הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
25
הצוות לבחינת מכלול תנאי עבודת חברי הכנסת

20.6.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הצוות (של ועדת הכנסת) לבחינת מכלול נושא תנאי עבודת חברי הכנסת

והצוות העובד איתם
יום רביעי, כ"ז בסיוון התשע"א (29 ביוני 2011), שעה 09:30

בחינת מכלול נושא תנאי עבודת חברי הכנסת והצוות העובד עמם

חברי הוועדה: מאיר שטרית - היו"ר

זאב אלקין

אייל ינון

- היועץ המשפטי לכנסת

דן לנדאו

- מנכ"ל הכנסת

טובי חכימיאן

- חשבות הכנסת

חיים אבידור

- חשב הכנסת

שירלי אברמי

- מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת
ירדנה מלר-הורוביץ
- מזכירת הכנסת
עליזה ברש

- מנהלת סיעת הליכוד

אתי בן יוסף

ארבל אסטרחן

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

בחינת מכלול נושא תנאי עבודת חברי הכנסת והצוות העובד עמם – דיון ראשון

אני מתכוון לפתוח את הישיבה. אני מאוד מצטער על זה שחברי הוועדה לא טרחו לבוא. אני רוצה לייחס את זה לעובדה שהיום יש ישיבות בוועדות אחרות בשעות הבוקר, אולי בגלל זה חברי הוועדה לא באו ובאו לוועדות אחרות, אבל את התירוץ הזה אני לא אקבל בעתיד. אני חושב שאם חברי הכנסת לא רוצים לטפל בעניין הזה, אם המצב הוא שאני אשאר לבד בתוך הוועדה הזאת, לא שאני חושש, הייתי כבר בהרבה ועדות לבד, לצערי, בהרבה חוקים שחברי כנסת עסוקים בהם, אז אני רגיל גם שחברי כנסת לפעמים לא באים לוועדות, אבל אני בהחלט אתן לזה תשומת לב ואני אומר לחברי הכנסת שאני מצפה שהם ישתתפו בדיונים בוועדה כי המטרה שלנו היא לטפל בסוגיות האלה. הנה מופיע חבר הכנסת זאב אלקין. חשוב שחברי הכנסת יהיו בדיונים, ילמדו את הנושא באמת לעומק ויקבלו החלטות בהתאם לדיונים שנקיים פה.

כמובן הוועדה מקבלת תשומת לב רבה בעיתונות, למרות שאני רואה היום רק את צביקה זרחיה שמלווה את הוועדה והוא מוזמן לכל הישיבות, וגם אחרים. אני רוצה לומר לאנשי התקשורת, תפקידה של הוועדה, אני מבקש לקרוא את התפקיד של הוועדה כפי שהוא הוגדר על ידי ועדת הכנסת. המכתב נשלח על ידי יושב ראש ועדת הכנסת לחברי הכנסת והוא כדלקמן: 'הריני מתכבד להודיעכם כי ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום למנות אתכם כצוות לבחינת מכלול נושא תנאי עבודת חברי הכנסת והצוות העובד עמם, לרבות עניין דרך קביעת תנאי העבודה כאמור'. בראש הצוות יעמוד עבדכם הנאמן, מאיר שטרית. זה מה שכתוב במכתב.

זאת אומרת מטרתה של הוועדה היא לבדוק את מכלול תנאי עבודתם של חברי הכנסת והצוות העובד עמם. אז אני אומר מראש, חזרתי על זה מאז שהוועדה זאת מונתה עד היום הרבה מאוד פעמים, הוועדה הזו לא תטפל בשכר חברי הכנסת, זה לא הנושא שעומד על השולחן שלנו, ואני אומר לעיתונאים, אם עיתונאים ימשיכו לכתוב דברים לא נכונים, אני אסגור את הישיבות בפני העיתונאים. עיתונאי שיכתוב דבר לא נכון, אני אסגור את הישיבה בפניו. אני מבקש לדווח דיווח אמת ולא לדווח דברים שהם פשוט לא נכונים, למרות שהודעתי עשרות פעמים לכל עיתונאי שדיבר איתי, אמרתי שהוועדה הזו לא תעסוק בשכר חברי הכנסת. אני רוצה לומר היום, זה לא שלא ראוי לעסוק בשכר חברי הכנסת, לדעתי בהחלט יש מקום לעסוק בשכר חברי הכנסת. אני למשל אומר, ואני יודע את זה, שחברי כנסת מרוויחים פחות מחלק מעובדי הכנסת, מרוויחים פחות מרוב ראשי הערים וסגניהם, מרוויחים פחות מרוב מנכ"לי החברות הממשלתיות במדינת ישראל. האם זה נכון? אני לא בטוח, אבל אני חושב שוועדת הכנסת, שאמורה לטפל בעניין הזה, וועדת גרונאו, אולי חובתם ותפקידם לטפל בזה, הצרה שחברי הכנסת מהווים שק חבטות וחברי הכנסת אשמים בכך כי הם עצמם מפחדים לדבר בעניין.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת ולוועדה שאני הייתי זה שטיפל בעבר בתנאי עבודתם של חברי כנסת בכמה מישורים. אני אחראי לכך שנפסקה עבודה נוספת של חברי כנסת, החוק שעשיתי, ששר או חבר כנסת לא יקבל הכנסה מכל מקור שהוא. בזמנו חברי כנסת, להזכירכם, יכלו לעבוד ולהרוויח עד 50% משכרם, לכאורה, כי בעצם מה שהסתבר הוא שיכלו חברי כנסת לעבוד בתור עורכי דין, רואי חשבון, יועצים כלכליים, דירקטורים בחברות, לדעתי תוך ניגוד אינטרסים חריף ביותר, כאשר בפועל הרוויחו לפעמים מיליונים. חברי כנסת שהיו עורכי דין והיה להם משרד עורכי דין הרוויחו בעצם מיליונים, הכסף נכנס למשרד, והיו חברי כנסת שמשכו בדיוק על הפרוטה את ה-50% מהמשכורת. שאלתי אחד מהם, אולי תסביר לי איך אתה מצליח להרוויח בדיוק על הפרוטה 50% מהמשכורת? אז הוא אמר, 'מה זאת אומרת? הכסף נכנס למשרד, אני מושך מהמשרד את הסכום הזה, הכסף מגיע למשרד בסופו של דבר'. ראיתי בזה ניגוד אינטרסים חמור וחשבתי שהחבר'ה האלה עשו, לדעתי, מהכנסת חלטורה. הדבר המרכזי היה להשתמש בכנסת כמנוף לצד העסקי שלהם ואני חשבתי גם שיש ניגוד אינטרסים מאוד חריף בין עבודתם של חברי הכנסת בחוץ לבין הכנסת. הם בעצם ייצגו פה אינטרסים זרים, בעיניי. לכן אז בזמנו החוק שלי קבע שאסור לחבר כנסת לקבל הכנסה מכל מקור שהוא, אסור לו למלא שום תפקיד נוסף, לא ראש עיר, לא חבר מועצה. אני אומר את זה כמי שהיה ראש עיר וחבר כנסת שבע שנים, וחבריי בליכוד הלכו להרוג אותי על זה, כי אמרו 'טעית, אז למה אתה מפסיק?' אמרתי 'כי זה לא טוב, אני דווקא מעיד שזה לא טוב'. כי בניגוד אינטרסים בין העירייה לכנסת, אני תמיד נתתי עדיפות לעירייה ולא לכנסת, וזה פוגע בעבודתי כחבר כנסת ולכן זה לא נכון. ונאלצו חברי כנסת שהיו גם ראשי ערים להתפטר. בגלל החוק הזה התפטרו ראשי ערים מהכנסת, אלה שבחרו להישאר בעיריות. אולמרט הצטרך להתפטר מהכנסת, בזמנו. פיני בדש החליט לוותר על הכנסת ולהמשיך להיות ראש מועצה בעומר, ועוד רבים אחרים שהיו צריכים להחליט, או כנסת, או עירייה, ולא דבר אחר. גם לא חברי מועצה, גם לא יושב ראש הסתדרות, גם לא חברי הסתדרות. כל התפקידים האפשריים בוטלו.

לצערי, אני אומר היסטורית, למען הפרוטוקול, אחרי שהחוק שלי, שאסר גם על יושב ראש ההסתדרות להיות חבר כנסת, עבר, עקפו אותי והגישו חוק חדש, עם שירקעס בזמנו בין העבודה לליכוד, בין עמיר פרץ לבין הירשזון, שהיה יושב ראש הסתדרות העובדים הלאומית, הם העבירו חוק שפטר את יושב ראש ההסתדרות מהחוק הזה ואפשרו לו להיות. אני הזהרתי אז, 'אתם עושים טעות, אתם עוד תאכלו את האצבעות', כפי שבאמת קרה. קדנציה אחת לאחר מכן הוגש חוק שתיקן את התיקון מחדש והחזיר את האיסור שיושב ראש ההסתדרות לא יכול להיות חבר כנסת ואני חושב שזה דבר נכון. שוב, כי יש פה ניגוד אינטרסים חריף.

אבל באותו חוק, להזכיר לכם, אני העליתי את שכר חברי הכנסת ב-33%. אני לא חששתי לעשות את זה כי חשבתי שנכון לעשות את זה. יותר טוב שירוויחו עוד 33% מאשר עוד 50% בחוץ ועוד מאות אחוזים בדבר שהוא לא מדווח בכלל לכנסת.

