הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
40
ועדת הכלכלה

05/07/2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 570

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ג' בתמוז, התשע"א (05/07/2011) בשעה 13:30

הצעת חוק זכויות הסוכן ומעמדו, התשע"א-2011, של חה"כ אלכס מילר

חברי הוועדה: כרמלי שאמה – היו"ר

חמד עמאר

חה"כ אלכס מילר

עו"ד הילה דוידוביץ
- משרד המשפטים

נעמי היימן-רייש
- הסוכנות לקידום עסקים קטנים, משרד התמ"ת

עו"ד דבורה מילשטיין
- לשכה משפטית, משרד התמ"ת

פסי פלישמן זיידנר
- מתמחה, לשכה משפטית, משרד התמ"ת

נתנאל היימן

- מנהל המחלקה לרגולציה בינלאומית, התאחדות התעשיינים

עו"ד רונית פרל

- יועמ"ש, התאחדות התעשיינים

עו"ד אהרון פולק
- יועמ"ש, התאחדות התעשיינים

רובי גינל

- סמנכ"ל וראש אגף כלכלה ורגולציה, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל

- מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

עו"ד איתמר ענבי
- לשכת עורכי הדין

עו"ד דן כרמלי

- סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר

עו"ד שוש רבינוביץ
- יועמ"ש, איגוד לשכות המסחר

אביאל קורן

- מנהל שירותי הלשכה, לשכת המסחר והתעשייה חיפה והצפון

חיים זילבר

- סמנכ"ל כספים, "פזגז"

לאה ורון

ניר ימין

אתי אפלבוים

הצעת חוק זכויות הסוכן ומעמדו, התשס"ט-2009, של חה"כ אלכס מילר

צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק זכויות הסוכן ומעמדו, התשס"ט-2009 של חה"כ אלכס מילר.


חבר הכנסת, מילר.

אדוני היושב ראש, תודה לך על-כך שאנחנו מקדמים את ההצעה ומעלה את החוק לדיון הנוסף.


את הדיון הכללי על החוק עשינו בישיבה הקודמת. היו כל מיני שינויים. בהתחלה חשבנו שצריך להסדיר את הנושא של החברות הזרות אל מול הסוכנים שהיו מופעלים בישראל. בסוף השתכנענו שיש חשיבות שהחוק הזה יכלול גם את החברות הישראליות. כך הגענו יחד עם משרד המשפטים והתמ"ת לאיזה נוסח שבעצם נותן מענה לכל אותן בעיות. כמובן כל מי שעובד היום ומפעיל מטעם חברה כזאת או אחרת כסוכן שלה, צריך להיות מוגן מבחינת זכויותיו.


החוק הזה הוא בהסכמה לפי המחויבות שלי כלפי המשרדים הממשלתיים, משרד המשפטים ומשרד התמ"ת. חשוב לי גם שאנחנו נענה ונתחשב כמובן בכל אותם הגופים שכך או אחרת הם חלק מגוף החוק, אם זה התאחדות התעשיינים ואם זה איגוד לשכות המסחר.


כמובן שאסור לשכוח שבעצם החוק הזה בא להגן על זכויותיהם של הסוכנים שמי שמפעיל אותן אלה החברות. אנחנו צריכים להיות פרופורציונאליים כלפי הבקשות. כמובן שכל דבר צריך להישמע ונתחשב במידת הצורך. יחד עם זאת, אסור לשכוח שכך או אחרת צריך לסגור את הפינה הזאת כי אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מפגרים אחרי החלטות, גם אם זה דירקטיבות אירופאיות וגם אם זה החלטות מחוץ לישראל. אני חושב שדווקא חברה מתוקנת כמו מדינת ישראל צריכה ליישר קו עם מה שקורה בעולם מבחינת זכויות העובדים.

נשמעו הערות כלליות להצעת החוק?

נשמעו בהחלט בישיבה הראשונה ב-1.3. כעת נרשמו 3 אנשים לרשות דיבור. השאלה האם זה הערות כלליות לנוסח שפרסמה הוועדה לדיון של היום.

עו"ד איתמר ענבי מלשכת עורכי הדין.

לי יש הערות פרטניות לסעיפים.

עורך דין אהרון פולק מהתאחדות התעשיינים.

תודה רבה. אני לא אביע דעתי הכללית על החוק. אני רק רוצה לומר שכשמהדקים יותר מידי את החגורה אנשים בורחים ממנה. כשמותחים את הבורג יותר מידי חזק הדברים מתפוצצים. למה כוונתי? א', לא תמיד הסוכן הוא הצד החלש והחברה היא הצד החזק. הרבה מאוד פעמים דווקא החברה היא הצד החלש והסוכן הוא הצד החזק. במה דברים אחרים? כאשר חברה חדשה רוצה לחדור לשוק והיא לא יכולה להרשות לעצמה להקים מערכת שיווק המוצר, היא לוקחת סוכן גדול וחזק ואז הוא למעשה יותר חזק ממנה. אני לא רוצה להביא דוגמאות ושמות אבל הדבר ברור.

לכן אנחנו צריכים לזכור שלא תמיד הסוכן הוא חלש והיצרן הוא החזק. אם אנחנו ניקח את החוק הזה ונקבע לו תנאים יותר מידי נוקשים ודרקוניים לטובת הסוכן, החברות יברחו מהסוכנים. בסיכומו של דבר הסוכנים יישארו מקופחים כי החברות יפחדו למנות מישהו לסוכן בגלל ההוראות החריפות כל-כך שמגנות על הסוכן. התוצאה תהיה שאותן סוכנויות, אותם אנשים שפרנסתם על סוכנויות, יפסידו את הפרנסה שלהם. למשל, חברה חזקה תגיד: למה אני צריכה להסתבך עם סוכן? אני אקים לי מערכת שיווק אלטרנטיבית, אני אקים חברת בת, אני אקח את הסוכן הזה כעובד שלי ובזה נגמור את העניין.

ואז הוא לא יהיה מוגן?

רגע. חבר הכנסת מילר, אני מאוד מכבד את מה שאתה אומר. אתה השווית את הסוכן לעובד. אתה לא שמת לב, או כן שמת לב, שאמרת שצריך להגן על זכויות העובדים. הסוכנים הם אינם עובדים. הסוכנים הם הרבה פעמים חברות גדולות שעוסקות בשיווק ובסוכנות. אנא תזכרו את זה.

זה גם יקטין את התחרות בשוק. מדוע? אם חברה גדולה מחוץ לארץ תמצא שהיא ממנה סוכן פה היא מסתבכת איתו, היא לא תשתתף במכרז באמצעות סוכן, היא תבוא בשיווק ישיר לכאן.

לכן אני מציע שהחוק הזה, ככל שהוא יחוקק, ההוראות תהיינה דיספוזיטיביות ולא קוגנטיות. דהיינו, שאפשר להתנות על-פני החוק. כמו כל חוק חוזים שאומר שבמקרה ואין הסכמה אחרת, זה החוק הרצוי, זה המשפט הרצוי. כל ספר החוקים מלא עם הדברים האלו. מתי יש לנו חוקים קוגנטיים? בזכויות עובדים.

לא רק זכויות עובדים.

חוק הגנת הצרכן למשל, חוק חוזה ביטוח.

חוק המכר דירות.

רגע. באותם מקרים שהצד החלש הוא או צרכן או שנותן השירות הוא חזק מאוד. סטטיסטית אני אומר לכם מתוך ניסיון רב שנים בנושא סוכנים ומשווקים, הנושא הזה של הגנה על סוכנים הוא נושא במידה מסוימת אנכרוניסטי. החיים השתנו לגמרי. יש היום שיווק ישיר, יש היום אינטרנט ולא תמיד צריך את הסוכן. לפעמים הסוכן מתחנן על נפשו שייקחו אותו. תיזהרו לא לעשות יותר מידי.


לדעתי יש פה סעיפים דרקוניים מידי ובעיקר שהם קוגנטיים.

תודה. נא להקריא את החוק, בבקשה.

אני מבקש גם להעיר.

התאחדות התעשיינים כבר דיברה.

משפט אחד ברשותך.


יש את סעיף 5 שמוסכם על חלקנו שאפשר להוריד אותו. נכון אלכס?

כן, כשנגיע לסעיף.

אפשר להעיר תוך כדי הקראה?

בוודאי, לשם כך מקריאים.

זה כמובן להכרעת הוועדה אבל הממשלה מתנגדת - - -

אנחנו נגיע לזה. בוא קודם כל נקריא.

אני קורא מהנוסח שהועבר לוועדה על-ידי משרד המשפטים. בהמשך לתיאום שהם עשו עם המציע הם העבירו נוסח.

תתחיל בבקשה משם החוק.

כן, עוד לא התחלתי.


ברשותך, אעיר גם הערות קצרות שיש לי לנוסח. שוחחתי עליהן גם עם משרד המשפטים, חלקן מקובלות ומה שלא מקובל אני פשוט לא אתייחס אליו כי השתכנעתי.

"הצעת חוק זכויות הסוכן ומעמדו, התשע"א-2011."


אני חושב שאולי כדאי לדבר על הסוכן המסחרי ומעמדו כדי להבחין מסוכנים אחרים אבל זה באמת עניין של נוסח.

אני מסכים.

לא חייבים לדבר על זכויות אפשר לקרוא לזה "הצעת חוק הסוכן המסחרי", זה נקרא גם "commercial agent" בדירקטיבה האירופית.

למרות שזאת מטרת החוק. נדמה לי שמטרת החוק כפי שהמציע מציג היא להגן על זכויות. אנחנו לא קובעים פה חובות.

זה 2 זה חובות.

זאת חובה הדדית אבל אנחנו לא מטילים פה חובות.

אנחנו לא מתווכחים על שם החוק.

"הצעת חוק זכויות הסוכן המסחרי ומעמדו, התשע"א-2011.


