הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
43
ועדת החינוך, התרבות והספורט

3.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 440
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, א' בתמוז התשע"א (3 ביולי 2011), שעה 10:00

סיור במוסדות תרבות בתל אביב

חברי הוועדה: אלכס מילר - היו"ר
ניצן הורוביץ

אנסטסיה מיכאלי

יוליה שמאלוב ברקוביץ’

עירית פוגל


משרד התרבות

איתמר גורביץ


מנהל פורום מוסדות תרבות

לנה קריינדלין


מנכ"ל תיאטרון גשר

עו"ד אלי זוהר


יו"ר הנהלת התיאטרון, תיאטרון גשר

יאיר ורדי


מנכ"ל סוזן דלל

אדווה מינץ


תיאטרון סוזן דלל

אפרת


מנכ"לית ענבל, פינטו ואבשלום פולק

דינה אלדור


מנכ"ל להקת מחול בת שבע, תיאטרון סוזן דלל

קלאודיו קוגן


משנה למנכ"ל, תיאטרון סוזן דלל

מיקי צוקרמן


יו"ר תיאטרון תמונע

אילן רוזנטל


מנכ"ל תמונע

אורלי שמיר


מנהלת הכספים של האופרה, האופרה הישראלית

חנה מינץ


מנכ"ל האופרה הישראלית

שולי כסלו


מ"מ יו"ר המוזיאון, מוזיאון תל אביב

עדי כץ שפירא


ראש מחלקת החינוך, מוזיאון תל אביב

מרינה


עוזרת של ח"כ מילר

טליה


יועצת של ח"כ מילר

צח


דובר של יו"ר הוועדה

דנה


עוזרת של ח"כ הורוביץ

לורן אלוש

יהודית גידלי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

סיור במוסדות תרבות בתל אביב
תיאטרון גשר

אנחנו פתחנו בסיור במוסדות התרבות בתל אביב, אצלך, בגשר.

יושב ראש התיאטרון, עורך דין אלי זוהר. גררנו אותו לפה, כדי שתראו שאנחנו תיאטרון רציני.

היה רעיון להעלות את כל הסוגיות לתרבות בישראל ואנחנו מתחילים כאן. היינו לפני כמה שבועות בעתלית, והמטרה זה בעצם להעלות את כל הסוגיות הקשורות אליכם, לאמנים, לתיאטראות ובכלל לראות במה אפשר לסייע. אנחנו יודעים שכל הנושא של אמנות ותרבות, כמה שהוא חשוב במישור הפנימי, קשה להגיד שאנחנו מתעסקים בסוגיות האלה יום יום, אם מדברים על הכנסת.

יש כמה סוגיות שאנחנו כן מתעסקים בהן, בתדירות לפעמים גבוהה יותר ולפעמים נמוכה, אם זה חוק הסופרים של ניצן וחוקים אחרים שקשורים לקולנוע ולתרבות, אבל באופן כללי, כמו ששמים לב, אם לא נצליח באמת פעם בחודש להעלות את הסוגיות האלה לסדר היום, אז כמובן שהתוצאה תהיה הרבה יותר נמוכה. וזה מה שאנחנו עושים, פעם בחודש, זו היתה החלטה שלי כיושב ראש הוועדה, לעשות סיורים של הוועדה במוסדות תרבות, שאתם אלה שעומדים בפרונט, שתוכלו להעלות את הבעיות. אנחנו לא מחפשים שתספרו על הטוב שבדבר, כי את הטוב אנחנו מכירים, אנחנו כולנו צורכי תרבות וכמובן את הדברים הטובים אנחנו מכירים. אני מציע שדווקא תתרכזו באותם הדברים שחשובים לכם ועומדים על סדר היום, כי החלטות שאנחנו מקבלים בסיור, שאנחנו ננסה לתת לכם, יהיו הדבר המשמעותי ביותר. אני לא מחפש כאן את הסיפורים על כמה שאתם טובים, כי זה אנחנו מכירים---

אה, לא לספר את זה? 20 שנה של תיאטרון גשר?

אני אומר, אנחנו כרגע באמת מחפשים את הדרך להעלות את הסוגיות הבעייתיות על סדר היום.

אני צוחקת.

כמובן שאנחנו נותנים לך את כל הבמה, מה שאת רוצה להגיד, מה שאת צריכה להגיד, לבחירתך. באופן כללי, לפרוטוקול, שתוכלי לספר קצת על התיאטרון, ואחר כך באמת ניכנס לסוגיות ולבעיות המהותיות יותר.

נמצא פה את חבר הכנסת הורוביץ ועוד חברי כנסת בדרך וכל אחד בדרכו ובתחומו יוכל להתייחס.

בשתי מלים אני אגיד מה זה התיאטרון הזה. אני לא יודעת אם כולם היו פה, זה תיאטרון שהוקם לפני 20 שנה על ידי קבוצה של עולים חדשים מרוסיה, ורוב הקבוצה עובדת בתיאטרון עד עכשיו, חוץ מאלה שלצערי מתו או חזרו חזרה.

חזרה לרוסיה.

אלה שבעולם הזה הם תמיד איתנו, אלה שברוסיה הם לפעמים מבקרים.

התיאטרון הזה פועל כמו תיאטרון ציבורי כבר 18 שנים, הוא נהיה תיאטרון ציבורי ב-1993, זאת אומרת הוא התחיל לקבל תמיכה ציבורית, ומ-99' אנחנו בבניין הזה, 12 שנים. קודם היינו בנמל ביפו העתיקה, בהאנגר.

איפה שמיומנה?

לא, זה לא איפה שמיומנה, מיומנה איפה שאנחנו. אני נורא נעלבת כשאומרים את זה, כי בנינו את הדבר הזה ממחסן. לפני זה היינו בנחמני בחזרות, איפה שעכשיו רינה ירושלמי, ולפני זה היינו בחדר בשדרות רוטשילד. היתה לנו תערוכה ל-20 שנה ויש שם מפה של התזוזה שלנו.

התיאטרון הזה גדל מאוד, הוא התחיל מ-12 איש, עכשיו זה 150, הוא התחיל מהצגה אחת ועד עכשיו עשינו 62 הפקות חדשות, בשנים האלה. אני חושבת שהקליטה שעברו פה שחקנים ישראל במשך השנים האלה היא קליטה מאוד מאוד מוצלחת, הם כולם מדברים רוסית... ופה אני עוצרת בהצלחות והישגים ואני עוברת לצרות.

אני חושבת שבמשך 20 שנה התיאטרון הזה נמצא במשבר כלכלי, כל שנתיים שלוש הוא נכנס למשבר כלכלי ואף פעם ב-20 שנה הוא לא נכנס למשבר אמנותי, טפו טפו טפו, אני מקווה שזה לא יגיע. אנחנו עד עכשיו במשך כל השנים האלה מחפשים פתרון, יחד עם כל מי שרוצה לעזור לנו, איך לתת לתיאטרון הזה קיום ראוי. ופה אני רוצה לא לבזבז הרבה זמן ולהעביר ישר את זכות הדיבור ליושב ראש התיאטרון, עורך דין אלי זוהר, שיודע הרבה יותר טוב ממני להגדיר את הדבר.

אני מבין שאתם מתעניינים בפעולת התרבות בכלל ובפעולתה של גשר בפרט. אז קודם כל בפעולת התרבות בכלל, יש באג מרכזי בשיטת התמיכה בתרבות וזה שהתמיכה במדינת ישראל היא בפרומילים בלבד. בניגוד למרבית מדינות התרבות שהן נושאות על דגלן את נס התרבות, התמיכה בישראל היא שני פרומילים מתוך התקציב הלאומי. זו סיטואציה בלתי מוסברת והחלום של אלה שמסתובבים על יד התרבות עשרות שנים כמוני הוא להגיע ליום שבו חצי אחוז מהתקציב הלאומי יוקדש לתרבות. אתם לא יודעים איזה פריחה תהיה. אתה יודע למה אני אומר את זה? משום שאני הייתי חמש שנים יושב ראש מועצת הקולנוע ואני ראיתי בעליל מה כסף יכול לעשות לענף תרבותי שהיה בדעיכה.

אני הגעתי לגשר לפני שלוש שנים והחלפתי את צביקה זמיר שעמד בראש המפעל הזה ובעצם הביא אותנו הלום. המצב של תיאטרון גשר שמבחינה אמנותית הוא יוצר את היצירות המאוד מאוד מופלאות שהוא מייצר, הופכת להיות יותר ויותר קטסטרופלית במובן זה, וזה משפט קשה אבל אין לי את היכולת של לנה לומר את הדברים בחיוך ובצחוק, התיאטרון הזה עומד בפני סגירה. תיאטרון במצב הזה לא יכול להמשיך. למה הוא לא יכול להמשיך? הוא לא יכול להמשיך כי התמיכה הציבורית שהוא מקבל היא בגובה של 33% מתקציבו. שאר התיאטראות הבינוניים מקבלים תמיכה ציבורית מהעיריות שבהן הם יושבים, הם מקבלים בגובה של בין 65% ל-67%. התוצאה היא שאנחנו נמצאים במצב מאוד קשה ואין לנו שמץ של טענה למשרד התרבות, ככל שהדבר נוגע לתמיכה הלאומית. התמיכה הלאומית ניתנת על פי הקריטריונים, והקריטריונים זה האסון הנוסף שיושב על כולנו.

ומה עם עיריית תל אביב?

עיריית תל אביב לא תומכת בגשר, לבד מהקצאת הבניין הזה ומתוך תקציב של 23 מיליון, 800,000 שקלים. מתוך 23 מיליון התקציב השנתי שלנו, השתתפותה של עיריית תל אביב היא בגובה של 800,000 שקל. מדינת ישראל משתתפת בכ-7 מיליון שקלים. התוצאה היא שאנחנו נמצאים כל הזמן בתכנית הבראה. מרוב הבראה, העסק הזה נעשה יותר ויותר חולה.

אתם פה בשביל לבדוק את עניין התרבות? לב הבעיה היום מצוי בגלל הקריטריונים. הקריטריונים מחייבים לייצר כמות במקום איכות, הקריטריונים מחייבים לעשות מסה, ואז תיאטראות מוצלחים כמו קאמרי ובית לסין מייצרים מס פרודקשן. מס פרודקשן זה הצגה שעולה בשלושה שבועות, יש לה מספר שחקנים קטן, יש לה תפאורה נוחה ואפשר לשנע אותה ואפשר להתרוצץ איתה בארץ. תיאטרון בית לסין גם הוא לא מקבל תמיכה והוא באמת רץ להשיג יותר קהל, יותר כרטיסים, למכור הצגות יותר בחוץ והתוצאה היא, חברים... אם במדינת ישראל מוכרים כרטיסים ב-50 שקל לתיאטרון, אז אנחנו בקושי מכסים בערב את העלות של ההצגה. אומרים אין קהל לתיאטרון, הקהל לא רוצה לבוא, היה לנו כאן פסטיבל מסכת הזהב, פסטיבל יוקרתי, מאוד משמעותי ומאוד רציני. הבאנו הנה שלושה תיאטראות, התיאטראות הציגו שלוש הצגות, אחת יותר טובה מהשנייה והאולמות היו מלאים, 900 איש, כל אחד שילם בין 200 ל-250 שקל כרטיס. יש קהל גדול טוב. יש קהל טוב לתיאטרון טוב. לא מוכרחים לתקוע את כל החברה הישראלית מול האח הגדול ו-24/7

כשכולם משלמים אגב 100 או 200 דולר לברודווי, בלי להניד עפעף.

אני רוצה שיעכלו את המספרים האלה. אנחנו עושים עכשיו חודש הצגות ב-50 שקל כרטיס ועוד 50 שקל בשביל ללכת למסעדה הקרובה.

אלי, תירגע, 50 שקל זה לשש השורות האחרונות.

אל"ף, אני מאוד רגוע, ובי"ת, אני רואה במודעות את העובדה שללכת להצגת תיאטרון משלמים 50 שקל, זה מביא לי את הסעיף.

עניינית, צריכים לקרות שלושה דברים בסיסיים; אל"ף, החלטה ממשלתית שתקציב התרבות גדל. בשום תנאי אי אפשר לבוא ולומר לי שאי אפשר לעשות את זה, שחסר כסף לסל התרופות וחסר כסף לעוד שני מטוסים. זה כסף קטן, התקציב הכולל לתיאטרון לא גדל מזה 15 שנה---

גדל, גדל. מ-75 ל-79 בשנתיים האחרונות.

אבל, סליחה, זה מטעה, כי זאת עוגה שהתחלקה בין תיאטראות אחרים. לכן אנחנו לא קיבלנו עוד כסף, נקודה. לא אנחנו ולא הקאמרי ולא הבימה ולא אף אחד אחר. משהו צריך לקרות. אל"ף, זה צריך להיות שינוי ממלכתי של תקציב התרבות. בי"ת, שינוי מבחינת התיאטרון של כל הקריטריון, כיוון אחר לגמרי. יש ועדת שלח, יש שם תפיסות עולם אחרות, אולי כדאי לשנות גם את העניין הזה. הדבר השלישי, ככל שהדבר נוגע לגשר, כיוון שזה תיאטרון שגם נוגע אליך ואתה יודע שאתה קשור לו ואני יודע שיש קבוצה ענקית של אנשי ציבור שתומכים בתיאטרון הזה, מנשיא המדינה שמארח אותנו באירוע 20 שנה, דרך ראש הממשלה, דרך שרת התרבות עצמה שמגלה עניין ורוצה לעזור ושר החוץ, ואנשים אחרים, התיאטרון הזה, אם הבעיה שלו לא תיפתר הוא ייסגר. אנחנו לא נוכל להמשיך את הסחיבה הזאת הבלתי נסבלת ממשבר למשבר.

אני יכול להגיד לך שאולי בשלב הזה אני לא יכול להתחייב לך על הגדלת תקציב התרבות, כמובן שהלוואי והיינו יכולים לעשות את זה עכשיו, אבל לדעתי אם אנחנו מסתכלים כרגע על בעיות כאלה ואחרות שיש לתיאטראות שונים בישראל, לדעתי משהו שנוגע אליכם, אנחנו ממש עכשיו מסיימים הצעת חוק שהולכת ליצור תקנה מיוחדת לתיאטראות שיש להם ייחודיות שפה, כמו גשר, כמו אידישפיל, ואז התקנה הזאת תהיה חלק מהתקציב של משרד התרבות, זאת אומרת התקציב הזה ספציפית יהיה צבוע. קודם כל הוא ישמור לכם מכל ההיבטים של קיצוצים וכולי בעתיד, זה דבר ראשון. דבר שני, זה יכול להיות גם איזה שהיא דרך לסיוע דרך הסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים, וגם אולי אפשרות, לא יודע, השנה או בשנה הבאה, נראה איך נוכל גם להעלות את בסיס התקציב. אם נחיל את הקריטריון הספציפי הזה, אני ידוע שחוץ מההיבט הזה יש לכם עוד תמיכה נוספת מסביב, אבל דווקא שם לדעתי נוכל לסייע הרבה יותר, כי ישנם בסך הכל היום בארץ ארבעה תיאטראות שהם מקבלים תקצוב של ייחודיות שפה, זה שלכם, האידישפיל ועוד שניים קטנים מאוד.

בית הגפן ואלה מידן.

קטנים מאוד, שעדיין לפי מה שאני יודע, רוב התקציב מהתקנה הזאת מי שמקבל אותו זה אתם ואידישפיל וכך נוכל, לדעתי, לסייע הרבה יותר.

מה קורה עכשיו עם החוק, הוא מנוסח כבר?

הוא מנוסח בכפוף ל---

תיאום עם משרדי הממשלה.

לא, התיאום עם הממשלה לא מעניין אותי בנושא הזה ספציפית, אבל חשוב לי שהנוסח יהיה גמור ונוכל להגיש אותו ולהריץ אותו.

האם אפשר לגרום לכך שרשות מקומית שבמסגרתה פועל התיאטרון הזה ותיאטראות אחרים תגדיל את התמיכה שלה ולא תיצמד רק לתיאטרון עירוני אחד?

זה לא תלוי בנו. אנחנו לא אחראים על התמיכות של הרשויות המקומיות, אנחנו אחראים על התמיכות של תקציב המדינה. אנחנו לא קובעים קריטריונים לתמיכה של רשות מקומית.

אני מסכים איתך, לא קובעים קריטריונים וזה בסדר גמור, אבל כשרוצים להעלות את היטל המים שהרשויות המקומיות גובות, אז המדינה יודעת מה לעשות ואיך להפעיל את זה, וכשהמדינה רוצה לעשות משק לשעת חירום ולכפות את זה על הרשויות המקומיות, היא יודעת איך לעשות את זה. יש דברים שלמדינה יש סמכות וכוח לעשות, זה מה שאני מתכוון.

אני לא יכול לדבר בשם עיריית תל אביב או כל עירייה אחרת. קשה לי להאמין שיש לי מספיק כוח היום, לכנסת בכלל, לקבוע לעיריית תל אביב איך לתקצב תיאטרון כזה או אחר. אני, כמו שציינתי, יכול להילחם, אני יכול לנסות ולעזור דרך תקציב המדינה ודרך היבטים שקשורים לכנסת. אני חושב שגם את המאבק שאתם מנהלים, מאבק לא פשוט, בכנסת, כך גם צריך לעשות את המאבק הזה במועצת עיריית תל אביב. יש שם בדיוק אותם אנשים, כמו שיש לנו חברי כנסת, יש שם חברי מועצת העיר. אני חושב שכל אחד יכול בתחומו לסייע, לעזור לדחוף, יש חוקי עזר עירוניים, יש הצבעות למועצת העיר, יש הסכמים קואליציוניים שהם עושים. לדעתי, אלה שתי דרכים שהן דרכים מקבילות שיורדות. אם אנחנו נתחיל להתעסק בעיריית תל אביב, אני כבר אומר לך, אנחנו בכנסת לא נוכל להכריח אותם לשנות את הקריטריונים אם זה יבוא מרצונם. כמו שאמרתי, אני יכול לחוקק חוק שקשור ל---

ואז גשר, באיזה שהוא מקום אי אפשר להגיד שהוא מדבר רק בשפה רוסית---

זה לא קשור.

כשאתה בא ואומר בהצעת החוק---

לא, הם מקבלים תמיכה, פשוט אם את רוצה בדרך כזו או אחרת לסייע, את צריכה תקנה. אין לך תקנה, זה לא מוגדר.

אני מבינה, השאלה אם התקנה שמדברת, למשל אידיש, היא באמת מדבר אידיש.

אל תדאגי, התקנה שאנחנו ניצור תדבר עליהם ועל אידישפיל, כי כרגע על זה היא מדברת.

