולכים לנסות ולמצות את העניין. בטח לא נסיים היום. יש לנו שעה ועשרים, עד פתיחת המליאה. בואו נראה איך העסק מתקדם ונעבור סעיף סעיף שהיה לנו עליו מחלוקת ונראה איפה אנחנו יכולים להתכנס.

הסעיף הראשון זה פשוט סעיף חדש שלא עמד בפני הוועדה בפעם הקודמת, עניין טכני לחלוטין שהוסף לבקשת משרד המשפטים. ההגדרה-בקשה בעניין צו.

בקשה לביטול צו הגבלה מנהלי לפי סעיף 39, בקשה להארכת תוקפו של צו הגבלה מנהלי לפי סעיף 38(ז). בקשה למתן צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 40.


זה פשוט עניין של נוסח.

ולאף אחד פה אין התנגדות לזה. אין התנגדות. מי בעד הסעיף, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף אושר


תודה רבה. כל חברי הכנסת שנמצאים פה ויש להם זכות הצבעה, אישרו, לכן הסעיף הזה אושר.


אנחנו עוברים לעמוד 2.

ההגדרה פיקדון. לגבי זה היו מחלוקות בפעם הקודמת.

"פיקדון" – תשלום שמשלם דייר לבעל רישיון הפעלה על פי הסכם התקשרות, לרבות כבטוחה לעמידתו בתנאי הסכם ההתקשרות, אשר בהתאם לתנאי הסכם ההתקשרות על בעל רישיון ההפעלה להשיבו, כולו או חלקו, לדייר בסיום ההתקשרות.

מי התנגד לזה בפעם שעברה? עכשיו בוא תסביר לנו למה.

לי קוראים יהושוע חורש ואני מדבר בשם א.ב.א. ההתייחסות שלנו היתה לעובדה שהפיקדון לא מביא לידי ביטוי את שחיקתו של הפיקדון ואת העובדה שבמהלך התקופה, כשמדובר על החזרת הפיקדון, לא מדובר על החזרת כל הפיקדון, אלא רק את הפיקדון כפי שהוא יהיה מעת לעת בהתאם להוראות ההסכם בעקבות שחיקתו.

ומה בהסכם שאתה חותם?

בהסכם שאני חותם אני מתחייב להחזיר את הפיקדון כשהפיקדון הזה צמוד אבל שחוק.

חתמת על זה.

אנחנו חותמים על זה.

ואתה מקבל את זה.

בהתאם להסכם, כן. בהתאם להוראות החוק, לא בטוח. בהתאם להסכם שחתמנו עד היום, אנחנו מתחייבים להחזיר את הפיקדון כשהוא צמוד, לאחר שחיקתו.

רק צמוד?

רק צמוד ללא ריבית, שהוא שחוק.

ברגע שהוא רק צמוד, הוא שחוק.

הוא לא שחוק, הוא שומר על ערכו.

אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

אשר לריבית, יש לנו סעיף אחר שלא הגענו להבנה עם משרדי הממשלה לגבי הסעיף הזה, סעיף הריבית. אז אני מציע לא לדבר כרגע על הריבית. כרגע מדובר על השחיקה בהתאם להוראות ההסכם. לאחר מכן נגיע לריבית. יהיה סעיף של ריבית.

אוקיי, ומה אומר חבר הכנסת אורי אריאל?

כלל לא ידוע אם קונים או מוכרים, אז בסדר, אנחנו מבינים מאיפה אתה בא. אין בעיה, רק אי אפשר לקבל את זה. יש ריבית רעיונית.

אנחנו עכשיו מדברים על ההצמדה. ריבית, יש סעיף אחר.

אני לא הסברתי את עצמי. הסעיף הזה של הפיקדון לא מדבר כרגע על ההצמדה ועל הריבית. זאת התשובה שנתתי ליושב ראש. ישנו סעיף אחר שמדבר על הפרשה בריבית. כאן מדובר על הפיקדון כשהנחת עבודה לפי הסעיף הזה, שמה שקיבלתי, אותו אני מחזיר בהתאם להסכם, וזה לא נכון ברמה העובדתית והכלכלית, כי אני לא מחזיר את הפיקדון.

אז בוא אנחנו נחזור עכשיו לקריאה של הסעיף. הסעיף הזה, בסייפא שלו. על בעל רישיון ההפעלה להשיבו כולו או חלקו.

המילה כולו או חלקו איננה בהכרח עונה על הבעיה של השחיקה. כולו או חלקו יכול להיות גם לאחר הפחתה של מה שמגיע לי בעקבות חובות של הדייר לפי ההסכם. אני רוצה שהדברים יהיו מאוד מאוד ברורים. אני לא רוצה שלאחר מכן יווצר מצב כזה שיתחילו חילוקי דעות בין הדיירים לבינינו לגבי סוגיית ההשבה. הנושא של השחיקה הוא מאוד מאוד ברור ואנחנו רוצים שתהיה שקיפות מלאה בקשר לעניין הזה. אנחנו מחזירים את הפיקדון כשהוא שחוק ויש לנו גם זכות לקזז במידה וישנם חובות הדדיים. זה גם כתוב בחוק עצמו בלי שום קשר לזה.

מה זה שחוק?

נוצר מצב כזה שמהפיקדון מנוכה מדי שנה בשנה אחוז מסוים עד מגבלה מסוימת. זה תלוי בהסכמים בתי אבות ובתי הדיור המוגן השונים.

מה שאתה מדבר זה לא שחוק. אני עשיתי איתך הסכם. נתתי לך אלף שקל, הסכמנו שכל שנה אתה תוריד לי חמישים שקל. כשאתה מחזיר לי את זה, אתה מחזיר לי צמוד מינוס החמישים שקל האלה.

זה בסדר גמור, אבל אני לא רוצה שיווצר מצב כזה שבאים ואומרים שכולו או חלקו איננו כולל את השחיקה על פי ההסכם. זאת הפחתה על פי מנגנון שנקבע בהסכם.

אביטל קסטיאל, עורכת דין, גם כן מייצגת את א.ב.א. בדיונים בינינו לבין משרדי הממשלה לא היתה מחלוקת מהותית בעניין הזה. זה ברור לכולם שהגדרה של הפיקדון בתחילת הדרך, היא מתייחסת למלוא הסכום.

אם זה כל כך ברור, למה לא ניסחתם את זה?

הם חושבים שזה ברור ואנחנו חושבים שזה לא ברור.

תנסחו כמו שצריך.

יש לנו הצעה לניסוח. כל מה שביקשנו להוסיף, זה או לפי העניין, יתרת התשלום האמור כפי שתהא מעת לעת, בהתאם לתנאי ההסכם.

צמודה למדד.

לא עניין של המדד פה.

צמודה למדד זה סעיף אחר.

מה הבעיה שלכם בעניין הזה?

רוני נויבואר, משרד המשפטים. אנחנו חשבנו שהנוסח הזה משקף כל הפחתה שיש בתנאי ההתקשרות, דהיינו, אם יש הפחתה שהם מבקשים שחיקה של הסכומים האלה, אז מאחר שכתוב בתנאי הסכם ההתקשרות להשיבו כולו או חלקו, המשמעות היא שאם יש הפחתה, אז יש הפחתה.

אנחנו הולכים לחוק לא קל. בדברים הלא מהותיים אתם צריכם להיות לארג'ים, לנסח, ואם הם לא מרוצים בדברים הלא מהותיים, אז לאן אנחנו מגיעים?

