הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
34
הוועדה לזכויות הילד

5.7.2011





הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 133
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ג' בתמוז התשע"א (5 ביולי 2011), שעה 09:00

ילדים מקבצי נדבות בצמתים

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
חנין זועבי

חנא סוייד

מפקח ויקי אלעמארי
-
קמ"ד נוער באח"מ, המשרד לביטחון פנים

אליאן חדד
-
מתאמת רווחה באיו"ש, המשרד לביטחון פנים

יחזקאל אופיר
-
מנהל אגף אכיפה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד ליאת יעקובוביץ
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ערן נריה
-
משרד המשפטים

נועה קטנוב
-
ייעוץ וחקיקה, מתמחה, משרד המשפטים

מעיין נייזנה
-
מתמחה, משרד המשפטים

סימה אדיב
-
מתמחה, היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם,משרד המשפטים

עו"ס חוה לוי
-
עו"ס ארצית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ס סאדק שווקי
-
עו"ס קידום נוער, עיריית ירושלים

סלוא קובטי
-
פקידת סעד חוק הנוער, עיריית נצרת

ד"ר יצחק קדמן
-
מנכ"ל, הרשות הלאומית לשלום הילד

קרן פישזון
-
נציגת מועצת העמותות יוצאי חבר העמים

אתי בנימין
-
יו"ר ארגון ההורים הארצי

אתי וייסלבאי
-
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שרון סופר
-
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רחל מרטין סעדה

יעל, חבר המתרגמים בע"מ
ילדים מקבצי נדבות בצמתים

בוקר טוב אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. הנושא שלנו: ילדים מקבצי נדבות ועוסקי רוכלות בצמתים, בדרכים – במקומות המסוכנים ביותר. הוועדה והכנסת נדרשו לעסוק בנושא הזה מספר פעמים, אלא לצערי כמו במקרים רבים נוספים, בנושא אחר דנו פה אתמול, הילדים נופלים בין הכיסאות. למרות שמספר סיבות קשורות בתופעה הבעייתית הזאת, אין תחושה שהרשויות התעשתו וטיפלו בנושא הזה. לצערי התופעה ממשיכה להתקיים. התופעה של ילדים מגיל תשע-עשר שמסתובבים בצמתים כדי לפשוט יד ולקבץ נדבות או כדי למכור ברוכלות מוצרים, לדעתי זו תופעה מוכרת לכל מי שנוסע בדרכים, היא תופעה נפוצה באזור ירושלים, תופעה שנפוצה בגליל. מי שעובר במצמתים המרכזיים בגליל החל מצומת יגור צפונה, צומת אחיהוד נפגש בה. בכל פעם כשאני עובר שם אני פוגש את האישה שנראית כבת שלושים ומשהו שמחזיקה על ידיה תינוק ועוברת באופן מאוד מסוכן מרכב לרכב ודי באגרסיביות תובעת לתת תרומה.


התופעה הזאת היא תופעה מוכרת, היא לא תופעה נעלמה שאנחנו לא יודעים, היא לא עבירת חשיפה, כשמה במשטרה, כמו עבירות סמים צריך לחשוף אותן וכדומה. כל העולם רואה אותה, הכל גלוי וידוע וחרף כך התופעה לא מצטמצמת. להערכתנו, לפי שאני מבין מהמסמך שהכין מרכז המידע והמחקר שלנו על ידי אתי וייסבלאי שיושבת איתנו, מדובר בכמה מאות ילדים. הילדים האלה נשלחים על ידי מישהו, הם לא התעוררו בבוקר והחליטו שהם יוצאים לקבץ נדבות, כנראה להורים שלהם יש חלק בעניין הזה ויתכן שיש כאן גם סחר בבני אדם במובן זה שיש קבלנים שמעסיקים, מעבידים את הילדים ולא מאפשרים להם תנאי חיים מינימאליים. הילדים עובדים מצאת החמה עד צאת הנשמה ללא תנאים, חלקם גם נשארים ללון במקומות לא ראוים לבני אדם. העבודה הזאת, הפעילות הזאת כמובן מסכנת את חייהם. כל אחד מאיתנו רואה כיצד הילדים מתרוצצים בין המכוניות, יש רמזור ירוק או אין רמזור ירוק הם מתרוצצים, ממש בחוסר תודעה מינימאלי לזהירות מתחייבת.


האחריות של המדינה והאמנות הבינלאומיות עליהן חתומה המדינה, באחריות הזאת אין שום טענת חסינות שמא הילדים האלה הם מהרשות הפלסטינית, שמא הילדים לא בדיוק אזרחי מדינת ישראל. כל מה שמתחרש בשטח שמדינת ישראל שולטת עליו הוא באחריות המדינה, יגיע הילד מאיפה שהוא מגיע, בין אם הוא מהרשות הפלסטינית, בין אם הוא ילד של הורים ששוהים כאן באופן בלתי חוקי. הטענות האלה אינן טענות מקובלות עלינו כיוון שחובתה של מדינת ישראל לדאוג לקיום החוקים באשר הם לגבי כל ילד שנמצא בשטחה של מדינת ישראל


כמו שפתחתי ואמרתי בכל דבר שיש מספר רשויות שלטוניות גם כאן אנחנו ניצבים בפני בעיה, אין אחראי אחד לכל הנושא. זה מעלה שוב את השאלה של נציבות זכויות הילד, כלומר אותה רשות ממשלתית מתאמת בין כל הסוכנויות הממשלתית ורואה את התמונה הכוללת ומושיבה סביב שולחן עגול אחד את כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר כדי לקיים, לגבש ולהפעיל תכנית ממשלתית אחת מרכזת כמו שאנחנו עושים פה.

הסוגיה הזאת קשורה כמובן למשטרת ישראל שממונה על אכיפת החוקים, שמירת הסדר וכדומה, משרד הרווחה שאמון על שמירת רווחתם של הילדים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שאחראי להפעיל את 'חוק עבודת הנוער' שמטפל במותר ובאסור בכל הקשור להעסקת ילדים החל מגיל 16, בחופשים מגיל 14, משרד המשפטים שאמון על 'חוק במאבק בסחר בבני אדם', המינהל האזרחי ביהודה ושומרון שצריך לתאם את העבודה בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית, כמובן שהרשויות המקומיות שבתחומן פועל הילד, יכול להיות שגם משרד החינוך צריך להיות קשור בעניין. ככל שהדבר קשור לילדים שבאים ממשפחות אזרחי המדינה, אני מעריך שיש גם ילדים שהם אזרחי מדינת ישראל שמפעילים את הפעילות הפסולה הזאת.


הדיון האחרון היה לפני כחמש שנים, בשנת 2006, מאז הכנסת לא נדרשה לנושא הזה, אבל כפי שאמרתי שמאחר והרושם הוא שהתופעה הזאת לא הצטמצמה, בעיניי היא כתם מכוער על המפה החברתית של מדינת ישראל בכל הקשור לזכויות הילד, נותנת תחושה שמדובר כאן בשטח הפקר של ילדי רחוב שכאילו החוק, ההסדרים הישראלים, האמנות הבינלאומיות עליהן ישראל חתומה כאילו הן לא אקסטריטוריאליות והם מחוץ לתחום בכל הקשור. אנחנו כמובן לא מוכנים להשלים עם הדבר הזה ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה. כהרגלנו נאפשר קודם למועצה הלאומית לשלום הילד, דוקטור יצחק קדמן, לפתוח ואחר כך משרדי הממשלה, חברי הכנסת תמיד יכולים להשתלב בכל שלב מהדיון. בבקשה יצחק.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך שהיית בין הבודדים שהסכים להרים את תפוח האדמה הלוהט הזה ולערוך דיון בנושא. אני מזדהה לחלוטין עם הדברים שאמרת. התופעה הזאת היא כתם על מצחה של החברה הישראלית. יום יום, שעה שעה, ולא בהיחבא אנחנו מגדלים כיסים של עולם שלישי, התופעה הזאת ידועה לכל מי שנסע להודו או למקומות אחרים זנוחים בעולם. תינוקות קטנים ביותר, אגב לא תמיד מוחזקים על ידיה אמהותיהם, חלקם גם את כאלה משכירים את התינוקות כי זה מגדיל את הסיכוי שירחמו ויוציאו כסף. אתה הזכרת גילאי תשע-עשר, אבל מתרוצצים בצמתים האלה גם ילדים קטנים בהרבה כאשר הדברים נעשים לעיני כל.


אני מוכרח לומר מילה טובה לגבי אזרחי מדינת ישראל, אין בוקר שאנחנו לא פותחים את הבוקר עם טלפונים של אנשים שבשידור חי אומרים לנו "אני כרגע נוסע בצומת אחיהוד" או צומת גולני, או בצומת המוביל, צומת יגור, אלו צמתים מאוד פופולאריים, "ואני לא יכול לשאת את זה, יש פה ילדים קטנים שמתרוצצים, יקרה אסון ומכונית תדרוס אותם, הם בגשם פה " הם נמצאים שעות בכביש. אדוני ציין נכון, חלקם נשארים לישון, אנחנו קיבלנו עדויות על ילדים שישנים על מעבירי מים מתחת לכביש כדי לחסוך את הנסיעה חזרה הביתה. היתה תקופה שקבוצה גדולה של ילדים לנה בבית הקברות בנצרת, שם התגוררו ילדים, יש לנו תמונות של ילדים שעשו להם מהמצבות מיטה ושם התגוררו בלילה. לחלק מהילדים יש חשש כבד שגם מנוצלים מינית כי יש לנו עדויות של ילדים כאלה שעולים למכוניות, אולי הם באו לקבץ נדבות, אבל אולי מישהו הציע להם משהו והם עולים למכוניות ונוסעים.


התופעה של קיבוץ נדבות לכשעצמה היא מבישה, אגב היא אסורה על פי החוק, יש סעיף מסוים בחוק, זה מצוין בנייר המצוין של מרכז המחקר, אני לא מתעייף מלשבח אותם כי הם עושים עבודה נהדרת - - -

אחרי כל מסמך עומד גם שם, אתי וייסבלאי.

לאתי וייסבלאי, עם כל הערכתי לאתי מדובר בצוות גדול מאוד - - -

שרון סופר ראש הצוות, אני לא יודע שאם בזכות זה היא ראש הצוות האמנותי של הכנסת.

בכל אופן, כפי שנאמר גם במסמך עצמו ישנה עבירה בלעשות שימוש בילדים לצורך קיבוץ נדבות. זו עבירה שבעשרות השנים האחרונות כמעט ולא נעשה בה שום שימוש, לשמחתנו כי היא לא קיימת בחברה הישראלית, אבל בשנים האחרונות, אני מדבר על תופעה שנמשכת לפחות עשר שנים. יש פה זיכרון דברים מישיבה שיזמנו בינואר 2004, חלק מהמשתתפים מאותה ישיבה נמצא כאן, ישיבה שבה העלנו את העניין. אדוני צודק לגמרי, אחת הבעיות היא שכל הרשויות הנוגעות בדבר זורקות את הכדור למגרש אחר. קיבלנו הסברים כמעט מכל הרשויות למה אי אפשר לעשות כלום, החל מהמשטרה שטענה "מה אתם רוצים שנעצור את הילדים האלה?" סיפרו קצינים מהמשטרה שיש תקופות שהם עושים מבצעים, שולחים ניידת מעמיסים את הילדים ומעבירים אותם לשטחים מעבר לנקודת הבידוק. אמר לי פעם קצין משטרה "אתה לא תאמין, לפני שאנחנו מספיקים לחזור לצומת איך שהוא הילד כבר שם, ואם לא אז האח שלו". הם שואלים אם הם צריכים לפתוח שאטל כדי להסיע את הילדים כל הזמן הלוך ושוב למחסום.