יש איזה ייחוד תרבותי, למרות שהם כבר לא וההצגות שלהם לא כאלה.

ייחוד לשוני יש, זה משתנה בתוך הקריטריונים ולא צריך רק שפה זרה, אפשר גם שאחוז מסוים מהשחקנים כמה שנים הם בארץ.

ייחוד לשוני, לא משנה איך הגדרתי את זה, יש לכם את הקריטריון המיוחד הזה בתוך משרד התרבות שמתקצב קרוב לארבעה מוסדות לפי הקריטריון של ייחוד לשוני, את זה אני רוצה לצבוע כסעיף נפרד בתקציב משרד התרבות, לתת תקנה מיוחדת ואם התקציב צבוע, כמו שזה קורה היום, לנסות להעלות את הבסיס ולראות אם אפשר בהסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים לתמוך בתקנה הזאת. זה מה שלדעתי ייתן פתרון מסוים, לפחות בהיבט של השוטף, לפחות בהיבט של העבודה היומיומית. באופן כללי, אני חושב שכן, במחשבה שהיא מחשבה הרבה יותר אסטרטגית במדינת ישראל, צריך להעלות גם את התקציב של התרבות ישראל בצורה משמעותית וגם את התקציב של הספורט. שניהם מקומות שלדעתי גם בתוך ישראל הם נותנים מענה להרבה מאוד בעיות בחברה שיש לנו, גם בחינוך בלתי פורמלי, ואם אנחנו מדברים על חוץ לארץ, לדעתי השגרירים הכי טובים שלנו, של המדינה, זה התרבות וזה הספורט. שני התקציבים האלה חייבים להעלות אותם, חייבים למצוא דרך הרבה יותר יצירתית בתמיכה בכל התחומים האלה. היום הספורט מתוקצב על ידי הימורים. לדעתי עצם העובדה שזה מה שקיים, זה כבר מהווה איזה שהיא טעות, כי---

כי בסוף זה מסתיים במשטרה, חקירות.

אנחנו לא נתייחס ספציפית לנקודה הזאת, אבל כך או אחרת מי שמתקצב את רוב המוסדות בישראל זה הטוטו ולדעתי יש שם בעיה, בעיה שלא צריכה להיות, שאלה שמתעסקים בהימורים צריכים לתקצב ספורט בישראל. התקציב צריך לעבור מהטוטו למשרד האוצר ומשרד האוצר צריך לתקצב את משרד הספורט, ולא צריך ועדות.

אותו דבר עם הנושא של התרבות. לפני כמה שנים חוקק חוק הקולנוע שנתן תקציב צבוע לקולנוע. לדעתי, יהיה אפשר לעשות פרוצדורה שקשורה גם לתיאטראות, הגדרה אולי חדשה מה זה תיאטרון עירוני, מה זה תיאטרון לאומי, כמובן כל אותן היוזמות שיש ברשויות, להזמין הצגות כאלה או אחרות, גם שם צריך להיות איזה שהיא השפעה של התושבים, זאת אומרת זה לא יכול להיות בהחלטה של קבוצה כזו או אחרת, איזה תיאטרון נכנס, ובדרך כלל הם מקבלים בלעדיות שם, בלעדיות מאוד, לדעתי, אגרסיבית, הייתי אומר. היו לנו כמה סיפורים בנושא הזה בצפון, ובצורה כזאת, אם נמשיך להתעסק, יש לניצן גם שדולת תרבות---

באמת יש לי כמה שאלות. ממה מורכב התקציב שלכם?

מההכנסות וההוצאות. הכנסות זה הכנסות עצמיות, זה כרטיסים, זה השכרת אולם שאנחנו עושים---

לא, באחוזים, אם את יכולה. אמרתם 23 מיליון שקלים, מה החלקים השונים בתקציב?

7 מיליון מינהל התרבות, עוד פחות ממיליון מהעירייה, מ-10 מיליון עד 12 מיליון הכנסות עצמיות ו-2 מיליון תרומות.

תרומות, אגודת ידידים. זו אגודת הידידים היחידה שההכנסות ממנה מהוות חלק מהתקציב.

כמה צופים יש לכם? כמה מנויים וכמה צופים חופשיים?

אין לנו בכלל מנויים, הכל חופשי.

למה אין מנויים?

עכשיו עצרנו את תכנית המנויים. אני אגיד לך למה, כי אל"ף, אידיאולוגית אני נגד, אבל זה לא לפורום הזה, כי אני חושבת שזה נזק לתיאטראות, אידיאולוגית. עניינית, זה מוזיל את הכרטיס לבערך 40% ברגע שאתה עושה את זה, ומכיוון שנכון לרגע זה הכרטיס הממוצע של תיאטרון גשר הוא הכי גבוה בתל אביב, רק בגלל שאין מנויים, ברגע שנעשה את זה, זה יגיע לאותה רמה.

מה המחיר של הכרטיס עכשיו?

אמיתי או על הנייר?

לא, כשאתה בא לקופה וקונה.

כשאתה בא לקופה כתוב לך 200 שקל כרטיס, אחר כך מתחילות הנחות, אחר כך מתחילים מבצעים, אחר כך מתחילים זה, בממוצע 62 שקל.

אבל אין מנויים. אז איך המבצעים בדיוק הולכים? איך משיגים אותם?

יש לנו מנויים לוועדי עובדים. אין לנו מנויים לקהל הרחב, אבל לוועדי העובדים.

זה מה ששאלתי, מכלל הצופים כמה מנויים וכמה חופשי?

אני לא יודעת להגיד לך, 20%.

יש 20% הסדרים שנעשים דרך ועדי עובדים, כל השאר הם חופשיים. גם חופשיים מתארגנים על ידי מבצע, למשל אנחנו עושים החודש הזה---

יש פסטיבל יולי. כל יולי אנחנו עושים פסטיבל כזה, כי ביולי מאוד קשה למכור כרטיסים ואין הצגות חוץ ואתם יודעים שאנחנו מציגים גם פה וגם בחוץ, כשקונים, בכל מיני מקומות רחוקים כמו בת ים, שכונת התקווה, רחובות, הרצליה, רעננה וכולי.

אני מתקשה לראות את התמונה.

תשאל.

כמה צופים יש לכם בשנה?

פה 150 הצגות כפול 800. ובחוץ עוד 170 הצגות כפול 600.

אז יש הצגה כמעט כל יום.

אבל לפעמים פה ולפעמים בחוץ, וכשאין פה, אנחנו משכירים את האולם. כמו כשיוצאים מהבית, ישר משכירים את הבית, כדי שהבית לא יעמוד ריק ומישהו יישן במיטה שלנו.

ולאיזה סדר גודל של תמיכות אתם מצפים כדי להגיע לאיזה סוג של---

אני אתן לך תמונה עולמית.

אתה יודע, אתה מכיר את זה בכנסת, אין גורם אחד, לא משנה מאיזה תחום במדינה, שבא ואומר שיש לו מספיק.

לא, אין שאלה של מספיק או לא. הכנסה עצמית בתיאטרון, במוסד אמנותי, לא יכולה לעלות על 40%-45%, כל השאר צריך להיות תמיכה. זה כלל אוניברסלי, בכל העולם. בעולמות התרבותיים ההכנסה העצמית היא 20%-30% ומשמעות העניין שהכנסה עצמית, דהיינו הריצה שלנו אחרי הכרטיסים... למה אני אומר 33% תמיכה? כי את ה-67% אנחנו צריכים להביא גרוש לגרוש.

ולמה ההבדל הזה ביניכם לבין תיאטראות אחרים?

כי אנחנו לא מקבלים תמיכה עירונית. באר שבע מקבל מהעירייה וחיפה מקבל מהעירייה ותיאטרון החאן מקבל מירושלים, וגם התקציב שלנו, היקף התמיכה שלנו, נעשה בהתאם לכמות היצירה והתמיכה היא חלקית, כי העירייה לא משתתפת בזה.

בינינו אני אגיד לך, ב-50% היינו מסתדרים, 60% זה אידיאלי, זה לפי כל הכללים של תיאטרון רפרטוארי נורמלי שיכול לקחת זכות גם לטעות לפעמים.

זו בעצם הבעיה העיקרית, ואלה שתי מנטרות שיוצאות מהתמונה; תקציב ראוי ותמיכה ראויה. אלה לא קיטורי... ועדת שלח שישבה לפני 15 שנים קבעה בדיוק כמה תקציב ראוי לכל תיאטרון והתוצאה תהיה שגם לא יצליחו לייצר עודף פרודקשן.

רבותיי, אנחנו צריכים להתחיל לזוז.

נעשה סיבוב קצר.

תיאטרון סוזן דלל.

אנחנו במרכז סוזן דלל. המקום נחנך באוקטובר 89', תרומת משפחת דלל. האמא ישראלית, התחתנה עם ג'ק דלל מלונדון. הם חשבו להקים פה בישראל מתנ"ס לתרבות ומרכז למחול. במרכז יש את להקת בת שבע ואנסמבל בת שבע, יחד עם ענבל פינטו ואבשלום פולק, הפקות מרכז סוזן דלל, תיאטרון לילדים ולנוער והמרכז האתני ענבל, בבניין השלישי. המרכז מריץ בין 750 ל-800 מופעים במהלכה של השנה, על כל שלושת אולמותיו, יש רחבות לפעילות בחודשי הקיץ הארוכים, אם זה במה גדולה, אם זה פעילות פסטיבלית. יש לנו שלוש להקות, כמו שאמרתי, ענבל, בת שבע ואנחנו, יש פה נציגת להקת ענבל.

אנחנו מתוקצבים על ידי מדינת ישראל במיליון ו-20 שקלים, מעיריית תל אביב-יפו מיליון ו-720 שקלים. כל שאר ההכנסה, עד 12 מיליון שקלים, זה הכנסה ממכירת מופעים, שכירויות, קרנות, כנסים, כך שאחוז ההכנסה העצמית הוא גבוה מאוד. כך גם להקת פינטו וגם להקת בת שבע.

זה הבית של המחול הישראלי בארץ, זה הבית שמייצא מחול ישראלי לרחבי העולם. רק אתמול חזרנו ממונפלייה, להקת בת שבע מסוזן דלל, שם מופיעים שמונה יוצרים ישראלים במסגרת של תל אביב דאנס, אם זה להקת בת שבע, סוזן דלל, יוסי פרל, עמנואל גת, שכטר ויובל פיק ותמר חורב. זו נוכחות מרשימה ביותר במונפלייה. כמו שאר הפסטיבלים ברחבי העולם, הלהקות שלנו מוזמנים לאורכם של הפסטיבלים ברחבי העולם.

עכשיו מה הבעיות פה.

אנחנו יושבים באולם סוזן דלל. זה האולם המרכזי, יש בו 370 מושבים. יש אולם ירון ירושלמי 222 מושבים, יש אולם ענבל 150 מושבים, יש סטודיו בבניין בת שבע שיש בו 180 מושבים לצורך מופעים.

זאת הפעילות השוטפת. אנחנו מריצים פסטיבלים שאנחנו הקמנו, יש פרויקטים מיוחדים, אם זה גוונים, הרמת מסך... אנחנו מזמינים אורחים מרחבי העולם למופעים ויש פה פעילות שוקקת של כל המחול הישראלי. כולו מתרכז במרכז סוזן דלל. מדי פעם יש שיתופי פעולה עם האופרה הישראלית. אנחנו עושים פעילות משותפת ונהנים מקהלים נוספים ובאמת שם הבמה גדולה יותר ונוחה יותר.

בעיות. זה מה שאתה---

אולי אין. אולי סוף סוף יהיה משהו שאין בעיות.

אז אין בעיה, נשתה קפה.

נצא מכאן בריקוד אם תגיד שאין בעיות.

יש בעיות. יש בעיות שתקציבים מצטמצמים. למחול הישראלי קיצצו בתקציב השנה כמה מיליון, יש מיליון ומשהו פחות, מיליון פסיק 1,2. יש לנו בעיות של הכרה באירוח הלהקות מחוץ לארץ, מסין, שלא קיימות ברחבי העולם, ועלינו לשלם להביא להקות, יש בעיה בשכר של האמנים שהוא מאוד מאוד נמוך, הרי חיי רקדן קצרים מאוד, מכאן הבעייתיות היא חריפה מאוד בתקופת ריקודו, ואז מרוויחים בין 7,000 ל-8,000, הרקדנים הבכירים ביותר בישראל. יש בעיה של תזרים המזומנים של ממשלת ישראל לגופי המחול, ויש ביורוקרטיה מעייפת ומעצבנת ומקוממת ומרגיזה לאורכה של השנה. ההתנהלות מול משרדי הממשלה, בואי נאמר משרד אחד, יש מספר גופים שנהנים גם מפרויקטים ייחודיים עם משרד החוץ, משרד הקליטה, אבל סך הכל המשרד התומך הוא משרד התרבות ושם הביורוקרטיה חוגגת ומעצבנת מאוד. זו מלחמה. הפכתי מרקדן לאיש כספים, אני עוסק כל היום בתקציבים, לתקן ולהוסיף ולהעביר ולשנות, עד כדי 85% מלפני שנה או שנתיים, ותקבל עוד 25%... לצורך זה אנחנו מחזיקים יועץ כלכלי, זה עולה עוד כסף, רואה חשבון, זה עולה עוד כסף, ייעוץ משפטי, זה עולה עוד כסף, והכספים, במקום שינותבו לעשייה פה על הבמה, אנחנו מתעסקים עם דברים מקוממים ומרגיזים. שלא קיימים ברחבי העולם.

מלה אחת טובה או כמה טובות; המחול הוא השגריר הכי מקובל והכי ידוע והכי מרגש של ישראל בעולם, מכל הזוויות. אנחנו מוזמנים, כפי שאמרתי, לכל הפסטיבלים, הלהקות מתקבלות באהבה ואהדה רבות.

וזאת התמונה בכללותה, היא יפה מבפנים כשמסתכלים החוצה, והיא כואבת ומקוממת כשמסתכלים על הבעיות, אבל סך הכל המחול זו אולי הפעילות הכי דינמית והכי פעילה והכי יצירתית בישראל כיום, כי רובה, כמעט כולה, ישראלית, מתוך הבית, מתוך עמנו, וזה מאוד מרגש.

יש לנו 61 יוצרים עצמאיים שהם פעילים בשטח, ועשר להקות, מגדולות עד בינוניות, שבעים מגמות מחול בבתי הספר ברחבי הארץ, וזו פעילות אדירה.

יש קהל והאם הוא בא?

האם הוא בא? זה תלוי במוצר, כמו בכל דבר. אנחנו מאוד משתדלים להיות קיימים לאורכה של השנה ולאורכם של מופעים ולאורכה של... אני יודע שאנחנו נוכחים, אנחנו קיימים ואנחנו גם מאוד טובים, ואנחנו מקבלים הכי מעט כסף מכם, ופה אני צריך את העזרה שלכם.

אני רוצה לשאול בבקשה, רקדן ברמה, יש לנו רקדנים ברמה בינלאומית, רקדנים ברמות כאלה באירופה, באמריקה, בעולם הנאור, מה שכרם? מעניין אותי לדעת.

אני לא יודע, על זה קשה לי לענות. אני יודע שהסכומים שאנחנו משלמים ללהקות הריקוד הם לא קטנים, הם לא נורא גבוהים, כי אנחנו עושים משאים ומתנים. רקדן בלהקת בלט בבית אופרה בטח מרוויח יפה מאוד, אני מניח, הרבה מאוד דולרים, רקדן בלהקה עצמאית בטח עובד פר פרויקט, שוכרים אותם לתקופה של ארבעה חודשים, משלמים לו ככה וככה וזהו.

ואצלך?

אצלי הם פר שעות ומופעים. יש לנו שתי הפקות של מרכז סוזן דלל---

זאת אומרת, כשאין לך מופעים---

לא, אני מזמין את גברתי לחזרה, אני משלם לה לחזרה. אני משלם לך בעבור המופע. אם יש לי 520---

ואם אין להם הופעות, אין חזרות, אז---

הם עובדים במקומות אחרים, עם פינטו, עם מישהו אחר. יש 61 יוצרים בארץ, כך שהם מתחלקים בין כל היוצרים. הם לא חיים בנוחות, הם צריכים ללמד, הם צריכים לעבוד במלצרות, הם צריכים לעבוד בדוגמנות, הם צריכים לעשות המון דברים כדי להשלים הכנסה. בהחלט. הלוואי והייתי יכול לשלם יותר כסף ולהחזיק אותם במשכורת מלאה לאורכה של השנה.

מה שצריך להסביר זה שמדי יום יש פה מופעים של להקות שונות. לכל להקה יש את הרקדנים של עצמה ולרוב הלהקות הגדולות משלמות חודשי. לנו, למרכז סוזן דלל, יש שתי הפקות שעליהן אנחנו משלמים ככה. במקרה אחר, של אגודת הכוריאוגרפים, למשל, שזה כל האיגוד של היוצרים העצמאים במופעים פה, הם כן משלמים בדיוק באותה צורה שאנחנו משלמים, שזה פרויקטואלי, לא משכורת חודשית. ברור לי שמי שעובד בחוץ לארץ, בבירות הגדולות בעולם, ניו יורק, פריז, לונדון, אלה אנשים שאחרי איקס שנים יכולים לעמוד מול משכנתא, משהו כזה. פה בארץ, רקדנים לא יכולים. רקדנים ירקדו באחת מהלהקות הגדולות והם לא יצליחו להגיע לזה, וזה המינימום, להגיע למשכנתא.

אנחנו גם אמורים לפגוש מישהו מבת שבע.

כן, נזוז לסטודיו. שם קריר ונעים ויש קפה ועוגיות, כך שאפשר להירגע.

תיאטרון סוזן דלל

ברשותכם, זו גב' דינה אלדור, היא המנהלת הכללית של להקת המחול בת שבע ואנסמבל בת שבע, וזו הגב' אפרת שהיא המנהלת הכללית של ענבל, פינטו ואבשלום פולק. כולם יושבים ועובדים פה במרכז סוזן דלל, ומכיוון שהביקור הוא למען המחול הישראלי, אני מעביר את זכות הדיבור לדינה שתספר על הלהקה בכמה מלים, ואם יהיה זמן אנחנו נקפוץ לראות את הבניין של בת שבע. שווה צפייה, זה מעניין.

דינה, בבקשה.