חוזה סוכנות

1.
חוזה סוכנות הוא חוזה בתמורה בין ספק לסוכן שאינו עובד, שבו הספק מייפה כוחו של הסוכן בהרשאה מתמשכת לאתר לקוחות חדשים או עסקאות חדשות לרכישת טובין המשווקים על ידי הספק; בסעיף זה - "טובין" - נכס מוחשי שאינו מקרקעין ו"ספק" - יצרן טובין או בעל זכות להשתמש במוניטין ובסימני מסחר הקשורים בהם ולשווק אותם."
אני הצעתי להגדיר גם מיהו סוכן שאינו מוגדר כאן. הסכמנו עם משרד המשפטים, ואני מקווה שגם הוועדה תסכים שסוכן יהיה יחיד "שהתקשר עם ספק בחוזה סוכנות בלי שמתקיימים בין הצדדים יחסי עובד ומעביד". לגבי ספק, אמרנו שההגדרה שלו היא "יצרן טובין או בעל זכות להשתמש במוניטין או בסימני מסחר", אז להבהיר שמדובר גם בסימני מסחר שהם רשומים וגם בכאלה שאינם רשומים.

אפשר להקריא את ההגדרה של סוכן רשום?

"סוכן יחיד שהתקשר עם ספק בחוזה סוכנות בלי שמתקיימים בין הצדדים יחסי עובד ומעביד" כשיש הגדרה לחוזה סוכנות שהקראתי אותה קודם והיא מופיעה גם בנוסח שהופץ.

אנחנו לא כל-כך מכירים את הנושא של הסוכנות אבל מששמעתי שיש גם תאגידים, אז אני מציעה למחוק את "היחיד" ולומר או "אדם" או "מי שהתקשר" כי הכוונה היא לתחולה רחבה. שמענו עכשיו שיש תאגידים שנותנים שירותי סוכנות.

אז מייד מגינים על תאגידים גדולים שהם סוכנים גדולים? על זה אתם מגינים?

אנחנו מגנים על כל מי שנמצא במערכת יחסית חוזית מהסוג שמדברת עליה הצעת החוק.

אני מהלשכה המשפטית בתמ"ת. אנחנו רק רוצים להבהיר שהסוכן לא כולל סוכן מכס הגדרתו בחוק סוכני המכס.

ההערה שלי שמתייחסת רק לטובין לא פותרת את הבעיה הזאת?

לא. הוא סוכן כדי לשחרר טובין.

מדובר על רכישת טובין.

אם זה ברור, זה רק לשם הבהרה לפרוטוקול שלדעתנו זה לא אמור לכלול סוכני מכס.

הוועדה מקבלת את זה שזה לא יכלול סוכני מכס?

כן.

אין בעיה.

השאלה האם צריך להכניס את זה לחוק?

בשלב הנוסח נבדוק אם נחוץ לכתוב את זה לא. להערכתי אין צורך.

תבדקו את זה לקריאה שנייה או שלישית, עד כמה צריך הגדרה מדויקת.

צריך להיות ברור שהחוק הזה לא חל על יחסים של sale ו-resale. שהוא חל רק על מי שמקבל עמלה עבור תיווך בעסקאות. זה דבר הברור הזה.

אני לא יודע מה זאת הגדרה של sale ו-resale. יש הגדרה שהקראתי של חוזה סוכנות וסוכן. אם יש לך הערה להגדרות האלה אני אשמח לשמוע.

ה"בתמורה" צריך להיות "בתמורה לעמלה מוסכמת".

למה דווקא להגביל את התמורה לעמלה מסוימת ולא לכל תמורה.

כי זאת הגדרה של סוכן.

לא, החוק עכשיו יגדיר מהו סוכן. השאלה האם צריך להתייחס גם לסוג התמורה. יכולה להיות תמורה שהיא לאו דווקא עמלה. למה זה הופך אותו ללא סוכן?

מחר יקראו לזה בשם אחר ולא בשם עמלה.

אם הוא קונה סחורה - - -

אז הוא לא סוכן הוא מפיץ. הכוונה היא לא להחיל את זה על מפיצים אלא על סוכנים.

צריך לכתוב את זה, זה הכי חשוב.

אני לא משפטן אבל לדעתי זה לא עולה מהדברים.

זה לא עולה במפורש, בוודאי שלא. בתי המשפט יעשו מזה - - -

רבותיי, אני מציע שאם יש לכם סייגים בנושא של ההגדרה הספציפית, איך צריכה להיות המילה הסופית, תביאו את זה לשנייה ושלישית. אין לכם נוסח סגור איך להגדיר את זה, אנחנו מדברים פה באוויר.

אבל עכשיו עלה העניין הזה.

למה? ההגדרה של חוזה סוכנות היה באתר הוועדה, לא שינינו ממנה דבר. זה כבר כמה ימים באתר.

אבל עכשיו הבאתם את ההגדרה של סוכן.

כן, אבל ההגדרה של סוכן לא נוגעת לעניין של "בתמורה" או "לפי עמלה".

אבל גם לשכת המסחר מסכימה, היא אומרת שזה לא חל על מפיצים. זה צריך להיות ברור.

אנחנו אומרים שנתקן את זה בקריאה שנייה ושלישית.

זה עולה מהנוסח.

זה עולה מהנוסח, אני מסכים עם משרד המשפטים.

זה לא צריך לעלות מהנוסח, זה צריך להיאמר במפורש.

זה נאמר גם כאן לפרוטוקול אז בטח אפשר יהיה לעשות שימוש בפרוטוקול.

ברור שזאת לא הכוונה.

חוץ מזה אני חושב שקראתי את כל ההגדרות של סעיף 1. אני חוזר שוב, בהתייחסות לסימני מסחר, אני חושב שצריך לכתוב באופן מפורש שמדובר גם על סימני מסחר שהם רשומים וגם על כאלה שאינם רשומים, זאת הכוונה.

אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שלדברי ההסבר נבהיר, במידה ויהיה צורך בקריאה שנייה ושלישית, את העניין של הגדרת סוכן אל מול המפיץ כדי שזה יהיה ברור.

שלא מדובר על מי שהסחורה מועברת לבעלותו.

אין בעיה, זה ייכנס לדברי ההסבר.

אני חושב שאנחנו מחטיאים פה את המטרה העיקרית של החוק ב רגע שאנחנו מגדירים סוכן כמי שיש לו הסכם. חלק גדול ממה שהחוק הזה בא להגן זה דווקא על סוכנים שאין להם הסכם.

הסכם לא חייב להיות בכתב.

אתם הגדרתם את זה, "מי שהתקשר בחוזה". ומי שלא התקשר בחוזה סוכנות, אז כל המגזר הזה שדווקא הוא זקוק להגנה, אתם פשוט השמטתם אותו מהחוק.

לא הבנתי איך - - -

אתם בהגדרה קבעתם שסוכן זה רק מי שהתקשר בחוזה סוכנות.

נכון. אם אין לו חוזה סוכנות הוא ספק.

אז לא מגיעה לא הגנה?

לאיזו הגנה הוא צריך להיות זכאי מכוח החוק.

אם הוא עובד כך ואין לו את חוזה סוכנות.

חוזה סוכנות לא חייב להיות בכתב.

מזה נסיבות שמעוררות מערכת יחסים חוזית מסוג מסוים.

אבל אתם עכשיו בהגדרה קבעתם "מי שהתקשר בחוזה סוכנות".

אבל לא אמרנו מי שהתקשר בכתב. זה בעצם מי שקיימת מול הספק מערכת חוזית מסוימת. זה לא בכתב, זאת לא היתה הכוונה.

רונית, יכול להיות סוכן שאין לו חוזה סוכנות?

כן.

ואז מה הוא צריך להיות – אתם חוזרים מההערה? הבנתי.

אפשר להצביע על סעיף 1?

כן, עם השינויים שהגדרתי.

אני במקום רוברט אילטוב.

מי בעד סעיף 1 עם השינויים שהוגדרו על-ידי היועץ המשפטי?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

סעיף 1 אושר.

סעיף 2 בבקשה.

"חובת הצדדים להסכם

2. הצדדים להסכם סוכנות חייבים לפעול זה כלפי זה בנאמנות."

אנחנו נקפיד שהמינוחים יהיו זהים. בחלק מהמקומות מדובר על הסכם ובחלק על חוזה. אנחנו נאחד אותם שבכל מקום יהיה מדובר על חוזה.

דווקא בעניין הזה, בדרך כלל במישור של יחסי ספק וסוכן אז מגינים על זכויות הסוכן כי אומרים שהוא חלק במובנים מסוימים. אבל דווקא בעניין הזה של החובות האלה, החובה על הסוכן היא חובה מוגברת. בדרך-כלל כשמדברים על חובת נ אמנות, גם בפסקי דין, מדברים על חובת הסוכן. גם בדירקטיבה האירופית, אגב, החובות של הסוכן מוגברות לעומת חובות הספק כי ברור שלספק יש הרבה מאוד סוכנים והוא לא יכול להתחייב באותה רמה של מחויבות כלפי סוכן ספציפי.


לכן, הסעיף הזה היה צריך לדבר על חובת נאמנות של הסוכן כלפי הספק. יש חובת תום לב שהיא מכוח הדין הכללי חלה על שני הצדדים.

עורך דין ענבי, בסעיף 4 לדירקטיבה מדובר על-כך שגם הספק צריך לנהוג בנאמנות כלפי הסוכן ולא רק של הסוכן כלפי הספק, כפי שמופיע בסעיף 3.

אם תשווה אז תראה שיש הבדל - - -

אנחנו מדברים על החובה הקונקרטית הזאת.

בחובות יש הבדל. על הסוכן חלה החובה לדאוג לאינטרסים של הספק. זה לא חל בכיוון השני.

זה בחובות הפרטניות, אבל גם לגבי הספק יש חובות פרטניות.

חובות תום לב.

אני לא בטוח.

לא חובות נאמנות.