אני דאגתי לזה שתהיה לשכה פרלמנטרית, תקציב לקשר עם הציבור. אלה נושאים שאני העליתי אותם בוועדה, וועדת הכנסת אישרה אותם בזמנו כמעט פה אחד, לא היתה שום התנגדות לעניין הזה וגם לא ראיתי שזה עורר סערה גדולה, למרות שגם אז ביקרו בעיתונים את חברי הכנסת. אז מאה אחוז, יש כאלה שרוצים שחבר כנסת יהיה נטול אמצעים, נטול יכולת, נטול אפשרות פעולה מול הממשלה. יש כאלה שחושבים שזה הכי טוב, חברי כנסת שיהיו יס-מנים ויצביעו בעד או נגד ושלום על ישראל ושלא יתעסקו יותר מדי בנתונים. אני אומר בצער, ואני אומר את זה במלוא הצער, ומותר לי לומר את זה כי היום נדמה לי שאני חבר הכנסת הכי ותיק בכנסת, מ-81' אני הכי ותיק, אני אומר בצער שהמצב הזה יצר מצב של חוסר יכולת של חברי כנסת להתמודד מול הסוגיות שהם מטפלים בהן ואחראים עליהן. זה יצר מצב שהם הפכו להיות כלחם בידי הלוביסטים בכנסת, שבעצם מייצגים אינטרסים זרים ואינטרסים כלכליים של אנשים שהולכים איתם ומשלמים להם הרבה כסף בשביל זה. אם לחבר כנסת אין את המידע להתמודד מול הממשלה ובאים לוביסטים שלומדים את החומר ומשלמים להם הרבה כסף בשביל זה ויושבים חברי כנסת שלפעמים אין להם מושג ירוק על מה הם מצביעים בעד ונגד, גם זה קורה, ומשכנעים אותם לתמוך ב-א' או ב-ב', כי זה נכון וזה טוב ולחבר הכנסת אין דרך לבדוק את זה, מי שמשלם את המחיר זה הציבור והציבור משלם מחיר הרבה הרבה יותר יקר מאשר אם היו מעלים לחבר כנסת את השכר שלו או את תנאי העבודה שלו ונותנים לו כלים אמיתיים לבדיקת הנושאים שעומדים בפניו. אני חושב שזה יותר זול למדינת ישראל שלחברי הכנסת יהיו אמצעים אכן לבדוק מה שמביאים בפניהם. אילו היה צוות רציני לחבר כנסת של אנשי מקצוע שעובדים איתו בתחום שהוא פעיל בו, אם זה כלכלה, ועדת כספים, או כלכלה זה כלכלנים, או משפטנים, או אחרים, לא משנה, צוות רציני, כמו שמקובל אגב בחלק מהפרלמנטים בעולם, הוא בכלל לא היה צריך לדבר עם לוביסטים. יכול היה לשלוח את הלוביסטים לעוזרים שלו, שיבדקו את הטענות שלהם, אמנם אמת או לא אמת, או שהם מבלפים אותו. היום מי בודק? אני אומר בצער. אני משתתף בחלק מהישיבות, אני אמנם רק בוועדת המדע, לעתים רחוקות כשחוק שלי מגיע לאיזה ועדה או נושא שאני רוצה להעלות, אני הולך לוועדות אחרות לפעמים לשבת, לא הרבה פעמים, כי אני אוהב לעסוק רק בוועדה שאני חבר בה, אז כשאני משתתף בוועדות אחרות אני רואה איך אנשים מצביעים. ללוביסטים יש השפעה אדירה על חברי כנסת, הם מצביעים אנטי תזה נגד טובת הציבור, זה פשוט לא יאומן, כי מישהו קנה את אותם לוביסטים לשכנע את חברי הכנסת ולך תדע מה מוכרים. אני לא יודע מה מוכרים ומה קונים. בעיניי זה פסול, ואני מעדיף אלף מונים שהמדינה והכנסת יתנו לחבר הכנסת יותר אמצעים, יותר כלים לעבודה שלו, כדי שיעשה את עבודתו נאמנה, וכדי שהציבור שחבר הכנסת מייצג יקבל שירות. היום המצב הוא לא כזה.

לכן אני אומר, למרות שהשכר הוא סוגיה צבעונית, היא זקוקה לדעתי לבדיקה ולתיקון, אני לא אטפל בה בוועדה הזאת, רק בגלל סיבה אחת, למה אני לא אטפל בה בוועדה הזאת? כי אם אני אטפל בשכר פה זה יהפוך להיות הדבר המרכזי שעליו יתעסקו כל העולם ואשתו, וכל יתר העניינים יהיו שוליים. לכן מראש אני אומר, בשכר אני לא אטפל. לא בשכר, לא בפנסיה. אני מבקש שהתקשורת תכתוב את זה; לא שכר, לא פנסיה, לא אתעסק עם זה בוועדה הזאת. לדעתי ועדת הכנסת צריכה להתעסק עם זה, וכמו שאני אומר, אני לא חושש לומר, שכר חברי הכנסת בהשוואה להרבה מגזרים אחרים במשק הוא יותר נמוך ובהשוואה לאנשים במעמדם או בתפקידם או אפילו יותר נמוכים מהם. אני בסוגיה הזאת לא אטפל, אבל אני מציע לוועדת הכנסת לבדוק את הסוגיה הזאת, זה תפקיד אחר, ובאמת לבדוק... הטעות שהכנסת עשתה במשך שנים היתה שהחוק קבע שחברי כנסת הם מדד שלפיו קובעים שכר. הם הפכו להיות כאילו הגורם שעל פיו מצמידים מנכ"לים, ראשי ערים וכולי וכולי. זו טעות. אני מעדיף שחברי הכנסת יהיו צמודים למדד אחר, לא הפוך, כי אז חברי הכנסת הופכים להיות המטרה. חבר כנסת צריך להיות צמוד אולי לגוף אחר, שיקבעו מה מעמד שווה למשהו ושחברי הכנסת יהיו צמודים למעמד הזה ולא הפוך. זה הכיוון שלדעתי הכנסת צריכה לטפל בו, לא בוועדה הזאת. אני מבקש להתמקד בנושאים אחרים לגמרי ואני רוצה לומר שהיום כינסתי את הישיבה לא כדי להתחיל בדיונים, אלא כדי לקבוע את סדרי עבודת הוועדה וכדי להגיד על מה אנחנו הולכים לדבר פה.

ראשית, השאיפה שלי היא לקיים ישיבות אחת לשבוע. חברי הכנסת לא נמצאים פה, אבל נמצא פה חבר הכנסת זאב אלקין לפחות ואיתו אני יכול להתייעץ. ההתלבטות שלי האם לקיים אותן בימי כנסת או לקיים אותן בימים לא של הכנסת, יום ראשון או חמישי. אני אישית מוכן להקדיש לזה את הזמן הדרוש, לבוא גם בימים אחרים, לא של הכנסת, ולשבת כמה שצריך. לי אין בעיה להקדיש לזה זמן, ככל שהדבר הזה דרוש, כדי לטפל בזה.

השאיפה שלי היא לסיים את הדיונים של הוועדה הזאת עד סוף דצמבר ולהגיש את ההמלצות של הוועדה לוועדת הכנסת. אגב, הוועדה הזאת איננה ועדה מחליטה, זה צוות לבדיקת תנאי עבודה של חברי הכנסת שההמלצות שלו תועברנה לוועדת הכנסת. תפקידה של ועדת הכנסת יהיה לדון בהמלצות הללו. אני מניח שגם יעבירו אותם לבדיקה או דיון אצל ועדת גרונאו ואז ועדת הכנסת תצטרך לקבל החלטות כי בסוף הדרך מי שאמור לקבל את ההחלטות זה ועדת הכנסת, לא ועדת גרונאו ולא הוועדה של מישהו אחר.

אגב, לעניין הזה, שוב, היסטורית, אני התעקשתי על כך, כשהקימו את ועדת רוזן צבי, היתה אז הצעת חוק של אבי יחזקאל, שהחלטות שלהם תהיינה סופית והן יחייבו את הכנסת, אני התנגדתי לזה בכל תוקף ועיכבתי את הדיונים על זה בכנסת, לא אישרתי, לא הסכמתי בשום פנים ואופן שיעבירו את החוק הזה בכנסת. עמדתי על כך שמי שיחליט היא הכנסת, לא שום גוף חיצוני. כי אם גוף חיצוני, אני גם ארצה למנות ועדה של חברי כנסת שתקבע את השכר של ראשי הוועדות הציבוריות למיניהן, של בעלי תפקידים אחרים במשק. שחברי הכנסת יקבעו את שכרם, נראה איך הם ירגישו. ואולי גם של עיתונאים, אפשר לקבוע את השכר שלהם, נראה איך הם ירגישו. אני חושב שאם היינו מצמידים את העיתונאים לשכר חברי הכנסת, חלק מהם היו בוכים. יושב פה עיתונאי, הגון, לפחות בעיניי, ואני חושב שבעניין הזה הוועדה של הכנסת תצטרך לקבל החלטות. לא הוועדה הזאת, הוועדה הזאת היא ועדת בדיקה בעצם. אני הסכמתי להירתם לעניין הזה כי אני רואה, לצערי, אני רואה בצער את החשש של חברי כנסת להתעסק בנושאים האלה מחשש שמא יבולע להם על ידי העיתונות. אני חושב שהדבר הזה איננו נכון, החשש הזה לא במקומו ואיננו נכון ואני אומר לחברי הכנסת שעליהם להשתתף בדיונים.

לפני כינוס הוועדה פנו אליי רבים מחברי הכנסת עם תלונות ומענות שונות. כל מי שפנה אליי בנושא מסוים, אני אזמין אותו להופיע בוועדה. אני מודיע לחברי הכנסת, כל מי שמעוניין להופיע בוועדה, אנא להתקשר לוועדת הכנסת, לבקש להופיע, אני אזמן את כולם ואשמע את כולם. אבל אני אומר יחד עם זאת שמי שפנה אליי בנושא כלשהו ולא יבוא לוועדה להציג את הנושא, אני לא אטפל בנושא. אנחנו לא כסות למישהו שמפחד להעלות בעיה והוא רוצה שמישהו אחר יעשה בשבילו את העבודה. זה לא יקרה. מי שרוצה להעלות נושא, במחילה מכבודו שיבוא לפה, יגיד מה שהוא רוצה, ישמעו אותו גם אנחנו וגם הציבור ואז נדון בסוגיה הזאת. אני לא חושש לטפל בשום בעיה, אבל אנשים לא יכולים להתחבא אחריי או אחרי מישהו אחר. צריך להופיע בוועדה ולהציג את העמדות שלהם.

לגבי הישיבות, אני לא יודע מה עמדתו של חבר הכנסת אלקין, אחת האפשרויות לעשות את הישיבות, אפשר בימי שלישי בצהריים, שאלה ימים יותר מתים בכנסת.

השאלה מה עם התקנון של ועדת הכנסת.

מה זה מפריע?

כי ועדת הכנסת יושבת---

ועדת הכנסת מתכנסת בימי שלישי בצהריים בשתיים?

כן.

על תקנון הכנסת.