אנחנו מבחינתנו חושבים שהמנגנון שלפיהם כל בתי הדיור המוגן כנראה מתיישרים אליו, שיש פיקדון נשחק ולוקחים סכומים מאוד גדולים מהדיירים, זה יהיה מנגנון אפשרי אחד. יכולים להיות עשרות מנגנונים שהם אפשריים בעסקה הזאת. זה לא מחויב מציאות לקחת את הסכומים האלה מבחינתנו, מהדיירים ולשחוק אותם.

מה זה לשחוק אותם?

זה מה שהם עושים.

אני לא מבין מה את מדברת. בואי תסבירי. מאחר ואנחנו לא מבינים פה בשוק ההון, זה ועדת עבודה ורווחה ולא כספים, בואי תסבירי לי מה זה לשחוק אותם.

עד כמה שאנחנו יודעים, והם ודאי יכולים להעיד על המצב בשוק, הם לוקחים מהדיירים שנכנסים לבתי הדיור המוגן סכומים שנעים כנראה בין - - -

לא מעניין. סכומים.

הסכומים האלה מושבים לדייר אחרי שהם גובים, כמו שאמרת חמישים שקלים לשנה. חמישים שקלים לשנה האלה בדרך כלל זה אחוזים מסוימים מתוך הכספים. זה מחושב באחוזים. הם גובים את זה לאורך תקופה, אני לא יודעת לומר בדיוק, 10-15 שנה, 12 שנה, לאורך מספר שנים, עד שבדרך כלל פיקדון יורד לשני שליש.

זה לא נקרא לשחוק. עשיתי איתך הסכם.

אפשר לעשות את זה גם אחרת. יש בתי דיור מוגן שיכולים להטיל שכר דירה חודשי, רגיל. לא מחויב מציאות שיהיה פיקדון בבית דיור מוגן. צריכים להיות מודלים. יש כמה מודלים.

מה זה נוגע למה שכתוב פה?

אין לנו בעיה לבוא ולומר שאם הסכום ישתנה מעת לעת, אז לכתוב שהסכום ישתנה מעת לעת כפי שהוא מוסכם בתנאי ההתקשרות. אנחנו לא היינו רוצים לעגן את המודל הספציפי הזה של ה-2-3 אחוזים שהם לוקחים ב-12 חודשים.

היועצת המשפטית של הוועדה תציע הצעה.

אם אנחנו נכתוב, למעט כל סכום שנוכה מהפיקדון בהתאם להוראות ההסכם והדין.

ההצעה שלנו היתה לגבי אותו נושא, להוסיף בסוף ההגדרה של הפיקדון את הפסקה הבאה: או לפי העניין - - -

לא, עזוב, עזוב.

בסוף ההגדרה יבוא: למעט כל סכום שנוכה מהפיקדון בהתאם להוראות הסכם ההתקשרות והדין.

ומי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף אושר


כל חברי הכנסת שנמצאים פה אישרו את הסעיף שהוקרא. אנחנו מאשרים גם את סעיף הפיקדון והולכים למחלוקת הבאה.

בקשה לרישיון

או לחידושו
3.
(א) המבקש לקבל רישיון הפעלה או המבקש לחדש רישיון

כאמור (בפרק זה-מבקש הרישיון) יגיש לממונה בקשה לכך.

(ב) בקשה לחידוש רישיון הפעלה תוגש לממונה 45 ימים לפחות לפני מועד פקיעת תוקפו של הרישיון.

(ג) השר יקבע הוראות לעניין בקשה לפי סעיף זה, לרבות הפרטים שתכלול ומסמכים שיצורפו אליה.

בבקשה.

ההתייחסות שלי היתה לסעיף 3(ג). ההצעה היתה להוסיף: השר יקבע בתקנות.

השר יקבע, זה תמיד בתקנות. לא אכפת לי לכתוב.

מי בעד סעיף 3, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף אושר


תודה רבה. גם הסעיף הזה אושר.


אנחנו עוברים לסעיף 4.

תנאים למתן רישיון


או לחידושו

4.
(א) הממונה לא ייתן רישיון הפעלה ולא יחדשו, אלא

(1) מבקש הרישיון –

(1) היה בעליהם של המקרקעין שעליהם בנוי או ייבנה, לפי העניין, בית הדיור המוגן שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו (בסעיף זה-בעל המקרקעין).

לסעיף א' יש מחלוקת?

ההתייחסות שלנו נוגעת לתנאי שמבקש הרישיון היה בעליהם של המקרקעין שעליהם בנוי או ייבנה או שהוא חוכר לדורות.


הסעיף הזה הוא סעיף מרחיק לכת מבחינתנו. אני מדבר בעיקר על אדמות מנהל. התנאי הוא כאן שהבעלים יהיה חוכר לדורות, זה מעל 25 שנה. לטעמנו זאת תקופה מאוד גדולה. החכירות הן לא תמיד לתקופות כאלה ארוכות. יש גם פחות מ-25 שנה.


נקודה נוספת, ישנן אצלנו דירות שמושכרות לדיירים וישנן גם דירות שמוכרים בבתי דיור מוגן, שמוכרים את הדירות האלה לדיירים.

אם אתה מוכר לדייר, זה בטח היה צריך להיות שלך.

לא, אבל כאן מדובר שהמפעיל, מבקש הרישיון הוא הבעלים של הקרקע. משמכרתי את הדירה לדייר, אני כבר לא הבעלים. לכן ההצעה שלנו היתה להוריד את הסעיף הזה שמדבר על בעלויות, להסתפק בזה שאני זכאי להירשם כחוכר לתקופה של 10 שנים, לא מעל 10 שנים.

מה אומרים במשרד המשפטים?

לדייר יש שלוש זכויות לגבי בית הדיור המוגן. אחת, לגור בבית הדיור המוגן ולדעת שעד סוף חייו או עד אשפוזו במחלקה סיעודית הוא גר שם.

מה זה נוגע למה שהוא ? - - -

זה נוגע לדבר הזה שבאופן עקרוני אנחנו קבענו הוראה מפורשת בהמשך החוק, שאומרת שאסור לפנות את הדייר המוגן.

אבל מה זה נוגע לזה שהוא צריך להיות בעל הקרקע או חוכר?

הוא חייב שתהיה לו זכות בקרקע. הוא נותן את יחידות הדיור לדיירים. אם לכאורה יש לו זכות מאוד חלשה במקרקעין, יכול אותם בעלים של מקרקעין לפנות אותו.

זה את מדברת על 25 שנה.

אנחנו אמרנו שמבחינתנו, ואנחנו ניהלנו משא ומתן ולא הבנו שהמחלוקת היא שם, אבל עכשיו כשאני מבינה שהמחלוקת היא שם, כי אנחנו כל הזמן הבנו שלפחות את החלק הזה צלחנו איתם.

אתם ישבתם איתם?

ישבנו איתם והם העלו בפנינו את הבעיה הזאת, ולצורך זה אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לתת רישיון מותנה עד שהם משיגים את כל האישורים בשלב הפיתוח מול המנהל, ואנחנו הבנו שזה הכיוון ושמבחינתם זה דבר שהוא מתקבל על הדעת. אנחנו גם שינינו את הסעיף בהתאם להערות שלהם. גם שאלנו את המנהל. המנהל אמר, אנחנו לא מכירים את הבעיה, אבל אמרנו, מאחר שאתם מציגים שיש לכם בעיה, אנחנו לא נתעלם ממנה וניתן לכם רישיון זמני, דהיינו שעד שלמועד שבו אתם מאכלסים את הדיירים, אתם יכולים לסגור את הכול עם המנהל. ויש לכם כמה שנים. יש לכם בית דיור מוגן חדש, אתם בונים אותו, אתם מסדירים את הכול מהתחלה, אז יש לכם כמה שנים. מאחר שיש את השלב של הסכם פיתוח וכו'. היינו מוכנים להתחשב בזה. לצורך העניין, אני הבנתי עכשיו שגם הזמן הזה לא מספיק להם, דהיינו הם רוצים שבמועד שבו מאכלסים את הדיירים, עדיין הם יכולים לפעול עם רישיון מותנה, אם אני מבינה נכון. דבר שני, הם אמרו לנו שהם לא מסכימים לכל הסעיף.


