ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 04/07/2011

צעדי הממשלה להוזלת מוצרי המזון

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
70
ועדת הכלכלה

4.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 566
מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני ב' בתמוז התשע"א (4 ביולי 2011) בשעה 10:50
סדר היום
צעדי הממשלה להוזלת מוצרי המזון.
נכחו
חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

ישראל אייכלר

אופיר אקוניס

יוליה שמאלוב-ברקוביץ'

יצחק וקנין

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין

חמד עמאר

עמיר פרץ
מירי רגב
מוזמנים
יצחק כהן – סגן שר האוצר

שרון קדמי – מנכ"ל משרד התמ"ת

יוסי ישי – מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ערן פולק – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

שירה גרינברג – רכזת מים וחקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

מעין נשר – רפרנטית חקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

נעם שטרן – רפרנט תמ"ת, אגף תקציבים, משרד האוצר

אהוד מוריה – עוזר סגן שר האוצר, משרד האוצר

שי דותן – מנהל תחום כלכלית, רשות המיסים, משרד האוצר

יוסי דנקונה – ראש מנהל תעשיות, משרד התמ"ת
עו"ד דן כרמלי – סמנכ"ל יחסי ממשל, כנסת וחקיקה, איגוד לשכות המסחר

צביקה גולדשטיין – מנהל איגוד תעשיית המזון, התאחדות התעשיינים

רחל בורושק – התאחדות חקלאי ישראל

מאיר יפרח – ארגון מגדלי ירקות

לירון תמיר – כלכלן, מועצת החלב

ראובן שליסל – ראש ענף המזון, איגוד לשכות המסחר

עו"ד אהוד פלג – מנכ"ל המועצה לצרכנות

שלומי דגן – המועצה לצרכנות

עו"ד אורי שוורץ – רשות ההגבלים העסקיים

יגאל אכטנברג – מנהל תחום פיתוח וקשרי חוץ, אמון הציבור

יפתח שקד – ממנהלי המחאה להורדת מחירי המזון

בני גרובמן – מחאת הציבור נגד מחירי המזון

רמי לוי – רמי לוי-שיווק השקמה

עדי צים – יו"ר ובעלים כמעט חינם

אלון מדמוני – מנכ"ל כמעט חינם

אלי זוגלובק – יו"ר זוגלובק

פיני קמרי – מנכ"ל זוגלובק
יוסי שליו – סמנכ"ל טיב טעם

אורי נתן – עוזר מנכ"ל אוסם

יעקב ברי – מנכ"ל התאחדויות מגדלי בקר לחלב

אבשלום וילן – מנכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

רונה דייויס – דוברת התאחדות האיכרים בישראל

עינת גבריאל – סמנכ"ל חטיבה, יוניליבר

ניר אלעזר – חבר הנהלה, יוניליבר

אלי גידור – סמנכ"ל סחר ושיווק, שופרסל

עו"ד ערן מאירי – יועץ משפטי, שופרסל

עופר ויתקון – עוזר מנהל עסקים ראשי, שופרסל

ארן אלסנר – מנכ"ל טרה

איל מליס – מנכ"ל תשלובת החלב, תנובה

אריאל עמינדב – סמנכ"ל משפטי, תנובה

שייקה חצי – מועצת החלב

ציון בלס – מנכ"ל שטראוס

אלונה אריאלי להב – סמנכ"ל תקשורת וקשרי ממשל, תנובה

ד"ר שירלי אברמי – מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת

תמיר אגמון – מרכז המחקר והמידע, הכנסת
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי
צעדי הממשלה להוזלת מוצרי המזון
היו"ר כרמל שאמה
בוקר טוב, חברים. אנחנו פותחים בדיון השני היום של ועדת הכלכלה. על סדר היום צעדי הממשלה להוזלת מוצרי המזון. ועדת הכלכלה קיימה לפני כשבועיים דיון בעניין מוצרי החלב, בפרט בעניין הקוטג'. לשמחתנו, יש התקדמות מסוימת בעניין הקוטג', אבל זאת שמחה מאוד צרה ומאוד זמנית. הבעיה, כך מתברר מדוח שמניחה בפנינו היום מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, היא הרבה יותר רחבה, הרבה יותר עמוקה. אין כמעט מדף שאליו הצרכן הישראלי פונה בסופר או במכולת, ובו הוא לא משלם מחיר מנופח, אם זה במקררי מוצרי החלב, אם זה במקררי האיטליז והבשר, אם זה במוצרים היבשים – הפסטות – במזון לתינוקות. זה בלי להזכיר שגם בדרך לסופר הוא משלם מחיר מנופח, כנראה, לחברות הדלק על עמלות מרווח השיווק- -
מירי רגב
גם על המיסוי של הדלק.
היו"ר כרמל שאמה
וגם על המיסוי, מירי רגב, חברת הקואליציה.
מירי רגב
אכן, כרמל שאמה, חבר הקואליציה – מרווח השיווק. מה לעשות? יש בקואליציה המון דברים טובים אז תתקן אותם.
היו"ר כרמל שאמה
חברת הכנסת רגב, בזה תמה זכות הדיבור שלך לעניין הזה.
מירי רגב
המיסוי על הדלק הוא מיסוי - - -
היו"ר כרמל שאמה
חברת הכנסת רגב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גם, כמובן, הצרכן חוזר הביתה ורוצה לבשל, אז הוא מבשל על הגז הביתי, כנראה, קצת יותר ממה שצריך - - - הריכוזיות של הענף.
מירי רגב
הוא גם רוצה לחזור לבית, אתה יודע.
שלמה מולה
הוא שותה מים.
היו"ר כרמל שאמה
חברים, מי שיפריע מעכשיו, יהיו שלוש קריאות מהירות החוצה.

לכן כל הנתונים שאנחנו מתהדרים בהם על צמיחה, אדוני סגן שר האוצר, ומברכים אתכם עליהם, - הצמיחה הזאת נבלעת בדרך לאזרח הישראלי על-ידי מחלת הריכוזיות שגובה מחיר בכל מקום שאליו הצרכן פונה. אז נכון שיש אולי צמיחה, אבל ההכנסה הפנויה האמיתית שנשארת ואפשרויות הרווחה שלו רק הולכות אחורה. נוסיף לזה את מחירי הדיור ואת מחירי המים, וביום שני תגיע לכאן רשות החשמל ותסביר למה היא רוצה לייקר את החשמל בעשרות אחוזים- -
מירי רגב
בגלל הגז המצרי.
היו"ר כרמל שאמה
- - אנחנו מגיעים לתמונה שאמנם נתוני המאקרו הם מדהימים, ולכל מקום שאנחנו מגיעים בעולם שואלים אותנו מה זה הפלא של הכלכלה הישראלית, אבל האזרח הישראלי כנראה לא מתחלק בהצלחה הזאת, וההצלחה הזאת מנותבת באמצעות מונופולים וקרטלים ותופעות אחרות. אנחנו מצפים לשוק חופשי ומברכים אותו, אבל השוק שלנו הוא בעיקר חופשי מתחרות. אני יודע שקמו כמה תהליכים בממשלה: ועדות לעניין מוצרי החלב וועדה רחבה יותר של מוצרי המזון. אני מברך בהזדמנות הזאת גם את מנכ"ל משרד התמ"ת וגם את מנכ"ל משרד החקלאות שיהיה שותף בדיון, למעט ענייני החלב, וגם כמובן את סגן שר האוצר שהגעתם לעדכן אותנו. אנחנו בעיקר נהיה "צמודים אליכם לווריד" כדי לדעת איך התהליכים מתקדמים. נרצה לשמוע ולקבל דיווח. מדובר במוצרים יומיומיים שהצרכן נתקל בהם יום-יום בתהליך הרכישה ומשלם עליהם מחיר יום-יום. גם לפונקציה של מהירות התגובה של הממשלה יש משמעות; כי נכון שהממשלה לא אשמה במחירים, אבל ברגע שהיא לא מטפלת היא הופכת להיות אשמה. ברגע שהיא לא מטפלת טיפול ראוי וזוהתה בעיה, היא הופכת להיות יותר אשמה. אז אנחנו פחות יכולים לדבר על יצרנים, ופחות אשמה על רשתות השיווק- -
שלמה מולה
- - - אתה יכול להסביר?
היו"ר כרמל שאמה
רגע, חבר הכנסת מולה.


- - ופחות על תופעות כאלה ואחרות במשק הישראלי. הצרכן והכנסת מצפים לתגובת הממשלה. זה לא משהו שאמור להיפטר בחקיקה פרטית. דרך המלך פה זה צעדים ברורים, חדים ומהירים של הממשלה. ראשון שיקבל זכות דיבור- -
עמיר פרץ
שאלה, אדוני.
היו"ר כרמל שאמה
לא, לא. אני אענה אחר כך לשאלה, אבל יש פה גם סגן שר שממהר.
עמיר פרץ
בסדר גמור, אני רק מבקש. אתה סיכמת- -
אופיר אקוניס
מה זאת אומרת ממהר? אני מבקש שסגן השר יקשיב לנו.
שלמה מולה
- - -
עמיר פרץ
מולה, אתה מפריע לי.
שלמה מולה
סליחה.
עמיר פרץ
אתה סיכמת את הדיון הקודם עם שני סעיפים שאולי לא נותנים לסגן השר: ראשית ביקשת שמשרד התמ"ת, בשיתוף פעולה עם משרד החקלאות, יביאו הצעות- -
היו"ר כרמל שאמה
אמרנו, תהיה ישיבת מעקב.
עמיר פרץ
שנית, אני מבקש מסגן השר שהעניין של המע"מ יפורט כאן.
היו"ר כרמל שאמה
נגעת בנקודה נכונה.
עמיר פרץ
אתה הדגשת את עניין המע"מ בפעם שעברה, ומשום מה זה הושמט. לדעתנו, עניין של מע"מ על מוצרי יסוד ו- - - ילדים חייב להשתנות. אני רק הזכרתי ליושב ראש, זה הכול.
היו"ר כרמל שאמה
תודה שהזכרת. זאת באמת עצת חינם טובה.

יש מדינות רבות, במיוחד ב-OECD שישראל התקבלה כחברה בו, וגם על זה אנחנו כמובן מברכים, שנוהגות במע"מ דיפרנציאלי במוצרי יסוד דרך שיטת מע"מ מופחת על אותם מוצרים שמקלה על השכבות החלשות. רצינו לשמוע מה גישתכם בעניין הזה. אני יודע שלאוצר יש התנגדות נחרצת לעניין המע"מ הדיפרנציאלי. באותה תשובה להתייחס גם לכך שמשרד האוצר מתכוון להפחית את המע"מ הכללי בחצי אחוז ב-1 בינואר 2011.
מרינה סולודקין
האוצר לא מבין - - - דיפרנציאלי.
אופיר אקוניס
ב-2013? ב-2013?
מירי רגב
זה אחרי שהריבית עלתה ב-2%. המע"מ ירד אחרי שהריבית עלתה ב-2%.
אופיר אקוניס
הובטח להוריד את המע"מ ב-2012.
היו"ר כרמל שאמה
אני יודע – 1 בינואר 2012.


מתי שאתם לא מתכוונים להוריד חצי אחוז במע"מ – אני אומר לך, מורידים חצי אחוז במע"מ הכללי, זה מוריד אולי חצי אחוז לכולם במחיר של הפלזמה – אם זה בכלל מוריד, אבל זה מוריד שם – המשמעות היא לקחת את אותם 2 מיליארד ₪, להכניס אותם לעסקת חבילה למוצרי היסוד האלה. כמובן, אנחנו לא מחפשים שרק הממשלה תפתור את הבעיה, זה צריך להיות השתתפות של כל שרשרת הייצור והשיווק, ולהגיש את זה כחלק מהפתרון לבעיה הרחבה. כביכול מחיר הקוטג' ירד, אבל הקוטג' זאת לא הבעיה. מגיעה פה הצדעה לצרכן הישראלי, כי אי אפשר לפתור את כל הבעיות בחרם צרכנים. העם הזה לא יעבור לצום – הוא לא יתחיל לא לאכול בשר ולא לאכול בכלל מוצרי גבינה, ולא לצרוך מוצרי תינוקות ולא פסטות – זה לא ילך. זה היה טוב בשביל להתניע, בשביל ליצור מומנטום, בשביל לצלצל בפעמונים במסדרונות הממשלה והכנסת. מפה האחריות, וחובתנו לספק את התהליכים ואת התשובות.


ראשון הדוברים סגן שר האוצר. אני מבקש שתתייחס לכל הנקודות ותעדכן אותנו.
סגן שר האוצר סגן שר האוצר יצחק כהן
תודה רבה, אדוני היושב ראש. שלום לכולם. אני רוצה לברך אותך על הדיון הזה, הוא מתבקש. לדעתי, נפל דבר בישראל. תפקיד הרגולטור, הממשלה, זה לאתר כשלי שוק. אבל הרגולטור הכי טוב, מסתבר, הוא הצרכן עצמו. מה שהתרחש בשבועות האחרונים הוא שהרגולטור האמיתי אמר את דברו וגרם לכך שהמחיר של הקוטג' ירד. זה רק קוטג' כמשל. כפי שאמרתי לך, אדוני היושב ראש, תפקידה של הממשלה כרגולטור לאתר כשלי שוק. אני יכול לתת לך כמה דוגמאות. הדוגמה הכי בולטת הייתה בתקופת ביטוח רכב חובה, חברת "אבנר", שאיתרה כשל שוק אדיר, ואחרי שהיא טיפלה בו ופתחה את השוק לתחרות המחירים ירדו בלמעלה מ-40%.


אני לא מציע לרוץ ולחפש פתרונות קלים. הממשלה הקימה ועדה שמשתתפים בה האוצר, התמ"ת ומשרד החקלאות, ותפקידה להגיש לנו מסקנות תוך חודשיים- -
היו"ר כרמל שאמה
חודשיים, ממתי? מהיום?
סגן שר האוצר סגן שר האוצר יצחק כהן
לא.
אופיר אקוניס
מלפני שבועיים.
סגן שר האוצר סגן שר האוצר יצחק כהן
מאז שהתחילה לפעול, לפני שבוע.


להגיש את המסקנות שלה לגבי כל הפתרונות- -
אופיר אקוניס
לפני החגים.
שלמה מולה
הוועדה התכנסה כבר?
אופיר אקוניס
לפני החגים, לא אחרי החגים.
מירי רגב
ועדה בראשות מי?
שלמה מולה
הוועדה ישבה? האם ישבה פעם אחת?
אופיר אקוניס
ארבעה חודשים, אדוני היושב ראש. "אחרי החגים" – מין ביטוי פרוזאי ל"לא יהיה לעולם".
סגן שר האוצר יצחק כהן
הוועדה תדווח לוועדה מסקנות ביניים, ומסקנות סופיות כנראה בטווח יותר ארוך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מה הוועדה צריכה לעשות?
סגן שר האוצר יצחק כהן
לבדוק את כל כשלי השוק. לדעתי, הוועדה צריכה לבדוק עוד נקודה מאוד חשובה – את המונופולים ואת הלובים החקלאיים למיניהם.
מירי רגב
רק את החקלאים?
שלמה מולה
יש לך בעיה עם הלובים החקלאיים דווקא?
סגן שר האוצר יצחק כהן
כן, בעיה מאוד קשה.
מירי רגב
הלובי החברתי- - -
היו"ר כרמל שאמה
חברים, אני מבקש לא להפריע לו לדבר.
סגן שר האוצר יצחק כהן
הלובי החברתי, לא.
מירי רגב
עם הלובי החברתי אין בעיה.
היו"ר כרמל שאמה
חברת הכנסת רגב, זה לא ועדת כספים פה.
אופיר אקוניס
זה מתחיל להיות מעניין, אולי נשמע אותו.
סגן שר האוצר יצחק כהן
הוועדה צריכה לבדוק גם את הנושא, למשל שאלות בנושא היתר הייבוא, ביטול המכסות או לא ביטול המכסות – הוועדה צריכה לבדוק את כל הכשלים האלה. אני מאוד - - - את הלובי החקלאי, הוא לובי מאוד חזק, מאוד מרשים. 63 שנה הוא עשה דברים מאוד חשובים בחקלאות בישראל, אבל מסתבר שכשזה מגיע ליחידת הקצה, לצרכן הסופי, כנראה יש בעיות כאלה ואחרות.
אבשלום וילן
אדוני סגן השר, - - - הנתונים- -
היו"ר כרמל שאמה
סליחה, אדוני.
סגן שר האוצר יצחק כהן
הוועדה קיבלה את הנתונים ותדווח לוועדה.
היו"ר כרמל שאמה
אתה יכול לפרט את הרכב הוועדה?
מירי רגב
רק שתלמד את הנתונים טוב, לא כמו המים. שקופים, שקופים- -
היו"ר כרמל שאמה
חברת הכנסת מירי רגב.
סגן שר האוצר יצחק כהן
חברי הוועדה הם ממשרד האוצר, ממשרד התמ"ת וממשרד החקלאות. אתה רוצה את פירוט האנשים?
היו"ר כרמל שאמה
לא, לא.
שלמה מולה
המועצה לצרכנות? זה בתוך התמ"ת.
סגן שר האוצר יצחק כהן
היא לא חלק מהממשלה.


