הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
21
ועדת החינוך, התרבות והספורט

04.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 442
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ב' בתמוז התשע"א (4 ביולי 2011), שעה 11:30

תקנות הפיקוח על מכונים פסיכומטריים (בקשה לאישור), התשע"א-2011

חברי הוועדה: אלכס מילר – היו"ר

מסעוד גנאים

עו"ד דורית מורג
- יועצת משפטית, משרד החינוך

לירן שפיגל


- עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

אדיב דב שרעבי

- מפקח ארצי על החלט חוק הפיקוח חיילים, משרד החינוך

עו"ד יעקב פרידברג
- משרד המשפטים

ישראל גלעד


- יו"ר הוועדה המנהל, מרכז ארצי לבחינות והערכה

ד"ר יואב כהן


- מנכ"ל, מרכז ארצי לבחינות והערכה

ד"ר נעמי גפני


- מנהלת פיתוח ומחקר, מרכז ארצי לבחינות והערכה

עידן-חיים כהן


- מנהל פדגוגי, סמארט

אוריאל בן עמי


- יועץ, המרכז הארצי לבחינות והערכה

איתי ישורון


- משנה למנכ"ל, בית ספר יואל גבע לבגרות ולפסיכומטרי

אייל נחום


- סמנכ"ל שיווק ומכירות בגרות ופסיכומטרי, High-Q
קובי פנחס


- סמנ"ל כספים, קבוצת קידום
עו"ד לינה רשף


- יועצת משפטית, קבוצת קידום

יהודית גידלי

עו"ד מירב ישראלי

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

תקנות הפיקוח על מכונים פסיכומטריים (בקשה לאישור), התשע"א-2011

טוב, אנחנו ממשיכים בסדר היום. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, אנחנו בתאריך 4.7.2011, ב' תמוז תשע"א. אנחנו בנושא תקנות הפיקוח על מכונים פסיכומטריים (בקשרה לאישור), התשע"א-2011. פרוטוקול מספר 442 ואנחנו פותחים עם התקנות. מי מציג ממשרד החינוך? בבקשה.

אתם רוצים שאנחנו נקריא סעיף, סעיף?

אני רוצה שקודם כל נפתח בדיון כללי. תסבירו על מה התקנות, מה אתם רוצים לעשות, איזה שינויים. אנחנו ניתן לכולם להתייחס כללית לכל התקנות ואחר כך אנחנו נקריא ונתייחס סעיף סעיף בנפרד.

אנחנו מציעים תקנות לפי חוק הפיקוח על מכונים פסיכומטריים מ-2008.

אפשר לציין שיושב ראש הוועדה חוקק אותו.

כן, יושב ראש הוועדה הוא היוזם שלו. בהתאם לחוק השר היה צריך להתקין תקנות לעניין אישור מכון פסיכומטרי, לפי סעיף 3 (1) לעניין פרסום תנאי ההתקשרות וב' לעניין אישור בטיחות, או הצגת אישור בטיחות לפי הוראות שקובע השר ואנחנו מביאים היום בפניכם את ההוראות, את ההצעה לתקנות, כפי שהיא מונחת כאן.

אני הייתי רוצה לשאול שאלה כללית, הייתי רוצה לשמוע באופן כללי התייחסות לעצם יישום החוק, אם בעצם הדבר מתבצע לפי המנגנון שקבענו והתקנות האלו, עד כמה הן בעצם הולכות לשנות את המצב הקיים ומה מטרתן.

בהתאם למצב שהיה עד עכשיו, למעשה מעבר ל ---

מה השינוי המהותי?

לכללים הרגילים של אישורים, לא היתה חובת אישור או איזו שהיא חובה, שהיא למעט לפי חוק חיילים משוחררים, לא היתה שום התייחסות לגבי מכון פסיכומטרי או חובת אישור של משרד החינוך או נהלים שאותם מכונים פסיכומטריים היו צריכים לקיים אותם.

זאת אומרת, בעצם התקנות האלו הולכות לבדוק אותם המכונים שקמים פה ושם ועובדים ללא איזה שהוא אישור ומצליחים איך שהוא לגבות כספים מחיילים משוחררים ואחר כך מתחילות הבעיות, תלונות ומענות.

כן. יש היום מנגנון ---

אוקי, הבנו. זו היתה מטרת החוק – למנוע מכל מיני גופים כאלה ואחרים להשתמש בכסף של חיילים משוחררים ולתת בעצם הכנה לפסיכומטרי, שהם לא מאושרים על ידי המשרד, בצורה כזו או אחרת.

יש מנגנון של בקשה לאישור, של בקשה לחידוש האישור. יש תוספת של טופס איך ---

אוקי, אז בואו אנחנו נקרא את התקנות ונתחיל להתייחס כבר אחר כך לכל הסיפור הזה. בבקשה.

אוקי, רק רציתי להגיד שיש בחוק הוראות שחלות על כלל המכונים הפסיכומטריים ויש הוראות שחלות על מכונים פסיכומטריים מאושרים, שרק לגביהם חייל משוחרר יכול להשתמש בכסף של הקרן. אז היום הם מאושרים.

אוקי.

אוקי. תקנות לפיקוח על מכונים פסיכומטריים, בקשה לאישור.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 3 ו-10 לחוק פיקוח על מכונים פסיכומטריים ואישור ועדת חינוך, תרבות וספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה.