שירותי הרווחה טוענים בעקביות "אנחנו מנועים מלפעול כי הילדים האלה אינם אזרחי ישאל". זה נטען בפנינו באופן רשמי כמה וכמה פעמים על ידי כל הדרגים של משרד הרווחה. לפי מיטב ידיעתי גם משרד הרווחה נתן הוראה לשירותי הרווחה ברשויות המקומיות שהילדים האלה מסתובבים בתחומן, לא לעסוק בהם, לא לטפל בהם. גם גופים אחרים טוענים שהידיים שלהם קשורות. אני מוכרח לומר שפנינו בעניין הזה, ויותר מפעם אחת, באמצעות מתווכים גם לרשות הפלסטינית שממנה באים רוב הילדים. התשובה שקיבלנו, בעייני מבלי להיכנס לפוליטיקה, היא בלתי נסבלת. הגענו בזמנו למי שהיתה שרת הרווחה ברשות הפלסטינית והתשובה "כשיסתיים הכיבוש תיפתר גם הבעיה הזאת". זאת לא תשובה בעיניי, זאת לא תשובה שאכפת לה מהילדים.


ניסינו להפעיל ארגונים בינלאומיים, פנינו ל"יוניסף" שיש לו סניף לצורך ייצוג האוכלוסייה בשטחים, הם הבטיחו לנסות לבדוק את העניין, שום דבר לא קרה. התופעה הזאת היא תופעה מבישה, היא מסכנת יום יום את הילדים. אנחנו לא יכולים להתעלם יותר. אני יודע שיושב ראש הוועדה רוצה, כפי שהוא אמר בדבריו, לבער את התופעה הזאת. אני חושב שהפעם אנחנו צריכים להיות פחות מנומסים עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. יכול להיות שבגלל מורכבות העניין זה צריך לעלות לישיבת ממשלה, אבל צריך לדורש שהגופים הנוגעים בדבר יכנסו לפעולה. אתה צודק לגמרי, גם אם הילדים אינם אזרחי ישראל, אבל כל עוד הם בשטחנו הם באחריותנו, יש לנו אחריות לפי האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד, יש אחריות מוסרית ויש לנו גם אחריות חוקית. אי אפשר יותר להשלים עם התופעה הזאת, היא תופעה איומה ונוראה, מישהו צריך לקחת אחריות וזה יכול לבוא רק בדרג ממשלתי בכיר, להכריח את כל הגומרים להיכנס לפעולה בעניין הזה ולבער את הכתם שמכניס את העולם השלישי לתוך לב ליבה של ישראל.

תודה רבה. אני מציע שאנחנו נתחיל עם משרדי הממשלה. אני חושב שבעקבות דברי הפתיחה שלי והדברים היותר מקצועיים והנרחבים של דוקטור יצחק קדמן, אני מקווה שאין מחלוקת באשר לתשתית העובדתית שמדובר כאן בתופעה לא זניחה, מסוכנת, בלתי חוקית, בקיצור – כל דבר שלילי שקשור בתופעה הזאת. אני מציע שוב לא לחשוב רק על ילדים שהם לא אזרחי המדינה אלא גם על ילדים שהם אזרחי המדינה כי יש גם כאלה. ראשון הדוברים חבר הכנסת חנא סוייד בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, ראשית אני רוצה לשבח את היוזמה שלך לערוך את הדיון הזה. כפי שנאמר זה דיון אחרי מספר שנים מסביב לתופעה הזאת. דובר כאן על שנת 2004, 2006 – אני לא הייתי כאן בכנסת ולא השתתפתי בדיונים הקודמים, אבל אני חושב שמפאת חשיבות העניין חשוב היה לקיים גם את הדיון הזה. אני מאוד מעריך את הדברים החד משמעיים שאמרת שמדובר כאן באחריות אבסולוטית של המדינה, אחריות לא מותנית באזרחות או לא אזרחות, או כל מאפיין שאותם ילדים מקבצי נדבות, זו אחריות המדינה, אחריות של החברה. התרשמתי מהמסמך של מרכז מחקר והמידע בנושא ואני מודה להם על כך.


אני רוצה לדבר קצת בנימה אישית, אני כמעט כל יום ניצב בפני דילמה עם התופעה הזאת, כשאני עובר בצמתים של הכניסה ויצאה לנצרת, שני ילדים שבאים וניצבים ליד הרכב, מצד אחד יש לפניך ילד שמבקש נדבה וזה על המצפון שלך, כאשר מצד שני אתה יודע ויש לך שמועות שהוא בעצם מועסק על ידי מישהו. מצד אחד אתה רוצה לעזור לילד שמושיט יד ומצד שני יש לך את החשד שהוא ילד שמנצלים אותו. אני בהחלט מצפה לעצה מוסרית ערכית מה לעשות בנדון, לתת או לא לתת. לא לתת זה על מצפונך ולתת מדרבן את התופעה. אני מוסיף לכך את התופעה של האימהות שהזכרת אדוני היושב ראש. לדעתי התופעה הזאת יותר מזעזעת כי שם מדובר בתינוק בן כמה חודשים עד שנה שהיא לוקחת אותו בחום בלתי נסבל, אני עם רכב ומזגן לא סובל אותו והיא משוטטת בין הרכבים מסכנת את הילד ואת עצמה.


אנחנו מדברים על תופעה קשה מאוד, בלתי אנושית ואין ויכוח שצריך לחפש דרכים לביעור התופעה הזאת. אני חושב אדוני היושב ראש שבנוסף לכל הצעדים שאפשר לנקוט, לדעתי נאמר כאן בצדק, אני לא מאמין שלוגיסטית הילדים האלה מצליחים לעשות את כל הפעולות של מעבר הגבול ולנוע ממקום למקום, כפי שנאמר כאן גם כשמחזירים אותם אתה מוצא אותם לפניך מאותו מקום שאספת אותם. מישהו מפעיל את הרשת הזאת. לדעתי כאן צריך להיות עיקר המאמץ, צריך להתמקד, לאתר את אותם גורמים שעושים רווח מהעניין הזה, מעבידים את אותם הילדים., איתם לבוא בדברים, כלומר להעניש אותם. אני חושב שזה אולי יכול לתת מכה ניצחת לתופעה הזאת ולהפסיקה עד תום. ברור שכאן צריך למצוא פעולה רב זרועית, רב מוסדית, אני לא מאמין שהמשטרה יכולה לעשות את זה לבד, או הרשויות לבד, צריך כאן מאמץ משולב.


אדוני היושב ראש אני מזכיר שיש חוקים במדינה שאולי נוטים קצת יותר לצד הביטחון כמו למשל נהג מונית שמסיע שוהה בלתי חוקי, יש חוקים נוקשים שמענישים את הנהג ואנחנו רואים שזה נותן את אותותיו ומצליח במידה זו או אחרת. אני חושב שבאותה מידה של מוסריות צריך גם ליזום וליישם חקיקה בתחום הזה. חקיקה שתשיט עונשים כבדים על אנשים שמסייעים לתופעה הזאת. עונשים לבלדרים שמעסיקים את הילדים או לאנשים אחרים שמסייעים לקיום הפעילות.

תודה רבה. נאפשר כעת למשרדי הממשלה להתייחס לעניין. בינתיים דוקטור יצחק קדמן נתן לי תמונות, נדמה לי שזאת האישה מצומת אחיהוד, אם אינני טועה.

זה לא בצומת אחיהוד, זו תופעה דומה בכל מקום.

פה אנחנו רואים את האישה עם ילד מאוד מאוד קטן, גם כאן שתי נשים שעומדות בצומת, רואים כאן גם איך האישה עוברת עם הילד, מחזיקה את הילד על ידיים ועוברת בין המכוניות. אני חושב שכל אזרח שיש לו רכב ונוסע בדרכים מכיר את התופעה.


אני אבקש ממשרדי הממשלה, אם אפשר, להתייחס לשני דברים שאני אעלה כאן בנוסף לדיווח לעדכון כיצד אותו משרד או הרשות הממשלתית מטפלת בעניין, להתייחס לשתי הצעות. האחת – כפי שחבר חנא סוייד העלה כרגע, נקרא לזה רביזיה של החקיקה גם במובן של החמרת החקיקה, בעיקר קנסות או החרמת רכבים וכדומה, גם סתימת פרצות אם יש כאלה בחוק, אינני מכיר את החקיקה עד הסוף, אבל היה ויש פרצות בחוק כדי הנושא הזה יהיה מטופל עד הסוף. אני יכול לתת דוגמה למה אני מתכוון, בסעיף 216 בחוק, כתוב "גורם לקטין שלא מלאו לו 16 שנים לפשוט יד או לקבץ נדבות במקום ציבורי, או משדל או מניע קטין לכך, כאמור דינו מאסר שישה חודשים". קודם כל אני לא יודע אם יש כאן קנסות, אני שואל את העניין הזה. אני לא מאמין במאסר כי אם בקנסות. שנית, כאן אין את העניין של הרוכלות. יש בסעיף אחר את עניין הרוכלות, הסעיף הישיר כאן "הגורם לקטין שלא מלאו לו 16 לפשוט יד . . " אנחנו מדברים על אותה מערכת של מבוגרים שמניעה את המערכת הזאת, רוכלות למשל לא נמצאת. בזה אני מתכוון לסתום פרצות וגם החמרת הענישה. זו סוגיה אחת שאבקש שתתייחסו. אולי לדעתכם כל החקיקה בסדר וכל הבעיה היא באכיפה.


הדבר הנוסף, ברור לי לגמרי שהרעיון של נציבות זכויות הילד עד שהוא ירקום עור וגידים, אם בכלל, נדמה לי שתוך שבועיים נקיים את דיון המעקב כפי שהבטחנו אחרי שנדע את תשובתו של משרד המשפטים, באתי גם בדברים באופן אישי עם מנכ"ל משרד המשפטים בעניין הזה, בבקשה שתהייה עמדת משרד המשפטים ודעתם. כמו שאמר עגנון פעם "עד שבאה הנחמה יוצאת הנשמה". זה יהיה ייקח עוד זמן, אבל בינתיים האם ראוי שיקום מטה ממשלתי אד הוק, ועדה בין משרדית, מטה ממשלתי - - -

זה הוקם בשנת 2004.

בשנת 2004 הם הקימו, אני מדבר על ממשלתי, הם לא ממשלה.

לא של הזכויות, זה גם עם הרשויות המקומיות הערביות והמשטרה.

זה הכול וולונטרי, אני מדבר שתהיה החלטת ממשלה שאומרת שיקום מטה משותף, ועדה משותפת עם משרד אחראי, מוכרח להיות משרד אחד שיהיה המוביל. מקריאת המסמך, אם אני מומחה למערכת השלטונית, הייתי מטיל את הדבר הזה על משרד המשפטים. כאן מדובר על אכיפת חוק. מי שמפוקד על אכיפת חוק במובן הכולל הוא משרד המשפטים. יכול להיות שגם המשרד לביטחון פנים, אבל לדעתי אחד משני המשרדים האלה צריך להוביל את המהלך הזה. אני אבקש ממשרדי הממשלה אם אפשר שתתייחסו בנוסף לדברים שתאמרו גם לשני הדברים האלה.

זה יכול להיות בין משרדי.

ועדה בין משרדית. יש כמה הרבה דוגמאות של וועדות משותפות. יש את הועדה שהוקמה בעקבות דוח 'ועדת שמידט' ליישום המלצות על נוער בסיכון. ככל שאני מבין זו וועדה שנחשבת, זו ועדה בין משרדית שעובדת באופן יעיל. באחד הדיונים שלנו בכנס שדרות קיבלנו דיווח שנשמע סביר. אם אפשר שתהיה התייחסות גם לשתי ההצעות האלה.


מי מתנדב ממשרדי הממשלה להיות ראשון? נלך לפי הסדר הרשום כאן. המשרד לביטחון פנים. בבקשה רב פקד ויקי אלעמארי.

