הכנסת השמונה עשרה

PAGE
42
הוועדה לפניות הציבור

5.7.2011


הכנסת השמונה עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 113
מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, ג' בתמוז תשע"א (5 ביולי 2011), שעה 10:00

פניות הציבור בנוגע לתעריפי הטיפול הפסיכולוגי

חברי הועדה: אורי מקלב – היו"ר

דר' דוד אלישע

מנהל תחום המערך האמבולטורי, משרד הבריאות

שרה קריצמן

סגנית הפסיכולוגית הארצית, משרד הבריאות

אתי סממה

נציבת קבילות על חוק ביטוח בריאות ממלכתי

חוה פרידמן

מנהלת אגף פסיכולוגיה, משרד החינוך

שרי מוזס

מנהלת המחלקה לבריאות הנפש, "מכבי שירותי בריאות"

מירי דנון

פסיכולוגית ראשית, שירותי בריאות כללית, פס"ר בית החולים "גהה"

דר' רביב מיינרט

ממונה על בריאות הנפש, מחוז ירושלים, קופת חולים "מאוחדת"

דר' אורי שוחט

פסיכולוג ראשי, מ. ירושלמי לבריאות הנפש, כפר שאול, איתנים

עדית סרגוסטי

רכזת תחום בריאות הנפש, "בזכות" - המ. לזכויות אנשים עם מוגבלות

יעקב קצנלבוגן

מנהל מרכז "תעצומות", המרכז למשפחת הילד המיוחד

אריה איינהורן

פונה, לשכת מ.מ. ראש העיר אלעד

ברברה גור

פונה

משה גור

פונה

שלומית אבינח

רות לובין
פניות הציבור בנוגע לתעריפי הטיפול הפסיכולוגי

אני מודה לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לפניות הציבור בנושא שטרם טיפלנו בו כוועדה. רוב הנושאים שמגיעים לוועדה הם צרכניים, מערכתיים, נוגעים למשרדי ממשלה או בריאות אבל בריאות הנפש, מן ההיבט הזה, לא חשבנו שנצטרך לדון בה. כמובן שיש ועדות רווחה או כאלו שדנות במערכת, בין אם ברפורמה ובין אם בעלות לצרכן אבל, החלטנו לקיים את הישיבה מהיבט של פניות הצבור ואני אומר את זה גלויות: כשראיתי את הכותרת בפנייה הראשונה לא הזדהיתי מספיק עם הנושא ולא ידעתי איך אני יכול להתערב בו אבל משהתעמקתי מעט יותר במכתב וראיתי את מה שכתוב בין השורות, הבנתי שהמטופלים במערך הפרטי הם נתח לא קטן והטיפולים שניתנים באופן פרטי נדרשים לבדיקה. בנוסף, אנשים בוחרים בכך גם בגלל ההליך הבירוקרטי שהמטופל נדרש לעבור לצורך קבלת טיפול מסובסד.

לפי המחקר של מחלקת המידע והמחקר של הכנסת ולפי מחקר של מכון ברוקדייל 25% מן האוכלוסיה נזקקים או נחשפו לצורך בתמיכה נפשית וכאן מדובר רק על השנה הראשונה של המצוקה. הסקר נעשה לפני שנתיים.

החשיפה שלהם והצורך שלהם התחיל שנה קודם ואז הגענו ל 33%, שליש מן האוכלוסיה נזקק לטיפול או מתגלה אצלו צורך בטיפולים או בעזרה בנושא הנפשי וזה אומר שהצורך הוא גדול מאד וההיקפים הם גדולים.

אנשים שנזקקים לכך נתקלים במחירים שנעים בין 250 ₪ ועד 400 ₪ ומעלה. כך נראה מן המחירים שהגיעו אל הועדה. לצורך הענין נקח את העלות הבינונית ומטה, 300 ₪ לטיפול ונראה את המשמעות של זה. אנשים שנזקקים לטיפול -וחלק גדול מהם נזקקים לטיפול אינטנסיבי שיכול להגיע לעתים לפעמיים בשבוע, מגיעים מיד להוצאה מאד מאד גדולה. זהו חשבון פשוט. טיפול אחד שעולה 300 ₪ כבר מהווה 1,200 ₪ לחודש וזה יכול להיות שליש מהכנסה של אדם אבל זה המקרה הכי קל ועוד לא דיברנו על האפשרות שהטיפול הוא פעמיים בשבוע ועלותו היא 400 ₪ לפעם כי אז הגענו לכ3,000 ₪ לחודש. אין חולק על כך. מדובר בהוצאה יקרה.

ולכאורה אפשר לומר "מה לך כי תלין", מי שרוצה ללכת לטיפול פרטי, שישא בהוצאות. ברם, מתברר, שבשונה מן הרפואה הקונבנציונאלית בריאות הנפש היא בריאות הנפש והמוסכמות וההנחיה הם בעיה בפני עצמם. עד שהאדם מסכים לקבל את הטיפול, עד שהוא מסתייע בסביבה שתומכת בו - אז כשהוא כבר הולך הוא נדרש לטיפול מהיר, זמין ונוח. אז מתברר הדבר הנוסף, שכולם הופכים ללקוחות שבויים בידי המטפלים שלהם. אדם שהתחיל טיפול אצל פסיכולוג בדרך כלל לא יוכל לעזוב אותו וללכת למישהו אחר ומשכך אנחנו נחשפים לתופעה שהיא קשה מאד כי ההוצאה היא מאד גדולה ועלינו לתת על כך את הדעת.

מתוך הבדיקה נתגלו דברים נוספים. בתחילה תהינו אם יש קרטל, אם יש מישהו שיכול להתערב במחירים וכו' ואז התוודענו לחלק הציבורי, לטיפול שניתן על ידי קופות חולים ועל ידי משרד הבריאות. כאן נתקלנו בשני דברים: האחד, יש קושי להשיג את השירות הזה באופן נעים, נח, מהיר ופשוט והשני, חלוקת נותני הטיפול. ראינו שאנחנו לא יודעים מי אחראי על השאלה מתי ניתן השירות על ידי קופת חולים ומתי על ידי משרד הבריאות. האם החלוקה היא הבדלה בין פסיכיאטריה לפסיכולוגיה. הדברים היו לא ברורים.

היו דברים נוספים ונבקש לשמוע אתכם, יחד עם הפונים.

לא מיהרנו לקבוע את הדיון הזה. פנינו למשרד הבריאות והתשובה –שהיא מונחת לפניכם, היא קצרה והמנכ"ל שחתום עליה מודיע ש"אכן התעריפים לטיפול פסיכולוגי במערכת הפרטית מתאימים לדיון בוועדה לפניות הציבור", הוא מבקש שאנחנו נדון בענין הזה והוא יראה אם הוא יכול לשלב אותו עם הרפורמה לבריאות הנפש. המכתב הוא מיום 11 באפריל השנה.

ברברה גור, מכתבך לפנינו.

אני לא רגילה לדבר בפני אנשים ולא עשיתי את זה אף פעם.

האוירה כאן תומכת.

אני לא מדברת על מקרה פרטי שלי אלא שאני מבקשת, ברשותכם, להיות כפֶה לאנשים רבים שילדיהם נזקקים לסיוע פסיכולוגי עקב מחלת רקע. כוונתי לצעירים שבאמצע החיים נוחתת עליהם מחלה כרונית כמו סרטן, אפילפסיה, סכרת נעורים או תאונה שגורמת לתלות בטיפולים רפואיים. אני מבינה שאי אפשר לפתור את הכל בבת אחת אז אני מסייגת את הענין הזה.


מדובר באלה שעוד לא הרימו ידיים ומנסים לשפר את אורח החיים שלהם. הם עובדים ולומדים למרות מצבם החדש וחשוב להם –מטעמים מובנים, שעצם החשיפה שלהם כנזקקים לטיפול נפשי לא תעכב את הטיפול.


דמיינו שיום אחד ילדו של אדם מתבשר שיש לו מחלה כרונית זאת אומרת, לתמיד, מעכשיו עד סוף החיים. נאמר שהוא בן עשרים וחמש או שלושים, עובד וזה עתה סיים תואר. הוא נתקף דכאון, אפטיה וחוסר תפקוד. מאדם שמח שמתכנן את עתידו הוא הופך לשבר כלי. הוא מפסיק לאכול ולישון ונמצא במצב נפשי קשה. ההורה מחפש בבהילות עזרה ובמלים אחרות פסיכולוג שיקבל אותו באופן מיידי ושיהיה מקצועי. ההורה מברר, אוסף המלצות וקובע פגישה. הבן מתנגד. הוא אף פעם לא נזקק לפסיכולוגים וכל הקונספט מאוס עליו אבל הוא חייב לקבל עזרה אז "הולכים על זה".

פגישה עולה 400 ₪. טילפנתי למישהו כדי לבדוק אם אני צודקת ואמרתי שאני מחפשת טיפול למקרה כזה וכזה. ביקשתי לקבוע פגישה כדי לשקול טיפול. שאלתי כמה זה עולה ובלי היסוס הוא אמר לי: 800 ₪. והפגישה השניה גם 800 ₪. תרשמו לפניכם.

כן, נתקלנו גם במחיר הזה. אחרי שפנית אלינו פניתי אל גורמים מקצועיים ושאלתי אותם על המחיר. יש גם עמותות וגורמים מייעצים שמַפְנים למטפלים והם ידעו לומר.

טיפול דורש מספר פגישות, לפחות ארבע, עד שמתחיל איזשהו שיתוף פעולה. ארבע פגישות בנות שלש שעות וחצי כל אחת עלו 1,600 ₪. חוות דעתו המקצועית של הפסיכולוג היא שהתהליך יקח שנים כי המחלה כרונית ושיש צורך בשתי פגישות שבועיות לפחות. מבחינה כספית זה נראה כך: חודש אחד יעלה 3,200 ₪ -ככל שיש בו ארבע שבתות, שנה תעלה 38,400 ₪ ושלש שנים יעלו 115,200 ₪. כשההורה מגמגם משהו בענין העלות מתגלה לו שהבן שלו שבור מספיק גם בלי דיונים על עלות הטיפול. הוא עכשיו גם "דפוק" וגם עני. זאת אומרת, במקום לקנות לו דירה ההורה קונה דירה לפסיכולוג.

בשלב הזה הבן כבר מפתח תלות מוחלטת במטפל שלו וברור שהוא לא יעבור למטפל אחר ושלא יהיה לו כוח להתחיל הכל מחדש. זה במקרה שהצעת לו לעבור לטיפול בקופת החולים.

זה מקרה גנרי, ראיינתי כתריסר אנשים וביניהם סבים שמשלמים עבור טיפול לנכדים שלהם שיש להם הפרעות ריכוז או אנשים שיש להם ילדים עם כל מיני בעיות אחרות. ילדים בני יום עד גיל ארבעים.

בין האנשים אתם דיברתי על הנושא יש כאלה שמממנים טיפול של ילדיהם החולים זו השנה החמישית והשישית. עלות הפגישה הראשונה דומה לעלות הפגישה החמש מאות.

אני מודעת לכך שאנחנו חיים במדינה מערבית בה בעלי מקצוע חופשי דורשים עבור שירותיהם כמה שהם רק יכולים אבל אני רוצה לטעון כאן שפסיכולוג לא דומה לשום נותן שירותים אחר. העיסוק שלו -ודאי ככל שמדובר במחלות רקע- הוא מובטח ויכול להימשך בלי סוף. למרות שמדובר בענייני נפשות בחלק ניכר מן המקרים, אף גוף רפואי או אחר לא מפקח על מה שקורה במהלך הטיפול. האם חלה הטבה? האם זה צריך להימשך שנים? האם ייאמר בשנה החמישית משהו שלא נאמר בארבע השנים הקודמות?

אין אף מקצוע אחר בו השירות יכול להינתן ללא הוכחה מוצקה שאכן "קורה משהו". אנחנו פונים לכנסת שיכולה לחוקק חוקים ולתקן תקנות ואנחנו שואלים האם יש אפשרות שיהיה איזשהו פיקוח או הערכה תקופתית או ביקורת כלשהי או המלצות על התהליך הבלתי נגמר והאבסטרקטי הזה?

וכל זאת כמובן עד שיימצא מענה סביר בשירות הציבורי. לא של קופת חולים כי בהן מי שנזקק לטיפול נפשי זהותו חשופה למזכירות, פקידים, מנהלים, וְוָעדות -שמאשרות או לא מאשרות לו שתים עשרה פגישות, ואם המצב חמור אז שתים עשרה פגישות נוספות ואולי עוד סידרה ואז, נכון מאד, המטופל עובר לטיפול פרטי של אותו הפסיכולוג.

שלשה תריסרים של פגישות עדיין לא מגיעים לחמש מאות.

המטופל שהתחיל עם פסיכולוג ימשיך אתו.


277 ₪ לנצח? האם ניסית פעם לקבל החזר עבור הטיפול אצל הפסיכיאטר שעובד עם הפסיכולוג?

אנחנו נגיע לזה. לא מדובר עכשיו על ההחזר בפגישות הראשונות אלא על ההגבלה במספר הטיפולים שניתן.

בעיקרון כן.

ב"כללית" לא.

או.קיי. אז תיכף נשמע. ברברה גור העלתה את הנושא מתוך נסיון עם בתה. הדברים שאמרה מדברים בעד עצמם ואין ספק שאנחנו שוב מזהים שני דברים עיקריים בענין הזה: האחד, התלות; התחלה של הטיפול היא רגילה, היא לא דיברה כאן על מקרה חריג שהרי ההפרעות מתחילות בצורה כזו או אחרת וכמו שאנחנו יודעים, הדבר שונה מטיפול רפואי רגיל שבו הדרך ידועה וברורה ואם אנשים רוצים לגשת באופן דחוף למטפל באופן פרטי אז זה משהו שיכול להיות חד פעמי או פעמיים אבל לעומת זאת, כאן, ברגע שהטיפול התחיל, קשה להחליף את המטפל.

אי אפשר לטעון בפני אנשים שפנו לטיפול פרטי שהם עשו משהו לא אחראי. ויש כאן שאלה איפה הפיקוח? הרי לא נדרוש מן המטופל שהוא יבדוק את הטיפול והדבר שונה ממקבל שירות אחר, אפילו רפואי, שבו יותר קל למטופל לבקר את המטפל, מה גם שאין שם קשר אישי. לעומת זאת, בטיפול שבו יש קשר אישי ותלותי בין הפסיכולוג למטופל, הרי שהמטופל לא יכול לפקח לא על משך הזמן ולא על תדירות הטיפול. זאת אומרת, אין גורם מקצועי שיש לו נגיעה ישירה מעבר לעצם הידיעה שהמטפל הוא איש מקצוע. אין ביקורת על הטיפול.

בהמשך לדבריה אנחנו שואלים על הצורך בפיקוח במקרים האלה, האם יש רגולטור שמתערב כאן? האם יש התערבות כלשהי? ביקורת? מעקב? ובנוסף, נשמע על השירות הציבורי שניתן בשירותי הפסיכולוגיה.

הבנתי –ואולי יש על כך מחלוקת, שיש שאלה והיא האם טיפול פסיכולוגי מתייג או לא? אנשים נמנעים בגלל התיוג ויחד עם זאת אין ספק שיש כאלה שטיפול פסיכולוגי לא נראה בעיניהם כמתייג. מה שכן, בעולם טיפול פסיכולוגי הוא מקובל אבל עדיין נכון שאצלנו -בהתחשב בארצנו הקטנה ובאופי הישראלי, יש בזה יותר תיוג ממקומות אחרים.

לטעמנו שורש הבעיה נעוץ בעובדה שכרגע המערכת הציבורית לא מוסדרת בתחום הזה באופן ראוי ולא בכדי ציין יושב הראש שלא ברור מהי החלוקה בין קופות החולים למשרד הבריאות.