ברוכים הבאים ותודה על הזמן שהקדשתם לתחום המחול. יאיר ואני זה עתה חזרנו ממונפלייה, שם הוצגה תכנית מיוחדת ועשירה במיוחד של מחול ישראלי תחת הכותרת 'תל אביב- מונפלייה'. תל אביב, משום שמנהל הפסטיבל ראה אותה בשנים האחרונות כבירת מחול בין לאומית, כמו שהיו בריסל, ניו יורק ומקומות אחרים בהיסטוריה של המחול וכעת תל אביב מככבת בעולם.

אנחנו פועלים כלהקת בית במרכז סוזן דלל, אנחנו בלתי נפרדים, כמו שאתם רואים, אנחנו פועלים ביחד והמטרה שלי ושל יאיר, שלנו, מעבר למצוינות של הלהקה הספציפית שלנו, הלהקות הספציפיות שלנו, באמת לקדם את תחום המחול בארץ, לבסס אותו, לתת תנאים נאותים וראויים לרקדנים, בימה ראויה ונאותה, וזהו, פחות או יותר.

בת שבע וגם מרכז סוזן דלל נחשבים למסמנים גבוהים בסרגל מצוינות בין לאומי. המרכז, אני מדברת כי המרכז ממעיט תמיד לדבר ולא מדבר---

אני גם רוצה לשמוע מה את חושבת עליי.

המרכז נחשב למופת ודוגמה בכל העולם, כמרכז שמציג מחול 360 וכמה ימים בשנה, כל יום, כל יום, כל יום, מקדם ומטפח מחול מקומי וכמו שאמרתי כבר, באמת הציב אותו בסטנדרט בין לאומי. וכמובן להקת בת שבע, שמאז שהוקמה, עוד מעט 50 שנה, ובשני העשורים האחרונים, תחת ניהולו של אוהד נהרין, גם מסמנת רף, אמת מידה, של מצוינות בקנה מידה בין לאומי.

על הלהקה. אנחנו מקיימים כ-250 הופעות בשנה, בתל אביב ובכל רחבי הארץ. אנחנו מופיעים רבות ונמרצות ביישובים מרוחקים מן המרכז, בפריפריה, גם לקהל צעיר וגם לקהל מבוגר ומופיעים הרבה מאוד בחוץ לארץ.

הקשיים. איחור בלתי נתפס בהודעה על סכום התמיכה השנתית. התקציב שלנו בנוי, 30% מהקצבות, 30% מהכנסה עצמית, שאנחנו מרוויחים ברגליים, בהופעות מאוד נמרצות, ו-30% מתרומות שאנחנו מגייסים מקרנות ומתורמים פרטיים. הודעה על גובה התמיכה קיבלנו רק לפני כעשרה ימים, כשאנחנו באמצע שנת עבודה, בטח שבתאריך הזה אין באפשרותנו לשנות תכנית עבודה, זה מחייב אותנו לעבוד למעשה בצורה לא אחראית. אנחנו מנהלים תקציב גדול, בין 17 ל-18 מיליון שקלים, איך אני יכולה להרגיש שאני פועלת בצורה אחראית כשאני לא יודעת מה סכום ההקצבה שיהיה לי נכון לתאריך הזה. לא רק האיחור בהודעה, גם התזרים המאוד מאוד קשה, אנחנו משלמים 65 משכורות בחודש, בגלל האיחור בהודעה וכל מנגנון המקדמות, אנחנו כל חודש מוצאים את עצמנו במצוקה תזרימית. הרבה מאוד ביורוקרטיה לחלץ את הכסף, וכמו שאתם משערים, אנחנו גוף עם מטה מאוד רזה, מאוד מצומצם, אנחנו מאוד חסכוניים, כמו כל עמותות התרבות בארץ, אין לנו מחלקת כספים של עשרה אנשים, יש מנהלת חשבונות אחת, מנהלת כספים אחת, ואם היא נשחקת ואני נשחקת בטלפונים ומאמצים, איפה התמיכה ומתי תגיע ומה יהיה, כי אנחנו מחויבים לשלם משכורות ולשלם לספקים בזמן, זה פשוט שוחק את האנרגיה היצירתית שלנו. במקום לעשות דברים טובים, אנחנו נאבקים, זה פשוט מאבק שמתיש. אני חושבת שזה נכון לגבי כל הגופים היוצרים במחול, נראה לי לגבי כל הגופים, אני יודעת מקולגות בתחומים האחרים, בתיאטראות, מוזיאונים ותזמורות. מאוד מאוד קשה. אלה הקשיים המרכזיים שלנו.

אנחנו לא נדבר על גובה תקציב התרבות ועל החלק שמיועד למחול, אלה קרבות מסוג אחר, אבל---

אבל את אומרת, מה שכבר מגיע שיגיע בזמן.

מה שכבר מגיע, שיודיעו לנו, שייתנו לנו לעבוד באופן אחראי. בדצמבר אנחנו מגישים לוועד המנהל תכנית עבודה מסודרת, שעמלנו עליה, בדקנו אותה, מספרים נבדקו ועל פי התכנית הזאת אנחנו יוצאים לדרך, ובסוף יוני אני מקבלת הודעה שקיבלתי איקס אלפי שקלים פחות. אני אפילו לא יודעת אם יש לי את הכסף לקיים את תכנית העבודה. זה לא אחראי, באמת לא אחראי, אני לא מרגישה שאני עובדת בצורה אחראית. ובוודאי שאין לי אפשרות היום לבטל הפקה, או לקצץ בכוח אדם, או לעשות ככה, או לחסוך פה או לחסוך שם, אין לי דרך להתנהל. לא רק לגבי שנת הכספים 2011, אנחנו בנויים קדימה. בתחומים שלנו עובדים קדימה, ל-2012 ו-2013. כשאני מסכמת דברים ל-2012 ו-2013, שוב, אני מרגישה שאני לא עושה את זה בצורה אחראית.

כמה יש לך הופעות מבחוץ לכאן?

כ-100 מתוך ה-250.

זה גם עובד לפי מנויים, או פר הצגה?

זה פר הצגה. העבודה החדשה של אוהד נהרין, שהועלתה בפסטיבל ישראל בדיוק לפני חודש וקצת, כבר הופענו איתה בכרמיאל, בגני תקווה, יש לנו הופעות שכבר משובצות בבאר שבע ואנחנו באמת מסתובבים הרבה מאוד בארץ.

יש לכם תקנה מיוחדת למחול, או שזו תקנה ל---

יש תקנה לאלדור.

יש קריטריונים ללהקות המחול.

כמה יש?

נתמכות.

בערך עשרה גופים קיימים, פלוס 61 יוצרים עצמאיים שרשומים בעמותת הכוריאוגרפיים, לא בהכרח כולם נתמכים, יש בתי ספר למחול, יש אולפנות למחול, יש פרויקטים מיוחדים למחול.

אתם גם מחזיקים בתי ספר ללימודים, שאתם מלמדים ריקודים?

אנחנו לא, זו החלטה עקרונית, להתרכז ביצירה הישראלית. בבתי הספר, יש בתי ספר ש... יש אולפנות מחול, יש מסלולי מחול שמכשירים רקדנים, יש אקדמיה, יש סמינר, יש גופים אחרים. אנחנו מתרכזים ב---

אתם פאר היצירה בלי---

יש שיעורים פרטניים שאנשים שוכרים את הסטודיו ועושים שיעור.

ומה קורה כאן כשאתם מופיעים בחוץ, מישהו שוכר מכם את המקום?

סוזן דלל עובד יום יום. כפי שאמרתי, יש המון מופעים במהלכה של השנה. אם בת שבע לא פה, אז פינטו פה, אם פינטו לא פה, סוזן דלל פה, או הקיבוצים, או הבלט, או כל היוצרים העצמאיים, או פרסקו, או קמיע, או מריה קונגו, מי שישנו. יש פה מלחמה על תאריכים, אנחנו גם במצוקת תאריכים, אין לנו מספיק מועדים לאור כל הפעילות האדירה של המחול שנוצרה. יש דבר אחד נפלא, יש לנו בית, מה שאי אפשר לומר על הרבה אמנויות, יש לנו בית שמזוהה עם המחול וזה נפלא. זה מאפשר לעשות עולם ומלואו, אבל זה לא מספיק, הכסף מהמדינה לא עומד בכל הנדרש והנכון שיידרש והנכון שנעשה כאן במצבת המחול הישראלית וביצירה העצומה שקורית.

המקום מוגדר כמתקן עירוני?

לא, זו עמותה ציבורית, עם זיקה עירונית. המקום הוא של העירייה בהסכם חכירה של חמש שנים פחות יום, מול העמותה. זו עמותה ציבורית שנבנתה מנציגי עירייה, משקיפים מהמשרד, כי הרי גוף תומך לא יכול להיות חבר בוועד המנהל ואישי ציבור ומי שקשור למתחם, מי שתרם כספים, שתי המשפחות המזוהות פה, זה משפחת דלל ומשפחת ירושלמי.

אני רק רוצה לחזק את מה שאתם אומרים. אני הייתי ארבע שנים במועצת התרבות והאמנות, בתוך ארבע השנים הייתי גם חברה במדור תיאטרון וגם חברה במדור מחול ואני רוצה להגיד לך שאין מנוס אלא להכניס את הוועדה שלך, ועדה שאני חברה בה, ועדת החינוך והתרבות, לעובי הקורה, כי יש שם בעיה מאוד מאוד קשה, הביורוקרטיה שדיברו לפני... זה מטורף, אתה צריך להיות פרופסור כדי להבין את כל מה שכתוב שם, כדי להבין באמת, כמו שאמרה דינה, אם מגיע לך השנה או שלא, באמצע השנה פתאום מגיע להם פחות כסף, ובאמת המינהל, אני חייבת לומר, מאוד משתדל. איפה אירית קאהן? אני אומרת לך שאני חושבת שאין מקום יותר מקצועי בארץ מאשר מינהל התרבות. הבעיה היא לא האנשים שעובדים שם, אלא באמת התקציבים והקריטריונים ואני חושבת שאנחנו ככנסת חייבים לפקח על זה . מעבר לזה שיש את התקציב, כמו שדיברו פה, צריכים לעשות שינוי ואולי המזל שאתה נפלת כרגע להיות שם, ואולי באמת נצליח לשנות משהו, כי זה פשוט נורא.

משרד התרבות כאן? למה בכל מקום אומרים לנו על הסיפור הזה של העברות באמצע שנה, על חוסר הוודאות. יש איזה שהוא עניין מהותי בסיפור הזה? אני יודע שהתכנון של המשרד הוא בתחילת השנה, אתם מתכננים תקציב, אתם יודעים בדיוק מה הולך להיות, פלוס מינוס, כמובן, הדברים שהם זניחים, למול... אי אפשר לעשות את זה, נגיד עם הגופים שהם כבר שנים נמצאים תחת תמיכות, אוטומטית, לפחות חלק מסוים של התקציב, שהם לא יחכו חצי שנה?

אז באמת אוטומטית אנחנו נותנים אחוז מסוים, איזה שהיא מקדמה, שבתיאטראות זה מגיע עד ל-65%. אבל עדיין יש קריטריונים, חלקם של הקריטריונים הם ממשתנים כמותיים, זה אין שום בעיה, אנחנו מקבלים את הדיווחים מפיל"ת שאוספים עבורנו ומעבירים לנו במהלך ינואר, כי הגופים יכולים לדווח עד סוף השנה כמעט. לגבי המשתנים האיכותניים, כאן הבעיה קצת יותר גדולה, יש לנו את המדורים השונים שהם יושבים והם בעצם מנקדים. המדורים מסיימים את העבודה, מדובר על אנשים שהם אנשי ציבור שיושבים בהתנדבות, אז הם יושבים ובדרך כלל אנחנו מסיימים את העבודה עד אפריל. עקב אכילס שלנו זה ועדת התמיכות. ועדת התמיכות,שבה יושב נציג של האוצר, יושב עורך דין---

מתי היא מתכנסת?

אחת לשבוע.

כל שבוע?

משתדלים שכל שבוע. זהו, שהאנשים האלה לא יכולים להקדיש יותר מכמה שעות בשבוע, כתוצאה מזה שהם---

כל אותם המקומות לא מגישים את זה בצורה מסודרת?

הם מטפלים ב-700 מוסדות. במשרד התרבות 700 מוסדות נתמכים.

הוועדה לא הופכת להיות קלה, הוועדה הופכת להיות קשה משנה לשנה, כשדרישות החשבות עולות ועולות, דרישות היועצים המשפטיים על כל סייג, על כל הקלה, על כל חריג.

התקציב הוא לשנתיים, גם האישור---

אנחנו לשנה.

אבל למה? כל המדינה עוברת עכשיו לתקציב דו שנתי, למה המשרדים עדיין ממשיכים לעבוד לפי תקציב שנתי? מי קיבל את ההחלטה?

אצלנו זה שנתי. אנחנו יודעים בתחילת השנה, בינואר, על כל התקציב.

אני מבקש להעביר בקשה כוועדה, שכל אותם האישורים שאתם נותנים יעלו לגובה מספיק שנותן מענה, פלוס מינוס 10%-5%, שזה לדעתי הקיזוז הרציונלי שאני רואה, לא יותר מזה. אני לא מאמין שלמקומות שקיימים עשרים ושלושים שנה יהיה קיזוז של יותר מ-10% פלוס מינוס ולאשר את זה כפוף לתקציב המדינה. אנחנו אישרנו תקציב לשנתיים, גם אתם תתחילו ליישר קו עם מה שהכנסת מאשרת.

אלה הוראות החשב הכללי.

אז אין בעיה, אם יש איזה שהיא בעיה בהיבט הזה, תבואו לכנסת, השרה יודעת לעשות את זה, ואנחנו נאשר לכם את הפעילות. בשביל מה מאשרים תקציב לשנתיים? בשביל שתהיה לכם אפשרות לתכנן. אז מה עשינו---

אני רוצה לדייק יותר. הם נותנים בהתחלה מקדמה של 20%, המקדמה השנייה תלויה באישור של תיק, התיק שאתה מגיש לבקשת תקציב וזה אבן מכשלה. הממשלה קבעה את רואה חשבון אלחנאתי רפי, הוא המשרד היחידי שמטפל בכל הקצוות, הוא לא עומד בעומס ואם הוא לא אישר תיק, אין את המקדמה השנייה, בזה זה נגמר. היה לפני כמה שנים עמנואל מודריק, שהיה נציג של החשב במשרד, הוא אישר עד ל-50% ועוד איכשהו חיו עם זה. אבל היום אנשים מגיעים עם ה-20% לאמצע השנה. ואנחנו נלחמים על זה, בדיוק לפי מה שאתה אומר, מוסד שקיים עשר, עשרים, חמישים שנה, לא יכול להיות שהוא לא יקבל בשוטף 1/12, כי יאשרו לו מתי שהוא את התקציב, אבל זה לא יעלה על הדעת שמתנים את זה כל הזמן , אם ואם ואם ואם, והוא לא מקבל.

יש לכם היסטוריה של אותה ועדת תמיכות שבעצם מישהו שם לא קיבל? אני מדבר על הוותיקים, שמישהו שם היתה לו בעיה?

זה קורה. גופים, למשל גשר, שלא עומד בתכנית הבראה, זה קרה. חריגות שכר, יש דברים שונים, יש בעיות. אבל הנוקשות של האוצר והחוקים הופכים להיות הרבה יותר חזקים מאיתנו.

אז אני מציע שאתם תציעו לנו איזה שהיא הצעה שתפתור את כל המשבר הזה בביורוקרטיה, אנחנו נתמוך בזה. אם יהיה צורך, אנחנו נציע. אני אשב עם כל האנשים הרלוונטיים לנושא הזה ואנחנו נציע גם אולי תיקון חוק בעניין של התמיכות ומבחינתנו זה דבר שצריך להיות כחלק מהמנגנון שהוא מנגנון הרבה יותר פשוט, לא צריכים להתעסק בכל שנה בכל העניין הזה של ללכת ולגשת ולחכות ולהתקזז, זה דבר מטורף. אני מציע, יכול להיות שצריך לתת פה איזה שהוא מנגנון של ערבות ופשוט לעשות את זה אוטומטית, ואז פעם בשנתיים, פעם בשלוש, עושים בדיקה, אם עומדים בתנאים, ממשיכים הלאה, אם לא, עושים איזה שהוא קיצוץ. אין בעיה. אבל לא כל שנה להגיע ל...

יש למשרד התרבות עודף תקציב? אתם מנצלים? אין מצב, אין משרד אחד שמנצלים את כל---

אצלנו, שקל לא חוזר.

משרד החינוך מנצל 97% או 98%.

אני יודעת שאצלי בתיאטרון שקל לא חוזר, מ-100 מיליון, אני רבע מתקציב המשרד.

רק תדעו שהסיבה היחידה שהכסף חוזר, כי מה שקורה, שבגלל כל הביורוקרטיה של ניצול תקציבים, מגיעים לחצי שנה ואז לא שווה לעשות את הפרויקט.

אנחנו מסיימים עד יולי את חלוקת התמיכות.

אז אנחנו באמת רוצים להבין איך אנחנו יכולים לסייע בכל השינוי של המנגנון הזה של התמיכות. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני מציע שגם כל הנושא של התמיכות העירוניות, גם שם יש חגיגה אחת גדולה. אני מבין שראש העיר,ברגע שהוא רוצה להשקיע במקום מסוים, הוא בא והוא מכניס לשם את כל כובד המשקל שלו, מבחינת התקציבים, אבל לדעתי גם שם אתם צריכים למצוא דרך להתערב. אם אתם מצפים שהרשות המקומית תיתן תמיכה לגוף כזה או אחר והוא קיים והוא במאטצ'ינג, תראו איך אתם יכולים לשתף פעולה בנושא של איזה שהוא אחוז שמחייב את ראש העיר לתמוך במקום כזה או אחר, בגלל שאתם מבקשים את המאטצ'ינג לפי קריטריון מסוים, ואז לא תהיה לו בררה, כי היום לדעתי הוא פשוט יכול לעשות מה שהוא רוצה, וזה בכל עיר ועיר. היום הוא משקיע בזה, מחר הוא נותן בלעדיות לקאמרי או מחרתיים להבימה, אחר כך לגשר. כל אחד עושה מה שהוא רוצה. אם אנחנו רוצים לפתח את כל הסיפור הזה, צריכה להיות סינרגיה בין משרד התרבות לבין הרשויות המקומיות, וכך לדעתי יהיה אפשר...

מה קורה עם רשות המסים מבחינת כל הנושא של תרומות? יש פטור?

46.

יש לכולם 46?

לא לכולם, למי שמסודר יש. להרבה מאוד גופים קטנים אין. כי כמו שדינה או יאיר אמרו, כמה הם מוציאים על לקחת יועץ משפטי וחשב וכולי, יש גופים קטנים שהכוריאוגרף הוא גם המנהל, הוא גם הגזבר, הוא גם היועץ המשפטי, הוא גם הכל. לאלה אין.