אני מציע שנעביר את רשות הדיבור- -
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו לא מעבירים את רשות הדיבור כי על חלק מהשאלות לא ענית. מה לגבי מע"מ דיפרנציאלי – מע"מ מופחת למוצרי מזון.
סגן שר האוצר יצחק כהן
הוועדה תבדוק את כל הנושאים האלה, גם היבטים מיסויים, היא תבדוק הכול.
אופיר אקוניס
אמירה חשובה ביותר.
סגן שר האוצר יצחק כהן
היא תבדוק גם היבטים מיסויים.
אופיר אקוניס
אמירה חשובה ביותר. שהממשלה בודקת מע"מ דיפרנציאלי זאת אמירה חשובה ביותר.
עמיר פרץ
הוא לא אמר את זה.
אופיר אקוניס
הוא אמר את זה, הוא אמר את זה, ואני תומך. זאת אמירה חשובה ביותר.
קריאות
- - -
אופיר אקוניס
זה מה שאתה אמרת.
סגן שר האוצר יצחק כהן
אופיר, תפקיד דובר הסיעות לא התפנה. כשיתפנה אני אציע לך. הממשלה לא אמרה את זה.\
אופיר אקוניס
זה מה שאתה אמרת.
מירי רגב
לא רע, לא רע.
סגן שר האוצר יצחק כהן
לא, לא.
אופיר אקוניס
"זה ייבחן".
סגן שר האוצר יצחק כהן
אל תגיד מה אמרתי, בסדר?
אופיר אקוניס
זה מה שאמרת.
סגן שר האוצר יצחק כהן
- - - מה שאתה אומר, מה שאני אומר- -
אופיר אקוניס
אז אני תכף אגיד מה שאני אומר.
היו"ר כרמל שאמה
חברים. חבר הכנסת אקוניס.
סגן שר האוצר יצחק כהן
- - אוקיי? עם כל הכבוד.
אופיר אקוניס
תכף אני אגיד.
עמיר פרץ
אני מברך את סגן שר האוצר על כך שהוא אומר- -
היו"ר כרמל שאמה
אתם רוצים שהדיון הזה יהיה קרקס?
עמיר פרץ
אופיר אקוניס מנסה להלבין את פניו של סגן שר האוצר ואת הממשלה- -
אופיר אקוניס
ממש לא, בדיוק הפוך.
עמיר פרץ
- - הוא לא אמר לך מיסוי ולא מע"מ, ואל תחפש לך תעלה להלבין את הממשלה.
סגן שר האוצר יצחק כהן
- - -
היו"ר כרמל שאמה
חברים.
אופיר אקוניס
תכף תשמע - - -
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת אקוניס, פעם ראשונה. חבר הכנסת פרץ, פעם ראשונה. אתם לא נותנים לדיון- -
עמיר פרץ
אדוני היושב ראש, פעם ראשונה שמישהו קורא לי לסדר בכנסת.
אופיר אקוניס
בוועדה.
היו"ר כרמל שאמה
באמת?
עמיר פרץ
כן.
היו"ר כרמל שאמה
אוהו.
עמיר פרץ
- - -
סגן שר האוצר יצחק כהן
אני רוצה להבהיר שוב כדי שהדברים יהיו ברורים: הוועדה תבדוק את כל ההיבטים, אוקיי?
אופיר אקוניס
אוקיי.
סגן שר האוצר יצחק כהן
אל תגיד מה שלא אמרתי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ'
אפשר לשאול שאלה, בבקשה, אדוני השר?
קריאות
- - -
היו"ר כרמל שאמה
תגידו לי, מה ההתרגשות?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ'
רוצים לשאול שאלה.
היו"ר כרמל שאמה
אבל שהוא ידבר בצורה מסודרת.


אדוני סגן השר, סיימת את דבריך, את כל מה שיש לך לומר?
סגן שר האוצר יצחק כהן
כן.


שאלות, בבקשה, מטעם חברי הכנסת. חבר הכנסת מולה, בבקשה, בצורה מסודרת.
אופיר אקוניס
מה זה "שאלות"?
היו"ר כרמל שאמה
רק שאלות קצרות, לא נאומים.
אופיר אקוניס
סדר הדיון הוא הפוך?
היו"ר כרמל שאמה
שאלות.
שלמה מולה
אדוני סגן שר האוצר, א', אני רוצה לדעת האם הוועדה כבר התכנסה פעם אחת או לא. אם כן, כמה פעמים בשבוע היא תתכנס? האם תהיה פתוחה לשאלות מהציבור? שנית, איפה הממשלה הייתה- -
היו"ר כרמל שאמה
לא, זאת לא שאלה. שאלת את השאלות, תענה לו, בבקשה.
שלמה מולה
איפה הממשלה הייתה עד היום? למה היא לא הקימה את זה לפני חודש? לפני שנה?
סגן שר האוצר יצחק כהן
ביום רביעי הקרוב הוועדה מתכנסת בפעם הראשונה. אני מניח שהוועדה גם תבקש את הערות הציבור ואת דעת הציבור, ונעקוב אחריה.
היו"ר כרמל שאמה
אוקיי, תשובה. שאלה של חברת הכנסת ברקוביץ'.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אדוני סגן שר האוצר, אני ידועה בכנסת כמי שמצדדת מאוד במסורת. רציתי לדעת האם הוועדה תבדוק את מחירי ההכשר על מזון במדינת ישראל – הכשר בשר, הכשר קוטג', הכשר של מוצרי חלב. אנחנו לא כל כך שמים לב, אבל ידוע לי, שחלק בלתי מבוטל ממחיר המזון במדינה יהודית הוא כשרות. הבשר הטרף צריך לעלות פי שלושה מבשר כשר, וזה בדיוק הפוך. אותו דבר לגבי המוצרים. רציתי לדעת האם הוועדה תבדוק גם את זה.
היו"ר כרמל שאמה
שאלת שאלה טובה וברורה.


חבר הכנסת אייכלר, בטח גם על הכשר, לא?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ'
לא, הוא הפוך.
קריאה
הוא על הטרף.
ישראל אייכלר
לי אין שאלה על הכשר כי אני לא רוצה שישימו מס טרפה כהצעתו של קוזו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ'
לא הבנתי למה תמיד ללכת- - -
היו"ר כרמל שאמה
חברת הכנסת ברקוביץ', את סיימת את השאלה השלך.
ישראל אייכלר
- - אבל אני יודע שמחירי הכשרות הם פחות מאחוז אחד מהמוצר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ'
אני רוצה שנבדוק את זה, אדוני. שהוועדה תבדוק את זה.
ישראל אייכלר
יש לי שאלה שכולם מחכים לה: האם הוועדה הזאת מוסמכת להחליט על מע"מ דיפרנציאלי בין מוצרי מזון ומוצרי יסוד לבין מוצרים אחרים?
היו"ר כרמל שאמה
אתה רושם לך את השאלות?
סגן שר האוצר יצחק כהן
כן.
היו"ר כרמל שאמה
חברת הכנסת רגב, שאלה קצרה. בבקשה.
מירי רגב
אני רוצה לדעת מי יושב ראש הוועדה. שנית, אני רוצה לדעת האם בתוך הוועדה הזאת נמצאים גם הצרכנים – נניח, המועצה הישראלית לצרכנות, כלומר נציגי ציבור. כי הרי אתה יודע שבוועדה על המים ישבו רק הממשלה, ומי שהחליט על הדברים זה האוצר. אז אין טעם לקיים ועדות שרק הממשלה יושבת בהן.
היו"ר כרמל שאמה
זאת שאלתך – האם יש נציגי ציבור. מי היושב ראש ומי נציגי ציבור.
מירי רגב
אני רוצה להצטרף לשאלה לגבי מע"מ דיפרנציאלי, והאם בהמשך למע"מ הדיפרנציאלי אתם גם בודקים לא להוריד את המיסים הישירים?
היו"ר כרמל שאמה
תודה. חברת הכנסת סולודקין, יש לך שאלה לסגן השר?
מרינה סולודקין
אדוני סגן השר, אני מאוד מבקשת לא לשכוח בדיונים של הוועדה את שמן הזית. אתמול ראינו שאנחנו משלמים פי שלושה לעומת שכנינו ביוון- -
סגן שר האוצר יצחק כהן
וזעתר בסדר?
מרינה סולודקין
- - ובגלל זה גם לחשוב על ייבוא.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת פרץ, שאלה קצרה.
עמיר פרץ
אני מוותר.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת אקוניס, שאלה קצרה.
אופיר אקוניס
לא, אני רוצה- -
היו"ר כרמל שאמה
מוותר על שאלה.
מירי רגב
אבל עוד מעט יש לנו זכות דיבור.
היו"ר כרמל שאמה
ברור, ברור. סגן השר ממהר לישיבה דחופה.
אופיר אקוניס
כולם ממהרים.
סגן שר האוצר יצחק כהן
אני מצטער, הדיון מתחיל לסטות מהמהות שאתה התכוונת אליה.

אני רוצה להגיד לך, גברת שמאלוב, שאני אוכל כשרות מהדרין, ומאז שביטלו את המכסות על הפטם אני אוכל עוף מהדרין זול מאוד. אז השאלה שלך לא אצלנו, אלא במקום אחר. יושב ראש הוועדה הוא מר שרון קדמי, מנכ"ל התמ"ת, והוא יענה לך, שלמה, על כל השאלות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
רגע, אבל עוד לא קיבלתי תשובה.
סגן שר האוצר יצחק כהן
עניתי לך תשובה מצוינת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ'
לא, ממש לא.
סגן שר האוצר יצחק כהן
אני אוכל פטם מהדרין מאז שביטלתם- -
היו"ר כרמל שאמה
אני אחדד את השאלה שלך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ'
אני רוצה לחדד את השאלה.
סגן שר האוצר יצחק כהן
- - -
היו"ר כרמל שאמה
האם הוועדה תתייחס לעניין הכשרות?
סגן שר האוצר יצחק כהן
לא תתייחס.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אדוני, אני רוצה לחדד את השאלה, בבקשה.
סגן שר האוצר יצחק כהן
דקה, דקה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ'
האם ידוע לך כמה עולה קופסת קוטג' כשר? אני רוצה לדעת האם אתה יודע כמה כסף זה.
סגן שר האוצר יצחק כהן
זה שהקוטג' ירד עכשיו ל-5 שקלים, אני מאוד שמח על זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ'
הבנתי, אני שאלתי כמה כסף - -
היו"ר כרמל שאמה
חברת הכנסת ברקוביץ'.
סגן שר האוצר יצחק כהן
מה את רוצה, שיאכלו טרפות? מה את רוצה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
בדיוק הפוך, על מה אתה מדבר?
סגן שר האוצר יצחק כהן
מה את רוצה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ'
אני בדיוק מדברת הפוך: אם הגענו למסקנה שצריך להוזיל את מחירי המזון כי בלתי אפשרי לחיות פה ביוקר מחיה, אחד המרכיבים, לצערי הרב, במדינה יהודית זה מחירי ההכשר. יש הרבה מאוד מסעדות, ואנשים שמוכרים בשר ומזון שמכיוון שההכשר עולה הרבה כסף הם בכלל לא מחזיקים תעודת כשרות.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. זה לא דיון על הכשרות, הנקודה שלך ברורה - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ'
זה לא קשור- -
היו"ר כרמל שאמה
והוא ענה באופן ברור שהוועדה לא תעסוק בזה.
סגן שר האוצר יצחק כהן
אני אמרתי לך דבר פשוט, מסקנה מהשוק: אני אוכל פטם מהדרין. מאז שבוטלו המכסות הפטם הזה הוא זול מאוד, והוא מהדרין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ'
תגיד לי איפה אתה קונה שאני אשלח לשם את הציבור.
סגן שר האוצר יצחק כהן
ברמי לוי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ'
ברמי לוי, תודה.
מירי רגב
ביטול המכסות, תחרות אמיתית.
היו"ר כרמל שאמה
חברת הכנסת רגב, פעם שנייה.


ענית לכולם?
סגן שר האוצר יצחק כהן
אני אמרתי שהוועדה תבדוק היבטים מיסויים, לא התייחסתי למע"מ.
היו"ר כרמל שאמה
והיום יש למשרד האוצר עמדה בסיסית לגבי מע"מ דיפרנציאלי?
סגן שר האוצר יצחק כהן
אני אקבע להם עמדה בסיסית לפני שהם יושבים?
היו"ר כרמל שאמה
למשרד האוצר, לא לוועדה. אני שואל על משרד האוצר.
סגן שר האוצר יצחק כהן
משרד האוצר חושש למדיניות המע"מ שהיא המדיניות שהוא גיבש אותה גם בתקציב 2012, והוא לא מתכונן לשנות אותה.
היו"ר כרמל שאמה
שר האוצר מתנגד נחרצות למע"מ דיפרנציאלי.
סגן שר האוצר יצחק כהן
נכון.
היו"ר כרמל שאמה
אז תגיד את זה, שחברי הוועדה ישמעו.
מירי רגב
זה ברור, חדש לך?
סגן שר האוצר יצחק כהן
אמרתי. מדיניות המיסוי נקבעה בתקציב 2012-2011, ואין שום כוונה לשנות אותה.
היו"ר כרמל שאמה
נכון להוריד חצי אחוז מע"מ במקום להשתמש במשאבים האלה לפתרון הבעיה הזאת?
מירי רגב
במקום להוריד את המיסים הישירים, לדוגמה. אל תוריד את המע"מ, תוריד את המיסים הישירים, יהיה לך הרבה כסף – 50 מיליארד שקל לשנה.
היו"ר כרמל שאמה
אבל הוא לא יכול לענות לשאלות בסֶריות.
סגן שר האוצר יצחק כהן
חצי אחוז מע"מ, לפי התוכנית, אמור לרדת בתחילת 2013 משיקולי תקציב מאקרו כלכליים.
שלמה מולה
אדוני סגן השר, זאת התשובה שאתה נותן לבוחרי ש"ס בקריית מלאכי?
היו"ר כרמל שאמה
אתה דואג לו לבוחרים?
סגן שר האוצר יצחק כהן
אני אסתדר עם בוחרי ש"ס, אתה תדאג לבוחרי קדימה, בסדר?
היו"ר כרמל שאמה
מנכ"ל משרד התמ"ת, בבקשה, זכות הדיבור שלך. הייתי רוצה שבדבריך תתייחס מדוע לא תהיה חובה להטביע מחיר מומלץ לצרכן. כלומר אם היצרנים אומרים שהבעיה היא ברשתות השיווק, פשוט יטביעו את המחיר המומלץ לצרכן, הצרכן יחזיק את המוצר, יראה את המחיר המומלץ – לא מחיר מינימום או מחיר מקסימום, אלא מחיר מומלץ – יראה שיש הפרש בין המחיר שרוצים לגבות ממנו, ויידע שיש סוחר לא הוגן מולו. זאת עלות אפסית כמעט, זה רק צריך להיכנס בין היצרנים לבין המשווקים, שאחד שומר על השני.
שרון קדמי
תודה רבה. אני, כמובן, רוצה להצטרף לסגן שר האוצר לברך על הדיון, הוא דיון מאוד חשוב. מכובדי היושב ראש קופץ כבר לפתרון כשאנחנו רוצים להבין קודם איפה הבעיה. הבעיה שכרגע כולם רואים היא עליית המחירים, ועל זה אי אפשר להתווכח, גם יש הדוח של ה-מ.מ.מ, והוא מאוד ברור. למעשה, יש שתי ועדות ולא ועדה אחת ואני תכף אסביר את הנהלים ואיך נעבוד בוועדה. המטרה שלנו בוועדה היא למפות ולזהות את כשלי השוק לכל שרשרת הערך. יש כשלי שוק לאורך כולה, ויש כאלה שאנחנו כבר יודעים יותר, יש פחות, ואנחנו רוצים להבין היכן הם בדיוק נמצאים ולנסות לייצר פתרון. הכי קל לממשלה לפעול בצורה חד-צדדית, ואנחנו לא רוצים לפעול בצורה חד-צדדית. אנחנו רוצים לפעול בשיתוף פעולה עם השוק בכל מקום שאפשר. אנחנו ננסה לייצר פתרון בדיוק לנקודה הזאת.

הכול קם ונוצר בגלל הקוטג', והכול טוב ויפה, אבל כמו שהיטבתם להגיד שניכם, הקוטג' הוא רק סימפטום, וזה גם לא רק מוצרי החלב, אנחנו רואים את זה בכל מגוון המוצרים בענף המזון, ובכלל, בכל המשק הישראלי. אבל המנדט של הוועדה הזאת הוא אך ורק ענף המזון. הוועדה הגדולה שאמורה להגיש את המלצותיה, בדיוק כמו שאמר סגן שר האוצר, בעוד כארבעה חודשיים, כשתוך שמונה שבועות נניח דוח ביניים – תתייחס לענף המזון. עד סוף שבוע זה בכוונת צוות משנה של הוועדה הזאת להתייחס למקטע ענף החלב.
היו"ר כרמל שאמה
עד סוף החודש הזה?
שרון קדמי
עד סוף השבוע הזה.