המצב בפועל הוא שהאחריות על התחום הזה נחלקת בין קופות החולים למשרד הבריאות בצורה שהיא לא מוגדרת לגמרי וזה מצב שנמשך כבר שבע עשרה שנים, כבר שבעה עשרה שנים מנסים להעביר את האחריות המלאה לקופות החולים באותו אופן שבו שירותי הרפואה האחרים נמצאים באחריות הקופות. נכון לחמש השנים האחרונות יש הצעת חוק ממשלתית שנועדה להסדיר את הנושא הזה בתוך חוק ביטוח בריאות כך שכל תחום בריאות הנפש יהיה באחריות מלאה של הקופות.

האם זו הרפורמה שמדברים עליה?

כן.

אנחנו לא אוהדים גדולים של כל הרפורמות משום שבחלקן המבט הוא לא מקצועי אלא נאמן למבטו של האוצר, מבט כלכלי. לגבי המשאבים של קופת החולים והיכולות שלה נשמע בהמשך. העברת האחריות לקופת החולים לא תהווה מטה קסם כי אם המשאבים בעקבות כך לא יגדלו ולא יהיו מתואמים אז יוצא שהעבירו את האחריות מן הממשלה וזהו. קופות החולים הן מקום שנוח להטיל עליו אחריות כי יש להן כושר ספיגה מלא אבל הציבור לא ירוויח מזה. בכל מקרה נשמע גם את קופות החולים.

ברור שכשזה יעבור לקופת החולים יצטרכו להסדיר את זה וכבר היום מדובר על תוספת מאד משמעותית לתקציב אבל, אין ספק -ולגבי זה אני חושבת שיש הסכמה גורפת, שהמצב היום, שבו "זה לא פה ולא שם" -לא באחריות מלאה של משרד הבריאות ולא של קופות החולים, הוא המצב הכי גרוע וכבר שבע עשרה שנים המערכת מחכה לרגע שהענין יועבר לקופות החולים. בינתיים גם המערכת של משרד הבריאות לא מתפתחת בקצב ראוי.


יושב הראש הביא נתונים והם אופטימיים. אנחנו יודעים שלפי הערכות 75% בערך מן האנשים לא מקבלים היום טיפול במרפאות הציבוריות של משרד הבריאות והמצוקה היא מאד גדולה.


אענה לקריאות הביניים ורק אציין שביקשתי לקצר אבל ארחיב לצורך התשובה. יש הערכות של ארגון הבריאות העולמי לפיהן כ 5% מאוכלוסיית הבוגרים נזקקת מדי שנה לטיפול נפשי, רק מדי שנה. 2.5% מאוכלוסיית הילדים נזקקים ורק רבע מן המספר הזה מקבלים שירות. לכל קופת חולים יש הסדרים משלה, ב"מכבי" יש מערכת שהולכת ומתפתחת, ב"כללית" יש מערכת שנותנת מענה, בחלק מן המקרים זה במסגרת הביטוח הבסיסי ובחלק אחר הוא במסגרת ביטוח מורחב אבל יש הסכמה שיש מצוקה מאד מאד גדולה.

בסטנדרטים האירופאים סך ההוצאה על בריאות הנפש ברוב המדינות בעולם היא 10% ואילו בישראל היא רק 5%.

הציבורית. וההוצאה הפרטית גדולה מזו הציבורית.

ממילא זה כך משום שמישהו שצריך לכסות על הפער הזה. מהיכן הנתון 75%?

ממשרד הבריאות. ששים אלף איש מקבלים טיפול - - -

לפי מסמך שהועבר ונמצא בידי עותק, בשנת 2009 טופלו מעל 11,670 איש,

אלה אנשים שקיבלו טיפול בקופות - - -

אלה נתונים שאני - - -

לא כולל טיפולים עצמאיים. כן כולל טיפולים במרפאות של קופות החולים.

כולל הטיפול שממומן על ידי משרד הבריאות.

אנחנו מסכימים שיש מצוקה קטנה בשירות הציבורי.

לא לשים דברי בפי ולא להחליט עם מה אני מסכים. אציג הדברים בתורי.

הנתון הוא חשוב. לכן ביקשתי לבסס אותו באופן מקצועי. האחוזים שפונים אל הטיפול הפרטי הם משמעותיים. לפי נתון שקיבלנו ממשרד הבריאות 145,000 קיבלו שירות על ידי משרד הבריאות, על ידי מרפאות בריאות הנפש הציבוריות. לא כולל מטפלים עצמאיים ולא כולל את קופות החולים.

הנתון שאני הבאתי כולל את מרפאות קופת חולים כללית.

המרפאות של "הכללית" ואלו שמסונפות לבתי החולים ושמשרד הבריאות מממן אותן.

141 מתוך כמה?

בחלקם מדובר באנשים שמגיעים פעם בשלושה חודשים לביקור בודד אצל הפסיכיאטר שמאריך את המירשם של התרופות. גם זה נכלל. אין פילוח לגבי השאלה כמה מן האנשים האלה מקבלים טיפול פסיכולוגי. אפשר לנחש שמיעוטם מקבלים וגם מתוך המיעוט, לא כולם מקבלים אותו במידה שהם זקוקים לו ואין ספק שהמצוקה המאד קשה שקיימת במערכת הציבורית משליכה באופן ישיר על השוק הפרטי. ברגע שאין אלטרנטיבה ראויה בשירות הציבורי אנשים נאלצים לפנות אל השוק הפרטי. בתוך המערכת הציבורית יכול להיות ויכוח אם זה שירות של קופת החולים.


נשאלה כאן השאלה מי מפקח על הרופאים? ובכן, קופת החולים היא זו שמפקחת על הרופאים. כשמישהו פנוה לרופא משפחה הוא יודע שיקבל בקופת החולים שלו שירות שהוא מפוקח ושהוא מבוקר. אם תהיה לו בעיה תהיה לו גם כתובת.

הרי דיברנו על התלות, על כך שהמטופל לא יכול להחליף אותו, בשונה מרופא אחר. אף אחד לא מדבר על רצף אבל מי שהולך לכירורג שונה ממטופל שהוא שבוי בידים של המטפל.

שוב, כל עוד הדיון מתנהל בקריאות ביניים לא נוכל להתמקד. מהי הביקורת על עבודת הפסיכולוג?

אם יש משהו בטווח היחסית מיידי שהכנסת יכולה וחייבת לעשות זה כרגע הצעת החוק מונחת על שולחן ועדת העבודה והרווחה. הקצב שבו הדיונים מתנהלים הוא אטי מדי שזה יגיע לקריאה שניה ושלישית וכל עוד המצב הוא כזה של המתנה זה הכי גרוע למערכת.

מה הסיבה שאת מזהה מן הפניות שאליכם שאנשים לא הולכים לגורם המקצועי הציבורי

התור מאד מאד גדול. אדם יכול לפנות למרפאה אפילו אם מצוקה קשה, יקבעו לו תור בעוד חצי שנה, וזה במקרה שיש מרפאה. יש הרבה מאד איזורים בהם לא קיימות מרפאות ציבוריות.


לשאלת יושב הראש, גם מבקר המדינה מצביע על המצוקה שקיימת. יש איזורים שלמים בדרום, למשל, ש- - -

האם יש הבדל בין התחום הפסיכיאטרי לפסיכולוגי בענין הזה?

גם וגם כי יש מקומות שבהם בכלל לא קיימת מרפאה ציבורית. באשדוד הוקמה כזו רק לאחרונה. בדימונה, ערד, מצפה רמון מגיע פסיכיאטר של קופת חולים "מכבי" פעם בשבועיים ואין שירות של משרד הבריאות, פשוט לא קיים.

דוח המבקר דיבר על המתנה של שנה וחצי. בדוח כתוב -כפי שמופיע במסמך של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שהיו מקרים בהם ההמתנה נמשכה שנה וחצי והמבקר מצא כי חלה ירידה במספר הפניות החדשות למרפאות הממשלתיות בשנים 2008,2007.


איך אנשים מתמודדים עם זה? אנשים שפונים אל הטיפול הפרטי? איך הם עומדים בהוצאה של אלפי שקלים?

המצב הוא כמו בתחומים אחרים. מי שיכול להרשות לעצמו "נחנק" ועשה את זה אבל יש לא מעט אנשים שנשארים בלי טיפול. אנשים שיגיעו בסוף לאשפוזים במקרים קיצוניים.

מה מאפיין את הפניות שפונים אליכם? אתם בכל אופן אינדיקציה לפניות הציבור. מה מאפיין את הבעיות בטיפולים הפרטיים? האם הם מתלוננים על חוסר הביקורת?

פחות פונים בענין הטיפולים הפרטיים אלא בהקשר של המערכת הציבורית. אנשים שפונים במצוקות קשות ונקבע להם תור בתוך פרק זמן לא סביר, אנשים שהשירות היחיד שהם מקבלים זה שירות פסיכיאטרי בלי טיפול פסיכולוגי. יש תחנות שבהן אין פסיכולוגים כלל. במיגזר הערבי יש מצוקה מאד מאד קשה. אלו בעיקר התלונות שמגיעות אלינו. יותר בגלל המחסור שקיים במיגזר הציבורי ושוב, ברור שזה משליך באופן ישיר על השוק הפרטי. אם היה שירות ציבורי איכותי וזמין אז פחות אנשים היו פונים לפרטי והוא היה "לוקסוס".

אין ספק שצריך לגרום לכך שהמרפאות הציבוריות יגיעו לקופות החולים ושהשירות הציבורי יתן את המענה כדי למנוע מאנשים לעבור לפרטי. חלק מן הסיבות וחלק מן המטרה של הישיבה הזו הוא המוגבלות של הנסיון שלנו להילחם במיגזר הפרטי. אין ספק שכמה שהתחרות תהיה יותר גדולה והמחיר ירד בהתאם אם אנשים לא יהיו מוכרחים להגיע לשירות הזה.

אין לנו נתונים מדוייקים על האחוז שפונה למרפאות פרטיות ולמטפלים פרטיים מתוך הכלל, מהו האחוז? בכל אופן, לפי הסקר המקצועי שקיים, שעשה מכון ברוקדייל, שליש מהאוכלוסיה זקוק לטיפול אבל מתוך זה רק חלק קיבל אותו.

הסקר ירד לפרטים ושאל איפה קיבלו את הטיפול. חלק, 24% אמרו שהלכו לרופא משפחה. חלק אחר פנו לעזרה אחרת. הם מציינים –בתשובה לשאלה למה הם הלכו למיגזר הפרטי, שלא קיבלו מענה נאה, זמין ויעיל בשירות הציבורי.

בנוסף, אם אנחנו "מנטרלים" את אלה שהלכו לרופא המשפחה דהיינו, אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שרופא המשפחה הוא לא הטיפול המקצועי אלא שהיתה מצוקה וזה איזשהו גילוי של המצוקה, אז רופא המשפחה הוא רק הגורם המפנה ואם אנחנו מנטרלים את כל אלה -כי הם בעצם לא קיבלו טיפול מקצועי, אז האחוז של אלה שלא הלכו לרופא המשפחה והלכו לגורם מקצועי הופך לגבוה יותר. ושם אני רוצה להבחין בין הגורם המקצועי הציבורי לבין הגורם הפרטי והאחוז גם כאן יוצא יותר גבוה.

מעבר לכך, אין ספק שחלק גדול מאלה שנדרשים לכך לא מקבלים את הטיפול בין אם בשירות הציבורי ובין אם בפרטי. אנשים שלא מקבלים טיפול וודאי לא את הטיפול המקצועי.

שמחתי לשמוע שמישהו הרים את הכפפה. מבקש להודות לחבר הכנסת אורי מקלב - - -

אנחנו מודים לך ואנחנו מודים לכם. אנחנו מודים לכולם כאן וגם לברברה גור. קרה שפנייה אלמונית בודדת הגיעה אל הועדה ונעשו מהפיכות. לא מעט דברים הוצפו בשולחן הזה ולפעמים נעשו שינויים. לעתים טוב להציף דברים הרי לא כולם "בעלי הבית" וכל מערכת בנויה ממערכות סביב לה, גם כשמגיעים אל משרד האוצר אז נתקלים בזה וההצפה מקלה לפעמים על המשא ומתן בין מי שנותן את השירות לבין מי שצריך לממן או להתיר את הענין, מיועץ משפטי ועד פקיד במשרד האוצר שהוא אמון על כך.

בנוסף למה שאמרה ברברה גור, כולם כאן רוצים להזיז דברים ולשם כך באו.


לגבי הנתונים והעובדות אין לי מה להוסיף רק שבקרב ילדים בעלי צרכים מיוחדים אחוז הנדרשים לטיפול הוא -באופ בדוק- למעלה מ 60%.

להם יש זכאויות אחרות.

תיכף נדון על הזכאויות ונראה למה אנחנו שם ואיך אנחנו מתקדמים.

רק אספר סיפור קטן ואישי. אחר כך נתקדם. היה לי חבר מאד טוב. בשנות העשרים לחייו היה פורח ומשגשג, פתח עסק, נולדה לו ילדה ראשונה עם תסמונת דאון ועם תסמונת מסויימת נוספת והוא היה מוכרח לעבור למקום שבו יעבדו אתה נכון. במשך השנים, כל פעם שדיברתי אתו כאב לבי יותר. ראיתי אותו מדרדר. באיזשהו שלב, אחרי שהיו לו כבר שניים או שלושה ילדים, הוא התקשר אלי יום אחד -פשוט בן אדם מרוסק ואמר לי: שמע, אנחנו מזהים שאחד הילדים מדרדר מבחינה נפשית בצורה כזו והוא פתאום מרטיב במיטה אז נכנסנו לטיפול בבית איזי שפירא אבל את כל זה הסתרתי ממך כי ידעתי שאם אספר לך את זה רק יכאב לך, וגם לא תוכל לעזור לי הרבה. מכל מקום, באנו לבית איזי שפירא לאיזשהו מפגש עם כל הצוות של ההורים והמורים, יש מפגש פעם בחצי שנה בשביל ללמוד עם ההורים והילד ואז אומרים להורים: "תעשה כך לילד תעשה כך לילד בוא נתקדם בוא נתקדם", באיזשהו שלב כל הצוות פה אחד קם ואמר לי "דוגרי" "בפנים" שמע, אנחנו רואים אותך ורואים את אשתך, במצב הזה שאתם נמצאים לא נוכל לתת לך שום דבר או שום הוראה לגבי מה אפשר להמשיך לעשות כדי להמשיך לעזור לבת שלך או לקדם אותה, אנחנו לא רואים פה מישהו שיש לו כח וחוסן כדי להמשיך ולקדם את הילדים האחרים. דבר ראשון שאנחנו מציעים לך הוא שקודם כל תקח איזשהו פסיכולוג או מטפלת שיעזרו לאשתך כי היא נראית לנו במצב לא טוב. הוא סיים את הפגישה והוא אמר לי שמע, ככל שאני מסתכל על זה יותר ויותר אני רואה שבעצם מאז שנודלה לי הילדה המצב שלי בבית התרסק.

בשלב ראשון, אני, בתור חבר קרוב שלו, במה שיכולתי לעזור לו זה לקחת ממנו את הילדה לתקופה מסויימת, להחזיק אותה, לשלוח אותם לחופש, הישגנו לו פסיכולוגית פרטית, לא אכנס למחירים כי כבר דיברו עליהם ולא אאריך בדברים שאפשר לקצר ואנחנו שמנו באופן אישי הון כסף כדי לעזור לו ולהרים את משפחתו .

אני רוצה להגיד לָךְ, שהיום, היא גם מתאוששת, כך הוקם הארגון "תעצומות".

האם אתם נותנים מחירים יותר זולים או שאתם עוזרים להם לקבל את ההתחייבויות?

כרגע, כבר קרוב לשלש שנים, סיבסדנו את זה, לפעמים מאה שקלים לטיפול לפעמים גם חמישים שקלים לטיפול.

מה המחיר בשוק?

400 ₪, 450 ₪, תלוי מי, פה יודעים פחות או יותר את הדברים.

לפי דעתך, מה המערכת הציבורית צריכה לעשות כדי שאנשים יעברו אליה? האם זה רק ענין של זמן המתנה או גם דברים נוספים? איזה עוד דברים מונעים מאנשים לפנות למערכת הציבורית?