חובות של הסוכן הן גם חובות קונקרטיות כאלה לפעול בהתאם להוראות של הספק ולמלא את ההוראות שלו. האם זה נחשב בנאמנות או לא, אני לא יודע. לעשות מאמץ כדי להשיג את המטרות שהספק מבקש וכו'. הספק מצידו צריך לפעול להעביר לסוכן כל מיני סוגי מידעים. אני חושב שהחובות הן חובות הדדיות לפי הדירקטיבה.

מי בעד סעיף 2?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

הסעיף אושר.

נא להקריא סעיף 3.

"סיום הסכם סוכנות
3.(א)
היה חוזה הסוכנות לתקופה בלתי קצובה, רשאי כל צד לסיימו בהודעה בתוך זמן סביר מראש ובלבד שהתקופה של ההודעה המוקדמת לא תפחת מאלה, לפי העניין:



(1)
במהלך שנת ההסכם הראשונה- של שבועיים;



(2)
במהלך שנת ההסכם השניה- של חודשיים;



(3)
במהלך שנת ההסכם השלישית- של שלושה חודשים



(4)
במהלך שנת ההסכם הרביעית – של ארבעה חודשים;



(5)
במהלך שנת ההסכם החמישית – של חמישה חודשים;



(6)
לאחר שנת ההסכם השישית – של שישה חודשים."


כאן, כפי שאמרתי, אנחנו נשנה את זה במקום הסכם לחוזה ויהיה סעיף ב':

(ב)
נקבעו בחוזה סוכנות תקופות הודעה מוקדמת ארוכות מאלה הקבועות בסעיף קטן (א), התקופה החלה על הודעת סיום מאת הספק לסוכן לא תהא קצרה מזו החלה על הודעת סיום מאת הסוכן לספק.
(ג)
חוזה סוכנות לתקופה קצובה שהגיע לסיומו והוארך על ידי הצדדים מבלי שקבעו מועד לסיומו ייחשב, לעניין סעיף זה, כחוזה סוכנות לתקופה בלתי קצובה ותקופת ההודעה המוקדמת הנדרשת תחושב לגבי תקופת החוזה מתחילתו.
(ד)


(1)
ניתנה הודעת סיום, רשאי הספק להורות לסוכן להפסיק לאלתר לפעול כסוכן עבורו ובמקרה כזה ישלם הספק לסוכן דמי הודעה מוקדמת בגובה הרווח הצפוי של הסוכן בתקופת ההודעה המוקדמת.


(2)
הרווח הצפוי של הסוכן יחושב לפי כללי החשבונאות המקובלים בישראל, על בסיס הערכה של רווחי הסוכן מעסקאות שעתידות היו להתבצע במהלך תקופת ההודעה המוקדמת בה הופסקה פעילותו."

הערות בבקשה.

לסעיף א', לגבי תקופות ההודעה המוקדמת. אנחנו כל הזמן רוצים פה להיות כמו הדירקטיבה האירופאית. בדירקטיבה האירופאית נקבעו תקופות הודעה מוקדמת הרבה יותר קצרות. אם אנחנו כבר מנסים להידמות למקום היחיד שיש שם את ההסכמים האלה, כדאי גם פה לקצר כי שם נותנים אחרי 3 שנים ומעלה 3 חודשים. פה אנחנו נסחפנו עם התקופות ההודעה מוקדמת, שזה לא טוב לסוכן וזה גם לא טוב לספק. זה לא רק עניין של ספקים שזה לא טוב להם. גם לסוכנים זה לא תמיד טוב.


אם אנחנו כבר הולכים לפי הדירקטיבה, אז בדירקטיבה כתוב שהחל מ-3 שנים ומעלה זה 3 חודשים באופן קבוע ולא כל שנה מוסיפים עוד חודש ועוד חודש. זה סעיף 15 בדירקטיבה.

אני רואה את סעיף 15 אבל אני חושב שהוא אומר משהו אחר. סעיף 15 אומר שבשנה הראשונה זה יהיה חודש אחד. בשנה השנייה חודשיים ולשנה השלישית ואילך 3 חודשים.

אני מאיגוד לשכות המסחר. דווקא בשנה הראשונה הדירקטיבה מיטיבה יותר מההצעה כאן. באמת יש פה המלצה, מהשנה השלישית אפשר לעשות פחות אבל האימוץ בכל המדינות באירופה, ואת זה אנחנו באמת בדקנו, שם זה כן 4 שנים, 4 חודשים וכו'.

כמה זה בדירקטיבה האירופאית במהלך השנה הראשונה?

חודש.

חודש.

למה פה שבועיים?

משרד המשפטים ביקש.

הרעיון היה שאם הצדדים לא מסתדרים תוך זמן קצר, אז לא צריך לתת להם חודש כדי להיפרד.

הודעה מוקדמת משרתת גם את הסוכנים, זה לא בריא לאף אחד מהצדדים.

יתכן שהוא עובד רק חודשיים, למשל, ואז זה לא הגיוני לתת הודעה של חודש. חשבנו ששבועיים זה זמן סביר.

כל הסיטואציות האלה קיימות גם באירופה. מה מייחד אותנו שעברנו לשבועיים? מה השיקול?

השתכנענו שבשנה הראשונה יש נסיבות שראוי שזה יהיה תקופה קצרה. למשל, אם הוא עובד רק 3 חודשים. אני מוכנה להאריך את זה לחודש, אנחנו לא נתעקש על זה. אנחנו חשבנו שאם הוא עובד רק חודשיים אז לא הגיוני לתת לו חודש.

ועדיין ההמלצה של הדירקטיבה זה שמשנה שלישית ומעלה זה יהיה רק 3 חודשים ולא חצי שנה.

בפועל זה תמיד יותר.

זה "for the first year". אחרי שעברה שנה, רק אז מגיע לו פיצויים, כמו ביחסי עובד מעביד.

אבל שמענו שהיישום בפועל, אדוני היושב ראש, הוא שברוב מדינות אירופה כן הלכו ודירגו והמשיכו לדרג את זה הלאה בחקיקה מקומית של מדינות באירופה ויצרו את זה בצורה קונסיסטנטית שדומה לנוסח הצעת החוק של חבר הכנסת מילר.

אלכס, שנה ראשונה למה שבועיים ולא חודש כמו באירופה?

לפעמים אנחנו צריכים להיות אור לגויים, לא? אם זה מוסכם אני לא אכנס להיבט של שבוע פלוס או מינוס. אם זה עקרוני, מבחינת היבט הגנת הסוכן יכול להיות שבסוף נישאר עם זה. אם זה לא עקרוני מבחינת כל מי שנמצא כאן אז אפשר להיצמד למה שכתוב בדירקטיבה.

הנוסח הקיים עכשיו לעניין השבועיים, משרד המשפטים אמר שזאת היתה גם מחשבה לכך שאם חברה מתקשרת עם סוכן לתקופה קצרה ואחרי חודש או חודשיים רואה שזה לא מסתדר והיחסים לא עובדים ביניהם, אז אין שום טעם לתת הודעה של חודש. לכן עשינו את זה לטובת הספקים והיצרנים במקרה הזה. הגדלנו ועשינו בעניין.

המחלוקת היא לא בשנה הראשונה. המחלוקת היא מהשנה השלישית ואילך ואנחנו מציעים להיצמד לדירקטיבה. כמו גם שצריך לרשום "בתום" ולה "במהלך".

אמרנו שאמנם הדירקטיבה מהשנה השלישית ואילך ממליצה 3 חודשים הודעה מוקדמת. עם זאת, זאת המלצה וברוב מדינות אירופה שיישמו בפועל את הדירקטיבה האירופאית, זה הולך בדיוק כפי שזה מנוסח כרגע בהצעת החוק שלה, חבר הכנסת מילר.

זה לא הדירקטיבה. הדירקטיבה אומרת שהמדינות רשאיות לקבוע שאחרי 3 שנים – שלושה חודשים, אחרי 4 שנים – 4 חודשים, עד השנה השישית – שישה חודשים. שישה חודשים זה תמיד הרף העליון. דווקא מי שעובד ומשקיע יותר זמן, מגיע לו יותר על כל מה שהוא השקיע. לכן אנחנו כן סבורים שצריך לאפשר, כמו שמאמצים את זה ברוב מדינות אירופה.

אפשר לעשות באמצע. עד לשנה חמישית – 3 חודשים ובשנה החמישית – 4 חודשים. אני יכול להציע שהעלייה תהיה כל שנתיים חודש אחרי שנה שלישית ואז ניפגש באמצע?

אני חושב שזה יהיה סביר לאור המחקר שאנחנו ביצענו והיישום של זה במדינות אירופה. אולי ניעצר על 5 חודשים. זאת אומרת שמהשנה החמישית ואילך יהיה 5 חודשים.

ההצעה היא כל שנתיים חודש. בסופו של דבר תגיע לשם.

אם אנחנו מגיעי במקסימום לחמישה או שישה חודשים זה בסדר גמור.

גם על הפסיקה מדברת לרוב על 6 חודשים.

נכון. גם הפסיקה הישראלית - - -

מהשנה השלישית, שזה 3 חודשים, כל שנתיים תהיה תוספת של חודש. בשנה חמישית יהיה 4 חודשים ובשנה שביעית זה יהיה 5 חודשים.

תשיעית ואילך 6 חודשים.

כרגע אחרי השנה השישית יש איזה הגבלה ואומרים לך שבשנה שישית זה יהיה 6 חודשים. אני לא חושב שצריך לעשות מנגנון שיגיד כל שנתיים. פשוט אפשר להחליט.

מעבר לשנה השישית אין צורך בפירוט.

לגבי השנים הראשונות להשאיר כך?

כן.

היתה פה עוד שאלה: האם זה כבר במהלך אותה שנה או עם תום אותה שנה? אתה צריך לעבוד שנה כדי להיות זכאי להודעה מוקדמת?

בתום השנה הראשונה.

אם זה בתום השנה הראשונה אז חודש, למה שבועיים?

זה רק לגבי השנה הראשונה, אדוני היושב ראש.

בסדר, אבל יש לך פה שבועיים.

אם זה במהלך השנה הראשונה זה שבועיים. אם זה בתום שנה אז זה חודש.