התכנסנו כבר פעם אחת, אנחנו מתכנסים שוב היום, ונתכנס שוב במהלך השבוע כדי לנסות לייצר פתרון לטווח הזמן הקצר למקטע החלב. אף אחד לא מעלה על דעתו שתוך 10 ימים יינתן פתרון גורף לכל ענף המזון, משהו שלא נעשה למעלה מ-60 שנה. צריך להבין בדיוק מה הבעיות, לאתר אותן ולפעול. ארגז הכלים שלנו הוא גדול: הזכרתם פה מע"מ – זה כלי אחד; יש סוגיה של ייבוא – כלי שני; ניתן לדבר על פיקוח – כלי שלישי; נכון או לא נכון – אנחנו עוד לא יודעים, אבל אנחנו צריכים לפרוס את כל ארגז הכלים שלנו, ולהחליט מה נכון ובאיזו סיטואציה. ייתכן מאוד, אדוני היושב ראש, שלא נפעל רק בקו אחד- -
עמיר פרץ
אדוני המנכ"ל, מה התהליך הזה אומר? בעוד שבוע אתה תלך לממשלה לאשר?
שרון קדמי
בעוד שבוע אני לא אלך לאף מקום.
עמיר פרץ
לא, אמרת שבעוד שבוע יהיו לך המלצות.
שרון קדמי
עד סוף השבוע ההמלצות יוגשו לשר התמ"ת, והוא יעביר אותן לראש הממשלה, אני מניח, שהנחה את שר התמ"ת, את שר האוצר ואת שר החקלאות- -
אופיר אקוניס
בתחום החלב.
שרון קדמי
בתחום החלב בלבד.
מירי רגב
אולי תוכלו להתייעץ גם עם אחרים שהם לא משרדי ממשלה? אני שואלת עכשיו שאלה אמיתית.
עמיר פרץ
רגע, מירי, שנבין את התהליך.
שרון קדמי
ועדת המשנה יושבת עם כל החברים השותפים. יושבים פה נציגי- -
עמיר פרץ
אדוני המנכ"ל, אתה צריך להדגיש: החלב ומוצריו.
שרון קדמי
חלב ומוצריו.
עמיר פרץ
לא, אתה אומר "חלב".
שרון קדמי
מקטע החלב – החלב ומוצריו.
היו"ר כרמל שאמה
חלב ומוצריו, באופן ברור.
מרינה סולודקין
אולי יש ניגוד אינטרסים ששר התמ"ת הוא שר החקלאות לשעבר?
היו"ר כרמל שאמה
כבר אי אפשר לשנות את ההיסטוריה, גברת סולודקין.
עמיר פרץ
זה נגמר. סוף-סוף נפטרנו מברק, עכשיו - - -
שרון קדמי
בקשר לשאלה של חברת הכנסת רגב, בדיונים בנושא מקטע החלב שותפים כל החברים על שרשרת הערך: יש נציגים של המחלבות, נציגים של החקלאים- -
מירי רגב
המחלבות הגדולות או גם הקטנות?
שרון קדמי
כל המחלבות החליטו מי מייצג אותן. יש נציג אחד. לחקלאים יש נציג אחד, ולרשתות יש נציג אחד. לא יכול להיות מצב שכל חברי הרשתות יושבים סביב שולחן אחד – הממונה על ההגבלים העסקיים לא - - -
מרינה סולודקין
אז הגדולים צריכים- - -
אופיר אקוניס
לרשתות יש נציג אחד?
שרון קדמי
כן.
אופיר אקוניס
מי הנציג?
שרון קדמי
איגוד לשכות המסחר.
רמי לוי
אבל הוא לא מייצג אותנו.
אופיר אקוניס
בדיוק, הוא מייצג את הגדולים.
רמי לוי
אני לא חבר באיגוד לשכות המסחר.
אופיר אקוניס
אתה לא חבר באיגוד לשכות המסחר, אז הוא לא מייצג את הרשתות הקטנות, שהן בדיוק הרשתות שצריכות לתת תחרות.
קריאות
- - -
היו"ר כרמל שאמה
אבל כשכולם מדברים ביחד זאת הבעיה.
מירי רגב
יש בעיה, והוועדה - - - את מה שהרוב רוצה.
אופיר אקוניס
אבל עוד פעם הרשתות הגדולות.
היו"ר כרמל שאמה
חברת הכנסת רגב.
אופיר אקוניס
הרשתות הגדולות הן חלק מהבעיה, לא חלק מהפתרון.
היו"ר כרמל שאמה
כל מי שחושב שיש גוף לא מיוצג – יושב כאן יושב ראש הוועדה, רשאים לפנות ולהעיר את תשומת לבו ולהסדיר את זה.
אופיר אקוניס
הנה, אמרו.
היו"ר כרמל שאמה
אבל במקהלה זה לא יסתדר.
אופיר אקוניס
מר לוי אמר שהוא איננו מיוצג.
היו"ר כרמל שאמה
אוקיי.
מירי רגב
המועצה לצרכנות.
היו"ר כרמל שאמה
בואו ניתן למנכ"ל משרד התמ"ת- -
רמי לוי
אני לא מיוצג. הוא לא מייצג אותי.
אופיר אקוניס
לא מייצג אותם, מה לעשות? הוא מייצג את הדרקונים.
היו"ר כרמל שאמה
בבקשה, מנכ"ל משרד התמ"ת רוצה לדבר.
שרון קדמי
אם אני לא טועה, מר לוי היה בישיבה אצל שר התמ"ת, שבה סוכם שנציג איגוד לשכות המסחר ייצג אותם. אם מר לוי טוען אחרת אנחנו נשמח לדעת, כי הישיבה הייתה אך ורק לפני 10 ימים, ואני לא מעודכן שיש שינויים.
היו"ר כרמל שאמה
חברים, בואו לא נסטה מהעיקר.
שלמה מולה
מה נעשה עם הרשתות הקטנות?
היו"ר כרמל שאמה
בואו לא נסטה מהעיקר. העניין של הייצוג של רמי לוי יכול להיפתר?
שלמה מולה
לא רמי לוי. יש רשתות קטנות שלא מיוצגות, מה תעשה איתן?
היו"ר כרמל שאמה
אני מבקש לאפשר לו לדבר.
שרון קדמי
הוועדה בוודאי תפתח את דלתותיה לשימוע לכל מי שיש לו עניין בכך במישרין ובעקיפין. אנחנו גם נפתח כתובת מייל למי שירצה להעביר את השאלות שלו במייל. אנחנו נקיים שימועים לכל הגורמים, ולכן אנחנו צריכים את הזמן בדיוק כמו בוועדות אחרות. אי אפשר לקבל פה פתרון מהיום למחר, בוודאי לא בסוגיה מורכבת שכזאת. רק בישיבה הזאת ראית שבאותו מקטע יש מספר גורמים שלא מסכימים האחד עם האחר. צריך למצות את השימוע עם כולם, ואז להביא את המסקנות.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה. לפני שסגן השר הולך אני רוצה שאלה אחת מאוד חשובה ובסיסית- -
מירי רגב
אז שישמע אותנו רגע. חשוב מאוד שישמע אותנו.
היו"ר כרמל שאמה
אני כבר אתן לך לדבר.
שלמה מולה
חייב - - - את סגן השר?
סגן שר האוצר יצחק כהן
אל תקיימו ועדות באותן שעות.
היו"ר כרמל שאמה
בבסיס נמצאת בעיית הריכוזיות. הוקמה ועדה על-ידי ראש הממשלה בראשות המנכ"ל שלה, אם אינני טועה, ובשיתוף עם מנכ"ל משרד האוצר. אנחנו יודעים שמנכ"ל משרד ראש הממשלה עומד לעזוב בסוף החודש, ועדיין אין מסקנות ביניים, ובטח לא מסקנות סופיות. מתי המסקנות של הוועדה הזאת יונחו על שולחן הממשלה, ובעקבות זה חקיקה לכנסת? כי זה הפתרון המערכתי.
סגן שר האוצר יצחק כהן
נכון.
היו"ר כרמל שאמה
מה הנתונים של לוחות הזמנים?
סגן שר האוצר יצחק כהן
תוך חודשיים הם אמורים לסיים את העבודה ולהגיש את המסקנות שלהם לממשלה.
היו"ר כרמל שאמה
תוך חודשיים מהיום?
סגן שר האוצר יצחק כהן
כן.
היו"ר כרמל שאמה
העזיבה של איל גבאי לא מעכבת את התהליך?
סגן שר האוצר יצחק כהן
לא.
היו"ר כרמל שאמה
זאת אמירה מאוד חשובה לפרוטוקול – תוך חודשיים מהמסקנות של ועדת הריכוזיות.
סגן שר האוצר יצחק כהן
תודה רבה, אדוני. אני רוצה להתנצל כיוון שקבעו ישיבות ועדות בזמנים מקבילים.
מירי רגב
לאן אתה הולך? שנדע.
שלמה מולה
לוועדת כספים.
סגן שר האוצר יצחק כהן
יוג'ין קנדל- -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
יש פה ציבור, אולי תשמע?
היו"ר כרמל שאמה
אני לא יכול להחזיק אותו בכוח.
אופיר אקוניס
האם יוג'ין קנדל הוא מעל נבחרי הציבור?
מירי רגב
רק עכשיו אתה יודע שיוג'ין קנדל הוא מעל נבחרי הציבור?
אופיר אקוניס
הוועדה הזאת מייצגת את הציבור, אדוני.
מירי רגב
רק עכשיו אתה יודע את זה? יש יועצים משפטיים ונציגי ציבור – הם החשובים.
אופיר אקוניס
פה יושבים נבחרי ציבור מכל המפלגות, והפקיד הוא - - -
היו"ר כרמל שאמה
מה מציע לי היושב ראש לשעבר לעשות? להחזיק אותו ביד?
אופיר אקוניס
לבקש מהסגן להישאר פה. לדחות את הפגישה עם הפקיד.
היו"ר כרמל שאמה
אני מבקש שתישאר.
שלמה מולה
למה אי אפשר להביא את השר? - - -
אופיר אקוניס
או להביא את יוג'ין קנדל לפה.
שלמה מולה
השר מסתתר מאחורי סגן השר - - - ובסוף – שרים וסגני שרים – הציבור משלם. זאת התוצאה.
סגן שר האוצר יצחק כהן
אם הפופוליזם היה גז לא היה מחסור בגז.
היו"ר כרמל שאמה
טוב, תודה רבה.
אופיר אקוניס
הבנו שיוג'ין יותר חשוב.
סגן שר האוצר יצחק כהן
לא, יוג'ין יותר חשוב. אתם יותר חשובים, אבל - -
אופיר אקוניס
לא, לא יותר – כולם שווים- -
קריאות
- - -
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת אופיר אקוניס, זכות הדיבור שלך.
אופיר אקוניס
אני מאוד מודה לך.
היו"ר כרמל שאמה
אתה יכול להתייחס לעניין עזיבתו של סגן השר במסגרת הזמן המוקצה לך.
אופיר אקוניס
לא, אני לא אתייחס לעזיבתו. הבנתי את החלטתו. אם ירצה – ישמע, אם לא ירצה – לא ישמע.


אדוני היושב ראש, כותרתה של הישיבה הזאת היא "צעדי הממשלה להוזלת מוצרי המזון". לפני למעלה מ-80 שנה כתב ז'בוטינסקי שמדינה חייבת לדאוג לחמש מ"מים בסיסיים- -
סגן שר האוצר יצחק כהן
המ"מים האלה. כיוון- - -
קריאות
- - -
סגן שר האוצר יצחק כהן
אופיר, שמעתי את הנאום הזה, אז אני- -
אופיר אקוניס
מאה אחוז, תודה.
היו"ר כרמל שאמה
רגע, אולי הכוונה במ"מ היא למונופולים.
אופיר אקוניס
אחד המ"מים העיקריים היה "מזון".
מירי רגב
יש שם מ"מ נוסף – מיסים.
אופיר אקוניס
נדמה לי שהמ"מ השישי שלאחרונה כולנו חולקים אותו הוא – "מיסים". זה דבר שצריך להיפסק כי המיסוי העקיף בישראל – ואגב, משרד האוצר הוציא את הדוח הזה או לפחות עזר בהפצתו, על-פי ה-OECD, שהאוצר כל כך מתגאה בו. בשבחים שה-OECD חולק למדינת ישראל פה אנחנו דווקא במקום השלישי.

אדוני, אתה הזכרת את זה, ואני גם בדקתי, האם המע"מ הדיפרנציאלי יהיה בבחינת המצאה ישראלית, המצאה ייחודית או זה דבר מקובל במדינות עם כלכלה לא רעה כמו קנדה ובריטניה. גילית שבשתי המדינות הללו ישנו מע"מ דיפרנציאלי כאשר מוצרי המזון הבסיסיים הם בין 2% ל-8%, ומוצרי מותרות הם באחוזים הרבה יותר גבוהים. אצלנו, אדוני, כאשר צריכת המזון היא 40% מסל ההוצאה של העשירונים התחתונים בישראל, אם הממשלה – ואני שמעתי כנראה דבר אחד ממה שהשמיע סגן שר האוצר – הממשלה, כך נאמר פה – תבחן את כל ההיבטים באותה ועדה שמר קדמי עומד בראשה, ובתוך זה – מע"מ דיפרנציאלי.
מירי רגב
- - -
אופיר אקוניס
שר האוצר מתנגד, גם את זה שמעתי. יש התנגדות, זכותו להתנגד. אבל חובתה של הוועדה הזאת לבדוק מה קורה בעולם, לבדוק איך אנחנו יכולים להגיע לסוג של שינוי בדבר הזה- -
מרינה סולודקין
אבל זה לא חכם- - -
מירי רגב
- - -
אופיר אקוניס
אני אגיד משהו, מרינה. אני אומר בשמי ובשמה של חברת הכנסת רגב שיחד לפני שבועיים הנחנו הצעת חוק – וספירה של 45 יום כבר החלה – "הצעת חוק מס ערך מוסף, תשל"ו-1975" – ביטול המע"מ על מוצרי יסוד. זה יהיה על מוצרי החלב, זה יהיה על מוצרי הלחם וזה יהיה גם על מע"מ חדש שנולד לו רק מאז שהוקמו תאגידי המים, וזה מע"מ על מים.

אפרופו הדברים שאמר סגן השר בנושא הלובי החקלאי. אני בדקתי את הדבר הזה כי לא הבנתי, שותפתי לחוק חברת הכנסת רגב, איך זה שעל פירות וירקות אין מע"מ? איך זה קרה? הרי כאשר ממשלתו הראשונה של יצחק רבין עשתה את הרפורמה במס ב-1975 הלובי החקלאי שהיה לא פחות חזק אז כמו שהוא חזק היום, אמר לראש הממשלה ולשר האוצר – אתם לא מטילים מע"מ על פירות וירקות. כלומר, אדוני, יש מע"מ דיפרנציאלי במדינת ישראל, הוא קיים; אין מע"מ על פירות וירקות – יש מע"מ על לחם? על מים יש מע"מ? איך קרה הדבר הזה?
מירי רגב
תרופות מצילות חיים.
אופיר אקוניס
על תרופות מצילות חיים.
שלמה מולה
מה עם - - - הדלק?
מירי רגב
- - -
אופיר אקוניס
חבר הכנסת מולה, נדמה לי שאני אומר את דבריי בצורה די ברורה. יש פה רשימה הרבה יותר ארוכה מרשימת השמות שאני נקבתי בה: אוסטריה, בולגריה, בלגיה, גרמניה- -
היו"ר כרמל שאמה
נא לסכם, חבר הכנסת אקוניס.
אופיר אקוניס
אנחנו נקדם את הצעת החוק הזאת אלמלא מר קדמי ומר פולק, שאינני יודע מה תפקידך בוועדה- -
שרון קדמי
ממלא מקום היושב ראש.
אופיר אקוניס
- - תמליצו באחת ההמלצות שלכם לקיים מע"מ דיפרנציאלי כי זה הפתרון. אתה אומר, אדוני, שזה צעדי הממשלה, נכון? ובכן, אנחנו צריכים לדאוג שגם הממשלה תעשה משהו כי הניצחון הצרכני שהיה פה בנושא הקוטג' היה בלי התערבות הממשלה.
שני דברים אחרונים בקצרה
קודם כול אני לא זוכר שהממשלה אמרה שב-1 בינואר 2013 היא תוריד את המע"מ- -
היו"ר כרמל שאמה
2012.
אופיר אקוניס
גם אני זוכר 2012. ואני אומר לסגן שר האוצר – אולי תעביר לו את דבריי – לקיים את ההבטחה השלטונית: להוריד מע"מ בינואר 2012- -
היו"ר כרמל שאמה
תודה, חבר הכנסת אקוניס. מחכים בתור.
אופיר אקוניס
דבר אחרון, דקה אחת. מעל כל הדברים הללו אנחנו צריכים לעשות מה שעשינו כאן בשולחן הזה כאשר טיפלנו בכשל השוק של הסלולר. הפתרון הוא תחרות, תחרות, תחרות, תחרות. זאת הנוסחה העיקרית והבלעדית לפתיחת ריכוזיות.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. חברת הכנסת מירי רגב, רשות הדיבור שלך. שלוש דקות.
מירי רגב
תודה לך, אדוני היושב ראש, על הדיון החשוב הזה. דיבר כאן סגן השר, וחבל שהוא לא נמצא, ואני מקווה מאוד שיאשרו לנו גם את ההצעה הזאת כהצעה לסדר – הקוטג' כסמל. גם הפיתה הייתה סמל למצרים ותראו מה קרה. מהפכות מתחילות מזה שפוגעים לאנשים בסוף בזה שביום-יום הם לא יכולים לגמור את החודש. אף אחד לא רוצה להתעשר ולקנות בית באקירוב – אנשים רוצים לגמור את החודש. רוצים לשלם על מים ועל לחם ועל מוצרי חלב ועל שמן ועל ביצים ועל קמח, ולגמור את החודש כשהמחיה עולה ב-30%, והמשכורות לא עולות בהתאם. אז מה מצפים מאנשים שיעשו? מה מצפים מאנשים חלשים שיעשו? זה לא רק המעמד החלש שאפשר להגיד שהוא חלש, אין לו כוח התארגנות, הוא נמצא אי שם בשוליים ולא שומעים אותו – זה מעמד הביניים שהצטרף ונשחק למעמד החלש. והוא זה שבעצם היום מדבר דרך הפייסבוק, דרך הרשתות החברתיות, ובעתיד הוא ילך וידבר גם דרך מהפכות חברתיות פה בשטח, ואנחנו נפעל בהתאם למה שהשטח אומר או בהתאם למה שממשלה הגיונית צריכה לעשות.