בתקנות אלה הגדרות –

"מהנדס" - מהנדס רשום כמשמעותו בסעיף 2 לחוק המהנדסים והאדריכלים, או מהנדס רשוי, כמשמעותו בסעיף 11 ד' בחוק המהנדסים.

אני מבינה שמדובר פשוט על מהנדס שנרשם ואחר כך רשוי זה זה שהיה כמה שנים ויש לו איזו מומחיות, זאת אומרת אז שני סוגי המהנדסים בעצם יכולים לתת את האישור.

"מנהל מכון פסיכומטרי" - מי שהבעלים של מכון פסיכומטרי מינה לנהל ולהפעיל את המכון הפסיכומטרי, ואם לא מונה מנהל כאמור, הבעלים.

"נותן האישור" – מי ששר החינוך הסמיכו לתת אישור לפי תכניות אלה. פרסום לציבור, פרסום בעיתון יומי נפוץ בשפת הלימוד הנלמדת במכון הפסיכומטרי, ואם קיים אתר אינטרנט למכון, גם באתר האינטרנט של המכון.

אם הוא מלמד במספר שפות, אז הוא צריך בכל השפות לפרסם? זה לא היה ברור. לירן, דורית? אם הוא מלמד בכמה שפות – הוא צריך לפרסם בכל השפות האלה?

כן.

אז צריך להגיד – בכל שפת לימוד – שיהיה ברור שזו לא רק שפה אחת.

סליחה, אפשר להעיר הערה לסעיף 1?

רגע. סיימנו את הסעיף הראשון בהגדרות?

כן.

כן, בבקשה, הערות, רבותי.

כן, כתוב כאן "פרסום לציבור בעיתון יומי". לדעתי זו תקנה ארכאית שהיום אפשר להסתפק בפרסום באתר האינטרנט של המכון. כל מי שרוצה להירשם, יש אתר אינטרנט לכל מכון. אם אין אתר אינטרנט – שיפרסמו בעיתון.

כן, אנחנו משום מה הולכים לתקצב עיתונים בישראל שאני לא יודע מזה? מה הסיפור?

בעיתון זה גם חד פעמי. אתה מדבר על משהו שצריך להיות באופן רציף לעיני הציבור, לאורך שנים

כן. בואו תסבירו לנו את העניין הזה, כי אני יודע שאתם מצד אחד הממשלה מקדמת את החקיקה לצמצם את הפרסום בעיתונות ומצד שני אני רואה ש ---

לא, אבל היא מצמצמת את הפרסומים בעיתונות שהיא משלמת.

כן, ברור. בבקשה.

העיקרון שהנחה את הממשלה בנושא של פרסום באינטרנט, זה שכל מקום שבו יוצאים מתוך הנחה שמדובר באנשים שהשקיעו כספים או שעשויים להיות מושפעים ואין להם בהכרח גישה לאינטרנט ---

כן, אבל נוהגים בעצמכם אחרת.

לא, אז אני דווקא נוטה להסכים שכן אפשר לוותר.

אוקי. משרד החינוך, אין לכם בעיה, נכון?

אין לנו בעיה.

אז בעצם זה יהיה מנוסח – אם יש אתר אינטרנט – באתר אינטרנט, למרות שהם חייבים שיהיה להם אתר אינטרנט בעצם, לא?

לא, אין להם חובה שיהיה להם אתר אינטרנט.

לא הייתה לזה התייחסות?

לא הייתה התייחסות, אז אנחנו נעשה שבמידה שאין אלטרנטיבה לאתר האינטרנט, כמובן שזה יפורסם בעיתון.

הבעיה היתה לציבור, האם לציבור יש אתר אינטרנט, או למכון. למכון סביר להניח שיש.

טוב, רבותי, צריך קצת לקחת גם- לא לראות את הציבור בישראל עד כדי כך. תראו, בן אדם שרוצה להיכנס למוסד אקדמאי בישראל ונרשם למכון פסיכומטרי כזה או אחר ובודק אותו, אם הוא לא יודע לפתוח אינטרנט ולחפש שם דבר, אז לדעתי ייקח עוד זמן עד שהוא ייכנס למוסד אקדמאי, כי אחרת ---

בסדר, מקובל עלינו.

בסדר, אז אתר אינטרנט ואם אין – עיתון יופי נפוץ.

כי אתם הרי יודעים מה יקרה בסופו של דבר – אתם תחייבו אותם לפרסם בעיתונים – ואז הם יגידו: טוב, זה עולה לנו כסף, אז בואו נעלה את המחיר.

בסדר, קיבלנו את ההערה.

יופי. הלאה.

בקשר לאישור ובקשה לחידוש אישור: המבקש אישור למכון פסיכומטרי, יגיש בקשה בכתב לנותן האישור בשני עותקים. הבקשה תחתם על ידי בעל מכון הפסיכומטרי ואם היה הבעלים של המכון הפסיכומטרי תאגיד – בידי מורשה החתימה של התאגיד. הבקשה תיערך לפי הנוסח שבתוספת הראשונה ותכלול –

זה צריך להיות בין היתר, כי היא כוללת עוד פרטים. אני לא יודעת למה ב- 1 ו-2 ציינתם דווקא את הפרטים האלה. זה בעצם הבקשה כוללת הרבה מאד פרטים.

בסדר, בין היתר.

אז אני לא יודעת אם בכלל צריך את 1 ו-2, זה עניין הגיוני, פשוט.