אולי נעשה רק בתום השנה הראשונה חודש.

ועד תום השנה הראשונה אין שום הודעה?

זאת התוצאה.

אי-אפשר להשאיר את הסוכן בלי שום הודעה, מחר אתה איננו.

אם זה לא בתום השנה זה יהיה שבועיים, אם זה בתום השנה זה חודש.

אבל אז נכנסת לשנה השנייה וזה חודשיים. אתה יודע מה? תעשה את זה במהלך השנתיים הראשונות חודשיים. במהלך השנתיים הראשונות חודשיים, באופן יחסי.

יום לחודש, מעולה.

מה קורה אחרי השנתיים הראשונות.

אז יש לך כבר מסודר. הבעיה שלנו היתה בהתחלה.


במהלך השנתיים הראשונות זה יהיה חודשיים ובאופן יחסי למשך ההתקשרות. כלומר, אם זה שנה אז זה חודש, אם זה חצי שנה זה יהיה שבועיים.

אני חושב שאפשר ליצור משהו קצת יותר פשוט, כי אם זה יהיה ארבעה חודשים אז יוכלו לחשב לפי 4.5 ימים?

תגיד שבועיים עבור כל חצי שנת התקשרות.

להחליט אם זה יהיה חודש או שבועיים.

אפשר להוסיף מדרגה נוספת של חצי שנה.

אפשר.

חצי שנה ראשונה שבועיים, בחצי השני חודש ובשנה השנייה חודשיים. במהלך החצי הראשונה -שבועיים, במהלך חצי השנה השנייה – חודש. היתר לא משתנה.

אפשר להגיד שבועיים עבור כל חצי שנה עד מקסימום של - - -

אני חושב שמה שהצעת הוא הכי ברור. חצי שנה ראשונה – שבועיים. וחצי שנה שנייה – חודש.


רק להבהיר, גם במדרגות השניות אתם מבקשים להישאר עם "במהלך השנים" ולא "בתום השנים"?

כן.

מה המדרגה האחרונה?

כמו שהיא מופיעה בפסקה 6.

לאחר שנת ההסכם השישית ואילך.

זה צריך להיות במהלך שנת ההסכם השישית ולאחריה.

נכון.


הערות נוספות.

אני אתחיל דווקא מסעיף 1, משהו שהיה בהצעה של חבר הכנסת מילר והוא חסר קטן. זאת הוראה אשר אמרה: "אין בהוראת סעיף זה כדי לגרוע מזכות כל צד לסיים את חוזה הסוכנות בלא מתן הודעה מוקדמת עקב הפרתו או פגם בכריתתו".


הרעיון הוא שכל עוד הצדדים מתנהלים כראוי אז אלה ההוראות שחלות. אבל אם יש הפרה שבעקבותיה מבטלים את החוזה, כך גם על פי הדין בישראל, אז ניתן להפסיק את החוזה מיידית. כלומר, אם לצורך העניין הסוכן רימה את הספק, אז הוא רשאי להתיר את החוזה מיידית.


אגב, אותו רעיון מובע גם לגבי הפיצוי.

מי הוציא את הסעיף הזה?

מי מתנגד לסעיף הזה?

היה סעיף בהצעה המקורית שאומר: אין בהוראת סעיף זה כדי לגרוע מזכות של צד שהפרו איתו את החוזה - - -

זה נמצא, אבל זה היה גם לגבי ההודעה המוקדמת. ההודעה המוקדמת במהותה אומרת שאתה לא יכול להפסיק את החוזה מיידית. אבל החוק בישראל קובע מצבים שבהם כן אפשר להפסיק חוזה מיידית כמו במקרים של הפרה על שני סוגיה. לכן אנחנו רואים, כשיש הפרה והחוזה הופסק, אתה לא חייב להחזיק את הקשר עם הסוכן.

אדוני לא מתייחס לסעיף 3ו שבנוסח הצעת החוק שעברה בקריאה המקדמית?

נזכרתי שהוא היה שם.

אז אולי תפנה אותנו לסעיף וזה יקל על כולם.

אכן כן. זה היה סעיף ו'. צריך להוסיף שם המילים "לגרוע מזכות כל צד לסיים את ההסכם". כאן הייתי מוסיף "בלא מתן הודעה מוקדמת" כדי שיהיה ברור.

הסעיף הזה עוד קיים?

הוא לא קיים כאן.

למה הוא הורד? זה מה ששאלתי קודם. אף אחד לא יודע למה הוא הורד?

אם אני זוכר נכון זה הורד כי אמרנו שממילא במקרים מעין אלה – בדין הכללי יש תרופות בשל הפרת חוזה או פגמים בחוזה שממילא הדין הכללי חל בו בעניין הזה.

אני אגיד למה אני חושב שבהקשר הזה עורך דין ענבי צודק. אני נוטה להסכים. אני לא בטוח אבל זה דורש בדיקה. במקומות שבהם יש דין ספציפי שלא מסדיר את כל ההוראות של הדין הכללי, אז ההוראות שלא מוסדות בדין הספציפי, אפשר להשלים אותן מהדין הכללי. אבל כאן יש הוראה ספציפית לגבי ההודעה המוקדמת בדין הספציפי ולכן אני חושש שאם לא נגיד שום דבר לגבי העניין הזה אז יכול להיות - - -

ואם אפשר לעשות את החוק יותר מדויק ופחות מעורפל אז למה לא בעצם?

אנחנו לא נתנגד לתוספת הזאת.

משרד המשפטים, יש לכם התנגדות?

השאלה האם יש צורך בזה. למשל, בחוק הגנת הצרכן הדין הכללי חל במקביל. זאת אומרת, כל עוד חוק הגנת הצרכן שותק, יחול הדין הכללי.

אבל גם בסעיפים שמסבירים - - -

זהו. אני לא בטוחה האם נובע מזה שהסדרנו שיש הודעה מוקדמת שאם יש הפרה לפי הדין הכללי עדיין חייבים לעמוד בסעיף הזה. אני לא בטוחה.

אנחנו נבדוק את העניין הזה.

אני מה מציע, בדיוק כמו בסעיף 4ד' שבו הובהר לגבי הפיצוי, זה יובהר גם כאן.

נבדוק.

את ההוראה שמופיעה בסעיף 3ו בהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת מילר.

בתוספת "בלא מתן הודעה מוקדמת".

הערות נוספות לסעיף?

ההערה הבאה שלי מתייחסת לסעיף ד2 הנוכחי לאור התיקון בסעיפים. כתוב כאן: "הרווח הצפוי של הסוכן יחושב לפי כללי חשבונאות המקובלים בישראל על בסיס הערכה של דיווחי הסוכן וכדומה". אני מציע למחוק את המילים "לפי כללי החשבונאות המקובלים בישראל" כי זה ממהות העניין וזה גם לא מופיע בסעיפים האחרים שמדברים על הפיצוי וזה פשוט מיותר.

על סמך מה יחשבו את זה?

צריך איזה מנגנון שעל בסיסו יחושב הרווח הצפוי.

אני רציתי להעיר על העניין הזה ושוחחתי בעניין הזה גם עם משרד המשפטים. כללי החשבונאות, לבדיקתנו, חלים רק על חברות ציבוריות. רק חברות ציבוריות מחויבות לפרסם בדוחות הכספיים. אני לא בטוח שכל הספקים הם חברות ציבוריות ולכן בכל זאת ההפניה הזאת מעוררת קושי. אין לי מנגנון אלטרנטיבי לכן אני מציע להישאר עם זה לפחות לקריאה הראשונה. אני מסכים שההוראה הזאת בנוגע לכללי חשבונאות - - -

אבל צריך מנגנון.

אם תמצא מנגנון אחר , נחשוב.

הרבה פעמים כותבים רווח ולא כותבים מנגנון. גם בדירקטיבה לא כתוב מנגנון.

חברות ציבוריות מחויבות לנהל את הדוחות הכספיים שלהם לפי אותם כללי חשבונאות מקובלים. הם לא לפי חוק ניירות ערך. זה לא חל על חוק חברות פרטיות. זה לא אומר שהחוק הזה לא יכול לחייב את הספקים האלה או את הסוכנים האלה. באופן ספציפי את הרווחה הזה לחשב לפי אותם כללי חשבונאות.

אם יש איזה הסדר שהוא מקובל יותר אז נכניס את זה בשנייה ושלישית.

כל דיני הפיצויים ודיני הנזיקין, הרבה פעמים אתה דן בהפסד רווחים ואתה לא קובע לפי כללי חשבונאות. יש לזה כללים משפטיים שדנים בהם. לכן לי זה נראה מיותר.

אגב, הרעיון היה לא להחיל כמובן כללי חשבונאות על מי שלא חייב בהם. זה המנגנון שאני מכיר שאפשר אולי להתחבר אליו כדי יצור איזה מנגנון שיהיה ה"רפרנס". פשוט אנחנו לא מכירים מנגנון אחר אחרת יתחיל ויכוח מהו רווח.

למה המנגנון לא יכול להיות מה שמופיע בסעיף 4ב, ממוצע העמלות השנתי? למה לא לאמץ את אותו מנגנון?

זה עתידי.

אתה מסתכל על עמלות קדימה ולא אחורה. כמה שהוא קיבל בעבר, כך יחושב הרווח שלו. זה דומה מאוד לפיצויים של אדם שפוטר.

זה לא מחייב שמה שהוא הרוויח בעבר זה מה שהוא ירוויח בעתיד.

נכון. אנחנו מדברים רק על תקופת הפיצוי כרגע בשל הודעה מוקדמת.

בסדר, אבל אתה לא מפצה אותו על מה שהוא עשה - - -

אבל גם עובד מקבל פיצוי בהודעה מוקדמת בהתאם - - -

אנחנו מדברים על הרווח הצפוי.

פה מדובר על רווח צפוי, אלה שני דברים שונים.

אתה כרגע מדבר על סעיף 2, על הרווח הצפוי לא על פיצוי.