בוקר טוב. התופעה כואבת לא רק ברמה של המשטרה, כואבת ברמה אישית-מוסרית. גם מעבר לתגובה שלנו בכתב גם קיימנו שיחות עם יחידות השטח שלנו, לדבר איתם כי הם חשים את זה ביום יום. גם אני כאזרחית עוברת ורואה את התופעה, יש דברים מאוד חמורים ולא רק אימא. מסתבר שיש לפעמים נערות בנות חמש עשרה שמחזיקות, אני לא יודעת אם הוא האח הקטן שלהן או האימא הלבישה את הילד הקטן, זו באמת בעיה כאובה.


הקטינים - הטיפול בעיקרו הוא רווחתי, זאת אומרת הרבה פעמים החבר'ה שלנו, השוטרים, אוספים את הילדים, לפעמים אפילו מביאים אותם לתחנה. כשרואים ילדים ממש מסכנים אוספים אותם ומביאים אותם לתחנה, מנסים לדובב אותם לדבר. לפעמים הם מחזירים אותם, כמו שדוקטור יצחק קדמן אמר, לנקודת מהן הם הגיעו כדי להחזיר אותם והם מיד חוזרים. כלומר טיפול לקטין אין לנו, הטיפול הוא בעיקר רווחתי והפניה לפקיד סעד ולמשרדי הרווחה שהם לא מטפלים בהם משום שהם לא אזרחי ישראל. לכן הטיפול בקטינים הוא לא בידנו במובן הזה - - -

למה אתם לא חוקרים את הילדים האלה, מאיפה הם הגיעו, מי הביא אותם, מי שלח אותם, למי הם נותנים את הכסף?

יש ניסיון לדובב אותם לדבר. בהרבה מקרים, הפרטים שהם כבר מוסרים לנו כדי שנעביר לשירותי הרווחה אינם נכונים, הם מוסרים פרטים שקריים. מעבר לכך הם חוששים, הם רועדים פחד מוות כי הם יודעים שכשהם יחזרו הם עלולים לחטוף מכות ממי שמעסיק אותם. זה לא כל כך פשוט. אתה לא יכול לבוא לילד ובכוח להוציא ממנו פרטים, מדובר בקטין. נעשים ניסיונות לדובב ולשדל אותם לדבר, אבל זה לא צולח. פשוט לא צולח - - -

אולי חוקרי ילדים של משרד הרווחה יודעים לעשות כאן את המלאכה?

הם לא מגיעים לילדי ישראל.

אלו לא מסוג העבירות שחוקרים חוקרי הרווחה.

אולי זאת הבעיה. אנחנו לא מקיימים כאן ישיבה כדי שכל אחד ירחוץ בניקיון כפיו, כמו שאמר יצחק קדמן, כדי שנעביר את התפוח הלוהט ממשרד למשרד. תפקידנו גם ללחוץ אתכם, אתכם הרשויות המבצעות, אנחנו מחוקקים וגם מפקחים שהרשות ממלאת את חובותיה. יש הסכמה שיש בעיה וצריך להגיד מהם הפתרונות ולא רק מהן הבעיות. זה חלק מחובתו של עובד מדינה. אני יכול להגיד מה הבעיות ואת צריכה להגיד מהם הפתרונות.

אדוני היושב ראש שלא נגיע להגדרת המצב כבעיה לא פתירה, אז כל אחד שמח בחלקו.

לילדים יש אינטרס. לילדים בטוח שיש אינטרס - - -

אלה ילדים מנוצלים ומוזנחים.

ויקי איפה את רואה את הפתרונות?

זה טיפול והשגחה, בכל מקרה הם ילדים שנזקקים ולא עברו עבירה. הטיפול המשטרתי בעיקרו שואף להתמקד - - -

אלה ילדים שלא עברו עבירה?

לא. כל מה שאני יכולה זה לעכב אותם, חלקם הם מתחת לגיל האחריות הפלילית, בני 12 ומטה ואין לי שום אפשרות - - -

מי רשאי לאכוף את 'חוק סחר בבני אדם'? מה פירוש אתם לא אחראיים.

לא. לא. אני מתכוונת שמתחת לגיל 12 ומטה בעבירה של 216 אין לי מה לעשות איתו.

לא בעבירה הזאת, יש עבירה של סחר בבני אדם.

אתה מדבר על קטינים.

אני מפרידה. אני דיברתי על הקטינים, עכשיו אני חוזרת ואומרת שהטיפול המשטרתי בעיקרו שואף למצות את החקירה עם אלה שמובילים אותם, עם אלה שמסיעים אותם, אם ההורים, אם זה ה"קבלן" - - -

כמה כתבי אישום הגשתם בעניין הזה?

אין לנו כמעט כתבי אישום, 18 תיקים נפתחו. אני רוצה להמשיך - - -

18 תיקים בשנה?

18 תיקים משנת 2008 ועד יוני 2011.

נגד מי?

נגד אלה שמסיעים אותם.


תושבי שטחים שמביאים, אני חושבת שתושבי שטחים, אני לא רוצה להטעות, אני אבדוק, אני נותנת את מספר התיקים כנתון, לא פילחנו מי עומד מאחוריהם.


בכל אופן יש לנו בעיה במובן התשתית הראיות משום שהרבה פעמים הם אומרים - - -

מה עם תחקור הנשים? יש שם נשים מבוגרות לפעמים.

מתחקרים גם נשים.

לא הגעתם לכתבי אישום?

לא, תשתית הראיות, הרבה פעמים מי שמסיע מסיר ידו ואין לנו ראיות, אנחנו לוקחים את הקטין בניסיון לדובב אותו לומר, כמובן שהוא מסרב לומר מכל מיני פחדים. יש לנו בעיה ליצור תשתית ראיות כדי להביא כתבי אישום.

הבעיה היא לא הקושי בראיות. לפי מה שאתי וייסבלאי כתבה, 14 תיקים מתוך 18 התיקים, שאת מדברת עליהם, מרביתם נסגרו בגלל חוסר עניין לציבור. בכל פעם שאני שומע את זה זה מקומם אותי מאוד.

חוסר עניין לציבור זה איזה נוסח מכל מיני סיבות, יכול להיות שאנחנו תפסנו את הבנאדם ואנחנו יכולים להעמיד אותו בעבירה של שהייה בלתי חוקית ואנחנו לא יכולים לקשור אותו לתיק הזה ולתת ראיה.

זה חוסר ראיה. לכל דבר יש הגדרה, חוסר ראיה, חוסר אשמה - - -

חוסר עניין לציבור הוא שכל תיק שנשקל לגופו והיה מי שמצא לנכון לסגור את התיק מטבע הדברים בגלל שיקולים כאלה ואחרים, אם זו אימא שמטפלת בילד ולא מצאו לנכון לפתוח נגדה תיק אז סגרו את התיק, זה בעצם נכנס כאן שיקול אישי לתיק - - -

זה בדיוק מה שמקומם אותנו. זה בדיוק העניין וזו הבעיה.

אני רוצה להוסיף גם משהו בהמשך לדבירה של חברת הכנסת הערת חנין זועבי, יכולתי להבין שקשה לדובב את הילדים הקטנים ולהוציא מהם מידע, אבל בנוגע לנשים מבוגרות, אני מניח ששיטות החקירה שונות ואפשר להוציא מהן - - -

הם לא משתפים פעולה, לא משתפים פעולה.

הנתון שאומר שנפתחו רק 18 תיקים בעוד שאנחנו מדברים לדעתי על מאות ילדים, ו- 14 מתוכם הם תיקים שברובם נסגרים בגלל חוסר עניין לציבור - זו הבעיה. אני מצפה כשאתם באים לישיבה בכנסת אולי תערכו ישיבות הכנה איך פותרים את הבעיה.

יש פילוח אזורי, האם יש אזור מסוים שממנו באים רוב הילדים?

מבחינת התיקים אין לי פילוח, אבל עיקר התופעה היא בירושלים בצפון ובמרכז, אזור הצפון בולט וירושלים גם.

מאזור ג'נין?

לצערי אני נתקל בתופעה גם בגוש דן וגם בצמתים בתוך תל אביב, שם זו לא תופעה נפוצה כמו צומת הגבעה הצרפתית בירושלים, שם בכל שעה שתגיע, ביום בלילה, בשעות מאוד מאוחרות תמיד תמצא את אותם ילדים שכופים עליך את ניקיון השמשה או רוכלות, גם בגוש דן. מי שחושב שהבעיה היא רק של ילדי הרשות הפלסטינית טועה ומטעה, לדעתי זה לא רק משם.


ויקי אני ממש מצטער לומר לך, אבל אתם לא באים עם איזו חשיבה. הגדרת נכון שהתופעה בעייתית מאוד, אז מה עושים?

כמו שאמרנו גם בדיונים קודמים, אומנם הם היו לפני הרבה זמן, כמו שנאמר כאן אנחנו חושבים שהטיפול צריך להיות הוליסטי, איגום משאבים כדי לטפל בבעיה. אם לוקחים ילדים ומעבירים אותם לרווחה והרווחה לא מקבלת אותם לטיפול - - -

לא. אתם צריכים לחקור עד שורשי התופעה, מי שלח את הילד. צדק חבר הכנסת חנא סוייד, אצלנו במקורות אומרים "לא עכבר גונב אלא החור גונב", מישהו עומד מאחורי העניין הזה. אם לא יתפסו את אלה שעומדים מאחורי העניין, יענישו אותם וימצו איתם את הדין הבעיה לא תיפתר.

אין סיכוי.

אדוני היושב ראש, שורש הבעיה בכיבוש, אפשר גם לסיים את הכיבוש ואז לקדם את המצב - - -

אחרי הכיבוש תגיעי למרמרה? יש לי בקשה, אם אפשר לבקש ממך בקשה פרלמנטארית, אנחנו משתדלים בוועדה - - -

זה השורש.

אולי שורש הבעיה זו את, אני לא יודע מה שורש הבעיה. את רוצה להתווכח עכשיו פוליטית אז נתווכח פוליטית. אל תעשי את זה על חשבון הילדים.

נהיה קצת רציניים.

תהיי את רצינית, לא קיבלת רשות דיבור, גברתי אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אז אני מבקשת רשות דיבור.

תקבלי אותה ברגע שארצה לתת לך אותה.

אז אני ממתינה.

תמתיני ותקבלי את רשות הדיבור.


אנחנו נעבור למשרד הרווחה. הם גלגלו אליכם את הבעיה ועכשיו הבעיה היא רווחתית.

אני חושבת שהבעיה היא של כולם ולא רק של שירותי הרווחה וגם לא רק של המשטרה. כנראה שהפתרונות יצטרכו להגיע מצד כולם.


שירותי הרווחה עושים כמיטב יכולתם מול מקרים פרטניים. מקרים שמגיעים אלינו, שפונים אלינו גם מהמשטרה וגם מגורמים אחרים איתם אנחנו בהחלט נכנסים ומתערבים. אפילו ממה שכתוב כאן במסמך אפשר לראות שהרבה מאוד ילדים עוברים דרכנו, אולי לא מספיק, אולי לא כל מי שצריך. אני חושבת שיש כאן סוגיה שהיא מעבר רק להגדרות הברורות של מיהו קטין נזקק על פי 'חוק הנוער'. יש כאן הגדרה הרבה יותר רחבה ואולי היא גם שאלה של מדיניות, אבל לא רק. אני חושבת שההתייחסות אליה צריכה להיות רחבה יותר. אנחנו מדברים על סימפטום ולא על הבעיה. אני מאוד מסכימה עם מה שאמר חבר הכנסת חנא סוייד קודם, שורש הבעיה לא מתחיל בישראל, הוא מתחיל במי ששולח את הילדים לישראל ומה המשמעות של העניין הזה - - -

אמרתי לך שזה לא רק מי ששולח מהרשות הפלסטינית.