הממשלה שלנו, כבוד המנכ"ל, ערן והיושב ראש – תעבירו את המסר הזה – מעודדת ריכוזיות במשק: בדלק, בחלב, במלט, בבנזין – בכל דבר יש עידוד של ריכוזיות, אין כאן באמת תחרות חופשית. כי תחרות חופשית אומרת, בואו נבטל את המכסות, בואו ניתן לתחנות זעירות של דלק להיכנס לתחרות, בואו ניתן לעוד יזמים של מחלבות קטנות להיכנס לשוק, נבטל להם את המכסות, וזה בעצם יביא לתחרות אמיתית. הרי לא יכול להיות מצב – אני במקרה אומרת "רמי לוי" כדי לא להעליב אחרים - שאצל רמי לוי מוצר עולה רבע ממוצר בסופר אחר. איך זה יכול להיות? הרי רמי לוי מרוויח, הוא לא לא מרוויח. הוא מרוויח.
אופיר אקוניס
זה תלוי ברשתות.
מירי רגב
זאת אומרת, יש פה מצב של כשל שוק אמיתי- -
היו"ר כרמל שאמה
נא לסכם.
מירי רגב
יש פה מצב של כשל שוק אמיתי בפערי מחיר שנובע מחוסר פיקוח, מחוסר תחרות, מחוסר ביטול המכסות, מכיוון שהממשלה לא מתערבת כי המצב הזה נוח לה.
יצחק וקנין
איזה מכסות את רוצה לבטל?
מירי רגב
כבוד היושב ראש, אני יודעת שאתה אדם רציני. ועדה יכולה למרוח אותנו. אני שנתיים מתעסקת בזה, ואתה יודע את זה, כי גם אתה שותף בוועדה בנושא המים. ועדה יכולה למרוח אותנו. אם הוועדה לא תבוא לפה ותגיד, מה היא החליטה, מה הצעדים ומה הנגזרות – הכנסת היא שום כלום, היא במה יפה לתקשורת, במה יפה להעלות את הכעסים שלנו, ומעבר לזה הממשלה ממשיכה בשלה, מחירי המים יעלו, מחירי המוצרים הבסיסיים יעלו, ואנחנו בסוף ניראה כליצני החצר. אם אנחנו רציניים – והוועדה הזאת רצינית – קודם כול, אני אשמח מאוד, ואני בטוחה שגם חברי אופיר אקוניס, שתאמצו את הצעת החוק שלנו כהצעת הוועדה- -
אופיר אקוניס
ודאי, נכון מאוד.
מירי רגב
- - שיהיה מע"מ דיפרנציאלי. הגיע הזמן. במקביל שלא יספרו סיפורים בוועדה הזאת, שהוועדה הזאת תבוא ותגיד מה היא מתכוונת לעשות בכל הקשור לריכוזיות, לתחרות ולמע"מ ושלא יורידו את המיסים הישירים למי שיש כסף – שיורידו את המיסים העקיפים- -
היו"ר כרמל שאמה
תודה, חברת הכנסת רגב.
מירי רגב
- - ויפסיקו לגרום למצב שהציבור עני, והקופה שלנו עשירה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. הדובר הבא חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.
לאה ורון
הוא יצא.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת עמיר פרץ, זכות הדיבור שלך.
עמיר פרץ
תודה, אדוני היושב ראש. אני באמת רוצה להודות למירי רגב כי אני לא חושב שהייתי יכול לתת נאום טוב יותר כדי להוכיח כמה הממשלה הזאת היא כישלון, וכמה הממשלה הזאת צריכה ללכת הביתה.
מירי רגב
הממשלה הזאת ממש לא כישלון- -
היו"ר כרמל שאמה
זה מה שאמרת, חברת הכנסת רגב? זה מה שאמרת?
מירי רגב
- - היא הביאה לכלכלה יציבה, היא הביאה להורדת האבטלה- -
היו"ר כרמל שאמה
היא מצביעה אמון בממשלה כל שבוע.
מירי רגב
- - אבל כן צריכים להיות יותר עם רגישות חברתית. אין קשר.
שלמה מולה
אז תחליטי איפה את נמצאת.
מירי רגב
אני נמצאת פה- -
יצחק וקנין
אנחנו לא בפריימריס עכשיו, רבותיי.
מירי רגב
- - - שמטפלים בנושאים החברתיים. את נושא המים אתם הבאתם עלינו- -
שלמה מולה
בלי הצגות.
מירי רגב
- - תלכו גאים ותגידו שאתם הבאתם לנו - -
שלמה מולה
בלי הצגות.
מירי רגב
כי דאגתם- - -
היו"ר כרמל שאמה
חברת הכנסת רגב.
אופיר אקוניס
אגב, המע"מ על המים זה אתם הבאתם עלינו.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת אקוניס, פעם שנייה.
אופיר אקוניס
לא, למולה יש זיכרון לא טוב- -
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת אקוניס.
אופיר אקוניס
- - המע"מ על המים זה אתם.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת אקוניס, מספיק, נו.


חבר הכנסת פרץ.
עמיר פרץ
מה קרה לכם? אפילו לא הספקתי להשלים משפט.
היו"ר כרמל שאמה
אתה מדליק מדורה, ואחר כך שותק.
יצחק וקנין
מירי, לפחות תכבדי את החברים שלך שעדיין לא דיברו. את דיברת, אל תקפצי כל רגע.
עמיר פרץ
מותר לה, מותר לה. אני באמת מצטער על סערת הרוחות.
יצחק וקנין
אולי זה משרת אותך- -
עמיר פרץ
אני בכל זאת הבנתי ככה, שהממשלה הזאת גורמת לכשלי שוק, גורמת לריכוזיות. ככה שמעתי. אולי לא שמעתי טוב? אני בהחלט מוכן לחזור.
מירי רגב
ריכוזיות הייתה מאז ומתמיד.
היו"ר כרמל שאמה
היא אמרה "ממשלה", היא לא אמרה איזו ממשלה.
מירי רגב
ריכוזיות מאז ומתמיד הייתה.
עמיר פרץ
אם כך, אני מצטער שחשבתי להסתפק בעמדתך. אין לי ברירה אלא לומר את עמדתי.


אין שום ספק שיש פה עניין של תפיסת עולם שמובילים אותה כבר הרבה מאוד שנים שגם ממשלות בלי קשר לזיהוי פוליטי היו שותפות לה. הגענו למצב שהכשלים האלה, אחרי שהם הסתיימו בכך שמערכות רבות ששירתו את הציבור הופרטו לחלוטין, והשירות לציבור הפך להיות גם יקר וגם פחות טוב, הגענו למצב שיש פה בהחלט חדירה למקרר של האדם, לשולחנו של האדם וליכולת שלו להתקיים בדברים הבסיסיים ביותר. לכן מדובר בממשלה שגם בורחת מאחריות. זה לא הממשלה שבורחת מאחריות כי זה מקרה – היא פוחדת מבעלי ההון. זאת ממשלה ששבויה בידי בעלי ההון, זה ברור לחלוטין, מה יש בכלל לדבר?
מירי רגב
העבודה מאוד מסכנים עד היום.
עמיר פרץ
אל תפריעי לי עכשיו.
היו"ר כרמל שאמה
בבקשה, חבר הכנסת פרץ.
עמיר פרץ
את לא רוצה שאני אצטט אותך, אני עכשיו מדבר בשמי.


לכן מדובר פה בממשלה שמובילה לפערים החברתיים הכי גדולים שהיו מאז ומעולם, מתפארת כל יום מחדש בעודפים שיש לה, מתפארת כל יום מחדש בכלכלה שצומחת, אבל שוכחת לציין את העובדה שאנחנו אולי המדינה שצומחת הכי יפה ב-OECD, אבל אנחנו גם המדינה עם הפערים החברתיים הכי גדולים. זאת ממשלה עשירה עם אזרחים עניים. כל יום מחדש האזרחים בישראל, בגלל מדיניות הממשלה הזאת, לא מסוגלים להשיג את ההישגים הפשוטים ביותר.
היו"ר כרמל שאמה
נא לסכם.
עמיר פרץ
אני מיד מסכם.

לא היכולת להשיג דירה, לא היכולת להשיג את ההתמודדות עם התשלומים של מיסים ישירים ומיסים עקיפים.

ההתמקדות של הוועדה בסל מוצרים אחד היא התמקדות שאיננה ראויה, אדוני המנכ"ל. העובדה שהוועדה קיבלה מנדט להתמקד רק בסל המזון היא בעיה. עם כל הכבוד, לא בטוח שתצליחו, אבל אני מקווה שתצליחו להפחית את סל המזון במספר אחוזים, אבל אם במקביל שכר הדירה והמשכנתא יטפסו לשמים אז מה עשו חכמים בתיקונים כאשר אותו זוג צעיר לא יוכל להתקיים? אם לא נטפל בכשלים אחרים במחירים של דלק, מים, ארנונה וכדומה, אנחנו בהחלט נמצאים במצב לא טוב.
היו"ר כרמל שאמה
תודה.
עמיר פרץ
אני רוצה לומר ליושב ראש, לדעתי, אנחנו צריכים להתמקד בשרשרת שמובילה למחיר של שולחנו של האדם- -
אופיר אקוניס
נכון.
עמיר פרץ
- - ולכן לא צריך להיבהל מוויכוח. אני הייתי מצפה שמשרד התמ"ת יקים אתר – ואם יהיה לכם אומץ, גם לשים כמו במקומות אחרים בעולם שרואים מה המחיר באותיות קידוש לבנה. הייתי רוצה שיהיה לכם אתר, שאדם לוחץ, ואם אתם לא רוצים לפקח תקבעו מהו סל מוצרי יסוד, ותהיו מחויבים להודיע לציבור כל יום מה המחיר בכל רשת ורשת, שכל אחד ידע מה המצב. אם הייתי יכול הייתי שם במרכז של כל יישוב שלט מאיר עיניים וכותב, היום הקוטג' עולה בשופרסל – כך; היום הקוטג' עולה אצל רמי לוי – כך.
אופיר אקוניס
הם עושים את זה.
עמיר פרץ
לא, הם לא עושים את זה.
אופיר אקוניס
הרשתות. לא, המדינה לא עושה את זה. כפרסום הרשתות עושות.
עמיר פרץ
שהמדינה תעשה. למה להאמין לרשתות? כל רשת אינטרנסנטית- -
היו"ר כרמל שאמה
תודה, חבר הכנסת פרץ. גלשנו.
עמיר פרץ
- - כל רשת מפרסמת את המוצר הזול שלה, היא לא מפרסמת לך סל.
היו"ר כרמל שאמה
חברת הכנסת מרינה סולודקין רוצה לדבר.
עמיר פרץ
אני מסיים.

לכן אדוני היושב ראש, יש לנו התמודדות עם מע"מ דיפרנציאלי, שחייבים להתמודד עם זה- -
אופיר אקוניס
אין ויכוח.
עמיר פרץ
שנית, יש לנו התמודדות האם להחזיר פיקוח, ועל מי להחזיר פיקוח. ושלישית, יש לנו התמודדות עם זיהוי הגורם המייקר המשפיע ביותר. לכן אני מבקש, אדוני היושב ראש, שתקבע היום מתי הוועדה מביאה לנו את מסקנות הביניים שלה. היום תקבע.
אופיר אקוניס
נכון.
עמיר פרץ
היום תקבע את זה, שנדע. אני שאלתי את היושב ראש, הוא אמר לי, אני לא יודע, אני אמסור לשר התמ"ת- -
היו"ר כרמל שאמה
לא, לא הוא אמר תוך חודשיים.
עמיר פרץ
לא, סליחה.
אופיר אקוניס
לא, מסקנות ביניים תוך שמונה שבועות, הוא אמר. אנחנו לא פה, זה יהיה- -
עמיר פרץ
אני אומר מה שהוא אמר; הוא אמר שתוך שבוע יוגשו מסקנות בעניין החלב ומוצריו.
אופיר אקוניס
נכון.
עמיר פרץ
שאלתי אותו, לאן הוא יגיש את זה; הוא אמר – אני מגיש לשר. מה יעשה עם זה השר? הוא לא יודע, הוא צודק.
אופיר אקוניס
הוא יבוא לפה.
עמיר פרץ
סליחה, אתה אומר. הוועדה צריכה לקבוע שמכיוון שהוא התחייב שתוך שבוע- -
היו"ר כרמל שאמה
אתה לא סומך על הוועדה שתדאג לזה?
עמיר פרץ
אני מציע. אני סומך עליה במאה אחוז, אני רק קולע לדעת גדולים. אני לעולם לא מייצר כלום לבד. אני בסך הכול קולע לדעתך - -
היו"ר כרמל שאמה
תודה.
עמיר פרץ
אז אני מבקש- -
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת פרץ, די.
עמיר פרץ
- - שייקבע עכשיו תאריך שבו אתה מזמין את הצוות שיציג בפנינו את מסקנות הביניים לגבי החלב ומוצריו.
היו"ר כרמל שאמה
מתי יגיע ספטמבר, והפריימריס שלכם יעבור?
עמיר פרץ
אז יגיע שלך. אל תדאג, יהיה יותר- -
קריאות
- - -
עמיר פרץ
כשיגיע שלך בכלל יהיה קטסטרופה. תודה.
היו"ר כרמל שאמה
חברת הכנסת מרינה סולודקין.
מרינה סולודקין
קודם כול אני מאחלת לוועדה הצלחה, אבל אני לא כל כך מאמינה כי מפרים את כל החוקים של הקפיטליזם הבריא, ואחר כך רוצים שהמחירים יהיו נורמליים. מהם היסודות של הקפיטליזם הבריא? מעמד בינוני ועסקים קטנים ובינוניים. איפה זה?


שנית, מה זה תחרות במדינה קטנה? זה קודם כול ייבוא. כי במדינה קטנה ריכוזיות ומונופוליות זה דבר מאוד טבעי, ורק ייבוא ופיקוח יכולים קצת לעצור את הנושא הזה.


מיסים על מזון – אנחנו צריכים לסיים את הקטע הזה ולהגיע למיסים ישירים.


דבר אחרון – אני רואה ניגוד אינטרסים מוחלט בכך ששר התמ"ת שעומד בראש הוועדה הוא שר החקלאות לשעבר.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה. רמי לוי, בבקשה.
רמי לוי
שלום לכולם. אני שמעתי פה את כל חברי הכנסת, וכולם אמרו דברים נכונים ואמיתיים. צריך לבטל את כל מה שמדברים על ריכוזיות ולבדוק מה קרה באמת במדינת ישראל. היום יש ארבעה יצרנים גדולים ששולטים על כל ענף המזון במדינת ישראל- -
היו"ר כרמל שאמה
מי אלה היצרנים האלה?
רמי לוי
כולם יודעים.
היו"ר כרמל שאמה
אני אפילו לא יודע.
רמי לוי
תנובה, אוסם, שטראוס, יוניליבר וטרה, שהיא אמנם קטנה יחסית בענף החלב, אבל היא גדולה בענף המשקאות. אלה ארבע החברות ששולטות בתחום ייצור המזון בארץ. כל מה שקשור לריכוזיות ולהעלאת מחירים, מאחר שיש להם מותגים מאוד חזקים הם העלו מחירים ללא פרופורציה לכל אורך הדרך.
היו"ר כרמל שאמה
איך אתה הצלחת לפצח את זה? אתה הרי מוכר במחירים סבירים.
רמי לוי
לכל אורך הדרך הצלחתי בכך שאמרתי שאני אמכור הרבה ברווח נמוך. אם יעשו ככה גם היצרנים הגדולים תהיה אפשרות לצרכנים רבים שקשה להם. נניח, אצלי ברשת הקוטג' ירד ל-4.90 שקל ברשת, והמכירות שלנו עלו ב-40%, ולמה? כי היו הרבה אנשים שרצו לקנות קוטג' לפני כן, אבל זה היה להם יקר, זה עלה בין 6.49 ₪ שזה יותר יקר, ובמקום אחר זה עלה 7.5 ואפילו 8 שקלים. גם שמן זית – היום רק 15% מהמכירות של כל סוגי השמן הוא מכירות של שמן זית במדינת ישראל, יחסית לשמן סויה ושמן קנולה. אבל אם היינו מוכרים את שמן הזית במחיר הוגן ונכון, גם מי שלא עשיר היה יכול להשתמש בשמן זית כי זה שמן בריאות משמנים אחרים. זה מה שקורה כשיש ריכוזיות ומיסים מעבר למה שצריך להיות. אני קורא לכולם לשלב ידיים, וכמו שאני עושה כל הזמן – מרוויח קצת ומוכר הרבה ומאפשר להרבה לקוחות במדינת ישראל אפילו לגמור את החודש.
היו"ר כרמל שאמה
מה דעתך על הרעיון שמחיר מומלץ לצרכן יוטבע על מוצר היסוד?
רמי לוי
מחיר מומלץ לצרכן זה דבר חשוב, אבל מצד שני- -
היו"ר כרמל שאמה
שיהיה גם גלוי לצרכן. זה קיים היום במחירונים, אבל הצרכן לא מודע לזה.
רמי לוי
המחיר המומלץ המקסימלי לצרכן – אם זה יהיה, זה יהיה מצוין.
אופיר אקוניס
עלול לפגוע לו בתחרות.
היו"ר כרמל שאמה
לא מינימלי, אתם תמשיכו להתחרות. ברור.
רמי לוי
מחיר מקסימלי. ואז תהיה תחרות, ומי שירצה למכור ימכור את זה בזול יותר- -
היו"ר כרמל שאמה
לך כרשת שיווק אין התנגדות לזה.
רמי לוי
לי כרשת שיווק אין התנגדות שיהיה בכלל, אבל אני באופן עקרוני תמיד שואף להיות יותר זול. אז אין לי בעיה עם זה.
היו"ר כרמל שאמה
יותר זול מהמחיר המומלץ.
אופיר אקוניס
ברור.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. הדובר הבא, חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.
ישראל אייכלר
תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, על הדיון הזה, הוא דיון מאוד חשוב.