זה לרעת הסוכן הסעיף הזה, אני אומר לכם.

אני אשמח לשמוע מה הפרקטיקה הקיימת.

אפשר לזרוק דברים לאוויר. אם יש לכם פיתרונות, תביאו את הפיתרונות. החוק היה אצלכם. אני מציע שתחשבו על אותם הסעיפים שאתם מעלים ותביאו הצעות איך אתם חושבים שצריך לשנות את זה. נשקול את ההצעה הפרקטית. אי-אפשר שנשב עכשיו על נוסחים שאתם בעצמכם לא יודעים להעביר.

הצעה פרקטית, חבר הכנסת מילר, היא לקחת את סעיף ה1, שמדבר על פיצוי מוקדם בגין פיטורין מוקדמים וליישם את סעיף 4ב שבו יש מנגנון שיפוי.

בסדר, אז אני מציע שאת ההצעה הזאת אנחנו נבדוק לקראת קריאה שנייה ושלישית. גם משרד המשפטים וגם משרד התמ"ת יבדקו את העניין הזה, האם ניתן להכניס את זה במקום מנגנון שכרגע הוא בהסכמה.

בנוסח שמופיע עכשיו לפעמים מדברים על תמורה, לפעמים על עמלה ולפעמים על רווח. אני חושב שהטרמינולוגיה צריכה להיות זהה בכל החוק הזה כדי שאפשר יהיה להשוות תפוחים לתפוחים.

נראה לי שמדברים על תמורה רק בהגדרה וזה נכון לדבר על תמורה. לגבי העניין של עמלה ורווח, אתה צודק, בסעיף 4 נגיע לזה, נדמה לי שבסעיף הזה אין - - -

פה בסעיף 3 מדובר על רווח. השאלה האם רוצים לדבר על רווח צפוי או על עמלה צפויה.

אני מציע שנשאיר את זה לסעיף 4 כי שם באמת יש שני מנגנונים ואז זה מתעורר.

הפרקטיקה בשטח, אדוני, היא עמלה ולא רווח.

ההערה השלישית שלי מתייחסת לסעיף 3א. כתוב: "היה חוזה הסוכנות לתקופה בלתי קצובה רשאי כל צד לסיימו בהודעה בתוך זמן סביר מראש ובלבד שהתקופה של הודעה מוקדמת לא תפחת...".


צריך כאן הסבר קטן. אגב, ההצעה שלי אומרת להוריד את העניין של זמן סביר מראש ורק להשאיר: "רשאי כל צד לסיימו בהודעה שלא תפחת מאלה".

קודם כל יש כאן מדד כפול, זמן סביר ומינימום וזה יוצר חוסר ודאות. אנחנו באים ליצור איזו ודאות ולדעתי זה הולך נגד המגמה הזאת.


שנית, העניין של זמן סביר, עד היום בהיעדר החוק הזה, שימש לא רק להודעה מוקדמת על סיום חוזה אלא היה בו גם איזה אלמנט מסוים שבו נלקח בחשבון או נלקחו בחשבון אותם שיקולים שהיום מצויים בסעיף 4. כלומר, העריכו את כל הנסיבות ואמרו שצריך לתת הודעה מוקדמת כזאת או אחרת מכוח כל הנסיבות שמנויות בסעיף 4. היום יש לנו כבר את סעיף הפיצוי והסעיף הזה הוא רק סעיף הודעה מוקדמת ולכן לא צריך להוסיף לו את ה"זמן סביר מראש". במיוחד מאחר וממילא הלכו רחוק פה עם התקופות ואנחנו מגיעים ל-6 חודשים. התוצאה עלולה להיות שיהיו 6 חודשים ויהיה בית משפט שיחשוב שצריך אולי יותר מ-6 חודשים ואחר-כך נגיע לפיצוי. כמו שאמרתי, זה נוגד את הפסיקות עד היום.

אני רק מבקש שההודעה תהיה בכתב. על הפסקת חוזה צריכה להיות הודעה בכתב ולא הודעה עמומה, הודעתי לך בעל-פה, אלא הודעה בכתב.

אנחנו לא חושבים שיש צורך. כמו שהבנו בפרקטיקה, חוזי סוכנות לא נערכים בכתב אלא בעל-פה. אם החוזה וכל תנאיו לא נערכים בכתב, לא ראינו סיבה גם פה לחייב בכתב.

אבל יש חישובים שמבוססים על ההודעה הזאת. אתם יוצרים פה חוק כל-כך מעורפל שאף אחד מהצדדים לא יוכל לקבוע בלי ללכת לבית משפט.

ג'ו מצלצל לראובן ואומר לו: הפסקתי לעבוד איתך. זאת הודעה? זאת לא הודעה? יש מסוימות? אין מסוימות? יש גמירות דעת? אין גמירות דעת? מה, אנחנו צריכים שכל דבר יגיע לבית המשפט לשנים ארוכות? בהודעה מכתב, אני מודיע לך שאני מפסיק את היחסים בינינו. אנחנו צריכים לשאוף ליציבות החיים המסחריים.

גם בקודיפיקציה שעכשיו שעברה את אישור הממשלה, יש שם סעיף כללי שמתייחס לחוזים ואומר שחוזה לתקופה בלתי קצובה ניתן לסיימו בהודעה בזמן סביר מראש ואין דרישה לכתב.

על הראשונים אני מצטער אז על האחרונים אני צריך לעשות? אם פעם אחת עשו שגיאה צריך להמשיך ולחזור עליה? אני עורך דין שהולך לבתי משפט. כל החוקים העמומים האלה יוצרים את הפקק בבתי המשפט. אנחנו צריכים לשאוף ליציבות ולחוק ברור. רבותיי, אתם מחוקים, מספיק עם חוקים עמומים שאנחנו לא יודעים לצאת מהם. הודעה צריכה להיות בכתב.

אני לא חושב שיש מניעה משפטית. אני רק רוצה להגיד שיש שורה ארוכה של חוקים שבהם מתייחסים לזכויות מאוד מהותיות שלא נדרשת הודעה בכתב.

נתתי את הדוגמה של הצעת חוק דיני ממונות.

בסדר. הסוכנים ירצו לקבל כסף הם יצטרכו לחכות שנים בבתי המשפט עד שיחליטו מתי ניתנה ההודעה. אתם לא חושבים קצת מעבר? אם קבעו כך בחוק אז גם פה אני גם אקבע ככה בחוק? תיצרו איזו ודאות, איזה בסיס.

עורכת דין פרל, עם כל הכבוד, אנחנו כן מנסים לחשוב מעבר. להכניס בחוק אחד הוראה שלא קיימת בחוקים אחרים, היא לא הוראה של סתם הרמוניות בחקיקה אלא היא יוצרת בעיות פרשניות משלה ושאלות למה בחוק אחד אמרו בכתב ובחוק אחר לא אמרו?

אבל מהי מטרת החקיקה פה? יש לך מטרה מסוימת, אתה קובע הודעה מוקדמת. אתה צריך להתחיל לחשב את ההודעה הזאת. אתה מחשב פיצויים לפי התקופה הזאת. יריבו הצדדים מתי התחילה התקופה ומתי יתחילו לחשב את הפיצויים?

דרך אגב, ההערה שלי היא לטובת הסוכן. הוא יגיד לו: הודעתי לך בעל-פה. הלא יש פה הוראה שסוכן לא ימשיך לשווק אותו אחרי ההודעה. הוא יגיד: אחד מהם הודיע לי ובזה נגמר העניין.

תודה רבה שאתה מסכים איתי, אני מאוד מודה לך, אחרי מה שעשית לפני הצהריים.

אני אפסיק להסכים איתך, זה בסדר.

אמרתי את מה שיש לי.

יש שינויים שהוסכמו?

אני מציע שכל מה שהוא לא בהסכמה, נתייחס אליו בשנייה ובשלישית.

אני רוצה להתייחס למה שאמר עורך דין ענבי. אני לא יודע מה עמדת הממשלה אבל לי אין בעיה להגיד שבלי להתייחס לזמן סביר אלא להגיד שהמינימום של תקופת ההודעה המוקדמת תהיה התקופות שדובר עליהן קודם לכן. מבחינתי גם אין בעיה שתתווסף המילה "בכתב" למועד ההודעה. אני חושב שזה יכול ליצור בעיות פרשניות לעומת חוקים אחרים בהם זה לא כתוב. שמועד ההודעה בזכויות לא פחות מהותיות לא נעשית בכתב. הכוונה גם של הממשלה בקודיפיקציה היא שזה לא יהיה בכתב. כמובן שזה לא מחייב, זה יכול עוד להשתנות אבל אנחנו יודעי שלשם הולכים. זה לשיקולכם.

בסדר. אם משרד המשפטים מסכים לכל השינויים האלה - - -

אני מוכנה להוסיף "בכתב".

מקסימום, אם יהיו לכם הסתייגויות תביאו אותם.

להוריד את "בתוך זמן סביר"?

אני חושבת שאת זה להשאיר.

מי בעד סעיף 3 עם השינויים שהוסכמו על-ידי המציע והייעוץ המשפטי?

עם ה"בכתב"?

נאמר לפרוטוקול שזה מוסכם, הוא אמר שהוא מסכים.


מי בעד סעיף 3 עם השינויים?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

הסעיף אושר עם השינויים.

אציין שגם בסעיף 3ד מדובר על רווח ואמרתי קודם שיש מקומות שמדובר על רווח ויש מקומות שבהם מדובר על עמלה ועל תמורה. צריך לעשות האחדה.

אתה מוסמך לעשות התאמת ניסוח.

אחר-כך הוועדה תחליט על איזה הנוסח כי יש גם הבדלים ביניהם.


תכף אני אתייחס לכותרת השוליים, להבנתי זה צריך להיות "פיצוי" ולא "שיפוי" אלא אם כן יעמידו אותי על טעותי.