פרטים מזהים על מבקש האישור, פרטים מזהים על המכון הפסיכומטרי, של מנהל המכון הפסיכומטרי ומען המכון הפסיכומטרי. לכל עותק של בקשה יצורפו המסמכים הבאים: אם המבקש הוא תאגיד: לחברה – העתק מעותק של תזכיר ותקנות ההתאגדות של החברה; לאגודה – אגודה שיתופית, תקנות האגודה או האגודה השיתופית; לשותפות – חוזה השותפות; לתאגיד אחר – המסמכים שלפיהם הוקם התאגיד.

פרטים על מי שבידו השליטה, כהגדרתה בחוק ניירות ערך, על התאגיד ועל מי שמוסמך לחייבו.

הצהרת מבקש האישור כי ביצע פרסום לציבור של תנאי ההתקשרות עמו, בהתאם כאמור בסעיף 6 לחוק. העתק מהפרסום לציבור של תנאי ההתקשרות, כאמור בסעיף 6 לחוק. אישור על גבי טופס מערך ביקורת בטיחות, לפי התוספת השנייה לתקנות, חתום בידי מהנדס. הצהרת מבקש האישור שננקטו וינקטו כל האמצעים הדרושים להבטיח את הבטיחות, לפי מיטב הידע והתקנים המקובלים, לרבות באמצעים למניעת מפגעי הבטיחות ולתיקון.

לזה יש לי הערה. אז אולי נלך לפי סדר. יש הערות עד לג' 2.

כן, סמארט, ביקשתם לדבר, לא?

כן, ביקשנו לדבר. ראשית, אני חושב שיש לציין פה שכשאנחנו מדברים על בטיחות, אז במקרה שמדובר על גוף שיש לו כמה סניפים, צריך להינתן אישור בנפרד לכל סניף ולוודא באמת שהכל בסדר. שנית, אני עתיד לנקוט פה בגישה שהיא לא כל כך, אני מניח, סטנדרטית, בטח לא בקרב העמיתים שלי ---

אתה לא צריך להסביר את עצמך. בוא תגיד מה שאתה רוצה.

בכל זאת, אני אגיד את זה – אני חושב שצריך עוד רגולציה, נוסף על המוצעת. המוצעת היא מעולה.

מה זה קשור לתקנות?

לא, אני ---

באופן כללי אתה אומר.

כן, באופן כללי בסוף, זאת גם הסיבה שאני העברתי את הפתק להתייחסות לסוף.

כן, לא הצגת את עצמך.

עידן-חיים כהן, מנהל פדגוגי, סמארט.

לא, אבל שאתה אומר עוד רגולציה, אתה מתייחס לנושאים של הבטיחות או לנושאים אחרים לגמרי, שלא מופיעים בחוק?

גם, גם. גם וגם. לשני ההיבטים.

אוקי. אז מה אתה רוצה, לא הבנתי מה אתה רוצה.

אם אתה רוצה שנתייחס באופן ספציפי לדברים הנוספים שצריך, נוסף על זה ---

כן, כי אנחנו עוד כמה דקות מצביעים, ואז לא תהיה לך בכלל אפשרות להתייחס. אז תתייחס לסעיפים שכרגע הקריאה היועצת המשפטית.

אוקי. אז כרגע מבחינת הסעיפים שנקראו עד עכשיו, אני לא הבנתי לפי התקנות איך תתבצע למעשה האכיפה של כל הדברים האלה בפועל. האם באמת יהיו מבקרים שיסעו סניף, סניף, לסניפים בצפון ובדרום, ובאמת תוודאו שהסניפים עומדים בתקני בטיחות ו ---

לפי מה שאני מכיר את משרד החינוך, זה הולך להיות ככה, זה הולך להיות מדגם של כמה מכונים ולפי זה. תאמין לי, הלוואי והפיקוח של משרד החינוך היה ברמה כזאת שהיו יכולים להיכנס לכל גוף, לכל מוסד ולמוסד. זה לא קיים. זה לא קיים לא בבתי ספר וזה גם לא יהיה גם בימינו. יהיה מדגם. תשמע, מדובר שם על כמה? 20-30 אנשים שמסתובבים בכל הארץ וצריכים לבדוק כל דבר ודבר. זה לא ריאלי לעשות את זה בכל מקום ומקום, אבל יהיה מדגם, לפי המנגנון שהם עובדים, מנגנון די משופשף ואז לפי זה יהיה גם בטח הפרסום והסנקציה, במידה שתהיה צורך.

טוב, כן, רציתם להעיר, בבקשה.

כן, כמה דברים: אחד, בחוק העיקרי שמכוחו התקנות מוצעות, מדובר על אישור שיינתן אחת לשלוש שנים. אם אפשר לחדד ולהבהיר את זה גם פה, שהבקשה צריכה להיות מוגשת אחת לשלוש שנים וגם כל האישורים מכוחה.

אנחנו נבדוק עם משרד החינוך האם צריכה להיות הבהרה מסוג זה.

לא, האמת שלא צריך להיות, ברגע שזה ברור בחוק.

לא צריך, זה ברור בחוק.

זו הכוונה. ההערה השנייה מתייחסת ללוח הזמנים של משרד החינוך. אנחנו גם היום נתקלים בבקשות לצורכי אישורי פיקדון שמוגשות במועד מסוים ואיזה שהוא סרבול בתהליך ואיזה שהוא קושי לקבל את האישורים האלה, מסיבות כאלה או אחרות – כשבסופו של דבר הם לא מגיעים בזמן – לא בהכרח מסיבות שתלויות במכון. אז אם אפשר, אם כבר מתקנים תקנות בהקשר הזה, להתייחס לכל הנושא של לוח הזמנים שמוטל על משרד החינוך, בבדיקה בבקשות האלה ובאיזו שהיא פרוצדורה קצת יותר ברורה.