דבר ראשון זמן ההמתנה. ילדים בעלי צרכים מיוחדים מחכים לפחות שלושה חודשים, וגם כדי לקבל עזרה באמנות או תרפיה פשוטה, גם לשם כך נדרש איבחון וההמתנה לאיבחון היא שלושה חודשים.

הזמן, במקרים מעין אלה, הוא לפעמים שאלה של פיקוח נפש.

לא מדובר פה על אֵם, לא מדובר פה על איש בודד אלא על משפחה שלמה שמאחוריה מגדלים דור שלם של ילדים ו - - -

הצגת את הדברים מפן נוסף כי חשבנו רק על היבט יותר כללי. בהמשך נבקש ממך להתייחס עוד.

דובר פה על עובדות ונתונים שהם ברורים אבל הנתונים לא מעודכנים ואני אשתדל לעדכן במהירות בצורה ממוקדת. הדוח של מבקר המדינה - אני מכיר אותו כי נציג של המבקר עבד מולי בכל מה שקשור לתחום שלי והוא לא מצייר מצב שהיה ב 2009 אלא פורסם ב 2009 ומצייר את המצב שהיה לפני כן.

אעבור בקצרה על רשימה שנוגעת לתקופה שמאז הדוח הזה - - -

הדוח הוא כללי הנושא שלנו הוא אחר.

נראה מה קרה בשנתיים האחרונות, נראה מה קרה. נפתחה מרפאת בריאות הנפש למבוגרים ולקטינים באל עד. נפתחה מרפאת בריאות הנפש למבוגרים וקטינים בקרית ספר. בשתיהן אין רשימת המתנה ואתייחס לכך אחר כך כי זה חשוב.

נפתחה מרפאה לבריאות הנפש באפרת שבגוש עציון. אין רשימת המתנה והם ישמחו אם יגיעו עוד אנשים. המרפאות האלו מורידות נטל מן המרפאות הממשלתיות באיזורים כי זה מאד חשוב. אנחנו לא יכולים להוסיף משרות למרפאות ממשלתיות אבל אנחנו מורידים נטל וגם נותנים שירות נגיש פיזית ונגיש תרבותית.

נפתחה מרפאת בריאות נפש למבוגרים באשדוד. כל אלו מרפאות במימון ממשלתי. נפתחה מרפאת בריאות הנפש בטירה, במשולש, למבוגרים וקטינים. שם יש בעיה כי אין פסיכיאטר ערבי מומחה לקטינים. מקווים שנמצא בתוך מספר חודשים. נפתחה מרפאה לבריאות הנפש עבור קטינים במודיעין שעובדת יפה מאד ועוד מעט תגיע למכסה שלה והם מבקשים כבר שנעלה את המיכסה, כי מגיעים אנשים מרחוק. יש הליך מכרז בימים אלה לפתיחת מרפאת בריאות הנפש למבוגרים וקטינים בבית"ר עלית שאמורה להוריד נטל מן המרפאה בקרית יובל וזה מאד חשוב כי המרפאה היא ממשלתית.

אמורה להיפתח, התחלנו בהליך מכרז לפתיחת מרפאה לבריאות נפש אזורית בזכרון יעקב, שאמורה לשרת גם את אור עקיבא עם שלוחה בגיסר א זרקא ופורדיס. המועצות ישתפו פעולה. בכל השנים שאני עובד במשרד אף אחד לא זכר את המקומות אלה אבל זה בא לידיעתנו ונרתמנו ואנחנו מקווים שזה יפתח.

יש מכרז שאנחנו בונים עכשיו -אני מקווה שהוא יושלם בהצלחה, לפתוח שירות למבוגרים בשפרעם כי שלוחה לקטינים כבר יש. בנצרת, שירות לקטינים עם שלוחה בכפר קנא, מזרח ירושלים -נוסף למרפאה הקיימת ובעמנואל-אריאל. זה מה שבתכניות ואני מקווה שהן יפעלו.

יש מרפאות לבריאות נפש שיש בהן רשימות המתנה ויש מרפאות שבהן אין רשימות המתנה. כמובן שזה לא טוב וזה לא ראוי ולא צריך שתהיה רשימת המתנה ארוכה בשום מקום אבל המציאות היא מורכבת, יש מרפאות שהן פנויות והן יקבלו אנשים מיד והתמונה היא יותר מורכבת מאשר זו שתוארה כאן.

מה תחום הפעילות של המרפאות האלו? פסיכיאטריה? פסיכולוגיה? אנחנו מברכים על כל תוספת של מרפאות והדברים חשובים מאד אבל נראה שהבעיה עדין לא נפתרה - - -

הבעיה אף פעם לא נפתרת אבל יש שיפור משמעותי כל הזמן.

במה המרפאות האלו מטפלות? באיזה תחום הן מטפלות? מה החלוקה עם קופת החולים?

קודם כל, יש באתר של משרד הבריאות את החלק של בריאות הנפש ושם יש מידע על המערך האמבולטורי. יש שם הסברים מפורטים וארוכים על כל הזכאות ודרך הפניה וכו'. יש גם רשימות עדכניות של השירותים ואני דואג לעדכן את זה.

מרפאה לבריאות הנפש היא מרפאה רב מקצועית שיש בה פסיכיאטר או פסיכיאטרית, פסיכולוגים קליניים, עובדים סוציאליים קליניים, שגם כן יכולים ונותנים שירות פסיכותראפי, וטיפול פסיכולוגי, יש מרפאים בעיסוק.

לשאלת יושב הראש, לכל מרפאה יש שלוחות שלא נותנות את כל מיגוון השירותים אבל כל מרפאה -בעיקרו של דבר יש בה פסיכיאטר ופסיכולוג קליני ו"אשמח" לדעת על מרפאות שאין בהן פסיכולוגים קליניים. אגב, יש נוהל שירות מרפאתי שמחייב שאנשים יהיו ואם - - -

לך למרפאה של מזרח ירושלים.

אין שם, זה חריג מאד. היא מרפאה חריגה אבל אנחנו עכשיו מוציאים מכרז להפעלה של מרפאה במזרח ירושלים ושם הם יהיו חייבים שיהיה. מכל מקום, מרפאה זה מקום רב מקצועי, יש סיעוד במידה מסויימת - - -

מהי החלוקה? מתי קופת חולים מתי אתם?

שירות ציבורי ללא תשלום - - -

מי זכאי לשירות הזה?

מהו ההליך? משפחת גור, למשל, היתה רוצה לפנות עכשיו למרפאה. מה היא צריכה לעשות? להזמין תור?

המרפאות הן ציבוריות. פונים למרפאה ואז יש החלטה מקצועית, כמו כשהולכים לרופא אורטופד ואם יש צורך ואם אדם זכאי לשירותי בריאות לפי חק בריאות ממלכתי אז הוא זכאי להגיע למרפאה, להידבק, אם יש צורך מקצועי או רפואי מקצועי לטפל באדם אז - - -

כמו עם הפניה של רופא משפחה, מגיע לקוח ו- - -

ישיר. כן, ישיר.

האם השירות בחינם? האם הוא צריך לשלם?

לא, הוא לא צריך לשלם. אבל זה לא תמיד. לא כולם.

מה עם איבחונים? יותר קשה לעשות את האיבחונים.

השאלה איזה איבחונים.

כמה זמן מחכים? לפי מה שאתה מתאר המצב הוא נפלא, דופקים בדלת ו- - -

אמרתי, יש מקומות שאפשר להתקבל אליהם מיד ויש כאלה שיש בהם תור המתנה מאד ארוך. לא אפרט כל מקום כאן אבל המציאות, כמו שאמרתי, היא בהחלט דורשת שיפור ואנחנו משפרים באופן משמעותי ולא אחזור על הרשימה שקראתי כאן. יש מקומות שישמחו לקבל כל מי שיפנה אליהם, בהנחה שיש צורך והצדקה מקצועית. ככל שיש צורך, ומצוקה נפשית זה מספיק, כל דבר שאיש מקצועי מחליט שיש צורך לגביו, אני פסיכולוגי קליני ואני לא אטפל במישהו כשאין הצדקה לטיפול.

האם אתם בודקים אם יש גידול בפניות למרפאות הציבורית בשנים האחרונות?

ציינו כאן שבמרפאות הממשלתיות יש קצת ירידה אבל צִיַינו פה שהיתה בעיה בהעברה ממערכת מיחשוב אחת לשניה ורק אם רק נחשוב על המרפאות החשדות שהוספנו –ומדובר על מאות מטופלים שמקבלים טיפול נגיש. על 2010 עדיין אין נתונים.

בסופו של דבר, האם יש לכם נתונים לגבי השאלה איזה אחוז -מתוך האוכלוסיה שזקוקה לטיפולים, מקבל טיפול במרפאות הציבורית? האם אתם יודעים את הנתון הזה?

מתוך מה?

מתוך הזקוקים.

נזקקים זה הערכות.

אז אתם לא יודעים.

אנחנו יודעים כמה טופלו במרפאות ממשלתיות.

אתם מקבלים דיווח רק מן המערכות הפסיכיאטריות ואני אשאל שאלה אחרת. אתם, כרגולטור, חוץ ממה שאתם נותנים, האם יש לכם פיקוח או מעקב על מה שניתן במיגזר הפרטי? האם יש משהו שבו אתם גם מעורבים בו -לא בשירות המרפאתי שאתם נותנים?

באגף לבריאות הנפש התפקיד שלי הוא האחריות היא מיניסטריונית זאת אומרת שיש לנו אחריות גם על קופת החולים אבל אחריות מיניסטריונית ולא אחריות אופרטיבית אז יש מערכת בקרה שפותחה -חלקה על ידינו וחלקה על ידי גופים אחרים במינהל רפואה, יש בקרות שנעשו ברמה של לשכות פסיכיאטר מחוזיים ואני משתתף לא פעם בביקורי בקרה במרפאות ואני שותף לפיתוח כלים לבקרה והנושא הזה, השקענו בו הרבה מאד.

אני כרגע מדבר על מרפאות ממשלתיות ומרפאות ציבוריות בקניית שירותים.

יש מרפאות אחרות שמופעלות על ידי בתי חולים כלליים והבקרה בהם נעשית על ידי מינהל רפואה שבצוות שלו נמצאת הפסיכולוגית הראשית של קופת החולים, וגב' שרה נמצאת כאן אבל יש מערכת של בקרה שפותחה עם כלים שהולכת ומתרחבת ויש השקעה מאד גדולה בנושא הזה.

נעבור לאתי סממה שתתן סקירה על ענין החלוקה. אנחנו לא ברורים בענין הזה וזה חלק מהותי. גם אתם לא יודעים מהם תחומי האחריות.

לגבי המחסור, כיוון שיש כרגע הצעת חוק שאמורה להעביר את האחריות לקופות החולים אז יש ברקע גם דיונים לגבי התקציב. ברור לכולם -כולל למשרד האוצר, שנדרשת תוספת מאד משמעותית. מדובר על סכום שבין 400-500 מליון שקל, תוספת על התקציב הקיים לבריאות הנפש. זה שמשרד האוצר מוכן וזה שלמשרד הבריאות ברור שצריך לשפר את המערכת, זה מעיד בצורה הטובה ביותר על החסר הקיים.

מעבר לתוספת התקציבית שתידרש כאן אנחנו רוצים לראות מה עם ההתנהלות הרגילה.

הקשבתי בקשב רב לדברים שלָךְ. מעבר לדברים הקשים שתיארת - - -

היא ציינה שהיא לא מדברת על עצמה אלא טוענת באופן ציבורי כדי להציף את הנושא.

אני במקרה גם פסיכולוגית והדברים שלך נגעו בי.

עוד לפני שאגש לנושא הבקרה -שאני אחראית עליה במשרד, אומַר לענין המידע, שלקחתי לשימת לבי, יכול להיות שאנחנו אמורים לטפל בנושא הזה ולחשוף את הציבור ליותר מידע בכל הקשור לנושא הטיפול הפסיכולוגי, זה דבר שאני רשמתי לעצמי ונראה איך נטפל בו.

עדיין, כמו שאנחנו עושים בירורים כשאנחנו פונים לרופא או למורה פרטי או לכל שירות אחר כך גם אפשר לעשות את הבירור לגבי המטפל. בנוסף, לכל כלל יש יוצא מן הכלל. אפשר לפעמים להגיע לאדם שקיבלת עליו הרבה מאד המלצות ומה לעשות, בלשון העם הוא 'פישל'. אני יכולה להעיד, גם בהיותי פסיכולוגית קלינית במשך למעלה משלושים שנה, שההכשרה של פסיכולוג קליני היא מאד מאד אינטנסיבית, מאד יסודית, הוא עובר הרבה מאד שלבים עד שהוא מקבל את ההכרה בו כמומחה בפסיכולוגיה קלינית, הוא עובר לא מעט הדרכות אצל מדריכים בכירים שונים, כאלה שגם מייצגים אסכולות טיפוליות שונות, ואני חושבת שבכל המקומות -לפחות למיטב ידיעתי, בכל המקומות שבהם הוא עובר הכשרה מחנכים אותו למה שאנחנו קוראים לו בשפה מקצועית שלנו, good clinical practice וזה נושא מאד חשוב כי מדובר בו על תלות, אין ספק שזה דבר שמאד מאד לא רצוי שיתפתח בטיפול, השאיפה –לא רק של המטופל אלא גם של המטפל צריכה להיות שלא תיווצר תלות בטיפול - - -

איך מטופל יודע את כל זה? אחרי הכל, חינכתם ואני חושב שיש אנשי מקצוע -ואני אומר את זה לא פעם בוועדה, דיברנו כאן על נושא של טיפולים בבתי החולים ואמרנו שאנחנו לא חוששים מאנשי מקצוע, לעומתם, המטפלים הסניטריים שהם לא מקצועיים צריכים הרבה יותר שמירה ובקרה מאשר אנשים מקצועיים. אני לא חושש שאחות או אח או רופא יעשו כך וכך למטופל כי יש איש מקצוע וחלק מן הלימוד המקצועי שלו הוא החינוך שהוא קיבל בלימודים ואומרים לו את הדברים, אומרים לו 'תעשה' וגם 'אל תעשה' אז יש איש מקצוע אבל יכולים להיות כאלה –בגלל השכר הנמוך למשל, שיכולים להגיע לעשייה של דברים שלא לימדו אותם ועם כל מה שאמרת, נראה שאין תשובה, כי הדבר הזה לא דומה, לא לשיעורים פרטיים ואפילו לא לרופא, רופא הוא טיפול של פעם אחת והשאלה של הביקורת האישית היא הרבה יותר אמיתית, מדובר כאן על מטופל ופסיכולוג על כל ההיבטים בענין הזה. ההבדל הוא ברור. תראי לי עוד בעל מקצוע שאלה הסכומים החודשיים שמשלמים לו. תביאי לכאן מקביל, לא מקצוע מקביל אבל תוצאה מקבילה.

אחד המקצועות שאני כן יכולה לתת אותם כמקבילה זה למשל גניקולוג. בתשובה לקריאה שלא נשמעה אומר שההתייחסות כאן היא כאילו כל מקרה שעובר טיפול פסיכולוגי אז זה לנצח ולתמיד. לא נכון להציג כך את הדברים כי לפעמים יש שיפור.

הבנו.

כמו שהריונות מסתיימים בהפלות או בלידה של עובר מת למרות שהיה טיפול מעולה לאורך כל הדרך כך גם בטיפול הפסיכולוגי, רוב הטיפולים הם כן כאלה שנושאים פרי והם כן כאלה שמסתיימים בשיפור. לכן לעשות הכללה - - -

אנחנו לא נענים היום. אנחנו לא מקבלים תשובה. אנחנו כנראה פציינטים קשים בענין הזה. לא מצליחים לפצח אותנו ולא מצליחים לשכנע אותנו. מה שכן חשוב לנו -ואנחנו מאד מעריכים ואנחנו לא שואלים לגבי מטפלים שהם לא בסטנדרט, שסרחו, לא דיברנו על זה, צאי מתוך נקודת הנחה שכולם בסדר וגם גברת גור לא דיברה טענה על הפסיכולוג שלה אבל הצפנו נושא ובסופו של דבר, אנחנו שואלים האם יש ביקורת או לא? אנחנו מפעילים ביקורות ובקרה בשביל האדם עצמו בכל מיני תחומים. האם קיים משהו כזה במשרד הבריאות? שמענו מדר' אלישע שאתם עושים את הבקרות המקצועיות שלכם על השירותים ועל הבניית שירות אבל אני מבין שמעבר למעגל הזה אין. צריך לבדוק את הנכונות, הבקרה היחס ואולי חלק קצת טיפולי, האם יש בקרה מסויימת במרפאות שלכם על התיקים? האם אתם בודקים - - -

בוודאי.