"פיצוי בגין סיום ההתקשרות


4.(א)
הסתיים חוזה סוכנות, יהיה סוכן זכאי לפיצוי מהספק אם גרם בתקופת חוזה הסוכנות להתקשרויות בין הספק לבין לקוחות חדשים או אם הגדיל באופן משמעותי את היקף עסקיו של הספק עם לקוחות קיימים, כך שהלקוחות החדשים והגידול בהיקף העסקים מניבים פירות לספק גם לאחר תום תקופת ההסכם."


אני הצעתי למשרד המשפטים נוסח טיפה שונה שאומר: "הסתיים חוזה סוכנות, יהיה סוכן זכאי לפיצוי מהספק ביחס לעסקאות בין הספק לבין לקוחות חדשים אם הוא היה הגורם העיקרי ליצירתן בתקופת חוזה הסוכנות וכן יהיה זכאי לפיצוי כאמור אם הגדיל באופן משמעותי....". היתר נשאר אותו דבר.

אנחנו רוצים להעיר. בדומה לסעיף 3, שם כתוב: היה חוזה הסוכנות לתקופה בלתי קצובה", כלומר, הסעיף מתייחס לעובדה שבה התקופה לא קצובה בחוזה הסוכנות, אנחנו מבקשים להוסיף גם ב-4: "היה חוזה הסוכנות ללא סעיף שיפוי או פיצוי" או "לא עסק חוזה הסוכנות בפיצוי". כלומר, שהחוק ייכנס לתוקף רק במידה ואין - - -

אתה בעצם רוצה לאפשר להתנות.

בדיוק.

זאת שאלה אחרת שנוגעת לכל החוק, שאתם מציעים שהוא יהיה פוזיטיבי. זה לא רלוונטי דווקא לסעיף הזה.

קודם אמרתם שזה לא רלוונטי עד שמקריאים את הסעיפים. עכשיו כשמקריאים את הסעיפים - - -

סעיף 5 אומר שאסור להתנות אלא לטובת הסוכן. אתם מבקשים להשמיט אותו. אם עמדתכם תתקבל, אז ההערה שלך לא תהיה רלוונטית.

למה? אני לא רואה את זה כך.

לא תמיד. בתי המשפט לא תמיד מפרשים הוראות כדיספוזיטיביות אם אין הוראה מיוחדת. לכן, כל המטרה שלי כמשפטן היא שתהיה בהירות. צריך לפרש את הדיספוזיטיביות של הסעיפים האלה.

במקרה הזה זה בטח לא סותר חוקים אחרים.

זה לא סותר חוקים אחרים.

זה רק מרוקן מתוכן את החוק.

זה לא עניין של ריקון מתוכן, זה לא נכון.

בוודאי, אחרת לא צריך את החוק הזה. אם אנחנו משאירים את כל ההוראות האלה להסכמים - - -

הצעת החוק הזאת יוצאת מתוך מנקודת הנחה שיש צורך להגן על זכויות של סוכנים, עברנו את השלב הזה. ברגע שאתה מאפשר להתנות אז מה עשינו?

לקריאה שנייה ושלישית נדון בזה. בינתיים אני מציע שנלך עם אופציה ב' ובסעיף 5 נוריד למשא ומתן לקראת שנייה ושלישית.

אני רוצה להבין את ההערה שלך. אמרת שאם סעיף 5 יורד, אז ההערה שלי מיותרת. אתה יכול להסביר כי לא ממש הבנתי את זה?

אתה אומר שברגע שנותנים אפשרות להתנות בחוזה הסוכנות אז הסעיף הזה לא ייכנס לתוקף, סעיף 4.

נכון.

ואם אני אומר שאפשר להתנות ובעצם אני מוריד את סעיף 5 אז גם בסעיף 4 יהיה אפשר להתנות.

אל תשכח שמורידים את סעיף 5.

עדיין אין החלטה להוריד את סעיף 5.

אנחנו עדיין בסעיף 4.

ממילא המציע אומר שהוא מעדיף את אופציה ב'.

אדוני היושב ראש, אני מציע להצביע על א' כי אין לו אופציה. במקום סעיף ב', אני דווקא מקבל את האופציה עם ההרחבה.

אתה מוכן לחזור?

הוא אומר שהוא מעדיף את אופציה ב'.

אני ממשרד התמ"ת. אנחנו מבקשים שאת הסוגיה הזאת שנמצאת כרגע במחלוקת לגבי ההתניה כן או לא, לדחות לקריאה שנייה ושלישית ולאפשר זמן להגיע להסכמה.

זה מה שנאמר. תבינו, כך או כך, לקריאה שנייה שלישית כל החוק נפתח. אתם יכולים להעיר על כל דבר. אפשר לדון כל דבר ולממשלה תמיד יש זכות להסתייג מכל דבר.

בכפוף לסעיפים של נושא חדש.

כמובן, אבל פה אנחנו לא מוסיפים. להיפך, אנחנו מורידים משהו. אני מציע שנצביע על סעיף 4 ונתקדם הלאה.

לא קראתי את סעיפים קטנים ב' ו-ג'.

כתוב "הסתיים חוזה סוכנות" לא כתוב ביוזמת מי. זה אומר שגם אם הסוכן נמאס לו והוא החליט לסיים את החוזה, גם מגיע לו פיצוי. לא נראה לי שזאת היתה הכוונה. הכוונה היתה שאם הספק יוזם את הרחקתו של הסוכן מהעסקים, אז הוא צפוי לקבלת פיצוי, משהו שדומה קצת לרעיון של פיצויי פיטורין.

"הסתיים חוזה סוכנות ביוזמת הספק".

בדירקטיבה זה לא כך.

זה כן.

או שאנחנו נצמדים לדירקטיבה או שלא.

אנחנו נצמדים איפה שאנחנו רואים לנכון שיש צורך להיצמד.

אבל אתה ראית שהוועדה אישרה את סעיף 3 בנוסח שהיא מצאה לנכון לאשר אותו.

לכן אני אומר שלא צריך להיצמד לדירקטיבה. ההערה עושה שכל, לא חייבים להיצמד לדירקטיבה.

סעיף 18 בדירקטיבה מטפל בכך.

18ב אומר שגם אם הסוכן מסיים את החוזה, אלא אם כן הוא עושה את זה - - -

בא' הוא אומר שאם הספק מסיים את החוזה אז לא מגיע פיצוי.


ב-ב' הוא אומר שאם הסוכן מסיים את החוזה בנסיבות שבהן זאת בעצם אשמתו של הספק, אז חל כלל אחר. הכלל הבסיסי הוא שהוא זכאי לפיצוי רק במקום שהספק מסיים את החוזה.

אם הוא לא יכול לסיים בגלל גיל או מחלה, אז כן מגיע לו.

יש נסיבות מסוימות שבהן גם אם הסוכן מסיים הוא זכאי לפיצוי.

כן, אבל זה החריג.

נכון.

אפשר להכניס את זה כחריג אבל הכלל הוא כשרק הספק מסיים מגיע פיצוי.

אולי אפשר לציין בדברי ההסבר להצעת החוק שבקריאה שנייה ושלישית ייבחן נושא סיום החוזה ביוזמת הספק.

או הפוך, לכתוב פה ביוזמת הספק ולהגיד שאת החריג, מתי מגיע לסוכן, יבחנו לקראת שנייה ושלישית.

בדירקטיבה כתוב שרק אם הספק.

לא רק אם הספק. יש גם נסיבות שבהן הסוכן זכאי.

הוא מדבר על החריגים.

אני אומר שנשאיר את זה כמו שזה ולקריאה שנייה ושלישית משרד המשפטים והתמ"ת יעשו תיקון נוסח שידייק יותר. במידה ויהיה צורך להכניס חריגים ולהגדיר את זה בצורה יותר מדויקת תביאו ניסוח שיהיה יותר מקובל מבחינתכם.

הערה שנייה. מדובר כאן על שני סוגים שמקנים בעצם לסוכן את הזכות לפיצוי, התקשרויות עם לקוחות חדשים או תרומה להגדלת עסקי הספק, שהוא היה הגורם להם. לטעמי נכון יותר להעמיד את זה על העניין השני. יכול להיות שסוכן קיבל מסוכן קודם עסק של מיליון דולר - - -

זאת אומרת שאתה בוחר את אופציה ב'.

אני בוחר את אופציה ב' לבדה. אני חושב שהמבחן - - -

זה מה שהמציע מבקש.

גם באופציה ב' כתוב שהרווח שצמח לסוכן עקב עסקאות עם לקוחות חדשים או עקב גידול בעסקי הספק. זה שהוא הביא לקוחות חדשים, אם היה מחזור של מיליון, הוא הביא לקוחות ב-200,000 ואיבד ב-700,000 לא מגיע לא על זה פיצוי.


לכן, לטעמי, המבחן הנכון הוא מבחן הגידול שהוא גרם לו. אני מציע לצמצם את זה לקריטריון הזה.

אתה יכול להסביר שוב למה זה שהוא הביא לקוחות חדשים זה לא רלוונטי?

נתתי דוגמה מספרית. אם היה סוכן קודם והוא נכנס לשוק קיים שבו התרומה שלו היא מיליון דולר ביום הראשון וזה מה שהוא קיבל לידיו. הוא מנסה לפתח את השוק ומביא עוד שני לקוחות חדשים שתורמים עוד 200,000 אבל הוא מזניח את הקודמים. בסופו של יום, אחרי שנתיים שלוש מסתבר לספק שהמחזור קטן ל-500,000. אז לא מגיע לו פיצוי כי אמנם הוא הביא שניים חדשים אבל בסך הכול התפקוד שלו הוריד את התרומה לספק. לכן אני חושב שהמבחן הוא מבחן של תרומתו לגידול עסקי הספק.

הבעיה היא שהרבה פעמים ירידה בכמות הלקוחות, שנוצרו או נעלמו לצורך העניין, היא לאו דווקא בגלל פעולותיו של הסוכן או אי פעולותיו של הסוכן. יכול להיות שאובייקטיבית הלקוח הספציפי הזה הוא כבר לא לקוח מסיבותיו הוא בלי שום קשר לפעולותיו הפוזיטיביות או הנגטיביות של הסוכן. זאת אומרת שזה כן צריך להיות סוג של בחינה.