הדבר השלישי, לגבי הנושא של אישורי בטיחות, כיום הנוהג הוא שלמעשה המכון מביא איזה שהוא יועץ בטיחות מטעמו, שעובר על כל הפרמטרים הרלבנטיים ומגיש דו"ח בטיחות או דו"ח ליקויים ועל בסיס זה המכון מתנהל. אני, בניגוד לעמיתי, חושבת שיש פה איזה שהוא פירוט יתר, מה גם שהבדיקה של מכבי האש, לא תואמת את הבקשה שצריכה להיות מוגשת אחת לשלוש שנים. מכבי האש עצמם מוציאים את האישור רק אחת לשנה וזה עוד פעם, זה יוצר סרבול מיותר וסחבת מיותרת, במקומות שבהם הסניף כבר קיבל אישור בעבר ושוב ושוב צריך לעבור את אותם ---

מה את מציעה במקום?

אני מציעה שייכתב אישור של יועץ בטיחות שיבדוק פרמטרים – א', ב', ג', ד'. אני לא מבטלת בכך את הפרמטרים שיש פה, אבל איזה שהוא יועץ בטיחות שעובר על כל הפרמטרים, כולל פרמטר של כיבוי אש.

הדבר האחרון שאני אשמח אם יהיה אפשר להתייחס אליו, זה הנוהל היום במשרד החינוך, שלימודים שמתקיימים בבתי ספר, מוסדות אקדמאיים, מכללות ויש פעילויות שמתקיימות במקומות כאלה, יהיו פטורים מהצגת אישור בטיחות, משום שבית הספר או המוסד עצמו, כבר מקיים אישורים בסגנון הזה.

זה קצת בעייתי כי זה שני סוגים של פעילות.

לא, אבל הפעילות מתקיימת באותו מתקן. הרי אישור הבטיחות ניתן למתקן.

לא, זה לא עניין של מתקן. אני יכול להגיד לך שנגיד שלימודים לפסיכומטרי זה בערב וסוג הפעילות בערב שונה מסוג הפעילות של ---

לא, לא, זה אותם אישורי בטיחות בהקשר הזה, לגמרי.

לא אבל השאלה, נגיד, לא יודע מה, נושא של תאורה, נושא של מיזוג, נושא של סגירת מקום כך וכך.

זה לא מה שנבדק.

נשמע את משרד החינוך.

זה לא מה שנבדק, ואני חייבת לומר שלמשל המכון שלנו מלמד בהרבה מאד בתי ספר ---

אנחנו נשמע את משרד החינוך, אם יש הבדל עקרוני מבחינתם. אם כן, אנחנו נשמע מה ההבדל, אם לא – אז לא. כן, יש לכם הערות?

אני רק מבקש להדגיש שוב את נקודות השלוש שנים. מה שקרה מאז אישור החוק, זה שמשרד החינוך הלך אחורה. בעבר היינו מקבלים אישור פעם בשנה, הם עברו לתת אישורים פעמיים בשנה. זאת אומרת כל אישור הוא רק לחצי שנה, כשהחוק באופן מלא ואני מצטט, אומר: "אישור כאמור בסעיף 3 יעמוד בתוקפו שלוש שנים מיום שניתן", והם פשוט שלא עושים את זה. אני מבקש שתצא מכן קריאה למשרד החינוך ---

אנחנו נשמע התייחסות לזה, לפני שאנחנו קוראים להם.

לעמוד בחוק.

טוב, אין בעיה. בבקשה, משרד החינוך.

קודם כל משרד החינוך יעמוד בחוק.

הוא לא עומד בחוק.

זה גם מקל על משרד החינוך לתת רישיון או אישור כל שלוש שנים.

משרד החינוך לא עומד בחוק.

רגע, אבל יש ערכאות משפטיות. אם יש חוק, אז תפנו לערכאות משפטיות. מה, אני אחדד את עצמי כל פעם כשאני מכנס ישיבה? מה זה יעזור?

הם כל פעם מגדילים את הדברים שאנחנו צריכים לעשות, אבל הם לא עושים בתמורה.

תיכף, תיכף בואו נשמע.

יש לנו תיקון לסעיף קטן (6).

אנחנו נתקן את הסעיף – הצהרת מבקש האישור שננקטו וינקטו האמצעים הדרושים להבטיח את בטיחות הלומדים במכון הפסיכומטרי, לרבות אמצעים למניעת מפגעי בטיחות ולטיפול בהם.

כי אני שאלתי אותם פשוט מה זה מיטב והתקנים המקובלים, ולא היה ברור למה הכוונה. אז למעשה, מה שהמבקש מתחייב, זה שהוא ינקוט באמצעים הדרושים, לצורך הבטחת הבטיחות ותיקון מפגעי בטיחות. ביקשתי מהם גם להוסיף, מכיוון שהאישור הוא אחת לשלוש שנים, צריכה להיות תקנה כמו באישורים אחרים שניתנים ---

אז בואו נבהיר את זה פה קודם כל, עוד פעם.

אוקי. אז במקום 6 יהיה –

הצהרת מבקש האישור – שננקטו וינקטו האמצעים הדרושים להבטיח את בטיחות הלומדים במכון הפסיכומטרי.