עדכוני תקנון, אוקי, אז נותנים לזה עדיפות, אז נבוא ביום אחר? תחשבו, אני מציע לחשוב על העניין. אפשר לדבר גם על שעות אחרי הצהריים, בארבע.

לא, זה מקביל למליאה.

כן, אבל לא קורה במליאה כלום.

כן, אבל הנוכחות הדלה תהיה עוד יותר דלה אם יבואו לכאן. בדרך כלל לא מקיימים ישיבות של ועדות במקביל, אבל...

אני שואל, לי אין עמדה. אני שואל ומציע. מבחינתי אני יכול לבוא גם בימים מחוץ לכנסת, אבל אז אני מעסיק גם את צוות העבודה של הכנסת בימים אחרים.

אנחנו פה.

על כל פנים נחשוב. אני מוכן לפנות את הזמן ככל שדרוש באופן אישי, להקצות את הזמן הדרוש לעניין.

הוועדה בעיקרון פתוחה לתקשורת, אין לי שום בעיה שהתקשורת ירצו לבוא ולשמוע, שום דבר אינו סודי בעיניי, אני לא סוגר שום דבר ולא מסתיר שום דבר. הדברים יעמדו ויידונו על השולחן.

מה הנושאים שזקוקים לבדיקה ולטיפול; אני אומר כפי ראות עיניי מה עומד על הפרק ומה הנושאים שצריך לבדוק ולטפל בהם. אני בטוח שלחברים יש נושאים אחרים וכמובן אני אשמח לדון בכל נושא שיעלה על ידי חברי הכנסת או חברי הוועדה.

מדובר על קשר עם הציבור, בלשכות הפרלמנטריות. כשהלכתי לממשלה והתיישבתי על כיסא הממשלה, לא התעסקתי בענייני הכנסת. אז עברו עשר שנים וראיתי שבינתיים מאז שקבענו הדברים השתנו, הקשר עם הציבור הוקטן. הכנסת קבעה אז שהתקציב של הלשכה הפרלמנטרית יהיה 40,000 שקל וקשר עם הציבור 40,000 שקל, כך שמי שהיתה לו לשכה פרלמנטרית קיבל תקציב 80,000, מי שלא היה לו לשכה פרלמנטרית קיבל 40,000 שקל. ראיתי שבינתיים הקטינו את זה בחצי, אני לא מבין למה. אם מישהו חושב שאפשר להעסיק לשכה פרלמנטרית ב-20,000 שקל לשנה---

שכר הדירה מאוד ירד.

כן, הוא ירד, שכר הדירה במשרדים ירד, בעיקר במרכז העיר. אז אם מישהו חושב שאפשר לשכור לשכה פרלמנטרית ב-20,000 שקל, הוא טועה טעות מרה. זה פשוט לא רציני. אני רוצה לומר לחברי הכנסת וגם ליועצים המשפטיים מה באמת קורה. אני רוצה להזכיר לאתי, תבדקי את הפרוטוקול בוועדת הכנסת דאז, אני מצטט את עצמי---

אבל אז היה הטלפון הנייד כחלק מקשר עם הציבור והיום הוא בתקציב נפרד.

לא, ממש לא. לא נכון. הטלפונים הניידים זה דבר חדש?

לא, אבל הוא היה בתוך הקשר עם הציבור.

טוב מאוד, אז מה, זה לטובה. אני לא זוכר שטלפון נייד היה דרך להתקשר עם הציבור. היה לי טלפון כל השנים, אולי רק כשנכנסו הטלפונים הניידים חשבתם שזה צ'ופר או לוקסוס. זה לא לוקסוס.

ברגע שנכנסו הטלפונים הניידים, ההוצאות שלהם יצאו מהקשר עם הציבור.

אז צריך לשנות את זה. זה לא לוקסוס בעיניי. טלפון זה דבר מרכזי שהכנסת צריכה לטפל בו, חבר כנסת יכול לדבר בטלפון ללא הגבלה. לדעתי צריך לתת לו אפשרות לדבר בטלפון כמה שהוא רוצה, רק שידבר. אין שום סיבה לעשות את זה. בעיניי, להגיד לך מה הפגם הזה, ואני מצטט את עצמי מוועדה קודמת, מה קורה היום שתקציב הקשר עם הציבור ותקציב הלשכה הפרלמנטרית כל כך נמוך? אני אספר לכם מה קורה. לי אין לשכה פרלמנטרית, מוזר אגב, פניתי ולא קיבלתי תשובה.

היום תקבל תשובה.

אבל מה קורה בנסיבות רגילות, אני לא מדבר על עצמי, אני אומר לכם מה קורה. חברי כנסת שרוצים לשכור לשכה פרלמנטרית, אתם יודעים איך שוכרים לשכה פרלמנטרית ב-20,000 שקל? עושים להם הנחות. אני אומר לכם על השולחן. חברי כנסת מקבלים הנחות משמעותיות מיזמים ובעלי משרדים שמעוניינים ביוקרה של חבר הכנסת שיש שם, לך תדע אם זו יוקרה או לא יוקרה, ולכן מורידים להם את המחירים בכוונה, בלי שום השוואה למחירים באותם משרדים שאחרים מקבלים. האם זה תקין? לדעתי, פסול. אם אנחנו מדברים על הגינות, על אתיקה, על חוסר העדפות ומתן טובות הנאה, בעיניי זו טובת הנאה שלא רשומה בשום מקום, כי היא לא מופיעה בחוזה. אם רוצים שתהיה לשכה פרלמנטרית לחברי כנסת, אני לא יודע, אגב, כמה לשכות פרלמנטריות יש, אני מבקש לישיבה הבאה, טובי והצוות, לדעת נתונים, כמה מתוך חברי הכנסת שיש להם תקציב ללשכה פרלמנטרית יש להם לשכה פרלמרטית, לעומת כמה אין להם. אין לי מושג על הדברים האלה, זה דבר שמעניין אותי באופן ממשי ואם אפשר גם מה העלויות, אפילו לא בשם, מעניין אותי לדעת האם אנשים משלמים סכומים שונים, מה העלויות. לדעתי התשובה הזאת תיתן לנו תמונה לגבי מה באמת המציאות לגבי השימוש בלשכות פרלמנטריות.

זה מופיע באינטרנט.

בסדר, אז לרכז את הנתונים ונקבל דוח לכל חברי הוועדה. זה מעניין, לדעתי, לראות. אז בעיניי, למשל, אחת משתיים; יכולים להגיד שלא צריך לשכה פרלמנטרית---

לשכות פרלמנטריות מופיע באינטרנט, זה שקוף. בקשר לציבור יש למטה לשכות פרלמנטריות, רשימות, כתובות ומי המשכיר.

כחלק מהשקיפות ראינו צורך גם להראות את המקום של הלשכה, גם להראות את השם של המשכיר.

מאה אחוז, אני בעד.

השקיפות הזאת היא לא סתם רעיון יצירתי, השקיפות הזאת נובעת מזה שהיו תחקירים עיתונאיים שהביאו לידיעתנו ולידיעת הציבור שבנושא הזה של לשכות פרלמנטריות יש פערים בין התיאוריה לבין המציאות, גם בכיוון שאתה מדבר עליו כנראה, של מתן הנחות, אבל גם בשימוש, אם בכלל, של אותן לשכות.

אז כיוונתי לדעת גדולים. אני רוצה לומר לכם, אני מצטט את עצמי מהפעם שעברה. איך צמח העניין של לשכה פרלמנטרית? כשדנו בוועדת הכנסת אז על תנאי העבודה של חברי הכנסת, הסתבר לי שחברי הכנסת מקבלים לשכות מתנה, חינם, על ידי קבלנים למיניהם ויזמים ואנשי עסקים שנתנו לחבר הכנסת לשכה לשבת בה. אמרתי, בעיניי, אני מעדיף פי מאה שהכנסת תשלם לשכה פרלמנטרית במחיר מלא ושחבר כנסת לא יקבל טובת הנאה מבעל עסקים או ממישהו אחר. זה ממש ניגוד האינטרסים החריף ביותר שיכול להתקיים ולכן הצעתי להקים תקציב ללשכה פרלמנטרית. זו היתה הצעה שלי והעברתי אותה אז לוועדת הכנסת וכך נוצר תקציב לשכה פרלמנטרית. נדמה לי שהיתה נסיגה חמורה בעניין, דבר שעוד פעם מכניס אותנו לשטח האפור, אני לא מאשים, אני לא רוצה להאשים אף חבר כנסת, אבל אם חבר כנסת רוצה לפתוח לשכה והוא לא יכול להסתדר, אז הוא רוצה לקבל את התנאים הכי טובים שהוא יכול להשיג. אתה יכול להגיד שהוא ניהל משא ומתן, אני אומר, חברים, יש תעריף מסוים לעניין הזה.

נקודה נוספת שאני מבקש לתת עליה את הדעת, חבר הכנסת אלקין. יש תפיסת עולם שאומרת שכל חברי הכנסת הם אשמים, עד שהם מוכיחים אחרת. אני חולק על הגישה הזאת, אני חושב שחברי הכנסת אמורים לשמור על חוקי המדינה וכולי, ואם מישהו לא שומר על החוק ומישהו מפר את הכללים, אני בעד להעניש אותו ואני בעד לשלול ממנו את כל התקציב של הלשכה הפרלמנטרית ואת כל תקציב הקשר עם הציבור. אני בעד להוריד ממנו את הכל, אין לי חשש. על כל פנים אני חושב שתפיסת העולם שחברי הכנסת ישקרו, ירמו, יעשו, השטח האפור, וייטלו דברים שלא צריך, יש כללים, אפשר לקבוע את הכללים בצורה מאוד ברורה. אגב, בדקתי לגבי תנאי עבודה על פי מחקר שעשה מרכז המחקר והמידע לגבי תנאי עבודה של חברי פרלמנט בעולם, העבודה לא מושלמת, אבל ראיתי לפחות חלק מהעבודה, ניתן העתק לכל החברים, וברבים מהפרלמנטים---

יש לך את זה מוכן להיום?