אני מסכימה איתך, אני ממשיכה את הדברים ממה שאתה אמרת. זה לא רק, אבל גם. אני רוצה להתייחס דווקא לדוגמה שיש במסמך הזה, במחוז הצפון נעשה לאחרונה איזה ניסיון משותף עם הפרקליטות ועם משטרת ישראל, לעשות עבודה משותפת עם משרד הרווחה וכן להתמודד עם הסוגיה הזאת כדי להגיע לשורש הבעיה. רק לפני שבוע וחצי עצרו אישה עם ילד על הידיים וניסו לדובב אותה ולקבל ממנה מידע, ולו כדי שנדע למי הם לוקחים את הילד כדי שהוא לא יישאר בתוך מסגרות מדינת ישראל ובתוך שירותי הרווחה של מדינת ישראל. מה שהיה לנו להציע באותו זמן היא מסגרת של ילדים יהודים שקולטת ילדים בגיל הרך במצבי חירום. אני יודעת שאליאן חדד היתה לא מרוצה מהמהלך הזה. האימא לא הסכימה - - -

מאיפה אליאן חדד?

היא תכף תציג את עצמה, היא מהמינהל האזרחי.


האימא לא הסכימה בשום פנים ואופן לתת לנו שום מידע, לא מי שלח אותה, לא של מי זה הילד הזה, לא מי המשפחה. כדי שנוכל להעביר ילד בגיל הרך שלא מכיר אותנו, שלא מכיר את השפה שלנו, לא מכיר את המסגרת אליה הבאנו אותו, למסור מידע רק כדי להעביר אותו אל המשפחה שלו שיהיה מי שיקבל אותו, שמכיר את הפנים שלו, היא לא הסכימה לתת שום פרט מזהה. כלומר לא רק מי שלח אותה אלא גם למי אפשר לתת את הילד.


הסוגיה היא הרבה יותר מורכבת ממה שאנחנו יכולים להבין כאן. אני חושבת שאולי ויקי אלעמארי קצת נגע - - -

מהן הבעיות הבנו, עכשיו מהם הפתרונות?

כרגע נקודתית אנחנו נותנים מענה. נמצאים במסגרות שלנו ילדים מהרשות הפלסטינית גם מקרי חירום, במשפחות אומנה שלנו, גם במרכזי החירום שלנו. אם זה הפתרון? – אני לא בטוחה, אני חושבת שכן חייבת להיות עבודה מערכתית של כל הגורמים ביחד.

את אומרת שהם לא מכירים את השפה, אבל יש גם עובדים במשרד הרווחה שהם ערבים, אתם מדברים איתם בעברית אז בטח שהם לא יבינו.

שירותי רווחה עובדים על פי הרשויות המקומיות, ילד נמצא ברשות מסוימת, מגיע העובד הסוציאלי מאותה רשות, אם זה יגור אז מגיעה עובדת סוציאלית מהמועצה האזורית זבולון, מי שהגיע לא מכירה את השפה.

כל כך קל להביא אליו עובד משרד הרווחה שדובר ערבית.

את משנה עכשיו את פני מפת שירותי הרווחה.

יש צדק בדבריה, אני לא מאמין שבמועצה אזורית זבולון שיש בה כמה כפרים ערביים אין דוברי ערבית בין עובדי המועצה שיכולים לדבר בשפה ולתרגם. אל תחפשו תרוץ לא נכון לבעיה.

אני מבקשת לרגע להעמיד דברים על דיוקם. עובד הסוציאלית על פי 'חוק הנוער', מה שהיה פקידת סעד, היא זאת שמוסמכת ולהפעיל צו ולקחת ילד. במועצה אזורית זבולון אין כזאת שדוברת ערבית. אני לא אומרת שזו תשובה טובה - - -

היא לא יכולה להיעזר בשירותי תרגום?

בנצרת יש עובדת דוברת ערבית.

נקלע ילד שהוא לא דובר עברית.

חוה, אבל אנחנו משנים לא, אסור לנו לעבוד עם הילדים מזה ארבע שנים.

נקלע ילד שהוא לא דובר עברית לעובדת סוציאלית ל'חוק הנוער' במועצה האזורית זבולון והעובדת הסוציאלית ל'חוק הנוער' איננה דוברת השפה שלו, זהו הוא לא יטופל? לא יחפשו תרגום?

אני לא אמרתי דבר כזה. אני אמרתי שהתערבה עובדת סוציאלית ממועצה אזורית זבולון לטפל בילד הזה. צריך לקחת בחשבון שההתערבות היתה התערבות בשעת לילה מאוחרת ומי שמטפל הם העובדים הסוציאליים על פי 'חוק הנוער'. הם אלה שהגיעו, הם אלה שנכנסו להתערב, הם לקחו את הילד למרכז - - -

אם זה בעשר בלילה אז זה גורלו של הילד, המועצה האזורית לא יכולה להזעיק את אחד מעובדיה שיתרגם בין העובדת הסוציאלית. מה העניין הזה?

אני לא חושבת שהבעיה היא בתרגום. אנחנו חושבים שאנחנו מסיטים את דיון למקום שלא אליו התכוונו.

את אומרת דברים מאוד מקוממים.

אז אני מתנצלת. אני בכל זאת רוצה - - -

אני אומר את זה גם כשר הרווחה לשעבר, תרשי להעיר לך. את אומרת כאן דברים מאוד מכבדים את מקצוע העבודה הסוציאלית.

אני ממש מתנצלת. אני לא יודעת איך זה הובן בצורה הזאת. אני בכל זאת - - -

כמו שאמרת.

אני רוצה בכל זאת לדייק, בבקשה.


התערבה עובדת סוציאלית, הבעיה היא לא בתרגום, אנחנו נמצאים בתחנת משטרה והגומרים המתרגמים קיימים במקום - - -

איפה הרגישות? האם יש רגישות?

אני מדברת בעניין הרחב יותר ולא בעניין הנקודתי. נתתי את זה כדוגמה לשאלה האם מדובבים את הנשים. מנסים לדובב, אבל בסופו של דבר אנחנו מתערבים ואנחנו מתערבים מול הילד ולוקחים את הילד למסגרת שלנו. זה מה שניסתי להגיד ולא שאני חושבת שזאת התשובה הטובה. אני חושבת שהילד צריך לחיות בתוך המשפחה שלו, הילד צריך להיות במקום שאליו הוא צריך להגיע. למחרת הילד גם הועבר, גם בהתערבות של אליאן חדד, למסגרת דוברת ערבית, זה מה שניתן לעשות בזמן חירום. המערך צריך להיות מערך הרבה יותר רחב והרבה יותר מותאם. את זה אני מנסה להגיד אדוני היושב ראש, ולא חס וחלילה להגיד שאנחנו לא נתערב בגלל בעיית השפה.

תודה. משרד הביטחון, אליאן חדד, אני מבין שאת מתאמת רווחה במינהל האזרחי. בבקשה.

כן. מתאמת רווחה בארגונים בינלאומיים, עבדתי עם אברהם לוין ואנחנו נפגשנו גם בנושאים האלה.


זו הפעם השלישית שאני משתתפת בוועדה כזאת ואני די מתוסכלת מהעניין הזה.

למה?

מפני שאין פתרון ואני עושה כמיטב יכולתי לנסות ולפתור את הבעיות האלה. אנחנו פותרים את הבעיות של הילדים אד הוק, בכל פעם כשיש ילד שמסתובב, אישה שמקבצת נדבות ומתקשרים אלי ואני מוצאת את הפתרון באותו רגע. העניין של השפה הוא מאוד חשוב. חוה אני רוצה להגיד שבאמת נתקלתי בבעיות כאלה, אני תחקרתי את האנשים בערבית בטלפון, אם היה מישהו שם שדובר ערבית אני חושבת שאפשר היה להגיע לאיזה פתרון. אגב, גם במשטרה אין דובר ערבית וזו בעיה מאוד כאובה.


הנושא של הילדים - הילדים האלה לא נושאים שום מסמך מזהה ואכן קשה לדעת מאיפה הם. לא כולם מהרשות הפלסטינית. אני בעצמי הסתובבתי בירושלים, ישבתי איתם, אני דוברת את השפה, יש הרבה מאוד מירושלים, יש הרבה מאוד מאזורי הכפרים בצפון, לא כולם מהרשות הפלסטינית. לעניין הרשות הפלסטינית אנחנו נפגשים עם נציגי משרד הרווחה של הרשות הפלסטינית, מעלים את הסוגיה הזאת ולצערי זה די קשה. הם משתפים פעולה בכך שהם מקבלים את הילדים. לפני שנתיים יצאנו במבצע באזור נצרת והעברנו את הילדים מנצרת לביתונייא באוטובוס, הילדים שמחו מאוד לעלות לאוטובוס לקבל משקה, לקבל אוכל, לגביהם זה היה טיול שנתי. הגיעו לביתונייא ולאחר יומיים אחרי שהורים שלהם אותרו על ידי משרד הרווחה של הרשות, אני לא יודעת מה קרה עם הילדים ואני בטוחה שהם חזרו לבתים.


משרד הרווחה לא יכול לטפל בבעיה הזאת. אגב, התופעה הזאת קיימת בתוך הערים הפלסטיניות, היא קיימת ליד המסגדים, היא קיימת בתוך השווקים, אני ראיתי את זה במו עיניי. זאת לא תופעה חדשה ואכן היא קיימת גם שם.


אני מציע לערב את ארגון "יוניסף", אני חושבת שהארגון הזה שהוא ארגון למען הילד מסוגל להרים את הכפפה מהצד של הרשות הפלסטינית. אנחנו צריכים פרטנר ברשות, ללא פרטנר אנחנו לא נוכל למגר את התופעה הזאת לבד. נוכל להעביר את הילדים כל יום מעבר לגדר אבל הם יחזרו לאחר מכן. אנחנו מממנים מוניות מיוחדות לילדים קטנים כדי שיוחזרו בבטחה, את מה שצריך לעשות אנחנו עושים, אבל צריך כאן משהו מערכתי.


הרעיון של מטה ממשלתי מאוד מקובל. אני חושב שרק בדרך הזאת נוכל איך שהוא למצוא פתרון.

ככל שאני מכיר את "יוניסף". הם פה?

לא. הם היו בוועדה הקודמת.

אני לא רואה שיש להם את הכלים להתמודד עם הסוגיה הזאת. יכול להיות שכן.

אני פניתי אליהם והם לא רוצים.

לדעתי בגלל חוסר יכולת, אין להם את הכלים להתמודד עם הסוגיה הזאת.

אדוני היושב ראש, הגברת דיברה על כך שחלק מהילדים הם מישראל ולא מהרשות. האם עבור אותם ילדים מישראל נמצא פתרון לבעיה הזאת?

אני לא הכתובת.

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. יחזקאל אופיר מנהל אגף האכיפה. בבקשה.

גם אני לא איש בשורה. כמו שאני אומר כל הזמן, זה מתסכל מאוד, אבל יש לזכור שאנחנו מטפלים בחוקי עבודה והפעולות שלנו הם לא עם עובדים אלא עם מעסיקים. כלומר כל חוקי העבודה מופנים כלפי המעסיקים.


אנחנו חייבים ליצור גם יחסי עובד ומעסיק ולהגיע למצב שהילד מעיד על מי שמעסיק אותו ושהוא הכתובת כדי שאוכל להגיע ולחקור אותו ולפתוח נגדו תיק כנגד מעסיק. ניסינו את זה. אני רוצה לומר שגם אם מפנים את הבעיה לגזרה הערבית, גם בגזרה היהודית בכל פעם שמגיע יום העצמאות מר יצחק קדמן מוחה על מוכרי הדגלים ואנחנו מנסים לפעול למרות שמדובר בישראלים. גם פה אנחנו מגיעים לנער שמוכר דגלים, אני מדבר על הדברים הקלים, להגיע למצב שהוא יכוון אותי למעסיק שלו. זו משימה בלתי אפשרית כי אני לא יכול לעכב את הנער, אני לא יכול לגבות ממנו שום דבר - - -

נער שעוסק ברוכלות וברור לגמרי שמישהו סיפק לו את המוצרים, קשה להגיע למעסיק?

