הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
70
ועדת הכלכלה

4.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 566
מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני ב' בתמוז התשע"א (4 ביולי 2011) בשעה 10:50

צעדי הממשלה להוזלת מוצרי המזון.

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

ישראל אייכלר

אופיר אקוניס

יוליה שמאלוב-ברקוביץ'

יצחק וקנין

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין

חמד עמאר

עמיר פרץ
מירי רגב

יצחק כהן – סגן שר האוצר

שרון קדמי – מנכ"ל משרד התמ"ת

יוסי ישי – מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ערן פולק – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

שירה גרינברג – רכזת מים וחקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

מעין נשר – רפרנטית חקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

נעם שטרן – רפרנט תמ"ת, אגף תקציבים, משרד האוצר

אהוד מוריה – עוזר סגן שר האוצר, משרד האוצר

שי דותן – מנהל תחום כלכלית, רשות המיסים, משרד האוצר

יוסי דנקונה – ראש מנהל תעשיות, משרד התמ"ת
עו"ד דן כרמלי – סמנכ"ל יחסי ממשל, כנסת וחקיקה, איגוד לשכות המסחר

צביקה גולדשטיין – מנהל איגוד תעשיית המזון, התאחדות התעשיינים

רחל בורושק – התאחדות חקלאי ישראל

מאיר יפרח – ארגון מגדלי ירקות

לירון תמיר – כלכלן, מועצת החלב

ראובן שליסל – ראש ענף המזון, איגוד לשכות המסחר

עו"ד אהוד פלג – מנכ"ל המועצה לצרכנות

שלומי דגן – המועצה לצרכנות

עו"ד אורי שוורץ – רשות ההגבלים העסקיים

יגאל אכטנברג – מנהל תחום פיתוח וקשרי חוץ, אמון הציבור

יפתח שקד – ממנהלי המחאה להורדת מחירי המזון

בני גרובמן – מחאת הציבור נגד מחירי המזון

רמי לוי – רמי לוי-שיווק השקמה

עדי צים – יו"ר ובעלים כמעט חינם

אלון מדמוני – מנכ"ל כמעט חינם

אלי זוגלובק – יו"ר זוגלובק

פיני קמרי – מנכ"ל זוגלובק
יוסי שליו – סמנכ"ל טיב טעם

אורי נתן – עוזר מנכ"ל אוסם

יעקב ברי – מנכ"ל התאחדויות מגדלי בקר לחלב

אבשלום וילן – מנכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

רונה דייויס – דוברת התאחדות האיכרים בישראל

עינת גבריאל – סמנכ"ל חטיבה, יוניליבר

ניר אלעזר – חבר הנהלה, יוניליבר

אלי גידור – סמנכ"ל סחר ושיווק, שופרסל

עו"ד ערן מאירי – יועץ משפטי, שופרסל

עופר ויתקון – עוזר מנהל עסקים ראשי, שופרסל

ארן אלסנר – מנכ"ל טרה

איל מליס – מנכ"ל תשלובת החלב, תנובה

אריאל עמינדב – סמנכ"ל משפטי, תנובה

שייקה חצי – מועצת החלב

ציון בלס – מנכ"ל שטראוס

אלונה אריאלי להב – סמנכ"ל תקשורת וקשרי ממשל, תנובה

ד"ר שירלי אברמי – מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת

תמיר אגמון – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

לאה ורון

שרון רפאלי
צעדי הממשלה להוזלת מוצרי המזון

בוקר טוב, חברים. אנחנו פותחים בדיון השני היום של ועדת הכלכלה. על סדר היום צעדי הממשלה להוזלת מוצרי המזון. ועדת הכלכלה קיימה לפני כשבועיים דיון בעניין מוצרי החלב, בפרט בעניין הקוטג'. לשמחתנו, יש התקדמות מסוימת בעניין הקוטג', אבל זאת שמחה מאוד צרה ומאוד זמנית. הבעיה, כך מתברר מדוח שמניחה בפנינו היום מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, היא הרבה יותר רחבה, הרבה יותר עמוקה. אין כמעט מדף שאליו הצרכן הישראלי פונה בסופר או במכולת, ובו הוא לא משלם מחיר מנופח, אם זה במקררי מוצרי החלב, אם זה במקררי האיטליז והבשר, אם זה במוצרים היבשים – הפסטות – במזון לתינוקות. זה בלי להזכיר שגם בדרך לסופר הוא משלם מחיר מנופח, כנראה, לחברות הדלק על עמלות מרווח השיווק- -

גם על המיסוי של הדלק.

וגם על המיסוי, מירי רגב, חברת הקואליציה.

אכן, כרמל שאמה, חבר הקואליציה – מרווח השיווק. מה לעשות? יש בקואליציה המון דברים טובים אז תתקן אותם.

חברת הכנסת רגב, בזה תמה זכות הדיבור שלך לעניין הזה.

המיסוי על הדלק הוא מיסוי - - -

חברת הכנסת רגב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גם, כמובן, הצרכן חוזר הביתה ורוצה לבשל, אז הוא מבשל על הגז הביתי, כנראה, קצת יותר ממה שצריך - - - הריכוזיות של הענף.

הוא גם רוצה לחזור לבית, אתה יודע.

הוא שותה מים.

חברים, מי שיפריע מעכשיו, יהיו שלוש קריאות מהירות החוצה.

לכן כל הנתונים שאנחנו מתהדרים בהם על צמיחה, אדוני סגן שר האוצר, ומברכים אתכם עליהם, - הצמיחה הזאת נבלעת בדרך לאזרח הישראלי על-ידי מחלת הריכוזיות שגובה מחיר בכל מקום שאליו הצרכן פונה. אז נכון שיש אולי צמיחה, אבל ההכנסה הפנויה האמיתית שנשארת ואפשרויות הרווחה שלו רק הולכות אחורה. נוסיף לזה את מחירי הדיור ואת מחירי המים, וביום שני תגיע לכאן רשות החשמל ותסביר למה היא רוצה לייקר את החשמל בעשרות אחוזים- -

בגלל הגז המצרי.

- - אנחנו מגיעים לתמונה שאמנם נתוני המאקרו הם מדהימים, ולכל מקום שאנחנו מגיעים בעולם שואלים אותנו מה זה הפלא של הכלכלה הישראלית, אבל האזרח הישראלי כנראה לא מתחלק בהצלחה הזאת, וההצלחה הזאת מנותבת באמצעות מונופולים וקרטלים ותופעות אחרות. אנחנו מצפים לשוק חופשי ומברכים אותו, אבל השוק שלנו הוא בעיקר חופשי מתחרות. אני יודע שקמו כמה תהליכים בממשלה: ועדות לעניין מוצרי החלב וועדה רחבה יותר של מוצרי המזון. אני מברך בהזדמנות הזאת גם את מנכ"ל משרד התמ"ת וגם את מנכ"ל משרד החקלאות שיהיה שותף בדיון, למעט ענייני החלב, וגם כמובן את סגן שר האוצר שהגעתם לעדכן אותנו. אנחנו בעיקר נהיה "צמודים אליכם לווריד" כדי לדעת איך התהליכים מתקדמים. נרצה לשמוע ולקבל דיווח. מדובר במוצרים יומיומיים שהצרכן נתקל בהם יום-יום בתהליך הרכישה ומשלם עליהם מחיר יום-יום. גם לפונקציה של מהירות התגובה של הממשלה יש משמעות; כי נכון שהממשלה לא אשמה במחירים, אבל ברגע שהיא לא מטפלת היא הופכת להיות אשמה. ברגע שהיא לא מטפלת טיפול ראוי וזוהתה בעיה, היא הופכת להיות יותר אשמה. אז אנחנו פחות יכולים לדבר על יצרנים, ופחות אשמה על רשתות השיווק- -

- - - אתה יכול להסביר?

רגע, חבר הכנסת מולה.


- - ופחות על תופעות כאלה ואחרות במשק הישראלי. הצרכן והכנסת מצפים לתגובת הממשלה. זה לא משהו שאמור להיפטר בחקיקה פרטית. דרך המלך פה זה צעדים ברורים, חדים ומהירים של הממשלה. ראשון שיקבל זכות דיבור- -

שאלה, אדוני.

לא, לא. אני אענה אחר כך לשאלה, אבל יש פה גם סגן שר שממהר.

בסדר גמור, אני רק מבקש. אתה סיכמת- -

מה זאת אומרת ממהר? אני מבקש שסגן השר יקשיב לנו.

- - -

מולה, אתה מפריע לי.

סליחה.

אתה סיכמת את הדיון הקודם עם שני סעיפים שאולי לא נותנים לסגן השר: ראשית ביקשת שמשרד התמ"ת, בשיתוף פעולה עם משרד החקלאות, יביאו הצעות- -

אמרנו, תהיה ישיבת מעקב.

שנית, אני מבקש מסגן השר שהעניין של המע"מ יפורט כאן.

נגעת בנקודה נכונה.

אתה הדגשת את עניין המע"מ בפעם שעברה, ומשום מה זה הושמט. לדעתנו, עניין של מע"מ על מוצרי יסוד ו- - - ילדים חייב להשתנות. אני רק הזכרתי ליושב ראש, זה הכול.

תודה שהזכרת. זאת באמת עצת חינם טובה.

יש מדינות רבות, במיוחד ב-OECD שישראל התקבלה כחברה בו, וגם על זה אנחנו כמובן מברכים, שנוהגות במע"מ דיפרנציאלי במוצרי יסוד דרך שיטת מע"מ מופחת על אותם מוצרים שמקלה על השכבות החלשות. רצינו לשמוע מה גישתכם בעניין הזה. אני יודע שלאוצר יש התנגדות נחרצת לעניין המע"מ הדיפרנציאלי. באותה תשובה להתייחס גם לכך שמשרד האוצר מתכוון להפחית את המע"מ הכללי בחצי אחוז ב-1 בינואר 2011.

האוצר לא מבין - - - דיפרנציאלי.

ב-2013? ב-2013?

זה אחרי שהריבית עלתה ב-2%. המע"מ ירד אחרי שהריבית עלתה ב-2%.

הובטח להוריד את המע"מ ב-2012.

אני יודע – 1 בינואר 2012.


מתי שאתם לא מתכוונים להוריד חצי אחוז במע"מ – אני אומר לך, מורידים חצי אחוז במע"מ הכללי, זה מוריד אולי חצי אחוז לכולם במחיר של הפלזמה – אם זה בכלל מוריד, אבל זה מוריד שם – המשמעות היא לקחת את אותם 2 מיליארד ₪, להכניס אותם לעסקת חבילה למוצרי היסוד האלה. כמובן, אנחנו לא מחפשים שרק הממשלה תפתור את הבעיה, זה צריך להיות השתתפות של כל שרשרת הייצור והשיווק, ולהגיש את זה כחלק מהפתרון לבעיה הרחבה. כביכול מחיר הקוטג' ירד, אבל הקוטג' זאת לא הבעיה. מגיעה פה הצדעה לצרכן הישראלי, כי אי אפשר לפתור את כל הבעיות בחרם צרכנים. העם הזה לא יעבור לצום – הוא לא יתחיל לא לאכול בשר ולא לאכול בכלל מוצרי גבינה, ולא לצרוך מוצרי תינוקות ולא פסטות – זה לא ילך. זה היה טוב בשביל להתניע, בשביל ליצור מומנטום, בשביל לצלצל בפעמונים במסדרונות הממשלה והכנסת. מפה האחריות, וחובתנו לספק את התהליכים ואת התשובות.


ראשון הדוברים סגן שר האוצר. אני מבקש שתתייחס לכל הנקודות ותעדכן אותנו.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. שלום לכולם. אני רוצה לברך אותך על הדיון הזה, הוא מתבקש. לדעתי, נפל דבר בישראל. תפקיד הרגולטור, הממשלה, זה לאתר כשלי שוק. אבל הרגולטור הכי טוב, מסתבר, הוא הצרכן עצמו. מה שהתרחש בשבועות האחרונים הוא שהרגולטור האמיתי אמר את דברו וגרם לכך שהמחיר של הקוטג' ירד. זה רק קוטג' כמשל. כפי שאמרתי לך, אדוני היושב ראש, תפקידה של הממשלה כרגולטור לאתר כשלי שוק. אני יכול לתת לך כמה דוגמאות. הדוגמה הכי בולטת הייתה בתקופת ביטוח רכב חובה, חברת "אבנר", שאיתרה כשל שוק אדיר, ואחרי שהיא טיפלה בו ופתחה את השוק לתחרות המחירים ירדו בלמעלה מ-40%.


אני לא מציע לרוץ ולחפש פתרונות קלים. הממשלה הקימה ועדה שמשתתפים בה האוצר, התמ"ת ומשרד החקלאות, ותפקידה להגיש לנו מסקנות תוך חודשיים- -

חודשיים, ממתי? מהיום?

לא.

מלפני שבועיים.

מאז שהתחילה לפעול, לפני שבוע.


להגיש את המסקנות שלה לגבי כל הפתרונות- -

לפני החגים.

הוועדה התכנסה כבר?

לפני החגים, לא אחרי החגים.

ועדה בראשות מי?

הוועדה ישבה? האם ישבה פעם אחת?

ארבעה חודשים, אדוני היושב ראש. "אחרי החגים" – מין ביטוי פרוזאי ל"לא יהיה לעולם".

הוועדה תדווח לוועדה מסקנות ביניים, ומסקנות סופיות כנראה בטווח יותר ארוך.

מה הוועדה צריכה לעשות?

לבדוק את כל כשלי השוק. לדעתי, הוועדה צריכה לבדוק עוד נקודה מאוד חשובה – את המונופולים ואת הלובים החקלאיים למיניהם.

רק את החקלאים?

יש לך בעיה עם הלובים החקלאיים דווקא?

כן, בעיה מאוד קשה.

הלובי החברתי- - -

חברים, אני מבקש לא להפריע לו לדבר.

הלובי החברתי, לא.

עם הלובי החברתי אין בעיה.

חברת הכנסת רגב, זה לא ועדת כספים פה.

זה מתחיל להיות מעניין, אולי נשמע אותו.

הוועדה צריכה לבדוק גם את הנושא, למשל שאלות בנושא היתר הייבוא, ביטול המכסות או לא ביטול המכסות – הוועדה צריכה לבדוק את כל הכשלים האלה. אני מאוד - - - את הלובי החקלאי, הוא לובי מאוד חזק, מאוד מרשים. 63 שנה הוא עשה דברים מאוד חשובים בחקלאות בישראל, אבל מסתבר שכשזה מגיע ליחידת הקצה, לצרכן הסופי, כנראה יש בעיות כאלה ואחרות.

אדוני סגן השר, - - - הנתונים- -

סליחה, אדוני.

הוועדה קיבלה את הנתונים ותדווח לוועדה.

אתה יכול לפרט את הרכב הוועדה?

רק שתלמד את הנתונים טוב, לא כמו המים. שקופים, שקופים- -

חברת הכנסת מירי רגב.

חברי הוועדה הם ממשרד האוצר, ממשרד התמ"ת וממשרד החקלאות. אתה רוצה את פירוט האנשים?

לא, לא.

המועצה לצרכנות? זה בתוך התמ"ת.