כן, זה דבר שעשו כנראה מזמן אבל הוא לא מספיק, לדעתי, אפשר לעדכן את הדבר הזה. על פי הנתונים שניתנו כבר מזמן, העבודה הזאת לא נעשתה על פי בקשתי אלא נעשתה עוד מקודם, בדקו מה תנאי העבודה של פרלמנטרים בפרלמנטים שונים בעולם ומסתבר שבחלק מהפרלמנטים בעולם, כמו ארצות הברית, כמו אנגליה, כמו גרמניה ועוד, יש תקציב לחבר הפרלמנט, שנתי, שהוא יכול לפעול בו מה שהוא רוצה, להשכיר עוזרים פרלמנטריים, לקחת עוזרים מנהליים, עוזרים מקצועיים, עוזרים לא מקצועיים, הוא מחליט. יש לו תקציב, הוא משלם, יש שכר גג, יש שכר מינימום, הוא יכול לנוע בין השכר הזה ולקבוע תנאים, מה שהוא רוצה. חבר הפרלמנט מעסיק את העובד, הוא מחליט כמה הוא יעבוד, משרה מלאה, חצי משרה, רבע משרה, הוא רוצה להעסיק אותו אצלו במשרד, הוא רוצה... חופשי.

זו משרת אמון, אבל התפיסה של---

בסדר, הבעיה שלחבר הפרלמנט אצלנו אין אמון.

זה בדיוק מה שאמרתי.

זה בדיוק העניין ואני חולק על זה. אני כן חושב שצריך לתת אמון ואולי צריך לשנות את כל הגישה בכלל ולהגיד שאנחנו לא עושים לשכה פרלמנטרית וקשר עם הציבור, ניתן תקציב לחבר הכנסת, זה התקציב שלך לאזרח, תחליט מה שאתה רוצה. אתה רוצה לקחת שלושה עוזרים ואל תיקח לשכה פרלמנטרית? תעשה. אתה רוצה, לקחת חמישה עוזרים, שניים בשכר חלקי ואחד פרילנס? תעשה. אתה צריך לדווח לכנסת---

ועדת הכנסת בקדנציה הזאת רק החמירה את העניין. אני התנגדתי לזה, אבל זה מה ש---

למה החלטתם?

אני התנגדתי, הרוב קבע.

בסדר, אם ועדת הכנסת רוצה... אני אמליץ, מה שוועדת הכנסת תחליט, זה אף טו דם, אני לא חבר ועדת הכנסת אפילו, אני נייטרלי בעניין, אין לי הצבעה בוועדת הכנסת.

אני חושב שצריך לשנות את הגישה בכלל ולהחמיר בענישה למי שחורג. גם אז יהיו פחות טענות ובעיות, כי אם לאדם יש תקציב שהמטרה של התקציב הזה לתת לחבר הכנסת את הכלים לעבודה שלו, אני לא אתערב לו איך הוא יעבוד, שיעשה מה שהוא מבין, שייקח שני עוזרים בשכר כזה, קובעים תקרה, כמו שמקובל בעולם. אני אשלח לכם את הנייר של מרכז המחקר והמידע---

ביקשת---

ביקשתי לבדוק את תנאי הזה, שלחו מישהו שבדק תנאי שכר. אני בכוונה ביקשתי לא להפיץ את זה מסיבה פשוטה, כי הם בדקו רק מה המשכורת של חבר בפרלמנט. יש פה מישהו ממרכז המחקר והמידע? אין, אני מציע גם להזמין אותם באופן קבוע. הם לא בדקו למשל אם לחבר כנסת מותר להרוויח שכר נוסף במקומות האלה, זה לא כתוב. אני לא מבקש לבדוק רק את השכר בפרלמנטים שונים, אלא מה הדברים האחרים, האם השכר הזה מבטא רק את השכר שהוא מקבל בפרלמנט? האם מותר לו לקבל שכר נוסף? למשל בפרלמנטים רבים מותר להם לעבוד, מה שאצלנו אסור, וחלק מהם עובדים והפרלמנט אצלם הוא... בשווייץ, למשל, אין עוזרים פרלמנטריים בכלל. ביקרתי פעם בפרלמנט בשוויץ והייתי בהלם. הפרלמנט מתכנס פעמיים בשנה, כל פעם לדעתי לשבועיים.

כי הפרלמנט זה העם, יש משאל עם על כל נושא.

הפרלמנט מתכנס פעמיים בשנה. יש להם יושב ראש פרלמנט שמתחלף כל שנה, רק ליושב ראש יש עוזר פרלמנטרי, אין להם בכלל חדרי משרדים, הם יושבים כל אחד במקומו ובאים פעמיים בשנה.

לכן הרבה פעמים הממד ההשוואתי הוא בעייתי, כי משווים בין מינו בשאינו מינו.

מביאים את שוויץ בתור דוגמה. היא לא דוגמה, כי הם מותר להם לעבוד, לעשות עסקים ולעשות מה שהם רוצים. אגב, יש כאלה שזה מה שרוצים שיהיה פרלמנט. זה לא רע יהיה, לא יפריעו לממשלה.

זה יגביר את המשילות.

לא יפריעו לממשלה, כל ארבע השנים יישבו בשקט בבית, יחכו לבחירות הבאות והממשלה תמשול ואנחנו נסתובב. יש כאלה שחושבים שכך צריך להיות בפרלמנט, אז יבואו, בעיניי זה לא פרלמנטרי. אנחנו מנסים ללמוד פרלמנטריזם, קיבלנו את זה מאנגליה, הכוונה לשמור על פרלמנטריזם נכון, אז אני חושב שאולי צריך לחשוב על שינוי גישה טוטאלי ולהגיד שאנחנו לא נכנסים לעצמות של חברי הכנסת ואומרים לו 'תכניס בשכר כזה או בשכר כזה'. התנאים של העוזרים הפרלמנטריים פה זו בושה. העוזר הפרלמנטרי הבכיר, עם תואר אקדמי, עם ארבע שנות ניסיון, אלה התנאים שנדרשים כדי להיות עוזר בכיר, מקבל 6,000 שקל.

מי שיש לו תואר לא צריך ניסיון, זה חלופי. או תואר, או ניסיון.

אוקי. השכר ההתחלתי הוא 6,000 שקל. עוזר מנהלי, השכר ההתחלתי שלו הוא 4,000 שקל.

לא, אלה לא הנתונים.

לא, זה גם לא מעודכן.

אדוני, אלה הנתונים שיש לי, של מרכז המחקר והמידע. הנטו 6,000 שקל? מבחינתו עם זה הוא צריך להביא אוכל הביתה. אם אדם אקדמאי עובד פה משרה מלאה, ועכשיו מה זה משרה מלאה? לעוזר פרלמנטרי אין שעות עבודה בעצם, אפשר להחזיק אותו מהבוקר עד הלילה כל יום שבעה ימים בשבוע וגם בשבת וגם בלילה לצלצל אליו ולטרטר אותו וכן הלאה.

כן, אבל אי אפשר להשוות נטו, כי נטו לכל אחד הוא שונה.

אז לא נטו, אבל אני מבקש לקבל את הנתונים של מה השכר של עוזרים פרלמנטריים ומנהליים וכן הלאה. אני חושב שעוזרים פרלמנטריים צריכים להיות ברמת שכר יותר גבוהה, עם יותר כלים לעבודה.

הנה, מאוד פשוט, הפרלמנטרי המנהלי 6,300 ברוטו, והמקצועי 7,000.

ועוד 1,650 ₪ אש"ל.

אז מה אתה רוצה, שהוא ימות ברעב? מה? זה לא שכר. הוא אוכל.

לא, זה שכר שיש לו עליו פנסיה.

אתה היית מוכן לעבוד בשכר כזה? אני לא.

לא.

גם אני לא. ואני חושב שאם אנחנו רוצים להעסיק אנשים ברמה צריך לשנות את הגישה. חברים, צריך לשנות את הגישה אחרת עוד פעם אנחנו מקבלים אנשים שאין להם בררה וזה לא בסדר. אנחנו צריכים לקבל אנשים שיכולים לעשות עבודה רצינית ושיתייחסו אליהם ברצינות, גם באוצר וגם בממשלה.

אני רוצה לבקש רשות להתפרץ. התפקיד של מינהל הכנסת בכלל הוא---

לבצע.

בדיוק, ולכן אני רוצה להציע משהו לדיונים של הוועדה. אנחנו, זה אומר כל המערך של מינהל הכנסת שהתייצב בצוות הזה, בהנחיה שלך, אנחנו לא מביעים עמדות, אנחנו לא הרגולטורים של האג'נדות, תפקידנו לבצע מה שאתם מחליטים. לכן אני מציע שהתפקיד שלנו יהיה לספק נתונים---

ולייעץ.

לייעץ? אני לא יודע, עד איזה שהוא גבול, כיוון שהאם השכר הוא ראוי או לא ראוי, זה אפ טו יו, זה לא אפ טו אס. אני ממש מבקש, כי אנחנו פקידים, אתם הנבחרים, אתם תחליטו.

מאה אחוז, מקובל עליי. חלילה, שלא תהיינה אי הבנות פה, לי אין שום טענה לאף אחד ממינהל הכנסת. חלילה וחס. הטענה שלי היא לחברי הכנסת, לעצמנו, לא למינהל הכנסת, כי מינהל הכנסת לא קובע את שכר חברי הכנסת ולא קובע את תנאי העבודה שלהם, הוא מבצע את מה שהכנסת מחליטה. אם הכנסת רוצה להחליט, שיבושם לה. אם אני אתרשם שחברי כנסת לא רוצים לטפל, אני אתפטר ושלום על ישראל ונישאר באותו מצב. אין לי בעיה. אין לי שום בעיה באופן אישי שאני אמור לטפל בה, לכן זה גם מבחינתי מקור העוצמה שלי. אני לא זקוק לשום דבר, לא צריך כלום. מבחינתי הבעיה שלי היא לראות את הכנסת כ---

רק תשובה מאייל.

את זה לא קיבלתי.

תקבל.

דבר שני, במיוחד כאשר אתם ניגשים להשוואות עם פרלמנטים אחרים, כמו הדוגמה השוויצרית שציינת הוכיחה, אני רוצה להציע שכן תשתפו אותנו בבסיס ההשוואה. לדוגמה מרכז המחקר והמידע, כשמר אברהם בורג הקים אותו הוא ראה את זה כסוג של מיקור חוץ, במרכאות, של לשכת חבר הכנסת, לאמור, במקום לשים עוזר מחקר לכל חבר כנסת קיבצו כמה עשרות עוזרי מחקר במקום אחד בכנסת, כך יש שירות יותר יעיל לכולם. אבל חלק מהשירות שחבר הכנסת מקבל, הוא לא בלשכתו, הוא עבור לשכתו. אז תביאו גם את זה בחשבון.