קשה מאוד. במקרה הטוב הוא יגיד לך יעקב או מוחמד, זו לא כתובת שאתה יכול להגיע אליה ולפעול נגדה. זו בעיה. בתחום עבודת הנוער - - -

עד כדי כך היכולות שלנו לחשוף הן כל כך חסרות אונים?

זה באמת בעיה.

אני מוכרח להגיד לך שאני לא מסכים. אני לא חוקר. הנה החוק להחרים את הסחורה. בואו נצא מהקופסה, הממשלה אחראית גם על חקיקה ולא רק אנחנו חברי הכנסת.

אני רוצה להעלות כאן סברה. אני חושב שמאחר והנפגעים הם ילדים ערביים, אף אחד לא רוצה - - -

כאן זה כל הסיפור.

חבר הכנסת חנא סוייד, לכן אמרתי שגם כאשר אנחנו מדברים על מוכרי דגלים במדינת ישראל לקראת יום העצמאות - - -

זה יום בשנה, הייתי מוכן לסבול את זה וגם חבר הכנסת זבולון אורלב היה מוכן לסבול את זה. דגל המדינה זה פטריוטי.

אתם המחוקקים.

אבל לא לסכן ילדים במצמתים.

יום אחד בשנה זה לא יום יום.

המטרה לא מקדשת את האמצעים ובוודאי לא אמצעים פסולים.

קודם כל אתם המחוקקים ואתם יכולים - - -

שלא תהיינה אי הבנות. במדינה מתוקנת חקיקה מהסוג הזה צריכה להיות מוצעת על ידי הממשלה, זה נכון שאנחנו סותמים חורים, בחורים שהמדינה לא סותמת אנחנו עושים שיפור.

אני רוצה לומר לך שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עוסק המון בחקיקה, אבל תזכרו דבר אחד, אתם מדברים על דיני עבודה. אני יודע שהרבה מגיעים אלינו מתוך כוונה שאנחנו נסייע ונפתור. אם אנחנו פועלים נגד המעסיקים ואם יגיע אלינו מידע על מעסיקים לא נהסס לפעול ואנחנו גם פועלים ופעלו. לגבי 'חוק העבודה לנוער' שהוזכר וזו הסמכות שלנו, אנחנו עושים בו הרבה הרבה מאוד, אבל לא לבעיות שעולות היום בדיון. הפתרון הוא, נאמר כאן לא מעט על האכיפה המשולבת, ראשית אם תגענה אלינו רשימות מעסיקים שעל פיהן נוכל לאתר אותם אנחנו בהחלט נפעל. שנית, אולי זה קצת פוליטיקה, אבל זה החוק, מעבר לקו הירוק - - -

מדברים בכנסת פוליטיקה, רק פוליטיקה.

יש גם בעיה באכיפת חוקי העבודה מעבר לקו הירוק, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל הידיים שלנו מאוד קשורות וחוקי העבודה חלים עליהם כרגע. כעת בדיוק יושבים בדיונים במשרד המשפטים על המדוכה בסוגיה הזאת. אני לא נוגע בה כי עדיין לא איתרנו - - -

לא הבנתי, אם בתוך מעלה אדומים מעסיק עובר על חוקי העבודה, אז החוק לא חל עליו?

לא.

מה אתה אומר?

זה גילוי מסעיר. מדהים.

אפילו בגבעת זאב. עכשיו במשרד המשפטים יושבים על המדוכה בעניין הרחבת הסמכויות שלנו מעבר לקו הירוק בכל הקשור לחוקי העבודה.

לא פועלים על פי צווי האלוף?

צו האלוף היה על שכר מינימום. יש צווים, יש על שכר המינימום.

אם אני מבין נכון את שיטת המשפט, כל עוד לא החילו את החוק והמשפט הישראליים על הישובים היהודיים, השיטה הנוהגת שהאלוף מפרסם צווים ומפרסם את החוק הישראלי בשמו כצו צבאי של אלוף הפיקוד.

כל מה שנעשה הוא רק על שכר המינימום.

הנציגה של הרווחה, מה זה?

היא לא קשורה לזה. הצווים הם רק על שכר מינימום. לא זאת הבעיה שלה.

מה זאת אומרת "זאת לא הבעיה", זאת בעיה חמורה יותר מהבעיה - - -

זרקתי לכם סיפור על החלת חוקי העבודה והרווחה וחינוך לגבי האוכלוסייה היהודית ביהודה ושומרון. האם צווי האלוף חופפים? מה הדין הנוהג שם? אני לא נכנס לעניין הפוליטי אם של החלת החוק או לא, מה קורה בפועל שם. אני יודע שמה שקשור לחוקי התעבורה הכול חל.

גם רווחה חל.

את בטוחה שכל חוקי הרווחה חלים שם?

בוודאי.

גם ממך לא שמענו בשורה למעט התמיכה במטה ממשלתי או וועדה בין משרדית. בבקשה משרד המשפטים, אחר כך נציגי עיריית ירושלים ונצרת.

היחידה לתאום המאבק בסחר בבני אדם. מתמחה ביחידה. אני אתחיל בכך שלפי המידע שיש ביחידה כרגע, שהוא לא מספיק מקיף. ביחידה היום אין מספיק מידע בנושא הזה. לא בטוח שניתן להכיר בילדים האלה כקורבנות סחר, בלי שום קשר לניצול ובעיות אחרות שבוודאי כאן - - -

את אומרת שאין מספיק מידע וכעת את אומרת שבטוח, אני לא מבין.

אני אומרת שלפי מה שיודעים כרגע לא ברור באופן חד משמעי שמודבר בקורבנות סחר, אני אגיע לזה מיד.


ככל שמדובר בקרבנות סחר, מן הסתם אם דיברנו קודם על סעיף של עבירה של שישה חודשי מאסר, היה ומדובר בקורבנות סחר 'חוק העונשין' בישראל מאפשר עונש של עד 16 שנות מאסר עם חקיקה שיש לה אכיפה כבדה מאוד. במדינת ישראל אין סחר למטרות קיבוץ נדבות, יש סחר למטרות עבדות ועבודת כפייה, יתכן שניתן לראות בזה מקרה שנכנס לשם. אם אתה מדבר על תיקוני חקיקה לא בטוח אם זה רלוונטי או לא, היום אין את הסעיף הקונקרטי הזה, יתכן והוא נכנס בגדר סעיפים אחרים.


מבחינת מחויבות מתוך חוק כזה, בודאי גם אם הם לא אזרחי ישראל זה לא רלוונטי, אם ישראל נתפסת כמדינת יעד למקרה הזה הם קורבנות סחר והטיפול בהתאם. נקודה רלוונטית שלא מופיע כאן ועולה היא הנושא של החזרה, היה ומשפחות, אנשים או המקום אליו מחזירים את הילדים הם האחראים לסחר, למיטב המידע הלא מספיק שיש לנו יש מקרים שהמשפחות מעורבות, להחזיר להורים שמעבירים אותו לסחר בבני אדם, זה להחזיר קורבן למי שסוחר בו, זה לא טיפול שמתקבל על הדעת לקרבנות סחר, זה מצב חוזר של קורבנות וזה דבר שמן הסתם צריך להימנע ממנו.

אבל חלק מהמקרים, אנחנו מעריכים כי אין לנו מידע מדויק, הם יש מערכת מעבר להורים?

בוודאי, שוב, בוודאי שיש קשיים מובנים בלהעביר למקלטים לקורבנות סחר שישנם בישראל את המקרים המסוימים האלה. אחד הדברים שמצוינים גם כאן, ככל שהילדים האלה הם קורבנות סחר ניתן להעביר למקלט, ניתן להעניק סיוע משפטי - - -

את אומרת דברים תיאורטיים. אתם לא אוניברסיטה, אתם רשות שלטונית שצריכה לפעול, את באה ואומרת אחרי שלושה דיונים שהכנסת מקיימת בעשור האחרון, שאתם עדיין לא יודעים אם זה סחר. מה זאת אומרת שאתם לא יודעים, או שכן או שלא. אם צריך לשנות חקיקה תשנו חקיקה. אני לא מבין אותך. מתנהלת תופעה שיש יסוד שמתקיים בה סחר בבני אדם, להערכתי אין שום ספק שזה סחר בבני אדם, אם זה לא סחר בבני אדם אז מה זה כן סחר בבני אדם? יש מערכת של אנשים שרוצה להרוויח כסף דרך זה, מערכת שלוקחת ילדים, שולטת בהם ומעבידה אותם - - -

עושקת אותם, מנצלת אותם.

עושקת אותם, מנצלת אותם. הוא יודע להתבטא טוב ממני, אני אומר את זה לא בציניות, הוא מתאר את זה נכון כי אני מבין וכמו שהוא אמר הוא רואה וכואב את הבעיה. אי אפשר שיהיה גמגום בעניין. החלטתם שלא מדובר בסחר, תגידו שזה לא סחר.

ביחידה לתאום במאבק בסחר בבני אדם, לה זה לא היה אחד מהנושאים בראש סדר היום שלה, יתכן שזה היה - - -

למה לא?

אדוני זו לא החלטה שאני מקבלת.

תעבירי את זה. המשרד לא יכול לשלוח לכאן מישהו שאומר זה לא אני, רוצים שאני אביא את השר? אולי אביא את השר.

כל מה שנאמר כאן יועבר הלאה.

רבותיי, זו חלק מהבעיה השלטונית במדינת ישראל. אחר כך יגיע לכאן דוקטור פרץ ויגיד למה לא צריך להקים נציבות זכויות הילדים. מי הממונה על היחידה הזאת?

מתאמת היחידה היא עורכת הדין רחל גרשוני.

היא רצינית מאוד. מי ממונה עליה?

מנכ"ל משרד המשפטים.

ישירות למנכ"ל, כלומר היא לא שייכת לחקיקה ולא לפרקליטות. אני מכבד אותה מאוד.

יש אומדן על היקף התופעה?

לא. אין נתונים מדויקים, ההערכה היא שמדובר במאות.

18 תיקים נפתחו בעשר השנים האחרונות.

ההערכה שמדובר במאות ילדים, הבעיה היא שאין בסיס נתונים בעניין הזה, וזהו חלק מהבעיה, זו בעיה גלויה שכולם רואים והיא נסתרת ואף לא מטפל בה.


יש לכם תפיסה לא נכונה לגבי אחריות הממשלה. אחריות הממשלה היא לתת מענה, לתת פתרון, לתת תשובה. אתם לא יכולים לענות כך, באוניברסיטה יכולים להגיד שקולים את הנושא, עורכים מחקר שייקח חמש-עשר שנים, אבל משרד ממשלתי לא יכול לומר כזה דבר.

זאת היתה ההמלצה, לאסוף נתונים המלצה של הוועדה בשנת 2004.

אין בוס לעניין הזה. שוב, אמרתי שאין כאן משרד שמוביל. אם אני ארצה להגיש שאילתא, לאיזה שר אני אגיש אותה? אם אני אבקש הצעה לסדר היום, שרון סופר למי את מציע לי? מי השר שישיב לי עליה, חוץ מהשר המתאם לממשלה, השר ארדן. זה חלק מהבעיה כאן.

אפשר בכלל להאשים? לפי המה שאנחנו שומעים כאן מעלימים עין מהבעיה.

אין ספק. אני מאוכזב ממשרד המשפטים שצריך להיות רגיש לקיום חוק בסחר האדם. מה עוד צריך להיות כדי שתהיה החלטה והגדרה?. אגב, אם ההגדרה לא מספיק ברורה אז למה אתם לא יוזמים חקיקה. יצחק קדמן, זו שוב אחת מהנקודות שהעלינו עד היום. יכול להיות שאנחנו נגיש הצעת חוק פרטית, אבל אז כשאנחנו מגישים הצעת חוק פרטית אנחנו מקבלים מסר מוועדת החקיקה "מה חבר כנסת נכנס לעניין הזה?". הרבה פעמים אנחנו מגישים הצעת חוק ואומרים לנו שההצעה מאוד טובה, מאוד נכונה, לא מזמין להציג כמה חוקים כאלה, אומרים מה זה עניין לחבר כנסת, הוא בא במקום משרד ממשלתי? תחוקקו אתם את החוק הזה. ייעוץ וחקיקה יש לכם מה לומר בנושא הזה?