דרך אגב, בדירקטיבה האירופאית, שתי האופציות קיימות והן גם בסטאטוס של או זה או זה. רבה פעמים הצלחתי להביא 10 לקוחות חדשים. נכון שהלכו לאיבוד בינתיים 50 לקוחות אבל לא בגללי. אבל אני הצלחתי להשאיר את הספק הזה במצב טוב מבחינת המצב המסחרי כי הצלחתי להשאיר אותו בחיים, הצלחתי להביא לו 10 לקוחות חדשים.

אבל המבחן שאתה, בכל הכבוד, מציג אותו, הוא לא המבחן הנכון. כי, למשל, נניח שהחברה התחילה בקטן וגדלה. מי שהיה סוכן שלה, המכירות גדלו לא רק בגלל מה שהוא עשה אלא גם בגלל המוצר. תמיד המוצר הוא אלמנט שמשפיע על המכירות. אנחנו מנסים כאן לבודד את תרמת הסוכן. בעניין הזה אני חושב שזה המבחן הנכון.

אני מסכים איתך, רק זה הבידוד הוא בלתי אפשרי בצורה אמפירית. זה מה שאני מתכוון.

נכון, אבל כשאתה קובע מבחן כללי, אני חושב שמבחן הלקוחות הוא מבחן מקרי, מבחן הגידול הוא מבחן הרבה יותר נכון ומקיף.

אני חושב שאם אנחנו מקבלים את ההערה של עורך דין ענבי, צריך לתקן פה את הסעיף כי אני חושב שאם משאירים רק את האפשרות שהוא מגדיל את היקף העסקים, אז אי-אפשר להגיד שהוא מגדיל רק באופן משמעותי. גם אם הוא מגדיל במעט את היקף העסקים הוא צריך להיות זכאי לפיצוי. אני חושב שכל הסעיף צריך לעבור שינוי אם אנחנו נקבל את ההצעה שלך.

אם תהיה הצעה מוסכמת אנחנו נחשוב על זה בוועדה. יש פה דילמה אבל לא פיתרון.

אני אקרא שוב את הסעיף עם השינויים שהתייחסתי אליהם כדי שזה יהיה ברור:

"4(א)
הסתיים חוזה סוכנות, (אמרנו שבקריאה שנייה ושלישית נתייחס אם זה ביוזמת הספק – נ.י) יהיה סוכן זכאי לפיצוי מהספק ביחס לעסקאות בין הספק לבין לקוחות חדשים אם הוא היה הגורם העיקרי ליצירתן בתקופת חוזה הסוכנות וכן יהיה זכאי לפיצוי כאמור אם הגדיל באופן משמעותי את היקף עסקיו של הספק עם לקוחות קיימים, כך שהלקוחות החדשים והגידול בהיקף העסקים מניבים פירות לספק גם לאחר תום תקופת החוזה."

תמשיך להקריא ונצביע על הכול יחד.

מאחר שהמציע ביקש להתייחס רק לאופציה ב', אני אקרא את אופציה ב':


"גובה הפיצוי יהיה שווה לרווח העודף של חודש אחד בגין כל שנה שבה עמד חוזה הסוכנות בתוקפו עד תקרה של 12 חודשים. לעניין סעיף זה, הרווח העודף הוא הרווח החודשי הממוצע שצמח לסוכן עקב עסקאות של הספק עם לקוחות חדשים וכן עקב גידול משמעותי בהיקף עסקי הספק עם לקוחות קיימים שהסוכן היה הגורם היעיל להשגתם. הממוצע החודשי של הרווח העודף יחושב על סמך הרווח העודף החודשי הממוצע של הסוכן בשלוש השנים שקדמו לסיום החוזה".

(ג)
על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), בית המשפט יהיה רשאי להפחית או לשלול את הפיצוי האמור אם ייראה לו צודק ונכון לעשות כן בנסיבות העניין;

עורכת דין דוידוביץ, את סעיף ג' צריך? מתן סמכות לבית המשפט?

כן, למה לא?

יש לנו שאלה לגבי אופן החישוב של אופציה ב'. מה זה הרווח העודף? הרווח העודף שהפירמה קיבלה או שהסוכן קיבל?

כתוב במפורש רק לסוכן. כתוב "הרווח החודשי הממוצע שצמח לסוכן".

שוב אני מחזיר את זה להערה הראשונה שלך, אם אנחנו מדברים על עמלה או רווח.

אני מסכים איתך. פה זה מאוד חשוב להיצמד למונחים. כמו שאמרתי, זה יקרין על כל החוק אבל חשוב מאוד להחליט עכשיו אם מדובר על רווח או תמורה.

או עמלה.

אין הסכמה לעמלה כי אומרים שזה מקרה פרטי של תמורה ואין סיבה להתייחס דווקא לסוג התמורה עצמה.

אבל תמורה קרוב לעמלה ורווח זה דבר אחר.

לכן אני אומר שאולי צריך לדבר על תמורה.

אני אגיד לכם למה אני חושב שזה צריך להיות רווח. כשסוכן פועל יש לו הכנסות ויש לו הוצאות. כשהוא מפסיק לפעול אין לו הוצאות. אז אם תיתן לו על בסיס עמלה, זה אומר שהוא יקבל יותר מאשר בתקופה שהוא פעל.

אני השקעתי במוצר מסוים ובשיווק של טובין מסוימים. את ההוצאות האלה עשיתי ב-1.1.2010. אני מקבל את העמלה עליהם ב-1.3.2010. זה שההוצאות שלי הן חודשיים קודם, זה לא אומר שאני מקבל את העמלה על פעולות שעשיתי וכבר הוצאתי אותן, אתה צריך שוב לנכות לי הוצאות. או זה שבמועד קבלת העמלה אין לי הוצאות, אני לא צריך לקבל.

אם הייתי ממשיך את ההסכם, הייתי מקבל את התמורה. ההוצאות הן סובייקטיביות ויכולות להשתנות מעת לעת, מחודש לחודש. בעצם זה המשכורת במירכאות.

אם אנחנו גם מדברים על תמורה, בסעיף הזה מדובר על רווח עודף או תמורה עודפת. לכן תמיד מדובר על דלתה לעומת התמורה הבסיסית.

נראה לי שלא הצלחתי להסביר. אנחנו מדברים על תקופה שאחרי החוזה. אחרי החוזה הוא כבר לא עובד, אין לו תשומות. כשהוא עבד, כמו שאתה אומר בצדק, הוא היה מקדיש זמן, הוא הקדיש הוצאות, אולי הוא הביא כלי רכב. אז, בסוף החודש, הוא היה מקבל את התמורה שלו בניכוי ההוצאות. אני רוצה בפיצוי בדיוק להעמיד אותו באותו מצב. אם אתה הולך על בסיס עמלה אתה מעמיד אותו במצב יותר טוב כי את הזמן שלו הוא מקדיש כבר לעסקים אחרים ואת התשומות הוא מקדיש לעסקים אחרים, רק תיתן לו את העמלה. זה אומר שבתקופה שאחרי החוזה, הפיצוי שלו יהיה יותר גבוה מאשר בתקופת החוזה. בעיניי זה לא הגיוני.

האם זאת לא עמלה על הוצאות שהוא כבר הוציא בעבר?

לא, כי את העמלה על ההוצאות הוא קיבל כי הוא מקבל את העמלה במשך תקופת החוזה. כאן הוא מקבל בעצם רק את הפיצוי. הפיצוי צריך להעמיד אותו על בסיס אותם חודשים שבהם הוא עבד.

אז אתה חושב שרק בסעיף קטן ב' צריך לדבר על רווח ובכל יתר ההוראות החוק צריך לדבר על תמורה?

אין יתר.

למה? בסעיף 3ד', מה שמצוין בטעות ה', גם מדובר על רווח.

הכול מדובר על רווח, לכל האורך.

תעביר לי אחר-כך את הנימוקים שלך.

אבל חבר הכנסת מילר, הכול פה רווח. זה לא נכון, יש רווח שם ורווח כאן, הכול רווח.

אנחנו כבר הצבענו על 3, אנחנו מדברים על 4 עכשיו.

כל איפה שיש "רווח", אנחנו מציעים להחליף ב"תמורה". זה מה שאנחנו מציעים.

בסעיף 3 זה מנגנון אחר, זה פיצוי על הודעה מוקדמת, זה סיפור אחר לגמרי.

אנחנו עכשיו נצביע על תמורה ואחר-כך נדון בנושא הזה.

מה עמדתכם בעניין הזה?

אנחנו פתוחים, תשכנע אותנו. תעזור לי לעזור לך.

כלכלית זה רווח.

גם בסעיף 3 וגם בסעיף 4?

לא, מה פתאום? כרגע מדברים על 4.

לא, אבל אתם רוצים שזה יהיה רווח על בסיס תמורה, זה מצמצם.

רווח זה בסדר.

לי אין עמדה.

כרגע בסעיפים 3 ו-4 הצעת החוק מדברת על רווח. אפשר להחליט כך, אפשר להחליט אחרת. המשמעות של רווח זה שהפיצוי יהיה יותר נמוך. יכול להיות שיש לזה הצדקות, כפי שהסביר עורך דין ענבי ויכול להיות שבמקרים מסוימים זה יקפח את הסוכן.


אני מודה שבהסכמים המסחריים, באופן שבו מקבלים הסוכנים את התמורה שלהם או את הרווח שלהם אחרי שהם מסיימים את העבודה שלהם או את הסכם הסוכנות שלהם, אני לא יודע מה נהוג ואני לא יודע מה נכון, האם לדבר על תמורה או על רווח. זה פחות שאלה משפטית, זה יותר שאלה מה בסוף - - -

בואו נשאל מה המציע רוצה ונצביע על זה. אחרי זה יקיימו דיון.

אני נשאר בינתיים עם התמורה ובקריאה שנייה ושלישית - - -

גם בסעיף 3 וגם בסעיף 4?