היא לא חלק מהממשלה.


אני מציע שנעביר את רשות הדיבור- -

אנחנו לא מעבירים את רשות הדיבור כי על חלק מהשאלות לא ענית. מה לגבי מע"מ דיפרנציאלי – מע"מ מופחת למוצרי מזון.

הוועדה תבדוק את כל הנושאים האלה, גם היבטים מיסויים, היא תבדוק הכול.

אמירה חשובה ביותר.

היא תבדוק גם היבטים מיסויים.

אמירה חשובה ביותר. שהממשלה בודקת מע"מ דיפרנציאלי זאת אמירה חשובה ביותר.

הוא לא אמר את זה.

הוא אמר את זה, הוא אמר את זה, ואני תומך. זאת אמירה חשובה ביותר.

- - -

זה מה שאתה אמרת.

אופיר, תפקיד דובר הסיעות לא התפנה. כשיתפנה אני אציע לך. הממשלה לא אמרה את זה.\

זה מה שאתה אמרת.

לא רע, לא רע.

לא, לא.

"זה ייבחן".

אל תגיד מה אמרתי, בסדר?

זה מה שאמרת.

- - - מה שאתה אומר, מה שאני אומר- -

אז אני תכף אגיד מה שאני אומר.

חברים. חבר הכנסת אקוניס.

- - אוקיי? עם כל הכבוד.

תכף אני אגיד.

אני מברך את סגן שר האוצר על כך שהוא אומר- -

אתם רוצים שהדיון הזה יהיה קרקס?

אופיר אקוניס מנסה להלבין את פניו של סגן שר האוצר ואת הממשלה- -

ממש לא, בדיוק הפוך.

- - הוא לא אמר לך מיסוי ולא מע"מ, ואל תחפש לך תעלה להלבין את הממשלה.

- - -

חברים.

תכף תשמע - - -

חבר הכנסת אקוניס, פעם ראשונה. חבר הכנסת פרץ, פעם ראשונה. אתם לא נותנים לדיון- -

אדוני היושב ראש, פעם ראשונה שמישהו קורא לי לסדר בכנסת.

בוועדה.

באמת?

כן.

אוהו.

- - -

אני רוצה להבהיר שוב כדי שהדברים יהיו ברורים: הוועדה תבדוק את כל ההיבטים, אוקיי?

אוקיי.

אל תגיד מה שלא אמרתי.

אפשר לשאול שאלה, בבקשה, אדוני השר?

- - -

תגידו לי, מה ההתרגשות?

רוצים לשאול שאלה.

אבל שהוא ידבר בצורה מסודרת.


אדוני סגן השר, סיימת את דבריך, את כל מה שיש לך לומר?

כן.


שאלות, בבקשה, מטעם חברי הכנסת. חבר הכנסת מולה, בבקשה, בצורה מסודרת.

מה זה "שאלות"?

רק שאלות קצרות, לא נאומים.

סדר הדיון הוא הפוך?

שאלות.

אדוני סגן שר האוצר, א', אני רוצה לדעת האם הוועדה כבר התכנסה פעם אחת או לא. אם כן, כמה פעמים בשבוע היא תתכנס? האם תהיה פתוחה לשאלות מהציבור? שנית, איפה הממשלה הייתה- -

לא, זאת לא שאלה. שאלת את השאלות, תענה לו, בבקשה.

איפה הממשלה הייתה עד היום? למה היא לא הקימה את זה לפני חודש? לפני שנה?

ביום רביעי הקרוב הוועדה מתכנסת בפעם הראשונה. אני מניח שהוועדה גם תבקש את הערות הציבור ואת דעת הציבור, ונעקוב אחריה.

אוקיי, תשובה. שאלה של חברת הכנסת ברקוביץ'.

אדוני סגן שר האוצר, אני ידועה בכנסת כמי שמצדדת מאוד במסורת. רציתי לדעת האם הוועדה תבדוק את מחירי ההכשר על מזון במדינת ישראל – הכשר בשר, הכשר קוטג', הכשר של מוצרי חלב. אנחנו לא כל כך שמים לב, אבל ידוע לי, שחלק בלתי מבוטל ממחיר המזון במדינה יהודית הוא כשרות. הבשר הטרף צריך לעלות פי שלושה מבשר כשר, וזה בדיוק הפוך. אותו דבר לגבי המוצרים. רציתי לדעת האם הוועדה תבדוק גם את זה.

שאלת שאלה טובה וברורה.


חבר הכנסת אייכלר, בטח גם על הכשר, לא?

לא, הוא הפוך.

הוא על הטרף.

לי אין שאלה על הכשר כי אני לא רוצה שישימו מס טרפה כהצעתו של קוזו.

לא הבנתי למה תמיד ללכת- - -

חברת הכנסת ברקוביץ', את סיימת את השאלה השלך.

- - אבל אני יודע שמחירי הכשרות הם פחות מאחוז אחד מהמוצר.

אני רוצה שנבדוק את זה, אדוני. שהוועדה תבדוק את זה.

יש לי שאלה שכולם מחכים לה: האם הוועדה הזאת מוסמכת להחליט על מע"מ דיפרנציאלי בין מוצרי מזון ומוצרי יסוד לבין מוצרים אחרים?

אתה רושם לך את השאלות?

כן.

חברת הכנסת רגב, שאלה קצרה. בבקשה.

אני רוצה לדעת מי יושב ראש הוועדה. שנית, אני רוצה לדעת האם בתוך הוועדה הזאת נמצאים גם הצרכנים – נניח, המועצה הישראלית לצרכנות, כלומר נציגי ציבור. כי הרי אתה יודע שבוועדה על המים ישבו רק הממשלה, ומי שהחליט על הדברים זה האוצר. אז אין טעם לקיים ועדות שרק הממשלה יושבת בהן.

זאת שאלתך – האם יש נציגי ציבור. מי היושב ראש ומי נציגי ציבור.

אני רוצה להצטרף לשאלה לגבי מע"מ דיפרנציאלי, והאם בהמשך למע"מ הדיפרנציאלי אתם גם בודקים לא להוריד את המיסים הישירים?

תודה. חברת הכנסת סולודקין, יש לך שאלה לסגן השר?

אדוני סגן השר, אני מאוד מבקשת לא לשכוח בדיונים של הוועדה את שמן הזית. אתמול ראינו שאנחנו משלמים פי שלושה לעומת שכנינו ביוון- -

וזעתר בסדר?

- - ובגלל זה גם לחשוב על ייבוא.

חבר הכנסת פרץ, שאלה קצרה.

אני מוותר.

חבר הכנסת אקוניס, שאלה קצרה.

לא, אני רוצה- -

מוותר על שאלה.

אבל עוד מעט יש לנו זכות דיבור.

ברור, ברור. סגן השר ממהר לישיבה דחופה.

כולם ממהרים.

אני מצטער, הדיון מתחיל לסטות מהמהות שאתה התכוונת אליה.

אני רוצה להגיד לך, גברת שמאלוב, שאני אוכל כשרות מהדרין, ומאז שביטלו את המכסות על הפטם אני אוכל עוף מהדרין זול מאוד. אז השאלה שלך לא אצלנו, אלא במקום אחר. יושב ראש הוועדה הוא מר שרון קדמי, מנכ"ל התמ"ת, והוא יענה לך, שלמה, על כל השאלות.

רגע, אבל עוד לא קיבלתי תשובה.

עניתי לך תשובה מצוינת.

לא, ממש לא.

אני אוכל פטם מהדרין מאז שביטלתם- -

אני אחדד את השאלה שלך.

אני רוצה לחדד את השאלה.

- - -

האם הוועדה תתייחס לעניין הכשרות?

לא תתייחס.

אדוני, אני רוצה לחדד את השאלה, בבקשה.

דקה, דקה.

האם ידוע לך כמה עולה קופסת קוטג' כשר? אני רוצה לדעת האם אתה יודע כמה כסף זה.

זה שהקוטג' ירד עכשיו ל-5 שקלים, אני מאוד שמח על זה.

הבנתי, אני שאלתי כמה כסף - -

חברת הכנסת ברקוביץ'.

מה את רוצה, שיאכלו טרפות? מה את רוצה?

בדיוק הפוך, על מה אתה מדבר?

מה את רוצה?

אני בדיוק מדברת הפוך: אם הגענו למסקנה שצריך להוזיל את מחירי המזון כי בלתי אפשרי לחיות פה ביוקר מחיה, אחד המרכיבים, לצערי הרב, במדינה יהודית זה מחירי ההכשר. יש הרבה מאוד מסעדות, ואנשים שמוכרים בשר ומזון שמכיוון שההכשר עולה הרבה כסף הם בכלל לא מחזיקים תעודת כשרות.

תודה. זה לא דיון על הכשרות, הנקודה שלך ברורה - -

זה לא קשור- -

והוא ענה באופן ברור שהוועדה לא תעסוק בזה.

אני אמרתי לך דבר פשוט, מסקנה מהשוק: אני אוכל פטם מהדרין. מאז שבוטלו המכסות הפטם הזה הוא זול מאוד, והוא מהדרין.

תגיד לי איפה אתה קונה שאני אשלח לשם את הציבור.

ברמי לוי.

ברמי לוי, תודה.

ביטול המכסות, תחרות אמיתית.

חברת הכנסת רגב, פעם שנייה.


ענית לכולם?

אני אמרתי שהוועדה תבדוק היבטים מיסויים, לא התייחסתי למע"מ.

והיום יש למשרד האוצר עמדה בסיסית לגבי מע"מ דיפרנציאלי?

אני אקבע להם עמדה בסיסית לפני שהם יושבים?

למשרד האוצר, לא לוועדה. אני שואל על משרד האוצר.

משרד האוצר חושש למדיניות המע"מ שהיא המדיניות שהוא גיבש אותה גם בתקציב 2012, והוא לא מתכונן לשנות אותה.

שר האוצר מתנגד נחרצות למע"מ דיפרנציאלי.

נכון.

אז תגיד את זה, שחברי הוועדה ישמעו.

זה ברור, חדש לך?

אמרתי. מדיניות המיסוי נקבעה בתקציב 2012-2011, ואין שום כוונה לשנות אותה.

נכון להוריד חצי אחוז מע"מ במקום להשתמש במשאבים האלה לפתרון הבעיה הזאת?

במקום להוריד את המיסים הישירים, לדוגמה. אל תוריד את המע"מ, תוריד את המיסים הישירים, יהיה לך הרבה כסף – 50 מיליארד שקל לשנה.

אבל הוא לא יכול לענות לשאלות בסֶריות.

חצי אחוז מע"מ, לפי התוכנית, אמור לרדת בתחילת 2013 משיקולי תקציב מאקרו כלכליים.

אדוני סגן השר, זאת התשובה שאתה נותן לבוחרי ש"ס בקריית מלאכי?

אתה דואג לו לבוחרים?

אני אסתדר עם בוחרי ש"ס, אתה תדאג לבוחרי קדימה, בסדר?

מנכ"ל משרד התמ"ת, בבקשה, זכות הדיבור שלך. הייתי רוצה שבדבריך תתייחס מדוע לא תהיה חובה להטביע מחיר מומלץ לצרכן. כלומר אם היצרנים אומרים שהבעיה היא ברשתות השיווק, פשוט יטביעו את המחיר המומלץ לצרכן, הצרכן יחזיק את המוצר, יראה את המחיר המומלץ – לא מחיר מינימום או מחיר מקסימום, אלא מחיר מומלץ – יראה שיש הפרש בין המחיר שרוצים לגבות ממנו, ויידע שיש סוחר לא הוגן מולו. זאת עלות אפסית כמעט, זה רק צריך להיכנס בין היצרנים לבין המשווקים, שאחד שומר על השני.

תודה רבה. אני, כמובן, רוצה להצטרף לסגן שר האוצר לברך על הדיון, הוא דיון מאוד חשוב. מכובדי היושב ראש קופץ כבר לפתרון כשאנחנו רוצים להבין קודם איפה הבעיה. הבעיה שכרגע כולם רואים היא עליית המחירים, ועל זה אי אפשר להתווכח, גם יש הדוח של ה-מ.מ.מ, והוא מאוד ברור. למעשה, יש שתי ועדות ולא ועדה אחת ואני תכף אסביר את הנהלים ואיך נעבוד בוועדה. המטרה שלנו בוועדה היא למפות ולזהות את כשלי השוק לכל שרשרת הערך. יש כשלי שוק לאורך כולה, ויש כאלה שאנחנו כבר יודעים יותר, יש פחות, ואנחנו רוצים להבין היכן הם בדיוק נמצאים ולנסות לייצר פתרון. הכי קל לממשלה לפעול בצורה חד-צדדית, ואנחנו לא רוצים לפעול בצורה חד-צדדית. אנחנו רוצים לפעול בשיתוף פעולה עם השוק בכל מקום שאפשר. אנחנו ננסה לייצר פתרון בדיוק לנקודה הזאת.

הכול קם ונוצר בגלל הקוטג', והכול טוב ויפה, אבל כמו שהיטבתם להגיד שניכם, הקוטג' הוא רק סימפטום, וזה גם לא רק מוצרי החלב, אנחנו רואים את זה בכל מגוון המוצרים בענף המזון, ובכלל, בכל המשק הישראלי. אבל המנדט של הוועדה הזאת הוא אך ורק ענף המזון. הוועדה הגדולה שאמורה להגיש את המלצותיה, בדיוק כמו שאמר סגן שר האוצר, בעוד כארבעה חודשיים, כשתוך שמונה שבועות נניח דוח ביניים – תתייחס לענף המזון. עד סוף שבוע זה בכוונת צוות משנה של הוועדה הזאת להתייחס למקטע ענף החלב.

עד סוף החודש הזה?

עד סוף השבוע הזה.

התכנסנו כבר פעם אחת, אנחנו מתכנסים שוב היום, ונתכנס שוב במהלך השבוע כדי לנסות לייצר פתרון לטווח הזמן הקצר למקטע החלב. אף אחד לא מעלה על דעתו שתוך 10 ימים יינתן פתרון גורף לכל ענף המזון, משהו שלא נעשה למעלה מ-60 שנה. צריך להבין בדיוק מה הבעיות, לאתר אותן ולפעול. ארגז הכלים שלנו הוא גדול: הזכרתם פה מע"מ – זה כלי אחד; יש סוגיה של ייבוא – כלי שני; ניתן לדבר על פיקוח – כלי שלישי; נכון או לא נכון – אנחנו עוד לא יודעים, אבל אנחנו צריכים לפרוס את כל ארגז הכלים שלנו, ולהחליט מה נכון ובאיזו סיטואציה. ייתכן מאוד, אדוני היושב ראש, שלא נפעל רק בקו אחד- -

אדוני המנכ"ל, מה התהליך הזה אומר? בעוד שבוע אתה תלך לממשלה לאשר?

בעוד שבוע אני לא אלך לאף מקום.

לא, אמרת שבעוד שבוע יהיו לך המלצות.

עד סוף השבוע ההמלצות יוגשו לשר התמ"ת, והוא יעביר אותן לראש הממשלה, אני מניח, שהנחה את שר התמ"ת, את שר האוצר ואת שר החקלאות- -

בתחום החלב.