מבחינת ההתייחסות למטה ממשלתי, כן, או אם לא זה ראוי, אנחנו לא חושבים שבהכרח צריך מטה ממשלתי. התכנון שלנו הוא לקיים ישיבה בין משרדית על סמך כל החומר שנאסף וייאסף ועל מנת לפעול בכל המישורים לרבות הצורך בתיקון ה'חוק הפלילי'.

מתי תתקיים הישיבה הזאת?

שאלה שאנחנו עדיין לא יודעים לתת עליה תשובה קונקרטית, אבל בעקבות הישיבה הזאת הדברים יובאו ואני מקווה שהדברים יעשו בצורה יותר מהירה.

העם שומע את הקולות ואת הדברים האלה, בטח הרבה מאוד אנשים שואלים את עצמם הרבה מאוד שאלות בעקבות התשובה שלך. מדובר בסוגיה שנדונה כבר עשר שנים בכנסת, עכשיו אומרת נציגת מחלקת ייעוץ וחקיקה, לא צריך החלטת ממשלה להקמת מטה בין משרדי כזה אלא הם ישקלו או יקיימו, לא יודעים מתי. מי יזמן את הישיבה הזאת? מי יעמוד בראשה?

אנחנו הגענו היום כדי לשמוע וללמוד מהתרשמות של כל הגורמים - - -

באתם לשמוע. את היית בישיבות הקודמות במקרה? לא נעים לי 'לטפס' עליכם. אני עובד מדינה קצת יותר שנים ממך, 22 שנים, ממש מקוממים אותי הדברים האלה. יש ילדים שנמצאים בסכנת חיים, מנוצלים, מושפלים ואנחנו מנהלים כאן כזה דיון אינטליגנטי עם עניבות וחליפות, תהייה ישיבה, לא יודעים מתי תתקיים. יש ילדים, יש ילדים ויש אמנות בינלאומיות שזרוע החרב שלכם, נדמה לי שדוקטור פרץ אחראי על אמנות בינלאומיות, זה בתוך אותו משרד משפטים לפעמים כשמוסרים את הדוחות לאו"ם גם לא מתרגמים אותם לעברית.

תרגמו.

תרגמו? מוחאים כפיים שתרגמו, מגיע לכם תודה. לא הכל שחור. זה מאוד לא נעים לי מה שאני עושה, אבל אני מרגיש חובה לעשות את זה.

אני יכול לומר שמודעים לחשיבות הנושא והדברים יובאו.

אני זוכר כשהייתי יושב העדת לענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון שהוא אומן בתירוצים, כשהיה נשאל מה נעשה עם הביקורת הזאת, הוא היה כותב כי אז היינו מקבלים תשובות בכתב, הוקמה ועדה, המהלך הותנע. זאת היתה התשובה. אגב, מאז כבר לא משיבים כך, חלק מהתשובה היא שיש היום מבקר גם בצה"ל.


עוד מישהו ממשרד המשפטים מבקש להשלים? אין.


נתחיל עם הרשויות המקומיות. סאדק שווקי מעיריית ירושלים, בבקשה. אולי אתה בא עם בשורות קצת יותר טובות? אתה עובד סוציאלי?

כן, עובד קידום נוער – מזרח ירושלים.


שלום לכולם, תאפשרו לי לדבר קצת היסטוריה, אני הייתי פה גם ביולי 2006 בוועדה. בסוף שנת 2005, עיריית ירושלים, קידום נוער, קיבלה מדיניות לעבוד עם ילדים רוכלים מגיל 5 עד 14 למרות שהמדיניות הרגילה של קידום נוער זו עבודה עם נערים בגלאי 14 עד 26. מאז תחילת 2006 התחלנו לאתר ילדים רוכלים שנמצאים בצמתים. איתרנו כ- 120 ילדים רוכלים, רובם מהשטחים ויש חלק מירושלים תושבי מדינת ישראל. 70% מהם הם תושבי שטחים, תושבי מחנה שועפאט, אל רם, קלנדיה, אבו דיס, ילדים שמגיעים מכפרים ליד חברון, אני מדבר רק על ירושלים כי עבודתנו מתבצעת רק בירושלים. הילדים האלה מגיעים לצמתים בירושלים ומנסים למכור מוצרים שונים. 120 הילדים האלה שהתחלנו לעבוד איתם מספרם מאז הצטמצם וזו הבשורה הטובה.


לשמחתי אני יכול לתת נתונים על הפרויקטים שעשינו בשנה שעברה. בקידום נוער תחת ניהולו של מר שבי עמדי מנהל החטיבה לקידום נוער וצעירים בירושלים, בשנה שעברה הקמנו פרויקט לילדים גדולים רוכלים שהם מעל גיל 14 – עשרה ילדים שעברו קורס להכשרה מקצועית לעבודות אלומיניום בבית ספר האחדות הבינלאומית הניטראלית. יש חמישה ילדים תושבי ירושלים שלא היה ניתן להחזירם לבתי הספר ולכן הוכנסו לתכנית הילה - -

מינהל חברה ונוער במשרד החינוך של עבודה - - -

כי לא היה ניתן להחזירם למסגרת בית הספר. ילד אחד מירושלים עבר הכשרה מקצועית לנהיגה במשאית והוא עובד - - -

כלומר דרך הטיפול היתה שבמקום להרוויח כסף מרוכלות מסוכנת ובלתי חוקית נכשיר אותם למקצוע לגיטימי ולשלב אותם בחברה בצורה מסודרת.

בדיוק אדוני.


כל הנתונים שמסרתי הם על תושבי ירושלים, אזרחי ישראל ולא מהשטחים. בנוגע לתושבי השטחים עשינו - - -

לפני כן, תושבי ירושלים מגיל חמש אני מקווה שאותם אתה לא מכשיר לעבודה.

אני מיד מסביר. התחלנו בפעילויות פנאי, משחקים, טיולים, מורה שמגיע למרכז שלנו כדי לעזור להם בשיעורי הבית, לקנות להם את כל הדברים שהם צריכים כדי לחזור לבית הספר, תיק, כלי כתיבה וכל מה שנצרך כדי להבטיח להם שאם הם נשארים בבית הספר במשך השנה בקיץ הם יצאו לטיול שנתי, את זה הבטחנו וקיימנו. ערכנו שני טיולים גדולים בשנה שעברה וגם בשנה קודם.

דובר כאן שחלק מהעניין הוא שההורים הם הגורם. מה אתם עושים עם ההורים?

בשנה שעברה גילנו שהדרך להגיע לילד זה גם להגיע לאימא שלו, לכן התחלנו גם עם פרויקט לאמהות. אפשרנו לאמהות קורס ללימוד עברית, מחשבים וקורס אירובי לאמהות.

זאת עבודות סוציאלית רגילה, לא רק עם ילדי השטחים שנמצאים ברחובות, זאת עבודה שאנחנו עושים כל הזמן.

לקחנו גם את האמהות ואת הילדים לטיול כדי לחוות יחד את הטיול יחד איתנו.

מה שיעור ההצלחה כתוצאה מהעבודה הזאת?

הסטטיסטיקה לשנת 2010 - רמת ההצלחה גבוהה בירושלים. מתוך 40 ירושלים שאותרו על ידנו נשארו 13 היום.

אבל זה מעודד אחרים, אם אתם עושים את הפעילויות האלה שהוא מקבץ נדבות אז מעודדים אחרים לקבץ נדבות, כי העזרה הזאת שאתה נותנים להם לא ניתנת לשאר, נכון? זה דווקא מעודד.

אני לא מעודד, אני מנסה לפתוח להם חלונות והזדמנויות אחרות, במקום להיות רוכל בצמתים ניתן לו הכשרה מקצועית, ללמוד, לטייל, להגיע למרכז כדי לקבל אוכל ושתייה - - -

צריך לתת את זה לכלל האוכלוסייה.

יפה. מה עושים עם האוכלוסייה תושבי השטחים. הלכנו לצמתים עם ניידות וארגזי אוכל ושתייה וכך הגענו אליהם, הצענו להם לאכול ואמרנו שאנחנו לא רוצים לקחת מהם כלום וכך יצרנו איתם קשר והצענו להם להגיע למרכז, הצענו להם להגיע לבוא למגרש לשחק כדורגל. היינו בקשר עם חבר'ה מבתי הספר ששייכים לאו"ם שעזרו לנו, במיוחד במחנה קלנדיה ומחנה שועפאט. אמרנו שאנחנו מוכנים לשלם עבור שנת הלימודים ולקנות להם את הדברים שהם צריכים כדי לחזור לבית הספר ומוכנים לשלם למורה שישב איתם כל יום אחר הצהריים או פעמיים-שלוש בשבוע כדי לעזור להם בלימודים.


הילדים שישבנו איתם אמרו לנו שה- 50 שקל שהם מרווחים בכל יום זה כדי לספק אוכל למשפחות שלהם במחנה המגורים שלהם.

זה נכון? הם עושים את זה לא כפעילות פנאי אלא באמת כדי לתמוך במשפחות?

חלק גדול מהם כן. 50 שקל לקנות אוכל לכל המשפחה. שאלתי את אחד מהרוכלים מה אני יכול לעשות כדי שהוא יפסיק להיות רוכל, אחד מהרוכלים תושב הרשות הפלסטינית, הוא אמר לי בפשטות "תן לאבא שלי אישור להיכנס לעבוד בישראל ואני אפסיק". בטח שאני לא יכול לעשות את זה. מאחר וברור שאני לא יכול לעשות את זה שאלתי אותו מה אני יכול לתת כדי שיפסיק להיות רוכל, הוא ענה "אני מרוויח כל יום 40-50 שקל, אם אני אוכל להרוויח במקום אחר שלא בירושלים או שמישהו אולי יכול לעזור לי להרוויח את הכסף הזה אני אפסיק להיות רוכל" - - -

זה שורש הבעיה.

שאלתי את הרוכל מאיפה הוא מביא את הסחורה הזאת, האם יש לו ספק. לחלק גדול מהם לא היה ספק, ההורים שלהם קונים להם את הסחורה בשטחים - - -

ההורים יודעים מי הספק, לא הילד יודע, לפעמים גם ההורים לא קונים.

ההורים יודעים מיהו הספק, אבל בשביל הילדים ההורים הם הספק של הסחורה.

תודה רבה לך. אגב, במסמך שהכינה איתי צוין שיש עוד פרויקט שקשור ל"ילדי הסלים", כך נקראים הילדים שעובדים בשוק מחנה יהודה.

אפשר לשאול שאלה קטנה. מה אחוז הילדים מקבצי הנדבות מירושלים מתוך ה- 120?

אמרתי ש- 70% הם מהשטחים, 30% מירושלים.

הוא אמר 40 מירושלים, מתוך ה- 40 הצלחתם עם 27 ילדים - - -

כעת 13 נמצאים בצמתים היום, כרגע, בשעה הזאת יש 13 נער או ילד בצמתים.

מהסטטיסטיקה שיש לך, חד משמעית שהילדים מקבצי הנדבות הם ילדים ממשפחות סוציו-אקונומי נמוך, ב- 100%, זה נכון? או אולי יש כאלה שלא.

לפי הסטטיסטיקות שלנו 100%.

תודה רבה. הגברת סלוא קובטי מעיריית נצרת בקשה. מה תפקידך בעירייה?

אני עובדת סוציאלית שמונתה על ידי 'חוק נוער'. זאת אומרת שאני פקידת סעד לשעבר.

את כן דוברת ערבית.

אתה רוצה שאני אדבר ערבית? אני שמחה לדבר ערבית.

כי שמעתי שיש בעיות.

אבל כנראה זה עדיין לא פתר את הבעיה.

למי שלא הבין, אמרתי את זה בהומור.