אני רוצה להפנות למחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. יש פה טבלה מאוד חשובה שמספרת את כל הסיפור שב-6 השנים האחרונות מחירי המזון ירדו בשווייץ ב-4.7%, ביוון, באירלנד, בספרד, בנורבגיה; בצרפת הם עלו ב-0.4%; במדינות "נחשלות" כמו איטליה- -
היו"ר כרמל שאמה
נחשלות, לא צריך להגזים.
ישראל אייכלר
אני אומר את זה במירכאות.
בגוש האירו
1.1% עלייה; בארצות הברית – 1.3%; הולנד – 1.9%, בלגיה – 3%, גרמניה – 3%, שבדיה – 3%, מדינות האיחוד – 3%, דנמרק – 5%, בטורקיה – כבר קפצנו ל-10%, בריטניה – 11%, והשיא – מדינת ישראל קיבלה מקום ראשון, את הגביע של הקוטג' – להעלות את המחירים ב-12.7% במוצרי היסוד.
שלמה מולה
13%.
ישראל אייכלר
המדינה היקרה ביותר.
היו"ר כרמל שאמה
לא היקרה, המתייקרת ביותר.
ישראל אייכלר
המתייקרת ביותר. היא גם יקרה.
היו"ר כרמל שאמה
הגרף הזה מציג התייקרות, הוא לא מציג שאבסולוטית היא יקרה.
ישראל אייכלר
זה מראה לנו שיש פה כשל שאנחנו חייבים לטפל בו. זה לא קרה במקרה; יש פה קשר בין בעלי הון לבין פקידים במשך 10-5 שנים כמעט.
היו"ר כרמל שאמה
לבין פקידים?
ישראל אייכלר
לבין פקידים באוצר, במשרדי הממשלה, לבין בעלי ההון שהפכו את הקערה: פעם היינו מדינה ענייה ואזרחים עשירים – אני זוכר שהיו אומרים את הבדיחה שהמדינה ענייה והאזרחים עשירים; היום הפכנו למדינה עשירה, ואזרחים עשוקים. קרה פה משהו. לכן העצות שלי, למעשה, לקבל כמה הצעות שאני לא מחדש – כמו מה שהציע אדוני היושב ראש לפרסם את המחיר המומלץ.

אני רוצה לעשות כמה נקודות: ראשית, ניתוק הקשר בין פקידים לבין בעלי הון. צריך לעשות מחקר כמה פקידי ממשלה ב-5 השנים האחרונות עברו לעבוד אצל בעלי ההון, ואיזה שירות הם נתנו להם להעלאת מחירים ולהורדת מיסים- -
היו"ר כרמל שאמה
הלאה.
ישראל אייכלר
שנית, החזרת הפיקוח למוצרים שונים. אני לא קובע איזה – הוועדה תבדוק. ולגבי המוצרים שלא מחזירים את הפיקוח אני ממליץ מאוד על ההצעה של היושב ראש כרמל לעשות מחיר מומלץ על כל מוצר יסוד שאיננו בפיקוח.

הדבר הרביעי – מע"מ דיפרנציאלי על מוצרי יסוד הוא הכרחי; המע"מ הזה הוא מס לא צודק- -
אופיר אקוניס
נכון.
ישראל אייכלר
- - העשירים והעניים משלמים אותו אחוז, ואדם שצריך את הקוטג', את הלחם, משלם אותו אחוז כמו מי שגר במגדלי אקירוב. לכן צריך לעשות מע"מ דיפרנציאלי במוצרים חקלאיים, במוצרי יסוד, במוצרי מזון צריך להיות מע"מ נמוך יותר מאשר מוצרי יוקרה ודברים אחרים. עד כאן, אדוני.
אופיר אקוניס
נכון מאוד.
היו"ר כרמל שאמה
הפתרון הזה של המע"מ הדיפרנציאלי צריך בחינה. יש עמדות שונות גם לאוצר וגם לבנק ישראל - -
אופיר אקוניס
עמדות שונות זה בסדר.
היו"ר כרמל שאמה
צריך בחינת עומק. זה נראה פתרון מאוד קל.
אופיר אקוניס
לא לפסול על הסף. סגן השר אמר - - -
היו"ר כרמל שאמה
זה פתרון שאומר שהמדינה נושאת בנטל של הבעיה במאה אחוז. אני לא בטוח שהמדינה צריכה לשאת במאה אחוז.
ישראל אייכלר
לא, יש פה עוד הצעות.
אופיר אקוניס
- - - מה פתאום.
ישראל אייכלר
הצעתי 4 הצעות. יש הצעה לפיקוח על המחירים כי ההשתוללות שקרתה עכשיו זה כשל- -
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו עדיין לא ראינו עבודת עומק לגבי המע"מ הדיפרנציאלי.
אופיר אקוניס
מר קדמי אמר שהוא בוחן את זה.
היו"ר כרמל שאמה
ברור. אז אנחנו נראה את המסקנות.
אופיר אקוניס
אגב, זה כבר דבר טוב, זאת לא פסילה מידית, אלא בחינה - -
היו"ר כרמל שאמה
אמרנו כבר ששר האוצר נגד זה קטגורית.
אופיר אקוניס
שר האוצר נגד, נכון. אבל הוועדה מורכבת- -
ישראל אייכלר
אדוני היושב ראש, אתה צודק בדבר אחד: להטיל הכול על המע"מ זה לא היצע. אבל אם יוחזר הפיקוח על דברים שצריך, שאין ברירה – אני לא מדבר על הלאמה- -
היו"ר כרמל שאמה
ציינת את זה בדברים שלך.
ישראל אייכלר
בגלל השילוב.
היו"ר כרמל שאמה
חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ', בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אדוני היושב ראש, חבר הכנסת אקוניס דיבר על חמש מ"מים, אז אני לא יודעת למה יש לכם ביקורת – הממשלה מתנהגת על-פי חמשת המ"מים. יש לנו מס הכנסה, מס בריאות, מס ערך מוסף, מס ביטוח לאומי, מס רכוש ואפילו יש כמה מ"מים נוספים - -
היו"ר כרמל שאמה
משכנתא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אתה רואה? יופי של ממשלה.
היו"ר כרמל שאמה
אני ממשיך לך את החגיגה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ'
קחו בחשבון שאולי הבינו לא נכון את מי שכתב את חמשת המ"מים- -
אופיר אקוניס
לא, אני אמרתי מהם חמשת המ"מים. אני ממליץ לך לקרוא את זה. מומלץ לכולם לקרוא את זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אנחנו שומעים את זה כמעט כל נאום.
היו"ר כרמל שאמה
זאת לא ועדת חינוך, זאת ועדת כלכלה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ'
כמעט בכל נאום אנחנו שומעים את חמשת המ"מים. לצערי הרב, אנחנו לא עושים עם זה שום דבר.

אני מבקשת להגיד, אדוני היושב ראש, שמישהו פה שכח להנהיג את העם.
היו"ר כרמל שאמה
תמלוגים זה ב-ת'. יוליה לא שמעה את זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ'
אתם יכולים להוסיף.
אופיר אקוניס
איפה הקרן שלכם? אתה רוצה להתחיל איתי עם זה? איפה הקרן שהבטחתם, האוצר?
היו"ר כרמל שאמה
תוך שנה.
אופיר אקוניס
כן, גם הוועדה היא תוך שמונה חודשים. איפה הקרן שהם הבטיחו? הם בזים לנו. גם לך.
היו"ר כרמל שאמה
יש חוק, מה זה "לנו"? זה חוק.
אופיר אקוניס
אין שום חוק, שום דבר לא קורה, אין קרן. זה התמלוגים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ'
אני חושבת שעוד לא סיימתי לדבר, אדוני.
אופיר אקוניס
אני רוצה לראות את הקרן, אחר כך נדבר. שאזרחי ישראל ייהנו מהדבר הזה, לא שאתם תיהנו מהדבר הזה. אתם לא קובעים, הפקידות לא קובעת. חל בלבול במדינה, אדוני היושב ראש, הפקידות חושבת שהיא נבחרת הציבור. זה חייב להיפסק. תאמין לי, זה המאבק העיקרי – שהפקידות תבין שהיא לא קובעת, זה יהיה.
היו"ר כרמל שאמה
אפשר לקדם חקיקה לתפקידים.
אופיר אקוניס
לא צריך חקיקה, צריך ששרים יחליטו, והפקידות תמליץ. זה הכול.
היו"ר כרמל שאמה
יש לך הצעה אופרטיבית בעניין?
מרינה סולודקין
אם הם לא מקצוענים, מה לעשות? אז אלה מחליטים.
אופיר אקוניס
ששרים יקבלו החלטות.
היו"ר כרמל שאמה
ועם מי הם יקבלו את ההחלטות, לא עם הפקידות?
אופיר אקוניס
הם יכולים להתייעץ, אבל לא חייבים לאמץ אוטומטית כל עמדה.
היו"ר כרמל שאמה
זה תלוי באופי של השר.
אופיר אקוניס
זה נכון, אני מסכים. כי אני קורא אצל סבר פלוצקר ביום שישי שראש מטה שר האוצר אבי שמחון, היועץ הכלכלי, תומך במע"מ דיפרנציאלי. ויש אסכולה אחרת באוצר שמתנגדת למע"מ דיפרנציאלי.
היו"ר כרמל שאמה
טוב, אני מכיר כמה תהליכים שבאמת היו חילוקי דעות, ובסוף הדעה של שמחון התקבלה.
אופיר אקוניס
מצוין. היום יש נושא אחד שמגיע לוועדת הכלכלה שבהתחלה היו חילוקי דעות, ובסוף דעתו של שמחון גברה.
ערן פולק
מי שקובע בסוף זה השר.
היו"ר כרמל שאמה
ברור. אבל אפשר לשכנע אותו תמיד.
ערן פולק
כל הנאום לא- -
אופיר אקוניס
לא, לא, ערן, תאמין לי, הנאום לא היה בכדי. הוא לא היה פרוזאי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ'
אופיר, מה קרה לך?
היו"ר כרמל שאמה
לאופיר יש אהבה עם האוצר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני יכולה להמשיך לדבר, אדוני היושב ראש?
היו"ר כרמל שאמה
זאת הפעם הראשונה שמפריעים לך ולא את מפריעה לוועדה מאז שאני יושב ראש פה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ'
ברוך השם.
היו"ר כרמל שאמה
זה נרשם לזכותך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ'
אם אני מובילה כבר בתחום אחד זה כבר טוב.

מה שקורה כאן זה פיגוע חברתי – פיגוע חברתי אמיתי. דרך אגב, אני לא מאשימה רק את הממשלה הזאת. אני כן מאשימה ומצביעה גם על ממשלות לפני כן שהתחושה היא שהזלזול בעם הזה שחי פה, שהעם מטומטם – הרי אנחנו שומעים את זה בכל הזדמנות, שהעם מטומטם, הזיכרון קצר. ברגע שמעלים את מחירי הדלק, ומישהו רוצה למחות – מיד עד שהוא יוצא למחות, מעלים את מחירי המים. עד שהוא רוצה למחות על מחירי המים – הוא לא הספיק – העלו את מחירי החשמל; עכשיו הוא רוצה למחות על מחירי החשמל – הוא לא הספיק, כי עכשיו העלו את מחירי המזון; הוא לא הספיק. וככה, עם ישראל, העבדים המודרניים שחיים במדינה הזאת, עם שרי מיסים שנמצאים כאן נמצאים כאילו במדבר ויורים בהם מכל הכיוונים, ועד עכשיו התחפרו בתוך החול, אבל לאט-לאט מרגישים שאין אוויר ורוצים לצאת החוצה. יש הרבה מאוד גרסאות שאני שומעת שגם הבחירות הבאות יהיו בחירות מדיניות. מי שיביא את השלום, מי שיעשה משא ומתן – מספיק לחשוב על השכנים, הגיע הזמן שנחשוב על אנשים שחיים כאן.
היו"ר כרמל שאמה
נא לסכם, חברת הכנסת ברקוביץ'.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ'
אדוני היושב ראש, אתה מייצג את הממשלה הזאת, וכדאי שהיא תבין- -
היו"ר כרמל שאמה
אני מייצג את הכנסת, אני לא מייצג את הממשלה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
בסדר, סליחה, נכון, אתה צודק, לא ידעתי שאתה בליכוד, שכחתי. ראש הממשלה וכל השרים והפקידים וכל מי שנמצא חייבים להבין שמי שיכריע את הבחירות זה לא המצב שהיה – מה שהיה כבר לא יהיה. מי שיכריע ומה שיכריע את הבחירות זה מה קורה עם יוקר המחיה הבלתי ניתן לתיאור. אנשים עדיין בשוק. וזה בכוונה. בכוונה עושים כדי שלא יספיקו להתעורר. יושבים פה נציגי ציבור שמגיעים לכאן ואומרים – חברים, נגמר. נגמרו הקלמנטינות, אנחנו לא מוכנים יותר לשתוק.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. מה הכוונה "נגמרו הקלמנטינות"? זה מה שלא הבנתי.
קריאה
- - - שהם התייקרו, אף אחד לא קנה אותן.
היו"ר כרמל שאמה
תן לה להסביר. היא אמרה מושג, אז תן לה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני מאוד שמחה שמכל מה שאמרתי זה מה שמשך את דעתך.
היו"ר כרמל שאמה
לא, כי לא הבנתי את זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ'
אני אסביר לך אחרי, חבל פשוט על כולם.
מרינה סולודקין
זה מצחיק.
היו"ר כרמל שאמה
הבנתי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ'
זה ביטוי כזה.

מאחר שאצלך יש תמיד קלמנטינות יש אנשים שגם לא אוכלים קלמנטינות.
היו"ר כרמל שאמה
גם את זה לא הבנתי.
אופיר אקוניס
אגב, אין על זה מע"מ. זה חשוב, אין על זה מע"מ. יש מע"מ דיפרנציאלי כבר. מר פולק, יש מע"מ דיפרנציאלי?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אופיר, בוא, שב לידי, תירגע קצת.
אופיר אקוניס
לא, אני רגוע מאוד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ'
אדוני היושב ראש, אני מבקשת לקבל החלטה בוועדה שלנו שוועדה שהוקמה – ברגע שאני שומעת שהוקמה ועדה אני כבר מקבלת צמרמורת. למה? זה אומר שדוחים את הקץ. עכשיו יש ועדה – כולם רגועים. כל עם ישראל יכול להיות עכשיו רגוע – יש מי שדואג לו, יש ועדה שתבוא עם תוצאות.

אבל אני מבקשת בכל מקרה שאנחנו נבקש, ואני אומרת לך, אדוני מנכ"ל משרד התמ"ת, שיושב בראש הוועדה, אכן לבדוק את מחירי הכשרות במדינת ישראל. זה חלק בלתי מבוטל ממחיר המזון. אני מאוד מבקשת לקחת את זה לתשומת לבך, ופשוט לחייב אותם לבדוק גם את הנקודה הזאת. תודה רבה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. יפתח שקד מיוזמי המחאה הצרכנית.


איפה מולה, למה הוא לא רשום?


לא ביקשת בצורה מסודרת אז עכשיו רושמים. הוועדה מתנצלת בפניך.
לאה ורון
לגמרי.
היו"ר כרמל שאמה
לא היית פשוט רשום, בגלל זה לא הקראתי את שמך. אבל מיד אחרי מר יפתח שקד.
יפתח שקד
אני מראשי המחאה שמסעירה את המדינה בחודש האחרון. בשנות ה-90 הקמתי את סופר-שוק גרינברג ומכרתי את העסק לפישמן, עסקתי בקמעונאות מספר שנים. אילו תנובה ושטראוס היו מורידות מחירים על מספר מוצרים על המדף היינו מבינים שהם באמת הבינו את רחשי לבו של הציבור; אלא שהם הורידו את מחיר הקוטג' בלבד, ולדעתי, זה ניסיון למסמס את המאבק כאילו רק בקוטג' מדובר.