בתחום החלב בלבד.

אולי תוכלו להתייעץ גם עם אחרים שהם לא משרדי ממשלה? אני שואלת עכשיו שאלה אמיתית.

רגע, מירי, שנבין את התהליך.

ועדת המשנה יושבת עם כל החברים השותפים. יושבים פה נציגי- -

אדוני המנכ"ל, אתה צריך להדגיש: החלב ומוצריו.

חלב ומוצריו.

לא, אתה אומר "חלב".

מקטע החלב – החלב ומוצריו.

חלב ומוצריו, באופן ברור.

אולי יש ניגוד אינטרסים ששר התמ"ת הוא שר החקלאות לשעבר?

כבר אי אפשר לשנות את ההיסטוריה, גברת סולודקין.

זה נגמר. סוף-סוף נפטרנו מברק, עכשיו - - -

בקשר לשאלה של חברת הכנסת רגב, בדיונים בנושא מקטע החלב שותפים כל החברים על שרשרת הערך: יש נציגים של המחלבות, נציגים של החקלאים- -

המחלבות הגדולות או גם הקטנות?

כל המחלבות החליטו מי מייצג אותן. יש נציג אחד. לחקלאים יש נציג אחד, ולרשתות יש נציג אחד. לא יכול להיות מצב שכל חברי הרשתות יושבים סביב שולחן אחד – הממונה על ההגבלים העסקיים לא - - -

אז הגדולים צריכים- - -

לרשתות יש נציג אחד?

כן.

מי הנציג?

איגוד לשכות המסחר.

אבל הוא לא מייצג אותנו.

בדיוק, הוא מייצג את הגדולים.

אני לא חבר באיגוד לשכות המסחר.

אתה לא חבר באיגוד לשכות המסחר, אז הוא לא מייצג את הרשתות הקטנות, שהן בדיוק הרשתות שצריכות לתת תחרות.

- - -

אבל כשכולם מדברים ביחד זאת הבעיה.

יש בעיה, והוועדה - - - את מה שהרוב רוצה.

אבל עוד פעם הרשתות הגדולות.

חברת הכנסת רגב.

הרשתות הגדולות הן חלק מהבעיה, לא חלק מהפתרון.

כל מי שחושב שיש גוף לא מיוצג – יושב כאן יושב ראש הוועדה, רשאים לפנות ולהעיר את תשומת לבו ולהסדיר את זה.

הנה, אמרו.

אבל במקהלה זה לא יסתדר.

מר לוי אמר שהוא איננו מיוצג.

אוקיי.

המועצה לצרכנות.

בואו ניתן למנכ"ל משרד התמ"ת- -

אני לא מיוצג. הוא לא מייצג אותי.

לא מייצג אותם, מה לעשות? הוא מייצג את הדרקונים.

בבקשה, מנכ"ל משרד התמ"ת רוצה לדבר.

אם אני לא טועה, מר לוי היה בישיבה אצל שר התמ"ת, שבה סוכם שנציג איגוד לשכות המסחר ייצג אותם. אם מר לוי טוען אחרת אנחנו נשמח לדעת, כי הישיבה הייתה אך ורק לפני 10 ימים, ואני לא מעודכן שיש שינויים.

חברים, בואו לא נסטה מהעיקר.

מה נעשה עם הרשתות הקטנות?

בואו לא נסטה מהעיקר. העניין של הייצוג של רמי לוי יכול להיפתר?

לא רמי לוי. יש רשתות קטנות שלא מיוצגות, מה תעשה איתן?

אני מבקש לאפשר לו לדבר.

הוועדה בוודאי תפתח את דלתותיה לשימוע לכל מי שיש לו עניין בכך במישרין ובעקיפין. אנחנו גם נפתח כתובת מייל למי שירצה להעביר את השאלות שלו במייל. אנחנו נקיים שימועים לכל הגורמים, ולכן אנחנו צריכים את הזמן בדיוק כמו בוועדות אחרות. אי אפשר לקבל פה פתרון מהיום למחר, בוודאי לא בסוגיה מורכבת שכזאת. רק בישיבה הזאת ראית שבאותו מקטע יש מספר גורמים שלא מסכימים האחד עם האחר. צריך למצות את השימוע עם כולם, ואז להביא את המסקנות.

תודה רבה. לפני שסגן השר הולך אני רוצה שאלה אחת מאוד חשובה ובסיסית- -

אז שישמע אותנו רגע. חשוב מאוד שישמע אותנו.

אני כבר אתן לך לדבר.

חייב - - - את סגן השר?

אל תקיימו ועדות באותן שעות.

בבסיס נמצאת בעיית הריכוזיות. הוקמה ועדה על-ידי ראש הממשלה בראשות המנכ"ל שלה, אם אינני טועה, ובשיתוף עם מנכ"ל משרד האוצר. אנחנו יודעים שמנכ"ל משרד ראש הממשלה עומד לעזוב בסוף החודש, ועדיין אין מסקנות ביניים, ובטח לא מסקנות סופיות. מתי המסקנות של הוועדה הזאת יונחו על שולחן הממשלה, ובעקבות זה חקיקה לכנסת? כי זה הפתרון המערכתי.

נכון.

מה הנתונים של לוחות הזמנים?

תוך חודשיים הם אמורים לסיים את העבודה ולהגיש את המסקנות שלהם לממשלה.

תוך חודשיים מהיום?

כן.

העזיבה של איל גבאי לא מעכבת את התהליך?

לא.

זאת אמירה מאוד חשובה לפרוטוקול – תוך חודשיים מהמסקנות של ועדת הריכוזיות.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה להתנצל כיוון שקבעו ישיבות ועדות בזמנים מקבילים.

לאן אתה הולך? שנדע.

לוועדת כספים.

יוג'ין קנדל- -

יש פה ציבור, אולי תשמע?

אני לא יכול להחזיק אותו בכוח.

האם יוג'ין קנדל הוא מעל נבחרי הציבור?

רק עכשיו אתה יודע שיוג'ין קנדל הוא מעל נבחרי הציבור?

הוועדה הזאת מייצגת את הציבור, אדוני.

רק עכשיו אתה יודע את זה? יש יועצים משפטיים ונציגי ציבור – הם החשובים.

פה יושבים נבחרי ציבור מכל המפלגות, והפקיד הוא - - -

מה מציע לי היושב ראש לשעבר לעשות? להחזיק אותו ביד?

לבקש מהסגן להישאר פה. לדחות את הפגישה עם הפקיד.

אני מבקש שתישאר.

למה אי אפשר להביא את השר? - - -

או להביא את יוג'ין קנדל לפה.

השר מסתתר מאחורי סגן השר - - - ובסוף – שרים וסגני שרים – הציבור משלם. זאת התוצאה.

אם הפופוליזם היה גז לא היה מחסור בגז.

טוב, תודה רבה.

הבנו שיוג'ין יותר חשוב.

לא, יוג'ין יותר חשוב. אתם יותר חשובים, אבל - -

לא, לא יותר – כולם שווים- -

- - -

חבר הכנסת אופיר אקוניס, זכות הדיבור שלך.

אני מאוד מודה לך.

אתה יכול להתייחס לעניין עזיבתו של סגן השר במסגרת הזמן המוקצה לך.

לא, אני לא אתייחס לעזיבתו. הבנתי את החלטתו. אם ירצה – ישמע, אם לא ירצה – לא ישמע.


אדוני היושב ראש, כותרתה של הישיבה הזאת היא "צעדי הממשלה להוזלת מוצרי המזון". לפני למעלה מ-80 שנה כתב ז'בוטינסקי שמדינה חייבת לדאוג לחמש מ"מים בסיסיים- -

המ"מים האלה. כיוון- - -

- - -

אופיר, שמעתי את הנאום הזה, אז אני- -

מאה אחוז, תודה.

רגע, אולי הכוונה במ"מ היא למונופולים.

אחד המ"מים העיקריים היה "מזון".

יש שם מ"מ נוסף – מיסים.

נדמה לי שהמ"מ השישי שלאחרונה כולנו חולקים אותו הוא – "מיסים". זה דבר שצריך להיפסק כי המיסוי העקיף בישראל – ואגב, משרד האוצר הוציא את הדוח הזה או לפחות עזר בהפצתו, על-פי ה-OECD, שהאוצר כל כך מתגאה בו. בשבחים שה-OECD חולק למדינת ישראל פה אנחנו דווקא במקום השלישי.

אדוני, אתה הזכרת את זה, ואני גם בדקתי, האם המע"מ הדיפרנציאלי יהיה בבחינת המצאה ישראלית, המצאה ייחודית או זה דבר מקובל במדינות עם כלכלה לא רעה כמו קנדה ובריטניה. גילית שבשתי המדינות הללו ישנו מע"מ דיפרנציאלי כאשר מוצרי המזון הבסיסיים הם בין 2% ל-8%, ומוצרי מותרות הם באחוזים הרבה יותר גבוהים. אצלנו, אדוני, כאשר צריכת המזון היא 40% מסל ההוצאה של העשירונים התחתונים בישראל, אם הממשלה – ואני שמעתי כנראה דבר אחד ממה שהשמיע סגן שר האוצר – הממשלה, כך נאמר פה – תבחן את כל ההיבטים באותה ועדה שמר קדמי עומד בראשה, ובתוך זה – מע"מ דיפרנציאלי.

- - -

שר האוצר מתנגד, גם את זה שמעתי. יש התנגדות, זכותו להתנגד. אבל חובתה של הוועדה הזאת לבדוק מה קורה בעולם, לבדוק איך אנחנו יכולים להגיע לסוג של שינוי בדבר הזה- -

אבל זה לא חכם- - -

- - -

אני אגיד משהו, מרינה. אני אומר בשמי ובשמה של חברת הכנסת רגב שיחד לפני שבועיים הנחנו הצעת חוק – וספירה של 45 יום כבר החלה – "הצעת חוק מס ערך מוסף, תשל"ו-1975" – ביטול המע"מ על מוצרי יסוד. זה יהיה על מוצרי החלב, זה יהיה על מוצרי הלחם וזה יהיה גם על מע"מ חדש שנולד לו רק מאז שהוקמו תאגידי המים, וזה מע"מ על מים.

אפרופו הדברים שאמר סגן השר בנושא הלובי החקלאי. אני בדקתי את הדבר הזה כי לא הבנתי, שותפתי לחוק חברת הכנסת רגב, איך זה שעל פירות וירקות אין מע"מ? איך זה קרה? הרי כאשר ממשלתו הראשונה של יצחק רבין עשתה את הרפורמה במס ב-1975 הלובי החקלאי שהיה לא פחות חזק אז כמו שהוא חזק היום, אמר לראש הממשלה ולשר האוצר – אתם לא מטילים מע"מ על פירות וירקות. כלומר, אדוני, יש מע"מ דיפרנציאלי במדינת ישראל, הוא קיים; אין מע"מ על פירות וירקות – יש מע"מ על לחם? על מים יש מע"מ? איך קרה הדבר הזה?

תרופות מצילות חיים.

על תרופות מצילות חיים.

מה עם - - - הדלק?

- - -

חבר הכנסת מולה, נדמה לי שאני אומר את דבריי בצורה די ברורה. יש פה רשימה הרבה יותר ארוכה מרשימת השמות שאני נקבתי בה: אוסטריה, בולגריה, בלגיה, גרמניה- -

נא לסכם, חבר הכנסת אקוניס.

אנחנו נקדם את הצעת החוק הזאת אלמלא מר קדמי ומר פולק, שאינני יודע מה תפקידך בוועדה- -

ממלא מקום היושב ראש.

- - תמליצו באחת ההמלצות שלכם לקיים מע"מ דיפרנציאלי כי זה הפתרון. אתה אומר, אדוני, שזה צעדי הממשלה, נכון? ובכן, אנחנו צריכים לדאוג שגם הממשלה תעשה משהו כי הניצחון הצרכני שהיה פה בנושא הקוטג' היה בלי התערבות הממשלה.

קודם כול אני לא זוכר שהממשלה אמרה שב-1 בינואר 2013 היא תוריד את המע"מ- -

2012.

גם אני זוכר 2012. ואני אומר לסגן שר האוצר – אולי תעביר לו את דבריי – לקיים את ההבטחה השלטונית: להוריד מע"מ בינואר 2012- -

תודה, חבר הכנסת אקוניס. מחכים בתור.

דבר אחרון, דקה אחת. מעל כל הדברים הללו אנחנו צריכים לעשות מה שעשינו כאן בשולחן הזה כאשר טיפלנו בכשל השוק של הסלולר. הפתרון הוא תחרות, תחרות, תחרות, תחרות. זאת הנוסחה העיקרית והבלעדית לפתיחת ריכוזיות.

תודה. חברת הכנסת מירי רגב, רשות הדיבור שלך. שלוש דקות.

תודה לך, אדוני היושב ראש, על הדיון החשוב הזה. דיבר כאן סגן השר, וחבל שהוא לא נמצא, ואני מקווה מאוד שיאשרו לנו גם את ההצעה הזאת כהצעה לסדר – הקוטג' כסמל. גם הפיתה הייתה סמל למצרים ותראו מה קרה. מהפכות מתחילות מזה שפוגעים לאנשים בסוף בזה שביום-יום הם לא יכולים לגמור את החודש. אף אחד לא רוצה להתעשר ולקנות בית באקירוב – אנשים רוצים לגמור את החודש. רוצים לשלם על מים ועל לחם ועל מוצרי חלב ועל שמן ועל ביצים ועל קמח, ולגמור את החודש כשהמחיה עולה ב-30%, והמשכורות לא עולות בהתאם. אז מה מצפים מאנשים שיעשו? מה מצפים מאנשים חלשים שיעשו? זה לא רק המעמד החלש שאפשר להגיד שהוא חלש, אין לו כוח התארגנות, הוא נמצא אי שם בשוליים ולא שומעים אותו – זה מעמד הביניים שהצטרף ונשחק למעמד החלש. והוא זה שבעצם היום מדבר דרך הפייסבוק, דרך הרשתות החברתיות, ובעתיד הוא ילך וידבר גם דרך מהפכות חברתיות פה בשטח, ואנחנו נפעל בהתאם למה שהשטח אומר או בהתאם למה שממשלה הגיונית צריכה לעשות.

הממשלה שלנו, כבוד המנכ"ל, ערן והיושב ראש – תעבירו את המסר הזה – מעודדת ריכוזיות במשק: בדלק, בחלב, במלט, בבנזין – בכל דבר יש עידוד של ריכוזיות, אין כאן באמת תחרות חופשית. כי תחרות חופשית אומרת, בואו נבטל את המכסות, בואו ניתן לתחנות זעירות של דלק להיכנס לתחרות, בואו ניתן לעוד יזמים של מחלבות קטנות להיכנס לשוק, נבטל להם את המכסות, וזה בעצם יביא לתחרות אמיתית. הרי לא יכול להיות מצב – אני במקרה אומרת "רמי לוי" כדי לא להעליב אחרים - שאצל רמי לוי מוצר עולה רבע ממוצר בסופר אחר. איך זה יכול להיות? הרי רמי לוי מרוויח, הוא לא לא מרוויח. הוא מרוויח.