כן, אני רוצה אחידות.

אבל אמרנו שצריך לעשות התאמה בין 3 ו-4. למה צריך להבחין בין - - -

עזוב, אנחנו בסופו של דבר מצביעים.

אבל אני רוצה לשמוע מה הסיבות.

הוא אמר שהצביעו כבר על סעיף 3. כרגע אני רוצה להישאר עם "התמורה". אם ישכנעו את חברי הכנסת שעדיף לומר "רווח", נשנה את זה בקריאה שנייה ושלישית. כך או אחרת זה חלק מהנוסח. כמובן שזה כפוף לתיאום.

הפסיקה הישראלית לדורותיה העניקה רווח. פיצויים בגין הפסקת סוכנות תמיד העניקה רווח.

אפשר לדבר על רווח אם זה מה שנהוג.

תמיד פיצוי זה על בסיס רווח.

מי שמציע את הצעת החוק זה חבר הכנסת אלכס מילר. אם הוא מציע "תמורה" - - -

משרד המשפטים, מה אתם אומרים?

האמת שאין לי עמדה. לגבי סעיף 3 אני חושבת שאם אנחנו מדברים על תמורה אז כל העניין של כללי חשבונאות מתייתרים כי נראה לי שהתמורה היא ברורה וחד משמעית וכבר לא צריך כללים כאלו מורכבים לחשב אותה.

אתה רוצה להישאר עם "רווח" ולבחון אחר-כך את "התמורה".

כן, בשביל לא לסבך את העניינים.

תקרא את סעיף ד'.

"ד)
על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יהיה חייב ספק בפיצוי, אם החוזה בוטל על ידי הספק כדין בשל ההפרה."

זאת הפרה של החוזה על-ידי הסוכן, אני מניח במקרה הזה.

כן.

אין הערות. מצביעים על סעיף ד'. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים- אין

סעיף 5.

אני מבקש ממשרד המשפטים, בכפוף להמשך המשא ומתן שיהיה לנו עם התאחדות התעשיינים ולשכת המסחר, אני מבקש לקריאה ראשונה להוריד את סעיף 5 ולחזור לדיון על העניין הזה.

נראה לי שאם כבר הפוך. נראה לי שלהוסיף אחרי זה יותר בעייתי.

אם זה נאמר באופן מפורש - - -

הסעיף היה, זה לא נושא חדש. הוא גם עבר בטרומית.

אתה רוצה עכשיו להצביע בלי זה ואז להוסיף?

כן. במידה ויהיו לנו הסכמות ואנחנו נשב כולנו - - -

למה לא הפוך? שהברירה זה כמו שהסכמנו שזה נמצא ואם נשתכנע אחרת – אני מעדיפה כך. אם נשתכנע אחרת אז בסדר.

זה בקונצנזוס.

בקונצנזוס עם מי?

עם יוזם הצעת החוק והצדדים השותפים.

והממשלה לא רלוונטית?

צריך פה לקחת בחשבון את כל ההיבטים. אנחנו באמת נמצאים במצב שהחוק הזה הולך להיות תקדים שאנחנו מייצרים כאן. צריך באמת להגיע כאן לאיזה קונצנזוס סופי. אני מבין שלממשלה יש פה עמדה. אני רק מבקש שבשלב הזה ננסה להתקדם עם המקסימום שאנחנו יכולים בהיבט הקונצנזוס ולקראת שנייה ושלישית יש לנו עוד תיקונים רבים וננסה לפתור את העניין הזה במסגרת הדיונים. כך או אחרת זה ייכנס לדברי ההסבר, שהעניין של איסור התניה אנחנו מכניסים לדברי ההסבר ובמידה ונגיע לנוסח שייתן פיתרון כזה או אחר לעניין זה, אז נכניס את זה חזרה בנוסח אולי שונה מזה.

מאה אחוז, מה שתחליטו. גם אם ההחלטה שלכם תהיה להשמיט את הסעיף, אפשר כמובן לעשות גם את זה. אני רק רוצה לומר וזה נאמר גם בתחילת הדיון. אם אין צורך בהסדרה ובשמירה על הזכויות של הסוכן אז אני חושב שהצעת החוק הזאת מאבדת מהמשמעות שלה.

אם באמת יש שני צדדים שאחד מהם חזק ואחד מהם חלש, שזה הבנתי הדגש של הצעת החוק הזה, אז צריך להכניס גם את הסעיף הזה. לכן אני חושב שאם באמת יש פערי כוח כמו שהצעת החוק מניחה, בין הצדדים, אם לא יהיה את הסעיף הזה אז אף חוזה סוכנות לא יתנה על זה.

צריך לקחת את כל ההיבטים. אני יודע שבהיבט הטכני המנגנוני אתה צודק.

לא רק מנגנוני, מבחינת המהות של הצעת החוק.

בהיבט המהותי. בסופו של דבר אנחנו גם צריכים לראות את כל ההיבטים. נאמר כאן שלפעמים לא רק החברות הן הצד החזק אלא גם הסוכנים לפעמים הם הצד החזק.


אני מציע שנבדוק גם את ההיבט הזה בצורה מהותית. כרגע יש פה איזו הצהרה חד-משמעית לטובת צד אחד מסוים. בגלל שיש פה איזה היבט שמצביע על-כך שזה לא תמיד כמו שזה נראה לנו, אז אני מציע שאת ההיבט הזה, מי בעצם הצד החזק ומי הצד החלש והאם אנחנו צריכים להגדיר את זה חד משמעית בחוק, אנחנו נבדוק לקראת קריאה שנייה ושלישית.


כרגע את ההגדרה מי הצד החזק, אנחנו נוציא מהנוסח של החוק.

אני חושב שאם בסופו של דבר תגיעו למסקנה שאין צד חזק וצד חלש, אלא שיש סוג של שני כוחות שהם יחסית שווים, אז לכאורה אין צורך בהצעת החוק.

אבל בסופו של דבר אתה גם מגדיר בחוק באיזה דרך להתנהל. אתה לא חייב להגדיר מי חזק ומי חלש אבל אתה לפחות יכול להגדיר - - -

אבל בין שני צדדים להסדיר יחסים חוזיים, אתה עושה את זה כדי - - -

בסדר, אז אני מציע שאת העניין הזה נבדוק בצורה מהותית לקראת שנייה ושלישית. כרגע ההגדרה של צד כזה או אחר כחלש או חזק חד משמעית בחוק, זה מהווה איזו בעיה שעליה יש חילוקי דעות, גם בהיבט של הגופים שהם חלק מהותי מהחוק, אם זה לשכת התאחדות התעשיינים שמייצגים תעשיינים, לשכת המסחר, הסוכנים וכל ההיבטים הללו. בסופו של דבר נגיע לקונצנזוס.


תבינו, אני שכנעתי אתכם להתקדם עם החוק.

אנחנו השתכנענו, ועכשיו פתאום אנחנו - - -

בסדר. תאמינו לי, בסופו של דבר נגיע למצב של קונצנזוס ושכל הצדדים יהיו מוגנים בצורה כזאת או אחרת. לא תמיד צריך להיות צודקים, לפעמים צריך להיות חכמים. בואו נתקדם עם הצעתי. אנחנו נוציא כרגע את סעיף 5, נכניס את זה לדברי ההסבר. את התחילה אנחנו נשאיר ואנחנו נבחן את העניין הזה בסיבוב הנוסף לקראת שנייה ושלישית ונראה איך אנחנו מתקדמים. בסדר?

אנחנו משמיטים את סעיף 5.

בסדר, זה נכנס לדברי ההסבר.

כמובן בכפוף להסכמה עם הממשלה, אם נגיע למסקנה שאנחנו רוצים את הסעיף במסגרת התיאום.

אין שום בעיה.

סעיף 6.

הנוסח שהועבר על-ידי משרד המשפטים מדבר על תחילה. אני רק אציין שכרגע בהצעת החוק לא מצוין מי השר הממונה על ביצוע החוק. אני חושב שראוי שיהיה שר כזה, זה נראה לי הכי טבעי שר התמ"ת.

אתם הסכמתם מי השר?

לא. יש התנגדות להצביע לקריאה ראשונה בלי שר?

אפשר להצביע בלי שר.

אבל נכניס את זה לדברי ההסבר.

אין צורך להכניס את זה לדברי ההסבר. כרגע לא רוצים לקבוע מי השר הממונה?

אנחנו נעשה את הבדיקה ונחזור.

נקבע את זה בקריאה שנייה ושלישית. תגיעו להסכמים.

תגיעו להסכמה וגם לגבי איזה אמות מידה של מה השר הממונה יוכל לקבוע. למשל, יש עוד הרבה הוראות בתקנות - - -

באישור ועדת הכלכלה.

ודאי.

אני סמנכ"ל הכספים של "פז גז". אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.


לעניין סעיף התחולה. החוק הזה, אני מניח שחל – ואני חושב שמן הראוי שזה יהיה כתוב או בדברי ההסבר או בחוק עצמו, רק על הסכמים שנחתמו מהיום שהחוק הזה נכנס לתוקף. הוא לא יכול לתקוף חוזים שנחתמו מאז קום המדינה.

בוודאי. יש חזקה של פרוספקטיביות. אם לא אומרים אחרת, זה ודאי חל מכאן ואילך.

אם זה נאמר לפרוטוקול, מבחינתי זה מספיק.

לא. רטרואקטיביות חלה רק אם נאמר במפורש, חוץ מחוקים פרוצדוראליים.

אנחנו מצביעים על סעיף 6.

סעיף 6 זה סעיף התחילה. כרגע כתוב: "6.
תחילתו של חוק זה 60 ימים מיום פרסומו".

אין הערות מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים - אין

הסעיף אושר.

יש פה את נציגת משרד האוצר שנרשמה לדיון, הגברת גדסי? אני מבקשת אישור לפנות לאוצר על-מנת שבתוך שבוע יעבירו לוועדה האם ההצעה כרוכה בעלות תקציבית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 15:00)