הרעיון של הסעיף הזה היה להבטיח שהדיירים יוכלו לשבת עד סוף ימיהם בבית הדיור המוגן ולכן להבטיח שיש זכויות מספיק חזקות במקרקעין.

ולמה 25 שנה זה זמן מספיק? אני נתתי ליעקב לפני 25 שנה ויש לי את הבעלות, ואחרי 17 שנה בא דוד. אז אני כבר, נשאר לי 8. נשאר לי 8 שנים.

הכוונה בחוכר לדורות כפי שגם הם ציינו, הרבה מבתי הדיור המוגן ממה שאנחנו הבנו, בנויים על קרקע מנהל. המנהל איננו נותן זכויות בבעלות.

תסבירי לי. אני קיבלתי ל-25 שנה. יכולתי להפעיל בית אבות, דיור מוגן. מייד. יש לי זכות ל-25 שנה. בא עפו אגברייה ואמר לי, ואלה, טוב לי בדיור מוגן, יקר, לא מעניין אותי שישחקו את הקרן, לא מעניין אותי כלום. אני רוצה עזרה בדיור המוגן. אמרתי לו אהלן וסהלן. כמה שנים יש? 25 שנה. יעקב אדרי הרבה יותר צעיר, גמר את הצבא, הלך אחרי זה. אחרי 18 שנה בא אלי. הוא כבר 18 שנה בבריאות טובה. פגש את עפו אגברייה. אמר לו, עפו שמע, אצלי בדיור המוגן, ליגה ליגה. הבריכה, המועדון, הכול מתוקתק שיגעון. איעקב אדרי אדרי, רוצה אני אותו דיור מוגן. בא לדיור המוגן. כמה זמן יש לך? 7 שנים. זה מה נשאר לי.

זו בעיה אחרת. הבעיה הזו נובעת ממשהו אחר, בגלל שרוב מדיניות המקרקעין של מנהל מקרקעי ישראל, למיטב ידיעתי מוגבלת. זה חכירה. על כן, אם אנחנו רוצים לאפשר לבתי דיור מוגן לקום על קרקע מנהל, כל מה שאנחנו נקבל זה חכירה. המינימום שאנחנו אמרנו זה 25 שנה חכירה לדורות. אנחנו גם ביקשנו התחייבות, שאותו בעל מקרקעין, דהיינו אם אני בית דיור מוגן שאני נבנית על קרקע שאינה שלי, לצורך העניין קרקע מנהל, שהמנהל ידע שלגביו תקפות ההוראות שאסור לפנות את הדייר מבית הדיור המוגן, דהיינו, הוא נוטל סיכון על עצמו.

המנהל ייתן התחייבות שהוא לא מפנה את הדייר. זאת אומרת הוא נותן לו המשך של חוזה חכירה.

נכון.

אם זה מעוגן, זה מצוין.

זו היתה הכוונה. הכוונה היתה לחייב מתוך הבנה שהנה, אתה בעל מקרקעין, אתה יכול להתחייב שלא לפנות את הדייר, אבל אם בא מישהו אחר, אנחנו רצינו להבהיר בחוק הזה שהזכויות של הדייר קודמות לזכויות של בעלי המקרקעין.

למה מראש אי אפשר להגדיר שנים קצת יותר ארוכות?

כי אז המשמעות היא שהם לא יוכלו לבנות על קרקע מנהל.

כל דייר שבא אליו, הוא יצטרך לשנות לגביו את התקופה.

הוא לא יכול. מבחינה פרקטית, זו המציאות. אם אנשים היו בעלי מקרקעין, היינו אולי דורשים בעלי מקרקעין.

כן, אדוני.

עורך זאב וייס. אני מייצג את העמותה של דיירי הדיור המוגן בישראל, שמאגדת בתוכה 45 דיירים ב-45 דיור מוגן.


אנחנו בעצם רואים במבנים שנבנים כבית דיור מוגן, בעצם הם נבנים מכספי הדיירים בפועל. בעצם הפיקדונות משמשים לבעלי הבתים לבנות את הבתים. אנחנו רואים בבתים בעצם, בתמהיל של הביטחונות שאנחנו מבקשים להעניק לדייר בנושא של הפיקדון, אנחנו ערים לזה שאולי לפי החוק הממשלתי אין לנו אף אחת מהחלופות, לא נותנת ביטחון על כל הכסף, אנחנו רואים, הקרקע ובמבנים עליה, את אחד האלמנטים החזקים ביותר בתחום של הביטחון. לכן אנחנו בעצם היינו רוצים שמי שמקים בית דיור מוגן - - -

יהיה על קרקע פרטית שלו, טאבו.

יהיה הבעלים של הקרקע הפרטית. אנחנו ריאליים ואנחנו ערים לזה, למה שאומר משרד העבודה והרווחה, שיש קרקע מנהל. אנחנו לכן מקבלים את העיקרון שאפשר להקים על מנהל, אבל אנחנו רוצים תקופה מקסימלית של 49 שנה.

49 שנה זה טוב לראשון שבא. זה שבא אחרי 10 שנים, זה כבר 39 שנה.

יש היוון מיד.

אין היוון מייד.

מהוונים מיד ל-99 שנה. יכול להיות שבסעיף צריך להיות שאי אפשר להכניס דייר מוגן לבית שאין לו לפחות ביתרה לבית, אין ביתרת התקופה לפחות 25 שנה.

לא נעים לי להגיד לך שאתה מדבר סתם, למה אתה הולך לעשות רע לדיירים. למה אתה הולך לעשות רע לדיירים? הוא רוצה לתת להם קאונטרי ורופא וחוגים ומוזיקה והכול, ויש לו מאסה קריטית. לצערנו במשחק הזה לא כולם נשארים בחיים. אחד הולך לעולמו ומגיע מישהו חדש. מה אתה אומר? אתה אומר, אתה יכול לקלוט אנשים למוסד שלך רק ב-20 השנים הראשונות לפתיחתו. מעבר לזה אתה לא יכול לקלוט. ואז נוצרת מאסה פחות ממאסה קריטית. זה לא כלכלי לו. הם ישלמו את המחיר. אף אחד לא עובד לשם שמיים, ואתה תגרום שאלה שגרים שם יסבלו, יקללו אותך, יקללו אותי, אבל אני יושב פה ולא אוהב שיקללו אותי, אז אני לא אתן שזה יקרה כזה דבר.

אני חושב שאנחנו מקבלים את ההערה שלך, היא נכונה. רק מה שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים שנקודת הפתיחה של בית דיור מוגן, תהיה הכי גבוהה שאפשר. הועיל והמנהל בדרך כלל באופן פרקטי נותן 49 שנה ועוד היוון של עוד 49 שנה, זה 99, זו צריכה להיות דרישת מינימום.

אתה אומר, ביום שהוא מוקם, תחילה 99.

בדיוק.

כן, שם ותפקיד.

שמי אריה אבידור ואני חלק מעמותת דיור מוגן. אני יושב ראש ועד הדיירים "גן בעיר" ברמת גן. לנו יש יוצא דופן לגבי המקרקעין. הבית שלנו בנוי בגן המלך דוד שזה של עיריית רמת גן, וזה קרקע של העירייה. העירייה החכירה את הקרקע ובנתה על זה משכנות - - - והחכירה ל-22 שנה. בינתיים עברו 10 שנים. אנחנו למשל לא יכולים להגיש הערת אזהרה מפני שאין פרצלציה וזה לא הקרקע של הבית. אז מה שאתה אמרת, אתה צודק.