טוב, אז יכול להיות שצריך לדבר גם עם רשות המסים, ביצירת מנגנון הדומה לקולנוע. כי בקולנוע אני יודע שיש מנגנון שיצרו שם לנושא של התרומות וההשקעות. דרך אגב, זה צריך להיות לא רק תרומות אלא גם השקעות. מה קורה עם השקעות? זה גם פטור ממס?

כמו פיתוח מקור.

אני משקיע זר ואני בא מחוץ לארץ ואני רוצה להשקיע בהצגה מסוימת, אני נותן כסף, אני לא נותן את זה כתרומה, לא מתנה, אני עושה הפקה משותפת. בקולנוע קיים חוק שנותן פטור ממס על כסף שנכנס מחוץ לישראל להפקות שהן הפקות משותפות.

זה לא עובד ככה אצלנו, אצלנו זו תרומה מיועדת., זו לא תרומה לתקציב שוטף, לפעילות שוטפת---

לא עשיתם אף פעם הצגות שהן הצגות משותפות?

זו תרומה שהיא מיועדת להפקה

אבל הוא לא יכול להרוויח מכרטיסים.

הוא לא מרוויח.

אין מצב שהוא מרוויח מכרטיסים, אין בכלל מצב כזה.

אם הצגה יוצאת מחוץ לישראל ושם מריצים אותה בכל מיני תיאטראות ויש מכירת כרטיסים---

אנחנו מקבלים שכר בעבור המופעים, אין חלוקת הכנסות ואין שום דבר.

הם כביכול קונים את המופע והם אחראים על מכירת הכרטיסים.

רציתי להגיד מלה אחת לפני אדווה, שיש עוד דבר, יש המון ביקורות. המון. זה מתחיל מביקורת משרד האוצר, זה עובר לביקורת מס הכנסה, זה עובר לביקורת רשם העמותות, כל אחד בזמנו שלו, על פי המועד שלו... זה לוקח מזמננו שעות וימים וכספים, אי אפשר ביקורת אחת שמחולקת, שמועברת לכולם? ועוד מלה, הם גם לא יודעים שום דבר כשהם באים לשאול, זה גם מעליב. אנחנו פה 22 שנה, תלמד מי אני קודם, מה עשינו, מה המבנה. והם מקבלים את כל החומר, קלסרים.

תאמין לי, אם אגף הגבייה ואגף התקציבים, הממונה על השכר ורשות המסים, שהם תחת משרד אחד, היו יכולים להסתדר ביחד, היינו פותרים כמעט את כל הבעיות במדינת ישראל. אבל כל אחד שם בעולם משלו.

אבל זה לא מחול, זה רק מחול. זה גוזל המון זמן מאיתנו. זה חשוב שזה ייעשה---

אני מנהלת את להקת המחול ענבל פינטו ואבשלום פולק. ענבל, פינטו ואבשלום פולק הם המנהלים האמנותיים של הלהקה ואני מצטערת שהם לא יכולים להיות פה איתנו, כי כל הקשיים שתיארו פה חבריי מאוד מאוד משליכים גם על הצד האמנותי וחשוב לדעת גם את זה.

אני אקצר ואומר שאנחנו פעילים, התאגדנו כישות עצמאית משנת 2003 ופחות או יותר מאז אנחנו עובדים פה במרכז סוזן דלל. המשרדים שלנו פה והפעילות השוטפת בחזרות פה ומרבית ההופעות שיש בארץ מתקיימות פה, במרכז סוזן דלל. אנחנו מופיעים בסביבות 80 הופעות בשנה, כאשר התקציב שלנו מתבסס רובו ככולו על הכנסות מכרטיסים, שזה בניגוד ל---

משרד האוצר כאן?

למה שהוא יהיה?

הם הוזמנו לזה.

אני הזמנתי את משרד התרבות, האוצר, עיריית תל אביב וגופי התרבות. גם עיריית תל אביב לא פה.

אבל אם נלך להבימה, עיריית תל אביב תבוא

חלק מהתקציב שלנו מושתת על כספי מינהל תרבות וקצת גם מעיריית תל אביב, חלקו הקטן מאוד, שאר הכספים שלנו מתבססים על הופעות ומכירת כרטיסים בארץ ובחוץ לארץ, ובגלל זה הקשיים שתיארו יאיר ודינה הם מבחינתנו הם קשיים קריטיים. ברגע שאני לא ערוכה מבחינה תזרימית על כספים שאמורים להיכנס לנו בזמנים ייעודיים, אני נכנסת לבעיה מאוד מאוד חמורה, גם רגעית, וכמובן זה משהו שמשליך על השנה הקרובה ועל השנים הבאות אפילו. כלומר אני יכולה להגיע להפקה חדשה שאנחנו אמורים להעלות באיזה שהוא זה, ואין לי כספים לשלם, כיוון שממינהל תרבות קיבלתי איזה שהיא מקדמה... עד היום למשל קיבלנו רק 20% מקדמה, אנחנו ביולי.

התיק לא תקין?

התיק נהדר, הכל עבר בזמן והכל תקין.

אני רוצה להגיד משהו לגבי התקינות. הרי גופים ותיקים, הם מכירים את הקריטריונים, הם מכירים מי יושב בוועדות, הם כבר מלכתחילה בונים את זה ככה שזה יאושר. בדרך כלל אין הרבה שינוי, הם עושים ומאשרים להם את זה, כי הם כבר יודעים מראש למה אתם מחכים ומצפים. לכן כל הסיפור לחכות עד שהם יגישו ואז נבדוק אותם ורק אחרי חצי שנה או שנה הם יקבלו את הכסף, לא נותן להם לעבוד. חדשים, אני מבין שאתם צריכים להיות זהירים, אולי, אני יודע מה, מה הם יעשו, אבל אלה, אתם מכירים אותם, זה שנים, זה אותו... אני לא מבין למה צריך כל שנה את הריטואל הזה שתוקע אותם במצוקה תזרימית. הרי היא צריכה לשלם משכורות, יתבעו אותה על הלנת שכר.

אני לא יודעת למה אצלכם זה 20%, אני יכולה להגיד על התיאטראות, הם ב-65% כבר כולם.

אחרי אישור התיק.

תמיד אחרי אישור תיק.

אני עדיין לא יודעת מה התמיכה השנתית שלי.

רבותיי, הבנו.

אפשר מלה אחרונה? דיברנו על הדברים של היום יום ודברים בשוטף, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהמצב היותר גדול, שזה תקציב התרבות. אתם גם חלק ממי שמתקצב את תקציב התרבות, וכיום תקציב התרבות הוא פרומיל וחצי מתקציב המדינה. כשאנחנו, ישראל, חלק מהאומות המאוחדות וגם חלק מאונסק"ו, והמלצות אונסק"ו הן אחוז ואנחנו בפרומיל וחצי - יש בעיה.

אני רק אגיד לכם שהכנסת לא מתקצבת, הכנסת מאשרת את התקציב. מי שמתקצב את התקציב זו ממשלת ישראל, משרד האוצר וראש הממשלה. הנושא הזה עולה, אני חושב, כל פעם וכל שנה. אנחנו צריכים באמת לעשות רפורמה משמעותית בכל הנושא של תקציב התרבות ותקציב הספורט. אמרתי את זה גם כשנכנסתי לוועדה וצריך לחשוב איך עושים את זה, ואיך מייצרים מנגנון שיודע לתקצב את זה בצורה יותר חכמה. יכול להיות שאנחנו גם צריכים לעשות את הבדיקה וחשבון הנפש בכל מה שקורה ברשויות המקומיות, כי גם שם יש תקציב שהוא תקציב לא קטן, שבעצם כפוף לא לפי איזה שהם קריטריונים אלא לפי החלטה של בן אדם אחד. אז גם שם לדעתי צריך לעשות בדיקה ובדיקה שהיא בדיקה משמעותית, איך בעצם החלוקה התקציבית בתוך הרשויות המקומיות, מה התקציב של התרבות בכל רשות ורשות, ואיך הוא מחולק. מה התקציב של עיריית תל אביב?

120 מיליון.

120 מיליון, פלוס 300 וכמה... אתם מבינים ש...

אני מבין למה שאתה מתכוון, ויחד עם זאת---

120 מיליון רק בעיר אחת?

זהו, זה אחד הדברים, שאי אפשר לבוא לראש עיריית תל אביב ולומר מלה, כי תמיד התשובה שלו, 'כשמדינת ישראל תיתן את האחוז שאני נותן'.

הוא נותן 5%.

זאת התשובה שלו, לכן קשה לנו מאוד להתנהל מולו.

אין בעיה, כשעיריית תל אביב תתחיל להוציא 15% מהתקציב שלה לביטחון ועוד 33% להחזר חובות, אז אני אשמח לעמוד באותם קריטריונים.

אבל אחוז אפשר?

אחוז ממה? מהשוטף או ממה שיש?

אחוז אחד, תאמין לי, מסדר להם את כל ה---

יש לנו עוד מלה אחת, אולי היא לא נעימה ובזה אנחנו מסיימים. יש גם תחושת אלימות מסוימת לפעמים, 'אם לא תעשו את זה, לא תקבלו את זה', 'אם לא תגישו כאן, לא תעשו את זה'.

ממשרד התרבות?

כן. זו אלימות כתובה והיא לא נעימה.

אצלנו?

רק אצלכם. אני עובד רק איתכם. לא תעשו, תגישו, לא תעשו, כן תעשו, לא תקבלו, ואין צורך בזה. אנחנו רוצים את הכסף, אתם אמורים לתת את הכסף, זה כסף לא שלכם, הוא של המדינה, הוא של הגופים, זה לא נעים.

אבל משרד האוצר עומד להם פה, וגם אני הבנתי---

תן לנו דוגמה, כמו מה? זה משהו שתלוי במשרד, או זה משהו שתלוי---

רבותיי, אל תגיד אלימות. אל תגיד.

בסדר, סליחה, אני חוזר בי.

חוסר נעימות?

זו תחושה פשוט מאוד קשה.

את הרעיון הבנו.

תיאטרון תמונע

תיאטרון תמונע. אני אדבר קצת על תכנים, אחר כך טיפ טיפה על ההיסטוריה, אחר כך קצת על כסף, תקציבים, אחרי זה נעשה סיור מהיר בין האולמות, למרות שהאולמות זה רק חללים. במשך בערך, בגדול, 19 שנים, היינו אנסמבל נודד שיצר, הפיק והופיע עם ההצגות של האנסמבל תמונע ולפני 11 שנים הזדקנו והבנו שאנחנו לא יכולים יותר לנדוד וגם הופיעה הילדה, אז הבנו שאנחנו צריכים איזה שהוא מקום. מצאנו את המוסך הזה, הוא לא בבעלותנו, שכרנו אותו והפכנו אותו למרכז תרבות ויצקנו פנימה את הניסיון שהיה לנו מכל המקומות שהופענו בהם, והופענו בהרבה מקומות, הופענו בעשרות מקומות, בהרבה מדינות והרבה מקומות בישראל. שכרנו את זה ואחר כך לאט לאט שכרנו את מגרש החנייה שהיה פה ואחרי זה את הדיסקוטק והיום אנחנו---

אימפריה.

לא אימפריה. יש לנו שלושה חללים לפרפורמונס, לתיאטרון ומחול. החלל שאתם נמצאים בו הוא חלל למוזיקה. יש לנו מיני גלריה שאנחנו מציגים בה עבודות פלסטיות וזהו. זה מבחינת החלל.

נדבר קצת על תכנים. אנחנו רואים את עצמנו כבית רב תחומי, בין תחומי. אנחנו עוסקים בתחומי התיאטרון, המחול, המוזיקה והאמנות הפלסטית. בחלק מהדברים אנחנו יוזמים, יוצרים, מפיקים, ומציגים, ובחלק מהדברים אנחנו בית שמארח.

בשביל לדבר קצת על התכנים, שזה בעינינו הדבר העיקרי, אני מניח שגם בעיניכם, הבאתי לכם את התכנייה החודשית, זו החוברת הלבנה הזו. הייתי רוצה לדפדף איתכם דרך החוברת וזה ייתן לכם תמונה מה אנחנו עושים. בגלריה יש תערוכת צילומים שמלווה הצגה שבכורתה תהיה במהלך החודש והדבר המיוחד שעשינו בשירה על במה זה היה מחווה למלכת האמבטיה של חנוך לוין, אתמול פעמיים, בשעה שתיים ובשעה עשר.

בתחום המחול אנחנו כבר בפעם ה-11, אנחנו יוזמים ויוצרים ומפיקים פסטיבל מחול שנקרא אינטימה דאנס, שהייחוד שלו זה שני דברים. אחד, שזה מופעים קטנים, לא להקות גדולות, זה בדרך כלל רקדן אחד, שניים, שלושה, ארבעה מקסימום, ושחלק מהדברים הם עבודות בתהליך.

אם אתם פנויים היום בשמונה בערב אני מזמין אתכם.

אצלי יש בשמונה בערב מזכירות של המפלגה, אז אם אתה רוצה 'ישראל ביתנו' אצלך בהופעה, אין שום בעיה.

אני אסדר לכם כיסאות.

המיוחד בתכניות האלה, אם אתם מסתכלים נניח לתכנית ב', אז כל תכנית פה מורכבת מחמישה אייטמים, כל מופע הוא קצר, הוא 15-20 דקות, בתכנית תערובת די מעניינת, כי יש את פנינה שיינפלד שהיא אישה בת 70, היתה מהפרימה בלרינות של בת שבע שעדיין יוצרת, ואילן קובן, שהוא מנהל החזרות היום בבת שבע. זאת אומרת הם רואים באינטימה דאנס הזדמנות ליצור עבודות קטנות, מיוחדות, פטורות מקהלים גדולים.

בעמוד הבא אתם יכולים לראות את ההפקות של האנסמבל עצמו. יש את ההצגה 'בכל מקום באמבטיה', שהם במים. זה חלק מעונה גרמנית שעשינו פה בשיתוף עם מכון גתה. זו הצגה שכתבה אישה צעירה יחסית מגרמניה, שתורגמה על ידי שרה פון שוורצה. היא גם משחקת בהצגה. נאווה, המנהלת האמנותית, עיבדה את זה וביימה את זה וזה זכה לביקורות טובות מאוד. זו הצגה מיוחדת, כי היא מערבת קצת תרבות של ריאליטי, תוך כדי ההצגה מצולמת ומוקרנת על מסכים גדולים, והקהל רואה את עצמו גם כן וזה מכניס גוון אחר.

יש את ההצגה 'מכתב לדיראס', שכתבה וביימה נאווה, שעוסקת בהתכתבות עם סופרת ידועה, שהתפרסמה בעיקר בגירושים מאהובתי והיא מתכתבת פה עם ספר קטן שנקרא 'אודמטו קטבלה', שבזמנו עשינו מזה סרט.

חם בטבריה, שזו הצגה פולקלוריסטית, אותנטית, שמדברת על תרבות בטבריה, שמספרת סיפור של ילד שאבא שלו רוצה לרוץ לבחירות בעיר. הוא עושה לו בר מצווה של 4,500 איש והוא כולו בוהה ולא מבין מה רוצים מחייו.

ארזה, זו הצגה שרצה פה עשר שנים, מדברת על שאלות של אנורקסיה ודברים מהסוג הזה.

ואני מדפדף לאט לאט ואני עוזב את ההצגות של האנסמבל ועובר להצגות הרחוב. בכל התיאטרון אנחנו ניזונים משני תקציבים, שהם שניהם מתקנה 32, אני לא יודע אם זה אומר לכם משהו.

מאיפה התקציב?

בתחום התיאטרון? הוועדה ליוזמות. אנחנו מקבלים כסף בתור מרכז סווינג וככאלה אנחנו מארחים הצגות שאנחנו לא יצרנו, לא הפקנו. אנחנו עומדים על איזה שהיא חבילה שכוללת את האולם, כוללת את התאורה, את הסאונד, את הקופה, את הביטחון, את השיווק, את הפרסום, ואת כל הקופה. למעט מגבלה, אנחנו יכולים לקחת עד 25% מהקופה ואנחנו לוקחים פחות.

מהסוג הזה אנחנו מציגים, יחד עם ההצגות האנסמבל ותיאטרון, 600 הצגות בשנה. המתקן הזה שרואים מציג 1,050 פעם בשנה, מה שאומר שכל יום יש פה שלושה אירועים. יש פה בעיות אקוסטיות, אחרת היינו עושים יותר. תסתכלו אחר כך על לוח האירועים, יש פה שתי הצגות ומוזיקה, או הצגה ומחול, מה שמאפשר לנו להיות באופן יחסי יעילים, כי התקורות מתחלקות על הרבה מאוד הופעות.

אני נכנסתי טיפה למספרים, כי זה ייתן לנו אינסנט יותר טוב לתוכן. אנחנו מתנהלים בתקציב של 8.5 מיליון שקלים, אנחנו עושים 1,050 פעולות, 600 בתחום התיאטרון, 350 בתחום הספרות והמוזיקה, 70 פעולות בתחום הרחוב, ו-18 פעולות מהסוג של אמנות פלסטית או דברים אחרים. אנחנו משרתים 82,000 איש בערך. אם לוקחים את ה-.8.5 מיליון שקל ורואים מה עושים איתם, אז האמנים מקבלים 30% מזה, 48% עולה התפעול, שזה שכר דירה, ואנחנו משלמים שכר דירה בערך חצי מיליון שקל בשנה, כי זה לא שלנו, אנחנו משלמים ארנונה 100,000 שקל, אנחנו משלמים 200,000 שקל חשמל, וכולי וכולי וכולי, שזה 48%. אנחנו משקיעים בערך 10% בפרסום ושיווק, שזה אומר שיש פה רשת יחסי ציבור פול טיים ג'וב. אנחנו מפרסמים הודעה שבועית, אנחנו מפרסמים ב-70-80,000 שקל סטריפים בארץ ויש לנו אתר שאנחנו מעלים אותו, שהוא מתעדכן בוקר בוקר ויש לו 15,000 כניסות בחודש. יש לנו פייסבוק שאנחנו מעלים אותו, אנחנו עושים את התכנייה הזאת ב-10,000 עותקים. מהתקורות אני מביא עוד בערך 11.5%, שזה המשרדים, הפחת על המשרדים, כל מה שאי אפשר לייחס אותו באופן ישיר לאמנות, שזה המנהל הכללי, מנהלת הכספים, מנהלת החשבונות, המפיק, שתי מזכירות וכולי וכולי.