יש בקרות שנעשות על ידי מינהל רפואה והגב' שרה תוכל להזכיר את זה ויש בקרות בלשכת הפסיכיאטר המחוזי, יש לנו כלים, אנחנו מטפלים בכלים ואנחנו מפתחים כלים בצורה יותר מחקרית איתם אפשר להיכנס יותר לעומק. סיימנו מחקר שיהיה כלי כדי שאפשר יהיה בעתיד למדוד אתו שינוי בטיפול וכן הלאה. זה הרבה יותר מתוחכם והרבה יותר מחקרי אבל גם את זה אנחנו עושים.

אנחנו מברכים על הדבר הזה כי זה חשוב מאד ואתם רואים כמה חשובה המערכת הציבורית שיש בה ביקורת ויש בה אחריות אבל ראו, בצד השני של המתרס, שזה המקום הפרטי, שהוא היום נתח שאנחנו לא יודעים מה היקפו במספרים הוא אבל הוא נכבד מאד ושם לא קיים אף אחד מן הדברים שאמרת –כל כמה שהם חשובים, הם לא קיימים ובנוסף, העלות שם היא גבוהה.

האם במשרד הבריאות יש תיוק של הפסיכיאטר?

כשהמטופל נמצא בטיפול פסיכולוגי ולא פסיכיאטרי האם יש את התיוג הזה, יש איזה תיוג במחשב, איזו כוכבית ששמים שמונעת אחר כך להוציא רשיון נהיגה או רשיון לנשיאת נשק, האם יש את זה בפנייה לטיפול פסיכולוגי?

תלוי באבחנה.

אם הוא חולה בסכיזופרניה זה הולך ישירות אבל אם האדם בא בגלל שיש לו - - -

כל מה שקשור לבריאות הנפש לא עובר לאף אחד אלא בצו בית משפט. מי שמאושפז למעלה משבועיים מדווח למשרד הבריאות. אלה הדיווחים ומשרד הבטחון יכול לקבל כל מידע כשהוא מבקש.

עם ויתור על סודיות רפואית.

המסר הציבורי כאן הוא חשוב. אנחנו מזהים שאנשים לא רוצים ללכת למערכת הציבורית אלא לטיפול פרטי גם בעקבות כך שהם מפחדים מן התיוג וממקום שהוא מסומן יותר מכוכבית. ברור דבר אחד, שכל מי שמקבל טיפול פסיכולוגי וגם פסיכיאטרי, אם זה לא הגיע - - -

אין שום דיווח שמי.

האם אין דבר כזה בשום מקום?

לא מעבירים לשום מקום אלא אם אדם חותם על ויתור סודיות.

פונה שפנה לבקשה לרשיון נשק ומשרד הבריאות פנה לאגף לרישוי נשק וקיבלתי תשובה שהוא לא זכאי לשאת נשק כי הוא היה בטיפול והוא כתב "הייתי במחשבות והופניתי לטיפול פסיכולוגי" וכתוצאה מכך הם סירבו.

ברגע שהוא פנה לבקשה הוא חתם על ויתור סודיות והירשה לשלטונות או לרשויות לפנות.

אבל כל מי שפונה מוותר על סודיות.

לרישוי נשק משרד הפנים דורש מידע ולא משרד הבריאות.

האם כל הענין של פסיכולוגיה –כמו שברברה אמרה, שאנשים לא רוצים שיראו אותם במרפאה, השאלה אם יש לזה סימוך.

אני יכולה לענות לך. כל אדם שפונה למרפאה -ואנחנו מדברים על מרפאה ציבורית, כל אדם שפונה יש לו תיק, יש תיק ממוחשב ובמקומות מסויימים יש גם תיק נייר ועל התיק הזה אנחנו שומרים מאד. הוא יכול להיות פרוץ כמו כל דבר. המידע הזה לא יוצא לשום מקום. נניח שאותו מטופל חותם לנו כי הוא צריך משהו, הוא חותם לנו - - -

האם כל פעם? או שכבר בפעם הראשונה הוא חותם?

לא, הוא לא חותם, מה פתאום? רגע, רגע, הוא גם -לא משנה מתי, הוא צריך לבוא אלינו, לחתום על ויתור סודיות עבור פלוני. אחרת אין לנו זכות. ברגע שהוא חותם על ויתור סודיות רפואית אנחנו מוכרחים לתת מידע. לצבא למשל.

ברור שמי שלא ראוי לשאת נשק אז שלא ישא אבל, אולי אנשים נרתעים ללכת לציבורי בגלל זה וכשהולכים לפרטי אז אין את זה. זה כמו שמישהי נכנסה להריון ולא רוצה שאנשים ידעו.

בנוסף יש בעיה מאד קשה ב"כללית" כשאנחנו מנסים להיערך לרפורמה הבעיה הקשה היא הבקרה מצד אחד, כי היא צריכה להיות מאד מדוייקת, למי נותנים, כמה תשלום, כמה טיפולים, מה תכנית הטיפול, מה התוצאה של הטיפול ויחד עם זה צריך שהפקידים לא יראו את התיק. יש כאן סתירה קשה. הנושא אינו פשוט אלא מאד מאד מסובך.

יחד עם זאת, יש אמיתות שנאמרות גם בחדר הזה, שצריך להבהיר אותן. כמו שאנשים שומעים שמועות ומזה מפתחים דעות.

איך המידע הגיע למשרד הפנים ו- - -

כדי להגן על הציבור. צריך הגנה ספציפית לענין של כלי יריה. גם בנהיגה יש דבר כזה. המדינה חוקקה חוק וצריך להבין, לגבי חלק ממה שנאמר פה על הסקטור הציבורי, אנחנו מצד אחד אמונים על סודיות רפואית שבלעדיה הפציינט לא יכול לקבל אמון - - -

אולי תשכילי אותנו בענין החלוקה. מהי החלוקה?

רק כדי לתת מסגרת לדברים שנאמרו כאן אומר שכל תושבי מדינת ישראל מבוטחים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי והוא מחייב שכל תושב יוכל לקבל שירות רפואי. שירות פסיכולוגי ופסיכיאטרי הם חלק משירות רפואי אבל ההגדרה של הטיפולים היא שהם שיינתנו באיכות סבירה, בזמן סביר ובמרחק סביר ממקום מגורי המבוטח. יהיה לנו קשה מאד להפיק מן המערכת שירות שהוא מעבר לסביר ומדינת ישראל החליטה שזה מה שהיא יכולה לממן. אני חושבת שהציפייה שיהיה שירות שגם יהיה בעלות של שירות ציבורי, שגם יהיה סודי, פרטי, בלי שאדם ייאלץ להיחשף, גם בלי המתנה, וגם בהיקף בלתי מוגבל - זו פנטזיה, זה לא מה שיקרה, זה לא אמור לקרות וכמו שתקציב משפחה הוא מוגבל ביכולת לשלם טיפול פרטי כך גם תקציב המדינה הוא מוגבל ביכולת ותמיד נדרש איזשהו תהליך של קביעת סדר קדימויות. במערכת הציבורית אנחנו לא סתם מדברים על הנושא הזה.

המערכת הפרטית נכנסה לתוך איזשהו חלל שנוצר, היא לא נכנסה סתם, אין מענה מספיק בהיקף מספיק בזמן סביר בנגישות מספיק גדולה בתחום של שירותי בריאות הנפש והשירות הפסיכולוגי הוא חלק משירותי בריאות הנפש למרות שהוא לא בהכרח עוסק במחלה. לאנשים שפונים לטיפול פסיכולוגי קשה להיכנס תחת התיוג הזה -ודיברו לא מעט בישיבה על התיוג אבל אני מדברת בצורה כוללת. גם אנשים שבאים דווקא לטיפול פסיכולוגי לא רוצים להיות מתויגים. הזכירו כאן את הטיפול הגניקולוגי -אני לא אגיד את זה אבל הרבה אנשים שבאים לטיפולי פוריות, למשל, גם לא היו רוצים להיחשף ורק בגלל שהטיפול הוא מלא אנשים באים לשירות הציבורי ומקבלים יופי של שירות והסודיות נשמרת.

באשר להתמודדות עם הענין הזה שאנשים גם מאד מאד לחוצים לקבל את הטיפול מחר, כי משהו נפשי נורא נורא מלחיץ והם גם מאד מאד לחוצים שזה יישאר בפרטיות – עבורם יש למערכת הציבורית מענה. המערכת הציבורית יכולה לקבוע אם המקרה הוא דחוף ואפשר לפנות לחדרי מיון, אולי הזכירו את זה.

אם מישהו נמצא במצוקה קטסטרופלית יש מענה מיידי, גם דרך חדר מיון של בית חולים כללי לבעיות נפשיות. לא כל בעיות הבריאות –גם אם הן דחופות מבחינה סובייקטיבית ברמת התחושה של אותו אדם - באמת מחוייבות למענה כבר למחרת ויש למערכת אפשרות לתעדף.

אנשים נופלים -בנושא של טיפולים פסיכולוגים, בין הכסאות ואפשר לראות את זה מנייר העמדה של מרכז המידע של הכנסת, יש חוסר בהירות ויש כאלה שמנצלים את זה לרעה. השירותים הפסיכולוגיים מופיעים גם בתוספת השניה לחוק, כלומר, גם קופות החולים מחוייבות לתת שירותים פסיכולוגיים וגם בתוספת השלישית, לפיה גם משרד הבריאות מחוייב לתת שירותים פסיכולוגיים ובתוך המבוכה הזו יוצא שאף אחד לא מתאים ושאנשים לא נהנים מכפל שירות וחבל.

אנשים שמגיעים אלי ומבקשים לקבל שירות פסיכולוגי מקופת החולים, יש לי את הדרך לחייב את קופת החולים לתת להם טיפול פסיכולוגי בכפוף למה שאמרתי קודם, במרחק סביר, בזמן סביר, באיכות סבירה והקופה מחוייבת -בהתאם למה שניתן במועד הקובע על ידי קופת החולים הכללית קרי, ששים טיפולים במשך שנתיים ואם יש צורך אפשר לתת גם יותר מזה, בהחלטה מקצועית של צוותים בתוך קופת החולים. נייר העמדה שהוצאתי השנה, של דובר ערבית שנפגע בתאונת דרכים קבע שקופת החולים חייבת לתת לה טיפול על ידי מטפל דובר ערבית.

ששים הטיפולים הם למשך שנתיים והמכסימום הוא ששים.

מי קובע את המספר ששים ולא ארבעים ולא עשרים? האם הקופה קובעת את זה בעצמה?

גורמים מקצועיים. בדיוק כמו שאדם הולך למומחה עם כל מחלה אחרת והוא כפוף לשיקול דעת של הרופא המטפל, של המטפל עצמו, אנחנו עובדים על פי סיכומי טיפול וזה כתוב גם בביקורת שלי כלומר, אם מישהו חושב שהוא יצא נפגע מהחלטה שנתקבלה בתוך הקופה להפסיק את הטיפול הוא יכול לפנות ואנחנו נברר את זה. בחוק בריאות ממלכתי קבע איזשהו גורם - - -

ברמה של גילאים?

לכל הגילאים זה המינימום. מעבר לזה, לגבי התפתחות הילד, בתוך הטיפולים של התפתחות הילד, עד גילאים מסויימים זה כמעט בלי הגבלה, כולל הדרכה להורים. בהתוויות מסויימות לילדים סומטיים ההיקף הוא גדול, עד שלושה טיפולים בשבוע, כשחלק מזה יכול להיות גם טיפולים בבריאות הנפש, חלק הוא גם הדרכת הורים וטיפול פסיכולוגי, אנשים עוד לא מיצו את כל זכויותיהם מחוק ביטוח בריאות ממלכתי בגלל כל מיני אינטרסים.

אין ספק שאנחנו מגלים כאן שיש חוסר מודעות לכל הנושא.

הדרכת הורים כלולה ואנשים לא יודעים, ההתמודדות - - -

הבעיה שלהם היא שהם לא יודעים לפנות כי בסך הכל אנשים לא יודעים

קופת החולים צריכה -בפרסומים שלה, כמו שהיא מפרסמת שירותי טיפול לאם, לילד, טיפול פוריות או כל טיפול אחר, באותה המידה אין שום סיבה שקופות החולים - - -

יש קופות שלוקחות את האחריות עליהן ובאמת נותנות את השירותים כלשונו של החוק.

כשאת מדברת על ששים טיפולים, האם הכוונה לכל סוג של טיפול או שכאן ההתייחסות שלכם –כמשרד הבריאות, היתה בגלל שזה טיפול בעקבות תאונת דרכים דווקא?

לא. בלי שום קשר. תאונת דרכים זה סל לכל דבר וענין.

האם כל קופה חייבת לתת כל סוג של טיפול במספר ששים טיפולים?

בהתאם לטיפול הנדרש.

כי כאן הרקע היה תאונת דרכים הטיפול שלו - - -

זה לא קשור ואסביר למה זה לא קשור. נייר העמדה במקרה הזה דיבר על נפגע תאונת דרכים, היום נפגעי תאונת דרכים מקבלים טיפול מקופות החולים על פי חוק ביטוח בריאות מממלכתי בהתאם לסל. במסגרת הנייר הזה הבהרנו מה מכיל הסל. הסל של טיפולים פסיכולוגיים כולל ששים טיפולים בשנתיים.

לאיזה תעריף?

בתוך הקופה .

בחינם?

בהשתתפות עצמית כמו כל רופא מומחה אחר.

והענין הרבעוני?

ההשתתפויות העצמיות שהקופה מבקשת הן כפופות לאישור. כל קופה מקבלת אישורי גביה שמאושרים גם על ידי ועדת הבריאות והרווחה של הכנסת, וגם ברמה החוקית. יש קופות שיש להן אפשרות לגבות השתתפות עצמית וזה מפורט בחוק כמו "מכבי", למשל, יש לה רשימה, וכל מה שאין לו אישור חריג, הוא בכפוף לכל רופא מומחה. קופות החולים פרט ל"מכבי", אין להן אישורים חריגים והן אמורות לקבל השתתפות עצמית כמו רופא מומחה. למכבי יש עלות של 52 לביקור ועד 160 לביקורים המתקדמים. יש להם הסכמים מאושרים.

כשאת אמרת ששים טיפולים למשך שנתיים, נשמע מאד קל, אנשים יכולים, לכאורה, לבוא לקופת חולים לקבל את הטיפול המקצועי אבל הבעיה והשאלה שאנחנו שואלים היא: מי שצריך להרשות את הששים זה קופת החולים בעצמה אז למה שהיא תתן? מה קורה אם אדם בא ואומר שהוא מרגיש שהוא צריך וכאן מתחיל תהליך שהוא בדיוק הפוך למגזר הפרטי, יכול להיות שהוא לא מקבל כי הקופה עצמה היא זו שצריכה להחליט.

את אותו המעקב על דברים מקצועיים שיש לך צריך גם בנושא הזה, ואם הבאת את הדימוי לדברים האחרים, שהם גם מפורסמים, האם אנשים מודעים לכל זה?

האם יש לך בקרה בנושא הזה?

האם קופת החולים מספיק מפרסמת את הנושא הזה?

איך אדם יודע שהוא מקבל את הזכויות שלו?

זו שאלה מצויינת. התחום של בריאות הנפש הוא תחום בעייתי במיוחד מפני שבאמת אנשים נופלים בין הכסאות, בגלל שתי המערכות, הרפורמה טרם עברה, זה תחום שצריך לטפל בו וצריך לטפל בו ברצינות.