אני יכול לבקש, אם אפשר, ממרכז המחקר והמידע, שייתנו לי את מספר הבדיקות שהם עשו בשנתיים האחרונות על פי בקשת חברי כנסת. כמה בדיקות היו.

התפקיד העיקרי של מרכז המחקר והמידע, הם עובדים עם ראשי הוועדות והוועדות. נכון שחבר כנסת פרטי יכול להזמין מחקר, זה בדרך כלל תהליך---

אבל זה לא קורה.

זה קורה עשרות בשבוע.

מבחינת סדרי עדיפויות, דן, סדר העדיפויות של מרכז המחקר והמידע, ובצדק, הוא בראש ובראשונה לוועדות ולכן בקשות של חברי כנסת, זה לוקח זמן. ושוב, זה בצדק, אני חושב שזה נכון כי הם מלווים תהליך של חקיקה בדיונים בוועדות.

אני רוצה ללכת רוורס קדנציה אחת לפני בורג. גם לפני בורג היתה כנסת, מסתבר---

זה לא פלא. זה שהיא נשארה אחריו...

והייתי ממלא מקום יושב ראש הכנסת בקדנציה אחת לפניו, עם דן תיכון. ההתחלה של מרכז המחקר והמידע התחילה בתקופתו של דן תיכון, אז עשינו צעדים ראשונים, אני הייתי בין אלה שהכינו את הרעיון להקים יחידה שתעזור ל... לא קראו לה אז מ.מ.מ.. אנוש היתה חברה שהציעה לנו איך לבנות את הדבר הזה, עם דוד לב וכן הלאה, וזה קיבל את הגיבוי ואת העיצוב הסופי בתקופה של בורג.

בתקופה של דן תיכון היתה ועדה שבחנה את בקשות חברי הכנסת כדי להגיע להתקשרויות עם כל מיני יועצים שנתנו את ה---

אני אומר, אז התחלנו את המעשה הזה בכלל, בורג עיצב את זה. היתה ביקורת על דרך הפעולה שלו, כי בעיניי בזמנו זו היתה דרך לא לגמרי נכונה ולא לגמרי תקנית בעיניי, אבל עם השנים זה התעצב כמו שהתעצב. אני חושב שזה לא ממלא את הפונקציה הזאת, כמו שאמר חבר הכנסת אלקין, ובצדק, כי באמת צריך לתת עדיפות לוועדות, כי הרעיון היה לסייע גם לראשי הוועדות להכיר את הנושאים שעומדים לפניהם, שיבואו לדיון וכן הלאה, כי בעבר חברי הוועדות היו באים בלי כלום.

הם היו ניזונים בעיקר מחוות דעת הממשלה והיועצים שהממשלה לוקחת. כדי לגבש עמדה עצמאית ושלכנסת תהיה עמדה משלה והיא לא ניזונה מאחרים או מושפעת, אמרו זה המ.מ.מ.

אני חושב שאם רוצים לטפל בצורה רצינית ביכולת של חבר כנסת באמת להתמודד עם הסוגיות, המצב שקיים היום והכלים שעומדים לרשותם לא מספיקים.

נושא נוסף שעמד על הפרק, שהוא גם השתנה, הוא הנושא של לינה של חברי כנסת בירושלים. אני אומר את זה כמי שלא ישן בירושלים, כמעט אף פעם, גם בשנים שהיה מותר לישון בירושלים על חשבון הכנסת בלי לשלם שום דבר על זה. אני ישנתי בירושלים אולי עשר פעמים בעשר בשנים. כך שאין לי, שוב, בעניין הזה אינטרס אישי. אני חושב שזה לא בסדר שחבר כנסת שצריך לישון בירושלים בימי הכנסת, שני ושלישי, צריך לשלם על זה מס. זה לא מקובל עליי. זה פסול בעיניי וצריך לגלם את המס הזה ולתת אפשרות לחברי כנסת כן להישאר בירושלים. לא ייקל בעיניכם שחבר כנסת בא ביום שני. הנהוג היה שחבר כנסת בא ביום שני, חוזר הביתה ביום רביעי. אני רוצה לראות עוד עובד במשק שישן במקום העבודה שלו 24 שעות. אנשים חושבים, אולי זה מיותר, אז מה קורה בכנסת? איך שבמליאה מתחיל להיות ריק, טראח, מתקפלים, הולכים הביתה. בעבר רוב חברי הכנסת, רוב, היו ישנים בירושלים בשני ושלישי ואז הכנסת עבדה גם עד מאוחר בלילה, אף אחד לא מיהר לשום מקום, זה דבר שפוגע בעבודת הכנסת. אנשים היו נפגשים בבתי המלון שישנו בהם חברי כנסת, יצרו מן חדרים כאלה שהגישו כיבוד בערב, היו חברי כנסת מתיישבים, מדברים, מחליפים דעות, מתייעצים. בהיאט, בקראון פלזה, ברמדה, בכל מקום כאן בסביבת הכנסת היו ישנים רוב חברי הכנסת. הכנסת עשתה עסקה עם בתי המלון האלה, הגיעה איתם למחירים מאוד טובים ואין סיבה לא לעשות את זה, הכנסת היא גוף כלכלי שמותר לה לנהל משא ומתן עם כל גוף, עם כל מלון, ולקבל תנאים הכי טובים, זה לגיטימי לגמרי ואני בטוח שדן יודע לעשות את זה נהדר.

וזה גם קיים.

מאה אחוז.

יש לנו התקשרויות עם---

ראיתי, אמרתי, אני יודע שדן יכול לעשות את זה. אני חושב שזה חיסל את הקיום של הכנסת בימי הכנסת. אני לא חושב שזה נכון. אם למישהו יש עניין שחברי הכנסת לא יהיו פה, מאה אחוז, זה באמת קורה, אין בעיה. אני מציע לראות בימי שלישי בכנסת כמה חברי כנסת מגיעים לדיונים ונשארים פה לדיונים, או בימים אחרים. ברגע שנגמר אי האמון ואין סכנה או משהו שיש ויכוח עליו, כולם מתחפפים. לצערי, קואליציה ואופוזיציה. אני אומר בצער. כולם מתחפפים. בעבר חברי כנסת לא היו מתחפפים לשום מקום, הם היו פה, היה הווי של חברי כנסת שישבו בכנסת במשך שנים. הוותיקים פה יודעים את זה, ראו את זה. האם זה נכון לעשות את זה? אני בכלל לא בטוח שזה נכון לעשות את זה. בסדר, עשו גילום מס, האם זה משרת את המטרה? בעיניי לא. אני חושב שזה דבר שצריך להעלות אותו.

אמצעי ההודעה של חברי כנסת - אינטרנט. היום כל מה שחבר כנסת רוצה לעשות שהוא איננו במסגרת התקן הרגיל של שכרו של חבר הכנסת, יש לו אפשרות לעשות את זה דרך הקשר עם הציבור. זה התקציב שיש לו.

יש לכם אגב טעות לדעתי בפרשנות לגבי קשר עם הציבור. קשר עם הציבור נועד לתת שירות לחבר כנסת, לעשות עם זה, גם מבחינתו, גם קשר עם הבוחרים שלו. זה נקרא קשר עם הציבור. אין לו בררה. אם חבר כנסת רוצה להיבחר בתקופה של פריימריז, הוא חייב להגיע למחוזות, להיפגש עם אנשים, לעשות כנסים, לדבר איתם, לשלוח להם דואר. אני לא מבין למה אני צריך להגביל חבר כנסת בדואר. למה חבר כנסת מוגבל ל-15,000 מכתבים בשנה. מה קרה?

ראה עניין רענן כהן. הוא שלח 400,000---

אז אם אחד היה אידיוט ושלח, צריך להעניש את כל חברי הכנסת? לא. תענישו את רענן כהן. אני חושב שלא צריך להגביל. אם אחד עשה טעות, לא צריך להעניש את כל העולם. מה זאת אומרת? איזה מן היגיון זה?

חברים, הכנסת נועדה שיהיו בה חברי כנסת כדי שיעשו את העבודה שלהם. אתם חושבים אולי שהכנסת היא מקום נהדר לעבוד בו אם לא היו חברי כנסת? כמו שאומרים במחלקות בבתי הספר והאוניברסיטאות, שזה מקום נהדר אם לא היו בו סטודנטים. יש חושבים שהכנסת היתה מקום נהדר לעבוד בו, אם לא היו חברי כנסת. אז יפה, הכנסת בנתה לעצמה מערכות ענקיות, אין לי שום ביקורת על אף אחד, אני בעד. אני בניתי את הכנסת הזאת, את כל ההרחבה ואני גאה בזה כי אני חושב שכנסת צריכה להיראות ראויה ושווה, שהכנסת תבנה בניין לשמו ולא בקרוונים ובכל מיני חורים. אני גאה בכך ואני מעולם לא התחרטתי על המעשה הזה, ולא רק שלא התחרטתי, אני גאה בו, כי אני חושב שזה מה שהיה נכון לעשות. יש לנו כנסת ל-50 השנה הבאות, לא בתוך כוכים ולא בתוך כל מיני צורות, כנסת שמכבדת את עצמה ואת המדינה. אז הכנסת בנתה מערך שלם של עובדים ויועצים וכולי ויועצים משפטיים ומה שאתם רוצים יש בכנסת, זה יופי, אבל כל זה אמור לשרת את חברי הכנסת. חברי הכנסת בסוף נשארו בלי כלום. הם צריכים לעשות לבד את העבודה. זו לא המטרה של הכנסת, חברים. כל המערך הזה אמור לשרת את חברי הכנסת, כדי שיעשו את עבודתם וזה לא קורה היום, בגלל החשד, חבר הכנסת הוא כזה, חבר הכנסת הוא אחר. בעיניי המטוטלת זזה בצורה קיצונית לכיוון השני כיוון שרואים בכנסת או בחברי הכנסת, תסלחו לי על המלה, שמים אותה במרכאות, "מושחתים", "לא ישרים", מטילים עליהם את כל הבוץ שבעולם. עוד מעט יעשו חוק שחבר כנסת, בשביל להיות חבר כנסת הוא צריך לשלם לכנסת, לא לקבל משכורת, לשלם לה. אני בטוח שיהיו הרבה שמוכנים לשלם. הם היו מוכנים לשלם הרבה כסף.