תודה רבה.

אני רוצה להוסיף, בחוזה שלנו יש נספח שחתום על זה ראש העיר וכל המועצה, שהם נותנים אחריות על הפעלת הבית. זה חלק מהחוזה כנספח.

כן גבירתי.

עורכת דפנה זינגר, אני מייצגת את אחד מבתי הדיור המוגן, בית הזהב בתל אביב, מהבתים הראשונים שפועלים במדינת ישראל כבר למעלה משלושים שנה. אני רוצה להגיד שאותו סעיף שאנחנו דנים עליו, שאנחנו מתווכחים בסוגיית הבעלות, מנהל או בעלות פרטית, יש מודלים נוספים של דיור מוגן במדינת ישראל, שלא נכנסים בכלל באף אחת מהחלופות שנכללות בסעיף הזה. יש בתים שפועלים במודלים של שכירות. יש בתים שפועלים במודלים שבו הדיירים שוכרים מבעלים שונים את היחידות. יש בעלויות פרטיות, ומי שמבקש את ההפעלה הוא למעשה בכלל לא בעל הנכס, לעיתים גם ללא זיקה קניינית לנכס.


אני רוצה להוסיף שיש גם דרכים לפתור את הבעיה הזאת, כמו אישור מבעלי הקרקע, שהוא יעמוד בתנאי סעיף 29, שאתם מדברים על אפשרות לדיירים להמשיך ולהתגורר. אותו בעל רישיון, שוכר או רק מפעיל את הדיור, ובעל הקרקע יאשר שהוא לא יפנה את הדיירים באותם תנאים של סעיף 29.

באיזה ערבויות? מה זה יאשר? צריך לתת ערבויות מפה עד להודעה חדשה במצב כזה.

ואם דיירים רוכשים זכויות בבית דיור מוגן?

כשאת באה ואומרת לי, בן אדם השכיר באיזה שהוא מקום בניין לשנתיים ופתח בית דיור מוגן, זה לא רציני.

יש בתים כאלה שפועלים הרבה שנים.

בסדר. תראי, אנחנו נמצאים במדינת ישראל שרווח בה העניין שלא מחזירים חובות.

אני רק אומרת שהתוצאה של צמצום האפשרויות לפתיחה של בתי דיור מוגן, תביא בסופו של דבר אני חושבת לפגיעה בסופו של דבר של הדיירים, והיצע הרבה יותר מצומצם של בתים, ואני מציעה לבדוק את הסוגיה הזאת.

אני רוצה שאת תביני. אנחנו פה בוועדה חייבים להגן על כספים שנחסכו, עשרות שנים בשביל הזכות ללכת לדיור מוגן ולקבל תמורה נאותה עבור הכסף. אנחנו חיים במדינה שלצערי פשטה בה הנורמה שגופים לא משלמים את חובותיהם. אם אנחנו מסתכלים, גם מדינת ישראל לא משלמת את חובותיה. ראה אג"ח אגרקסקו עכשיו. לא משלמת את האג"חים. מאיפה אני יודע, אותו אחד, אני רוצה ערבויות. אם אני נותן את כספי, אני רוצה ערבות. אם הוא בא, השכיר בניין לשנתיים, אני רוצה ערבות, וזה שמישהו אחר פועל והכול בסדר, אני שמח. אני לא אומר שכולם לא בסדר, אבל אני רוצה להיות בטוח.

אני רק אומרת שערבות על הכסף זה דיון אחר, ואני לא מתווכחת עם אדוני על העניין הזה. אני רק אומרת שלאו דווקא במודלים האחרים חייב להיות אותו מנגנון של איזה שהוא צד ג' שהוא לא חלק מהעניין, הוא זה שגובה את הפיקדון, ולעניין הפיקדון תינתן בטוחה.

זה לא רק ערבות על הכסף בשבילך. נכון שאת אומרת שאת מורידה לי חמישים שקל לשנה מהפיקדון. נכון. ואת באמת תורידי חמישים שקל, אבל כשאני בא לבית דיור מוגן, אני לא בא לשנה, ואם את מאבדת את הזכויות על הבניין ואני עף אחרי שנה ואת אומרת לי תשמע, אבל אני מחזירה לך את כל הסכומים מינוס החמישים שקל, וצמוד למדד כמו שהתחייבנו, אבל אני צריך לקום ולקחת את המיטלטלין שלי וללכת, זה לא הכוונה. לא לזה התכוון המשורר. כן אדוני.

רון עוזרי, יושב ראש א.ב.א, איגוד בתי אבות ודיור מוגן. אני רוצה דווקא להתייחס ולקחת דוגמא את מה שאמר פה האדון הנכבד, הדייר בגן בעיר ברמת גן. אנחנו רואים פה שיש פה מקרה של בית מכובד ביותר שמעניק שירות טוב לדיירים שלו, וזה כבוד במדינת ישראל, שיש שם כפי שאמר, נספח בחוזה שבעלי הקרקע, קרי עיריית רמת גן, מבטיחה להם שלא יפגעו חלילה או יזרקו אותם לרחוב, וזה חשוב מאוד, ושהחכירה פה היא לא לדורות.

זה גוף סטטוטורי, עירייה.

לפי החוק הזה, גן בעיר יתכן ולא יקבל רישיון. הוא לא חוכר לדורות. שימו לב.

זה הבנו מזמן. כן.

שמי גיורא עמיר, אני כבר דייר בדיור מוגן. אני מציג פה את ההשקפה האישית. באתי לדיור מוגן על מנת שאהיה שם את שארית ימי, ואם הנקודה הבסיסית הזאת שמבטיחה שהות לשארית ימיו של אדם איננה מובטחת, לא צריך לתת רישיון לדבר הזה.

אבל אי אפשר להבטיח אותה.

אפשר להבטיח אותה .

אפשר להבטיח אותה בקנה מידה.

כפי שחברי, עורך דין וייס הציע, 99 שנה, זאת הבטוחה המיטבית שאפשר להציע.

אוקיי, משרד המשפטים, מה יש לכם להגיד?

אנחנו ניסינו לעגן במקסימום שאנחנו יכולים.

אבל את מבינה שיש לכם פה באגים בניסוח שלכם? יש לו באג של הזמן.

בעיקרון, כשבעל בית הדיור המוגן רוצה לקבל רישיון ממשרד הרווחה, הוא פונה למשרד הרווחה ומה שהוא צריך להראות, שיש לו איזה משהו במקרקעין. לצורך העניין, אם הוא הבעלים, שזה אין בעיה אני מבינה או שהוא חוכר לדורות, והמשמעות היא שיש לו חוזה חכירה מן המנהל, לדורות, שהוא מעבר ל-25 שנה.

כשהוא הבעלים, אתם מגבילים אותו מלמכור את זה?

כשהוא הבעלים אנחנו מגבילים באופן עקרוני. אנחנו לא מגבילים למכור את זה.

למה? לעסק אחר.

יש שם בהמשך דיון בנוגע להמחאה של הזכויות והחובות לפי ההסכם, ואז אפשר לשבת ולדון גם בסיטואציה הזאת.

למה אחרת לא עשינו כלום. זה שחוכר, את אומרת-אתה צריך 100 שנה.

יש בהמשך הוראה בנוגע להמחאה של העסק הזה.


אנחנו חשבנו שאפשר ללכת גם לחכירה לדורות מאחר שרוב המקרקעין, כמו שדובר כאן מהעיריות, רוב המקרקעין שבתי דיור מוגן שיושבים על עיריות, למיטב הבנתנו, הם שיושבים על מקרקעין של העירייה או מקרקעין של רשות מקומית או של המנהל, הם חכירה לדורות.