וליידע את הציבור

אבל אם אדם מופנה לבדיקת m.r.i. וקופת החולים לא מאשרת לו את הבדיקה ושולחת אותו לסי.טי. או לרנטגן בסופו של דבר מתנהל דיאלוג וזה המנגנון. קופת החולים היא לא חברת ביטוח, היא לא נותנת ואווצ'ר לטיפול, יש לה אחריות על הבריאות של אותו אדם ואני אבקר אותה אם היא תעשה את זה לא טוב.

מנכ"ל משרד הבריאות בחודשים האחרונים ייעד תקציב נאה וביום חמישי אני נפגשת בפעם החמישית או הששית עם לשכת הפרסום הממשלתית וייצא קמפיין של נציבות הקבילות שאנשים ידעו שהגורם הזה קיים. גם שיקום על קשישים, למשל. בריאות הנפש לא בשלה עדיין לקמפיין. אנשים ידעו שיש כתובת.

גם בתחום בריאות הנפש יש מחוייבות מצד חוק הבריאות ויש זכויות שם ויש דברים ברורים.

נחכה שקודם נסדר את המערכת ואז נפרסם, אנחנו הרי בתהליך.

ביידיש אומרים ש"גם עד לבית המרזח נדרשת כוסית ויסקי" ולא צריך לחכות עד שהדברים מגיעים לתום הדרך, אפשר לפעול לפני כן.

קודם כל אני רוצה לברך את גברת גור כי היא העלתה מספר סוגיות מאד משמעותיות בתחום בריאות הנפש ואֲת מעלה קצה של קרחון של הבעיות שיש וכל עוד בריאות הנפש לא עוברת, השירות של הטיפול הפסיכולוגי הוא אכן בעיה אמיתית. זה נובע מזה שלא עברו תקציבים ואין פתרונות. מה שאת מתארת -שהשוק הפרטי נכנס במקום המערכת הציבורית כי אין מענה, זה נכון. אנחנו בפיגור של חמישים שנה אחרי העולם בפיתוח שירותים בקהילה ובתלונות שלך את מתארת מאד נכון את מה שקורה בשטח, אנחנו בבעיה מאד רצינית באופן מתן השירות ללקוח, אין ספק בכך.


אתייחס למספר נקודות חשובות שהעליתְ, שגם הן מקשות על מתן השירות. הראשונה היא נושא הסטיגמה והסודיות. אין ספק שבנושא בריאות הנפש עדיין יש סטיגמה, שלדעתי לא מוצדקת לגמרי, ואנשים יכולים לפנות למערכת של המדינה אבל הרבה פעמים בוחרים שלא לעשות כך אלא ללכת לשוק הפרטי שהוא פחות מנוהל ופחות מבוקר וזה בגלל הסטיגמה. זו בעיה שצריך להתמודד אתה ואנחנו יודעים שיש כאן קושי. לא מוצדק, לא מוצדק. הסטיגמה לא מוצדקת ודווקא הנושא של הסודיות לעומת הרצף הטיפולי ולעומת הקשר עם גורמים אחרים בקהילה הוא לפעמים יותר חשוב אבל קטונו בנושא הזה.

לגבי יעילות הטיפול הפסיכולוגי והשאלה איך יודעים מתי הוא מסתיים, בספרות מתעסקים הרבה בנושא הזה ואנחנו יודעים היום על הרבה טיפולים שהם evident space, שהם נבדקו, שהם יעילים. אנחנו עכשיו ב"מכבי" עושים מחקר עם מכון ברוקדייל ובודקים את הנושא של מטרות ויעדים בטיפול, לראות אם המטופל יודע וזה בהחלט נושא מאד מרכזי בבריאות הנפש ומשרד הבריאות גם מתעסק בנושא הזה והוא מאד מאד "חם" במערכת. עלית על נקודות מאד מרכזיות.

בשונה מן השיטה שהיא ארוכת טווח.

לא בהכרח אבל אפשר לומר שהשיטה הקודמת בבסיס שלה נחקרת יותר, היא מלווה ביותר מחקר אבל חשוב שכל מטופל שבא לטיפול - - -

פרק הזמן הוא מהותי כאן כי השיטה הקודמת היא ארוכת טווח.

לא בהכרח אבל כל מטופל שבא לטיפול ידע מה היעדים שלו ומה המטרות של הטיפול ויעבוד על זה יחד עם המטפל.

לגבי המחלות הכרוניות, זו בעיה רצינית, אנחנו יודעים שלפחות 30% מןה חולים הכרוניים סובלים מדיכאון ויש חשיבות גדולה לטיפול כי אם מטפלים בדכאון המחלה מנוהלת טוב יותר והנושא הוא מאד חשוב.

להערת יושב הראש, מה שקורה הוא שלפחות 30% מאלה שסובלים ממחלות כרוניות סובלים גם מדכאון. מאד חשוב לטפל בדכאון.

האם דכאון אינו גם מחלה כרונית?

מדובר בדכאון שמצטרף למחלה כרונית. יש אנשים שסובלים ממחלות רקע כמו סכרת, אפילפסיה וכד'.

אומר מה "מכבי" עושה. "מכבי" הכירה בטפול הפסיכותראפי בתוספת השניה שבסל, קיבלנו אישור גביה מוועדת הכספים והגבייה ויש כאן פירוט: לפגישה הראשונה משלמים 56, מן הפגישה השניה ועד הפגישה החמש-עשרה משלמים 112 ומן הפגישה השש-עשרה עד השלושים משלמים 169 ₪ שיחסית למערכת הבריאות זה יקר אבל יחסית לשוק הפרטי זה לא.

לגבי פסיכותרפיה קיבלנו את האישור וזה לא טיפול פסיכיאטרי. הטיפול הפסיכיאטרי הוא בעיקר מעקב תקופתי והטיפול הפסיכולוגי הוא פסיכותראפיה בשיטות מגוונות.

עדיין יש חוסר מאד גדול -גם אצלנו, חסר בטיפולים ויש לזכור שהתקציב של בריאות הנפש לא עבר לקופות, אנחנו עושים את זה כרגע בהתנדבות, כשהיו ויכוחים - - -

מה התנדבות לכאן?

לא אכנס לזה א בל מבחינה משפטית הדברים הם לא בדיוק כך.

הפסיכותראפיה היא בהתנדבות אבל - - -

יש פה מחלוקות משפטיות. העובדה שמשרד הבריאות מתכוון להוסיף 400 או 500 מליון שקל היא בגלל שהם יודעים שאי אפשר לפתח את הקהילה ואי אפשר ליצור מספיק טיפולים פסיכותראפיים כדי לתת שירות.

יש חוסר, גם ב"מכבי" וגם ברמה הארצית, במיוחד לילדים ולנוער, יש חוסר מאד מאד גדול בשירות, ההמתנה בשירות הציבורי יכולה להגיע לשנה, גם אצלנו היא חודשים ארוכים, יש בעיה - - -

המתנות לילדים? האם אספר לכם מהם הדברים שמגיעים לוועדה? ילדים צריכים איבחון לפני שנת הלימודים - - -

זה משהו אחר, זה של מערכת החינוך, יש פה - - -

לא, לא, יש גם איבחונים שקופת החולים בעצמה עושה וסיכמנו שאם מעל ארבעה חודשים - - -

זה היה לגבי התפתחות הילד וזה סיפור אחר. הדברים שם יותר טובים.

לא נתפרס אבל נשאל: מי שצריך טיפול פסיכיאטרי רגיל, האם יכול לקבל בקופת חולים את השירות המינימלי הזה? כמו גם שירות פסיכולוגי? כמו גברת גור שלא תצטרך ללכת למיגזר הפרטי?

אצלנו כן, בהחלט. לגבי הטיפול הפסיכיאטרי יש שבועיים המתנה אבל הם מעלים את הטיפול הפסיכותראפי שאליו זמן ההמתנה הוא יותר ארוך.

בכל ענין השירות היתה חשיבה על הסודיות והמבוטח יש לו רשימה של פסיכולוגים שמופיעה בהסדר והלקוח מתקשר, קובע פגישה, מגיע ולפעמים זו תקופת המתנה ארוכה אבל יש שירות. הוא לא מספק - - -

יש לכם פריסה ארצית!?

כן, פריסה ארצית די טובה. יש לנו יותר משלוש מאות וחמישם מטפלים אבל בסך הכל המערכת בחסר. בפריפריה אין מטפלים, חסרים מטפלים לילדים, אין טיפול רב תחומי לילדים, המצב הוא מאד קשה, אין ספק. אנחנו ב"מכבי" עושים מאמצים מאד גדולים, יש בקרה קבועה על המטפלים, גם שלנו וגם של משרד הבריאות, שהוא עושה עלינו בקרה מאד אינטנסיבית. אין לנו שום יכולת - - -

כמה אנשים מקבלים טיפול במכבי?

שלחתי את זה לכאן. עשרים אלף מטופלים קיבלו טיפול פסיכולוגי בשנה האחרונה. 2.5% מן האוכלוסיה מטופלת אצלנו בתוך "מכבי" במערך בריאות הנפש. 2.5% מן המבוטחים שלנו. מבוגרים וקטינים.

שוב, אני לא רוצה להקטין מן הבעיה כי היא חמורה מאד וזה טוב שאתם מעלים אותה וצריך לראות איך מתמודדים איתה.

עשרים האלף מטופלים בפסיכותראפיה ולא בפסיכיאטריה.

הדוח הזה הוא לשנת 2010.

בשנים 2008-2010 קיבלו טיפול חמישים אלף. עשרים אלף מתוכם ב- 2010.

יש עלייה דרמטית.

נכון, יש עלייה כל שנה.

ה 2.5% הם מכלל מבוטחי "מכבי". יש עלייה מדי שנה. המודעות גדלה, הסטיגמה קטנה, ויש עלייה בביקושים.

אני גם מאד מודה לָךְ שאת מעלה את זה, הרבה מאד מן הדברים שאת העלית, בדיוק כמו ששרי אמרה, הם מאד נכונים, יש חסר מאד מאד מאד גדול. ואני מאד מסכימה מאד שכל עוד הרפורמה לא תיכנס - תהיה לנו בעיה מאד קשה כי מה שקורה, למשל, "הכללית" נותנת את כל השירותים שלה בהתנדבות אבל לפני שאגיע לזה, יש כמה אמיתות שנזרקו פה שעליהן אני מוחה.

יש כמה בעיות בפסיכולוגיה ובפסיכותראפיה. פסיכולוגיה, בכל ההתמחויות שלה -בעיקר בקלינית ופסיכותראפיה - בבריאות הנפש, הוא מקצוע מאד מאד מבוקש, שאנחנו לומדים במשך שנים, יש לנו רישוי ממשרד בריאות שהוא מאד קשה להשגה, לא פחות מרופא מומחה.

לגבי התלות, הכלים הטיפוליים שלנו הם נראים מבחוץ אבסטרקטיים כמו התלות אבל התלות היא מחלק מן הטיפול, אין מה לעשות, זה כלי טיפולי שהפסיכולוג -שהוא מיומן לעשות את זה, יודע איך להשתמש בתלות הזו, איך ליצור אותה בתוך הגבולות הטיפוליים ואחר כך להתיר אותה. לא ניכנס -כמו שאנחנו לא נרשה לעצמנו להיכנס להליכי טיפול קוגנטיבי או טיפול דינאמי, כך גם לא ניכנס לשיקולים של רופא שנותן תרופה כזו או אחרת ואני מבקשת לא להיכנס לדברים האלה. נכון, כמו ששרי אמרה, יש אנשים שהם לא טובים ויש כשלונות.

הבנתי.

אני לא אומרת שכל הפסיכולוגים הם טובים, יש חלק שהם לא טובים כמו שיש רופאים שהם לא טובים, יש פאשלות, יש אנשים שמנצלים לרעה וזה נכון אבל הדיון פה, - - -

מה קופת חולים "הכללית" נותנת?

אענה אבל יש מספר דברים שעלי להגיד, גם כפסיכולוגית.

לא דיברנו בגנות המטפלים, הביקורת היא על המחירים בשוק הפרטי והתוצאה היא, כיוון שהפסיכולוג צריך להשקיע - בסופו של דבר המטופל משלם כך וכך. במקביל דיברנו גם על ביקורת שצריכה להיות כמו בכל מקצוע.

עלי להמשיך כי הנושא צריך להיות בהשוואה בין השירות הציבורי לבין הפרטי. באתי לכאן וחשבתי שאנחנו דנים בשירות הציבורי. בשירות הפרטי יש בעיה מאד קשה והיא הבלבול הגדול, שכל אדם חושב שהוא יכול לקרוא לעצמו פסיכולוג וזאת למרות שיש את חוק הפסיכולוגים שאומר מי פסיכולוג, מי יכול לתת טיפול אבל יש את כל הקווצ'רים והמטפלים למיניהם והציבור באמת לא יודע למי ללכת ואיך ללכת - - -

לא הרחבנו פה.

עדיין זה נושא שצריך לדבר עליו.

זה לא נושא שהרחבנו בו.

זה לא נושא לפה אבל יש הרבה מאד מתחזים ויש גם טשטוש בין אדם שלמד ששה חודשים ואומר שהוא נותן את אותו הטיפול שנותן פסיכולוג שלמד עשר שנים והרבה מאד דברים נזרקים ממקום למקום וזו בעיה שהיא גם של התחום הפרטי.

לגבי קופת החולים, אנחנו לא נותנים את כל השירות. קופת חולים "הכללית" באיזור המרכז הנותנת מעל ומעבר, יש שם הרבה מרפאות, בפריפריות הרבה פחות אבל בכל זאת בפריסה ארצית יש לנו מרפאות בכל מקום. אצלנו הרישום הראשוני במרפאה הוא בשיטת walk-in כלומר, אדם יכול להיכנס למרפאה ולבקש טיפול. הוא מקבל פגישה ראשונה והכל חינם, בלי טופס 17. אפשר לבוא עם הפניה של רופא משפחה או הפניה מכל מקום אחר אבל זה לא הכרחי. יש מקומות, כמו שדוד אמר, יש מקומות עם רשימת המתנה יותר ארוכה ויש מקומות עם רשימת המתנה פחות ארוכה ויחד עם זאת יש לזכור ש-70% מאוכלוסיית הנזקקים לטיפול בבריאות הנפש נמצאים אצלנו ב"כללית" אבל אנחנו לא מקבלים שום דבר נוסף ואין לנו תקציבים ובכל זאת אנחנו מפתחים הרבה מאד שירותים בכל מקום, גם בהתנדבות.

לשאלת יושב הראש, הכל בתוך המבנים של "הכללית". בתוך "גהה", "שלוותא", "שניידר", "בילינסון", "רמת חן", וגם "בחוץ" כלומר, במרפאות. אפשר לטפל בכל מקום טיפול ללא תשלום.

האם בהסדר יש לכם פסיכולוגים?

אין לנו פסיכולוגים בהסדר.

האם המרפאות הן ממשלתיות? מה זה "מקום"?

בכל מרפאה ממשלתית ציבורית המבוטחים יכולים לקבל טיפול.

אבל שם הוא מקבל את זה ממשרד הבריאות. למה צריך להיות מבוטח של קופת חולים "הכללית" כדי לקבל שירות של משרד הבריאות. לפי מה שנציגי משרד הבריאות הציגו פה האזרח יכול לגשת לאותה המרפאה ולקבל את השירות הזה בלי מימון של קופת חולים.

כן.

בנושא הזה, האם יש שירות שמקבל את מי שיש לו את הביטוח המורחב?

אגיע לזה. מבחינת הבקרה אנחנו עובדים בסטנדרטים מאד גבוהים, יש בקרה פנימית, יש בקרה בתוך כל מרפאה, יש בקרה מקצועית על הפסיכולוגים ועל הפסיכיאטרים, יש בקרה של הפסיכיאטר המחוזי, יש את הבקרה של שרי ליצמן, אנחנו עובדים עם מחקרים, "גהה" ו"שלוותא" הם ראשונים במחקרים בפסיכותרפיה והפסיכיאטריה.