זה תלוי ברשתות.

זאת אומרת, יש פה מצב של כשל שוק אמיתי- -

נא לסכם.

יש פה מצב של כשל שוק אמיתי בפערי מחיר שנובע מחוסר פיקוח, מחוסר תחרות, מחוסר ביטול המכסות, מכיוון שהממשלה לא מתערבת כי המצב הזה נוח לה.

איזה מכסות את רוצה לבטל?

כבוד היושב ראש, אני יודעת שאתה אדם רציני. ועדה יכולה למרוח אותנו. אני שנתיים מתעסקת בזה, ואתה יודע את זה, כי גם אתה שותף בוועדה בנושא המים. ועדה יכולה למרוח אותנו. אם הוועדה לא תבוא לפה ותגיד, מה היא החליטה, מה הצעדים ומה הנגזרות – הכנסת היא שום כלום, היא במה יפה לתקשורת, במה יפה להעלות את הכעסים שלנו, ומעבר לזה הממשלה ממשיכה בשלה, מחירי המים יעלו, מחירי המוצרים הבסיסיים יעלו, ואנחנו בסוף ניראה כליצני החצר. אם אנחנו רציניים – והוועדה הזאת רצינית – קודם כול, אני אשמח מאוד, ואני בטוחה שגם חברי אופיר אקוניס, שתאמצו את הצעת החוק שלנו כהצעת הוועדה- -

ודאי, נכון מאוד.

- - שיהיה מע"מ דיפרנציאלי. הגיע הזמן. במקביל שלא יספרו סיפורים בוועדה הזאת, שהוועדה הזאת תבוא ותגיד מה היא מתכוונת לעשות בכל הקשור לריכוזיות, לתחרות ולמע"מ ושלא יורידו את המיסים הישירים למי שיש כסף – שיורידו את המיסים העקיפים- -

תודה, חברת הכנסת רגב.

- - ויפסיקו לגרום למצב שהציבור עני, והקופה שלנו עשירה.

תודה. הדובר הבא חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

הוא יצא.

חבר הכנסת עמיר פרץ, זכות הדיבור שלך.

תודה, אדוני היושב ראש. אני באמת רוצה להודות למירי רגב כי אני לא חושב שהייתי יכול לתת נאום טוב יותר כדי להוכיח כמה הממשלה הזאת היא כישלון, וכמה הממשלה הזאת צריכה ללכת הביתה.

הממשלה הזאת ממש לא כישלון- -

זה מה שאמרת, חברת הכנסת רגב? זה מה שאמרת?

- - היא הביאה לכלכלה יציבה, היא הביאה להורדת האבטלה- -

היא מצביעה אמון בממשלה כל שבוע.

- - אבל כן צריכים להיות יותר עם רגישות חברתית. אין קשר.

אז תחליטי איפה את נמצאת.

אני נמצאת פה- -

אנחנו לא בפריימריס עכשיו, רבותיי.

- - - שמטפלים בנושאים החברתיים. את נושא המים אתם הבאתם עלינו- -

בלי הצגות.

- - תלכו גאים ותגידו שאתם הבאתם לנו - -

בלי הצגות.

כי דאגתם- - -

חברת הכנסת רגב.

אגב, המע"מ על המים זה אתם הבאתם עלינו.

חבר הכנסת אקוניס, פעם שנייה.

לא, למולה יש זיכרון לא טוב- -

חבר הכנסת אקוניס.

- - המע"מ על המים זה אתם.

חבר הכנסת אקוניס, מספיק, נו.


חבר הכנסת פרץ.

מה קרה לכם? אפילו לא הספקתי להשלים משפט.

אתה מדליק מדורה, ואחר כך שותק.

מירי, לפחות תכבדי את החברים שלך שעדיין לא דיברו. את דיברת, אל תקפצי כל רגע.

מותר לה, מותר לה. אני באמת מצטער על סערת הרוחות.

אולי זה משרת אותך- -

אני בכל זאת הבנתי ככה, שהממשלה הזאת גורמת לכשלי שוק, גורמת לריכוזיות. ככה שמעתי. אולי לא שמעתי טוב? אני בהחלט מוכן לחזור.

ריכוזיות הייתה מאז ומתמיד.

היא אמרה "ממשלה", היא לא אמרה איזו ממשלה.

ריכוזיות מאז ומתמיד הייתה.

אם כך, אני מצטער שחשבתי להסתפק בעמדתך. אין לי ברירה אלא לומר את עמדתי.


אין שום ספק שיש פה עניין של תפיסת עולם שמובילים אותה כבר הרבה מאוד שנים שגם ממשלות בלי קשר לזיהוי פוליטי היו שותפות לה. הגענו למצב שהכשלים האלה, אחרי שהם הסתיימו בכך שמערכות רבות ששירתו את הציבור הופרטו לחלוטין, והשירות לציבור הפך להיות גם יקר וגם פחות טוב, הגענו למצב שיש פה בהחלט חדירה למקרר של האדם, לשולחנו של האדם וליכולת שלו להתקיים בדברים הבסיסיים ביותר. לכן מדובר בממשלה שגם בורחת מאחריות. זה לא הממשלה שבורחת מאחריות כי זה מקרה – היא פוחדת מבעלי ההון. זאת ממשלה ששבויה בידי בעלי ההון, זה ברור לחלוטין, מה יש בכלל לדבר?

העבודה מאוד מסכנים עד היום.

אל תפריעי לי עכשיו.

בבקשה, חבר הכנסת פרץ.

את לא רוצה שאני אצטט אותך, אני עכשיו מדבר בשמי.


לכן מדובר פה בממשלה שמובילה לפערים החברתיים הכי גדולים שהיו מאז ומעולם, מתפארת כל יום מחדש בעודפים שיש לה, מתפארת כל יום מחדש בכלכלה שצומחת, אבל שוכחת לציין את העובדה שאנחנו אולי המדינה שצומחת הכי יפה ב-OECD, אבל אנחנו גם המדינה עם הפערים החברתיים הכי גדולים. זאת ממשלה עשירה עם אזרחים עניים. כל יום מחדש האזרחים בישראל, בגלל מדיניות הממשלה הזאת, לא מסוגלים להשיג את ההישגים הפשוטים ביותר.

נא לסכם.

אני מיד מסכם.

לא היכולת להשיג דירה, לא היכולת להשיג את ההתמודדות עם התשלומים של מיסים ישירים ומיסים עקיפים.

ההתמקדות של הוועדה בסל מוצרים אחד היא התמקדות שאיננה ראויה, אדוני המנכ"ל. העובדה שהוועדה קיבלה מנדט להתמקד רק בסל המזון היא בעיה. עם כל הכבוד, לא בטוח שתצליחו, אבל אני מקווה שתצליחו להפחית את סל המזון במספר אחוזים, אבל אם במקביל שכר הדירה והמשכנתא יטפסו לשמים אז מה עשו חכמים בתיקונים כאשר אותו זוג צעיר לא יוכל להתקיים? אם לא נטפל בכשלים אחרים במחירים של דלק, מים, ארנונה וכדומה, אנחנו בהחלט נמצאים במצב לא טוב.

תודה.

אני רוצה לומר ליושב ראש, לדעתי, אנחנו צריכים להתמקד בשרשרת שמובילה למחיר של שולחנו של האדם- -

נכון.

- - ולכן לא צריך להיבהל מוויכוח. אני הייתי מצפה שמשרד התמ"ת יקים אתר – ואם יהיה לכם אומץ, גם לשים כמו במקומות אחרים בעולם שרואים מה המחיר באותיות קידוש לבנה. הייתי רוצה שיהיה לכם אתר, שאדם לוחץ, ואם אתם לא רוצים לפקח תקבעו מהו סל מוצרי יסוד, ותהיו מחויבים להודיע לציבור כל יום מה המחיר בכל רשת ורשת, שכל אחד ידע מה המצב. אם הייתי יכול הייתי שם במרכז של כל יישוב שלט מאיר עיניים וכותב, היום הקוטג' עולה בשופרסל – כך; היום הקוטג' עולה אצל רמי לוי – כך.

הם עושים את זה.

לא, הם לא עושים את זה.

הרשתות. לא, המדינה לא עושה את זה. כפרסום הרשתות עושות.

שהמדינה תעשה. למה להאמין לרשתות? כל רשת אינטרנסנטית- -

תודה, חבר הכנסת פרץ. גלשנו.

- - כל רשת מפרסמת את המוצר הזול שלה, היא לא מפרסמת לך סל.

חברת הכנסת מרינה סולודקין רוצה לדבר.

אני מסיים.

לכן אדוני היושב ראש, יש לנו התמודדות עם מע"מ דיפרנציאלי, שחייבים להתמודד עם זה- -

אין ויכוח.

שנית, יש לנו התמודדות האם להחזיר פיקוח, ועל מי להחזיר פיקוח. ושלישית, יש לנו התמודדות עם זיהוי הגורם המייקר המשפיע ביותר. לכן אני מבקש, אדוני היושב ראש, שתקבע היום מתי הוועדה מביאה לנו את מסקנות הביניים שלה. היום תקבע.

נכון.

היום תקבע את זה, שנדע. אני שאלתי את היושב ראש, הוא אמר לי, אני לא יודע, אני אמסור לשר התמ"ת- -

לא, לא הוא אמר תוך חודשיים.

לא, סליחה.

לא, מסקנות ביניים תוך שמונה שבועות, הוא אמר. אנחנו לא פה, זה יהיה- -

אני אומר מה שהוא אמר; הוא אמר שתוך שבוע יוגשו מסקנות בעניין החלב ומוצריו.

נכון.

שאלתי אותו, לאן הוא יגיש את זה; הוא אמר – אני מגיש לשר. מה יעשה עם זה השר? הוא לא יודע, הוא צודק.

הוא יבוא לפה.

סליחה, אתה אומר. הוועדה צריכה לקבוע שמכיוון שהוא התחייב שתוך שבוע- -

אתה לא סומך על הוועדה שתדאג לזה?

אני מציע. אני סומך עליה במאה אחוז, אני רק קולע לדעת גדולים. אני לעולם לא מייצר כלום לבד. אני בסך הכול קולע לדעתך - -

תודה.

אז אני מבקש- -

חבר הכנסת פרץ, די.

- - שייקבע עכשיו תאריך שבו אתה מזמין את הצוות שיציג בפנינו את מסקנות הביניים לגבי החלב ומוצריו.

מתי יגיע ספטמבר, והפריימריס שלכם יעבור?

אז יגיע שלך. אל תדאג, יהיה יותר- -

- - -

כשיגיע שלך בכלל יהיה קטסטרופה. תודה.

חברת הכנסת מרינה סולודקין.

קודם כול אני מאחלת לוועדה הצלחה, אבל אני לא כל כך מאמינה כי מפרים את כל החוקים של הקפיטליזם הבריא, ואחר כך רוצים שהמחירים יהיו נורמליים. מהם היסודות של הקפיטליזם הבריא? מעמד בינוני ועסקים קטנים ובינוניים. איפה זה?


שנית, מה זה תחרות במדינה קטנה? זה קודם כול ייבוא. כי במדינה קטנה ריכוזיות ומונופוליות זה דבר מאוד טבעי, ורק ייבוא ופיקוח יכולים קצת לעצור את הנושא הזה.


מיסים על מזון – אנחנו צריכים לסיים את הקטע הזה ולהגיע למיסים ישירים.


דבר אחרון – אני רואה ניגוד אינטרסים מוחלט בכך ששר התמ"ת שעומד בראש הוועדה הוא שר החקלאות לשעבר.

תודה רבה. רמי לוי, בבקשה.

שלום לכולם. אני שמעתי פה את כל חברי הכנסת, וכולם אמרו דברים נכונים ואמיתיים. צריך לבטל את כל מה שמדברים על ריכוזיות ולבדוק מה קרה באמת במדינת ישראל. היום יש ארבעה יצרנים גדולים ששולטים על כל ענף המזון במדינת ישראל- -

מי אלה היצרנים האלה?

כולם יודעים.

אני אפילו לא יודע.

תנובה, אוסם, שטראוס, יוניליבר וטרה, שהיא אמנם קטנה יחסית בענף החלב, אבל היא גדולה בענף המשקאות. אלה ארבע החברות ששולטות בתחום ייצור המזון בארץ. כל מה שקשור לריכוזיות ולהעלאת מחירים, מאחר שיש להם מותגים מאוד חזקים הם העלו מחירים ללא פרופורציה לכל אורך הדרך.

איך אתה הצלחת לפצח את זה? אתה הרי מוכר במחירים סבירים.

לכל אורך הדרך הצלחתי בכך שאמרתי שאני אמכור הרבה ברווח נמוך. אם יעשו ככה גם היצרנים הגדולים תהיה אפשרות לצרכנים רבים שקשה להם. נניח, אצלי ברשת הקוטג' ירד ל-4.90 שקל ברשת, והמכירות שלנו עלו ב-40%, ולמה? כי היו הרבה אנשים שרצו לקנות קוטג' לפני כן, אבל זה היה להם יקר, זה עלה בין 6.49 ₪ שזה יותר יקר, ובמקום אחר זה עלה 7.5 ואפילו 8 שקלים. גם שמן זית – היום רק 15% מהמכירות של כל סוגי השמן הוא מכירות של שמן זית במדינת ישראל, יחסית לשמן סויה ושמן קנולה. אבל אם היינו מוכרים את שמן הזית במחיר הוגן ונכון, גם מי שלא עשיר היה יכול להשתמש בשמן זית כי זה שמן בריאות משמנים אחרים. זה מה שקורה כשיש ריכוזיות ומיסים מעבר למה שצריך להיות. אני קורא לכולם לשלב ידיים, וכמו שאני עושה כל הזמן – מרוויח קצת ומוכר הרבה ומאפשר להרבה לקוחות במדינת ישראל אפילו לגמור את החודש.

מה דעתך על הרעיון שמחיר מומלץ לצרכן יוטבע על מוצר היסוד?

מחיר מומלץ לצרכן זה דבר חשוב, אבל מצד שני- -

שיהיה גם גלוי לצרכן. זה קיים היום במחירונים, אבל הצרכן לא מודע לזה.

המחיר המומלץ המקסימלי לצרכן – אם זה יהיה, זה יהיה מצוין.

עלול לפגוע לו בתחרות.

לא מינימלי, אתם תמשיכו להתחרות. ברור.

מחיר מקסימלי. ואז תהיה תחרות, ומי שירצה למכור ימכור את זה בזול יותר- -

לך כרשת שיווק אין התנגדות לזה.

לי כרשת שיווק אין התנגדות שיהיה בכלל, אבל אני באופן עקרוני תמיד שואף להיות יותר זול. אז אין לי בעיה עם זה.

יותר זול מהמחיר המומלץ.

ברור.

תודה. הדובר הבא, חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, על הדיון הזה, הוא דיון מאוד חשוב.

אני רוצה להפנות למחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. יש פה טבלה מאוד חשובה שמספרת את כל הסיפור שב-6 השנים האחרונות מחירי המזון ירדו בשווייץ ב-4.7%, ביוון, באירלנד, בספרד, בנורבגיה; בצרפת הם עלו ב-0.4%; במדינות "נחשלות" כמו איטליה- -

נחשלות, לא צריך להגזים.