מה שאני מציע, בסעיף הזה תשבו יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם היועצים המשפטיים של הדיור המוגן ושל הדיירים. הבנת פה את רוח הדברים. צריך להשקיע בזה עוד קצת מחשבה? תשבו, תשקיעו בזה. כן אדוני.

גולן רובינשטיין, אני הבעלים של בית גיל הזהב. אנחנו רוצים להבטיח את הכסף שדייר נותן. אנחנו רוצים להבטיח את השהות שלו למגורים במקום. הקשר בין רישיון הפעלה לבין בעלות במקרקעין, לא הוא זה שאמור להבטיח - - -

אנחנו לא מקבלים את דעתך.

אם מוכרים את הדירות, ומותר למכור דירות בארץ, ובעלי הדירות רוצים להפעיל דיור מוגן, כמו שקיים פרוייקט גני שרונים. הדירות נמכרו. אז מה, אז האנשים שקנו דיור מוגן לא יכולים להפעיל דיור מוגן?

תשמע, אנחנו לא מקבלים את דעתך. כן.

סמי קידר מרשת נווה עמית, בתי אבות.

אני מבין ושמח שאתם עליתם על זה שיש פה איזה שהיא בעיה, כי חייבים לדון בה ובטח לא עכשיו. צריך לקחת בחשבון שאם יטילו עלינו איזה שהיא מגבלה כזאת, בתי האבות שקיימים היום והמוסדות לדיור מוגן, יתיישנו. אף אחד לא יבנה שום בית חדש.

יבנו, יבנו, אל תדאג.

טוב, סעיף 1, אנחנו משאירים בינתיים.

הולכים הלאה.

(2) מבקש הרישיון והמנהל של בית הדיור המוגן שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו, ואם מבקש הרישיון הוא תאגיד-גם בעל השליטה בתאגיד ומנהל התאגיד, לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה מי שביצעה אינו ראוי, לדעת הממונה, להיות מפעיל או מנהל, או בעל השליטה, לפי העניין, של בית דיור מוגן, או בעבירה שהממונה סבר כי מי שביצעה עלול לסכן את הדיירים שבבית הדיור המוגן או לפגוע בטובתם.

אני מציע אדוני היושב ראש, שיביאו לנו משרד המשפטים, משרד הרווחה הגדרות ברורות על מנת שכולם ידעו מהם כללי המשחק. של מהן העבירות שבגינן אתם יכולים לפסול.

אנחנו מכירים במדינת ישראל ממונה. ממונה על רישום האגודות השיתופיות, שיושב 22 שנה ועובד בצורה, אני לא רוצה להגיד מושחתת, אבל כמעט. אז אנחנו רוצים הגדרות מסודרות, שלא יצא לנו אחד כמו זליגמן.

עורכת דין רינת וייגלר, משרד הרווחה.


כל הנושא של מי יהיה הממונה והכשירות שלו ואיך אנחנו תופסים את תפקיד הממונה, אני משערת שנדבר על זה כשנגיע לסעיף של הממונה. אני אתייחס כרגע רק בהקשר של עבירות פליליות, כי על זה אנחנו כרגע מדברים.


העמדה העקרונית והנושא הזה של בדיקת מרשם פלילי בהקשר לעובדים, מופיעה בהרבה מאוד חוקים, והנושא הזה נדון בכמה מישורים וברמות עקרוניות בכלל. העמדה כרגע אומרת, וזאת עמדת משרד המשפטים בהקשר הזה, שכאשר מדובר בחקיקה, הם מבקשים שלא לפרט רשימה של עבירות מאחר ולפעמים בדיוק להיפך.

הם עובדים אצלנו ואנחנו רוצים לפרט.

אני מבינה שדרישת הוועדה, ואני פשוט רוצה למקד את דרישת הוועדה כדי שאני אבין על מה מדובר. אני מבינה שדרישת הוועדה היא שבמקום עבירה שממונה סבר כמי שביצעה עלול לסכן - - -

נותנים לו פה כוח בלתי סביר, לממונה שסבר. אנחנו לא רוצים לתת לו כוח בלתי סביר .

הממונה לצורך העניין זה מי שמנכ"ל משרד הרווחה בחר מאחד מעובדיו, ולכן אין לך אפילו הסמכה מה הממונה הזה - - -

מה הכישורים שלו.

לגבי זה אני חושבת שצריך להפריד בין מה שאת אומרת לגבי הכשירות של הממונה ומי הוא יהיה ומה צריכים להיות הסמכויות.

כל העניין של עבירות התיישנות, אפילו אתם לא מפנים אותנו לסעיפי העבירה או ההתיישנות שלהם. חוק תכנון ובנייה, אפילו לא הגדרתם אותם. זה יותר מדי וזה רחב מדי. שלא ישתמע שיש מישהו מבינינו רוצה להגן על עבריין שרוצה לבנות בית דיור מוגן.

אפשר להתייחס?

כן.

צריך לקחת בחשבון, מדובר כאן באדם שהורשע בעבירה. המשמעות היא שבית המשפט מצא אותו אשם בביצוע של עבירה, והשאלה בעצם הנשאלת על ידי הממונה, האם העבירה הזאת, כי זה באמת אותה עבירה - - -

עבירה שיש עימה קלון?

עבירה שיש עימה קלון זו עבירה שבית המשפט למיטב הבנתי, אני לא פליליסטית, אבל למיטב הבנתי זה אדם שבסופו של דבר בית המשפט מצא שבעבירה המסוימת הזאת ובשלב ההרשעה, הוא מצא שיש עימה קלון, ולכן המשמעות היא לבוא ולחכות שבית המשפט יקבע אם יש קלון והאם בשם אותו קלון הוא יכול לנהל או לא לנהל בית דיור מוגן, זה משהו שהוא גם לא נראה לי ממן העניין. יכולות להיות סיטואציות שבית המשפט יסבור שיהיה בכך קלון, ועדיין שיקול הדעת שהממונה צריך להפעיל, הוא שיקול הדעת שנוגע לתכלית הקיום של בית דיור מוגן, וזה שתי שאלות נפרדות.


הממונה הוא בעצם אותו אדם שאמור לבדוק שהשוק הזה פועל בהתאם לכללי החוק. יש לו הרבה שיקול דעת, ושיקול הדעת הזה מובנה בתפקיד שלו. לצורך העניין, לתנאי הכשירות, יכול להיות שבאמת צריך לדבר על תנאי הכשירות אם הם לא מספיק חזקים.


אפשר לתקוף את שיקול הדעת משני כיוונים, וזה שתי ההערות שנשמעו, אחת, שהיא לא קומפלוסיבית במובן הזה שהממונה, יש לו שיקול דעת שגם במקום שאתם חושבים שבוצעה עבירה, היה צריך למנוע אותו ממי מנהל דיור מוגן, אבל בפועל הממונה לא הפעיל את סמכותו.

אנחנו בחקיקה לא ניתן הגדרות כלליות.

אני בכל מקרה אומרת ככה, הנוסח הזה הוא נוסח מקובל בחקיקה בנוגע לבעל שליטה ומנהל תאגיד. בעל שליטה במדינת ישראל, יש לו עוד מישהו שיש לו את היכולת לכוון את הפעולות של התאגיד. המשמעות היא שיש לו הרבה כוח בתאגיד.