אני רוצה לחזור רגע לתוכן ואני לא עובר אחד אחד, אבל בשביל להראות לכם שזה די מגוון, אז יש פה את 'כלב חוצות', שזה עיבוד של סיפור של ש"י עגנון, שהוא מספר את הסיפור של הכלב שמסתובב בירושלים, בלכ, שזה כלב בשיכול אותיות. זה נתן לי קצת אינסנט למה הוריי לא אהבו כלבים.

יש פה את מר רוזן, שהוא מופיע במהלך שעה ו-40, שמספר את הסיפור של אפסטיירס-דאוןסטיירס, כשלמשרת הזכר יש הרגשה שהוא השתחרר מהכבלים, אבל זה בעצם לא עזר לו, זה עזר לו בדיוק לערב אחד.

אז יש פה גם קלאסיקה. זאת אומרת הרוב זה יצירה מקורית, חלק זה יצירה לא מקורית צעירה, אבל מחוץ לארץ, וחלק זה קלאסיקה שאנחנו מעבדים אותה ומופיעים איתה פה. היתה לנו עונה אחת עונת שייקספיר, עיבדנו, היתה לנו עונה נורבגית, שנה קודמת היתה לנו עונה גרמנית, השנה אנחנו בעונה ישראלית.

יש פה סאטירות, יותר בועטות, פחות בועטות. לשאלה מה לא ייכנס הנה, לא ייכנס הנה משהו שהוא בעליל לא בעל רמה. לא ייכנס הנה, משהו שהוא טיפשי, לא נבון, לא מקצועי, לא מעמיק. אנחנו לא נדחה משהו שהוא בידורי אם הוא איכותי. יש פה הצגה שנקראת פייד, שהיא לגמרי בידורית, אבל בדרך הטבע רוב הדברים פה הם לא בידוריים.

אתם יכולים לראות, דיס-אינטגראציה, זה זוג אמנים. האישה היא אמנית פלסטית, הבעל הוא שחקן ידוע, בן זאב, יש להם ילד אוטיסט, הם כתבו מחזה ויצרו תערוכה. עשינו את זה במשותף, הצגה מרגשת ונוגעת ללב.

יש פה את 'ציפור לא תדע' שזה עיבוד של שלום עליכם. נשים מהמעמד הבינוני הגבוה של היהדות בפולין שנוסעות לבית הבראה ושם בעצם עושות את כל השידוכים, כי יש להן זמן, אז אפשר לעשות את זה. זה עשוי בהומור.

באנו לכאן לדברים הקשים שיש לך. לקשר בין התיאטרון והמשרד---

אבל אין לו דברים קשים, למה בכוח להגיד ש---

כי יש. אוקי. ואחרי זה אתם יכולים לראות את המוזיקה.

אני רוצה להגיד עוד מלה אחת על הארגון. בראש הארגון עומדת נאווה שהיא אמן יוצר פורה והיא מנהיגה אותו ולצדה יש ועדה אמנותית של אנשים צעירים שברובם עבדו פה, אתם יכולים לראות על גב התכנייה, אלה אנשים כמו לילך דקל, עידו גושן שכתב את 'רהב', יש לנו את פסח שביים את זה, דלית איתי שהיתה מנהלת פעם של הרמת מסך. אנחנו מנסים לייצר איזה שהיא ועדה רב תחומית, כדי שיהיו את כל ההיבטים וזה בא להבטיח שזה לא יהיה טעם אחד, שלא תהיה דומיננטיות של טעם אחד.

אנחנו יזמנו שלושה פרויקטים עיקריים, אחד בתחום המחול, שסיפרתי לכם, אחד בין תחומי שנקרא ז'אנר, ואחד בתחום המוזיקה הפרינג'אית. בכל המקומות האלה יש אוצרים שעובדים לצדה של נאווה, הם מתחלפים אחת לכמה שנים, הם אנשים צעירים מאוד, יחסית.

בשאלה של איך מכריעים בקונפליקט בין הנהלה אמנותית לבין ההנהלה הכללית, אז אנחנו די טועים באפלה הזאת, אנחנו פחות או יותר מתנהגים באחריות, אנחנו גומרים תמיד באיזון תקציבי ואם לא, בחוסר קטן יחסית. אבל הדברים בסיכומו של דבר מוכרעים על פי הקו האמנותי.

לדבר על הצרות? רוצים גם סיור?

אתה יכול לדבר על הקשיים הספציפיים שלכם כפרינג'?

אם אין, אז ניקח לכם כסף, נעביר לצוותא.

מיקי, אולי קצת תרחיב על פרינג'.

תופעת הפרינג' בעולם התחילה מיד אחרי סוף מלחמת העולם השנייה והיא הלכה יד ביד עם מהפכת הספר. מה שקרה, זה שאנשים בערך ב-47', 48', 49', 50', ירד להם האסימון שספר לא צריך להיות כרוך בכריכה קשה ולא צריך לעלות 20 דולר, הוא יכול להיות כרוך בכריכה דקה, עם נייר מחורבן ולמכור אותו ב-5 דולר. המקום הראשון שעשה את זה היה בית קפה שנקרא פלמרס באבילון. מי שעשה את זה הוא טייס קנדי שהיה מוצב בסקוטלנד במלחמה והוא הבין את זה. ואז הוא הקים איזה שהיא במה, אנשים התחילו להופיע על הבמה. לימים זה הפך למה שהיום נקרא פסטיבל אדינבורו שיש בו משהו בסדר גודל של 1,000 הופעות שונות ו---

אנחנו גם הופענו שם.

אנחנו הופענו שם. אנחנו הופענו בהרבה מקומות בארץ, הופענו ב-40 ערים שונות. אני אגיע למה עשינו את זה. זה פסטיבל שנמשך שלושה שבועות שהוא ""אקוויוולנט" לפסטיבל עכו, לא ברעיון, ברעיון הוא מאוד דומה, הוא פשוט ענק ומגיעים אליו בערך 400,000 איש, ויש הרבה יותר צופים, אבל 400,000 איש מגיעים אליו במהלך שלושת השבועות האלה, שזה סדר גודל מטורף. סתם, לצורך השוואה, אם אתם מדברים על האופרה במצדה, אז אני מניח שהגיעו 14,000. זו תיירות מאוד מכוונת אופרה, אלה אנשים ידועים. הם נוסעים מאופרה לאופרה והם נוסעים לראות את אאידה בפירמידות במצרים, אז זו אותה תרבות, אבל בנושא הפרינג' שזה תרבות של פרפורמנס פחות ממוסדת, הרבה פחות מתוקצבת, והתחילו להגיע לאדינבורו. אנחנו הגענו לשם גם, כשאנחנו הגענו לאדינבורו, התחלנו להופיע שם בשנת 85' והסיבה שהגענו לשם זה שהארץ פיגרה באופן יחסי עם תרבות הפרינג' אחרי הפרינג' האירופאי, לא כל כך האמריקאי. אם אתם נמצאים בניו יורק, אתם יודעים שאין כל כך הרבה פרינג', צריך לחפש אותו בזכוכית מגדלת. לעומת זאת אם אתם בלונדון, אז אתם ראיתם בטח שיש את...

תדבר על הצרכים שלכם. תגיד, או שאין צרכים, אז אפשר לסיים.

הצרכים שלנו הם כאלה שבאופן יחסי לפעילות כמות התמיכה שאנחנו מקבלים הולכת ויורדת לאורך זמן. זה כמו בבדיחה, אפשר להרגיל אותנו, להרגיל אותנו ולהרגיל אותנו ובסוף נמות. מה זה אומר? זה אומר שלאורך זמן אנחנו מנסים לא לפגוע בדבר אחד, אבל אנחנו כל פעם פוגעים בעוד זווית מסוימת של הפעילות, כי יש פה איזה שהוא באלאנס. הניסיון לתת בית ליוצרים צעירים עצמאיים שהם יהיו כאלה לעד, הם יהיו כאלה לעד, זאת אומרת המחשבה שחלק מהם ישתבצו בתיאטרון הרפרטוארי היא מחשבה לא ריאלית, הם אנשים צעירים, הם אנשים שהיצירה בוערת בעצמותיהם, השפה שלהם היא שפה מורכבת, במובן הזה היא קומוניקטיבית, כמות הקהל שמתעניין במה שאנחנו עושים ובמה שצוותא עושה ובמה שהסמטה עושה היא מוגבלת. היא קיימת, דרך אגב. אני חושב שמי שחושב שאפשר לעשות את הקהל הזה פי עשר הוא הוזה, אולי כן, בעשרים שנה, אבל אם מישהו חושב שבעוד חמש שנים, אם אנחנו היום משרתים 82,000 איש, אנחנו נשרת בעוד עשר שנים 800,000 איש, הוא הוזה, אבל אנחנו כן מגדילים את כמות הקהל שלנו בכל שנה ב-5%-7%, כי יותר ויותר אנשים מפסיקים לפחד ממה שקורה, יודעים שאם הם באים הנה זה יהיה איכותי, לא בהכרח לטעמם, אבל הם לא דפקו ערב. אז הם באו, אז זה לא מדבר אליהם, אז הם הלכו, אבל הם יבואו עוד פעם. רוב האנשים שבאים הנה פעם אחת באים יותר. כמות הקניות מהאינטרנט הולכת וגדלה, שזה אינדיקציה ברורה לזה שמכירים אותך, כי אנשים לא קונים באינטרנט משהו שהוא לא מוכר להם, הם מפחדים מזה.

אני יכול לסבר לכם את האוזן, זה שכל הזמן התקציב פר פעולה הולך ויורד. המבנה הכלכלי שלנו הוא כזה, אנחנו מעבירים 90% מההכנסות שלנו לתיאטרון לאמנות. זה לא הרבה, אבל זה עדיין יוצא בסופו של דבר 60% מהכסף. את שכר הדירה ואת החשמל ואת הדוחות ואת הביטחון ואת הקופאיות ואת מנהלת הכספים ואת המנהלת ספרים ואת הפקידה, אין מאיפה לממן מהקופה. זאת אומרת כשאנחנו גדלים ב-10% בקופה, אנחנו לא גדלים ב-10% ביכולות שלנו לממן את החלק שמשרת, וכשמקצצים לנו מתוך ההקצבה, מתוך ה-35% שאנחנו מקבלים 10%, מקצצים לנו 200,000-300,000 שקל, לא ביג דיל, מה הבעיה ב-200,000 שקל כשאתה מגלגל 8.5 מיליון שקל, לא, זה 200,000 שקל מתוך ה-10% מה-800,000 שקל שמהם אנחנו חיים, מהם אנחנו מסוגלים לפרסם ב'הארץ' ולפרסם ב'ידיעות אחרונות'. חלק גדול מהיכולת שלנו להביא קהל באופן יחסי לקולגות שלנו הוא לדעתי לא רק בתוכן, כלומר על תוכן קשה מאוד להתווכח, מאוד קשה להתווכח, הוא מהיעילות. בגלל שאנחנו מאוד יעילים כמות המשאבים שאנחנו יכולים להפנות, וזה מוכח, תפתחו את העיתונות ותראו כמה מודעות יש לנו, תראו שאנחנו מוציאים תכנייה חודשית, תזכרו את מספר הכניסות לאתר, תסתכלו טי טין טי טי טם, נובעת שמאותו תקציב פר הפקה, פר זה וזה וזה, אנחנו קצת יותר יעילים ולכן אנחנו יכולים להפנות משאבים... אנחנו באמת מוסד ללא כוונת רווח, אבל במובן העמוק של זה, זה לא סלוגן. אנחנו במובנים רבים מממנים את המקום מכיסנו, כולל מובנים כספיים ישירים, זה לא רק מחליף כסף. דרך אגב, זה גם שומר את המקום לא להיות עירוני. אין לנו למי לבוא אם זה עירוני, לא הוקמנו בהחלטה של מועצת העיר ולא הוקמנו בהחלטה של המועצה לתרבות ואמנות. השחיקה הקטנה הזאת, שהיא כאילו לא נוראית אבל היא מתמשכת, היא כנראה השנה תביא אותנו לוויתור על משרה של דרמטורק, וויתור על דרמטורק זה לא רק פוגע באיכות, כי לא בהכרח זה פוגע באיכות, אבל לאורך זמן זה פוגע בסיכוי שמישהו צעיר... בשביל לתת לכם מושג, כשאנחנו עושים קול קורא לפסטיבל אינטימה דאנס, פונים בערך 140 פניות, אנחנו ממיינים אותם, אנחנו מזמינים אותם לסדנה, אנחנו מקטינים את זה ל-20, הם באים לפחות שלוש פעמים לעשות פה חזרות כי בחלקם יש אנשים פה שאין לנו מה ללמד אותם, אבל יש פה אנשים מאוד צעירים שזו ההזדמנות השנייה או השלישית שלהם להופיע על במה מקצועית לפני כמה מאות אנשים. כל תכנית כזאת רצה שלוש-ארבע פעמים והם מופיעים לפני 500-400 איש, הם בפעם הראשונה חשופים לביקורת מקצועית, הם מקבלים תאורה מקצועית, טי טי טין טם. בהיעדרו של דרמטורק, שכאילו לא קרה כלום, למה לבזבז עליו 100,000 שקל? אבל אותה גברת קוראת, אני לא יודע כמה, אבל אני יכול לנחש, משהו בסדר גודל של 150 כתבי יד, של כל מיני אנשים שהם לא נמצאים בליסט של אלה שמפיקים אותם, לא בקאמרי ולא בהבימה ו... אותה גברת קוראת בערך 120 או 150 טקסטים, ממיינת אותם ומודיעה להם אם כדאי להם להתחיל להתאמץ ולהתחיל לעשות חזרות כדי שבעוד שישה חודשים הם יוכלו לבוא לאחד מששת ימי הצפייה שישנם פה, שבכל יום צפייה כזה רואים בערך 20, שמתוך ה-20 שניים מתקבלים וככה נוצרות 14 הצגות חדשות בשנה שנכנסות במסגרת הפרינג'. מרגע שהם נכנסו, הם יכולים לשרוד בצמצום רב. תיכף אני אגיד לכם עם מה הם הולכים הביתה, אבל הם יכולים לשרוד בצמצום רב. אז אוקי, אז זו פגיעה לא נוראית, מה הביג דיל? 100,000 שקל. ואחר כך ה-100,000 שקל הבאים. 100,000 השקל הבאים זה 200 סטריפים ב'הארץ'. סטריפ ב'הארץ' מביא 20-15 איש. תחשבו מה האימפקט כשאתה לא מפרסם 200 פעם. ביג דיל, 100,000 שקל, על 8.5 מיליון שקל? מה, יש לך בעיה להצטמצם?

אתה צריך להחליף את מקורות הפרסום שלך, אם 20 איש באים אליך מהסטריפ. תתחיל לפרסם בעיתונים אחרים.

שמי אילן רוזנטל ואני פקיד זוטר פה. עכשיו אני רוצה לדבר על מה מקבלים התיאטראות הגדולים, הבימה, הקאמרי, בית לסין. מיקי הביא את המספרים שלנו, תקציב הפרינג', לא האנסמבלים, לא קבוצות התיאטרון, הקבוצות שמתארחות בבתי הפרינג', כל התקציב שלו, כמה הוא, מיקי?

הפרינג' עצמו., בתי הפרינג' מקבלים 2 מיליון שקל, שהם 26% מתקציב תקנה 32. כדי לסבר לכם את האוזן, מ-2006 ל-2010 תקנת הפרינג' והאנסמבלים והיוזמות והפרויקטים המיוחדים גדלה ב-34%. איך זה מתחלק? ההפקות גדל ב-5%, בתי הפרינג' גדלו ב-26%, היוזמות גדל ב-76%. אני רוצה להגיד לכם, זו יוזמה שצריך לתמוך בה. אני לא זוכר בעשר השנים האחרונות יוזמות שהתפתחו להיות יוזמות שמביאות 85,000 איש ומציגות 1,000 פעם בשנה. אז מה החכמה? שאנחנו נימחק ויהיו עוד שתי יוזמות חדשות ממחר?

אנחנו שלישייה שאחד חודר את השני. אני כבד פה, קל רגליים וכועס מהר. אז בדרך כלל בפגישות כאלה אני לא נמצא, כי אני כועס ואז חברי כנסת יכעסו עליי ולא יתנו לי, אבל מאחר וזו פגישה חשובה, אז אני מבקש, מיקי, לדעת כמה כסף מקבלים התיאטראות הגדולים עבור כאילו הצגות פרינג' שהם עושים אצלם.

בין 3 ל-3.5 מיליון שקל.

עכשיו אני אשאל את עירית, אם יש לנו 600 מופיע פרינג' ובסך הכל כמה מופעי פרינג' יש בארץ?

מעל 1,000.

פחות, אתם הכי הרבה ויש לכם 300 כמארחים, יש לכם 376, נדמה לי, ואחרים עומדים על 200.

הם מקבלים פחות ממה שהם צריכים לקבל?

כל הבתים האלה מקבלים 2 מיליון שקל.

מהמשרד פלוס העירייה הם מקבלים כ-3,000 עד 3,500 ₪ לארח.

אני יכול להראות לך למה זה 4,400 ותאמין לי, אני אלך איתך שקל שקל.

עכשיו אני מבקש לדעת איך ייתכן שהבימה, הקמארי ובית לסין, שעושים 1 חלקי 20 ממה שכל בתי הפרינג' עושים, מקבלים יותר כסף עבור הפרינג' מאשר בתי הפרינג'? איך זה יכול להיות? אז אומרת לי עירית, זו תקנה ותקנה אי אפשר לשנות, אלא אם כן לא יודע מה, יש יועץ משפטי, יש חברי כנסת. זה כבר שנים ככה. לא ברור.

יש לזה סיבה, הקריטריונים מחולקים למתקנים שונים לפי אחוזים, 11 משתנים, אחד המשתנים נקרא עידוד פרינג'. על מנת לסייע ליוצרים שבאים מתחום הפרינג' להיכנס לאט לאט גם לגופים של התיאטראות הרפרטוארים, על מנת לסייע לגופים מהפריפריה להתארח בבתים באולמות, ולכן בתוך המשתנה, שהוא משתנה של 4% בסך הכל התקנה, יש משתנה שנקרא עידוד פרינג' וככה בעצם הקאמרי תומך באנסמבל של רינה ירושלמי, כלת פרס ישראל, וככה בעצם יכול הקאמרי למשל לארח את קבוצת מיקור מירושלים---

למה אתם לא מגדילים את זה?

מגדילים אותו.

למה יש כאלה שלוקחים רק חלק קטן מזה ובעצם לוקחים את הכסף מאלה שזה הפעילות העיקרית שלהם? למה שקאמרי תקבל כסף כדרך אגב בשביל שהם יודעים שהם יכולים ועושים משהו קטן, כאשר יש לך מישהו אחר שזה...