פעם התערבתי בתיק של ילדה משכם, אחותה נהרגה ואני הייתי בבית משפט בתל אביב יחד עם הנערה הזאת והסברתי לה שלמרות שאני מנצרת מוניתי להיות פקידת הסעד שלה, בזמנו.

מזל שבמערכת בית המשפט יודעים להשתמש במתרגמים.

אני שמחה מאוד היום שהתופעה הזאת מדאיגה את כולנו, זאת אומרת שמסכימים שתופעה של ילדים בסיכון היא מדאיגה. השמחה שלי נובעת מכך שאני שומעת שכבוד היושב ראש אומר שמחובתה של מדינת ישראל לדאוג לכל ילד שנמצא בשטחה. לאחרונה ,לנו פקידי הסעד המחוזיים אמרו שאסור לנו להתערב עם ילדים מהשטחים שנמצאים אצלנו. לכן אנחנו כבר שלוש שנים לא עובדים עם ילדי השטחים ולא שמים לב לכל מה שקורה איתם. אילאן חדד מכירה אותי טוב - - -

מי נתן לכם את ההוראה הזאת?

משרד העבודה והרווחה.

אין משרד כזה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים. קיבלתם הוראה בכתב?

לא בכתב, אני צריכה להוציא צו חירום כשאני רואה ילד מהשטחים שהוא בסיכון, לכן אני צריכה לחזור למפקחת שלי ולומר לה שיש ילדים בסיכון - - -

למה רק בצו חירום? למה את לא יכולה לטפל כמו הטיפול שעושה עיריית ירושלים?

הם לא שייכים לנו ואנחנו לא אחראים עליהם, מדינת ישראל אומרת שאסור לנו להתערב בילדים האלה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה שיהיה ברור, המדיניות של משרד הרווחה, לאחרונה אני דיברתי עם שר הרווחה שאישר לי את זה, המדיניות של משרד הרווחה שהוא אינו מטפל בילדים שהם לא אזרחי מדינת ישראל או תושבים. הוא מסרב לטפל בילדי העובדים הזרים, הוא מסרב לטפל בילדים מהשטחים שנמצאים כאן למרות שהם נמצאים בשטחה של מדינת ישראל. זאת המדיניות של משרד הרווחה אלא אם כן, כדי להעמיד דברים על דיוקם, אלא אם כן מדובר במקרה קיצון של סכנה, של מקרה חירום, במקרים מאוד קיצוניים - - -

מר שווקי אני מאוד גאה בך. היא אומרת שהיא אפילו לא יכולה להוציא צווי חירום.

אני אומר לכם שזו המדיניות של משרד הרווחה בשונה ממשרד החינוך.

היו מקרים, האחד שהיתה שאלה של חיים או מוות לילד, כמעט קטעו לו את הילד, נהג מונית שראה את הילד זרק אותו לבית החולים הנוצרי בנצרת, הכניסו אותי לעניין והוצאתי אפוטרופסות על גוף הילד, בבית החולים התנדבו וערכו לו את הניתוח. דרך בית המשפט ודרך אילאן חדד החזרנו את הילד לרפיח, אפילו הזמנו את הוריו לקחת את הילד.

רפיח?

כן. עזה.

הגברת חוה לוי את מודעת להנחיה כזאת.

אתמול הגברת סלוא קובטי דיברה איתי בטלפון ואמרה לי, אני לא מכירה הנחיה כזאת, אמרתי לגברת קופטי שמי שמסרה לה את ההנחיה לא נמצאת בארץ, אני צריכה לבדוק את זה. זאת לא הנחיה ברורה שיצאה ממשרד הרווחה שאומרת לא להתערב במצבי חירום.

היה מקרה של שלושה אחים שמצאנו אותם ביום קר, סידרתי אותם על דעת עצמי במשפחה אומנת בלילה עד למחרת כדי לדעת מה קורה, אסור לי לתת צו חירום וגם לא שילמו למשפחה.

אני רוצה להבין, האגף לשירותים אישיים חברתיים הוא זה שנותן את ההוראות. מי נותן את ההוראה הזאת? גם היא קיבלה את ההוראה הזאת ממי היא לדעתך קיבלה אותה?

אם היא אומרת היא כנראה קיבלה, לדבריה היא קיבלה אותה מפקידת סעד מחוזית שמפקחת עליה. אני לא כל כך מכירה את השתלשלותה של הוראה כזאת.

כפי שאני מבין את עובדת סוציאלית ארצית ל'חוק הנוער'.

כן.

את ממונה על המחוזית.

אני ממונה על המחוזית. כמו שאמרתי אני לא מכירה הוראה כזאת ולכן - - -

אולי בעקבות הדיון פה כדאי שתצא הבהרה כדי שלא תהיה עובדת סוציאלית בנצרת שתחשוב שמה שמחייב אותה זה לא לתת שירות - - -

לגבי מה שאמר דוקטור קדמן יש הנחיות מאוד ברורות, ילדים במצבי סיכון גבוה, סכנה לגביהם לא חשובה אזרחותם, אנחנו מחויבים לטפל בהם גם על פי 'חוק הנוער' וגם על פי האמנה הבינלאומית לזכויות הילד.

היא הבוסית הגדולה.

היא הבוסית הגדולה, אבל יש לי בוסית יותר קטנה. זאת ההוראה שאנחנו קיבלנו.

אנחנו נכניס בסיכומים את ההבהרה שלה.

ההבהרה שלי תצא גם בכתב, אני חושבת שאם יש בלבול בנושא הזה אנחנו נבהיר כדי שיהיה מאוד ברור.

תודה. אני מאוד מעריך את זה.

יותר מזה, אני חושבת שבעיר נצרת עבדנו הרבה עם ילדי השטחים, לוויתי אותם בהנחיית אליאן חדד שסידרה לנו את האישורים במעברים בהם אנחנו מעבירים אותם, זה היה גם בשיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית. דיברתי עם אנשים משם כי אליאן אמרה שאין לנו פרטנרים שם, כולם חאמסניקים, אמרתי לה שנמצא כאלה שהם אל חאמסניקים ומצאנו. הם אפילו למדו דרך הטלפון מאיתנו, אמרנו להם כשיש לנו ילדים בסיכון שנמצאים ברחוב ואין לנו את ההורים הקמנו בישראל מרכזי חירום שמסדרים את הילדים עד שנגיע להורים ונלמד את הבעיה הספציפית ואחר כך נמצא סידור סופי לילדים. הם למדו מאיתנו והקימו בביתונייה מין מקלט כזה. כשהיה שיתוף פעולה - - -

סליחה לרגע, את מאוד תורמת לדיון. אני מציע שאולי תעשו סיור בנצרת, אולי גם מר שווקי ייקח אתכם לסיור.

אני מזמין את כולם לראות וללמוד.

הוא יאסוף לכם את הילדים, הוא אפילו יתרגם לכם וגם היא, תיפגשו עם קבוצה של 40 ילדים גם בירושלים וגם בנצרת ותבינו את העניין. תביאו אתכם גם את משרד הרווחה כי כבר יהיה תרגום. לא נעים לי.

המשטרה היתה אוספת את הילדים ומביא אותם לתחנה, אנחנו כעירייה היינו מביאים את התחבורה והייתי מלווה אותם עם אוכל. בנוסף גם אליאן חדד השתתפה ואמרה שהם מוכנים גם ללוות עם הסעה - - -

מה עם הילדים מנצרת?

אין בנצרת. אין, אם יש ילד בנצרת זה במסגרת החוק שלנו ואנחנו פועלים. אין, אני עובדת כמעט עשר שנים ילדים האלה ובעשור האחרון לא היה אף ילד מישראל.

זה לא המצב של מזרח ירושלים.

יותר מזה, לאחרונה היה דיון שקבענו והזמנתי את אליאן אליו, מפקד תחנת נצרת אמר לי "כל עוד שאנחנו לא עובדים יותר עם הילדים האלה, כל עוד שהם לא מפריעים לנהגים או לרכבים, אנחנו לא מתערבים". בזמנו הציעה אליאן שנזמין את ראשי המעברים והם לא הסכימו לכך. הם אמרו שבלי רשות ישראל לא נכנסים לכאן. איך זה שילדים עם כל הקבלנים שלהם עושים את זה ולא יודעים מיהם. בנצרת ערכו מחקר של רדיו שאמס והם ידעו איפה הקבלנים נמצאים וכמה ואף אחד לא שיתף פעולה, אולי הם מאוד שמחים לראות את ילדי השטחים במצבי הסיכון הזה, אולי.

זה מה שאת חושבת? אלו דברים קשים מה שאת אומרת.

אנחנו כל כך רצינו, אני ליוויתי את הילדים האלה בחצות לבית לחם, את זוכרת את זה, ביום שלג שאף אחד לא עשה, ילדים בני שלוש-חמש, אני הייתי מוכנה לסכן את עצמי ולהיכנס לשם בחצות למסור אותם למנהלת הרווחה שלהם. הם לקחו אותם והטילו קנסות על ההורים שלהם כי הם שולחים אותם.

את מכירה כמה מהקבלנים האלה.

אני לא מכירה אישית, אבל ברדיו שאמס ערכו את התחקיר הזה, יצאו לשטח והם יודעים, הם גם נתנו שמות, זה היה בשידור ישיר יחד איתנו. חאמסניקים לא מטפלים בהם כי הם לא פרטנרים וגם מהצד השני הרווחה לא מאפשרת לנו לעבוד עם הילדים.

תודה רבה. אתי בנימין ואחריה קרן פישזון.

תודה. עצם העובדה שנפתחו רק 18 תיקים משנת 2008 זה מעיד על כך - - -

ונסגרו 14 מחוסר עניין לציבור.

אפרופו חוסר עניין לציבור, אני חייבת משפט קטן. כנבחרת ציבור הגשתי תלונה במשטרה על איומים שקיבלתי. למחרת בבוקר היה לי מכתב בתיבה שהתיק נסגר מחוסר עניין לציבור. זה רק כדי שתבין איך מהר תיק נסגר.

כי את איש ציבור.

אני איש ציבור. רק תבין איך מהר נסגרים התיקים מחוסר עניין לציבור, אף אחד לא חוקר, אף אחד לא בודק, אף אחד עוקב.


זה שנפתחו 14 תיקים ומתוכם 14 תיקים נסגרו זה מעיד על כך שהנושא לא נמצא על סדר היום של אף אחד ממשרדי הממשלה. אני יושבת כאו ואני פשוט בהלם, אחד מעביר את האחריות לשני, פתאום אומרים זה רק הרשות הפלסטינית. חברים, ילד זה ילד, זה ילד, זה ילד, לא חשוב אם זה ישראל או הרשות הפלסטינית, הילדים האלה נמצאים בשטח שלנו ואנחנו אחראים לילדים האלה. נקודה. אין כאן עניין של רשות פלסטינית בכלל.


חייבים לאחד את הכוחות של משרדי הממשלה, תפסיקו להעביר אחריות מצד לצד, תאחדו כוחות, תאחדו את הצוותים, תצאו לשטח, תבדקו. למה תחנת רדיו יכולה לאתר את הקבלנים ואתם לא יכולים לאתר את הקבלנים? הגיע הזמן לאתר את הקבלנים כמו שהרשויות המקומיות ומשטרת ישראל יודעים לעצור את ילדי הפרחים, את אותם הילדים שמוכרים פרחים בצמתים בימי שישי ולתת להם קנסות אישיים על השם שלהם. הילדים מקבלים קנס על השם שלהם. את אותו דבר צריך לעשות גם פה, צריך לעצור את הילדים האלה, צריך לאתר את משפחותיהם, צריך לאתר אתה קבלנים ולקנוס אותם. אם צריך גם לעצור אותם ולהביא אותם למשפט ולפתוח תיקים, ולא לסגור מחסור עניין לציבור. אסור שזה יקרה והגיע הזמן לנהוג בזה ביד קשה ולא לוותר. אסור לנו כמדינה שחתומה על אמנת זכויות הילד באו"ם להתנער מהתופעה הזאת. זאת תופעה של סחר בבני אדם ואנחנו עוצמים עיניים.