אני אומר את זה במירכאות.

1.1% עלייה; בארצות הברית – 1.3%; הולנד – 1.9%, בלגיה – 3%, גרמניה – 3%, שבדיה – 3%, מדינות האיחוד – 3%, דנמרק – 5%, בטורקיה – כבר קפצנו ל-10%, בריטניה – 11%, והשיא – מדינת ישראל קיבלה מקום ראשון, את הגביע של הקוטג' – להעלות את המחירים ב-12.7% במוצרי היסוד.

13%.

המדינה היקרה ביותר.

לא היקרה, המתייקרת ביותר.

המתייקרת ביותר. היא גם יקרה.

הגרף הזה מציג התייקרות, הוא לא מציג שאבסולוטית היא יקרה.

זה מראה לנו שיש פה כשל שאנחנו חייבים לטפל בו. זה לא קרה במקרה; יש פה קשר בין בעלי הון לבין פקידים במשך 10-5 שנים כמעט.

לבין פקידים?

לבין פקידים באוצר, במשרדי הממשלה, לבין בעלי ההון שהפכו את הקערה: פעם היינו מדינה ענייה ואזרחים עשירים – אני זוכר שהיו אומרים את הבדיחה שהמדינה ענייה והאזרחים עשירים; היום הפכנו למדינה עשירה, ואזרחים עשוקים. קרה פה משהו. לכן העצות שלי, למעשה, לקבל כמה הצעות שאני לא מחדש – כמו מה שהציע אדוני היושב ראש לפרסם את המחיר המומלץ.

אני רוצה לעשות כמה נקודות: ראשית, ניתוק הקשר בין פקידים לבין בעלי הון. צריך לעשות מחקר כמה פקידי ממשלה ב-5 השנים האחרונות עברו לעבוד אצל בעלי ההון, ואיזה שירות הם נתנו להם להעלאת מחירים ולהורדת מיסים- -

הלאה.

שנית, החזרת הפיקוח למוצרים שונים. אני לא קובע איזה – הוועדה תבדוק. ולגבי המוצרים שלא מחזירים את הפיקוח אני ממליץ מאוד על ההצעה של היושב ראש כרמל לעשות מחיר מומלץ על כל מוצר יסוד שאיננו בפיקוח.

הדבר הרביעי – מע"מ דיפרנציאלי על מוצרי יסוד הוא הכרחי; המע"מ הזה הוא מס לא צודק- -

נכון.

- - העשירים והעניים משלמים אותו אחוז, ואדם שצריך את הקוטג', את הלחם, משלם אותו אחוז כמו מי שגר במגדלי אקירוב. לכן צריך לעשות מע"מ דיפרנציאלי במוצרים חקלאיים, במוצרי יסוד, במוצרי מזון צריך להיות מע"מ נמוך יותר מאשר מוצרי יוקרה ודברים אחרים. עד כאן, אדוני.

נכון מאוד.

הפתרון הזה של המע"מ הדיפרנציאלי צריך בחינה. יש עמדות שונות גם לאוצר וגם לבנק ישראל - -

עמדות שונות זה בסדר.

צריך בחינת עומק. זה נראה פתרון מאוד קל.

לא לפסול על הסף. סגן השר אמר - - -

זה פתרון שאומר שהמדינה נושאת בנטל של הבעיה במאה אחוז. אני לא בטוח שהמדינה צריכה לשאת במאה אחוז.

לא, יש פה עוד הצעות.

- - - מה פתאום.

הצעתי 4 הצעות. יש הצעה לפיקוח על המחירים כי ההשתוללות שקרתה עכשיו זה כשל- -

אנחנו עדיין לא ראינו עבודת עומק לגבי המע"מ הדיפרנציאלי.

מר קדמי אמר שהוא בוחן את זה.

ברור. אז אנחנו נראה את המסקנות.

אגב, זה כבר דבר טוב, זאת לא פסילה מידית, אלא בחינה - -

אמרנו כבר ששר האוצר נגד זה קטגורית.

שר האוצר נגד, נכון. אבל הוועדה מורכבת- -

אדוני היושב ראש, אתה צודק בדבר אחד: להטיל הכול על המע"מ זה לא היצע. אבל אם יוחזר הפיקוח על דברים שצריך, שאין ברירה – אני לא מדבר על הלאמה- -

ציינת את זה בדברים שלך.

בגלל השילוב.

חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ', בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת אקוניס דיבר על חמש מ"מים, אז אני לא יודעת למה יש לכם ביקורת – הממשלה מתנהגת על-פי חמשת המ"מים. יש לנו מס הכנסה, מס בריאות, מס ערך מוסף, מס ביטוח לאומי, מס רכוש ואפילו יש כמה מ"מים נוספים - -

משכנתא.

אתה רואה? יופי של ממשלה.

אני ממשיך לך את החגיגה.

קחו בחשבון שאולי הבינו לא נכון את מי שכתב את חמשת המ"מים- -

לא, אני אמרתי מהם חמשת המ"מים. אני ממליץ לך לקרוא את זה. מומלץ לכולם לקרוא את זה.

אנחנו שומעים את זה כמעט כל נאום.

זאת לא ועדת חינוך, זאת ועדת כלכלה.

כמעט בכל נאום אנחנו שומעים את חמשת המ"מים. לצערי הרב, אנחנו לא עושים עם זה שום דבר.

אני מבקשת להגיד, אדוני היושב ראש, שמישהו פה שכח להנהיג את העם.

תמלוגים זה ב-ת'. יוליה לא שמעה את זה.

אתם יכולים להוסיף.

איפה הקרן שלכם? אתה רוצה להתחיל איתי עם זה? איפה הקרן שהבטחתם, האוצר?

תוך שנה.

כן, גם הוועדה היא תוך שמונה חודשים. איפה הקרן שהם הבטיחו? הם בזים לנו. גם לך.

יש חוק, מה זה "לנו"? זה חוק.

אין שום חוק, שום דבר לא קורה, אין קרן. זה התמלוגים.

אני חושבת שעוד לא סיימתי לדבר, אדוני.

אני רוצה לראות את הקרן, אחר כך נדבר. שאזרחי ישראל ייהנו מהדבר הזה, לא שאתם תיהנו מהדבר הזה. אתם לא קובעים, הפקידות לא קובעת. חל בלבול במדינה, אדוני היושב ראש, הפקידות חושבת שהיא נבחרת הציבור. זה חייב להיפסק. תאמין לי, זה המאבק העיקרי – שהפקידות תבין שהיא לא קובעת, זה יהיה.

אפשר לקדם חקיקה לתפקידים.

לא צריך חקיקה, צריך ששרים יחליטו, והפקידות תמליץ. זה הכול.

יש לך הצעה אופרטיבית בעניין?

אם הם לא מקצוענים, מה לעשות? אז אלה מחליטים.

ששרים יקבלו החלטות.

ועם מי הם יקבלו את ההחלטות, לא עם הפקידות?

הם יכולים להתייעץ, אבל לא חייבים לאמץ אוטומטית כל עמדה.

זה תלוי באופי של השר.

זה נכון, אני מסכים. כי אני קורא אצל סבר פלוצקר ביום שישי שראש מטה שר האוצר אבי שמחון, היועץ הכלכלי, תומך במע"מ דיפרנציאלי. ויש אסכולה אחרת באוצר שמתנגדת למע"מ דיפרנציאלי.

טוב, אני מכיר כמה תהליכים שבאמת היו חילוקי דעות, ובסוף הדעה של שמחון התקבלה.

מצוין. היום יש נושא אחד שמגיע לוועדת הכלכלה שבהתחלה היו חילוקי דעות, ובסוף דעתו של שמחון גברה.

מי שקובע בסוף זה השר.

ברור. אבל אפשר לשכנע אותו תמיד.

כל הנאום לא- -

לא, לא, ערן, תאמין לי, הנאום לא היה בכדי. הוא לא היה פרוזאי.

אופיר, מה קרה לך?

לאופיר יש אהבה עם האוצר.

אני יכולה להמשיך לדבר, אדוני היושב ראש?

זאת הפעם הראשונה שמפריעים לך ולא את מפריעה לוועדה מאז שאני יושב ראש פה.

ברוך השם.

זה נרשם לזכותך.

אם אני מובילה כבר בתחום אחד זה כבר טוב.

מה שקורה כאן זה פיגוע חברתי – פיגוע חברתי אמיתי. דרך אגב, אני לא מאשימה רק את הממשלה הזאת. אני כן מאשימה ומצביעה גם על ממשלות לפני כן שהתחושה היא שהזלזול בעם הזה שחי פה, שהעם מטומטם – הרי אנחנו שומעים את זה בכל הזדמנות, שהעם מטומטם, הזיכרון קצר. ברגע שמעלים את מחירי הדלק, ומישהו רוצה למחות – מיד עד שהוא יוצא למחות, מעלים את מחירי המים. עד שהוא רוצה למחות על מחירי המים – הוא לא הספיק – העלו את מחירי החשמל; עכשיו הוא רוצה למחות על מחירי החשמל – הוא לא הספיק, כי עכשיו העלו את מחירי המזון; הוא לא הספיק. וככה, עם ישראל, העבדים המודרניים שחיים במדינה הזאת, עם שרי מיסים שנמצאים כאן נמצאים כאילו במדבר ויורים בהם מכל הכיוונים, ועד עכשיו התחפרו בתוך החול, אבל לאט-לאט מרגישים שאין אוויר ורוצים לצאת החוצה. יש הרבה מאוד גרסאות שאני שומעת שגם הבחירות הבאות יהיו בחירות מדיניות. מי שיביא את השלום, מי שיעשה משא ומתן – מספיק לחשוב על השכנים, הגיע הזמן שנחשוב על אנשים שחיים כאן.

נא לסכם, חברת הכנסת ברקוביץ'.

אדוני היושב ראש, אתה מייצג את הממשלה הזאת, וכדאי שהיא תבין- -

אני מייצג את הכנסת, אני לא מייצג את הממשלה.

בסדר, סליחה, נכון, אתה צודק, לא ידעתי שאתה בליכוד, שכחתי. ראש הממשלה וכל השרים והפקידים וכל מי שנמצא חייבים להבין שמי שיכריע את הבחירות זה לא המצב שהיה – מה שהיה כבר לא יהיה. מי שיכריע ומה שיכריע את הבחירות זה מה קורה עם יוקר המחיה הבלתי ניתן לתיאור. אנשים עדיין בשוק. וזה בכוונה. בכוונה עושים כדי שלא יספיקו להתעורר. יושבים פה נציגי ציבור שמגיעים לכאן ואומרים – חברים, נגמר. נגמרו הקלמנטינות, אנחנו לא מוכנים יותר לשתוק.

תודה. מה הכוונה "נגמרו הקלמנטינות"? זה מה שלא הבנתי.

- - - שהם התייקרו, אף אחד לא קנה אותן.

תן לה להסביר. היא אמרה מושג, אז תן לה.

אני מאוד שמחה שמכל מה שאמרתי זה מה שמשך את דעתך.

לא, כי לא הבנתי את זה.

אני אסביר לך אחרי, חבל פשוט על כולם.

זה מצחיק.

הבנתי.

זה ביטוי כזה.

מאחר שאצלך יש תמיד קלמנטינות יש אנשים שגם לא אוכלים קלמנטינות.

גם את זה לא הבנתי.

אגב, אין על זה מע"מ. זה חשוב, אין על זה מע"מ. יש מע"מ דיפרנציאלי כבר. מר פולק, יש מע"מ דיפרנציאלי?

אופיר, בוא, שב לידי, תירגע קצת.

לא, אני רגוע מאוד.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת לקבל החלטה בוועדה שלנו שוועדה שהוקמה – ברגע שאני שומעת שהוקמה ועדה אני כבר מקבלת צמרמורת. למה? זה אומר שדוחים את הקץ. עכשיו יש ועדה – כולם רגועים. כל עם ישראל יכול להיות עכשיו רגוע – יש מי שדואג לו, יש ועדה שתבוא עם תוצאות.

אבל אני מבקשת בכל מקרה שאנחנו נבקש, ואני אומרת לך, אדוני מנכ"ל משרד התמ"ת, שיושב בראש הוועדה, אכן לבדוק את מחירי הכשרות במדינת ישראל. זה חלק בלתי מבוטל ממחיר המזון. אני מאוד מבקשת לקחת את זה לתשומת לבך, ופשוט לחייב אותם לבדוק גם את הנקודה הזאת. תודה רבה.

תודה. יפתח שקד מיוזמי המחאה הצרכנית.


איפה מולה, למה הוא לא רשום?


לא ביקשת בצורה מסודרת אז עכשיו רושמים. הוועדה מתנצלת בפניך.

לגמרי.

לא היית פשוט רשום, בגלל זה לא הקראתי את שמך. אבל מיד אחרי מר יפתח שקד.

אני מראשי המחאה שמסעירה את המדינה בחודש האחרון. בשנות ה-90 הקמתי את סופר-שוק גרינברג ומכרתי את העסק לפישמן, עסקתי בקמעונאות מספר שנים. אילו תנובה ושטראוס היו מורידות מחירים על מספר מוצרים על המדף היינו מבינים שהם באמת הבינו את רחשי לבו של הציבור; אלא שהם הורידו את מחיר הקוטג' בלבד, ולדעתי, זה ניסיון למסמס את המאבק כאילו רק בקוטג' מדובר.

מנכ"ל טרה הראה לנו את עלויות הייצור של הקוטג', ואני קורא לבעלים של טרה, שהוא גם הבעלים של קוקה-קולה שיפתח את מחיר הקוקה-קולה, שיראה לנו כמה עולה לו קוקה-קולה ובכמה הוא מוכר; ושיסביר לנו איך יכול להיות שביריחו מוכרים קוקה-קולה 1.25 ליטר, שאם אנחנו משווים ל-1.5 ליטר שאנחנו מכירים היינו אמורים לשלם קצת פחות מ-3 שקלים לבקבוק.

של אותה חברה או מזויפת?

של אותה חברה, לא מזויפת.

שיוצאת מהחברה המרכזית למשקאות?

שיוצאת מהחברה המרכזית, כן.

מהחברה המרכזית למשקאות בישראל?

ברמת גן?

בני ברק.

אדוני, צא לסוף-שבוע ביריחו, בטח תמצא את זה.

לא הוזמנתי, אבל זה דבר מעניין.

בטוח שז'בוטינסקי יתמוך בזה.

בהחלט, ללא ספק. הוא גם יתמוך בגדה המזרחית.

זה ברור לי.

- - - יופלה ודנונה הם מותגים בינלאומיים שנמכרים מעבר לים במחירים של 2.5 שקל למעדנים עם פרי. במדינת ישראל אנחנו קונים את המוצרים הללו ב-4.3 שקלים וצפונה.

יותר. הרבה יותר.

וצפונה, אמרתי.

הרבה יותר – 5 שקלים.