זה לא רק הלומדים, זה גם הבאים – העובדים וזה.

תנאי הבטיחות במכון הפסיכומטרי, לרבות אמצעים למניעת מפגעי בטיחות ולטיפול בהם. עכשיו, בנוסף ---

תוסיפי שם סעיף 7 על הנושא של שלוש שנים.

זה כתוב בחוק.

אבל אומרים שזה לא מספיק.

לא, אבל זה לא יעזור. אם משרד החינוך לא עושה את זה על פי החוק אז הוא גם לא יעשה את זה לפי התקנות.

לא חוזרים בתקנות על מה שמופיע בחוק.

כן.

טוב. מה עם ההערות שנשמעו כאן?

רגע, רק עוד משהו אחד שגם קצת קשור לעניין שנשמע פה על הבקרה. יש סעיף שמופיע באישורים אחרים שהמבקש מתחייב להודיע לנותן האישור בכתב, על כל שינוי בפרט מהפרטים שמסר בבקשה לאישור ובמצורפותיה בתוך 30 ימים ואז אם יש איזה שינוי, זה גם בעניין של שליטה למשל בתאגיד וגם בעניין כמובן שנוגע למבנה, אז הוא חייב להודיע על זה.

על ההערה שעלתה כאן בנושא של המנגנון הקשור ---

היו שתי הערות, אחת התייחסה ללוח הזמנים שיש אולי להקציב למשרד החינוך בטיפול בבקשות והשנייה התייחסה לכל הנושא של בטיחות, שמן הראוי אולי ---

על לוח הזמנים.

לוח זמנים בדרך כלל, קודם כל לוח זמנים לא נקבע בחוק. יש מחויבות של משרד החינוך להתנהל בסבירות ובמהירות הראויה ואין מקום לקבוע לוח זמנים בתקנות. גם לא הוסף כוח אדם ומשרד החינוך יצטרך מן הסתם להיערך, אבל יש התחייבות להתנהל בסבירות.

טוב, אבל ההשלכות של הדבר הזה, כמו שאתם רואים, הן השלכות שבצורה כזאת או אחרות פוגעות פה במנגנון. אז אם יש לכם בעיה – אז תתנו מענה לפחות להם.

גם אם, גם קודם לכן, זאת אומרת גם אלמלא החוק הזה, לפי חוק חיילים משוחררים, ... צריכה להיות ל---

מכיוון שמדובר בבטיחות אבל - גם אם הם לא עומדים בחוק – יש לנו בעיה, כי אז מה הסנקציה? נגיד שתקבע שמשרד החינוך צריך לתת תוך 30 יום והוא לא נותן. הרי אי אפשר לפעול שם אם אין אישור בטיחות. אז לגבי האישור הראשון, קיימת בעייתיות מסוימת. לגבי חידוש אישור, יכול להיות שמה שאפשר לקבוע, זה שאישור קיים יעמוד בתוקפו עד שמשרד החינוך יחדש את האישור. לפחות את זה אולי אפשר.

אפשר?

זה משהו שאתם יכולים לעמוד בו? כי אישור חדש יש לנו בעיה. כי גם אם משרד החינוך לא עומד בזמנים, אי אפשר לקבוע שהרישיון ---

לחידוש.

שאישור קיים?

יעמוד בתוקפו עד לתשובה בבקשה – היא יכולה להיות חיובית או שלילית – עד לתשובה בבקשה חדשה.

זו בעיה כי יכול להיות שאחר כך הם לא עומדים.

כן, אבל זה חידוש אישור. את כבר בדקת אותם פעם. באישור חדש אני מסכימה. בחידוש אישור, יכול להיות שאתם יכולים.

אנחנו נוסיף. טוב, אנחנו נוסיף שלחידוש, אבל מה שכן, יהיה כתוב שהבקשה בעצם נמסרה בתקופת הזמן שבעצם שחייבים ---

של האישור.

גם שלא יקרה מצב שבאים ועושים את זה.

כן, כן, בוודאי.

שיתנו פה מענה לשני הצדדים.

צריכה להיות בקשה לפחות, ממועד ---

נגיד שלושה חודשים לפני תום מועד האישור? כמה אתם צריכים את זה?

מסוים שלא יהיה פג תוקף האישור, כי אחרת ---

כמה זמן?

כמה זמן אתם רוצים בקשה לחידוש הרישיון?

לפחות ארבעה חודשים לפני שפוקע האישור. לפחות ארבעה חודשים.

אוקי, אז ארבעה חודשים לפני פקיעת האישור ---

סליחה אדוני, רק שיהיה ברור, נכון להיום האישורים הם לחצי שנה, תבין את האבסורד. הוא רוצה ארבעה חודשים אישור? תוך ארבעה חודשים אישור חדש? הם עושים פעמיים בשנה.

מי זה הוא, אבל?

משרד החינוך, בשתי ידיו שאינן מתקשרות.

כן, אבל אמרנו פעם בשלוש שנים, לא?

עכשיו אישור יינתן לשלוש שנים ולפני שיפוג האישור יצטרכו להגיש בקשה.

פעם ראשונה קיבלתם אישור, אחרי שנתיים ושישה חודשים אתם מגישים בקשה. אם תוך 4 חודשים, סליחה, 8 חודשים, אם תוך 4 חודשים לא קיבלתם עדיין תשובה, מבחינתכם אתם מוגנים עם האישור הישן.