תקרא דוחות פריימריז, תגלה שזה נכון.

יהיו הרבה שיהיו מוכנים לשלם בשביל להיות חברי כנסת, אין לי ספק בזה, אבל זו לא המטרה. אז אני אומר לכם, חברים, בשביל שאדם ייבחר לכנסת, זה לא דבר קל. אנשים מתייחסים לחברי כנסת או לפוליטיקאים בתור חבר'ה לא חכמים ולא זה, אתם טועים בגדול. פוליטיקה היא מקצוע, ולצערי לא מבינים את זה. כל מי שבא וצ'יק צ'ק נבחר, הוא חושב, גמרנו, הוא פוליטיקאי. זו טעות איומה, פוליטיקה היא מקצוע וחברי כנסת שמצליחים להגיע לכנסת במפלגות הגדולות בעיקר, לא שהרב ממנה או ליברמן ממנה, אבל במפלגות הגדולות שצריך להיבחר בפריימריז, אלה חברים שעברו דרך ארוכה וצריכים אינטליגנציה ויכולת עבודה פנטסטית בשביל להגיע לפה. אף אחד מהם לא טיפש, רבים פיקחים מאוד ועושים כברת דרך ארוכה בשביל להגיע לכנסת. לא הולך בקלות להגיע לכנסת, בעיקר במפלגות שצריך להיבחר בהם. להיבחר זו עבודת שטח ענקית, מי יעשה אותה? אין להם דרך לעשות אותה. אם אתה מצפה ממנו שיעשה את העבודה בכנסת ובנוסף יעשה, אז הוא עובד, באמת, זה נכון. חברי כנסת לא עובדים פר שעה, אם מישהו היה משלם לכנסת פר שעה, אפילו בשכר מינימום, נדמה לי ששעת עבודה היום זה 5 דולר או משהו כזה, 20 שקלים לשעה, אם היו משלמים לחברי כנסת 20 שקל לשעה פר שעות העבודה שהם עושים, שכרם היה יוצא כפול ויותר. אם אתה בודק מתי הם עובדים, גם שבתות... תראה, יכול חבר כנסת לא לעשות כלום, זו גם אפשרות, יש כאלה שלא עושים כלום, אבל אם נקודת ההנחה שלנו שחבר כנסת רוצה להיות, רוצה לעבוד, רוצה לעשות פעולה ומשלמים לו לפי שעה, אז שכרו צריך היה להיות מוכפל פלוס. כי חברי כנסת באמת עובדים הרבה מאוד שעות, גם מעבר לימי הכנסת, מחוץ לימי הכנסת, ימים, לילות. אני כבר לא מדבר על הסיבובים בחתונות וכל השטויות האלה, אני מדבר על עבודה, על פגישות פוליטיות עם ציבור, עם אנשים, אלה דברים שצריך לתת לחבר כנסת את הכלים לעשות את זה.

יכול להיות שאני פה אומר דברים שאנשים חושבים אותם ולא אומרים או חוששים לומר, אני חושב שכל אמצעי עבודה של חברי הכנסת צריכים להיות משולבים ולהינתן לו כמעט אוטומטית; טלפון, אינטרנט, כל אמצעי העבודה שהם היום לא לוקסוס, אלמנטרי, הם צריכים להינתן לחברי הכנסת, בלי שום סיבה. לחבר הכנסת ולעוזרים שלו.

אני זוכר את הוויכוח שהתנהל בכנסת, אני רק קראתי אותו באינטרנט, בין העוזרים הפרלמנטריים לבין הכנסת על איזה טלפון הם יקבלו, הם יקבלו טלפון חכם, טלפון טיפש? מה קרה? למה שהם לא יקבלו טלפון חכם? שיקבלו את ההכי חכם שבעולם, למה לא? מי עושה את העבודה לחברי הכנסת? מה, הוא בעצמו יושב ועושה טלפונים? רובם אין להם מושג ירוק. העוזר עושה את זה, אז למה שהוא לא יקבל את המכשיר הכי משוכלל, שיעבוד הכי טוב, הכי מהר, הכי משוכלל. כמה העלות של זה? אפס, לעומת התועלת הסופית של המערכת אם זה יעבוד טוב.

אני אמרתי מה הדברים שצריכים לטפל בהם, לדעתי. כמובן חברים אחרים העלו בפניי סוגיות שונות, אבל חלק מהסוגיות שעלו בפניי גם נכנסות בתוך הנוסחה הכוללת שאמרתי, כי היא כוללת הרבה מאוד דברים שאולי יתנו לזה תשובה. ואני שוב אומר מראש, אני לא בא עם עמדה נעולה מראש, לעשות איקס או וואי או זד. אין לי עמדה. המטרה שלי היא לקיים דיון, לשמוע את האנשים הרלוונטיים. לי אין בעיה אם גרונאו, או אנשי הוועדה הציבורית, ירצו לבוא לפה, אהלן וסהלן, שיבואו ויגידו.

אגב, אחד מהנושאים שכדאי לתת עליהם את הדעת זה מערכת היחסים בין ועדת הכנסת לבין ועדת גרונאו. אתה התייחסת לזה, לרעיון שהיה שחסמת אותו, אבל גם מערכת היחסים שקיימת היום היא מאוד מאוד מסורבלת, בהנחה שיש מחלוקת בין ועדת גרונאו לוועדת הכנסת. המקרה המפורסם שהיה היה המקרה של חבר הכנסת מוץ' מטלון, שכולנו זוכרים אותו כאן בקדנציה הזאת. מקרה אחר מפורסם, כבר התייחסת אליו, זה שכר העוזרים הפרלמנטריים. היה דיון בוועדת הכנסת, היה מאוד ברור לאן ועדת הכנסת הולכת, עברו מאז לא מעט חודשים וועדת גרונאו מתעקשת בשלה ושום דבר לא קורה. לכן גם המנגנון הזה של מה מקומם, ומה תפקידה של ועדת הכנסת ומה היא עושה איתם וכן הלאה, כדאי מאוד לחדד כאן ולדון כחלק מההמלצות שאתה תביא לאחר מכן לוועדת הכנסת לדיון.

בשמחה. בעיניי הדברים מאוד ברורים, אני לא מבין למה הם לא ברורים לוועדת הכנסת. לפי החוק הקובע היום, ועדת גרונאו יכולה להמליץ, ועדת הכנסת יכולה לקבל או לשנות או להחליף או לעשות מה שהיא רוצה. מי מפריע לה?

עד כמה שאני זוכר מהמקרה של חבר הכנסת מוץ' מטלון, זה דורש כמה סבבים של ה---

שניים. פעם ראשונה זו המלצה שאם היא לא מתקבלת, חוזרת, וההמלצה השנייה---

שני סבבי התייעצות. אני אגב לא מבין למה צריך לעשות את זה, לדוגמה.

מאה אחוז, אפשר לשנות. אפשר לשנות הכל. מבחינתי אין שום מניעה לשנות את הכל, הכנסת לדעתי רשאית לדון בכלל אם צריך את ועדת גרונאו, היא יכולה להחליט שלא צריך את ועדת גרונאו. זו ועדת הכנסת מחליטה, לא מישהו אחר, אז שתחליט. זה לא קודש קודשים, אף אחד לא יכול לכפות, לא את ועדה א' ולא את ועדה ב'. אם הייתי חבר בוועדת הכנסת או ראש ועדת הכנסת, עם כל הכבוד לכל ועדה, הסמכות היא בידי ועדת הכנסת, שוועדת הכנסת תחליט מה שהיא רוצה. היא צריכה להעביר את זה מבחינתה בתוך הכנסת, ברגע שהכנסת מחליטה, היא מחליטה.

לכן אמרתי לסוגיה הזאת, אני בהחלט חושב שוועדת הכנסת היא הגוף שמוסמך להחליט בסוף הדרך. לא רק מוסמך להחליט, הוא גם מוסמך מה להחליט. הוא יכול לקבל את ההמלצות של ועדת גרונאו, הוא יכול לא לקבל והוא יכול לשנות... בעיניי ועדת הכנסת היא בעלת הסמכות.

במנגנון הזה כדאי לדון כאן ולהבין איך עובד המנגנון היום, כי זה קצת שונה ממה---

אתה בעד לבטל את ועדת גרונאו?

לא אמרתי. אני לא אתן לך כותרת, אני רק משפטית אומר שוועדת הכנסת היא הגוף המוסמך על פי החוק, לא דבר אחר.

אני רוצה להציע, כידיד הוועדה, לא כראש מינהל הכנסת, את הדבר הבא; קודם כל שירלי הצטרפה אלינו, אני רוצה להציע שהוועדה, או הצוות, תנסחו כמה שאלות יסוד כדי שמרכז המחקר והמידע יבדוק אותן, כמו שדיברנו מקודם לפני ששירלי נכנסה, למשל מה הם האמצעים העומדים לרשות חברי פרלמנט, אמרנו קודם, אבל גם מה הוא מנגנון אישור הדברים האלה, האם יש ועדות גרונאו במקומות אחרים. אני בכלל מציע שאולי תעשו ישיבת עבודה מחוץ לדבר הזה כדי שתגדירו ממש...

הדבר הנוסף שאני רוצה להציע זה שעל הציר שבין מה שאתה אמרת, תקציב בלתי צבוע הקבוע לחבר כנסת שהוא יכול לנהל אותו תחת מגבלות לבין, בצד השני של הציר, נקרא לזה תקציבים צבועים ליעדים מסוימים, אני מבקש שתתייחסו לציר הזה. במה הדברים אמורים? אם למשל יש היום תקציב צבוע לשכירת לשכה פרלמנטרית, האם זה טוב או לא טוב. יכול להיות שאתה תגיד 'אני רוצה את כל הכסף ב---

אמרתי, בחלק מהמדינות.

אני מבקש שאתם תתייחסו למיקום שאתם חושבים שצריך להיות על הציר הזה, בין חופש מוחלט לבין... כי היום החוברת הירוקה הזו מגדירה מה אתה יכול לקנות מתנות לחלוקה לעמיתים שלך בחוץ לארץ, מה אתה יכול זה, מה אתה יכול זה. על הציר שבין חופש---

אם אתה יכול להעסיק עוזר.