אני קוראת לכם להתאחד, תאחדו את כל המשאבים שלכם, את הכלים שלכם, צאו לשטח ותתחילו לעבוד, לא להסיר אחריות ולא להטיל את האחריות אחד על השני. תודה.

תודה רבה. קרן פישזון ואחריה חברת הכנסת חנין זועבי.

אני רואה שיש כאן נציגים מכל מיני משרדים וקיים איזה חוסר אונים כיצד לטפל בבעיה. יש הרבה תיאורים והרבה זריקת אבנים לצד השני. לא שמעתי שום הצעה שיכולה לעצור את התופעה, שום הצעה לקנס או סנקציות. אני גם לא רואה שהתופעה רחבה. חוץ מהעדויות שראו ילדים בצמתים בכל זאת הסטטיסטיקה אומרת 18 ילדים ו- 14 נסגרו.

אלו התיקים, יש מאות ילדים.

יש 300,000 ילדים בסיכון, זה 18 שנעצרו - - -

זה לא ילדים שנעצרו.

בנוסף לזה אני רואה שהסטטיסטיקה של הילדים בירושלים אומרת שהסיבה היא לא הקבלן ולא ההורים שמזניחים אלא הסיבה היא סוציו-אקונומית. אפשר להחזיר ילד ואפשר לא להשאיר משפחה בלי מזון, אבל זה לא יפתור את הבעיה כי המשפחות תחפשנה אפשרות אחרת כדי לצוף מעל המים. מצד שני אני רואה שרובם מדברים על ילדים ערבים, לא מתייחסים ל- 300,000 ילדים שנמצאים בסיכון אבל מקיימים וועדה על ילדים מבקשי נדבות.


אני רוצה להתייחס למאמר מלפני יומיים-שלושה. פורסם בעיתונות הרוסית. מדובר על ילדים, בנות 12, כ- 200 ילדים שמגיעים לצמתים מסוימים ומנוצלים מינית תמורת 20-50 שקל. מדובר על כך שיש כן טיפול, מדובר בילדים ובילדות אזרחי ישראל. העבירו 1.5 מיליו שקל ועדיין יש בעיה של השפה, כך כתוב. עובדי הרווחה לא יכולים ליצור איתם קשר ולעזור כי הם לא דוברי השפה הרוסית, זה מקומם. יש סטטיסטיקה ולא יודעים איך ליצור קשר איתם כדי לעזור.


אני רוצה לומר, כשאני עוברת צומת באזור הגבעה הצרפתית אני רואה ילדים ערביים שמציעים לנקות את השמשה ולהתווכח על המחיר. לדעתי הכל יחסי, אבל אפשר אולי לשלוח את הילד למינהל עסקים ולא כמו הילדים האחרים, אני מבינה שזה מסוכן וזה בצמתים. בכל זאת למצוא ילד משכבה סוציו-אקונומית נמוכה בשבילו יש אפשרות לעזור למשפחה והוא בכלל מאזור אחר, לעומת לילדים שלנו שמציעים שירותים ממש בזויים. לדעתי באמת יש מקום לקחת את הדברים בפרופורציות ולעזור מבחינה סוציו-אקונומית כמו שאמרה, והם עזרו בטיול שנתי. לאתר את הילדים ולטפל בשורש הבעיה חשוב מאשר להקים וועדות ומטה ונציבויות, בשביל מה? –כן יש משפחות ברמה סוציו-אקונומית מאוד נמוכה, משפחות עולים חדשים.

מה את מציעה?

להפסיק להקים עוד עמותות ועוד נציבויות, את הכסף הזה אפשר לשלוח ישר למשפחות. 50 שקל ליום? אני חושבת שנוכל לעמוד בזה.

קודם כל רק להגיד לך שוועדה בין משרדית לא עולה כסף. אני יודע שזה נשמע טוב בדמגוגיה שבמקום להקים וועדות - - -

בכסף הזה - - -

אני לא הפרעת לך בדברייך למרות שבעיניי אמרת דברים שאני כמעט ולא מסכים עם אף משפט שאמרת. בעצם בדברייך את נותנת לגיטימציה שאם יש רקע סוציו-אקונומי בעייתי אז זה לגיטימי לשלוח את הילד בן החמש לקבץ נדבות של 50 שקל.

העובדה שזה טופל - - -

אני לא הפרעתי לך. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני הקשבתי לך בסבלנות וגם לך צריכה להיות סבלנות להקשיב לי. לא הסכמתי עם אף מילה שלך ואפשרתי לך דבר, לא חתכתי אותך ולא צמצמתי אותך. אני לא מסכים לאף דבר שאמרת, אני חושב שאמרת דברים מאוד חמורים. כלומר, אבא שאין לו במה להאכיל את הילדים מותר לו לגם לגנוב, לשדוד, לגזול, אין כזה דבר. יש אמצעים לגיטימיים שבהם מתפרנסים. אם אבא ואימא לא יודעים למלא את חובותיהם הפתרון הוא לא לשלוח ילדים לצומת לקבץ נדבות, בשום פנים ואופן. החוק הישראלי מאפשר לילדים מגיל 16 לעבוד שלא בזמן הלימודים, זה חוק של אלכס מילר ושלי, החוק מאפשר בחופשות לילדים מגיל 14 לעבוד עם מגבלות של שעות וימים, שכר מינימום ועוד. להפך אנחנו מעודדים בני נוער לעבוד, אלה שיוצאים למסעות לפולין, הלוואי שיעבדו בקיץ ויאספו כסף למסעות בפולין, מעודדים. אני קורא לנוער לעבוד, ערך העבודה הוא חשוב. אבל לתת לגיטימציה במשתמע שבגלל שיש איזו סיבה מוצדקת לכאורה, בעיניי אין שום סיבה מוצדקת בעולם שהיא לגיטימית לשלוח ילד לקבץ נדבות עבור המשפחה. בשום פנים ואופן לא. בעיניי זה פשע, זה פשע של הורים ושל החברה כלפי ילדים. בשום פנים ואופן לא. זה מה שיש לי להגיב לדברייך.


מאחר ומשכתי קצת את הדברים כי הבטחתי לה רשות דיבור וסליחה. אני רוצה לסכם את הדיון ולומר:


הוועדה מביעה דאגה מאוד עמוקה שחרף מידע על תופעה של מאות ילדים העוסקים בפשיטת יד, קיבוץ נדבות וברוכלות בצמתים באופן שמסכן אותם, ילדים בגילאי חמש ואילך. עדיין רשויות המדינה לא נקטו את כל האמצעים הדרושים כדי לצמצם, להפסיק ולמגר את התופעה. תופעה שהיא בוודאי כתם חברתי ומוסרי חמור מאוד על פניה של החברה הישראלית.


הוועדה דורשת שמשרד המשפטים יגבש הצעת מחליטים לממשלה על מנת להקים מטה ממשלתי משותף למשרדי הממשלה הכוללים: המשרד לביטחון פנים, משרד הבטחון (המינהל האזרחי), משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים, משרד החינוך, עיריית ירושלים ועיירת נצרת – בהן מתרכזות בעיקר הבעיות האלה, על מנת לגבש דרכי פעולה יעילים להתמודדות עם הסוגיה. הוועדה מבקשת דיווח בכתב משר המשפטים בעוד שלושה חודשים האם פעולה ננקטה או לא ננקטה.


הוועדה מבקשת ממשרדי הממשלה, כל משרד בתחומו, לבחון האם החקיקה נותנת מענה הולם ומספק, ואם דרושים שינויים בחקיקה לפעול לקידום החקיקה. דוגמאות ניתנו במהלך הישיבה, נדמה לי שניתנו שתי דוגמאות. קודם כל שתהיה חשיבה של כל משרד בתחומו. נזכיר החרמת סחורה של מעסיקי הילדים, לחדד את 'חוק סחר בבני אדם', להכניס את סוגיית הרוכלות לסעיף 216 וכדומה.


הוועדה מבקשת שכל משרד בתחומו, מבלי שום קשר להקמת המטה הממשלתי, ירענן את ההנחיות הפנימיות ולהתייחס לבעיה. אם זו המשטרה שלא נשמע ממפקד המשטרה בנצרת שהוא מוכן לעצום עיניים או להעלים עיניים כל עוד הם לא מפריעים לתנועה, אין כזה דבר. כל משרד צריך לרענן את ההנחיות, זאת כדי לוודא שכל משרד בתחומו עושה את הדרוש.


הוועדה רשמה לפניה ומברכת את ההודעה של העובדת הסוציאלית הארצית ל'חוק הנוער' של משרד הרווחה והשירותים חברתיים לפיה תצא הבהרה למחלקות לשירותים חברתיים או לעובדים הסוציאליים ל'חוק הנוער', הבהרה שאומרת שהם חייבים לתת מענה הולם לכל מקרה שעולה ממנו חשד שילד נמצא בסיכון גבוה או בסכנה.


הואיל ואנחנו צריכים לפנות את החדר - - -

לא התייחסת לילדים של הרשות הפלסטינית.

כל מה שנאמר כאן חל על כולם.

עליהם אנחנו מדברים כי על כל האחרים ממילא אנחנו מחויבים.

זה נאמר לגבי כולם.


רציתי לתת לך רשות דיבור, אבל לצערי בזמן שלך דיברה הגברת. אם את רוצה, אני אומנם סיכמתי אבל שתי דקות אחרי הסיכום לפנים משורת הדין בבקשה.

רק הערה. אני לא יודעת אם צריכים לתת מענים שונים לגבי קבוצת האזרחים לפי החוק הזה. כלומר לכפות בצורה יותר הדוקה את החוקים, גם את חוקי העבודה לגבי אזרחים יותר מאשר על תושבי השטחים. אתה הצגת בצורה כל כך חיובית מה עיריית ירושלים עושה, אבל שכחת שהם קבוצת אזרחים לפי החוק הישראלי, לא לפי החוק הבינלאומי, לפי החוק הישראלי קבוצת האזרחים היחידה שמקבצת נדבות הם התושבים של ירושלים המזרחית. אתה לא יכול להציג כאן בצורה חיובית את מה אתה עושה עם קבוצת אזרחים, מתחילה זו חובה ואחריות של עיריית ירושלים לספק להם שירותי חינוך הולמים, לספק להם מקומות עבודה ושירותי נוער ושירותים תרבותיים. זאת אומרת ש- 30% ממקבצי הנדבות הם אזרחים לפי החוק הישראלי. אתה לא יכול להציג את זה בצורה חיובית, צריכים להתבייש מהעובדה הזאת ולהסיק מסקנות לא לגבי המסגרות הקונקרטיות שאתה עושה למקבצי הנדבות, אלא לגבי מערך השירותים שעיריית ירושלים נותנת לתושבים שלה. זה אסון, 30% שהם אזרחים שהעירייה לא מתייחסת אליהם על פי החוק הבינלאומי, זה גם אחריותו של הכובש לתת שירותים לעם הנכבש.

תודה רבה. אני רק רוצה לומר שהואיל והחוק הישראלי חל בירושלים בגבולות שקבע המחוקק אין מדובר בכובש ובנכבש אלא בתושבי - - -

זה גם - - -

בבקשה, אני הקשבתי לך, לא הפרעתי לך. למה המנהג להפריע כל הזמן. אני לאור ההערה שנשמעה אני גם רוצה לצרף להחלטות:


הוועדה מברכת את פעולותיה של עיריית ירושלים ושל עיריית נצרת ביחס לתופעה של הילדים- - -

אבל אלה אזרחים לפי החוק, גם לפי גישתך הם אזרחים. 30% ממקבצי הנדבות הם אזרחים.

הוועדה מברכת את הפעולות שלכם וקוראת למשרדי הממשלה ללמוד - - -

אידיאולוגיה יותר חשובה מהנוער.

ללמוד מקרוב על הפעולות האלה כדי לדעת לגבש את התכנית הממשלתית הראויה.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00