כי בסך הכל יש שלושה בתי פרינג' שלא מצליחים לארח, יש שלושה בתי פרינג' שמקבלים תמיכה, סמטה, צוותא ותמונע, יש שלושה בתי פרינג' שיכולים לארח נכון להיום ולכן אין מספיק אפשרות לארח את כל מי שמבקש לצאת, אם זה מירושלים לתל אביב, אם זה מהנגב לתל אביב, אם זה מקרית שמונה. איך תיאטרון מראה מקרית שמונה יכול להגיע לתל אביב אלמלא המשתנה הזה שהקאמרי נותן לו את האולם קאמרי 4, או את קפה תיאטרון, וככה קרית שמונה יכולה להגיע לתל אביב. הקאמרי מקבל על זה איזה שהוא ניקוד, ניקוד של נקודה או שתיים, שהיא שוות ערך לכסף לאותם 4% שמתחלקים על 25 תיאטראות ברחבי הארץ.

עידוד פרינג' זה 3.2 מיליון שקל. למה 4% מתקציב התיאטראות שמתחלק, זה לוקח 3.2 מה-80 מיליון והוא אומר 'אתה תקבל חלק מה-32, אתה תקבל חלק מה-32 ואתה תקבל...'. שלושת בתי הפרינג' שמדובר עליהם מקבלים 2 מיליון שקל ועושים 700 הופעות והם מציגים 50 הצגות חדשות. תיאטרון מראה מגיע לתל אביב כל חודש פעמיים, אפשר להביא אותו בלימוזינות עם מיזוג אוויר ושני הליקופטרים וזה לא יעלה את הכסף הזה. מה ההיגיון? ללכת---

אתה קצת מגזים.

לא הגזמתי.

זה לא תקציב מהפרינג', זה מתוך תקציב התיאטראות הרפרטוארים ואם המשתנה הזה יבוטל, הוא לא יעבור לפרינג'.

אז שיעבור, אחרת שלא יבוטל.

לא, הוא שייך לתקנת הרפרטוארים. זו היתה דרך לעודד את הפרינג' באמצעות ה-70 מיליון שמיועד לרפרטוארים.

עירית, היום התיאטראות הרפרטוארים הם לא מה שהיו לפני 20 שנה. היום אין תיאטרון רפרטוארי, יש תיאטרון מסחרי. תיקחי את ה-30 הפקות... יש תקציב, אז צריכים לעשות הפקות, אבל אין בעולם, אין בווסט אנד בלונדון הפקות על כל כך מעט קהל, מתוך הרפרטואר של הבימה, התיאטרון הלאומי, הקאמרי ובית לסין, בכלל זה מסחרי, לפחות 50% זה מה שהיה פעם ליאורה גודיק. אז אין לי בעיה עם זה, אין לי בעיה. אני, באופן אישי, אם הייתי שר התרבות, הייתי מקצץ בחצי ותאמיני לי שהיו באים אותו מספר אנשים, כלומר היו פחות הוצאות, הרבה פחות הוצאות, היו באים מי שרוצה לראות תיאטרון, התיאטרון היה בא, והיו קמים הגודיקים האלה וכולם והיו עושים את זה ב... זה מה שהיה פעם וחבל שזה התהפך. אם הקאמרי מביא הצגה, אז בדרך כלל הוא מביא אותה עם שחקן של הקאמרי, שחקן ידוע---

בואי נראה ביום שישי, את הכרוניקות, תסתכלי מה מופיע ב---

אבל רינה ירושלמי, מי יילך אם היא לא תגיע לקאמרי?

רינה ירושלמי, הוא נותן לה 250,000 שקל ולא הולכים.

למה צוקרמן לא מגיע לקאמרי?

רבותיי, הבנתי. אני צריך לבדוק את זה. צריך לבדוק את זה ולראות איך אנחנו באמת---

לפני שאתם הולכים, נעשה לכם סיור.

האופרה

אני אספר לכם מה אנחנו עושים. אז אולי נתחיל מלהציג את הנוכחים.

(הצגת נוכחות).

קודם כל האופרה הוקמה לפני 26 שנים יש מאין, כשאז אבנר שלו שהיה יושב ראש מינהל התרבות ושלמה להט (ציץ') החליטו שהם רוצים אופרה בארץ. בדקו ומצאו והחליטו שכדאי להם להקים אופרה בארץ בשני תחומים. קודם כל לבנות את הבית הזה, שהחלו בבנייתו מיד עם ההחלטה, ועם הקמת מוסד לאופרה. עשר שנים ראשונות נדדנו ממקום למקום, לא היה בית, עד שנכנסנו לאולם נוגה בארבע השנים האחרונות, ואז עברנו למשכן לאמנויות הבמה. במשכן אנחנו כבר 16 שנים, עוסקים בהתחלה בעיקר בלבנות תשתית של מוסד תרבות, שלא היה בו כלום, החל מלבנות את המוסד עצמו, הצד הארגוני שלו, הצד האמנותי שלו, להקים את כל הגופים שצריך כדי לבנות בית כזה, לבנות קהל, להכשיר אמנים, להביא אמנים מחוץ לארץ, ליצור מערכת יחסים של בית אופרה עם בתי אופרה אחרים בעולם, כל מה שבית אופרה בעצם זקוק לו ובאמת מערכת קשרים עם העולם היא אחד הדברים אולי הכי חשובים לבית אופרה. אבל מצד שני גם להפוך את הבית הזה למוסד רלוונטי בתוך הנוף התרבותי כאן בארץ, ובזה אנחנו עוסקים הרבה מאוד, בעיקר בעשר השנים האחרונות, מה שאומר גם להקים דור חדש של אמנים ישראלים, זמרים, באמצעות הסטודיו שאנחנו עושים, מנצחים צעירים שמסתובבים עכשיו בכל העולם, מקהלה, תזמורת, לעשות הפקות אופרה ישראליות, כי אם לא נעשה אנחנו הפקות אופרה ישראליות, שום בית אופרה בעולם לא יאפשר הצגה של אופרה ישראלית. עם האופרות הישראליות אנחנו כבר הופענו בעולם בשנת ה-60 למדינה, ב-2008, הופענו עם מסע אל תום האלף של א"ב יהושע בבית האופרה הלאומי ברומא ביום העצמאות. תנסו לדמיין לכם 300 איש, בית אופרה נוסע, כי כשאנחנו יוצאים לאיזה שהוא סיור בעולם זה 300 אנשים, זה מקהלה, זה תזמורת, זה סולנים, זה טכנאים, חשמלאים, מלבישות וכן הלאה וכן הלאה, זה יוצא 300 איש, להופיע בבית האופרה בעברית ביום העצמאות ברומא. אנחנו עושים השנה שוב מבצע כזה דומה, נוסעים עם 'הילד חולה', האופרה שנכתבה על פי המחזה של חנוך לוין, למוזיקה של גיל שוחט, בבימוי של עומרי ניצן. נוסעים שוב כ-300 איש, 289 אנשים, להופיע השנה בפסטיבל ויסבאדן בגרמניה, על יד פרנקפורט. זה אחד הפסטיבלים החשובים לאופרה באירופה ואנחנו יוצאים עם ההפקה הזאת. קחו בחשבון שכשעושים מסע כזה, מבצע כזה, מישהו צריך לממן אותו והמישהו הוא תמיד הגוף המזמין, כך שמאוד קשה לצאת. זה אפילו לא כמו התזמורת הפילהרמונית, או איזה שהיא תזמורת אחרת. כשתזמורת יוצאת זה נניח 100, 120 איש, יוצאים ומציגים. אצלנו התזמורת זה רק ההתחלה של הסיפור, יש את התזמורת ועל ידה יש מקהלה ועל ידה כל הצוותים האחרים שאני מספרת לכם. אז גם את זה אנחנו עושים השנה.

במקביל אנחנו בנינו ובונים את הקהל שלנו. נכון לעכשיו יש לנו 17,000 מנויים באופרה, על יד המנויים כמובן כל שאר הקהל שלנו. בסך הכל מגיע לבית הזה סדר גודל של 500,000 איש בשנה, שבאים לראות אופרה וכל שאר הפעילויות שאנחנו עושים.

כאמור, אנחנו מציגים מאז 2001. האופרה לקחה על עצמה, ואני, כמנהלת שלה, גם את הפעילות החוץ אופראית שאומרת; מופעי הג'ז, אופרות לילדים, הפקות לילדים, מחול, כל הקרוסאוברים שאנחנו עושים, קלאסי רוק, מוזיקה סימפונית, מוזיקה קאמרית, כל מה שהבית הזה בעצם מוציא. ולכל הדבר הזה מגיעים, כאמור, כ-500,000 איש בשנה, כולל פעילות נוספת רחבה שאנחנו עושים, מחוץ לבית. בין אם זה בקונצרטים בכל הארץ, בכל מקום שתעלו בדעתכם, בין אם זה בפסטיבל החדש שהתחלנו לפני שנתיים, במצדה. בשנה הראשונה עשינו את נבוקו במצדה, הגיעו כ-50,000 איש, שמתוכם 4,000 תיירי תרבות. פעם ראשונה שהגיעו לארץ תיירי תרבות. לארץ מגיעים תיירים מכל מיני סיבות, אם זה מסיבות דתיות, אם זה צליינים, אם זה יהודים שמגיעים לקרובים או אינני יודעת מה, תיירות תרבות אף פעם לא היתה כאן, והפעם הראשונה שזה קרה זה היה עם ההפקה של נבוקו במצדה. השנה עשינו את אאידה במצדה בים המלח, והרחבנו את הפסטיבל הזה גם לירושלים, כי למדנו שאם תיירים מעוניינים לבוא לארץ, למה לא לאפשר להם בעצם להישאר כאן זמן קצת יותר ממושך, זו תיירות שיש לה גם אפשרות, אז יבזבזו קצת יותר כסף כאן בארץ, וירושלים זה מקום מצוין, אז הרחבנו השנה את הפסטיבל גם לירושלים ועשינו שם את האופרה 'ירושלים' של ורדי, שמעט מאוד עושים אותה, עם תזמורת ירושלים. עוד 30 קונצרטים באתרים היסטוריים וארכיאולוגיים וכנסיות בירושלים והזמנו גם את הארנה מוורונה, את התזמורת שלה, שהופיעו גם בירושלים וגם במצדה, הבאנו גם את אנדרי בוצ'לי, הזמר הטנורי שאתם בטח שמעתם עליו. בקיצור הפסטיבל ארך השנה למעלה משבועיים כבר והביא כ-80,000 איש, 80,000 רוכשי כרטיסים ועוד כ-10,000 אנשים שהבאנו לחזרות הגנרליות חינם אין כסף מהנגב והגליל.

עוד דבר חשוב לציין זה שהעסקנו בפסטיבל הזה 2,500 איש, שזה בעצם כמו מפעל, הייתי אומרת, ולא קטן כל כך. 2,500 איש, מתוכם 800 עובדים שלנו, שעוד מעט אני אראה לכם במצבת את סוגי העובדים שלנו, וכל השאר עובדים מהדרום, בין אם זה בדווים מרהט שעבדו גם בשמירה וניקיון ורקדנים על הבמה, הם היו להקת המחול הבדווים על הבמה, שאולי קראתם על זה ואולי שמעתם.

ראינו.

ראיתם. היו ילדות אתיופיות מערד.

פתאום דבקה כזאת באמצע אאידה.

קצת קשה היה להבין מה הקשר.

תגיד לי אתה, באאידה, אופרה על מצרים, יותר הגיוני שיהיה בלט קלאסי?

לא, אבל אתיופים.

היו אתיופים. על כל פנים, השנה הרחבנו גם את הטריבונה של אאידה, הגיעו 7,700 איש מדי ערב לאופרה, לשש הצגות של אאידה, שני קונצרטים ועוד כל הפעילות שעשינו בירושלים.

עוד דבר שחשוב לציין זה שהאופרה, באופן יוצא דופן לעומת בתי אופרה אחרים בעולם, מצליחה לגייס כ-70% מהתקציב שלה מהכנסות עצמיות ורק 30% מהקצבות. זה 60% מכרטיסים וכ-10% מתרומות. בסך הכל בבית האופרה אנחנו מציגים שמונה הפקות בשנה, פלוס כל הפעילות האחרת שאנחנו עושים. נראה לכם את מספר הפעולות בשנה. אנחנו מראים לכם גם את הגידול.

עכשיו אני רוצה לדבר קצת על אחד הדברים שמעניינים, בוודאי אתכם, אבל מאוד מאוד מאוד גם אותנו, וזה הפעילות החינוכית והקהילתית של האופרה. בעצם אנחנו מאוד הבנו שאם אנחנו רוצים לשרוד כאן בארץ, אנחנו צריכים לחנך את הדור הבא לתחום שבו אנחנו עוסקים, כי בסופו של דבר הקהל הטבעי ייגמר מעצמו ואנה אנו באים. לכן כמעט עם הקמתה של האופרה התחלנו פעילות של חינוך, שאנחנו עושים ברחבי הארץ, בכל מקום שאתם יכולים להעלות בדעתכם, החל מפעולות קטנות שאנחנו עושים בתוך בתי הספר, באים עם חוליות שלנו של זמרים לתוך בתי ספר, יש לנו פעילויות בבתי ספר, הן בדרך כלל בין 6 ל-12 פעולות בשנה, שאנחנו נכנסים לבית ספר, מלמדים אותם קודם מה זה מוזיקה קלאסית, אחר כך מה זה אופרה, אחר כך על אופרות ספציפיות, סוגי קולות באופרה, כלים ותזמורת, מקהלה וכן הלאה ואז מובילים אותם לאופרה ספציפית ובסופו של התהליך מביאים אותם אל האופרה לכאן, לראות את האופרה עצמה. גם עושים להם סיורים מאחורי הקלעים, גם עושים תכניות אינטראקטיביות עם הילדים, תכניות שבהם עושים להם שיעור כביכול בפיתוח קול.

כל בתי ספר, לאו דווקא לאמנויות?

לא, בתי ספר רגילים. מעלות, מעלות תרשיחא ועד---

ואיך אתם מוכרים?

אל"ף, פונים אלינו, ובי"ת, אנחנו פונים לבתי ספר ושואלים אותם 'מעניין אתכם? לא מעניין אתכם?', כל פעילות עולה 900 שקל ואם הם רוצים הם מצטרפים, אם לא, אנחנו מוצאים ספונסרים שמממנים את זה. זה איך שאנחנו פועלים. זה שכבה בדרך כלל. חוץ מזה אנחנו עובדים עם סל תרבות. עם סל תרבות אנחנו עובדים גם בתוך בתי ספר ביישובים וגם מביאים את היישובים אלינו. לכל ערב שאתם תבואו לאופרה, מלבד הפרמיירות, אני כבר אומרת לכם, תראו כאן 200 ילדים מבתי ספר שישובים בתוך האולם ורואים ושומעים אופרה, אחרי הכנה שהם קיבלו בבית הספר. הילדים האלה, כשהם באים לכאן, הם מכירים את האופרה יותר טוב מכל מנוי שלנו, הם יודעים מי המלחין ואת הסיפור ומי הדמויות והם מכירים את המוזיקה והם יכולים לשיר, כי הם מכירים את זה יותר טוב מכל מנוי. כשהתחלנו את הפעילות הזאת עוד היינו בנוגה. אני בהתחלה הייתי די בחששות והייתי מעמידה דיילים בקצוות השורות כדי לשמוע שלא יעשו רעש, כי בכל זאת הם באים להצגות ביחד עם מנויים רגילים, שמשלמים לא מעט כסף כדי להיות מנוי באופרה וחששתי שזה יפריע.

באיזה גילים?

חטיבות ביניים והלאה. מאוד מהר למדתי שהילדים, כשאתה עושה להם הכנה, הם באים לכאן והם מקבלים... חוץ מזה שבכלל אם אתה מכבד אותם במקום ואתה מביא אותם למקום שהוא נקי ומכובד ועם אנשים שלבושים יפה, הם מגיבים בהתאם. פשוט אי אפשר להאמין, הילדים לא עושים רעש, לא מדביקים מסטיקים, לא צריך לנקות אחריהם ולא צריך להגיד להם שקט. זה תענוג צרוף באמת, זה פשוט מדהים. ואנחנו מקפידים לא להושיב אותם בקבוצות גדולות, מפזרים אותם בתוך הקהל במקומות טובים, לא בסוף היציע, וזה עובד פשוט יוצא מן הכלל. אנחנו מאוד גאים בפעילות הזאת.

פעילות אחרת שהיא מבחינתנו אולי אפילו גולת הכותרת של פעילות האופרה, זו הפעילות הקהילתית שאנחנו עושים. אני לא יודעת אם אתם מכירים את הפעילות הזאת. אנחנו נכנסים לתוך יישוב, היינו כבר בירושלים, אשקלון, טבריה, עפולה, נתניה, נתיבות לאחרונה, טירת הכרמל, עכו, לא זוכרת, שניים-שלושה מקומות כל שנה, באים לשם, בוחרים בתוך היישוב את הקבוצות האמנותיות שיש ביישוב עצמו. זה יכול להיות מקהלות, זה יכול להיות קונסרבטוריון, זה יכול להיות ילדים שמנגנים במנדולינות, יכול להיות חבורת זמר, כל מה שיש, לא משנה, מגיל ארבע עד גיל 80, זה משפחות שלמות. באשקלון היתה לנו משפחה מתימן שהיו הנכדים, ההורים והסבים, כולם על הבמה. בדרך כלל זה בסדר גודל של בין 100 עד 150 איש על הבמה, ויחד עם חמישה אנשים שלנו, סולנים, המנצח שלנו ובמאי, במאית במקרה הזה, כל השאר אלה אנשים מהיישוב שעובדים איתם חודשים ומציגים איתם אופרה, ובסוף התקופה, בסוף התהליך מציגים איתם את האופרה ביישוב שלהם. אתם צריכים לראות, בכל היישוב תראו שלטים, נגיד לצורך העניין נתניה, 'נתניה עושה אופרה'. היופי של הפרויקט הזה, זה לא שאנחנו באים ומלמדים אותם על אופרה, אלא שהם בעצמם עושים. זה מן גאווה לוקאלית כזאת, גאוות יחידה. זה מרהיב לראות.