מנכ"ל טרה הראה לנו את עלויות הייצור של הקוטג', ואני קורא לבעלים של טרה, שהוא גם הבעלים של קוקה-קולה שיפתח את מחיר הקוקה-קולה, שיראה לנו כמה עולה לו קוקה-קולה ובכמה הוא מוכר; ושיסביר לנו איך יכול להיות שביריחו מוכרים קוקה-קולה 1.25 ליטר, שאם אנחנו משווים ל-1.5 ליטר שאנחנו מכירים היינו אמורים לשלם קצת פחות מ-3 שקלים לבקבוק.
אופיר אקוניס
של אותה חברה או מזויפת?
יפתח שקד
של אותה חברה, לא מזויפת.
אופיר אקוניס
שיוצאת מהחברה המרכזית למשקאות?
יפתח שקד
שיוצאת מהחברה המרכזית, כן.
היו"ר כרמל שאמה
מהחברה המרכזית למשקאות בישראל?
אופיר אקוניס
ברמת גן?
היו"ר כרמל שאמה
בני ברק.
יפתח שקד
אדוני, צא לסוף-שבוע ביריחו, בטח תמצא את זה.
אופיר אקוניס
לא הוזמנתי, אבל זה דבר מעניין.
יוסי בכר
בטוח שז'בוטינסקי יתמוך בזה.
אופיר אקוניס
בהחלט, ללא ספק. הוא גם יתמוך בגדה המזרחית.
יוסי בכר
זה ברור לי.
יפתח שקד
- - - יופלה ודנונה הם מותגים בינלאומיים שנמכרים מעבר לים במחירים של 2.5 שקל למעדנים עם פרי. במדינת ישראל אנחנו קונים את המוצרים הללו ב-4.3 שקלים וצפונה.
אופיר אקוניס
יותר. הרבה יותר.
יפתח שקד
וצפונה, אמרתי.
אופיר אקוניס
הרבה יותר – 5 שקלים.
יפתח שקד
בתחום המזון בישראל שולט מספר מצומצם של יצרנים ויבואנים. אני בטוח שמי שלא בענף הקמעונאות לא יודע מי זאת חברת "אוסם". אוסם זה "טבעול", זה "עוף טוב", זה "הוד לבן", זה "עסיס", זה "עוגות הבית", זה "ערגל", זה "צבר", זה "מטרנה", זה "בונז'ור", זה "בית השיטה" וזה "נסטלה". ממשלת ישראל צריכה להגביל את החברות הללו ולא לאפשר להן יותר לרכוש חברות חדשות. את הגידול בעסקים שלהן הם צריכים להשיג מפיתוח של מוצרים חדשים בחברות שכבר בבעלותן. מקומם אותנו שאותם יצרנים מקומיים – "אוסם", "עילית", "ויסוצקי" והשאר – מוכרים את מרכולתם בשטחים, באירופה ובארצות-הברית במחירים שעד 40% זול יותר מאשר אצלנו על המדף בארץ. זה לא ייתכן. אנחנו לא נקבל את זה יותר.


שמעתי את שרגא ברוש בכנס הקמעונאים קורא לייבא שר אוצר. לא שמעתי אותו פונה ליצרנים ואומר להם, חבר'ה, תעשו בדק בית אצלכם, בואו נבדוק איפה אנחנו לא בסדר. הוא התלהם, הוא ישר קרא לייבא שר אוצר.
היו"ר כרמל שאמה
אל תדאג, כבר האוצר הטיל מיסי ייבוא על שרי אוצר.
יצחק וקנין
גם זה יעשו להם.
אופיר אקוניס
86%, כמו על המכוניות. מס עצום, עתק.
היו"ר כרמל שאמה
בבקשה לסכם.
יפתח שקד
אני קורא לממשלת ישראל להכניס מוצרים בסיסיים נוספים לסל הפיקוח ולהפחית את המע"מ על אותם מוצרים. חשוב שתדעו שהפחתה של 0.5% במע"מ תתמסמס לכיסו של הקמעונאי ושל היצרן. חד-משמעית אני אומר לכם – הייתי שם, ואני יודע להגיד את זה בוודאות.
עדי צים
אתה צודק.
אופיר אקוניס
נכון. יש הצעת חוק על ביטול המע"מ- -
יפתח שקד
מעבר לזה, אני קורא לממשלת ישראל לדרוש מספקי המוצרים שבפיקוח לסמן את המוצרים הללו באותיות קידוש לבנה. צריך להיות רשום על המוצרים האלה שהם בפיקוח.


אני עובר לכשל במוצרי ייבוא- -
היו"ר כרמל שאמה
אתה חייב לסכם, לצערי.
יפתח שקד
אני מבקש ממך. פה כל אחד מדבר כמה דקות, תן לי עוד מספר דקות, יש לי מה להגיד.
היו"ר כרמל שאמה
לא, אין מספר דקות, יש מספר רב של דוברים. בבקשה, נא לסכם.
יפתח שקד
בתחום הייבוא עלו מספר יבואנים אינטרסנטיים לאוצר, למשרד הבריאות ולתמ"ת וסגרו שם חוקים אפלים שמתאימים לרפובליקת בננות. הגיע הזמן להסיר את החסמים הללו. אני אתן לכם דוגמה:יבואן פרללי של קולגייט יכול להביא קולגייט רק ממדינה שהיבואן הרשמי יכול להביא ממנה. למשל, היבואן הרשמי מביא קולגייט מארצות-הברית – ליבואן הפרללי מותר להביא רק מארצות-הברית. אני אישית מכיר 7 מפעלי קולגייט בעולם – מה הסיבה לחסום את היבואן הפרללי הזה? שיביא סחורה מסין. אני אישית קונה בקרפור בסין קולגייט 140 מ"ל ב-2.5 שקל, לא מזויף.
היו"ר כרמל שאמה
בכמה זה נמכר בארץ?
יפתח שקד
15-14 שקלים.
עדי צים
בית משוגעים.
יפתח שקד
הגיע הזמן להסיר את החסמים הללו. ואני מבטיח לכם דבר אחד: אם הרשתות יפחדו לקנות מאותם יבואנים, אני אומר פה כאן ועכשיו – יפתח שקד מבטיח לכם שאני אפתח רשת קמעונאים, ואני אמכור מוצרים פרלליים לצרכן ב-40%-30% זול יותר מכל הספקים.
היו"ר כרמל שאמה
למה זה לא מתאפשר היום?
יוסי בכר
רמי לוי יקנה אותך.
היו"ר כרמל שאמה
סליחה, מר בכר.
עדי צים
משרד הבריאות סוגר את זה, הוא נותן רק ליבואנים.
יפתח שקד
ישראל לא מאפשרת ליבואנים פרלליים להביא סחורה, אלא- -
היו"ר כרמל שאמה
למי אתה מתכוון במדינת ישראל?
יפתח שקד
זה יכול להיות משרד הבריאות, זה יכול להיות התמ"ת, זה יכול להיות גם האוצר.
היו"ר כרמל שאמה
מנכ"ל משרד התמ"ת, אנחנו מונעים ממישהו להביא משחת שיניים יותר זולה מאותו מותג?
עדי צים
כן.
שרון קדמי
אני לא רוצה להתייחס לפריט כזה או אחר. סביר להניח שכן, ייתכן שהבעיה נעוצה בהסכמים בינלאומיים שיש לנו, למשל עם ארצות-הברית, ואין לנו עם סין; שנית, צריך לבדוק ספציפית לגבי משחות השיניים. אני לא יודע לתת תשובה.
יפתח שקד
אני לא מדבר רק על משחות שיניים.
לאה ורון
זה כמו קוטג' – משחות השיניים כמשל.
יפתח שקד
ממשלת ישראל לא צריכה להיכנס לחוזה שבין היבואן לבין קולגייט. זה לא מעניין את ממשלת ישראל.
היו"ר כרמל שאמה
הנקודה הזאת מצריכה בירור. תודה שהעלית את זה.
יפתח שקד
חוץ מזה, דבר אחד קטן: בארצות-הברית הגדולה יש רשות מזון אחת בשם FDA. פה יש יותר מ-20 רשויות – כל יצרן צריך לפנות ליותר מ-20 רשויות בשביל לקבל איזשהו אישור. גם את זה צריך לפרק; צריך לפרק את כל האיגודים האלה של החלב וכולי. זה עולה כסף, וזה בא על חשבון כיסו של האזרח. גם על זה צריך לדון.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין, אתה מצוי קצת ב"ניגוד עניינים".
יצחק וקנין
אני לא בניגוד עניינים, אני לא מייצר חלב.
היו"ר כרמל שאמה
לא, אני אגיד לך, אתה מכין עשרות אלפי ארגזי מזון כל שנה לנזקקים, זה מייקר גם לך את העלויות. אתה מרגיש את זה היטב.
יצחק וקנין
זה נכון.
היו"ר כרמל שאמה
אמרתי "ניגוד עניינים" במירכאות, במובן החיובי.
יצחק וקנין
אבל אני חקלאי אז אני קצת מכיר את המטריה. אני בכלל חושב שיש עלייה של כל מחירי המזון בשנים האחרונות, והייתי מאשים רק את עצמנו. יש משרד שאמור לפקח על הדברים הללו ולשים חסמים – זה משרד התמ"ת. בשלוש השנים האחרונות אנחנו קצת משתוללים במחירים. אני מכין אלפי סלי מזון – לא מקבל תרומות, בטח לא מהמחלבות, אני אומר את זה באחריות מלאה. אף מחלבה לא תורמת. אולי פעם הם היו תורמים – היום הם לא תורמים, הכול במחירים טבין ותקילין, במחירים גבוהים מאוד. המחירים של מוצרי החלב בשנים האחרונות מופקעים. אני לא אומר את זה סתם, אלא כמי שיודע איך נקבע מחיר החלב, מחיר המטרה, ואיך זה משורשר הלאה. תאמינו לי, אם היו עושים פה עבודה אמיתית, והיו מבינים מה באמת המחיר שעולה לייצר את החלב מהרגע שהוא יוצא מהחקלאי למחלבה, כמה פערים, כמה לוקחת המחלבה עד שזה מגיע למשווק שמעביר את זה הלאה למדף – ובזה נגמר העניין. אני אומר לכם, זה פערי מחירים אסטרונומיים.
עדי צים
מאות אחוזים. נכון.
יצחק וקנין
מאות אחוזים. הבחור שם התחיל עם הקוטג', ואני חקלאי ואני אומר את זה – אם לא נעשה לעצמנו סדר אנחנו נמצא את עצמנו בקוטג', במעדנים, בחלב – בכל דבר, ואפילו גם במוצרים אחרים. אני אמרתי את זה בישיבה שהיה בה רק הלובי החקלאי. כדי שלא יחשדו בי אמרתי גם שם מה שלא רצו לשמוע. אם לא נעשה סדר כולם יפסידו, זה לא יעזור לאף אחד. אנחנו מסגלים לעצמנו בשנים האחרונות איזו תרבות שאפשר להשתולל איך שאנחנו רוצים. ההשתוללות הזאת הביאה אותנו למצב שהציבור יתחיל להתקומם. רבותיי, אמרתי את זה בלובי החקלאי, ואני אומר את זה פה – הציבור יתחיל להתקומם על כל דבר. אני אומר לציבור, אם הוא שומע, להתחיל לעשות חרם על מוצרים שהמחירים שלהם מופקעים. חייבים לעשות את זה.
היו"ר כרמל שאמה
אז נצטרך לא לקנות בכלל.
יצחק וקנין
אני לא קניתי קוטג'. אני אומר לך – לא קניתי- -
היו"ר כרמל שאמה
אז מה כן? גם קוטג', גם בשר?
יצחק וקנין
- - ותאמינו לי, אני לא משפחה נזקקת. לא חסר לי. ואני אומר את זה במפורש – אני עשיתי חרם על הקוטג' כיוון שהבנתי שפה מישהו פה הגזים לגמרי. מישהו פה לקח את המחיר הזה והשתולל איתו למעלה. גם במעדנים משתוללים למעלה. ואני אומר את זה לתנובה, ואני אומר את זה לשטראוס, ואני אומר את זה לטרה, ואני אומר את זה לכולם. אין לכם שום זכות להמשיך להשתולל. אני גם אומר לחקלאים. אנחנו צריכים לעשות את המוטל עלינו, ולא, אנחנו לא אלה שעושים את הקופון הגדול. אני חייב להגיד את האמת: לא החקלאים עושים את הקופון הגדול, הקופון הגדול נעשה מרגע שזה יוצא מאתנו. גם לנו יש מה להגיד. אני אומר מדם לבי: אם אנחנו רוצים לשמור על מה שאנחנו מייצרים אנחנו חייבים להבין שקצת השתוללנו בשנים האחרונות. ואני אומר למשרדי הממשלה: אל תירדמו בשמירה. מישהו מבין שאפשר לעשות מה שהוא רוצה- -
עדי צים
הרגלתם אותם להרוויח מאות מיליונים.
יצחק וקנין
- - ואני אומר לכם, מרוויחים הרבה כסף.
עדי צים
הכול עובר לחו"ל לכל חברות הענק – ל"נסטלה" העולמית, ל"יוניליבר". אנחנו מסבסדים פה את העולם, המחירים פה בכלל לא ריאליים בשוק. לא ריאליים בכל הרמות.
יצחק וקנין
מנכ"ל התמ"ת, שמו אותך בראש הוועדה. דיברו פה על עוד דבר שאני חייב לנגוע בו – לפתוח את השוק לתחרות, לא יהיו מכסות חלב. תבינו, אם יעשו את הפעולה הזאת אתם תחסלו את כל החקלאים הקטנים. אני אתן לכם דוגמה מהפטם: כאשר פתחו את הפטם ונתנו לכל אחד לגדל – היום אני יכול לספור את המגדלים על מספר ידיים כי אם היו לנו 3,000 מגדלים יש היום אולי 50 מגדלי פטם שכולם בעלי הון. רוצים לעשות את זה גם בענף ההטלה – זה גם ייקח את זה לשם. אם תיקחו את זה לחלב אז אולי חלק מהקיבוצים הגדולים יישארו עם הדבר הזה, ויכול להיות אפילו שהמחלבות ייקחו את הכול, ויהיו גם המגדל, גם המשווק. אני אומר את זה באחריות. ואז לא יהיה על מי להשתלט בכלל, כי הם יהיו המגדלים, הם יהיו המשווקים, הם יהיו הכול. זה אסור לנו לעשות.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. אלי סתוי, יושב ראש פורום מזון ומכולות, בבקשה.
אלי סתוי
תודה רבה, כבוד היושב ראש. יש לי בקשה אולי קצת חריגה: מאחר שאני מייצג את כל העסקים הקטנים והבינוניים בענף המזון, ואני מרשה לעצמי גם לייצג את קהל הצרכנים במדינת ישראל, שכידוע לך, כל תושבי מדינת ישראל הם השחקנים של הענף הזה אני מבקש לתת לי להביע דברים מאוד חשובים שישפכו אור מזווית אחרת על הקשר שאנחנו מדברים פה בוועדה.

מחדל קשר הריכוזיות בענף המזון והמכולת בישראל נוצר, לדעתנו, לפני למעלה מעשור שנים בסיוע מיזוגים הזויים – אני מדגיש את המילה "הזויים" – שאושרו עד כה בענף וגרמו, לדעתנו, לנזקים הרסניים ומצטברים לענף ולמשק המדינה, המוערכים בלמעלה מ-100 מיליארד שקל, נזקים איומים לציבור הצרכנים ולעשרות אלפי עסקים קטנים ובינוניים שקרסו כלכלית במרוצת השנים ואף גרמו בנוסף לכך לשחיקה משמעותית ביכולת כושר התחרות של המגזר הקמעונאי והיצרני הקטן והבינוני בענף תוך השפעה הרסנית מידית על יכולת התנהלותם התקינה של כל מרכיבי הענף הכוללת את הקמעונאים ואת הספקים בענף המזון בישראל. נוסף לכך אותם משתלטים סיפחו לעצמם מנופי ענק שנגזרים מענף המזון הגדול הזה שמשרתים אותם בתקציבי פרסום ענקיים ובתוך זה שליטה מלאה על כל ערוצי התקשורת במדינת ישראל לצורך מינוף עסקי ומינוף פוליטי.


בפורום מזון ומכולת שמייצג את העסקים הקטנים והבינוניים יודעים לספר בוודאות מיהם, לדעתנו, מייסדי הקרטל, מיהם מוביליו, וכיצד לדעתנו, ניתן לפרקו ולנטרלו יחסית במהירות. לפיכך פנינו לאחרונה בבקשה גם לראש הממשלה וגם למבקר המדינה לדון איתנו בהקדם על ההזדמנות הבלתי חוזרת, לדעתנו, שנפלה במיוחד בימים אלה של אווירת מחאה צרכנית.


הצעתנו היא להשתמש בשירותיו של עד מדינה פוטנציאלי המוצע על סמך תובנותינו, ובעזרתו לדעתנו, אכן נצליח לפרק מידית ומבפנים את קרטל המזון בישראל לתועלת כלל הציבור, עוסקיו וצרכניו המרובים.