תשבו עם היועצים המשפטיים, תביאו נוסח מתוקן. לא יצא מפה חוק שהממונה לא מוגבל. נגמר. זה הדוגמא לשחיתות. לא אתן עוד יד לאחד כזה, וזה מוקלט ומצולם. אני אתקן את זה בחקיקה שתעבור פה בוועדה. לא יהיה כזה דבר. יש גבול. אתם במשרד המשפטים צריכים להיות ערים כדי למנוע את זה, לא לדחוף לשם. אתם בעבודה שלכם צריכים לשים מסגרות לאנשים, לא לתת להם חופש פעולה מפה ועד בכלל. הולכים הלאה.

(5) בשנתיים שקדמו להגשת הבקשה לא ניתנה, בידי הממונה או בידי בית המשפט, בנוגע לבית דיור מוגן שאותו הפעיל מבקש הרישיון, החלטה סופית שהיא אחת מאלה:

(1) החלטה שלא לחדש רישיון, לפי סעיף זה או לפי סעיף 6, או החלטה על ביטול רישיון לפי סעיף 10.

(2) החלטה להוציא צו הגבלה מנהלי לסגירת בית הדיור המוגן, לפי סעיף 38.

אף אחד לא מתנגד? אז אנחנו מצביעים על סעיף 5. מי בעד סעיף 5, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 5 אושר

(6) מבקש הרישיון הוכיח, להנחת דעתו של הממונה, כי הוא ערוך לעמוד בתנאים הנדרשים לפעילותו של בית דיור מוגן לפי סעיף 13.

מי בעד סעיף 6, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף אושר


תודה רבה. סעיף 6 אושר.

(2) הממונה רשאי להתנות מתן רישיון הפעלה או חידושו בקיומם של תנאים נוספים על אלה המפורטים בסעיף קטן (א), אם מצא שתנאים אלה נדרשים לשם הבטחת פעילותו התקינה של בית הדיור המוגן שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו, מנימוקים שימסור למבקש הרישיון.

כן אדוני.

אנחנו מבקשים שתהיה זכות שימוע לפני שתתקבל החלטה בעניין הזה.

מקובל עלי.

הזעקה שעולה היא בנושא נוסף ספציפי שמטריד אותם מאוד, וזה הנושא שהממונה רשאי להתנות את מתן הרישיון בזה שהבית יעמוד בתנאי הדרישות של פיקוד העורף. כל הדברים מופיעים פה למעט זה. לכן הנושא של הנחיות פיקוד העורף הן מאוד חשובות.

עכשיו כשבן אדם יקבל רישיון, לצורך העניין בן אדם קיבל רישיון, הקים בית דיור מוגן. יש לו את החכירה, יש לו את הממונה. בא הדייר, יודע שהוא בא למקום מסודר עם רישיון, עם לא יכול להתמוטט, עם פיקוד העורף, עם הכול.

הוראות פיקוד העורף מוטמעות באישורים של העיריות וכו' וכו'.

יש שימוע לפני.

שיהיה רשום. אנחנו מקריאים את 5(ב) עוד פעם.

בסוף של הסעיף יבוא: לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו.

מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

מתנגדים – אין

הסעיף אושר


תודה רבה. רוב הכנסת שנמצאים פה הצביעו בעד הסעיף הזה. הסעיף אושר.

האמת שסעיף 5(א) מדבר על רישיון הפעלה מותנה, אבל הוא קשור לסעיף של הבעלות שדיברנו עליו מקודם. אני מציעה להשאיר אותו.

תלכי ל-6.

סירוב לתת רישיון או לחדשו
6. הממונה רשאי לסרב לתת למבקש רישיון הפעלה או לחדשו, מנימוקים שימסור למבקש ולאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אף אם מתקיימים התנאים המפורטים בסעיף 4, אם מצא כי קיימות נסיבות שבשלהן אין הוא ראוי לקבל רישיון.

לגבי כל ההחלטות של הממונה בעניין הזה, יש אפשרות לעתור לבית המשפט לעניינים מנהליים.

מי בעד סעיף 6, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – 1

נמנעים – אין

הסעיף אושר


תודה רבה. הסעיף אושר ברוב חברי הוועדה שנמצאים פה.

תקופת תוקפו של רישיון
8.
(א) רישיון הפעלה יינתן לתקופה של חמש

שנים, ורשאי הממונה לחדש את תוקפו לתקופות נוספות של חמש שנים כל אחת.

כן.

אנחנו היינו רוצים שהתקופה תהיה תקופה של עשר שנים, ואנחנו רוצים להסביר. כשאנחנו מקימים בית אבות, אנחנו נכנסים להתחייבויות גדולות מאוד גם כלפי הבנקים. אם אנחנו נצטרך לפנות לבנקים או לקבל את האישורים שלהם לפני שפונים אל הממונה - - -

אתם תסבירו, מי שהתנגד, למה הוא רוצה 5 שנים? למה חמש שנים ולא עשר?

אדוני תראה, אלטרנטיבה אחרת היא שנה.

יש הסבר ששמענו אותו. אני לא רוצה לחזור עליו. אני דרך אגב מסכים איתם.

השיקול הוא כזה, שיש צורך בכל זאת בבקרה. בדרך כלל בחקיקה שקיימת היום אם אנחנו משווים חקיקה אחרת, מה שיש בדרך כלל זה שנה, ויש שלוש שנים.

יש גם חמש עשרה. רוצים להעלות את גיל הפרישה לנשים על פריסה של 25 שנה.

מה זה קשור?

חיים, אפילו במעונות היום כל שלוש שנים חייבים - - -

זה לא אותו דבר.

יש דברים שצריכים לבדוק בביקורת השוטפת, ולכן בחמש שנים ישנה אפשרות לתקן ליקויים שיכולים להימשך בעשר שנים, שכבר מאוחר מדי.

ההתנהלות כאן היא התנהלות שוטפת, היא לא מחייבת כל פעם להגיש - - -

מה הקשר? את יכולה לתת לו צו סגירה אם הוא לא עומד בכל התנאים. הוא בונה בניין. את יודעת כמה עולה לבנות בניין כזה?

אבל חיים, אם הוא עומד בתקנים, הוא יקבל את זה לעוד חמש שנים אוטומטית.

אורלי, אני לא הולך להשקיע את מיטב כספי, שזה עשרות מיליוני שקלים, וללכת לאיזה פקיד, לעמוד אצלו בתור בבירוקרטיה. אם אני לא בסדר, שיסגרו לי את המקום.

אני מבקש להגיד מה הבעיה. הוא יביא את הטפסים, ימלא אותם, הפקיד יאשר לו. זה במקומות אחרים, זה לא במדינתנו בינתיים. זה יקרה פעם. מה שקיים למדינה על כל אגפיה, זה אפשרות לסגור את המוסדות האלה מיום ליום על רקע דברים שהם לא בסדר.


יש למדינה חובה וגם זכות לפקח מהיבטים שונים. הדיירים יכולים להתלונן ואני חושב שיושב ראש הוועדה מגלה נכון לעכשיו וגם בהמשך, רגישות לדיירים, לכספם, לכל הדברים הנכונים ואני מקווה שהחוק יצא במתכונת הזאת של רגישות כלפי הקליינטים. מכיוון שאנחנו רוצים את טובת הדיירים הללו, אנחנו צריכים לרצות בטובתם של המפעילים של היזמים וכדומה, ולעודד אותם. אין צורך, לא עושים את זה היום לא ברישיון נהיגה ולא דברים אחרים. המגמה היא לדחות ולהוריד את הבירוקרטיה. לכן אני יכול להציע הצעת פשרה שזה יהיה נניח תשע שנים. באופן כללי אני תומך בעשר, ואם מישהו יציע שתיים עשרה, אני לא אתנגד.