האישור הישן יעמוד בתוקף.

רק צריך לדאוג שזה יהיה שלוש שנים.

בסדר.

אבל רק בהקשר הזה זו בעיה טכנית קצת, כי התלמידים ניגשים בסופו של דבר עם האישור הזה לבנקים ואם באישור יש תוקף, זאת אומרת מלכתחילה הוא הוצא לתוקף מסוים, אז גם אם ---

אבל זה החוק.

לא, רגע, סליחה, אבל אומרים. אנחנו הרי מסדירים פה מצב שבו משרד החינוך לא עמד בעומס וזה אפשרי, לא עמד בעומס וזה לא אומר שאין לי אישור בטיחות ולא הגשתי את כל הבקשות, אבל הוא לא הצליח לעמוד בעומס ולהנפיק את האישור הבא בזמן, לצורך העניין ועכשיו אני צריכה להתנהל באיזה שהוא אופן ---

אז הם צריכים לתת לכם אישור, דורית, אתם שומעים? דורית?

סליחה, פשוט התייעצתי לגבי 4 חודשים.

הבעיה שעולה פה היא כזאת, על גבי האישור יש תאריך תפוגה, אוקי? של שלוש שנים. עכשיו, בהנחה שאנחנו מכניסים את התקנה הזאת לתוקף, בעצם, מכוח התקנות, התפוגה הזאת יכולה להתארך, עד שאתם תענו וזה לא כתוב על האישור. ולכן ---

יכול להיות שאתם תצטרכו לתת אישור ---

מה שאני אומרת, יכול להיות שכדי שהחיילים המשוחררים יוכלו ללכת לבנק או לאן שהם צריכים ללכת ולהירשם למכון הפסיכומטרי, אתם תצטרכו לתת איזה שהוא אישור שהאישור עדיין בתוקף עד למתן תשובה.

אז זה לחוק חיילים משוחררים. זאת אומרת, כאן אנחנו למעשה, צריך לחשוב אם רוצים אכן לעשות את זה, כי כל מערכת האישורים שאנחנו נצטרך לתת היא מסרבלת יותר את מערכת האישורים. זאת אומרת, אם יש הנחיה ---

אני חושבת אבל שזה רק משפר. אם זה לא יהיה אז האישור שלך יפוג.

נכון.

אבל אז אני צריכה לתת אישור שהם הגישו בקשה ושלא קיבלו התייחסות ומתחילה מערכת אישורי משנה.

אבל אין משמעות לתקופת הביניים הזו, אלא אם כן קיבלתי איזו שהיא ---

אז אפשר לבטל ---

אני לא רוצה לבטל. תראו, עוד פעם, מדובר במצב שבו משרד החינוך אומר – אני לא עומד בעומס, אני לא יכול לעמוד בלוח הזמנים הזה. הם אומרים את זה מראש. עכשיו, אם אומרים דבר כזה מראש, לא יכול להיות שבסופו של דבר המכונים והתלמידים לא יוכלו לעשות שימוש בכספי הפיקדון, כדי להירשם לקורסים. אז מה אני אמורה לעשות? לסבסד? לממן? לקחת סיכון בגלל שלמשרד החינוך אין כוח אדם? זה הרי לא יעלה על הדעת.

לא, צריך מענה לדבר הזה.

סליחה, הבעיה היא יותר משמעותית. אני מבקש מתוך הפרקטיקה של היום יום, ודב שערבי נמצא כאן, אז אפשר להבין. נכון להיום אנחנו מקבלים את האישור החדש, קצת לפני תום האישור הישן. הבעיה היא שתלמידים שניגשים לבנק ורוצים כסף, בכלל מתכוונים להירשם לקורס שיתחיל בעוד כמה חודשים ויסתיים כמה חודשים אחר כך, והאישור הנוכחי לא תקף עבורם. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים פעם בשלוש שנים לקבל אישור, אנחנו צריכים לקבל את האישור החדש – לפחות חצי שנה לפני תום תוקף האישור הישן.

אי אפשר.

שזו לא בעיה, פשוט צריך לעשות את זה.

אז לא, אז תשמע, הוא – בשביל לתת לך את האישור – צריך לבדוק אותך. אז אתה מגיש בקשה, תגיש בקשה ---

אני מגיש בקשה 10 חודשים לפני?

אז תגיש בקשה.

אני מגיש בקשה 10 חודשים לפני, זה נותן לו 4 חודשים לבדוק אותי, והוא צריך להוציא, וזה צריך להיות רשום פה ---

תבינו, רבותי, בואו נעשה דבר כזה – אני אקבע בתקנות שזמן למתן אישור יהיה ארבעה חודשים. אנחנו נקבע את זה, ולא משנה באיזו תקופה. נגיד אם עכשיו עברו שנתיים וחודשיים, יש בקשה, תוך 4 חודשים אתם בודקים את הבקשה ונותנים אישור, זאת אומרת שנתיים וחצי הוא קיבל את זה ואז הוא יכול להמשיך. זאת אומרת, אתם צריכים 4 חודשים מאז הבקשה ---

הוא יכול להגיש מתי שהוא רוצה.

מאז הבקשה, אתם צריכים 4 חודשים בשביל לתת אישור.

לא, אי אפשר מתי שהוא רוצה. צריך או שיהיו מועדים שבהם הוא מגיש, צריך להיות מועד. אנחנו לא נוכל להתחיל להתגלגל כל אחד לפי ---

לא, אבל השאלה אם את תגידי האם הוא לא הגיש לי 10 חודשים לפני, עכשיו אני לא אדון בזה?