כי הרבה מהביורוקרטיה שאנחנו נאלצים לבצע, שוב, זה בגלל שאתם קבעתם או אתם הסמכתם את ועדת גרונאו להכין רשימות מכולת למעשה.

אני לא הסמכתי.

אתם, המחוקק.

כשעשינו את זה בזמנו לא הסמכנו, קבענו כלים כי התעוררו בעיות. מתי התחילו להתעורר הבעיות? אמרו 'רגע, אם אתה קנית מחשב, מה יהיה אם אתה תעזוב את הכנסת?' אז הכניסו את הסוגיה, כן צריך לשלם מס, לא צריך לשלם מס, צריך להעביר את זה, לא להעביר את זה. אמרתי שהעיסוק בזה יהיה יותר יקר מאשר לתת את זה בחינם לכל מי שרוצה. שייקחו אותו זה יותר זול, יותר פשוט, בלי סיבוכים, בלי חיפושים, כן הערך שלו ירד, לא ירד, הפחת 33%, מה זה? חברים, נקודת ההתייחסות---

יש פה הרבה שאלות.

נקודת ההתייחסות היא שונה, אני חושב שצריך לעשות את זה בדרך הכי פשוטה, הכי ברורה, ומי שמנצל לרעה---

היום מתקציב קשר עם הציבור יותר קל לקבל מימון למשל למכונת קפה מאשר מימון לכנס. כנס עם קפה זה כבר יותר סיכוי מסתם כנס. יש הרבה סוגיות, אבל אני מבין שאנחנו במעין ישיבת פתיחה, אז אין טעם כרגע להתייחס לסוגיות ספציפיות.

אגב, אני לא יודע למה החלטת לצמצם את עצמך בראשית דבריך---

לגבי שכר?

שכר, מלכתחילה היה די ברור שלא רוצים לפתוח, אבל הסוגיות הפנסיוניות. אני הבנתי מיושב ראש ועדת הכנסת לפחות שהוא כן ראה את הצוות הזה כמופקד לדון בהן.

אתה מדבר לגבי גובה הפנסיה וזה?

הסדרי הפנסיה, זו לא שאלה של גובה.

בעיניי הפנסיה היא חלק מהשכר. אחת הבעיות שהועלתה בפניי על ידי חברי כנסת זה ההסתגלות. זה לא פנסיה. כלומר מה קורה לחבר כנסת שמאבד את מקומו, זה דבר שקורה לעתים מאוד מזומנות, בכל כנסת מתחלפים שליש מהכנסת, או 40% מהכנסת מתחלפים בכל כנסת.

יש כלל שזה לא כולל את יושב ראש הצוות.

אני מקווה שהכלל הזה ימשיך להתקיים, זה אף פעם לא בטוח. אבל הכנסת מתחלפת. דרך אגב, אני אומר את זה בצער מכיוון שהכנסת מפסידה מזה שאנשים מתחלפים בקצב כזה, כי מאבדים את הניסיון, מאבדים את היכולת, מתחילים חברים חדשים, באות רוחות חדשות, דברים חדשים. אני יכול אישית לעשות השוואה אחורה, 30 שנה אחורה נגיד, של כנסות קודמות, זה היה עולם אחר, זה כאילו פלנטה אחרת, מבחינת התכנים, הרעיונות, ההתנהלות, ההתנהגות. זה עולם אחר לגמרי.

היה עוזר פרלמנטרי אחד.

היינו יושבים בחדר אחד שני חברי כנסת ושני עוזרים.

ואתה דווקא מתגעגע לכנסות האלה, ללמדך שכנראה זה לא עובד ביחס ישר---

ודאי, זה לא קשור, כי העולם השתנה לגמרי. אני זוכר שמזכירת הסיעה קיבלה 3,000 שקל לחודש.

אני עוד זוכרת שזה היה בלירות.

אני קיבלתי משכורת בלירות.

בוודאי, חוק השקל היה ב-1980, יגאל הורביץ.

הייתי מ-74' ראש עיר, קיבלתי משכורת בלירות.

יינון, לשאלתך, אין קשר ישיר בין התנאים לבין איכות העבודה. אני טוען שזה שאנחנו מאבדים חברי כנסת, שליש שמתחלף, אנחנו מאבדים ניסיון ואנשים שכבר התייצבו.

אני עכשיו ממש חורג מהנושא שעומד על הפרק, אבל צריך לומר את זה פה, העיתונאים יושבים, אתה רוצה כותרת? אני אתן לך כותרת. אני בהחלט סבור שלנוכח הנסיבות שבהם הכנסת עובדת היום, הציבור והלחצים והעיתונות וחוסר היכולת של חברי כנסת לעמוד על שלהם ולהילחם, כי יש פחד מהציבור, ובעבר דנו בזה לא פעם אחת, היתה ועדה בראשות השופט שמגר, שאני הייתי חבר בה, על הרעיון לעשות בית שני, בית עליון ובית תחתון, שבבית העליון אנשים ימונו ולא ייבחרו לכל החיים, שהם לא יצטרכו לעשות פריימריז ולא להיבחר בשום מקום, וכל חוק שעובר צריך לעבור את שני הבתים, וליצור מנגנון של איזונים, כמו שמקובל בעולם.

בתנאי שאתה מחזיר את המנדט.

למה להחזיר את המנדט?

כי אם אתה מחזיר את המנדט, אז זה בסדר.

להחזיר את המנדט הבריטי? למה? יש מדינות מערב רבות שיש בהן שני בתים, לא רק באנגליה. בארצות הברית, כל המדינות בארצות הברית הם שני בתים.

לא בכל מקום הם ממונים.

ברוב המקומות הם ממונים. יש חלק שהם נבחרים. בארצות הברית, למשל, שזה קונפדרציה---

לפי המודל שלך נשאר רק להכריע בסוגיה אחת זניחה, מי זה שימנה.

יש מנגנונים שונים. אבל הרעיון הוא, יש בית שני שלא צריכים להיבחר. ובמי אתה בוחר? אתה בוחר אנשים ברמה מסוימת, אתה קובע ועדה שממנה, לא חשוב, יש כל מיני מנגנונים בעולם. אז דנו בזה ארוכות, ועדת שמגר דנה בזה, וההמלצה היתה להקים בית שני, למה? כי הרעיון היה שאם יש לך בית שני שלא צריך להיבחר, השיקולים שלו בחקיקה ובנושאים שעומדים על הפרק לא יהיו של בחירות, לא יהיו ניסיון לקנות קולות של מישהו, אלא לעשות מה שנכון למדינה ובאווירת החקיקה שקיימת בארץ, הלוהטת, שמטרת הכנסת היא שהממשלה תוציא כמה שיותר כסף, במדינות רבות בעולם הגישה היא הפוכה. הפרלמנט חוסם את הממשלה ולא הפוך, הוא מבקר אותה בחריפות. כיום החקיקה פרועה, באים כל יום, היום יש לנו 30, 34 חוקים שבאים לדיון, אז נכון שרובם נופלים הודות לקואליציה, אבל אני זוכר קואליציות שבהן עברו החוקים בצורה פראית.

מה שיש היום, ממה שאני יודע, 20% זה באחריות שלך.

אתה תדאג שהם יירדו, אני מניח.

דווקא הדגש בכנסת הזאת הוא לא על חקיקה תקציבית פרטית, הדגשים הם אחרים, בעייתיים מסיבות אחרות.

החוקים שלי דווקא לא על תקציב, אלא לגופו של עניין, על כל מיני נושאים---

כרגע הדגש הוא אחר.

אבל אני חושב שהנושא של בית שני זה נושא שבזמנו דנו בו ארוכות וההמלצה של הצוות בראשות שמגר היתה כן לעשות בית שני, מתוך רעיון ליצור מצב שיש איזה שהם איזונים ובלמים, שלא תהיה התפרעות טוטאלית בגלל הסיפור של פריימריז, אלא ליצור מצב שיהיה עוד גוף שמבקר, בודק, מקבל החלטה אם החוק תקני או לא תקני ואם הוא לא מקבל, יש מנגנונים שמסדרים את זה. זה היה מוריד הרבה מאוד מהלהט הבחירתי וכן הלאה. אני אומר את זה אוף דה רקורד, זה לא קשור לדיונים בוועדה, אני לא מתכוון להמליץ לוועדת הכנסת להקים בית שני. זה מצריך חקיקה יסודית, צריך חוק יסוד בשביל לעשות דבר כזה.

צריך חוקה. אני לא חושב שיש מדינה בלי חוקה שיש בה בית שני. אפילו אנגליה---

יש מעט מדינות בלי חוקה בכלל, אנחנו אחת היחידות שאין לנו חוקה וזה רע מאוד.

אולי אתה רוצה להטיל קצת שיעורי בית קונקרטיים על המינהל? אנחנו פה עם כל הכוחות הדרושים.

קודם כל אני מודה למינהל שהוא מגיע לישיבות.

כי אנחנו רוצים לסייע לכם עם עובדות, עם נתונים.

ואני אשמח באמת שאנשי המינהל יגיעו לכל הישיבות, זה חשוב לנו, כדי שיהיו לנו גם נתונים וגם אפשרויות לבקש נושאים מסוימים. אמרתי, היום הישיבה היתה ישיבת פתיחה, אני לא באתי עם שום נושא ספציפי לדיון.

אז לפחות עם מרכז המחקר והמידע.

כן, עם מרכז המחקר והמידע אני אשב. ישיבת הפתיחה נועדה רק לפתוח דיון, להגיד מה עומד על סדר היום, איך נדון, מה נדון.

אני יכול להציע הצעה? אולי בכל ישיבה תגיד מה הנושא שהולך להיות בישיבה הבאה ואז יכול להיות שאנחנו בעצמנו גם ניערך להמציא נתונים.

מאה אחוז.

בהרבה פרויקטים אנחנו מקימים פורום סגור, פורום אינטרנטי, קובעים מי בעלי ההרשאות, ואז יכולה להתרחש שיחה בתוך מקום סגור---

של חברי הוועדה.

יהודה, תקים פורום, ואז אנחנו הולכים להיות יותר יעילים לקראת ה... יש לך את חברי הצוות. מקובל עליך דבר כזה?

בטח.