כבוד היושב ראש, מרבית יצרני הענף מיוצגים בכנסת ישראל על-ידי חברת לוביסטים אחת. זה כבר מראה לך שגם כנסת ישראל שותפה בעקיפין לקרטל המזון אם היא נותנת את האפשרות לגורם אחד לייצג את כל היצרנים ואת כל הספקים בענף המזון כאשר הם אמורים להתחרות זה בזה לפחות לפי הגדרת התחרות.
היו"ר כרמל שאמה
נא לסכם.
אלי סתוי
הנתונים מלמדים שרמת הריכוזיות בענף גבוהה מאוד. אנחנו הצענו תוכנית רפורמה. יושב פה מנכ"ל משרד התמ"ת שקיבל ממני אישית הצעה לתוכנית רפורמה. גם בדיון שעשינו בשנת 2010 במסגרת הוועדה הזאת הצענו את הצעתנו לרפורמה שמדברת על שרשרת אספקה אלטרנטיבית שתשרת את כל הקמעונאים בענף המזון בישראל לטובת התחרות האמיתית שתיושם בענף לתועלת הצרכן במדינת ישראל.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. עדי צים, מחסני "כמעט חינם".
עדי צים
שלום. קודם כול הממשלה עצמה, לצערי הרב, מעודדת את כל הריכוזיות שיש בכלל במשק. זה מתחיל מהבניין ומתחנות הדלק וגם ענף המזון. לדעתי, צריך להוריד לכל ארבע החברות הגדולות את הסדרניות בסניפים. הרי כל ארבע החברות הגדולות שולטות על 60%-50%- -
היו"ר כרמל שאמה
מה זה סדרניות?
עדי צים
סדרניות של החברות ששולטות לנו במדפים.
יצחק וקנין
אתה מקבל סדרנית של טרה- -
עדי צים
שהיא לא תהיה כפופה לחברות, רק לרשתות.
יצחק וקנין
היא כל הזמן שמה לך את כל המוצרים בתוך התא.
עדי צים
בדיוק ככה. ואז כל המדף יהיה פתוח לתחרות לספקים הקטנים.
אופיר אקוניס
לא היית מזמן בסופר? מה קרה?
היו"ר כרמל שאמה
אני פה.
יצחק וקנין
- - -
עדי צים
הספק הקטן לא יכול כי אין לו כסף בשביל זה.
יפתח שקד
שופרסל עשתה מהלך מבורך, תראה- -
עדי צים
כל הכבוד לשופרסל שעשתה מהלך מבורך. הם עשו עבודה יפה. לדעתי, צריך להוציא חקיקה על זה, ואז תראו את כל החברות הגדולות האלה מתפרקות. הם ימכרו פסטה כמו שמביאים בחו"ל ב-2 שקלים. במקום למכור אותה ב-7 שקלים ימכרו אותה ב-2.5 – תהיה להם תחרות. אותו דבר לגבי החלב.
היו"ר כרמל שאמה
זה הכול מתחיל מהסדרנים והסדרניות?
עדי צים
זה מתחיל מהשליטה שלהם במדפים.אם יוציאו להם את הסדרניות לא תהיה להם ברירה, לא תהיה להם שליטה במדף, יבואו הסדרנים שלנו, של הרשתות, והם יעלו גם את הספק הקטן ואת הספק ההוא, ולפתוח את כל הייבוא.
אופיר אקוניס
זה חובה שהסדרן יהיה?
עדי צים
זה לא חובה, זאת שליטה שלהם. אתה יכול לראות את זה אצלנו – בטעות תזיז מוצר של חברה גדולה שמאלה, 10 ס"מ, ונתת לספק קטן מקום – אתה מקבל איזה טלפון כאילו עולם תחתון – הזיזו לי, הסדרן לא מגיע מחר. לפרק אותם. הם הגזימו לגמרי. אותו דבר לגבי החלב, חבר'ה- -
היו"ר כרמל שאמה
איזה חברות מפעילות סדרנים?
עדי צים
ארבע הגדולות.
יצחק וקנין
אוסם, תלמה, תנובה- -
עדי צים
- - -
יצחק וקנין
אני מכיר את זה, אני מכיר.
עדי צים
הם שולטים לך, אם תרצה או לא תרצה.
יצחק וקנין
אתה רוצה דוגמאות? אני אתן לכם דוגמאות.
היו"ר כרמל שאמה
אני מבקש, מסדרנים לסדרנים, שלא אצטרך להפעיל פה סדרנים.
עדי צים
אנחנו נקלוט את הסדרנים אצלנו בעבודה. זה לא שהם ייצאו לשוק. גם ככה קשה לקלוט עובדים. אנחנו מחפשים עובדים, אנחנו נקלוט, אבל אם זה ייצא בחקיקה הדיון הזה לא יהיה. יהיה קוטג' – 4 שקלים, תהיה פסטה – 2 שקלים. הם לא ישלטו במדף ותיגמר החגיגה. זה הדבר המהותי הראשון.
קריאה
למה אתה לא עושה את זה אצלך?
עדי צים
אנחנו כן עושים את זה אצלי.
יצחק וקנין
אתה רוצה דוגמה? אני אחזק אותו – מוצר שלא מסדרים לך במדף – קופסת שימורים, שאני לא רוצה להגיד של איזו חברה - -
עדי צים
- - -
יצחק וקנין
אני קונה את המוצר לפסח לחלוקה- -
עדי צים
- - - אז הוא מתחנן שתיתן לו לשים. ואז באה הסדרנית של אחת החברות הגדולות, שמו לו גבינה צפתית, הזיזה לו – החזירה לו את זה ב"חזרות", שמה לו בצד. פושטים רגל. לא יהיו פה עוד מחלבות.
אופיר אקוניס
- - -
עדי צים
יש שלוש מחלבות גדולות, והכול מתוכנן.
רמי לוי
אני לא התייחסתי לחברות הגדולות, לקחתי את גד ופירקתי אותו אצלי במערכת, והגדלתי אותו- -
עדי צים
גד זאת מחלבה רביעית- - - אבל איפה - - -
רמי לוי
אני הגדלתי אותו, אני לא שואל אף אחד.
עדי צים
איפה כל המחלבות הקטנות? כל המחלבות הקטנות הן לא 15%. זאת בושה.
היו"ר כרמל שאמה
טוב, זרקתם לנו כפפה.
עדי צים
אני רוצה להגיד עוד דבר לגבי הסדרנות. אני לא נגד החקלאים, אני בעדם, אבל לא יכול להיות שתנובה תשלוט בחלב במדינה. תפתחו את שוק החלב. אם עולה לתנובה 2 שקלים, חקלאי, במקום לייצר 30 אלף שיהיה יותר יעיל, שייצר 40 אלף. ימכרו חלב למחלבות הקטנות, תהיה תחרות כמו בענף הירקות. פעם עגבנייה, 2 שקלים, פעם – 3 שקלים; אתם תראו שתהיה תחרות. אין תחרות. יש מכסות – אתה מייצר 10,000 ליטר, אתה 5,000. תנו לחקלאים שייצרו.
היו"ר כרמל שאמה
אבל אם תגדיל כמויות תפגע במחיר המטרה.
עדי צים
לא, להפך. אותו חקלאי שמייצר 20 אלף ליטר ומביא לתנובה אז יש לו עוד 5,000 ליטר, אז הוא ייתן גם למחלבות הקטנות לעבוד, ולא כולם צריכים לקנות את זה דרך תנובה. אז תראו שיהיה סדר במדינה.

חבר'ה, אני מסתובב הרבה באירופה – המחירים של מוצרי החלב פה, אני לא מגזים – באירופה זה אפילו לא רבע. אני לא מגזים. עכשיו חזרתי מפולין. מעדן מילקי גדול – 1 שקל, מרגרינה – 1 שקל. והם מרוויחים.
קריאה
מרגרינה זה לא מוצר חלב.
עדי צים
סליחה, רגע. גם במרגרינה איבדו שפיות – 4 שקלים לצרכן כי הם שולטים ב-80% מהשוק.
קריאה
אבל זה לא מוצר חלב.
יצחק וקנין
הוא אומר שמרגרינה עולה 4 שקלים, וזה גם איבד שפיות.
עדי צים
איבדו שפיות לגמרי במחירים. איבדו שפיות לגמרי. מי מסכן? מסכן הקטן, שמרוויח 22 או 24 – הוא לא יכול לחיות. העשיר יהיה יותר עשיר. אין מה לעשות, זה החוק במדינה שלנו. העשיר יהיה יותר עשיר, המסכן יהיה יותר מסכן. לי אישית אין בעיה לקנות- - - אבל אותה גברת שמשתכרת 4,000 שקל- -
היו"ר כרמל שאמה
מר צים, תודה.
עדי צים
אני רוצה עוד דוגמה.
היו"ר כרמל שאמה
באיזה נקודות עוד לא נגעת?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זה מעניין מה שהוא אומר.
היו"ר כרמל שאמה
אם הוא לא היה מעניין הייתי מפסיק אותו מזמן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ'
הוא מייצג את כולנו פה.
עדי צים
יש מוצרי ייבוא שיפתח דיבר עליהם – אני מעודד אותו, תשמעו טוב. אני עצמי מייבא הרבה מוצרי פרלל, והרבה פעמים אני נתקע במשרד הבריאות כי אותו מוצר – דגני בוקר של נסטלה שאני יכול להביא לארץ ב-4 שקלים או ב-5 שקלים, ופה זה נמכר ב-30 שקל, ואותו דבר פסטה – תפתחו את השוק לייבוא חופשי. אני רוצה לייבא קולגייט, רוצה לייבא נוטלה – כל הדברים האלה. אבל מה קורה? מגיעים למשרד הבריאות, ואחד הפקידים בדרג הגבוה – סליחה שאני אומר את זה – לא מאשר או כן מאשר. יש חוק שצריך להביא אישור מהחברה. למה אני חייב לקנות את זה ישירות מהיצרן? אני רוצה להביא מיבואן פרללי מאחת מרשתות המזון – את אותו "טסטרסצ'ויס", לא חייב לקנות את זה מהחברה. אפשר להוזיל פה את המחירים בעשרות אחוזים. אבל זה שוק סגור, שוק ששומרים אותו. אותו דבר ב"קולגייט" ובאלף ואחד דברים. תפתחו את השוק לייבוא חופשי.
היו"ר כרמל שאמה
מה הנקודה השנייה?
עדי צים
זהו. לצערי, הקהל שלנו מסבסד את החברות הגדולות בחו"ל. החברות הגדולות כמו נסטלה או יוניליבר מוכרים את המוצרים שלהם במדינות שהם מייצרים שם ברבע או בשליש מהמוצרים. הם באים פה למנכ"לים שלנו במדינה, מצ'פרים את אותו מנכ"ל, והוא מעלה כל מוצר בחצי שקל, שזה עשרות מיליונים פה לעם. מצ'פרים את המנכ"לים של החברות, בחו"ל לוחצים אותם ומעלים להם את המחירים. המחירים פה איבדו שפיות לגמרי בכל הכיוונים. אין לי מוצר להצביע עליו שהמחיר שלו ריאלי. סליחה שאני אומר את זה.
היו"ר כרמל שאמה
עורך דין דן כרמלי, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר.
דן כרמלי
תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להתחיל ולומר שאני יותר מכל מסכים עם חברי חבר הכנסת אופיר אקוניס בעניין. הבעיה האמיתית שלנו זה אי תחרות, ושמענו את זה עכשיו מעדי. אבל הפתרון לאי תחרות, חבר הכנסת אקוניס, הוא לא הורדת המע"מ כי הוא לא יביא לתחרות, וגם לא הכנסת מוצרים לפיקוח – גם זה לא יביא לתחרות. הדבר היחיד שיביא לתחרות, ומדהים אותי שאף אחד לא העלה את זה עד עתה – הוא הורדת המכסים הדמיוניים הבלתי אפשריים על מוצרי מזון יסודיים בסיסיים. שמענו רק היום - -
עדי צים
שמענו את מכס. תיתנו רק להביא, לא להוריד מכס. תרוויחו הממשלה- - - תנו לנו רק להביא, אל תעצרו אותנו במשרד הבריאות כי יש אינטרס ליבואן במשרד הבריאות - -
דן כרמלי
עדי, אני אסביר בדיוק ליושב ראש הוועדה ולחברי הכנסת את העניין.
עדי צים
- - יש אינטרס ליבואן הזה במשרד הבריאות, ועוצרים אותנו.
דן כרמלי
עדי, אני אסביר את מה שקורה.

העניין הוא שליצרנים המקומיים, מעבר ליתרון שניתן להם בתחרות, לא מאפשרים תחרות עם מוצרי ייבוא באמצעות המכסים הדמיוניים. בוודאי כולכם שמעתם – על שמן זית משלמים במדינת ישראל 40 שקל בממוצע לליטר, כאשר בכל מדינות אירופה – עד 20 שקלים לליטר לכל היותר, על המדף לצרכן. ממה זה נובע? זה נובע רק ממכסים דמיוניים. כל פתרון אחר לא יביא לתחרות כי אנחנו משאירים את אותם שחקנים במשק. אין שחקנים חדשים. הצרכן הישראלי לא נחשף למוצרים אחרים. שמענו כאן מנציג המחאה הצרכנית שאנחנו משלמים על מוצרים כאן בארץ יותר ממה שהם עולים בחו"ל. אנחנו משלמים אך ורק בגלל המכסים הדמיוניים. הדבר החשוב שצריך לעשות הוא להוריד את המכסים.


טונה – אף אחד כאן לא דיבר על טונה. ידידי, מנכ"ל משרד התמ"ת, שרון קדמי יודע, אנחנו משוחחים על זה כבר הרבה מאוד זמן – יש אבסורד בעניין הזה. טונה שמיובאת כחומר גלם ורק נארזת בארץ – יש לה פטור ממכס. טונה שמגיעה אולי אפילו מאותו מפעל- -
עדי צים
מכס.
דן כרמלי
- - אבל ארוז – יש על זה מכס פרקטי של כ-150%. מה ההיגיון בדברים האלו, אדוני היושב ראש?
היו"ר כרמל שאמה
יש לך התייחסות לטונה?
שרון קדמי
בוודאי. אנחנו בדקנו את זה, ופה בא תפקידו של משרד התמ"ת לאזן בין ייבוא כזה או אחר לבין ייצור מקומי כזה או אחר. מהבדיקה שלנו ראינו שפתיחת המכסים עלולה לפגוע בשורה של יצרנים במדינת ישראל. שר התמ"ת קיבל החלטה שהוא מעדיף להגן על היצרנים הישראלים.
קריאות
- - -
עדי צים
- - - שומרים את סטארקיסט.
רמי לוי
מצד אחד הם רוצים לשמור על יצרן אחד של טונה, ומצד שני יש מיליונים של צרכנים שאין להם לגמור את החודש- - - 40%-30% יותר יקר.
דן כרמלי
אתה צודק, רמי לוי.
היו"ר כרמל שאמה
איזה עוד מדינות מגנות על יצרני טונה כמו מדינת ישראל?
עדי צים
רק בישראל.
קריאות
מי מייצר פה טונה?
יפתח שקד
אין טונה במדינת ישראל.
רמי לוי
את אותה טונה סטארקיסט תייבאו מהמפעל בארצות-הברית זה יעלה 40%-30% מאשר הטונה פה.
עדי צים
את טונה סטארקיסט מייצרים במפעל יונה- - -
היו"ר כרמל שאמה
מר צים, פעם ראשונה.
עדי צים
- - גם זה עובדים על הצרכן.
לאה ורון
עדי, די.
עדי צים
כואב הלב על הקטנים.
היו"ר כרמל שאמה
לכולנו כואב הלב.
עדי צים
אנחנו עשירים אין לנו בעיה, אבל כואב הלב על האיש הקטן שלא יכול לגמור את החודש.
היו"ר כרמל שאמה
אבל עכשיו אתה מפריע לדיון בשביל האיש הקטן.


איזו עוד מדינה מחזיקה שיעור מכס כזה על טונה? לא משנה איך תסובב את השאלה.
שרון קדמי
אני אחזור עם תשובה.
היו"ר כרמל שאמה
אוקיי, בבקשה.
דן כרמלי
אדוני היושב ראש, אני רוצה לסיים במשפט אחרון. אני רוצה לחזק את דבריו של מנכ"ל משרד התמ"ת מר שרון קדמי, איגוד לשכות המסחר שותף לוועדה ויציג בפניה. באיגוד לשכות המסחר גם הוקם צוות שבוחן את הדברים לעומק, ויבוא עם הצעות פרקטיות. כבר אוכל לומר שההצעה הפרקטית האמיתית שתפתור גם את בעיית הריכוזיות וגם את אי התחרות במשק במוצרי המזון במדינת ישראל היא הפחתה הדרגתית – ואני מדגיש, הדרגתית, לא בבת אחת – של המכסים בכ-20% למשך חמש שנים. זאת תהיה ההצעה הראשונה של איגוד לשכות המסחר בעניין הזה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה.
יפתח שקד
כבוד היושב ראש, אני מבקש שבוועדות האלה ישב גם נציג ציבור. אני מוכן להתנדב, אני לא מבקש מאף אחד שכר. אני משלם מכיסי, ואני מבקש להשתתף בוועדות האלה.
היו"ר כרמל שאמה
פה הציבור בא לידי ביטוי.