כן, כי צריכה להיות איזו מערכת מסודרת של בדיקה. אם רוצים ---

אבל זה סיכון שלו. אם הוא מגיש את זה, מה איכפת לך?

אם רוצים לקבוע מועד ---

זה סיכון שלו, אז הוא לא יקבל בסוף את האישור.

אין לנו בעיה ללכת לקראת הגברת, אין שום בעיה, בלקבוע מועד שמשנתיים ועד שנתיים וחודשיים - מתחילת הרישיון – אנחנו יכולים להגיש את האישור. יש להם 4 חודשים לבדוק והם מחויבים להוציא לנו את האישור החדש, חצי שנה לפני תום האישור הקודם.

או לחילופין לקבוע שהמועד הקובע לעניין הרישום של התלמיד, הוא מתי הוא נרשם ולא מתי הוא מתחיל ללמוד. הרי בסופו של דבר, אם בזמן שהתלמיד נרשם אצלי יש לי אישור פיקדון, ועמדתי בכל התנאים ---

אבל זה באמת לא בתקנות האלה, זה בחוק של קליטת חיילים משוחררים. אנחנו לא יכולים לשלוט על זה בתקנות האלה.

לא, זה לא כתוב בחוק קליטת חיילים משוחררים.

בסדר, אבל פה אי אפשר.

אבל תבינו שמדובר בנהלים של משרד החינוך.

אבל זה נהלים שלהם מול הקרן, זה לא קשור לזה.

רגע, אנחנו נמצא את הדרך לסגור את זה דרך מנגנון האישורים.

דב, אתם צריכים יותר מ-4 חודשים?

רגע, רגע, סליחה, שמי דב שרעבי ובמקרה אני האדם שנמצא בקשר ישיר עם כל בתי הספר בעניין הפסיכומטרי. בתי הספר היום מקבלים את האישור, קיבלו אותו מה-1 בינואר עד ה-31 בדצמבר, סוף שנה. זה דבר אחד. אבל, מה שמעוררים כאן מבית הספר יואל גבע, הוא - אצלנו בבית הספר נרשמים שישה חודשים מראש, כדי לשריין מקום. כל הכבוד, אבל אומר האישור – אי לי אותו ביד. בזמנו, כשדיברתי עם חלק מהלשכה המשפטית אצלנו, נמסר לי ששלושה חודשים שבית הספר יחזיק את האישור על פי חוק קליטת חיילים משוחררים, דהיינו. אני כבר הארכתי את זה בכמה חודשים ואז הרישיון או האישור החתום לשלוש שנים, יהיה בידי בית הספר שלושה חודשים בוודאי לפני - וברגע שיהיה לו האישור הזה שהוא עבר את הנדרש על פי התקנות – הדרך פתוחה לקבל את האישור על פי חוק קליטת חיילים משוחררים.

בואו ננסה לראות שני ניירות או שני אישורים שרצים. האחד, האישור על פי התקנות והשני – האישור שאיתו החייל משחרר כסף והוא ניתן לבית הספר - כדי שייתן אותו בידי החייל המשתחרר, כדי שישחרר כסף.

זה אותו אישור, למיטב הבנתי.

זה לא אותו אישור במקרה כזה. היום במקרה, קבוצת קידום מקבלת אישור אחד, כי הם העבירו את האישורים שנדרשו מהם ואז הם מקבלים אישור. כל האישורים השנה רצו, עד ה-31 בדצמבר 2011, כדי ליצור דד ליין. עכשיו, שלושה חודשים לפני סיום ה-31 בדצמבר, אני מבין את בתי הספר שתלמידים נרשמים ולכן כל מי שיהיה בידו האישור על פי התקנות – יקבל את האישור על פי קליטת חיילים משוחררים.

סליחה אדוני, יש רק טעות אחת, האישור היום - התלמיד צריך לסיים את הקורס עד תום האישור. זה הופך את הדבר הזה לשישה חודשים – שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים של קורס.

רגע, אבל אני רוצה להבין עוד קודם, סעיף 5 בחוק אומר: חייל משוחרר כהגדרתו בחוק הקרן הלומד בקורס – זכאי להשתתפות בתשלום שכר לימוד בקורס במכון פסיכומטרי מאושר בלבד. אוקי, והאישור הוא מכוח החוק הזה. אז מה היחס בין האישור לפי החוק הזה, למה שנאמר כאן על חוק קליטת חיילים משוחררים?

זה צריך להיות אותו אישור.

אני רוצה לומר משהו, אנחנו לא נערכנו לתיקון הזה, לא הגשנו את זה, זה דבר שאנחנו צריכים, אם הוועדה רוצה, אנחנו צריכים לחזור ולקיים ---

אין בעיה.

לא, לא, לא, השאלה לא קשורה לזה.

לא, לגבי המועדים - לא קבענו מועדים - לא הגשנו מועדים. יש לי קושי כאן ---

רבותי, תשמעו, אנחנו יכולים להצביע עכשיו ואחר כך להתמודד עם הבעיות.

יש לי קושי כאן להתחיל להוסיף סעיף חדש.