בתחום המזון בישראל שולט מספר מצומצם של יצרנים ויבואנים. אני בטוח שמי שלא בענף הקמעונאות לא יודע מי זאת חברת "אוסם". אוסם זה "טבעול", זה "עוף טוב", זה "הוד לבן", זה "עסיס", זה "עוגות הבית", זה "ערגל", זה "צבר", זה "מטרנה", זה "בונז'ור", זה "בית השיטה" וזה "נסטלה". ממשלת ישראל צריכה להגביל את החברות הללו ולא לאפשר להן יותר לרכוש חברות חדשות. את הגידול בעסקים שלהן הם צריכים להשיג מפיתוח של מוצרים חדשים בחברות שכבר בבעלותן. מקומם אותנו שאותם יצרנים מקומיים – "אוסם", "עילית", "ויסוצקי" והשאר – מוכרים את מרכולתם בשטחים, באירופה ובארצות-הברית במחירים שעד 40% זול יותר מאשר אצלנו על המדף בארץ. זה לא ייתכן. אנחנו לא נקבל את זה יותר.


שמעתי את שרגא ברוש בכנס הקמעונאים קורא לייבא שר אוצר. לא שמעתי אותו פונה ליצרנים ואומר להם, חבר'ה, תעשו בדק בית אצלכם, בואו נבדוק איפה אנחנו לא בסדר. הוא התלהם, הוא ישר קרא לייבא שר אוצר.

אל תדאג, כבר האוצר הטיל מיסי ייבוא על שרי אוצר.

גם זה יעשו להם.

86%, כמו על המכוניות. מס עצום, עתק.

בבקשה לסכם.

אני קורא לממשלת ישראל להכניס מוצרים בסיסיים נוספים לסל הפיקוח ולהפחית את המע"מ על אותם מוצרים. חשוב שתדעו שהפחתה של 0.5% במע"מ תתמסמס לכיסו של הקמעונאי ושל היצרן. חד-משמעית אני אומר לכם – הייתי שם, ואני יודע להגיד את זה בוודאות.

אתה צודק.

נכון. יש הצעת חוק על ביטול המע"מ- -

מעבר לזה, אני קורא לממשלת ישראל לדרוש מספקי המוצרים שבפיקוח לסמן את המוצרים הללו באותיות קידוש לבנה. צריך להיות רשום על המוצרים האלה שהם בפיקוח.


אני עובר לכשל במוצרי ייבוא- -

אתה חייב לסכם, לצערי.

אני מבקש ממך. פה כל אחד מדבר כמה דקות, תן לי עוד מספר דקות, יש לי מה להגיד.

לא, אין מספר דקות, יש מספר רב של דוברים. בבקשה, נא לסכם.

בתחום הייבוא עלו מספר יבואנים אינטרסנטיים לאוצר, למשרד הבריאות ולתמ"ת וסגרו שם חוקים אפלים שמתאימים לרפובליקת בננות. הגיע הזמן להסיר את החסמים הללו. אני אתן לכם דוגמה:יבואן פרללי של קולגייט יכול להביא קולגייט רק ממדינה שהיבואן הרשמי יכול להביא ממנה. למשל, היבואן הרשמי מביא קולגייט מארצות-הברית – ליבואן הפרללי מותר להביא רק מארצות-הברית. אני אישית מכיר 7 מפעלי קולגייט בעולם – מה הסיבה לחסום את היבואן הפרללי הזה? שיביא סחורה מסין. אני אישית קונה בקרפור בסין קולגייט 140 מ"ל ב-2.5 שקל, לא מזויף.

בכמה זה נמכר בארץ?

15-14 שקלים.

בית משוגעים.

הגיע הזמן להסיר את החסמים הללו. ואני מבטיח לכם דבר אחד: אם הרשתות יפחדו לקנות מאותם יבואנים, אני אומר פה כאן ועכשיו – יפתח שקד מבטיח לכם שאני אפתח רשת קמעונאים, ואני אמכור מוצרים פרלליים לצרכן ב-40%-30% זול יותר מכל הספקים.

למה זה לא מתאפשר היום?

רמי לוי יקנה אותך.

סליחה, מר בכר.

משרד הבריאות סוגר את זה, הוא נותן רק ליבואנים.

ישראל לא מאפשרת ליבואנים פרלליים להביא סחורה, אלא- -

למי אתה מתכוון במדינת ישראל?

זה יכול להיות משרד הבריאות, זה יכול להיות התמ"ת, זה יכול להיות גם האוצר.

מנכ"ל משרד התמ"ת, אנחנו מונעים ממישהו להביא משחת שיניים יותר זולה מאותו מותג?

כן.

אני לא רוצה להתייחס לפריט כזה או אחר. סביר להניח שכן, ייתכן שהבעיה נעוצה בהסכמים בינלאומיים שיש לנו, למשל עם ארצות-הברית, ואין לנו עם סין; שנית, צריך לבדוק ספציפית לגבי משחות השיניים. אני לא יודע לתת תשובה.

אני לא מדבר רק על משחות שיניים.

זה כמו קוטג' – משחות השיניים כמשל.

ממשלת ישראל לא צריכה להיכנס לחוזה שבין היבואן לבין קולגייט. זה לא מעניין את ממשלת ישראל.

הנקודה הזאת מצריכה בירור. תודה שהעלית את זה.

חוץ מזה, דבר אחד קטן: בארצות-הברית הגדולה יש רשות מזון אחת בשם FDA. פה יש יותר מ-20 רשויות – כל יצרן צריך לפנות ליותר מ-20 רשויות בשביל לקבל איזשהו אישור. גם את זה צריך לפרק; צריך לפרק את כל האיגודים האלה של החלב וכולי. זה עולה כסף, וזה בא על חשבון כיסו של האזרח. גם על זה צריך לדון.

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין, אתה מצוי קצת ב"ניגוד עניינים".

אני לא בניגוד עניינים, אני לא מייצר חלב.

לא, אני אגיד לך, אתה מכין עשרות אלפי ארגזי מזון כל שנה לנזקקים, זה מייקר גם לך את העלויות. אתה מרגיש את זה היטב.

זה נכון.

אמרתי "ניגוד עניינים" במירכאות, במובן החיובי.

אבל אני חקלאי אז אני קצת מכיר את המטריה. אני בכלל חושב שיש עלייה של כל מחירי המזון בשנים האחרונות, והייתי מאשים רק את עצמנו. יש משרד שאמור לפקח על הדברים הללו ולשים חסמים – זה משרד התמ"ת. בשלוש השנים האחרונות אנחנו קצת משתוללים במחירים. אני מכין אלפי סלי מזון – לא מקבל תרומות, בטח לא מהמחלבות, אני אומר את זה באחריות מלאה. אף מחלבה לא תורמת. אולי פעם הם היו תורמים – היום הם לא תורמים, הכול במחירים טבין ותקילין, במחירים גבוהים מאוד. המחירים של מוצרי החלב בשנים האחרונות מופקעים. אני לא אומר את זה סתם, אלא כמי שיודע איך נקבע מחיר החלב, מחיר המטרה, ואיך זה משורשר הלאה. תאמינו לי, אם היו עושים פה עבודה אמיתית, והיו מבינים מה באמת המחיר שעולה לייצר את החלב מהרגע שהוא יוצא מהחקלאי למחלבה, כמה פערים, כמה לוקחת המחלבה עד שזה מגיע למשווק שמעביר את זה הלאה למדף – ובזה נגמר העניין. אני אומר לכם, זה פערי מחירים אסטרונומיים.

מאות אחוזים. נכון.

מאות אחוזים. הבחור שם התחיל עם הקוטג', ואני חקלאי ואני אומר את זה – אם לא נעשה לעצמנו סדר אנחנו נמצא את עצמנו בקוטג', במעדנים, בחלב – בכל דבר, ואפילו גם במוצרים אחרים. אני אמרתי את זה בישיבה שהיה בה רק הלובי החקלאי. כדי שלא יחשדו בי אמרתי גם שם מה שלא רצו לשמוע. אם לא נעשה סדר כולם יפסידו, זה לא יעזור לאף אחד. אנחנו מסגלים לעצמנו בשנים האחרונות איזו תרבות שאפשר להשתולל איך שאנחנו רוצים. ההשתוללות הזאת הביאה אותנו למצב שהציבור יתחיל להתקומם. רבותיי, אמרתי את זה בלובי החקלאי, ואני אומר את זה פה – הציבור יתחיל להתקומם על כל דבר. אני אומר לציבור, אם הוא שומע, להתחיל לעשות חרם על מוצרים שהמחירים שלהם מופקעים. חייבים לעשות את זה.

אז נצטרך לא לקנות בכלל.

אני לא קניתי קוטג'. אני אומר לך – לא קניתי- -

אז מה כן? גם קוטג', גם בשר?

- - ותאמינו לי, אני לא משפחה נזקקת. לא חסר לי. ואני אומר את זה במפורש – אני עשיתי חרם על הקוטג' כיוון שהבנתי שפה מישהו פה הגזים לגמרי. מישהו פה לקח את המחיר הזה והשתולל איתו למעלה. גם במעדנים משתוללים למעלה. ואני אומר את זה לתנובה, ואני אומר את זה לשטראוס, ואני אומר את זה לטרה, ואני אומר את זה לכולם. אין לכם שום זכות להמשיך להשתולל. אני גם אומר לחקלאים. אנחנו צריכים לעשות את המוטל עלינו, ולא, אנחנו לא אלה שעושים את הקופון הגדול. אני חייב להגיד את האמת: לא החקלאים עושים את הקופון הגדול, הקופון הגדול נעשה מרגע שזה יוצא מאתנו. גם לנו יש מה להגיד. אני אומר מדם לבי: אם אנחנו רוצים לשמור על מה שאנחנו מייצרים אנחנו חייבים להבין שקצת השתוללנו בשנים האחרונות. ואני אומר למשרדי הממשלה: אל תירדמו בשמירה. מישהו מבין שאפשר לעשות מה שהוא רוצה- -

הרגלתם אותם להרוויח מאות מיליונים.

- - ואני אומר לכם, מרוויחים הרבה כסף.

הכול עובר לחו"ל לכל חברות הענק – ל"נסטלה" העולמית, ל"יוניליבר". אנחנו מסבסדים פה את העולם, המחירים פה בכלל לא ריאליים בשוק. לא ריאליים בכל הרמות.

מנכ"ל התמ"ת, שמו אותך בראש הוועדה. דיברו פה על עוד דבר שאני חייב לנגוע בו – לפתוח את השוק לתחרות, לא יהיו מכסות חלב. תבינו, אם יעשו את הפעולה הזאת אתם תחסלו את כל החקלאים הקטנים. אני אתן לכם דוגמה מהפטם: כאשר פתחו את הפטם ונתנו לכל אחד לגדל – היום אני יכול לספור את המגדלים על מספר ידיים כי אם היו לנו 3,000 מגדלים יש היום אולי 50 מגדלי פטם שכולם בעלי הון. רוצים לעשות את זה גם בענף ההטלה – זה גם ייקח את זה לשם. אם תיקחו את זה לחלב אז אולי חלק מהקיבוצים הגדולים יישארו עם הדבר הזה, ויכול להיות אפילו שהמחלבות ייקחו את הכול, ויהיו גם המגדל, גם המשווק. אני אומר את זה באחריות. ואז לא יהיה על מי להשתלט בכלל, כי הם יהיו המגדלים, הם יהיו המשווקים, הם יהיו הכול. זה אסור לנו לעשות.

תודה. אלי סתוי, יושב ראש פורום מזון ומכולות, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש. יש לי בקשה אולי קצת חריגה: מאחר שאני מייצג את כל העסקים הקטנים והבינוניים בענף המזון, ואני מרשה לעצמי גם לייצג את קהל הצרכנים במדינת ישראל, שכידוע לך, כל תושבי מדינת ישראל הם השחקנים של הענף הזה אני מבקש לתת לי להביע דברים מאוד חשובים שישפכו אור מזווית אחרת על הקשר שאנחנו מדברים פה בוועדה.

מחדל קשר הריכוזיות בענף המזון והמכולת בישראל נוצר, לדעתנו, לפני למעלה מעשור שנים בסיוע מיזוגים הזויים – אני מדגיש את המילה "הזויים" – שאושרו עד כה בענף וגרמו, לדעתנו, לנזקים הרסניים ומצטברים לענף ולמשק המדינה, המוערכים בלמעלה מ-100 מיליארד שקל, נזקים איומים לציבור הצרכנים ולעשרות אלפי עסקים קטנים ובינוניים שקרסו כלכלית במרוצת השנים ואף גרמו בנוסף לכך לשחיקה משמעותית ביכולת כושר התחרות של המגזר הקמעונאי והיצרני הקטן והבינוני בענף תוך השפעה הרסנית מידית על יכולת התנהלותם התקינה של כל מרכיבי הענף הכוללת את הקמעונאים ואת הספקים בענף המזון בישראל. נוסף לכך אותם משתלטים סיפחו לעצמם מנופי ענק שנגזרים מענף המזון הגדול הזה שמשרתים אותם בתקציבי פרסום ענקיים ובתוך זה שליטה מלאה על כל ערוצי התקשורת במדינת ישראל לצורך מינוף עסקי ומינוף פוליטי.


בפורום מזון ומכולת שמייצג את העסקים הקטנים והבינוניים יודעים לספר בוודאות מיהם, לדעתנו, מייסדי הקרטל, מיהם מוביליו, וכיצד לדעתנו, ניתן לפרקו ולנטרלו יחסית במהירות. לפיכך פנינו לאחרונה בבקשה גם לראש הממשלה וגם למבקר המדינה לדון איתנו בהקדם על ההזדמנות הבלתי חוזרת, לדעתנו, שנפלה במיוחד בימים אלה של אווירת מחאה צרכנית.


הצעתנו היא להשתמש בשירותיו של עד מדינה פוטנציאלי המוצע על סמך תובנותינו, ובעזרתו לדעתנו, אכן נצליח לפרק מידית ומבפנים את קרטל המזון בישראל לתועלת כלל הציבור, עוסקיו וצרכניו המרובים.


כבוד היושב ראש, מרבית יצרני הענף מיוצגים בכנסת ישראל על-ידי חברת לוביסטים אחת. זה כבר מראה לך שגם כנסת ישראל שותפה בעקיפין לקרטל המזון אם היא נותנת את האפשרות לגורם אחד לייצג את כל היצרנים ואת כל הספקים בענף המזון כאשר הם אמורים להתחרות זה בזה לפחות לפי הגדרת התחרות.

נא לסכם.

הנתונים מלמדים שרמת הריכוזיות בענף גבוהה מאוד. אנחנו הצענו תוכנית רפורמה. יושב פה מנכ"ל משרד התמ"ת שקיבל ממני אישית הצעה לתוכנית רפורמה. גם בדיון שעשינו בשנת 2010 במסגרת הוועדה הזאת הצענו את הצעתנו לרפורמה שמדברת על שרשרת אספקה אלטרנטיבית שתשרת את כל הקמעונאים בענף המזון בישראל לטובת התחרות האמיתית שתיושם בענף לתועלת הצרכן במדינת ישראל.

תודה. עדי צים, מחסני "כמעט חינם".

שלום. קודם כול הממשלה עצמה, לצערי הרב, מעודדת את כל הריכוזיות שיש בכלל במשק. זה מתחיל מהבניין ומתחנות הדלק וגם ענף המזון. לדעתי, צריך להוריד לכל ארבע החברות הגדולות את הסדרניות בסניפים. הרי כל ארבע החברות הגדולות שולטות על 60%-50%- -

מה זה סדרניות?