הפסיכיאטרים שאצלכם – האם הם פרטיים ועובדים גם אתכם או שהם "שלכם" ומועסקים רק על ידכם?

הם פסיכולוגים שנמצאים עם הסכמי שכר של המדינה, שנמצאים בשכר.

האם הם עובדים רק אצלכם? האם הם לא נותנים שירות גם למיגזר הפרטי?

הם לא יכולים. כלומר, בתנאי שזה לא באותו איזור. אנחנו עובדים בצורה כזו שיש איסור מוחלט לעובד בקופה לעשות טיפול פרטי כשה מטופל גר בתוך האיזור של אותו המוסד. אם אני גרה בפתח תקוה ואני עובדת ב"גהה" אני לא יכולה לקבל מטופל שגר בפתח תקוה. ואנחנו עומדים על זה בבקרה.

"גהה" מקבל מכל הסביבה.

כן, מן הסביבה.

בתשובה לשאלה הקודמת של יושב הראש, יש ל"מושלם" רשימה של מטפלים שהם מטפלים פרטיים לכל דבר ויש איתם הסכם הסדר של הנחות. ההליך הוא כזה: יש לנו מספר חיוג שהוא כוכבית 2700 והוא המוקד. מישהו זקוק לטיפול, הוא מתקשר ל 2700 ומבקש טיפול. אומרים לו שהטיפול לא בסל ושזה דרך משרד שהבריאות ובכל זאת יש לנו מרפאות שלנו ואפשר לפנות אליהן ולקבל טיפול. אם המטופל מבקש גם שירות שבו הוא לא רוצה להיות במרפאה אז אנחנו נותנים לו רשימה של מטפלים שהם בסביבה שרואים אותם באופן פרטי. עליהם ובודאי אין לנו בקרה עליהם כי יש לנו בקרה רק בקבלה, כשאנחנו חותמים אתם על החוזים. הם מקבלים את אותו המטופל, המטופל מתקשר אל המטפל באופן עצמאי, הוא זכאי לקבל מתוך ה"מושלם" שלו 160 שקל, עד ששים טיפולים בשנתיים. טיפול משפחתי או זוגי מזכה ב- 190 שקל.

למה הוא צריך לשאול? למה אתם לא אומרים לו: במידה ואתה מבוטח ב"מושלם" אתה יכול לקבל - - -

אנחנו צריכים ליידע את האדם על כך שיש גם מרפאות בהן הוא יכול לקבל את זה חינם.

יש לומר לו שאת זה יש בחינם אבל שיש לו גם אפשרות לגשת אל המרפאה. אני מבין שאתם לא ממהרים להגיד את זה.

השב"ן הוא כמו מסמך הנחיות צבאיות. זה כמו חוזה.

בסופו של דבר, באשר לילדים ונוער יש בעיה מאד מאד קשה, בעיקר בפריפריה, מחסור מאד גדול, ובנוסף, בגלל שאנחנו לא מקבלים תקציבים אנחנו לא מגייסים פסיכולוגים נוספים. יש לנו מעט פסיכולוגים ויש לנו רשימות המתנה. בענין של ילדים ונוער יש בעיה גם בגלל מחסור מאד גדול של פסיכולוגים לילדים ופסיכיאטרים לילדים בארץ בכלל.

מפקחים על הרבה דברים. זכותו של אדם לקבל איזה טיפול שהוא יבחר. כמו שמפקחים על מחירי החלב כי זו גם זכותה של החברה. המדינה מפקחת וקובעת סטנדרטים.

ועל רופאים? האם מפקחים על רופאים?

במקום בו יש בעיה אז מפקחים. במקום בו יש בעיה יש ביקורת. אם נזהה שיש בעיה במקרים האלה אז יכול להיות שתהיה דרישה. המדינה יודעת להתערב בהרבה נושאים כמו פיקוח על שירות או על ביטוח או על קרנות ויש היום הרבה מאד מפקחים. יש הרבה יותר שקיפות ופרסום ודרישות שונות. הן קיימות.

יש גם חסר ולפעמים גם ניצול וזה מה שאנחנו עושים, מזהים חסר וניצול. כמו מה שקרה עם חברות הסלולאר, טענו שזה שוק חופשי ואנחנו טענו שאין שוק חופשי כי חלק מן הלקוחות הם שבויים והחלק הזה -של הלקוחות השבויים- הוא חלק מן המחולל של התערבות של הממשלה - - -

כל עוד יש שירות ציבורי טוב אז אין לקוחות שבויים וזה הפתרון.

אבל זוהי המגבלה. אם היה שירות - - -

זה לא שאין.

הנושאים שאנחנו מדברים עליהם כאן הם מגוונים. אם היה מחסור של פסיכולוגים אז זה היה אחרת.

יש מחסור בתקנים ולא נותנים לגייס פסיכולוגים. אין מחסור בפסיכולוגים.

"לא נותנים" זה לא כח עליון אלא החלטה של הקופה וההחלטה הזו כפופה גם לביקורת ולפעמים היא נראית לא ראויה. אתם מדברים כאילו אתם נותנים שירות פסיכולוגי בהתנדבות. זה חלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי. הפרשנות של משרד הבריאות באופן חד משמעי היתה שבתוספת השניה יש גם טיפול פסיכולוגי ולא רק בתוספת השלישית, זה כתוב בחוק ויש לזה אפילו את "התנ"ך הקדוש" של "הכללית" כי לפני הפרק על "המועד הקבוע" כתוב "עד ששים טיפולים בשנתיים" - - -

אז למה לתת את זה רק בביטוח המשלים? הנושא מאד מורכב.

קופות החולים נותנות בבטוח המשלים גם עוד בדיקות אולטרא סאונד מעבר לששים שעות שאדם זכאי להן. הביטוח המשלים יכול לאפשר בחירת נותן שירותים, למשל, הוא יכול לאפשר תור זמין יותר או לתת מעבר למכסה אבל כל אדם -בהתאם להפניה רפואית והצדקה רפואית, זכאי לקבל מן הקופה. אם יש בעיות של כסף אז יש מסלול אחר להתווכח עליו ולא למנוע את השירות.

בשב"ן נותנים אפשרות לקחת מישהו חיצוני. כמו בסל השירותים המשלים. זה לא אומר שהוא נותן הכל מן ההתחלה אבל הוא נותן תוספת, הוא נותן רשות לביקור פרטי והחזר, למשל, האם חסרים דברים שבהם השב"ן - - -

אם ברברה היתה פונה ואומרת שהיא זקוקה לטיפול פסיכולוגי בדחיפות -אולי אפילו עם הפניה מרופא משפחה או מן הרופא שאיבחן את המחלה הכרונית, והקופה היתה אומרת שהיא לא נותנת את השירות סביר להניח שהטיפול בתיק הזה היה מביא לכך שהיא היתה מקבלת שירות מקופת החולים.

ב"כללית", בכל מרפאה שלנו, יש בכל יום שירות של פניות דחופות. כל אדם שבא עם הצדקה, עם מכתב או שהוא אומר שהוא עומד להתאבד עכשיו, מקבל באותו רגע בדיקה. ואם בודקים את זה ורואים שזה לא דחוף לעכשיו הוא יחכה.

הגברת גור לא פנתה לקופת החולים - - -

מצטרף לדברים שנאמרו לגבי חשיבות הפנייה. מניח שלא כל הפניות יכולות להיות נדונות בוועדה עכשיו אבל, יש להבחין בין טיפול ברשות הפרטי לטיפול בשירות הציבורי, אלה שני דברים מאד שונים. זו שאלה גדולה - מה אפשר ומה יכולה המדינה לעשות במסגרת פיקוח על תעריפים ועל איכות טיפול בשוק הפרטי. לא בטוח שסוגיית הטיפול בפסיכותראפיה היא סוגיה ראשונה שצריך נדון בה לגבי פיקוח ובקרה על האיכות בשירות הפרטי. אם תימצא הדרך שבה משרד הבריאות יעשה גם איזושהי בקרת איכות על טיפול פסיכותראפי פרטי יש לזה מקום.

לגבי התעריפים, אני באופן אישי ממליץ לכל אחד לא ללכת לפסיכולוג שלוקח שמונה מאות שקל, זו המלצה מקצועית, לא ללכת, ויש פה עוד סוגיות - - -

כשאתה ממליץ לא ללכת, האם זה בגלל שזה יקר?

בשירות שאני נותן, חלק מן הפסיכולוגים בחלקם הגדול הם פסיכולוגים שעובדים גם באופן פרטי. לא מכיר תעריפים כאלה. בתעריף כזה יש משהו לא בסדר. אני לא מאמין.

זה לא בסדר. זה מקצוע שלא צריך להיות בו תעריף כזה. אפשר ללכת לבן אדם שמקבל שלש מאות שקל והוא לא פחות טוב. יש לפעמים מצוקה ממוקדת ואת יודעת שהיא טובה במיוחד. הם סלבס.

יש כאן פניה שמעלה סוגיות נכונות אבל - - -

אני מדבר על ארבע מאות שקל.

אבל חלק מן הפנייה הוא קשור גם לזה שיש נטיה -שקיימת כמובן גם בהרבה תחומים אחרים, ללכת למשהו שהוא סלבריטאי, משהו שהוא משווק טוב, מישהו ששם את האתר שלו באינטרנט בצורה הכי צבעונית ופוגשים את זה כשגולשים באמצעות מנוע חיפוש ולא כך צריך למצוא מטפל.

לא מדברים על אלה שדורשים שמונה מאות. אנחנו דנים במחירים שהם שלש מאות, ארבע מאות שקל.

תעריף של ארבע מאות שקל זה יקר מאד למי שהולך לטיפול פרטי. אם השירות הציבורי לא נותן מענה מספק –ואמרו את זה קודמיי, יש כאן סוגיה שהיא מטופלת בהרבה מישורים וגם לא מטופלת כבר הרבה שנים.

הכיוון שבו היא יכולה להיות מטופלת הוא קודם כל נושא הרפורמה שאולי תקרה מתי שהוא, ואם הועדה הזו יכולה לתרום משהו בעקבות הפניה שעשתה כאן אז אולי צריך לבדוק שבתוך ההסדר של הרפורמה כל נושא בקרת האיכות ייכנס גם באופן של תקנון ומשאבים כי אם עושים רפורמה אז צריך לוודא שמוקצים המשאבים הנדרשים כדי שתהיה בקרה - - -

שתהיה בקרה על איכות השירותים שיינתנו דרך הרפורמה.

לגבי הסוגיה של חסיון מידע יש לכולנו תשובות מהשרוול על בסיס כל מיני חוקים ותקנות אבל אני לא בטוח שהכל אכן מתקיים על פי החוקים. בתחום אחד לחלוטין, כל מי שיש לו חבר בצבא יכול לקבל מידע על מישהו אחר או על אבא שלו, למרות שזה חסוי וכך זה גם בתחום הרפואי, לצערנו. יש דברים שבהם המידע החסוי לא באמת חסוי, גם בתחום הזה אני מציע, אם יש לוועדה מה לתרום אז לוודא שגם - - -

העלית סוגיה נוספת. האם אתה מסכים לכך –וחשוב לפנות עם זה גם לציבור, להודיע לו שאין תיוג, ואם אין תיוג אז תופחת המניעה שלו מללכת לשירותים ציבוריים אבל, מה שנאמר על ידי כולם -וארצה לשמוע ממך בענין, הוא שאין שום דווח ואין שום תיוג ואדם שמגיע למרפאות הציבורית -כולל קופת חולים וכולל קופת חולים "מאוחדת", בין אם לטיפול פסיכיאטרי או פסיכולוגי הוא לא מתוייג בשום מקום וזה לא עובר לשום רשות חוץ מן הדברים הידועים כמו רשויות הצבא או המשטרה לפי החוק.

אכן כך.

אגב, האם אתם נותנים גם שירותי פסיכיאטריים?

כן.

מה קורה בתוך הקופה עצמה? האם כל המידה שיש – שהוא הוא גם מידע רפואי שלו וזה לא סתם מידע, אז כל עוד זה לא חורג מן המידע הרפואי, והרי כל מי שפונה לקופת חולים לוקח בחשבון שהמידע שלו חשוף יותר מבמקום אחר, מה קורה בענין הסודיות? ראה, ניהלנו דיון בוועדה הזו על הבנקים, בשאלה איך עובר המידע מאחד לשני, מפקיד לפקיד, והאם יוצא שכל פקיד בנק יכול לדעת מה קורה בחשבון של כל אחד, אם הלקוח מוגבל או מסומן וכד'. האם כל פקיד יכול לדעת? האם יש ביקורת על כך? ויש לזה פתרונות ולא נרחיב כאן. האם בקופת חולים, האם כל עובד יכול לראות את כל התיק הרפואי של כל אחד? האם פקידה שרק מקבלת תוצאות של בדיקות דם, למשל, ויש לה את מספר הזהות שלי, האם היא מקבלת את כל המידע?

בריאות הנפש הוא מידע חסוי ולא ניתן להיכנס אליו. זה ב"מאוחדת" ועדיין, יש מה לדבר בסוגיה וגם את זה - - -

לא נוכל להרחיב. יכול להיות שנעשה על זה דיון לחוד.

כל השירות הציבורי נמצא בתהליך של רפורמה וגם זה נושא שהועדה יכולה לתרום בו באופן שהיא תבדוק איך הנושא מטופל במסגרת הגדרת השירותים ברפורמה.

לגבי השירותים ש"מאוחדת" נותנת, היא מאפשרת לכל מבוטח להגיע לפנייה ראשונה בחינם או בתשלום רבעוני, שזו פגישת הערכה ראשונית -עם פסיכיאטר או פסיכולוג, כל אחד לפי בחירתו, אחרי פגישת ההערכה הזו, המבוטח מופנה לטיפול תראפויטי, פסיכולוגי קליני או פסיכיאטרי לפי הצורך. הטיפול הפסיכיאטרי הוא ניתן כמו כל רופא מומחה אחר מתוך הסל, משלם אגרה רבעונית ומקבל טיפול לפי צרכיו, כשטיפולי הפסיכותראפיה נעשים אצל ספקים בדומה לדברים שנאמרו פה קודם עם השתתפות של המבוטח, השתתפות שיש לה תעריפים במסגרת השב"ן.

חשוב להדגיש, ה"מאוחדת" לא מנהלת מרפאות רב מקצועיות כמו כללית, אין לנו מרפאות בריאות הנפש ולכן, מה שלא יכול להיות מטופל במסגרת השירות שהיא יכולה לתת מסופק על ידי מקומות שבהם יש שירות רב מקצועי.

לא הבנתי שלום.

האבחנות היותר מורכבות.

השאלה היא האם יש לכם פסיכולוגים בהסדר כמו ב"מכבי" או כמו ב"כללית"? האם יש פסיכולוגים בהסדר שאפשר לפנות אליהם?

יש פסיכולוגים בהסדר שמופנים אליהם.

שאלותיי אליך הן יותר ישירות מכיוון שאתה אחרון הדוברים מבין הנציגים של קופות החולים שכאן. האם אתם מרגישים שאתם מחוייבים לתת את השירות הזה או שאתם עושים את זה במסגרת - - -

התחום רחב ומקצועי מאד.

האם אתם מרגישים שאתם מחוייבים לתת את זה במסגרת חוק הבריאות או במסגרת ההסכם שלכם עם המבוטח?

במסגרת חוק הבריאות והשב"ן.

כשאתה אומר שב"ן, מי שלא בשב"ן - - -

מקבל טיפול פסיכותראפי אצל המטפלים שבהסדר עם "מאוחדת" בתעריף מופחת, זאת אומרת, מטפלים שיש להם הסדר עם מאוחדת מקבלים כל מבוטח של "מאוחדת" בתעריף - - -

כמה היא ההשתתפות עצמית?