אני אספר לכם אולי ממש בקיצור איך התחלנו את הפעילות הזאת. זה היה ממש במקרה, הייתי לפני כבר 11 שנה בעיריית תל אביב, היה, אם אתם זוכרים השיטפון בדרום מזרח תל אביב. היה בכפר שלם, בנווה אליעזר, היו אז שיטפונות. באתי לשם עם יענקל'ה מנדל, שאז היה בתפקיד של ראש מינהל התרבות, והיתה תכונה גדולה כזאת. אני שואלת 'מה קרה? מה קרה?' הוא אומר לי 'לא שמעת? יש שיטפון בזה וזה', 'אז מה עושים? אפשר לעשות להם משהו? לשמח אותם?' הוא אומר לי 'מה את רוצה לעשות? אין להם שמיכות עכשיו, צריך להביא להם זה וזה', אמרתי לו 'בוא ננסה לעשות איתם משהו, אולי נבוא, נשיר להם, נעשה להם משהו', הוא אומר לי 'תלכי, יש קוסטי, מנהל המתנ"ס, תלכי אליו, תשאלי אותו אם את רוצה לעשות משהו'. באתי לשם, נסעתי לקוסטי, מנהל המתנ"ס, הוא אומר לי 'אני לא מבין מה את רוצה, פה עכשיו אין להם כלום, אין להם זה... עזבי אותם', בסוף הוא אומר לי 'את יודעת מה? יש פה איזה קבוצת תיאטרון מקומית, תיפגשי איתם ותשאלי אותם מה אפשר לעשות איתם, אולי זה יעניין אותם'. הוא הביא לי קבוצת אנשים שאחד מהם ישב בבית סוהר על ניסיון לרצח שוטר ארבע שנים, נהגי משאיות, חבר'ה כאלה, שלא באמת באופן טבעי מגיעים לאופרה בדרך כלל. החלטתי שאני עושה איתם כרמן, כי חשבתי שכרמן כולם מכירים. טוב, אז האמת שלא כולם מכירים. הסתבר לי מאוד מהר. ותוך כדי שאני מדברת אני רואה אותם לאט לאט כאלה מחליקים להם למטה, מחליקים בכיסא וזה, ועוד רגע נעלמים מתחת לשולחן. ואחד אומר לי שם, 'טוב, הכל כבר יש לנו, ברזים מזהב, פנטהאוזים, עכשיו רק אופרה חסר לנו'. בקיצור זו היתה חבורה שהיה מאוד קשה לפצח אותה. עבדנו שם, זה היה פעם ראשונה, זה לקח לנו הרבה זמן, עבדנו שם 14 חודשים איתם, בסוף התהליך הזה, מאיר סוויסה, הבחור הזה שיצא מבית סוהר על ניסיון לרצוח שוטר, עוד מעט אני אראה לכם, הוא מופיע גם על הדיסק, יש לנו קלטת, הוא בא לכל האופרות, ולא רק הוא, כל החבורה, ממשיכים לבוא במשך כל השנים האלה, כל החזרות הגנרליות שלנו. הם הפכו להיות אנשים של הבית. בפעם הראשונה שהם באו לכאן הם אמרו שהם לא ראו כל כך הרבה שיש, חוץ מאשר בבית קברות. וזה הפך להיות הבית שלהם, זה לא מצחיק, זה הפך להיות מצרך תרבותי שהם נהנים ממנו. הילד שלו, של המאיר הזה, החליט שהוא רוצה להיות זמר אופרה, אז נתנו לו שיעורים בפיתוח קול. טוב, זמר אופרה הוא לא נהיה, אבל לפחות הם מקשיבים לאופרה, לפחות זה הפך להיות משהו שהוא פתוח להם, נגיש להם.

אולי אם היית מגיעה קודם, הוא לא היה רוצח את השוטרים.

אני רוצה להראות לכם סרט קצר שיש לנו על הפעילות הקהילתית הזאת, שאנחנו מאוד מאוד גאים בה, עושים אותה באהבה רבה.

(סרט).

זה זמר אופרה, כל מי שאתם רואים אלה אנשים מהקהילה. כולם, הילדים, המבוגרים. הנה, זה זמר, וזאת שלידו היא בחורה מהשכונה. כל מי ששר שם מהמקהלה המקומית. אנחנו עושים את כל האופרות האלה בעברית. הנגנים חלק מהם וחלק שלנו. 'הספר מהתקווה', זה הספר מסביליה. אנחנו בונים את התפאורות אצלנו. זאת זמרת, אגב ערבייה, וכל השאר אלה ילדים מהשכונה. כל התלבושות לכל מאות האנשים שמשתתפים אנחנו תופרים פה אצלנו במתפרה. בטירת הכרמל, שאין להם במה, בנינו בתוך אולם הספורט שלהם במה. אנחנו משלבים גם קבוצות אתניות מכל הסוגים. אלה להקות מקומיות שרוקדות לפי המוזיקה. מימין זה זמר שלנו, מצד שמאל זה מאיר סוויסה.

אז זאת הפעילות שסיפרתי לכם עליה. ב-28 בחודש הזה, אנחנו עושים את סינדרלה, האופרה של רוסיני, על הבמה שלנו, עם טירת הכרמל ועם נתיבות. שני מקומות שכבר עשינו את ההפקה הזאת אצלם ועכשיו אנחנו החלטנו להביא אותם אלינו, להציג על הבמה שלנו, 300 איש על הבמה עם סולנים שלנו וגם אנחנו מביאים קהל שלהם, מנתיבות ומטירת הכרמל, אלינו, ואתם כולכם מוזמנים, אני מאוד אשמח, שתוכלו לראות את זה לייב.

מה קורה איתם אחרי שנגמר הפרויקט?

במקום אחד בלבד חזרנו עליו שוב, בנווה אליעזר, ברוב המקומות אנחנו הולכים ליישוב הבא, ומה שקורה להם ביישוב זה שזה מעורר אותם לעשות פעילות אחרת. למשל בטבריה, אחרי שהיינו שם, הם החליטו שהם עושים עכשיו כל שנה מחזמר. זה יצר אצלם את הרצון והחשק להמשיך ולעשות. בהרבה מקומות עושים תיאטרון, ממשיכים פעילות כזאת, כי בסך הכל, אמרתי קודם, גאוות היחידה שזה עושה במקום והשילוב של הגילאים השונים וכל היישוב שמשתתף בזה, מעורר את הרצון להמשיך ולעשות. זהו, זה מה שאנחנו עושים בתחום הזה.

עוד דבר אחד שאנחנו עושים זה כל שנה בקיץ, השנה זה בעוד שבועיים, ב-14 ביולי, עושים אופרה בפארק בגני יהושע לתושבים, לכל המדינה, בחינם, ובאים עשרות אלפים.

אבל העירייה משלמת לכם.

העירייה משלמת על בניית הבמה ולא משלמת לנו אלא היא עוזרת. אנחנו משלמים, האופרה, מתקציב שלנו, זה המיליון וחצי שקל, והעירייה משלמת את התשתית. אנחנו עושים עבודה בחינם.

מה האופרה השנה?

חליל הקסם, בגני יהושע, ב-14 ביולי.

אני רוצה קצת להראות לכם גם נתונים, אני בטוחים שמעניין אתכם גם קצת נתונים כספיים, כמותיים, השוואתיים. אם תגידו שלא, אז עוד יותר כיף, אבל... אז ככה, קודם כל, זה לגבי העובדים שלנו. כמו שאתם רואים, יש לנו סדר גודל נכון ל-2010, שזה הכי מדוד, או 2011 שזה משוער, ב-2010 יש 805 עובדים באופרה, מתוכם 93 עובדים שהם על הפארול, באופן קבוע. כל השאר עובדים או לפי פרויקט, או... בדרך כלל זה לפי פרויקטים, כמו למשל המקהלה או התזמורת, שזו תזמורת ראשון אבל עושה אצלנו הפקות ומשלמים לה פר שירות, כל אחד לפי המקצוע שלו.

אין פה את המצדה, שכמו שאמרתי לכם קודם, הקפיץ אותנו לסדר גודל של 2,500 עובדים שעבדו במשך כמה חודשים, התחלנו בקבוצות שעלו וגדלו בערך בדצמבר וגמרנו עכשיו בסוף יוני.

בנושא עלות השכר, אתם יכולים לראות שעלות השכר של 712 עובדים שנתיים היא רק ב-2.5 מיליון שקל יותר מאשר 93 העובדים הקבועים שלנו, שזו בעצם הדרך היחידה שמאפשרת לאופרה גם להיות יותר גמישה בסגנון העבודה שלה וגם להשקיע כמעט את מרב המשאבים שיש לנו בפרויקט עצמו, בפעילות עצמה, ולאו דווקא בכוח אדם. מאוד חשוב להסביר שבאופרה רגילה, תחשבו שיש על הבמה בערך 250-300 איש, מקהלה וזה, בכל אופרה יש נגיד שלוש או ארבע מערכות, אם יש סדר גודל של 250 איש על הבמה ויש ארבע מערכות, זה אומר שצריך 1,000 תלבושות, 1,000 פאות, 1,000 זוגות נעליים, אביזרים וכן הלאה וכן הלאה. תחשבו עכשיו סביב זה כמה צריך אנשים שמלבישים, מלבישות, מאפרות, פאניות, עובדים טכניים, חשמלאים וכן הלאה וכן הלאה, וכמה חייטים ותופרות צריך בשביל לתפור 1,000 תלבושות לכל הפקה, ואנחנו עושים שמונה כאלה בשנה ועוד ההפקות הקהילתיות ועוד ההפקות של הפארק ועוד מצדה ועוד ירושלים וכן הלאה. זה קצת מסביר לכם, אני חושבת, למי ששואלים אותי הרבה פעמים למה המחירים של הכרטיסים כל כך גבוהים. אז פשוט צריך לעשות חשבון פשוט של מה זה אומר לפתוח... אני תמיד אומרת שכשאנחנו מרימים את המסך באופרה, אנחנו משלמים טבין ותקילין 600-700 משכורות. זו הדרך לממן את הדבר הזה וזה מאוד שונה מכל מוסד תרבות אחר בארץ, בוודאי לא תיאטרון ואפילו לא תזמורת, ואגב הכרטיסים לתזמורת הפילהרמונית, למשל, הם באותו מחיר כמו כרטיסים באופרה, בלי שיש להם את כל זה מסביב.

זאת אומרת אם המדינה נותנת לכם 14 מיליון שקל תמיכות---

היא נותנת. המדינה נותנת 18 ועיריית תל אביב נותנת 10, והשאר האופרה מביאה בעצמה.

זה בעצם 28 מיליון וכמה סך הכל?

עם המצדה וכל הפעילות של הפסטיבל שעשינו, 127 מיליון שקל.

זאת אומרת אילו לא היית מקבלת תמיכות, אז מה, הכרטיס היה עולה 700 שקל?

נכון.

אני הרבה חושבת על זה, יש אנשים שמאוד אוהבים אופרה ומאוד רוצים לבוא, אבל זה בלתי אפשרי להגיע, זה ממש נהיה רק למי שיש לו כסף ואז בעצם התמיכות האלה, שהם באים אליכם, שזה יפה, אפשר להגיד שזה לא מספיק, זה כן מספיק, הפעילות הזאת מאוד מבורכת וכל הכבוד, אבל אני לא מבינה בעצם אז מה אנחנו עושים, אנחנו משלמים כדי שתהיה אופרה בשביל עשירים?

אני אענה לך.

אני באה מכיוון של לעזור.

אני אשמח לענות לך. מה שאני רוצה להגיד זה שאין מישהו שרוצה לראות אופרה ולא מוצא את הדרך לקנות כרטיסים מוזלים. יש כרטיסים מוזלים, אל"ף כרטיסים של היום האחרון בחצי מחיר, בי"ת לקשישים יש כרטיסים בחצי מחיר, גימ"ל, בכל הארגונים, ועדי עובדים, יש כרטיסים בהנחה, מינויים הם כרטיסים ב-25% או 30% הנחה. כמעט אין מישהו, חוץ מאגודת הידידים שמשלמים עוד יותר כדי שנוכל להביא אנשים שאין להם כסף, שרוצה לבוא לאופרה ולא מוצא את הדרך לקנות כרטיסים בהנחה. המחירים של האופרה נעים בין 90 שקלים, המחיר הנמוך, ועד 400 שקלים המחיר הגבוה, ואין מישהו שלא יכול למצוא כרטיסים. זה בתשובה לעניין הזה.

מה עוד אני יכולה לספר לכם? משהו מאוד מאוד חשוב. התחלתי להגיד לכם למה זה כל כך יקר, כל הפקה עולה בסביבות 4 ל-7 מיליון שקלים, הפקה אחת, בגלל מה שהראיתי לכם קודם, כל העלויות, ולא אמרתי לכם תפאורות וכל הדבר הענק הזה והמורכבויות האדירות של האנשים. מצד שני אנחנו גם מספקים עבודה להרבה מאוד אנשים, גם זה משהו חיובי.

את מחויבת בשמונה הפקות?

כן, אני אגיד לך למה. מרבית ההכנסה שלנו, כמו שאמרתי קודם, 60%, אנחנו מביאים מכרטיסים. כדי שנוכל להכניס את ה-60% האלה מכרטיסים אני צריכה למכור מנויים, המנויים קונים מינימום חמש הצגות בשנה, אם הם רוצים חמש הצגות בשנה, הם צריכים לבחור ממשהו, אז אני צריכה לתת להם היצע של שמונה הצגות כדי שהם יוכלו לבחור חמש, כדי שייקנו את כל הכרטיסים.

תסבירי, חנה, כמה שנים קדימה את חתומה על הסכמים.

90 שקל, זה יפה, באמת. עוד פעם, רוצים גם לראות אופרה, לא רק לשמוע. ו-90 שקל זה עדיין... אני מניחה ש-90 שקל זה כרטיסים הכי אחוריים.

יש לכם הנחות למשפחות מרובות ילדים?

ברוכות ילדים. את מתכוונת להצגות ילדים? הצגות ילדים זה מחירים בכלל אחרים, יש הצגות ילדים ב-25 שקלים, ב-35 שקלים, הצגות לכל המשפחה. שזה בכלל משהו שעוד לא התחלתי לספר לכם, שאנחנו עושים גם הפקות לכל המשפחה, עוד מעט יהיה לנו, בתחילת אוגוסט, הפקה חדשה של עליסה בארץ הפלאות, שעשינו אופרה בעברית, ויש לנו את חליל הקסם לילדים, הפקה על במה גדולה ואת לה צ'נרנטולה לסינדרלה, גם הפקה גדולה, ויש לנו שעת אופרה לילדים כל יום שלישי אחרי הצהריים, ב-25 שקלים, בפואייה אצלנו, כך שיש הרבה מאוד פעילות גם לילדים וגם במחירים מוזלים. וגם ה-90 שקלים שאמרתי לך, זה 90 שקלים למבוגרים. לילדים יש כרטיסים לבתי ספר גם ב-50 שקלים.

אני רוצה לספר לכם שאופרה בהגדרה שלה היא בעצם מוסד בין לאומי, מה שמחייב אותנו לעשות תכנון הרבה זמן מראש. אנחנו כבר גמרנו את התכנון שלנו עד 2015. כשאני אומרת מתכננת וגמרתי, זה אומר שכבר יש חוזים, יש לוחות זמנים. אני יכולה להגיד ב-2015 בכל יום מתי יש חזרת מקהלה, מתי יש חזרת תזמורת, מתי מגיעים הזמרים, הכל מתוכנן ומאורגן. זה לא מקרה, דרך אגב---

ככה גם התקציב של משרד התרבות עובד.

ברור.

גם משרד האוצר עובד אותו דבר.

זה לא מקרה, אגב, כשסיפרתי לכם קודם שהצלחנו למכור כרטיסים ולהביא תיירות תרבות, זה לא במקרה. זה פשוט מפני שאנחנו מתכננים כל כך הרבה זמן מראש ויוצאים לשיווק בחוץ לארץ כל כך הרבה זמן מראש, אנשים יכולים לתכנן, אם זה סוכנים ואם זה אנשים פרטיים. יש בארץ הרבה תרבות ברמה מאוד גבוהה, למה התיירים לא מגיעים? כי אם הם יודעים באפריל, למשל, מה הולך להיות בפסטיבל ישראל במאי, אף תייר לא יגיע כבר. אבל אם הם יודעים שנה וחצי מראש, זה מפורסם להם כבר... בפסטיבל השנה,כשעשינו את אאידה, כבר פרסמנו את כרמן בכל העיתונות של חוץ לארץ, אז הם יודעים שהם יכולים כבר לקנות. כבר יש לנו הזמנות מניו זילנד ומאוסטרליה ואני לא יכולה להגיד לך מאיפה לכרמן בשנה הבאה בפסטיבל שיהיה ביוני 2012. אבל זה רק תלוי תכנון. אם אני רוצה להביא את הזמרים הכי טובים שאני יכולה לתפקיד מסוים, או את המנצח או הבמאי, או לעשות קופרודוקציה שזה אחת השיטות שעובדת מאוד טוב בין בתי אופרה, כי לכולם יש בעיות כלכליות, אז הדרך שבה עושים את זה היא שבית אופרה שמחליט שהוא רוצה לעשות טוסקה, אז כשאני מחליטה שאני רוצה לעשות טוסקה ב-2015 אני מוציאה מיילים לכל הקולגות בעולם, אני אומרת להם שב-2015, בפברואר-מרס אני רוצה לעשות טוסקה, האם יש מישהו שמעוניין להצטרף אליי? אני מקבלת תגובות מכל מיני ואני יודעת שברצלונה רוצים וההוא רוצה וזה ואנחנו מתחילים לתכנן מי יהיה הבמאי, מי יהיה המנצח וכן הלאה וכן הלאה. דבר כזה אתה חייב לעשות הרבה זמן מראש, אחרת אתה לא יכול לעבוד. הבעיה שלנו באמת בסוג תכנון כזה, זה נהדר לתכנן, אבל כל תכנון הוא תלוי תקציב, כידוע לכם, אתם בקיאים בזה, ואנחנו חיים במדינה שעכשיו ביוני הודיעו לנו שקיצצו לנו את 2011. אני כבר כמעט גמרתי את העונה, העונה שלי נגמרה עכשיו, אז אני בעצם עכשיו צריכה לקצץ משהו שכבר גמרתי.

מה הסיבה שהם קיצצו?

אני אף פעם לא יודעת. איתמר, מה הסיבה שקיצצו?

אין סיבה לקיצוץ, משום שבשנה שעברה היה גידול של 5 מיליון והשנה יש עוד 5 מיליון נוספים. הקיצוץ הוא החלטה של השרה, ולדעתי אין בו איזה שהוא---

כמה קיצצו?