סדרניות של החברות ששולטות לנו במדפים.

אתה מקבל סדרנית של טרה- -

שהיא לא תהיה כפופה לחברות, רק לרשתות.

היא כל הזמן שמה לך את כל המוצרים בתוך התא.

בדיוק ככה. ואז כל המדף יהיה פתוח לתחרות לספקים הקטנים.

לא היית מזמן בסופר? מה קרה?

אני פה.

- - -

הספק הקטן לא יכול כי אין לו כסף בשביל זה.

שופרסל עשתה מהלך מבורך, תראה- -

כל הכבוד לשופרסל שעשתה מהלך מבורך. הם עשו עבודה יפה. לדעתי, צריך להוציא חקיקה על זה, ואז תראו את כל החברות הגדולות האלה מתפרקות. הם ימכרו פסטה כמו שמביאים בחו"ל ב-2 שקלים. במקום למכור אותה ב-7 שקלים ימכרו אותה ב-2.5 – תהיה להם תחרות. אותו דבר לגבי החלב.

זה הכול מתחיל מהסדרנים והסדרניות?

זה מתחיל מהשליטה שלהם במדפים.אם יוציאו להם את הסדרניות לא תהיה להם ברירה, לא תהיה להם שליטה במדף, יבואו הסדרנים שלנו, של הרשתות, והם יעלו גם את הספק הקטן ואת הספק ההוא, ולפתוח את כל הייבוא.

זה חובה שהסדרן יהיה?

זה לא חובה, זאת שליטה שלהם. אתה יכול לראות את זה אצלנו – בטעות תזיז מוצר של חברה גדולה שמאלה, 10 ס"מ, ונתת לספק קטן מקום – אתה מקבל איזה טלפון כאילו עולם תחתון – הזיזו לי, הסדרן לא מגיע מחר. לפרק אותם. הם הגזימו לגמרי. אותו דבר לגבי החלב, חבר'ה- -

איזה חברות מפעילות סדרנים?

ארבע הגדולות.

אוסם, תלמה, תנובה- -

- - -

אני מכיר את זה, אני מכיר.

הם שולטים לך, אם תרצה או לא תרצה.

אתה רוצה דוגמאות? אני אתן לכם דוגמאות.

אני מבקש, מסדרנים לסדרנים, שלא אצטרך להפעיל פה סדרנים.

אנחנו נקלוט את הסדרנים אצלנו בעבודה. זה לא שהם ייצאו לשוק. גם ככה קשה לקלוט עובדים. אנחנו מחפשים עובדים, אנחנו נקלוט, אבל אם זה ייצא בחקיקה הדיון הזה לא יהיה. יהיה קוטג' – 4 שקלים, תהיה פסטה – 2 שקלים. הם לא ישלטו במדף ותיגמר החגיגה. זה הדבר המהותי הראשון.

למה אתה לא עושה את זה אצלך?

אנחנו כן עושים את זה אצלי.

אתה רוצה דוגמה? אני אחזק אותו – מוצר שלא מסדרים לך במדף – קופסת שימורים, שאני לא רוצה להגיד של איזו חברה - -

- - -

אני קונה את המוצר לפסח לחלוקה- -

- - - אז הוא מתחנן שתיתן לו לשים. ואז באה הסדרנית של אחת החברות הגדולות, שמו לו גבינה צפתית, הזיזה לו – החזירה לו את זה ב"חזרות", שמה לו בצד. פושטים רגל. לא יהיו פה עוד מחלבות.

- - -

יש שלוש מחלבות גדולות, והכול מתוכנן.

אני לא התייחסתי לחברות הגדולות, לקחתי את גד ופירקתי אותו אצלי במערכת, והגדלתי אותו- -

גד זאת מחלבה רביעית- - - אבל איפה - - -

אני הגדלתי אותו, אני לא שואל אף אחד.

איפה כל המחלבות הקטנות? כל המחלבות הקטנות הן לא 15%. זאת בושה.

טוב, זרקתם לנו כפפה.

אני רוצה להגיד עוד דבר לגבי הסדרנות. אני לא נגד החקלאים, אני בעדם, אבל לא יכול להיות שתנובה תשלוט בחלב במדינה. תפתחו את שוק החלב. אם עולה לתנובה 2 שקלים, חקלאי, במקום לייצר 30 אלף שיהיה יותר יעיל, שייצר 40 אלף. ימכרו חלב למחלבות הקטנות, תהיה תחרות כמו בענף הירקות. פעם עגבנייה, 2 שקלים, פעם – 3 שקלים; אתם תראו שתהיה תחרות. אין תחרות. יש מכסות – אתה מייצר 10,000 ליטר, אתה 5,000. תנו לחקלאים שייצרו.

אבל אם תגדיל כמויות תפגע במחיר המטרה.

לא, להפך. אותו חקלאי שמייצר 20 אלף ליטר ומביא לתנובה אז יש לו עוד 5,000 ליטר, אז הוא ייתן גם למחלבות הקטנות לעבוד, ולא כולם צריכים לקנות את זה דרך תנובה. אז תראו שיהיה סדר במדינה.

חבר'ה, אני מסתובב הרבה באירופה – המחירים של מוצרי החלב פה, אני לא מגזים – באירופה זה אפילו לא רבע. אני לא מגזים. עכשיו חזרתי מפולין. מעדן מילקי גדול – 1 שקל, מרגרינה – 1 שקל. והם מרוויחים.

מרגרינה זה לא מוצר חלב.

סליחה, רגע. גם במרגרינה איבדו שפיות – 4 שקלים לצרכן כי הם שולטים ב-80% מהשוק.

אבל זה לא מוצר חלב.

הוא אומר שמרגרינה עולה 4 שקלים, וזה גם איבד שפיות.

איבדו שפיות לגמרי במחירים. איבדו שפיות לגמרי. מי מסכן? מסכן הקטן, שמרוויח 22 או 24 – הוא לא יכול לחיות. העשיר יהיה יותר עשיר. אין מה לעשות, זה החוק במדינה שלנו. העשיר יהיה יותר עשיר, המסכן יהיה יותר מסכן. לי אישית אין בעיה לקנות- - - אבל אותה גברת שמשתכרת 4,000 שקל- -

מר צים, תודה.

אני רוצה עוד דוגמה.

באיזה נקודות עוד לא נגעת?

זה מעניין מה שהוא אומר.

אם הוא לא היה מעניין הייתי מפסיק אותו מזמן.

הוא מייצג את כולנו פה.

יש מוצרי ייבוא שיפתח דיבר עליהם – אני מעודד אותו, תשמעו טוב. אני עצמי מייבא הרבה מוצרי פרלל, והרבה פעמים אני נתקע במשרד הבריאות כי אותו מוצר – דגני בוקר של נסטלה שאני יכול להביא לארץ ב-4 שקלים או ב-5 שקלים, ופה זה נמכר ב-30 שקל, ואותו דבר פסטה – תפתחו את השוק לייבוא חופשי. אני רוצה לייבא קולגייט, רוצה לייבא נוטלה – כל הדברים האלה. אבל מה קורה? מגיעים למשרד הבריאות, ואחד הפקידים בדרג הגבוה – סליחה שאני אומר את זה – לא מאשר או כן מאשר. יש חוק שצריך להביא אישור מהחברה. למה אני חייב לקנות את זה ישירות מהיצרן? אני רוצה להביא מיבואן פרללי מאחת מרשתות המזון – את אותו "טסטרסצ'ויס", לא חייב לקנות את זה מהחברה. אפשר להוזיל פה את המחירים בעשרות אחוזים. אבל זה שוק סגור, שוק ששומרים אותו. אותו דבר ב"קולגייט" ובאלף ואחד דברים. תפתחו את השוק לייבוא חופשי.

מה הנקודה השנייה?

זהו. לצערי, הקהל שלנו מסבסד את החברות הגדולות בחו"ל. החברות הגדולות כמו נסטלה או יוניליבר מוכרים את המוצרים שלהם במדינות שהם מייצרים שם ברבע או בשליש מהמוצרים. הם באים פה למנכ"לים שלנו במדינה, מצ'פרים את אותו מנכ"ל, והוא מעלה כל מוצר בחצי שקל, שזה עשרות מיליונים פה לעם. מצ'פרים את המנכ"לים של החברות, בחו"ל לוחצים אותם ומעלים להם את המחירים. המחירים פה איבדו שפיות לגמרי בכל הכיוונים. אין לי מוצר להצביע עליו שהמחיר שלו ריאלי. סליחה שאני אומר את זה.

עורך דין דן כרמלי, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר.

תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להתחיל ולומר שאני יותר מכל מסכים עם חברי חבר הכנסת אופיר אקוניס בעניין. הבעיה האמיתית שלנו זה אי תחרות, ושמענו את זה עכשיו מעדי. אבל הפתרון לאי תחרות, חבר הכנסת אקוניס, הוא לא הורדת המע"מ כי הוא לא יביא לתחרות, וגם לא הכנסת מוצרים לפיקוח – גם זה לא יביא לתחרות. הדבר היחיד שיביא לתחרות, ומדהים אותי שאף אחד לא העלה את זה עד עתה – הוא הורדת המכסים הדמיוניים הבלתי אפשריים על מוצרי מזון יסודיים בסיסיים. שמענו רק היום - -

שמענו את מכס. תיתנו רק להביא, לא להוריד מכס. תרוויחו הממשלה- - - תנו לנו רק להביא, אל תעצרו אותנו במשרד הבריאות כי יש אינטרס ליבואן במשרד הבריאות - -

עדי, אני אסביר בדיוק ליושב ראש הוועדה ולחברי הכנסת את העניין.

- - יש אינטרס ליבואן הזה במשרד הבריאות, ועוצרים אותנו.

עדי, אני אסביר את מה שקורה.

העניין הוא שליצרנים המקומיים, מעבר ליתרון שניתן להם בתחרות, לא מאפשרים תחרות עם מוצרי ייבוא באמצעות המכסים הדמיוניים. בוודאי כולכם שמעתם – על שמן זית משלמים במדינת ישראל 40 שקל בממוצע לליטר, כאשר בכל מדינות אירופה – עד 20 שקלים לליטר לכל היותר, על המדף לצרכן. ממה זה נובע? זה נובע רק ממכסים דמיוניים. כל פתרון אחר לא יביא לתחרות כי אנחנו משאירים את אותם שחקנים במשק. אין שחקנים חדשים. הצרכן הישראלי לא נחשף למוצרים אחרים. שמענו כאן מנציג המחאה הצרכנית שאנחנו משלמים על מוצרים כאן בארץ יותר ממה שהם עולים בחו"ל. אנחנו משלמים אך ורק בגלל המכסים הדמיוניים. הדבר החשוב שצריך לעשות הוא להוריד את המכסים.


טונה – אף אחד כאן לא דיבר על טונה. ידידי, מנכ"ל משרד התמ"ת, שרון קדמי יודע, אנחנו משוחחים על זה כבר הרבה מאוד זמן – יש אבסורד בעניין הזה. טונה שמיובאת כחומר גלם ורק נארזת בארץ – יש לה פטור ממכס. טונה שמגיעה אולי אפילו מאותו מפעל- -

מכס.

- - אבל ארוז – יש על זה מכס פרקטי של כ-150%. מה ההיגיון בדברים האלו, אדוני היושב ראש?

יש לך התייחסות לטונה?

בוודאי. אנחנו בדקנו את זה, ופה בא תפקידו של משרד התמ"ת לאזן בין ייבוא כזה או אחר לבין ייצור מקומי כזה או אחר. מהבדיקה שלנו ראינו שפתיחת המכסים עלולה לפגוע בשורה של יצרנים במדינת ישראל. שר התמ"ת קיבל החלטה שהוא מעדיף להגן על היצרנים הישראלים.

- - -

- - - שומרים את סטארקיסט.

מצד אחד הם רוצים לשמור על יצרן אחד של טונה, ומצד שני יש מיליונים של צרכנים שאין להם לגמור את החודש- - - 40%-30% יותר יקר.

אתה צודק, רמי לוי.

איזה עוד מדינות מגנות על יצרני טונה כמו מדינת ישראל?

רק בישראל.

מי מייצר פה טונה?

אין טונה במדינת ישראל.

את אותה טונה סטארקיסט תייבאו מהמפעל בארצות-הברית זה יעלה 40%-30% מאשר הטונה פה.

את טונה סטארקיסט מייצרים במפעל יונה- - -

מר צים, פעם ראשונה.

- - גם זה עובדים על הצרכן.

עדי, די.

כואב הלב על הקטנים.

לכולנו כואב הלב.

אנחנו עשירים אין לנו בעיה, אבל כואב הלב על האיש הקטן שלא יכול לגמור את החודש.

אבל עכשיו אתה מפריע לדיון בשביל האיש הקטן.


איזו עוד מדינה מחזיקה שיעור מכס כזה על טונה? לא משנה איך תסובב את השאלה.

אני אחזור עם תשובה.

אוקיי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לסיים במשפט אחרון. אני רוצה לחזק את דבריו של מנכ"ל משרד התמ"ת מר שרון קדמי, איגוד לשכות המסחר שותף לוועדה ויציג בפניה. באיגוד לשכות המסחר גם הוקם צוות שבוחן את הדברים לעומק, ויבוא עם הצעות פרקטיות. כבר אוכל לומר שההצעה הפרקטית האמיתית שתפתור גם את בעיית הריכוזיות וגם את אי התחרות במשק במוצרי המזון במדינת ישראל היא הפחתה הדרגתית – ואני מדגיש, הדרגתית, לא בבת אחת – של המכסים בכ-20% למשך חמש שנים. זאת תהיה ההצעה הראשונה של איגוד לשכות המסחר בעניין הזה.

תודה רבה.

כבוד היושב ראש, אני מבקש שבוועדות האלה ישב גם נציג ציבור. אני מוכן להתנדב, אני לא מבקש מאף אחד שכר. אני משלם מכיסי, ואני מבקש להשתתף בוועדות האלה.

פה הציבור בא לידי ביטוי.


יגאל אכטנברג, ארגון אמון הציבור.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. האנרגיות פה מאוד חזקות וכאילו זה נפל משום מקום. אין בן אדם לא בחדר הזה ולא בציבור הישראלי שמופתע מהמחירים, מהפערים הבלתי סבירים. לדעתי, ממשלת ישראל קצת מצטערת שהיא נכנסה ל-OECD כי פתאום ה-OECD חשף – פעם לא ידענו, חיינו בוילה באמצע הג'ונגל, ופתאום אנחנו משווים את עצמנו למדינות עשירות הרבה יותר, והמחירים שם זולים הרבה יותר בצורה משמעותית.

מכיוון שבסופו של דבר החלה מחאה אמיתית והצרכן פשוט רוצה מידע – הנה, המידע עכשיו חשוף, כל התקשורת כאן, כל העיתונאים הכלכליים והלא כלכליים. אנחנו הוצאנו מידע בשיתוף AC נילסן, מדד שנקרא כמו בחו"ל. אנחנו רוצים שישראלים ישלמו על מוצרים כמו בחו"ל, לא פחות אבל בטח לא יותר.