אדוני היושב ראש, העניין הזה של מתן הרישיון, בין היתר, שזה אולי הפיקוח יהיה קצת יותר הדוק. אני לא חושב שמי שמבקש עכשיו, שכל שנה יבוא לבקש רישיונות, אבל אני חושב שחמש שנים זה סביר. אני הייתי מוריד אפילו לארבע שנים. לכן אם כל כך בסדר, אין שום בעיה. זאת אומרת, מבקש הרישיון יבוא, יציג את הדברים שלו. אני חושב שעשר שנים זה מוגזם, ובעשר שנים האלה יכול להיות שחס וחלילה המפעיל, יכול להיות שהוא יפשוט רגל. אתה לא יודע. אתה חייב שהוא יביא רואה חשבון, דו"חות בקרה. לכן אני חושב שאם אנחנו רוצים להגן על הדיירים, חייב שיהיה אפשרות לחדש את הרישיון כל ארבע-חמש שנים. מעבר לזה לדעתי, אנחנו מפקירים את הדיירים.

אוקיי. כן אורלי.

אני קודם כל רציתי לדעת מהו מנגנון הפיקוח המוסכם.

עוד לא הגענו לשם.

לכן זה תלוי במנגנון הפיקוח, כי אם נציב מנגנון פיקוח באמת שנוכל לסמוך עליו, אז אולי אפשר לחיות עם חמש שנים ואולי אפשרי עם עשר. השאלה שלי, האם בכל פעם שיידרשו לתקן ליקוי מסוים ויש את האורך רוח ואת הזמן שהם יודעים שיש להם עשר שנים פלוס כמעט חידוש אוטומטי לעוד עשר שנים, יכולים להרשות לעצמם לסחוב ליקויים מסוימים. ואז מה אתה אומר? רק אם הדיירים יתלוננו באופן אקטיבי, צריך יהיה לסגור או להתנות את הרישיון. לא. כשאתה נמצא בסיטואציה מסוימת, כשאתה מקבל שירותים ממקום מסוים, לפעמים יש את החסם הפסיכולוגי שאומר שברגע שאתה תהיה אתה זה שמרים את הזה, אתה גם צריך לחיות בסביבה הזו עם האנשים האלו ולקבל מהם שירות. לכן זה בעיה.

אנשים באים לשם מרצון, ולהיות שם. הם בודקים ומשלמים את מיטב כספם. מיטב כספם.

אחרי שהם שם, הם לא רוצים לצאת.

זה לא נוגע לרישיון.

זה נוגע לאופי המיוחד של העניין הזה.

שמעת שהיום אין רישיון? היום אין רישיון. אם הם רוצים לקלוט עוד אנשים, זה גוף תחרותי, יש המון בתי אבות. יותר מדי, פחות מדי, לא משנה. זה גוף תחרותי. הלקוח הוא המשווק הכי טוב.

אני חושבת שאת הסעיף הזה, צריך להצביע עליו רק אחרי שאנחנו בודקים את מנגנון הפיקוח, לא לפני.

אז אני אכבד את מה שאת מבקשת.

אני מדבר בשם הדיירים. הדינמיקה בבית דיור מוגן היא לא כמו שנראה פה. מאותו רגע שדייר נכנס לבית, הוא כמו תינוק שנשבה. עד לרגע שהוא נכנס, יש לו את כל הזכויות בעולם. ברגע שהוא נכנס והוא הפקיד את כספו, השוויון ביחסים משתנה לגמרי.

הוא אילם?

הוא אילם. אני אומר למה. הוא אילם כי הוא לא מעז להתלונן, שמא יטענו לו. צריך להבין, אנחנו יכולים להראות לכם דוגמאות בבתים שבהם דיירים רצו להתלונן ואמרו להם, אם תתלוננו, נוריד לכם חוגים. אם תתלוננו, ננקוט בצעדים כאלה.

אתה מכיר את הנושא של האנשים שאני לא כל כך מכבד אותם, שכותבים בעילום שם? אני לא כל כך מכבד אותם. אני חושב, אם יש למישהו טענה, הוא צריך לבוא ו לעמוד ולטעון.

הממונה לא יפעל אם יתנו לו בעילום שם.

מה אתה אומר? הוא יכתוב לחברת הכנסת אורלי לוי, ואורלי לוי פעילה והיא תפעל. אני אומר לך שהיא תפעל.

היושב ראש, אני רוצה להדגיש, אין יחסי שוויון מרגע שהדייר נכנס. אני מודיע לכם, ואנחנו נתקלים בזה יום יום, יש לחץ בלתי פוסק של ההנהלות על הדיירים, להתיישר לפי הקו שלהם והדייר, הוא כבר לא אדם חופשי במובן הזה.

אוקיי, תודה.

שמי מוטי קירנשבאום מ-א.ב.א, ובאופן ספציפי, ממגדלי הים התיכון.

מה ההגדרה של א.ב.א?

איגוד בתי אבות. העסק שלנו הוא עסק שמבוסס על שיווק יום יומי של יחידות דיור. יחידות דיור שאנחנו משווקים לדיירים שלמרות מה שמנסים פה להציג אותם, הם דיירים שהם במלוא אונם. הם צלולים לחלוטין. בכל מקרה, האנשים האלה בעצמם עם היועצים שלהם עוברים תהליך בסדר גודל של חודשים, 4-5 חודשים טרם שהם מחליטים שהם נוחתים בבית כזה או בבית אחר, אחרי שהם בדקו ומיצו את הבדיקה שכוללת בין השאר, שזה למעשה אולי האלמנט החשוב ביותר, כוללת את הבדיקה עם החברים שלהם, ותמיד מישהו מכיר מישהו בבית הזה ובבית האחר. אלמלא הם שומעים שיש שביעות רצון מאותם חברים שלהם שנמצאים במקום כזה, מקום אחר, הם לא נרשמים והם לא באים ויש להם מבחר לבחור ממנו.

אני רק אשתף אתכם, אנחנו כל שנה מבצעים סקר שביעות רצון ויש פה דיירים שהם גם מהרשת שלנו, אנחנו מכירים את הפנים. אנחנו מבצעים סקר שביעות רצון שזה כלי עבודה ראשון במעלה אצלנו, שביעות הרצון של הדיירים שלנו. הדבר הזה הוא מאוד חשוב לנו. אנחנו לוקחים לתשומת ליבנו את אותן נקודות חלשות ואנחנו מתקנים אותן בכדי שהדיירים יהיו שבעי רצון, מה שמשפיע באופן חיובי גם על השיווק שלנו. אז אני מוחה על מה שפה - - -

כן גבירתי.

מרים בר גיורא, מנהלת השירות לזקן במשרד הרווחה.


יש לי ניסיון בפיקוח כבר של 30 שנה. כל מה שנאמר על ידי חברת הכנסת לוי ומה שנאמר על ידי עורך הדין שיושב לידה, מאוד מאוד מקובל והיא צודקת מאוד מאוד. הפיקוח והבקרה צריכים להיות. אין שום סיבה לחשוש, מי שעומד בכל הדרישות. במהלך של חמש שנים ובמהלך של עשר שנים ודאי כוח אדם משתנה, מנהלים משתנים, שירותים משתנים, הכול משתנה וצריך לעשות את הבקרה. להביא לבית משפט? על מה אתם מדברים? אנחנו מביאים לבתי משפט מעונות פיראטיים שהם פועלים עם זקנים ישנים בתוך ארונות במקום במיטות. אתם יודעים מה קורה בבית משפט? זה נמשך עוד ועוד ומביאים את הערכי הדין שלהם. בתי משפט זה לא מקום לפתור בעיות של אנשים זקנים שצריכים שינויים בטיפול.

אני לא רוצה להגיד שום דבר, אבל אני הייתי איתך פה באיזה דיון בוועדה על איזה בית אבות אחר בצפת. אני לא רוצה להגיד דבר.