רק להעיר, ברשות אדוני היושב ראש, אני לא הייתי פה בתחילת הדיון, אני מתנצלת, אבל אני מבינה שנאמר פה משהו שמרכז המחקר והמידע נותן עדיפות לבקשות של ועדות הכנסת על פני בקשות של חברי הכנסת. אני רוצה רק להעיר בדבר הזה שמרכז המחקר והמידע עושה את זה, הוא לא עושה את זה כי הוא מעדיף ועדות על פני חברי כנסת, אלא כי יש פה תעדוף שהוא תעדוף לגופו של עניין וכשוועדות מבקשות מסמכים, יש גם תאריך יעד.

שירלי, אמרתי שהוא מוצדק בעיניי, אין לנו טענות לזה.

לכן חשוב לי להגיד שהפתרון הזה הוא חיזוק חלקו של מרכז המחקר והמידע בעובדים נוספים, שהוא יוכל לסייע גם לחברי הכנסת בדיונים שאין להם תאריך יעד, שכרגע לצערנו הם יורדים יותר נמוך, אני לא רוצה להגיד חס וחלילה לתחתית, אבל יורדים יותר נמוך בסדר העדיפויות, פשוט בגלל אילוץ. אין בזה שום כוונה אחרת מעבר לזה.

אחד הדברים שאני מבקש לבדוק אותו ובעתיד נדון בו; בזמנו בתכנון בניין הכנסת, אחד הדברים שהיה בתכנון היה מבנה לעוזרים פרלמנטריים.

היה שטח שמיועד לעוזרים פרלמנטריים והיום יושבת שם הלשכה המשפטית.

היא הנותנת.

סליחה, אבל בשביל מה צריך בניין---

אני אגיד לך.

זה לא הגיוני שהעוזרים צמודים לחברי הכנסת?

היה על זה דיון ארוך בתכנון הבניין. נקודת המוצא שלי היתה שמספר העוזרים של חברי הכנסת יגדל, אי אפשר לעצור את זה, יגדל וצריך להגדיל אותו, אין שום ספק. אין שום סיבה שכולם יהיו צמודים לך ל---

זה אמרת עוד לפני שנים.

אמרתי עוד לפני שבנינו את הבניין. אין שום סיבה שכולם יהיו דבוקים אליך לגב. יישב איתך עוזר או מזכירה אצלך במשרד, כל היתר יישבו במשרד. היום יש אינטרנט, טלפונים, קשרים בין מחשבים, אתה יכול לדבר עם כל אחד. אתה היית בקונגרסים בעולם, אני מניח, בארצות הברית יש להם בניינים שלמים בכלל מחוץ לקונגרס. כל העוזרים נמצאים שם בכלל.

שם יש לך עד 16 עוזרים.

יש לי חדשות בשבילך, לחבר בית הנבחרים, לא סנטור, על פי התקציב שהוא מקבל, יש לו צוות של 18 אנשים. לסנטור 44. אני מסתכל בפרופורציה, אז אני לא רוצה 18, אני מוכן להשוות.

אבל מספר ראשי הממשלה בפוטנציה במדינה הזאת הוא הרבה יותר גדול.

אתה טועה בעניין. גם פרופורציונלית המצב---

אבל זה גם מה שאייל אמר מקודם, כשאתה משווה אותנו עם משטר פדרלי, אתה מערער את הבסיס להשוואה. כלומר יש מקום ללמוד, כמובן, אבל אתה לא יכול להשוות מה שפרלמנט אזורי עושה למה שפרלמנט לאומי עושה.

בסדר, אני רואה באנגליה, אני רואה בגרמניה ובמקומות אחרים, לא רק בארצות הברית.

אבל הפוך, במקום שיש פרלמנט אזורי... אמנם גם לך יש מעין פרלמנט אזורי וזה מועצות ורשויות---

אבל זו דוגמה שקיימת בכל מקום. במשטרים הפדרליים, גם בגרמניה וגם במקומות אחרים, יש לך את ה---

אז הפוך, הפרלמנט הפדרלי, כשיש תחנת ביניים, הוא פחות עמוס, כי חלק גדול מהסוגיות שפה---

אבל זה שונה, כי יש לו את אירופה מעל הראש.

אבל הסוגיות שבהן עוסק הפרלמנט אצלנו זה כמו הסנאט, אם אתה רוצה להשוות; בעיות חוץ, ביטחון, כלכלה, כל מה שאתה רוצה.

זה גם הסנאט וגם בית הנבחרים.

לסנטור יש צוות של 44 חברי סגל, כאשר אם הוא ראש ועדה יש לו עוד צוות שלם חוץ מזה. אותו דבר בית הנבחרים, יש לו 18 איש, וחוץ מזה צוות שלם, לכן הפרלמנט שם נראה אחרת לגמרי מבחינת יכולת עבודה. אני לא מציע שיהיו לנו 18 או 44 עוזרים, אין הצעות כאלה, לא עומדות על השולחן, אבל המחשבה היתה שמספר העוזרים של חבר הכנסת יגדל. היום, תסלח לי שאני אומר, אני מדבר מתוך המשרד של חבר כנסת, אתה מצפה שעוזר פרלמנטרי יעשה ככה; שהוא יהיה מזכירה, יתייק, יהיה נהג לפעמים, גם זה עושים, כי שר נוסע הרבה בלילות, נוסעים בלילות לכינוסים, חתונות, העוזרים נוסעים איתם, הם נוהגים לכל מקום, עושים ביום ובלילה ואם הם לא עושים את זה, מפטרים אותם. תבדקו כמה חילופי עוזרים היו, יש כאלה שמחליפים כל יומיים, כמו גרביים.

ב-2010 היו 100 חילופים.

תודה רבה, I rest my case.

תמשיך, עוד לא סיימת. דובר, עוזר מקצועי.

דובר, עיתונאי, עושה את הכל, עוזר פוליטי. בדיוק. בזמנו חשבתי שמספר העוזרים יגדל, כשתכננו את הבניין, אני מדבר על למעלה מעשר שנים אחורה, והרעיון היה שיהיה בניין, open space, ששם יישבו העוזרים, ותכננו את הבניין, את ה-open space שיתאים ומחשבים. אני זוכר את התכנון של הפרט הזה, אבל בינתיים השתלטו על זה.

לא השתלטו, נתנו להם.

בממשל הישראלי בינתיים חלקה של המערכת המשפטית גדל ולכן הלשכה המשפטית בין היתר---

היה שטח למלא.

לכן אמרתי קודם, צריך לזכור שהכנסת הזו הוקמה, כל המערכות שלה, לשרת את חברי הכנסת, לא הפוך.

אני בכוונה הבאתי לפה סוגיות ופתחתי אופק רחב של חשיבה, לגרות את המחשבה. אני חושב שהמצב הקיים היום בכנסת, לדעתי, ואני אומר את זה לעניות דעתי, מחייב תיקון יסודי, לא תיקון שוליים, לא טיח וצבע, אלא תיקוני שלד, לדעתי, באופן העבודה של חברי הכנסת. הדבר מחייב שינוי. ברור שזה תהליך, אנחנו נתחיל אותו, נדון בו. יכול לקרות אחת משתיים בסוף התהליך; שאנחנו נגבש המלצות, הן יוגשו לוועדת הכנסת ולא יקרה כלום. למה? כי חברי הכנסת יפחדו לעשות. אבל אז זו לא אחריותי. אני רוצה לעשות את מלאכתי נאמנה. מאחר ואני לא הגוף המחליט בעניין, אני די חופשי לחשוב, מותר לחשוב במדינה, יש דמוקרטיה, על חשיבה לפחות, אני חופשי לחשוב, להגיד בהמלצות מה נכון בעיניי לעשות בסוף הדרך, להגיש את ההמלצות לוועדת הכנסת והוועדה תצטרך לשבת על המדוכה ולקבל החלטות, אם היא רוצה לקיים או לא לקיים.

אני לא מאמין שהיא לא תלך אחרי הצוות. אל"ף מיוצגות פה רוב הסיעות הגדולות, בי"ת, צביקה לא ייתן להם מנוח. אם הוא יהיה חלק מההמלצות האלה, אז הוא כבר ילחץ עליהם ש---

לא, זה גם מתאים לאג'נדה נגד הריכוזיות. תחשוב, יש שני בתים, תחרות.

אני רוצה להודות עוד פעם לכל הצוות של המינהל בכנסת.

אדוני היושב ראש, לפני שאתה מסכם, ביקשתי שיביאו לי נתונים לגבי פעילות מול ועדות ומול חברי כנסת, רק שיהיו נתונים בפרוטוקול. בכנס החורף הגשנו 267 מסמכים, מתוכם 192 הוגשו לוועדות ו-67 הוגשו לחברי הכנסת, זה בערך שליש ושני שליש, פחות או יותר, בגדול.

תודה רבה.

מישהו רוצה להוסיף? בבקשה.

אני מציע שלפורום הזה שאנחנו נקים אתה כבר תחליט על שאלות קונקרטיות שאתה רוצה נתונים, גם על חשבות, אולי גם על הלשכה המשפטית. ודאי מאז שהיא השתלטה על הבניין, צריך שהיא תכפר על זה באיזה שהוא מקום. ועל מרכז המחקר והמידע ועלינו, כדי שהדיון יהיה יותר קונקרטי.

אני מסכים. באמת נשים סוגיות על השולחן, זה לא יישאר פרווה. נשים דברים על השולחן, נדון בהם בתקווה שחברי הכנסת יבואו. אני רוצה לדבר עם חברי הכנסת שלא באו, אני לא מבין למה הם לא באו. אולי נעשה את זה ביום אחר.

יש הנחיה ברורה שוועדה מוועדות הכנסת לא יושבת---

מה עם הצהריים? הכנסת יושבת כל יום שלישי בצהריים?

לכן צריך לשאול את יושב ראש הכנסת.

אני מציע שתבדוק באמת עם יושב ראש הכנסת אם יש אפשרות לעשות את זה ב-16:30, כי אז בדרך כלל אין גיוסים גדולים במליאה. מי שיש לו משהו ספציפי, הוא יוכל לצאת לרגע, לעלות. כי הרבה פעמים יש את התקנון.

אולי אפשר לשנות את התקנון למועד אחר? אני אדבר עם יושב ראש ועדת הכנסת.

חברים, אני מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45