אני אתן דוגמאות: קטשופ היינץ – 80% הפרש מארצות-הברית; משקה קוקה-קולה – 63%, קורנפלקס קלוגס – 154% מגרמניה, ספגטי ברילה – 114% מגרמניה, תה ירוק ויסוצקי שמיוצר בארץ – 100%, שמנת תנובה – 100%. זה רק חלק מהנתונים שהם נתונים בדוקים של AC נילסן. בכל מדינה המוצר מושווה למוצר – זה אותו מוצר. אתם יכולים למצוא את זה גם בדפי הפייסבוק של המחאות, גם של אלי סתוי, גם של - - - וחברים שלו, גם אצלנו. צריך להראות לציבור מהם ההפרשים. אני לא משתמש אף פעם במילה "רק" – זה לא רק מכסים, זה הכול. בסוף הכול גולגל אל הצרכן.

אני רוצה לדבר על סל השירותים או סל הפתרונות שמר קדמי מציע. הלוואי שיורידו מע"מ על המוצרים האלה. באמת לא יכול להיות שמוצרי יסוד מתומחרים כמו מוצרי יוקרה- -

זה לא יעזור, החברות- - -

- - -

הם ייתנו לנו לעבוד באופן חופשי בלי מכס. תראה מה קורה, הורידו את המע"מ באילת- - -

- - -

תנו לנו לעבוד באופן חופשי.

תנו לו לסיים. נא לסכם את דבריך, בבקשה. אנחנו רוצים לסכם את הדיון.

רוצים להחזיר לפיקוח. אני רוצה להזכיר: חמאה זה מוצר בפיקוח – 20% יותר מהעולם. הדלק הוא מוצר בפיקוח – אחוזים מטורפים יותר מהעולם, ספרי לימוד בפיקוח. פיקוח זה לקבע את המחיר הגבוה ממילא.

אצלנו "פיקוח" זה רק מילה.

למה, מישהו מונע מחברות- - - בבנזין יש הנחות.

איך זה יוצר תחרותיות?

- - -

לא, זה מונע חזירות.

- - - זה תרגיל לעבוד עליכם.

- - -

מר צים.

לפני שבוע היה דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בדיוק על הנושא הזה. ישב הממונה על המחירים במשרד החקלאות, ואמר, שאם הקוטג' היה בפיקוח היום מחירו היה 7-6.5 שקלים. זה מה שהוא אמר – זה הממונה על המחירים. עכשיו תנובה הורידו את המחיר, מאיפה זה היה? הוא לא מסוגל לעדכן את המחיר האמיתי.

תודה, מר אכטנברג.

אם הם יורידו את המחירים ב-30% הם עדיין ירוויחו מאות מיליונים, לא עשרות. מאות.

אבל הם רוצים מיליארדים.

זה יכול להיות, הם מעבירים את הכול לחו"ל, לא לנו.

גם המחיר המומלץ, איך יקבעו אותו? היצרנים הם שקובעים. כמו שתנובה קובעת את המחיר כל השאר יקבעו. זה יהיה מחיר גבוה ממילא. הציבור צריך לדעת כמה משלמים בחו"ל על אותו מוצר, ואת זה הוא צריך לדרוש.

לא, כשיהיה מחיר מומלץ ייפסק הפינג-פונג בין היצרנים לבין רשתות השיווק. אלה אומרים, זה אשם, ואלה אומרים, זה אשם.

מי יקבע את המחיר?

היצרנים קובעים את המחיר המומלץ. אם הם מדפיסים מחיר גבוה, רשתות השיווק אומרות להם, זה המחיר המומלץ, תפנו ליצרן, הם הבעייתיים, ולהפך.

זאת לא ההצלחה של המאבק. ההצלחה של המאבק צריכה להיות הרבה יותר משמעותית.

לא פלא שהם בורחים מהפתרון הזה, אבל זה פתרון מידי ובאפס עלות.

אבל זאת הבעיה בפתרונות מידיים, כי יכול להיות שבתוך שבוע יהיה פתרון ואיתנו לא ידברו.

תודה רבה.


אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות. דובר אחרון.

תודה, כבוד היושב ראש. צירוף של תאוותנות מפותחת מצד התאגידים העסקיים ושל ריכוזיות גבוהה ותחרותיות נמוכה גורמת לצרכנים להידרש לעזרת המדינה או להילחם. לאחרונה הוכח שהצרכנים יודעים להילחם, אבל צריך לזכור שמלחמה היא כורח. נשאלת השאלה למה במדינה מתוקנת אנחנו צריכים להילחם? למה המדינה לא מגנה עלינו? אלה שצריכים להגן עלינו – אם הגענו למבחן תוצאה של רמות מחירים כאלה, כנראה, נרדמו בשמירה. זה מבחן התוצאה. נשמעו פה אינטרסים שונים עם פתרונות שונים, אבל מבחן התוצאה, בסופו של דבר, זה המחיר לצרכן.


בעוונותיי הייתי בחו"ל, ואני נוהג לשמור עיתונים מהנסיעות כדי לעבור עליהם לאחר מכן. אני מחזיק פה את "דה-מרקר" מ-22 במאי 2011 לפני שכל המהומה פרצה. הכותרת: "האוצר לוחץ לבטל את הפיקוח על מחירי מוצרי חלב". ההנמקה: "התחרותיות בין המחלבות הגדולות וזו שבין רשתות השיווק המובילות מאפשרת את ביטול הפיקוח על המחירים ומתן חופש להיצע וביקוש לקבוע את מחירי המוצרים בלא שתיגרם פגיעה משמעותית בציבור הצרכנים".

אם זה לא היה עצוב היינו צוחקים.

זאת בדיחה.

המרכז לסיפורי בדיחות באוצר.

עובדה שהמהלך הזה נבלם, אז לא בדיחה ולא- -

נבלם? הם נבהלו. אבל הם לא השתחררו מהאמונה הדתית הזאת. זה קאט.

זה נבלם עוד לפני המחאה, אני יכול להעיד על זה.

זה אחרי שלא נתת לי רשות דיבור, גם את זה רשמתי.

בנובמבר 2010 בוועדה לענייני ביקורת המדינה המועצה לצרכנות הציגה את דוח מבקר המדינה שחשף את תהליך קבלת ההחלטות על הסרת הפיקוח ממוצרי החלב. ומסתבר, על-פי דוח המבקר, שההחלטות האלה נעשו תוך התעלמות מהמלצות של ועדות מקצועיות שבמקרה לחלק מהן או לאחת מהן גם אנחנו הגענו, ועשתה עבורנו עבודת מחקר שההמלצה שלה הייתה לא להוציא מוצרים מפיקוח. אבל בניגוד להמלצה הזאת מוצרים הוסרו מפיקוח, ואפילו ההמלצות של הוועדה המקצועית לא הובאו בפני הממשלה כשהיא אישרה את ההחלטות האלה, אומר מבקר המדינה. באותה ישיבה תמהו חברי הכנסת האם הוסתר מידע מהממשלה. זה כבר דוח מבקר המדינה, זאת ועדת ביקורת המדינה של הכנסת, ואני מדבר על נובמבר 2010 – ציפינו שהאחראים על נושא קביעת המחירים יעשו בדק בית, ייקחו אחורה את ההחלטות שהם קיבלו אל מול המציאות של המחירים המשתוללים, ויעשו את הדרוש כדי לתקן את המצב. ומה אנחנו רואים? המחירים מוסיפים להשתולל, והמגמה של אותם קובעי מחירים זה להוציא עוד מוצרים מפיקוח.


לכן אני מקווה שלא יקבלו בתימהון את הספקנות שהיום אנחנו מרגישים לגבי הגורמים שקובעים את המחירים, ואנחנו מבקשים שיהיה נציג של המועצה הישראלית לצרכנות שילווה את ועדות הפיקוח על המחירים, את הוועדות שקובעות את מחירי הפיקוח, כדי שבין היתר, לא יוכלו שם להציג מספרים שהקשר ביניהם לבין המציאות יגרום לכך שגם המחירים בפיקוח יהיו גבוהים וגם הם, כנראה, היו גבוהים מדי אם היה ממה להוריד.

לכן המועצה לצרכנות מבקשת פתרון לצרכן בטווח הקצר. כי עד שהניתוח יצליח אולי החולה ירעב למוות.

נא לסכם.

אנחנו מבקשים שני צעדים מיידיים, וזה הסיכום שלי, אדוני היושב ראש: צעד ראשון – להחזיר לפיקוח את המוצרים שהוסר מהם הפיקוח, אותם מוצרי יסוד בסיסיים; והצעד השני – להנהיג על אותם מוצרים שנמצאים בפיקוח מע"מ מופחת, כמו בהרבה מאוד מדינות בעולם, כפי שמראה גם דוח ה-מ.מ.מ. ההיגיון, כדי להתמודד עם חלק מהטענות שעלו פה, הוא שהשכבות החלשות והעשירונים התחתונים הם הנפגעים העיקריים מכך שאין מע"מ מופחת על המוצרים האלה; שנית, המוצרים האלה נמצאים בשווקים לא תחרותיים שבהם אין אלטרנטיבה לצרכנים לקחת מוצר חילופי, ובזה להתניע תחרות. לכן הם חייבים גם פה מחיר מופחת על המוצר שהם קונים- -

תודה.

- - והדבר השלישי והאחרון הוא שפה נהיה בטוחים שהפחתת המע"מ תגולגל בצורה של הוזלה לצרכנים, ולא תישאר בבתי העסק משום שהמחיר בפיקוח ייקח בחשבון, ומיד יפחית את המע"מ. תודה רבה.

תודה. אדוני, מנכ"ל משרד התמ"ת. קודם כול אני רוצה להודות לך כי היית מאוד לחוץ בזמן, ובכל זאת נשארת עד תום הדיון. יש לך הזדמנות להגיב על כל מה שנאמר כאן ואתה מוצא לנכון.

נשמעה לא מעט סקפטיות לגבי עבודת הוועדה.

אני לא סקפטי.

לא אמרתי מי, אמרתי שנשמעה מעט סקפטיות. אני מבין מה מקור הסקפטיות. מטרתה של הוועדה להוציא תוך זמן קצר המלצות ביניים, ואנחנו נשמח להציג אותן בפני הוועדה – קל וחומר את המסקנות הסופיות. הוועדה תשמע את כל מי שיש לו צורך להשמיע דבר שהוא ללא כחל וסרק.

כלומר הם פונים אליך למשרד התמ"ת?

אנחנו נפרסם.

תפרסם קריאה לציבור?

בוודאי. איך אפשר לפנות, מתי. כמובן, ייערכו גם שימועים בעל-פה, ייערכו שימועים בכתב. המטרה שלנו היא באמת להתכנס ללוחות הזמנים שניתנו לנו בכתב המינוי כדי להגיע לתוצאה.

אנחנו מבקשים ממך דבר אחד מאוד חשוב: שלא יהיו הארכות זמן. בדרך כלל בעבודות של ועדות יש לוחות זמנים, ואחר כך מבקשים עוד בדיקה. מראש תיערכו, תקבעו סדר יום אינטנסיבי עד כמה שצריך וקחו אפילו יעד מוקדם יותר לסיים. אתה רואה את הסקפטיות גם - - - חברי הכנסת אומרים "ועדה", זה נועד כדי למסמס, כדי שהציבור ישכח ונעבור לסדר היום הבא של מדינת ישראל שהוא מאוד דינמי ואינטנסיבי.

לכן אני מבקש ממך – אנחנו, הוועדה, נכין סיכום דיון עם הנקודות העיקריות שעלו פה, בלי קשר אם יש לגביהם הסכמה או לא: המע"מ הדיפרנציאלי, מכסים, מחיר מומלץ לצרכן – כל טענה שעלתה פה על ידי חברי כנסת, גופים ציבוריים, אנשים בעלי אינטרס בענף ובעלי מקצוע. נרכז את הנקודות, נפנה אותן בתור פנייה של ועדת הכלכלה לוועדה בצורה מסודרת בתוך מספר ימים בליווי נתונים שנאסוף גם ממרכז המחקר והמידע ומארגונים שונים, ונרצה לראות התייחסות אליהם בדוח הביניים ובדוח הסופי. אני אומר לך שאנחנו רואים בזה דבר בעל חשיבות עליונה. יש לנו יחסי עבודה מצוינים עם המשרדים הרלוונטיים פה, גם עם האוצר וגם עם התמ"ת. אם תהיה משיכה בזמן של מסקנות הביניים או של המסקנות הסופיות – אני אומר את זה בשיא העדינות – יחסי העבודה עם המשרדים ייפגעו. אנחנו לא נטפל לא בחוקים ולא בתקנות של המשרדים שלכם עד שלא תמצו את הבדיקה. דרך המלך היא שאתם תקדמו, אנחנו לא עושים עכשיו מרוץ סמכויות עם הממשלה, לא נתחיל להתפרע פה עם חקיקה פרטית – אתם אמורים להביא את הפתרון. אנחנו מחכים בסבלנות. אנחנו נקבע דיון מיד לאחר המועד שהצהרת עליו, ומצפים באמת לתשובות מכם. לא רק אנחנו מצפים, וזאת לא הפרזה: עם ישראל מחכה לתשובה מכם.

אני רוצה להגיד שלשכת המסחר לא מייצגת אותי, היא מייצגת את הרשתות הגדולות.

לא מייצג את השוק הפרטי.

- - -

לא מייצג את הציבור.

לשכת המסחר בתל-אביב ניסתה להביא עלינו כל מיני דברים- -

הטייקונים דואגים להלחיץ אותם- - -

- - שנעלה את המחירים. אז אני מבקש - -

רמי, הנקודה שלך ברורה.

מי מייצג את הציבור בוועדה?

יש נקודות במחלוקת פה, אבל יש פה דבר אחד לא במחלוקת: המשק הישראלי חולה במחלה קשה. דרכי הטיפול, התרופות המתאימות, המינונים – לא נשלוף מהשרוול. נחכה שהוועדה תסיים, נסמוך עליה שהיא תציג פתרונות ראויים. אחרי זה אנחנו חופשיים כולם, כמובן, להמשיך בכיוונים שלנו. אבל דבר אחד ברור, והוא חשוב מאוד, שהוועדה פה, סביב כל השולחן, ואין כמעט מחלוקת לא מהממשלה, לא מחברי הכנסת, לא אופוזיציה, לא קואליציה, שהמשק הישראלי חולה במחלה קשה שמצריכה טיפול, והטיפול לא יכול להיות לא אקמול, כמובן, ולא איזה טיפול רוחני. זה חייב להיות טיפול כואב ויורד לשורש העניין. זאת הזדמנות היסטורית שאם נפספס אותה, אני לא יודע מתי ייווצר מומנט ציבורי, תקשורתי, פרלמנטרי שמכשיר את הקרקע לפתרונות לא פשוטים.

אנחנו מקווים שהוועדה תכריע לא לטובת החברות הגדולות.

לאחר שאני מודה לכל המשתתפות והמשתתפים הישיבה נעולה. הישיבה הבאה תחודש ב-13:15. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה ב-12:35