215 שקלים לכל היותר אם אין שב"ן. אם יש שב"ן המבוטח משלם 110 שקלים בהתחלה לכל פגישה, למשך שתים עשרה פגישות. אחר כך התעריף הוא 133 שקלים על כל פגישה למשך שתים עשרה נוספות ואחר כך 155 שקלים שוב, במשך שתים עשר הפגישות. מעבר לשלושים ושש, שהפגישות האלו נפרסות על פני שנה בערך, אפשר להמשיך בטיפול בתעריף של 215 שקלים לפגישה. זאת אומרת המטפל לא יכול לגבות מעבר ל 215 שקלים. אחרי שנה נוספת –אחרי שאיפשרנו כאן שנתיים טיפולים של פסיכותראפיה, כשבהתחלה הם תמורת 110 שקלים ואחרי שנה 215 ₪, כיסינו שנתיים של טיפול ואחרי זה רשאי המטפל להעלות את התעריף עד ל 277 שקלים כולל. הוא מחוייב להמשיך.

זה לא במסגרת הסדרי שב"ן, האם נכון? אלה תעריפים למבוטח רגיל, האם נכון?

גם אם יש לו כיסוי בשב"ן והוא ניצל את הזכאות מתוקף השב"ן, זה התעריף אתו הוא ממשיך. זה התעריף ש"מאוחדת" קבעה עם הספקים שלה.

האם השב"ן הוא בהשתתפות נמוכה יותר או שהוא מקנה טיפולים נוספים?

ההשתתפות נמוכה יותר.

לשאלת יושב הראש, כן, אני פסיכולוג.

מהו ממוצע הטיפולים שאדם מקבל?

זו שאלה שהתשובה עליה היא בטווח. הממוצע של טיפולים למבוטח הוא דומה למה ששרי הציגה ב"מכבי". הממוצע כולל גם את אלה שבאו לפגישה אחת ועזבו או שבאו לפגישות בודדות והספיק להם. לפעמים חמש פגישות שהן התערבות במשבר הן מספיקות. לעומת זאת, הממוצע מכיל גם טיפולים שנמשכים מספר שנים, וזה הסוג שמלינים עליו כאן.

למה מי שצריך טיפול יותר ארוך צריך לשלם יותר עם הזמן הרי לכאורה, הוא חולה יותר והיה צריך אולי להקטין את ההשתתפות שלו, השכל הישר רואה את זה הפוך, ככל שהמבוטח יותר זקוק לטיפול כך צריך להוריד לו את ההשתתפות העצמית. האם השכל הישר נתעקם? והשאלה הזו מופנית לכולם.

אחד הדברים שמאפיינים את בריאות הנפש הוא שלכולם יש חרדה מן הנושא הזה, גם למקבלי ההחלטות וגם לאנשי משרד האוצר, כולם בחרדה, כל הדיונים על הרפורמה מלווים בחרדה, המבוטחים מפחדים וכולם איתם. אחד הדברים שעוררו פחד היה שיהיה שימוש יתר וכדי למנוע שימוש יתר ולומר שעדיף טיפול ממוקד החליטו כך. היה זה לפני חמש עשרה שנה. היום אנחנו מבינים שזה הפוך והשכל הישר שיושב הראש הציג הוא הישר, כי דווקא האנשים שצריכים יותר טיפול - - -

ברפורמה מדברים על הסכמה עם המודל של "מכבי" של תעריף לא מועט. לא תהיה הדרגה אלא תשלום עבור פגישה ראשונה ואחריה תעריף אחד.

האם את משתתפת בדיונים האלה?

מציעה שלא נדבר על הרפורמה כי אף אחד כאן לא מומחה לה. זה לא המקום. אני לא מוכנה לדבר על הרפורמה.

כשיגיע תורי אסביר למה כן צריך לדבר על הרפורמה.

השתתפתי בכל הדיונים על הרפורמה. בדיונים על הרפורמה יש כבר - - -

אחת ההפתעות הגדולות של כולנו, כשהתחלנו לספור את הממוצע היתה הממוצע של ילדים, ילדים קיבלו חמש עשרה פגישות ומבוגרים עשר. אף אחד לא חשב כך. ונכון שיש גם את הטיפולים שנמשכים מספר שנים ויש את הטיפולים של משבר קצר.

זו לא היתה חדשה מפתיעה.

בקופת חולים "מאוחדת" יש את הפתיחות והיא מיוחדת בנושא הזה לפיו חלק מן המבוטחים שלה יכולים לקבל טיפול כמו קלינאי תקשורת, או לאשה, או דברים מיוחדים אחרים ובהשוואה למוסדות אתם במצב אחר.

אבהיר. זה נעשה דרך "המרכז להתפתחות הילד".

ה"מאוחדת" מתנערת מן החובה שלה לתת טיפול פסיכולוגי לילדים עם בעיות סומטיות במרכז להתפתחות הילד, וזה מעדות אישית.

לא זה המקום כרגע לדבר על כך.

אחרי הישיבה נעשה אתכם בירור בנושא הזה כאן.

אשמח לשמוע את הדברים בבירור.

אוסיף שני דברים בקצרה, בקרת איכות אנחנו מבצעים באופן שוטף, באמצעות דיווחים שהמטפלים מחוייבים לספק.

האם יש לכם מדדים כדי לבדוק את זה ?

אחת לשתים עשרה פגישות המטפל שולח הערכה ועל בסיס ההערכה הזו אנחנו עושים את הבקרה המקצועית ומאשרים את המשך הטיפול או שואלים שאלות ובודקים דברים.

זה נראה שזה נעשה מן ההיבט הכלכלי ולאו דוקא מזה המקצועי.

גם וגם. יש אנשים שעושים את הבקרות, אם הם רואים שהטיפול נעשה ללא טיפול פסיכיאטרי בזמן שנכון היה לערב פסיכיאטר אז - - -

זאת אומרת שהבקרה הזו דנה גם בשאלה האם צריך טיפול נוסף ולא רק פגישות נוספות.

ברור. דבר נוסף, שהוא בעיניי עוד סוגיה חשובה שעולה בזכות הפנייה שהיתה לכאן היא בתחום הטיפול הפסיכולוגי לאנשים שסובלים ממחלה כרונית. כל אותם אנשים שפונים על רקע של מחלה כמו סרטן או סכרת, יש דברים בספרות –וזה נאמר כאן, באחוזים גבוהים מאד, בעיות של דכאון וחרדה מן הסוג הזה. בתוך "מאוחדת" אנחנו מפתחים היום את תחום הפסיכולוגיה הרפואית, זו מומחיות שהיא חדשה יחסית בארץ ואנחנו מכניסים למרפאות ה"מאוחדת" פסיכולוגים רפואיים שמשתלבים בצוות הרב מקצועי ונותנים מענה ראשוני.

יחד עם זאת, וזה עוד משהו שאולי הועדה הזו יכולה לתרום לו, שמשרד הבריאות יגדיר באיזשהו אופן את תנאי השירות –בין אם זה קופות החולים או בתי החולים או מרפאות ציבוריות, יגדיר תיקנון מחייב לפסיכולוגים רפואיים במרפאות מן הסוג הזה.

אדגים. יצאה לפני כשנתיים הנחיה שמאד מסייעת לנו, לפיה בכל יחידה לטיפולי בית יהיה פסיכולוגי רפואי פליאטיבי, עם הכשרה פליאטיבית שיהיה חלק מן הצוותה רב מקצועי של יחידה לטיפולי בית. זאת אומרת יחידה מאד מאד - - -

זה נושא שעלה כאן כדרך אגב והוא מאד מאד חשוב. מי שמלווה את האנשים האלה יודע שהנושא הזה בחסר, לא רק מבחינת קופת החולים אלא גם בשוק הפרטי. ליוויתי בימים האלה מישהו לאונקולוגיה, שהוא אדם חזק מאד ודווקא האנשים החזקים האלה, כשהם קורסים בבת אחת, זה דרמטי והסובבים מקבלים את זה בצורה קשה, הנושא הפסיכולוגי כאן היה מאד מאד משמעותי אבל האונקולוגים בכלל לא התייחסו לכל הנושא הזה, הוא קיבל טיפול והאונקולוג גמר את הטיפול, הוא לא רואה מה קורה ואז תתארו לכם שהמשפחה –שהיתה להם את האפשרות, והוא היה מבוטח בכל הביטוחים האפשריים, הם בכל זאת לא מצאו את המענה המקצועי ובסוף הם פנו לרופאים הגריאטריים שנמצאים בתוך המקומות האלה אבל זה לא אותו תחום התמחות וזה לא דומה, הטיפול לאנשים מבוגרים לא דומה לטיפול במשפחה ובאותו חולה צעיר. הוא הפסיק את הקשרים עם הסביבה וגם המשפחה ולהם זה היה קשה מאד. וגם לאחר מותו היה קשה מאד לדעת שהם בעצם לא דיברו איתו, החודשים האחרונים שלו היו קשים לסביבה. ולא היה כאן את הטיפול הנפשי התומך - - -

בשב"ן שלנו אנחנו מחלקים עכשיו שירות של - - -

זו התמחות מיוחדת.

הדיון הזה חשוב. בתחילה אדגיש את ענין הילדים. הדיון כאן נגע בכל כך הרבה היבטים עד שהסוגיה של אבחנה בין שירות לילדים במדינת ישראל, שירות שמקבלים מבוגרים במדינת ישראל, ראוי לאבחנה בדיון נפרד כולל המספרים.

כשזה נוגע לילדים יש להבחין -וגם במסמך הזה יש התייחסות מבחינה לשלש קבוצות. חולי נפש, מאובחנים פסיכיאטרית והסובלים ממצוקה נפשית. האחרונים הם אוכלוסיה מאד מאד רחבה ויושב הראש נגע בהיבט מסוים, והוא בעצם חוזר על עצמו גם במה שסיפר מנהל "תעצומות" משום שגם אם ילד נמצא זכאי -על ידי כללים כאלה או אחרים, לשירותי בריאות נפש כפי שהם עלו כאן ואתייחס לשירותי בריאות הנפש של מערכת החינוך בתוך מערכת החינוך, עדיין נלווית לכך משפחה. אם ילדה עברה התעללות מינית, אם ילד עבר התעללות, משפחה שלמה חיה סביב זה, כמו שצוין לגבי חולים במחלות כרוניות. ככלל, כל פגיעה מהותית באדם יש סביבה משפחה. זה לא אומר שהמשפחה מוגדרת כמי שצריכה טיפול משפחתי.

לגבי המערך שלא הופיע בדפים האלה והוא מערך ציבורי מאד גדול של קצת יותר מ-2,200 פסיכולוגים ב-257 רשויות. הוא בנוי אחרת ממערך בריאות הנפש. משרד החינוך מתקנן ומתקצב פסיכולוגים שלמעשה מועסקים על ידי הרשויות המקומיות ויש פערי העסקה ופערי תקינה מאד גדולים אבל לחיוב. אם נשווה בין בית"ר עלית לשדרות אז בבית"ר עלית יש פסיכולוג לכל שלושת אלפים ילדים בגילאים 3-18 ואילו בשדרות –שאותה תיקצבנו אותה יותר, גם בגלל שהיא אזור מצוקה בטחונית כרונית שנובעת מאיום בטחוני כרונית - יש בה פסיכולוג לכל שמונה מאות ילדים אבל עדיין, הפסיכולוגים האלה לא עושים פסיכותראפיה בכל התקן שלהם אלא רק בחלק מסויים מתוך התפקיד שלהם. פסיכותראפיה, שהיא פחות סטיגמטית במובן שהיא נכנסת אל מערכת החינוך ושהיא מוקדמת גיל -שזה מאד מאד חשוב, וזה לא נספר כאן וזה לא מופיע פה - - -

החזקתי תיק חינוך בעירית ירושלים משך מספר שנים והייתי בשלטון המקומי והגיעה אלי פנייה, לפני חודשיים בערך, בענין שקרה בשכונה בירושלים, במשפחות גדולות מאד, הילדים עברו התעללות מינית מאד מאד קשה, ילדים קטנים בגילאים ממש רך, שלש ומעט מעלה מכך, סיפור שהביא אחד שגר בתוך השכונה, הסיפור קשה מאד וממני הם ביקשו את העזרה בטיפול הפסיכולוגי למשפחות של הילדים. ההורים היו במצוקה ואני פניתי לעיריה. העיריה היפנתה אותי ולמשרד הבריאות ולמשרד הרווחה ובאף מקום לא יכלו לתת עזרה.

חסרה פה חוליה של משרד הרווחה משום שהיום ילדים שנפגעו מהתעללויות מיניות זכאים לטיפול חינם שמתוקצב על ידי משרד הרווחה. החֱסר הוא דווקא במטפלים. בשונה ממה שנאמר כאן יש חסר, בוודאי בפסיכולוגים חינוכיים ולאו דווקא בתקנים אלא בפסיכולוגים.


השירות הפסיכולוגי החינוכי נותן את השירות ייעוץ, הדרכה, טיפול להורים. כן, זה שייך לרשויות.

כנראה שמשהו חסר בענין.

דוקא התחום של פגיעות מיניות הוא טוב כדוגמא כי מבחינים שם בין פגיעות שהתרחשו בילדים מחוץ למשפחה –ואנחנו מכשירים פסיכולוגים במיוחד לכך, לבין ילדים שנפגעו בתוך משפחתם -שאותם בדרך כלל יש להפנות למרפאה לבריאות הנפש. יש כאן מידרג של טיפול והוא חשוב כדי להבטיח שאכן ילדים יטופלו גם בגילאים בהם יש איתור של הצרכים אבל יש להגדיר מהי מצוקה נפשית. כי אנחנו פורסים כאן את היריעה. הורה שיש לו ילד שנפגע הוא הורה במצוקה נפשית ובמסגרת הטיפול בילד מטפלים גם בו אבל יש התמוטטות של המשפחה במקרים האלה כמו במקרה שיושב הראש תיאר, אז לגבי "צרכים שקשורים למצוקה נפשית" כשאומרים "בריאות הנפש מכסה" אז ראוי "לעשות בהם סימנים" כי השאלות הן את מי זה מכסה ואיזה סוג טיפולים זה מכסה. הציבור היום יותר מודע והצרכים שלו רחבים.

הורים לילד שמגלה מצוקות נפשיות ועדיין לא יודעים אם הן רק מצוקה או יותר מזה. לאן עליהם לפנות? לשב"ן? למשרד החינוך? לקופת חולים? למשרד הבריאות או למרפאות?

הטיפול שלנו הוא לא פסיכותראפיה וכאן אני מסייגת את מי שמקבל שירותי טיפול פסיכותראפיים במערכת החינוך. ילדים שהם בסיכון וילדים בעלי צרכים מיוחדים, יש להם זכות היוועצות כמו לכל תושב וכל תושב יכול לפנות הן לשירות הפסיכולוגי החינוכי והן לקופת החולים. וההורה יכול לבחור במקרה הזה. אם המורה ממליצה אז הפסיכולוג של בית ספר יפגוש אותם.

מה זה "המורה ממליצה"?

לעשות תהליך של ניטור והערכה ולראות. אלה מדרגים. זה לא "או השירות הזה או שירות אחר".

האם ילדים עם צרכים מיוחדים -שנמצאים במערכת החינוך המיוחד זכאים אצלכם לליווי פסיכולוגי? כי לא ראיתי את זה. בדרך כלל מעבירים את זה אלינו, למרכז להתפתחות הילד.

קודם כל צר לי להגיד לך שלא כולם פונים אליכם ואתם לא רואים את מי שלא פונה אליכם. למערך גני חינוך מיוחד ולבתי ספר לחינוך מיוחד יש פסיכולוגים ומגיעים אל הפסיכולוגים הללו.

האם אני יכולה להגיד להורים מן החינוך המיוחד שהם יכולים לקבל ליווי פסיכולוגי?

כשפונה הורה לילד בעל צרכים מיוחדים ישאלו אותו -קודם כל, האם הילד במסגרת חינוך מיוחד או שהוא משולב. אם הוא במסגרת חינוך מיוחד אז קופת החולים מיד מורידה מעצמה את האחריות.

מה זה מורידה?