לקח אותו אדם פרטי.

כן.

צבי אלדרוטי, דייר בדיור מגדלי הים התיכון וחבר הנהלת העמותה הארצית. אני רוצה בנקודה זו פה להבהיר נקודה מאוד חשובה. מרקם היחסים שנוצר בתוך הבית ובתוך הדיור מוגן הוא מאוד רגיש ומאוד עדין ורב, בכל הגוונים. לכן הרישיון לפי דעתי צריך להתחדש אחת לשלוש שנים. זה צריך להיות כן במתח מסוים של הנהלת הבתים, שידעו שהם כל הזמן צריכים להיות בסדר מבחינת ההסכמים או מבחינת החוק. לכן החוק. אחרת מה עשינו? החוק היום נותן אפשרות שלא יהיה רישיון בכלל. אם החוק בא להסדיר את הנושא הזה, יש כל כך הרבה סעיפים, חייב להיות שאחרי שלוש שנים, אם אתם רוצים חמש, אולי זה פשרה, אבל שלוש שנים זה לפי דעתי המתכונת הנכונה.


אני רוצה להסביר נקודה אחת לגבי חילופין בבעלות. חילופין בבעלות, השמונה שנים קיים במגדלי הים התיכון נורדיה. שלושה בעלים התחלפו.

חיים, עוד נקודה שלא שמנו לב אליה, ואני אגיד לך למה אני רואה את זה. בתור אמא לילדים, יש גם את הגנים הפרטיים. אני מצטערת שאני משווה. אני משווה מנקודת הראות שלי אבל בעניין של רישיונות ישנם קווים משיקים. אתה לא יודע כמה לחץ חברתי מופעל על הורים מסוימים ו/או הורים מסוימים שמתלוננים. אתה יודע, אמרת תינוק שנישבה. הילדים שלנו, אנחנו מרגישים הרבה פעמים, הם באמת כמו שבויים שם.


אני רוצה להוסיף נקודה נוספת. בנושא הזה, אוכלוסיה מעל גיל מסוים, חשוב לה מאוד לשמר את השגרה שלה, ולכן אם אתה רוצה שהיא זאת שתהיה אמונה על המשכיותו, היא לא תעשה משהו פעיל מצידה, גם אם היא תראה דברים חמורים לפעמים, כי היא תפחד שהוא יאבד את הרישיון ואז הוא יצטרך לחפש לו בית באמצע תקופה לא קלה, ושם השגרה. ההרגל להיות במצב מסוים ימנע ממנו לקחת חלק אקטיבי, כי הוא יכול לסכן את הרישיון ואת המקום השגרתי שבו הוא נמצא בנקודת זמן הזו. לכן אני חושבת שאנחנו לא צריכים להפיל את זה על הדיירים. אנחנו צריכים לראות איך הפיקוח, והחמש שנים זה בהחלט משהו סביר.

כן אדוני.

עורך דין אלון גלרט, מייצג את מגדלי הים התיכון ובית גיל הזהב.


קודם כל המצב הנוכחי שאליו מתייחסים, הוא לא מתייחס בעצם למצב שישנו ומופיע בהצעת החוק. היא מדברת על בעצם סמכויות פיקוח ואפשרויות פיקוח. כשמדברים על המצב הקיים, שוכחים שבעצם על פי הצעת החוק יש אפשרויות פיקוח, יש מנגנון פיקוח, יש חובת פיקוח ובעצם כאשר לא מקיימים את התנאים, הרי לממונה את היכולת להוציא צו הגבלה ולבצע הרבה מאוד פעולות. בעצם מה אומרים? אנחנו לא סומכים על הממונה שאנחנו נותנים לו את הסמכויות, שהוא יעשה את עבודתו. כי אם הוא יעשה את עבודתו - - -

עוד לא נתנו לו סמכויות.

אבל כרגע יש הצעה שמדברת על כך שיינתו לו סמכויות. דובר באותו סעיף אחד אחורה, שניים אחורה, דובר על צו הגבלה שהוסכם, כך שכנראה צו הגבלה לפי סעיף 38, זה צו הגבלה שיעבור, והוזכר בסעיף קודם. אותם סעיפים נותנים לו את הכוח לפקח, ולכן כשאנחנו מסתכלים מצד אחד על האפשרות להשיג את אותם דברים שרוצים לשמור עליהם מול הנזק שמדובר בכך שבעצם תהיה אי ודאות , כי חמש שנים כמו שאמר חברי מבחינת הבנקים, זה חסרון. מבחינת יכולת המימון זה חסרון.

אם הבנק לא סומך עליו, הוא עלול לעשות לו בעיות.

אולי מקבלים את התחושה שאנחנו מטפלים ועוסקים פה באיזה שהוא ציבור חלש. אני חושב שראינו כאן שניים שדיברו בשם דיירים, גם עו"ד גיורא עמיר, גם צבי אלדרוטי. לכן הרושם שאולי ניסה או היה מי שהבין אותו מדברי עו"ד וייס, שמדובר באנשים שצריך לדאוג להם ולשמור עליהם כי הם לא יודעים לבטא את עצמם, זה לא בדיוק המצב וצריך לזכור את זה. לכן החשש שבגלל זה אנחנו צריכים כל הזמן לפקח כי יחששו לפתוח את הפה ויחששו לדאוג לזכויות שלהם ולשמור על הזכויות שלהם, זה חשש שווא.


אני רוצה לומר דבר אחרון שהוא כללי ולאו דווקא נוגע בעניין הזה. אפשר להוסיף הרי סייגים ועוד תוספות ועוד החמרות ועוד הרבה דברים שבעצם בשורה התחתונה לכולם יש מחיר. ומה השורה התחתונה? להקים בית אבות, קבוצה יותר מצומצמת תקים את בתי האבות. בסוף כל הדיור המוגן יישאר לאיזה שהיא אליטה מסוימת ומאוד מאוד קטנה, שאני לא בטוח שזה מה שחברי הוועדה הזאת רוצה.

תודה רבה. כן אדוני.

אני רוצה לומר דבר כזה. חברת הכנסת אורלי לוי, בתי הדיור המוגן בארץ, ואני מציע לך לא בלווייתי ולא בלוויית עורך דין וייס, לפתוח דפי זהב, למצוא בתי דיור מוגן, ללכת לסייר שם בלובי או בחדרי התרבות, בבריכות, בחדרי הכושר ולהתרשם באמת ובתמים, בלי שום ליווי.

הייתי, הייתי.

אחרי שאנחנו מסיירים בבתים האלה, אנחנו רואים שמדובר בענף שהעלה את רף הטיפול לאוכלוסיה המבוגרת. אם החוק לא יעמיס, יהיה ליותר אוכלוסיה. אם החוק יעמיס על העלויות, הוא יהיה מצומצם.


אנחנו היום נמצאים במצב שאותם 2% או 3%, ולא משנה כמה, שמתלוננים ואולי בצדק גם, אני לא אומר שהכול מאה אחוז, אין להם היום מפקח שהם יכולים לפנות אליו. אין ממונה שהם יכולים לפנות אליו. קחו בחשבון שלאחר קיום החוק תהיה להם כתובת שלא קיימת ואם בחוזה הבטיחו להם בריכה שלוש פעמים בשבוע ונותנים רק פעמיים או דברים אחרים, תהיה להם את אותה כתובת הוגנת וצודקת, כי אנחנו לא אויבים של הדיירים. צריך להיות טוב לדיירים. לכן הרישיון בכלל לא שייך לזה. הרישיון שייך להכבדה על היוזמה ועל השקעות של מאות מיליוני שקלים.

תם ולא נשלם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00