חצי מיליון מתוך 18. אל"ף, אין לזה סיבה. וגם נניח, לא משנה הסיבה, אם עכשיו היו אומרים לי שמקצצים לי בשנה הבאה הייתי עוד יכולה אולי לעשות משהו, אבל עכשיו גמרתי את העונה, לה טרוויאטה זו ההפקה האחרונה שלי לעונה, גמרתי אותה כבר. יש לי עוד הצגה אחרונה ב-7 לחודש וזהו, אז מה אני עושה עכשיו? אני רק יכולה לעשות גירעון בעצם.

אי אפשר לעבוד כך.

כולם אמרו את זה.

רציתי להראות לכם, אולי קצת בשביל שתראו איך זה עובד בבתי האופרה בעולם. זו החלוקה בדרך כלל בבתי אופרה, שהם בין ההקצבה ובין ההכנסות העצמיות. בשעתו, דרך אגב, בתקופת כהונתה של שולמית אלוני, הוקמה ועדת מודעי, של יצחק מודעי ז"ל שהיה אז שר האוצר, הקימו אז ועדה שהמטרה שלה היתה אל"ף להחליט אם צריך אופרה בארץ, ואם כן, אז איך תהיה ההקצבה שלה, כמה תהיה ההקצבה שלה ואיך תהיה החלוקה התקציבית, ואז ההחלטה היתה קודם כל שצריך אופרה ושרוצים אופרה, בסדר גמור, ואז ש-40% בית האופרה צריך להביא בעצמו מהכנסות עצמיות, ו-60% מהממשלה והעירייה בחלוקה שווה, של 50-50. אנחנו, תודה לאל, במשך הזמן הפכנו את הערכים האלה, היום אנחנו עושים בעצמנו 70% ו-30% בסך הכל מקבלים מהקצבות. זה טוב מאוד מבחינתנו כי זה עושה אותנו פחות תלויים בממשלה ובעירייה, מצד שני אם היינו מקבלים הקצבה יותר גבוהה, היינו יכולים גם להוריד את מחירי הכרטיסים. זה אחד תלוי בשני.

חנה, כמה את יודעת קדימה את גובה המימון העצמי, מתוך ה-70%, התרומות, כמה יש לך צפי?

בדרך כלל זה 60% כרטיסים ו-10% תרומות.

וה-10% האלה את יכולה להיות שקטה שיש לך כל שנה?

אף פעם אני לא יכולה להיות שקטה, אבל אנחנו עובדים על זה, זו עבודה שאתה צריך לעשות כל פעם מחדש. מה זה שקט? אף אחד לא מבטיח לך. גם מי שנתן לך השנה, אתה לא יודע שהוא ייתן לך גם בשנה הבאה. אבל נוצרות מערכות יחסים, יש כאלה שנותנים לך תרומה לשלוש שנים. זו עבודה.

זה בערך מה שיש לי לספר לכם. אם מעניין אתכם התכניות שלנו לשנה הקרובה, אני יכולה להראות לכם, ואם פחות, אז אני יכולה לעשות לכם סיור באולם.

כן.

תיאטרון תל אביב

יש אוסף אמנות ישראלית שנמצא במחסנים, הוא למטה, הוא קבור בפנים. מדי פעם מעלים דברים בהקשרים לתערוכות מסוימות, אבל אף פעם לא יכולנו להרשות לעצמנו להקצות חללים מיוחדים, להראות את האוסף במלוא הדרו, בצורה היסטורית, לקהל הישראלי, אם זה תייר, אם זה אנחנו, שרוצים לראות מה זה 100 שנות אמנות, זה כבר 105 שנות אמנות ישראלית.

פרופ' מוטי עומר, שלצערנו הענק, הלך לעולמו לפני כשבועיים, בעצם דיבר על העניין הזה ועל הצורך הזה כשהוא התמנה לתפקיד לפני כ-17 שנה וחיפש את הדרכים כל הזמן לממש את זה. ואז ב-2003 יצאנו לתחרות אדריכלים בין לאומית במטרה לצאת לדרך עם בניין חדש שיקדיש חלק מאוד מאוד חשוב ממנו להצגת האמנות הישראלית. אז בואו נתקדם ואני אראה לכם.

אני חושבת שמה שצריך לציין, ואני מציינת את זה בהחלט כנקודת זכות למוזיאון שלנו, הפרוגרמה, לפני שאתה יוצא לתחרות אדריכלים. זה אחד הדברים הכי משמעותיים והכי חשובים. הפרוגרמה שלנו אמרה ככה; אנחנו מבקשים ארכיטקטורה עכשווית, עם אמירה יוצאת מן הכלל, אבל לשמור לנו על גלריות שקוראים להן בשפה שלנו 'קופסאות לבנות'. שאדריכלות לא תשתלט לנו על הגלריות. מי שמסתובב בעולם הוא רואה יצירות אדריכליות מדהימות, ואחר כך האוצרים נכנסים פנימה ולא כל כך מסתדרים עם חללי התצוגה. כאן זה לא קורה. זו ההצלחה.

שתי נקודות ארכיטקטוניות מאוד חשובות. האחת זה הציפוי החיצוני של הבניין, אנחנו נצא ונראה אותה, והשנייה איך התייחס האדריכל פרסקוט סקוט כהן למגרש המשולש והכמעט בלתי אפשרי ויצר בניין שנותן את כל התשובות. בואו אחריי. אגב, המדרגות האלה יורדות ל... קחו את מי שהגיע מהבניין המרכזי לבניין הזה ויהיה מעוניין, הוא יעלה ישר לקומות של האמנות הישראלית, שזה תופס את כל מה שאתם רואים מתחת.

מפל האור, כמו שאתם רואים, אנחנו קראנו לו מפל האור, מכניס אור טבעי מלמעלה ועד למטה, ותראו לאן זה מגיע, עד למטה. זו יצירה, זה מעין פסל ענק, עשוי מבטון, זה היה לא פשוט לבנות אותו. כפי שאתם רואים, השארנו את החלק החיצוני כמו שזה נראה ברגע שפירקנו את התבניות עץ, בפנים צבענו...

מוזיאון תל אביב

עדי עומדת בראש מחלקת החינוך של מוזיאון תל אביב. אנחנו מאוד גאים בה. זה אחד המפעלים החשובים ביותר שלנו שכוללים... אולי תגידי כמה מלים על המחלקה שלנו.

זה פעילויות לילדים, נוער, מבוגרים, במערך החינוך הפורמלי והבלתי פורמלי, פעילויות לכל המשפחה, מערך של כיתות סדורות שמגיעות למוזיאון ומקבלות את המגע הישיר עם יצירות אמנות המקור וחוות חוויה שהילדים הולכים הביתה ולא שוכחים אותה, גם הילדים, גם בני הנוער, גם המבוגרים. יש לנו הרבה מאוד פעילויות כאן, השתלמויות למבוגרים, ובניין שלם שנמצא ברחוב דובנוב 8 משמש כמרכז הסדנאות של מוזיאון תל אביב, ששם נערכות גם פעילויות מעשיות לכל הגילים, ילדים, נוער ומבוגרים.

אני אפנה את תשומת לבכם, תוך כדי הליכה, או אם ניתקל בזה, המחשבה בבניין הזה היתה לא רק חללי תצוגה. נכון שאנחנו מכפילים את חללי התצוגה שלנו לעומת הבניין המרכזי, אנחנו גם חשבנו על מה המחלקה הזאת צריכה, יש לנו עוד חדרי הרצאות ועוד חדר סמינרים, ועוד שתי סדנאות לפעילות מעשית של ילדים בתחום האמנות והכל משולב בתוך הפעילות השוטפת שלנו.

נכנסנו מהכניסה הראשית ולא באנו לכאן, ולא באנו לכאן, שהן כרגע סגורות, אנחנו בשלב של האם הדלת החשמלית נפתחת או לא נפתחת וכולי, יש פה שני חללים. אנחנו נפתח את הבניין, ב-30 לאוקטובר החגיגה, וב-2 לנובמבר, ובשתי הגלריות האלה נציג שתי אינסטליישנס של עיצוב, שני מעצבים ישראלים די ידועים, מלמדים בבתי הספר המובילים שלנו, ובצד השני, בחלל התצוגה הבא שאני תיכף אראה לכם, אנחנו נציג תערוכה שעוסקת באדריכלות.

פה אנחנו פותחים תערוכה מאוד תל אביבית, מאוד שלנו. שני אדריכלים אוצרים תערוכה שעוסקת בחמשת בנייני מוזיאון תל אביב, מבית דיזינגוף להלנה רובינשטיין, שני הבניינים האלה ודובנוב. עם ההשקה התרבותית של כל תקופה ותקופה. כמו שאמרתי, שני החללים ממול שלא נכנסנו אליהם והחלל הזה, יהיו תמיד גלריות שיפעלו רק בנושאים של עיצוב ואדריכלות. זה לא היה לנו אף פעם, למרות שכן עסקנו בנושאים האלה ואצרנו תערוכות בנושאים האלה. אבל סוף סוף יהיה מקום שיעסוק בנושא הזה.

למוזיאון תל אביב לאמנות ספרייה לאמנות. הספרייה נמצאת שם. ארונות ספרים לנו, שימו לב לחלונות, שאפשר לראות דרכם את גינת דובנוב, לפנים תאורה טבעית. אני חושבת שזו ספרייה נורא כייפית, נורא מזמינה. יש קומה נוספת לארונות ספרים. אז הספרייה מן הבניין המרכזי עוברת לכאן. אני חושבת שזה מוצלח.

כל הבניין, אנחנו תקצבנו אותו בסביבות ה-50 מיליון דולר. בגלל הפרשי שער וכל זה, אני מניחה שאנחנו מגיעים ל-55 מיליון דולר. שליש ניתנו על ידי עיריית תל אביב יפו, המופלאים, בניגוד לממשלת ישראל, שאין פה אגורה אחת מממשלת ישראל במבנה הזה. אני מניחה ששרת התרבות תיענה לבקשתנו והיא תברך אותנו ביום הפתיחה, אבל אגורה לא קיבלנו.

אל תתני לה לברך אם היא לא נותנת לך כסף.

שני שליש גויסו על ידינו בלבד, בעצם על ידי מוטי עומר בלבד, מתורמים, רובם ישראלים וגם מבחוץ. אבל אני שוב חוזרת ואומרת, בושה וחרפה, אף עזרה לא קיבלנו מהממשלה.

תודה רבה.

לא גמרנו, אם לא לקחנו את המדרגות הנעות שראינו קודם מכיוון הבניין. כשעוברים ליד מפל האור הזוויות כל כך משתנות, זה כל כך מרתק, כל כך יפה.

אם אנחנו כבר מדברים על מוזיאולוגיה ונשאלתי איפה יהיו המוצגים, יש סיבה למה המוצגים לא יכולים להיות כאן. ברור, מתחת לאור הישיר, לא לכולם זה ברור, יכול להיות שיהיה פה משהו ש... הדברים קצת השתנו אצלנו כרגע, גם משתדלים ללכת אחרי החזון של מוטי עומר ואי אפשר לשאול אותו

בואו תראו שלוש גלריות מופלאות שלא הופרעו על ידי, אלא הארכיטקטורה רק תרמה להן. כמו שאמרתי ואני חוזרת ואומרת, הרעיון הוא להציג אמנות ישראלית מיום הקמת בצלאל, זה כבר בערך 105 שנות אמנות ישראלית, בצורה היסטורית, בצורה קוהרנטית מגלריה לגלריה. אנחנו נכבד את האדריכלות בפתיחה, אנחנו נחליט רק על הקירות החיצוניים, עוד לא נעשה את החלוקות הפנימיות. ברגע שנעשה את החלוקות הפנימיות, לא נזיז אותם יותר, זאת רצפת עץ שמיועדת לתצוגת קבע. בניגוד לגלריות עם תערוכות מתחלפות, שם תהיה, כמו שראיתם כבר בגלריה לאדריכליות, רצפת בטון מוחלק שאפשר כן להזיז ולשחק איתם. האמנות שתהיה בגלריה הזאת היא באמת מהקמת בצלאל ועד 1948, פחות או יותר.

זאת ראשית הדרך, אמנות של גיבש הדרך בין האמנות היהודית לאמנות הישראלית. מי הוא ישראלי, מה היא אמנות ישראלית, מה מייחד אותה מראשית הדרך, מה הם הסממנים, האם ניקח את המנורה או מגן הדוד, או שנלך לכיוון הסברס וכובע הטמבל. יש הרבה מאוד שאלות. אמנים כמו ראובן, נחום גוטמן, ממייסדי ראשיתה של האמנות הישראלית, ולמעשה האולם הזה נסגר באופקים חדשים, אם אני מדברת על התחלות, אז יש התחלות בשנות ה-20 ויש התחלות בסוף שנות ה-50. למעשה כל האמנות שנעשתה עד אז, עד סוף שנות ה-40, שוב שמים אותה בסימן שאלה, האם זה המקום שאליו רצינו להגיע? זה משהו שאנחנו נלך לאורך כל האמנות הישראלית, כל הזמן תהייה, שאילת שאלות לגבי הזהות המקומית, הזהות היהודית והזהות הישראלית.

עוד למדינה, למרות שהיא לא מכבדת אותנו מספיק, אנחנו נותנים הרבה כבוד למדינה. לקחנו משרד יחסי ציבור בניו יורק, יוצא מן הכלל, שמעורב בכל עשייה של הקמה של מוסדות תרבות בעולם. את ההשקה של מערך יחסי הציבור שלנו עשינו לא פחות ולא יותר מאשר במומה. אנחנו קיבלנו את הפנגרס רום של המומה, ישבנו שם עם רון חולדאי, עם ארכיטקט ואנוכי, והצגנו בפני עיתונאים וקצת וי.איי.פי'ס, את הבניין החדש של מוזיאון תל אביב. השמועה כבר טסה, אנחנו מארחים פה עיתונאים, אנחנו מארחים פה אוצרים מכל העולם, כל הזמן, כל הזמן רצים לכאן לראות את הדבר הזה, וזה כל כך מדובר, שזה באמת הביא הרבה כבוד למדינת ישראל. באמת הביא כבוד למדינה וזה כיף, ממש כיף.

בגדול, אני לא כל כך מתמצאת ב... ועדת החינוך של הכנסת חולשת גם על נושאים של תרבות, אני מניחה?

התרבות והספורט.

למרות שיש שני שרים. אין קשר לעניין הזה. אני מבינה.

אנחנו הרשות המחוקקת והמבקרת, והשרים הם הרשות המבצעת.

אז אני יכולה להתלונן קצת, נכון?

חופשי. אפילו יש פרוטוקול, מקליטים אותך.

אני פשוט תוהה, שתבינו קם דבר כזה גדול. אנחנו עומדים עכשיו במבצע עצום של רסטורציה ליצירות האמנות שהולכות לעלות פה על כל הקירות, הכל בעצם זה חיפוש של מקורות שלנו, ואנחנו די גאים ביכולות שלנו, אנחנו מדי פעם גם... מי שלא ראה את צדוק בן דוד בתערוכה שהיתה, היתה שנה פנטסטית והבאנו המון הכנסות עצמיות, אבל זה לא תמיד ככה, ואין בררה, צריך לשבת סמוכים לשולחן שלכם, לשולחן של עיריית תל אביב, שזה הורים באמת בסדר גמור, אבל האתגר כרגע הוא עצום. כמו שהקריטריונים, כמו שהחלוקה של המשאבים מחולקת כיום, יש לנו קשיים. בשנייה שעולה מוזיאון מדרגה מתחתינו לדרגה שלנו, אותה עוגה מתחלקת בין כולם. השנה הפחיתו את ההקצבה למוזיאון תל אביב לאמנות. זה הרי אבסורד שהשנה בדיוק, כשאנחנו עומדים בפני כאלה אתגרים, ההקצבה הגם ככה קטנה עוד ירדה.

בכמה?

200,000 שקל מתוך 3,100,000, מקבלים 2,900,000. זה משמעותי. הקשיים הם מאוד גדולים ואני חושבת שצריכים להתחיל לבחון את הקריטריונים האלה. ישנו מוזיאון ישראל, שהוא המוזיאון הלאומי, הוא קבוצה, הוא מספר אחד. אחר כך אנחנו נמצאים עם מוזיאון ארץ ישראל, עם מוזיאוני חיפה, עם כל מיני מוזיאונים יחד איתנו, כשלפי דעתי מה שקורה כרגע, עם מה שאנחנו מבצעים כרגע, משהו צריך להשתנות.

הסבירו ממה נובע הקיצוץ?

אתה יודע מה, לא נעים לי להגיד לך, לא היה לי זמן לשאול.

אוקי, אני מקווה מאוד שהממשלה תשקול מחדש.

בואו נחזור שנייה לאדריכלות, זו הגלריה שבה האמנות תלך יותר למושגי, לאבסטרקט. החלל הזה עדיין יישאר פתוח בפתיחה, מפאת כבוד לאדריכלות, פסלים יהיו באמצע, אבל יצירות האמנות תיתלנה מסביבה. עדיין בצורה היסטורית ועקבית, כמו שאמרתי. שימו לב כשאתם מסתכלים למפל האור, אתם רואים דרכו את הגלריה השלישית של האמנות הישראלית. זאת אומרת שאתה פה כבר אתה מציץ ורואה שגם שם תלויות עבודות אמנות ובעצם זה גורם לך לזרום בכיוון הנכון, כדי להגיע לחלל השלישי שלנו.

כמו שאמרתי לכם, הן מצופות פרקט. זה רק בגלריות שהן תצוגת קבע. ככל שאנחנו הולכים לאמנות העכשווית, אנחנו שמים רצפות של בטון מוחלק, שאנחנו יכולים להתאכזר אליהן, גם עם אינסטליישנס שייתקעו בפנים, גם עם קירות, חלוקות פנימיות שתשתנינה, כי האמנות פה משתנה כל הזמן.

זה באמת חלום לאוצרות, החללים האלה. פה התקרה עוד יותר גבוהה, אין גבול למה שאנחנו יכולים להציג פה, כל דבר שעולה על דעת האוצר, הוא יכול להתבטא פה בחופשיות רבה. אתם יכולים לראות כאן את הצורות השונות של המבנה המרכזי, רואים מחלל לחלל.

אנחנו נצא בדרך כלל מכאן, מהדלת הזאת, היא רק נעולה, אני לא בדקתי למה. אנחנו נחזור ונעשה את הסיבוב.

כשפותחים את האולם עם תערוכה של אמן בין לאומי, מהחשובים בדורנו, אנסלם קיפר, גרמני. מוטי עומר והוא אצרו יחד את התערוכה. הוא עוסק המון בנושאים יהודיים, המון. העבודות שלו באמת מונומנטליות, מאוד מרגשות, הידע שלו בתנ"ך הוא פשוט מעורר השתאות.

הישיבה ננעלה בשעה 16:30