יוצא שיגידו שאם זה ילד בחינוך מיוחד אז האחריות היא של משרד החינוך אבל זה לא נכון. לטיפול במסגרת התפתחות הילד זכאי כל ילד, - - -

זה נורא מסובך כי הנושא לא ברור. כשהם נותנים טיפול פסיכולוגי לאמא במצוקה אז לא הגיוני שגם אנחנו ניתן אבל זו בעצם אותה התערבות.

האֵם נופלת בין הכסאות. הילד נופל בין הכסאות.

מכל נושא שעולה אנחנו רואים שיש יותר ויותר חוסר בהירות ואני מפנה את הדברים גם לגב' פרידמן.

כאן התלוננו על כך שיש מספר טיפולים מופחת וגם השתתפות עצמית מאד גדולה. וגם כך לא הקפנו את כל הנושאים.

אני פסיכולוג ראשי במרכז גדול שמשרת חלק גדול מן האוכלוסיה של ירושלים אבל אני לא מייצג פה את המרכז הירושלמי לבריאות הנפש אלא את השירות הפסיכולוגי ולכן אתייחס לענין נקודת המבט של הפסיכולוגים ושל הפ"י, היא הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, והיא האיגוד המקצועי הגדול ביותר של פסיכולוגים.

קודם כל אבחין בין המושג פסיכולוגים לבין המושג בריאות הנפש. ברוב הדברים שנאמרו כאן לא נעשתה האבחנה הזו. מדובר פה תעריפים פסיכולוגים. אם היה מדובר פה רק בתעריפים של טיפולים נפשיים אז הייתי מסכים שלא להבחין בין הדברים כי גם עובדים סוציאליים עושים טיפולים נפשיים, גם פסיכיאטרים, גם מרפאים בעיסוק וגם מרפאים באמנות עושים טיפולים נפשיים ולכן חשוב לי לעשות את האבחנה.


כדי שיהיה לנו איזשהו בסיס נאמר כך: פסיכולוג לומד שלש שנים לתואר ראשון, לפחות שנתיים לתואר השני ועוד ארבע שנים התמחות. רק אז הוא יכול לטפל באופן עצמאי. המטפל הכי ממוצע שיבקש ממך שמונה מאות וגם זה שיבקש מאתיים וחמישים – כל אחד מהם, כשהוא קיבל את התואר פסיכולוג קליני הוא עבר כאחת עשרה שנים של התמחות ואחר כך ניפנה לקריירה עצמאית.

האם בשביל זה הוא צריך להרוויח מליון שקל בשנה?

אל תיכנסי אל הכיס של כל אחד, זה ממש לא ראוי.

אפשר לדבר גם על ההוצאות של המטפלים הפרטיים. אני לא בעד תעריף של שמונה מאות שקל ולא בעד תעריף של חמש מאות שקל. ועוד, אפשר לקבל שירות גם מפסיכולוג פרטי שלא לוקח שמונה מאות שקל.


לגבי הבקרה, קודם כל יש בקרות של משרד הבריאות, יש גם את הבקרות מהפסיכולוגיה הארצית, אשת הבקרות שאנחנו מכירים באופן כללי, יש בקרה של המנהל במקומות העבודה על העובדים, במקומות הציבוריים והממשלתיים יש גם הדרכות שבועיות והן גם בקרה ואנחנו רוצים את סוג הבקרה הזו ויש גם את הבקרה היומיומית על העבודה ועל תוכן העבודה ועל מה שקורה תוך כדי דיונים.

דוקא בגלל שאנחנו מקצוע מוסדר יש לנו בקרה ממשרד הבריאות, אדם יכול להגיש תלונה והיא תיבדק. ככל שהיא תימצא מוצדקת היא תעבור לוועדת משמעת שהיא גוף שיפוטי.

הסתדרות הפסיכולוגים היא ארגון מקצועי.

למרות שיש רישוי ואנחנו תחת חוק שקובע לנו את המותר ואת האסור לנו, הפ"י בעצמה עושה ועדות אתיקה, יש כללי אתיקה שאנחנו אמורים לשמור עליהם ויש הרבה דיונים.


לגבי הלימודים, לא רק שמדובר באחת עשרה שנים של לימוד לפני העבודה הפרטית אלא שזה אחד המקצועות שהם עתירי לימוד. פסיכולוג לא מפסיק ללמוד אפילו רגע אחד מימיו והוא משתתף בימי ימי עיון, כנסים, דיונים ואני למשל, נחשב פסיכולוגי בכיר ואני נמצא משנת 80' בקבוצת הדרכה של בקרה על העבודה. זוהי קבוצה של חברים שנפגשת פעם בשבועיים, מביאה מקרה -בחסיון מתאים- ומקבלת ייעוץ.

רק בעברית יש את הניב 'תלמיד חכם'. את המילה 'חכם' לבדה יש בכל השפות אבל את הצירוף 'תלמיד חכם' יש רק בעברית. אין לזה תרגום –גם לא ביידיש. ההנחיה היהודית היא שכל הזמן צריך ללמוד.

הבקרה על מקצועות חופשיים היא דרך החוק.

לגבי בקרה – יש רגולטור שקובע את הכללים ויש כללים לעבודת הפסיכולוג אבל אין בקרה שוטפת של משרד הבריאות. אם יש תלונה היא תיבדק אבל - - -

יש סטטיסטיקות שאפשר להביא אבל עלינו להבין שאנחנו עוסקים במקצוע שבו אדם מביא את נימי נפשו והם מאד חשובים לו והוא רוצה שהם יישארו בסודיות והסודיות נגזרת גם מן החוק. זה מתנגש עם הבקרה. אפשר לשלוח לכאן ספרות בענין הזה על התחושה שכל מיני חוקים כבר חודרים יותר מדי אל תוך העבודה.

יש את הסטיגמה שמפריעה לאנשים להגיע לטיפול פסיכולוגי, יש את חשש שהחומר שהם באים ומדברי עליו ידלוף החוצה וזאת בעיה, זאת אכן בעיה. אם אנחנו לא נדע לשמור את האיזון המתאים בין הבקרה לבין החשיפה של החומר אז איך הפציינט יתן בי אמון כשהוא מגיע אלי? איך הוא יספר לי שהוא מכה את ילדו ויבקש עזרה, אם הוא יחשוש שהמידע ידלוף והוא יישפט.

מה גם שאז יוצא שאנחנו מותקפים על כך ששמרנו על הפרטיות של המטופל אז יוצא שהדבר הזה מורכב.


לגבי התלות, יש כאן הוכחה ברורה לזה שאין תלות. אם יש אחד עשר מפגשים בממוצע אז זו ההוכחה הכי טובה, כי זה לא אומר שאין עובדים שנופלים בפח של התלות ושאין כאלה שלא מנצלים את זה אבל אלה עובדים שלא עושים את עבודתם נאמנה.

לגבי התהליך, עצם העובדה היא שהתלות היא ענין מובנה. ברברה לא טענה נגד המטפל אבל התלות היא חלק מן הטיפול. מצב היחסים של מטופל עם פסיכולוג הוא שונה ממטופל של רופא אחר כי איתו -בדרך כלל, המטופל לא ידבר שיחות אישיות ואגב, יש תלונות לגבי השיח שיש לרופאים עם מטופלים למרות שהם נותנים תשובות מקצועיות אבל, טיפול פסיכולוג הוא טיפול ממושך לאורך זמן וזה עלה כאן ואנחנו מזהים את המקום לשאול האם יש פתרונות לדברים האלה.

אין ספק שפרסום והצפה של הנושא הם חלק מן הפתרונות. עצם הדיון גם עשה את שלו. המשך.

קודם כל מידע. ודאי. זה שאנחנו יודעים שהממוצע היא עשר או חמש עשרה פגישות מעיד על כך שההוצאה לא תהיה כמו שתיארו כאן.

לגבי יעילות הטיפול, יש כאן שני מאמרים מז'ורנלים חשובים על מטה אנליזה שנעשתה, במטה אנליזה לוקחים הרבה מחקרים, מקבצים אותם למחקר אחד ובודקים את התוצאות. יש כאן מחקר על הטיפולים הפסיכודינאמי -גם בהפרעות קשות וגם ביותר קלות. אם אנחנו מדברים על עצם היכולת של שיטה מסויימת לפעול, אז יש מקום להשאיר את המאמרים לוועדה. לא למדתי מהם על מה שקורה בענין הזה ברפואה הפרטית, ושם יכול תמיד להיות איזה כשל.


לגבי התעריפים. אחרי כל הסקירה שהיתה יוצא שיש בעצם שלש אופציות לקבל טיפול. האחת, בחינם, דרך הממשלה, השניה, בתשלום, דרך קופות החולים והשלישית היא הפרטית.


לצערי -וכאן יחלקו עלי, הפסיכולוגים הקליניים שילמו מכספם כדי להילחם נגד הרפורמה והם עושים את זה משום שמה שיקרה ברפורמה הוא שהאופציה של קבלת טיפול חינם תלך ותימחק כי המרפאות הציבוריות של הממשלה - - -

לא, לא, לא, אתה לא מכיר את דיוני הרפורמה.

תרשי לי, כמי שעבד במשך שנים במשרד הבריאות, בואי ניפגש בעוד עשרים שנה ונראה.

גם רופאי השיניים אמרו שהחוק למתן רפואת שיניים לילדים יגדע את הענף עליו הם יושבים אבל בסוף כולם מתפרנסים והדברים הסתדרו לטוב.

יש דברים שלגביהם רק הזמן יביע אומר. אפשר להיפגש בעוד עשרים שנה. הטיפולים שהם חינם ושהממשלה נותנת אותם ושהם גם ברמה גבוהה יחסית, האם הם ישארו? מה גם שקופות חולים יוכלו לתת מעט מאד מענה לחולים המורכבים, גם אלה שנזקקים לטיפול פסיכיאטרי וגם לאלה שנדרשים לטיפול סוציאלי.

גם להחזיר את טיפול החלב לקופת החולים היתה שאלה מאד מורכבת וגם שם נכנס מוטיב רגשי, כמו לכל הנושאים של שירותי בריאות המשפחה, אחיות, הפרטה של בתי חולים לניצולי השואה, והתוצאות - - -

אני אומרת את זה בכל פורום - זו לא הפרטה.

אם תבקשו לעשות דיון בנושא הזה אז אשקול את זה.

באתי לכאן וחשבתי שאנחנו נדבר על מחירים של פסיכולוגים פרטייים והופתעתי. נכון שחשוב מה שקרה פה אבל כל מה שקרה פה יהיה נכון לעתיד ולא יהיה נכון בחיינו. ילדינו חולים ותקועים עם הפסיכולוגים הפרטיים, שהם נפלאים ועובדה שבחרנו בהם והם היו נפלאים משך שנתיים, שלש וארבע אבל אני שואלת את עצמי: דיברו פה על good clinical practice, כלומר יושרה ודומיה, אני רוצה לראות את הפסיכולוג הקדוש שאומר למטופל לבקש מהוריו להפסיק לשלוח את התשלום כי "אני נתתי לך את כל מה שאני יודע בארבע השנים שאתה בטיפול". תראו לי אותו, כי גם הוא צריך ללכת למכולת וגם הוא צריך לקנות - - -

קודם כל מודים לָךְ מאד ומודים לכולם על ההשתתפות הערה בדיון הזה. העלינו חלקים מסויימים מן הנושאים וודאי שלא מיצינו אותם.

יש כאן שני צדדים וכמו שאמרה ברברה בתחילת הדיון: היא לא באה דוקא לעזור לעצמה אלא לעזור לאחרים בענין הזה וכשקיימנו את הישיבה הזו לא יצאנו מנקודת הנחה שכל הפסיכולוגים שרלטנים וכולם רק רואים את הכסף וכולם מפתחים את התלות ומנצלים את התלות אלא שהדברים אחרים.

לפני שקיימנו את הדיון הזה הועדה פנתה למרכז החינוך, עמותה שנותנת ייעוץ למשפחות בכמה וכמה מישורים, גם הכוונה וגם ייעוץ וגם מפנה בשטח הזה של פסיכולוגים, גם במסגרת התא המשפחתי.

כאן דיברו כולם על השירות הפסיכולוגי, על קשיים נפשיים, על מצוקה נפשית, על הטיפול גם בתא המשפחתי, שהוא היום מפותח מאד ונדרש מאד, כי אלה גם היבטים של מצוקות ושם, גם הפסיכולוגים וגם שאר המטפלים - כולם יודעים שלא מדובר באחד עשר טיפולים אלא שמדובר בתקופות ארוכות והמחירים גבוהים, ואין על זה החזר קופת חולים ולא מימון של משרד הבריאות והמשפחות שם משלמות הון רב.

הם תיארו גם מה צריך כל פסיכולוג להשקיע עד שהוא יכול לתת טיפול פרטי, לימודי המשך במכונים והשתלמויות שהן מעבר ללימודי הפסיכולוגיה -גם בשיטות השונות של הפסיכותראפיה, עליו גם לעבור תהליך בעצמו כדי שיהיה פנוי רגשית לטובת אלה שזקוקים לעזרתו, ובנוסף –עד לקבלת הרשיון עליו לעבוד תחת הדרכה צמודה עם פסיכולוג מלווה וכל זה לגבי מחירים.

"אין ספק שמודעים למצב שבו אנשים פונים אל הפסיכולוגים הפרטיים כיוון שהם מעוניינים ברפואה פרטית, דיסקרטית יותר, יציבה יותר" ועוד דברים מן הסוג הזה ולכאורה, יש לפונה דימוי שהוא יכול לקבל את זה רק במיגזר הפרטי.

אנחנו יכולים היום לצאת עם מספר הדברים. הראשון הוא שיש לשנות את הדימוי. קודם כל "דע את זכויותייך". לא מספיק אנשים יודעים את זכויותיהם. חלק מן הסיבה שאנחנו כאן היום היא שאנשים לא רואים את האלטרנטיבה במיגזר הציבורי ומסתבר שיש בו תשובות יותר ממה שהציבור יודע. לא מיצינו את האפשרויות כאן ויש מה לשפר.

למרות מה שהציגו כאן נציגי קופות החולים אנחנו יודעים שבשטח הבירוקרטיה היא הרבה יותר קשה, ההתחייבויות לא ניתנות בקלות, והליך של מתן "שתים עשרה פגישות ועוד שתים עשרה" הוא כרוך בלא מעט קשיים אבל, אין ספק שהדימוי והתיוג וחוסר המודעות הם חלק מאבני הנגף שיש בנושא הזה.

לכן, גם קופות החולים וגם נציבות הקבילות – עליהן לפרסם את הזכויות. זה יכול להועיל. בנוסף, גם הפ"י יכולה לפרסם.

גם כשנתבקשנו וגם כשהחלטנו לקיים את הדיון הזה לא חשבנו שאנחנו יכולים לקבל החלטות לגבי המחירים שהפסיכולוגים גובים אבל, יש שוני ויש יחוד בתעריפים של הפסיכולוגים, במיוחד לגבי החלק המתמשך של ההכשרה והלקוח שהופך לשבוי. כאן בהחלט יש – אני לא רואה שום סיבה שגם אתם כפסיכולוגים לא תראו טיפול מתמשך כטיפול שיכול לקבל תעריף שונה כלפי מטה, באמת להגיד ליותר אנשים שצריכים לשלם מחירים סבירים בנושא הזה הביקורת הציבורית חייבת להישמע.

טיפול פרטי הוא תקין אבל גם על טיפול פרטי אמורה להיות בקרה מסויימת. צריך להיות מורא מסויים, צריכה להיות אתיקה מסויימת. ומי שרוצה שלא לכרות את הענף שהוא יושב עליו וכדי שלא נתמוך בהפרטה רק כי נחשוב שהיא הדבר הכי טוב, יש להתכנס למידתיות נכונה ולקווים מגבילים. בהפרטה יש הרבה חסרונות ולפעמים עושים אותה מחוסר ברירה ואומרים: האלטרנטיבה היא כל כך קשה אז עדיף שתעשה את זה כך וכך.

כאמור, אנחנו – כוועדה - נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה ואולי נקיים ישיבה נוספת כדי לראות איך הדברים התקדמו והאם יהיו תובנות חדשות בענין. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55