גברתי, תראי, אני הבנתי אותך, אבל כמו שאתם מבינים, כשאתם מביאים פעם ראשונה תקנות, על דבר שבעצם קשור לגופים פרטיים, לגופים שבעצם הם לא חלק מהמנגנון הממשלתי, שכל אחד עובר בדרכו ויודע להתמודד בשטח עם הבעיות, שצריכים מכם בעצם את האישורים הרלבנטיים, צריך להתחשב בכל הסוגיות האלה.

כרגע יש לנו שאלה אחת - שעליה צריך לתת פתרון – וזה ההיבט של המועדים. למה? כי אנחנו מצד אחד רוצים שהסטודנטים יעשו את ההבחנה. הנושא הזה פתוח לשוק הפרטי וצריך לראות שגם השוק הפרטי יכול לעבוד בצורה הטובה ביותר, מבחינת האישורים שהמדינה נותנת ונותנת להם את המיקור חוץ, בכל הסיפור של ההכנה. אוקי?

אני נותן לכם שבוע, שבוע מספיק לכם?

שבוע? בסדר.

אבל השאלה שלי היא אחרת. היא עוד לפני כן. השאלה שלי, לאור מה שאמר פה מר שרעבי, הוא דורש למעשה שני אישורים. עכשיו, אני רוצה להבין איך לאור סעיף 5 לחוק ---

בסדר, אז תתנו לנו ---

כן, אז תבדקו גם את זה.

טוב, בסדר, אז תבדקו את כל הנושאים האלה וגם תבדקו את ההיבט של בתי הספר, שהם בעצם ---

בסדר, בסדר. מה שהייתי ---

רגע, קיבלת עכשיו שבוע, תיתן לי מענה לכל הדברים. אתם רוצים גם לשבת עם הנציגים שלהם שיסבירו את הבעייתיות ויכול להיות שזה גם יעזור לכם? מה שכן, חשוב גם שתהיה התייחסות לנושא של המקומות ומהמוסדות שמקבלים מכם אישורים – מכללות, בתי ספר – עד כמה צריך בעצם את האישור הכפול הזה.

מכונים שפועלים במקומות מוסדרים.

אוקי. תבדקו שלא יהיו כפילויות. אני מכיר את הבירוקרטיה, אבל צריך להבין עד כמה אנחנו רוצים בירוקרטיה כפולה, זה גם מעמיס עליכם.

אדוני, אני מבקש, אם אפשר בישיבה הבאה שנציגי משרד החינוך יצהירו שהם מתכוונים לעמוד בלשון החוק ולחלק את האישור הבא לשלוש שנים, מכיוון שהם פועלים ---

בסדר, זה חלק מהחוק. תבין, אני אסביר לך איך זה עובד, מכובדי. תראה, ברגע שחוק חוקק, זה כבר יצא מאיתנו. אנחנו לא צריכים פה הצעות ופרשנות. יש חוק. אתה הולך לעורך הדין שלך, יש לך חוק, אם מישהו לא מקיים אותו ---

אני רוצה לחסוך להם את עוגמת הנפש.

אבל זה לא קשור. הם יכולים להצהיר כאן עד מחר. בסופו של דבר הם כפופים מרגע שהחוק חוקק, הם כפופים לבית המשפט. תבע אותם. גם זו אפשרות.

זה רק יבזבז לנו חצי דקה.

אבל מה אני יכול לעשות? אני לא יכול עכשיו להבהיר כל פעם את מה שכתבנו בחוק. זה לא יעזור. יש לך מנגנון, אם הם לא עומדים בחוק, יש לך מנגנון משפטי. ברגע שהחוק חוקק, זה כבר יצא מאיתנו. לא צריך לתת לי כל פעם פרשנות למשהו שכתוב בחוק. אם יש בעיה משפטית במה שכתוב בחוק, תבוא אלינו, יכול להיות שנעשה תיקון לחוק.

זהו, אז מה שאני מציעה, זה שהם, בישיבה הבאה, יגידו לנו אם יש בעיה ביחס בין החוק הזה לבין חוק קליטת משוחררים, ואם כן אז צריך לראות איפה התיקון.

בסדר. אז נעשה תיקון, לא משנה. אנחנו נמצא את הדרך.

רבותיי, תתנו בבקשה מענה בשבוע הבא, בהתייחסות לנושא של מועדים והתייחסות למוסדות שמאושרים על ידי משרד החינוך. אני מדבר כרגע על משרד החינוך, זאת אומרת אם יש אישור זהה, כפול, לדעתי אין צורך בזה, אבל תבדקו עד כמה זה חשוב לכם, ואת הסיפור השלישי, מה הוא היה?

היה לנו ככה – זמנים, מועדים, הנושא של מקומות שהם כבר מאושרים והנושא של האישור הכפול, היחס בין חוק קליטת חיילים משוחררים לחוק הזה.

כן, בסדר. טוב, רבותי, שבוע ימים.

רגע, יש לי רק עוד הערה קטנה לתוספת. בתוספת יש טפסים שזה הרבה פרטים, אז קודם כל צריך להתאים את ההתחייבויות מכוח התקנות שתיקנו לטפסים בתוספת; ובנוסף לזה, באישור המהנדס, דרך אגב, היתה פה עוד הערה לאישור של יועץ בטיחות לעומת אישור מהנדס, צריך עוד גם לזה להתייחס מתי שהוא. בהגדרות שם, צריך לעשות הגדרות להיתר ותוכנית לפי דיני התכנון והבנייה. בסדר?

בסדר גמור. רבותי, בשבוע הבא ניפגש. תודה רבה.
ישיבה ננעלה בשעה 12:05