יגאל אכטנברג, ארגון אמון הציבור.
יגאל אכטנברג
תודה רבה, אדוני היושב ראש. האנרגיות פה מאוד חזקות וכאילו זה נפל משום מקום. אין בן אדם לא בחדר הזה ולא בציבור הישראלי שמופתע מהמחירים, מהפערים הבלתי סבירים. לדעתי, ממשלת ישראל קצת מצטערת שהיא נכנסה ל-OECD כי פתאום ה-OECD חשף – פעם לא ידענו, חיינו בוילה באמצע הג'ונגל, ופתאום אנחנו משווים את עצמנו למדינות עשירות הרבה יותר, והמחירים שם זולים הרבה יותר בצורה משמעותית.

מכיוון שבסופו של דבר החלה מחאה אמיתית והצרכן פשוט רוצה מידע – הנה, המידע עכשיו חשוף, כל התקשורת כאן, כל העיתונאים הכלכליים והלא כלכליים. אנחנו הוצאנו מידע בשיתוף AC נילסן, מדד שנקרא כמו בחו"ל. אנחנו רוצים שישראלים ישלמו על מוצרים כמו בחו"ל, לא פחות אבל בטח לא יותר.

אני אתן דוגמאות: קטשופ היינץ – 80% הפרש מארצות-הברית; משקה קוקה-קולה – 63%, קורנפלקס קלוגס – 154% מגרמניה, ספגטי ברילה – 114% מגרמניה, תה ירוק ויסוצקי שמיוצר בארץ – 100%, שמנת תנובה – 100%. זה רק חלק מהנתונים שהם נתונים בדוקים של AC נילסן. בכל מדינה המוצר מושווה למוצר – זה אותו מוצר. אתם יכולים למצוא את זה גם בדפי הפייסבוק של המחאות, גם של אלי סתוי, גם של - - - וחברים שלו, גם אצלנו. צריך להראות לציבור מהם ההפרשים. אני לא משתמש אף פעם במילה "רק" – זה לא רק מכסים, זה הכול. בסוף הכול גולגל אל הצרכן.

אני רוצה לדבר על סל השירותים או סל הפתרונות שמר קדמי מציע. הלוואי שיורידו מע"מ על המוצרים האלה. באמת לא יכול להיות שמוצרי יסוד מתומחרים כמו מוצרי יוקרה- -
עדי צים
זה לא יעזור, החברות- - -
קריאות
- - -
רמי לוי
הם ייתנו לנו לעבוד באופן חופשי בלי מכס. תראה מה קורה, הורידו את המע"מ באילת- - -
עדי צים
- - -
רמי לוי
תנו לנו לעבוד באופן חופשי.
היו"ר כרמל שאמה
תנו לו לסיים. נא לסכם את דבריך, בבקשה. אנחנו רוצים לסכם את הדיון.
יגאל אכטנברג
רוצים להחזיר לפיקוח. אני רוצה להזכיר: חמאה זה מוצר בפיקוח – 20% יותר מהעולם. הדלק הוא מוצר בפיקוח – אחוזים מטורפים יותר מהעולם, ספרי לימוד בפיקוח. פיקוח זה לקבע את המחיר הגבוה ממילא.
עדי צים
אצלנו "פיקוח" זה רק מילה.
היו"ר כרמל שאמה
למה, מישהו מונע מחברות- - - בבנזין יש הנחות.
דן כרמלי
איך זה יוצר תחרותיות?
קריאות
- - -
היו"ר כרמל שאמה
לא, זה מונע חזירות.
עדי צים
- - - זה תרגיל לעבוד עליכם.
קריאות
- - -
היו"ר כרמל שאמה
מר צים.
יגאל אכטנברג
לפני שבוע היה דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בדיוק על הנושא הזה. ישב הממונה על המחירים במשרד החקלאות, ואמר, שאם הקוטג' היה בפיקוח היום מחירו היה 7-6.5 שקלים. זה מה שהוא אמר – זה הממונה על המחירים. עכשיו תנובה הורידו את המחיר, מאיפה זה היה? הוא לא מסוגל לעדכן את המחיר האמיתי.
היו"ר כרמל שאמה
תודה, מר אכטנברג.
עדי צים
אם הם יורידו את המחירים ב-30% הם עדיין ירוויחו מאות מיליונים, לא עשרות. מאות.
היו"ר כרמל שאמה
אבל הם רוצים מיליארדים.
עדי צים
זה יכול להיות, הם מעבירים את הכול לחו"ל, לא לנו.
יגאל אכטנברג
גם המחיר המומלץ, איך יקבעו אותו? היצרנים הם שקובעים. כמו שתנובה קובעת את המחיר כל השאר יקבעו. זה יהיה מחיר גבוה ממילא. הציבור צריך לדעת כמה משלמים בחו"ל על אותו מוצר, ואת זה הוא צריך לדרוש.
היו"ר כרמל שאמה
לא, כשיהיה מחיר מומלץ ייפסק הפינג-פונג בין היצרנים לבין רשתות השיווק. אלה אומרים, זה אשם, ואלה אומרים, זה אשם.
יגאל אכטנברג
מי יקבע את המחיר?
היו"ר כרמל שאמה
היצרנים קובעים את המחיר המומלץ. אם הם מדפיסים מחיר גבוה, רשתות השיווק אומרות להם, זה המחיר המומלץ, תפנו ליצרן, הם הבעייתיים, ולהפך.
יגאל אכטנברג
זאת לא ההצלחה של המאבק. ההצלחה של המאבק צריכה להיות הרבה יותר משמעותית.
היו"ר כרמל שאמה
לא פלא שהם בורחים מהפתרון הזה, אבל זה פתרון מידי ובאפס עלות.
יגאל אכטנברג
אבל זאת הבעיה בפתרונות מידיים, כי יכול להיות שבתוך שבוע יהיה פתרון ואיתנו לא ידברו.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה.


אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות. דובר אחרון.
אהוד פלג
תודה, כבוד היושב ראש. צירוף של תאוותנות מפותחת מצד התאגידים העסקיים ושל ריכוזיות גבוהה ותחרותיות נמוכה גורמת לצרכנים להידרש לעזרת המדינה או להילחם. לאחרונה הוכח שהצרכנים יודעים להילחם, אבל צריך לזכור שמלחמה היא כורח. נשאלת השאלה למה במדינה מתוקנת אנחנו צריכים להילחם? למה המדינה לא מגנה עלינו? אלה שצריכים להגן עלינו – אם הגענו למבחן תוצאה של רמות מחירים כאלה, כנראה, נרדמו בשמירה. זה מבחן התוצאה. נשמעו פה אינטרסים שונים עם פתרונות שונים, אבל מבחן התוצאה, בסופו של דבר, זה המחיר לצרכן.


בעוונותיי הייתי בחו"ל, ואני נוהג לשמור עיתונים מהנסיעות כדי לעבור עליהם לאחר מכן. אני מחזיק פה את "דה-מרקר" מ-22 במאי 2011 לפני שכל המהומה פרצה. הכותרת: "האוצר לוחץ לבטל את הפיקוח על מחירי מוצרי חלב". ההנמקה: "התחרותיות בין המחלבות הגדולות וזו שבין רשתות השיווק המובילות מאפשרת את ביטול הפיקוח על המחירים ומתן חופש להיצע וביקוש לקבוע את מחירי המוצרים בלא שתיגרם פגיעה משמעותית בציבור הצרכנים".
יוסי בכר
אם זה לא היה עצוב היינו צוחקים.
עדי צים
זאת בדיחה.
יוסי בכר
המרכז לסיפורי בדיחות באוצר.
היו"ר כרמל שאמה
עובדה שהמהלך הזה נבלם, אז לא בדיחה ולא- -
יוסי בכר
נבלם? הם נבהלו. אבל הם לא השתחררו מהאמונה הדתית הזאת. זה קאט.
היו"ר כרמל שאמה
זה נבלם עוד לפני המחאה, אני יכול להעיד על זה.
יוסי בכר
זה אחרי שלא נתת לי רשות דיבור, גם את זה רשמתי.
אהוד פלג
בנובמבר 2010 בוועדה לענייני ביקורת המדינה המועצה לצרכנות הציגה את דוח מבקר המדינה שחשף את תהליך קבלת ההחלטות על הסרת הפיקוח ממוצרי החלב. ומסתבר, על-פי דוח המבקר, שההחלטות האלה נעשו תוך התעלמות מהמלצות של ועדות מקצועיות שבמקרה לחלק מהן או לאחת מהן גם אנחנו הגענו, ועשתה עבורנו עבודת מחקר שההמלצה שלה הייתה לא להוציא מוצרים מפיקוח. אבל בניגוד להמלצה הזאת מוצרים הוסרו מפיקוח, ואפילו ההמלצות של הוועדה המקצועית לא הובאו בפני הממשלה כשהיא אישרה את ההחלטות האלה, אומר מבקר המדינה. באותה ישיבה תמהו חברי הכנסת האם הוסתר מידע מהממשלה. זה כבר דוח מבקר המדינה, זאת ועדת ביקורת המדינה של הכנסת, ואני מדבר על נובמבר 2010 – ציפינו שהאחראים על נושא קביעת המחירים יעשו בדק בית, ייקחו אחורה את ההחלטות שהם קיבלו אל מול המציאות של המחירים המשתוללים, ויעשו את הדרוש כדי לתקן את המצב. ומה אנחנו רואים? המחירים מוסיפים להשתולל, והמגמה של אותם קובעי מחירים זה להוציא עוד מוצרים מפיקוח.


לכן אני מקווה שלא יקבלו בתימהון את הספקנות שהיום אנחנו מרגישים לגבי הגורמים שקובעים את המחירים, ואנחנו מבקשים שיהיה נציג של המועצה הישראלית לצרכנות שילווה את ועדות הפיקוח על המחירים, את הוועדות שקובעות את מחירי הפיקוח, כדי שבין היתר, לא יוכלו שם להציג מספרים שהקשר ביניהם לבין המציאות יגרום לכך שגם המחירים בפיקוח יהיו גבוהים וגם הם, כנראה, היו גבוהים מדי אם היה ממה להוריד.

לכן המועצה לצרכנות מבקשת פתרון לצרכן בטווח הקצר. כי עד שהניתוח יצליח אולי החולה ירעב למוות.
היו"ר כרמל שאמה
נא לסכם.
אהוד פלג
אנחנו מבקשים שני צעדים מיידיים, וזה הסיכום שלי, אדוני היושב ראש: צעד ראשון – להחזיר לפיקוח את המוצרים שהוסר מהם הפיקוח, אותם מוצרי יסוד בסיסיים; והצעד השני – להנהיג על אותם מוצרים שנמצאים בפיקוח מע"מ מופחת, כמו בהרבה מאוד מדינות בעולם, כפי שמראה גם דוח ה-מ.מ.מ. ההיגיון, כדי להתמודד עם חלק מהטענות שעלו פה, הוא שהשכבות החלשות והעשירונים התחתונים הם הנפגעים העיקריים מכך שאין מע"מ מופחת על המוצרים האלה; שנית, המוצרים האלה נמצאים בשווקים לא תחרותיים שבהם אין אלטרנטיבה לצרכנים לקחת מוצר חילופי, ובזה להתניע תחרות. לכן הם חייבים גם פה מחיר מופחת על המוצר שהם קונים- -
היו"ר כרמל שאמה
תודה.
אהוד פלג
- - והדבר השלישי והאחרון הוא שפה נהיה בטוחים שהפחתת המע"מ תגולגל בצורה של הוזלה לצרכנים, ולא תישאר בבתי העסק משום שהמחיר בפיקוח ייקח בחשבון, ומיד יפחית את המע"מ. תודה רבה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. אדוני, מנכ"ל משרד התמ"ת. קודם כול אני רוצה להודות לך כי היית מאוד לחוץ בזמן, ובכל זאת נשארת עד תום הדיון. יש לך הזדמנות להגיב על כל מה שנאמר כאן ואתה מוצא לנכון.
שרון קדמי
נשמעה לא מעט סקפטיות לגבי עבודת הוועדה.
היו"ר כרמל שאמה
אני לא סקפטי.
שרון קדמי
לא אמרתי מי, אמרתי שנשמעה מעט סקפטיות. אני מבין מה מקור הסקפטיות. מטרתה של הוועדה להוציא תוך זמן קצר המלצות ביניים, ואנחנו נשמח להציג אותן בפני הוועדה – קל וחומר את המסקנות הסופיות. הוועדה תשמע את כל מי שיש לו צורך להשמיע דבר שהוא ללא כחל וסרק.
היו"ר כרמל שאמה
כלומר הם פונים אליך למשרד התמ"ת?
שרון קדמי
אנחנו נפרסם.
היו"ר כרמל שאמה
תפרסם קריאה לציבור?
שרון קדמי
בוודאי. איך אפשר לפנות, מתי. כמובן, ייערכו גם שימועים בעל-פה, ייערכו שימועים בכתב. המטרה שלנו היא באמת להתכנס ללוחות הזמנים שניתנו לנו בכתב המינוי כדי להגיע לתוצאה.
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו מבקשים ממך דבר אחד מאוד חשוב: שלא יהיו הארכות זמן. בדרך כלל בעבודות של ועדות יש לוחות זמנים, ואחר כך מבקשים עוד בדיקה. מראש תיערכו, תקבעו סדר יום אינטנסיבי עד כמה שצריך וקחו אפילו יעד מוקדם יותר לסיים. אתה רואה את הסקפטיות גם - - - חברי הכנסת אומרים "ועדה", זה נועד כדי למסמס, כדי שהציבור ישכח ונעבור לסדר היום הבא של מדינת ישראל שהוא מאוד דינמי ואינטנסיבי.

לכן אני מבקש ממך – אנחנו, הוועדה, נכין סיכום דיון עם הנקודות העיקריות שעלו פה, בלי קשר אם יש לגביהם הסכמה או לא: המע"מ הדיפרנציאלי, מכסים, מחיר מומלץ לצרכן – כל טענה שעלתה פה על ידי חברי כנסת, גופים ציבוריים, אנשים בעלי אינטרס בענף ובעלי מקצוע. נרכז את הנקודות, נפנה אותן בתור פנייה של ועדת הכלכלה לוועדה בצורה מסודרת בתוך מספר ימים בליווי נתונים שנאסוף גם ממרכז המחקר והמידע ומארגונים שונים, ונרצה לראות התייחסות אליהם בדוח הביניים ובדוח הסופי. אני אומר לך שאנחנו רואים בזה דבר בעל חשיבות עליונה. יש לנו יחסי עבודה מצוינים עם המשרדים הרלוונטיים פה, גם עם האוצר וגם עם התמ"ת. אם תהיה משיכה בזמן של מסקנות הביניים או של המסקנות הסופיות – אני אומר את זה בשיא העדינות – יחסי העבודה עם המשרדים ייפגעו. אנחנו לא נטפל לא בחוקים ולא בתקנות של המשרדים שלכם עד שלא תמצו את הבדיקה. דרך המלך היא שאתם תקדמו, אנחנו לא עושים עכשיו מרוץ סמכויות עם הממשלה, לא נתחיל להתפרע פה עם חקיקה פרטית – אתם אמורים להביא את הפתרון. אנחנו מחכים בסבלנות. אנחנו נקבע דיון מיד לאחר המועד שהצהרת עליו, ומצפים באמת לתשובות מכם. לא רק אנחנו מצפים, וזאת לא הפרזה: עם ישראל מחכה לתשובה מכם.
רמי לוי
אני רוצה להגיד שלשכת המסחר לא מייצגת אותי, היא מייצגת את הרשתות הגדולות.
עדי צים
לא מייצג את השוק הפרטי.
קריאות
- - -
יפתח שקד
לא מייצג את הציבור.
רמי לוי
לשכת המסחר בתל-אביב ניסתה להביא עלינו כל מיני דברים- -
עדי צים
הטייקונים דואגים להלחיץ אותם- - -
רמי לוי
- - שנעלה את המחירים. אז אני מבקש - -
היו"ר כרמל שאמה
רמי, הנקודה שלך ברורה.
קריאה
מי מייצג את הציבור בוועדה?
היו"ר כרמל שאמה
יש נקודות במחלוקת פה, אבל יש פה דבר אחד לא במחלוקת: המשק הישראלי חולה במחלה קשה. דרכי הטיפול, התרופות המתאימות, המינונים – לא נשלוף מהשרוול. נחכה שהוועדה תסיים, נסמוך עליה שהיא תציג פתרונות ראויים. אחרי זה אנחנו חופשיים כולם, כמובן, להמשיך בכיוונים שלנו. אבל דבר אחד ברור, והוא חשוב מאוד, שהוועדה פה, סביב כל השולחן, ואין כמעט מחלוקת לא מהממשלה, לא מחברי הכנסת, לא אופוזיציה, לא קואליציה, שהמשק הישראלי חולה במחלה קשה שמצריכה טיפול, והטיפול לא יכול להיות לא אקמול, כמובן, ולא איזה טיפול רוחני. זה חייב להיות טיפול כואב ויורד לשורש העניין. זאת הזדמנות היסטורית שאם נפספס אותה, אני לא יודע מתי ייווצר מומנט ציבורי, תקשורתי, פרלמנטרי שמכשיר את הקרקע לפתרונות לא פשוטים.
עדי צים
אנחנו מקווים שהוועדה תכריע לא לטובת החברות הגדולות.
היו"ר כרמל שאמה
לאחר שאני מודה לכל המשתתפות והמשתתפים הישיבה נעולה. הישיבה הבאה תחודש ב-13:15. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה ב-12:35

קוד המקור של הנתונים