ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 04/07/2011

תקנות הפיקוח על מכונים פסיכומטריים (בקשה לאישור), התשע"א-2011

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-08-07Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 442

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ב' בתמוז התשע"א (4 ביולי 2011), שעה 11:30
סדר היום
תקנות הפיקוח על מכונים פסיכומטריים (בקשה לאישור), התשע"א-2011
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר – היו"ר

מסעוד גנאים
מוזמנים
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך

לירן שפיגל - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

אדיב דב שרעבי - מפקח ארצי על החלט חוק הפיקוח חיילים, משרד החינוך

עו"ד יעקב פרידברג - משרד המשפטים

ישראל גלעד - יו"ר הוועדה המנהל, מרכז ארצי לבחינות והערכה

ד"ר יואב כהן - מנכ"ל, מרכז ארצי לבחינות והערכה

ד"ר נעמי גפני - מנהלת פיתוח ומחקר, מרכז ארצי לבחינות והערכה

עידן-חיים כהן - מנהל פדגוגי, סמארט

אוריאל בן עמי - יועץ, המרכז הארצי לבחינות והערכה

איתי ישורון - משנה למנכ"ל, בית ספר יואל גבע לבגרות ולפסיכומטרי

אייל נחום - סמנכ"ל שיווק ומכירות בגרות ופסיכומטרי, High-Q

קובי פנחס - סמנ"ל כספים, קבוצת קידום

עו"ד לינה רשף - יועצת משפטית, קבוצת קידום
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
ייעוץ משפטי
עו"ד מירב ישראלי
רשמה וערכה
ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

תקנות הפיקוח על מכונים פסיכומטריים (בקשה לאישור), התשע"א-2011
היו"ר אלכס מילר
טוב, אנחנו ממשיכים בסדר היום. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, אנחנו בתאריך 4.7.2011, ב' תמוז תשע"א. אנחנו בנושא תקנות הפיקוח על מכונים פסיכומטריים (בקשרה לאישור), התשע"א-2011. פרוטוקול מספר 442 ואנחנו פותחים עם התקנות. מי מציג ממשרד החינוך? בבקשה.
דורית מורג
אתם רוצים שאנחנו נקריא סעיף, סעיף?
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה שקודם כל נפתח בדיון כללי. תסבירו על מה התקנות, מה אתם רוצים לעשות, איזה שינויים. אנחנו ניתן לכולם להתייחס כללית לכל התקנות ואחר כך אנחנו נקריא ונתייחס סעיף סעיף בנפרד.
דורית מורג
אנחנו מציעים תקנות לפי חוק הפיקוח על מכונים פסיכומטריים מ-2008.
היו"ר אלכס מילר
אפשר לציין שיושב ראש הוועדה חוקק אותו.
דורית מורג
כן, יושב ראש הוועדה הוא היוזם שלו. בהתאם לחוק השר היה צריך להתקין תקנות לעניין אישור מכון פסיכומטרי, לפי סעיף 3 (1) לעניין פרסום תנאי ההתקשרות וב' לעניין אישור בטיחות, או הצגת אישור בטיחות לפי הוראות שקובע השר ואנחנו מביאים היום בפניכם את ההוראות, את ההצעה לתקנות, כפי שהיא מונחת כאן.
היו"ר אלכס מילר
אני הייתי רוצה לשאול שאלה כללית, הייתי רוצה לשמוע באופן כללי התייחסות לעצם יישום החוק, אם בעצם הדבר מתבצע לפי המנגנון שקבענו והתקנות האלו, עד כמה הן בעצם הולכות לשנות את המצב הקיים ומה מטרתן.
דורית מורג
בהתאם למצב שהיה עד עכשיו, למעשה מעבר ל ---
היו"ר אלכס מילר
מה השינוי המהותי?
דורית מורג
לכללים הרגילים של אישורים, לא היתה חובת אישור או איזו שהיא חובה, שהיא למעט לפי חוק חיילים משוחררים, לא היתה שום התייחסות לגבי מכון פסיכומטרי או חובת אישור של משרד החינוך או נהלים שאותם מכונים פסיכומטריים היו צריכים לקיים אותם.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, בעצם התקנות האלו הולכות לבדוק אותם המכונים שקמים פה ושם ועובדים ללא איזה שהוא אישור ומצליחים איך שהוא לגבות כספים מחיילים משוחררים ואחר כך מתחילות הבעיות, תלונות ומענות.
דורית מורג
כן. יש היום מנגנון ---
היו"ר אלכס מילר
אוקי, הבנו. זו היתה מטרת החוק – למנוע מכל מיני גופים כאלה ואחרים להשתמש בכסף של חיילים משוחררים ולתת בעצם הכנה לפסיכומטרי, שהם לא מאושרים על ידי המשרד, בצורה כזו או אחרת.
דורית מורג
יש מנגנון של בקשה לאישור, של בקשה לחידוש האישור. יש תוספת של טופס איך ---
היו"ר אלכס מילר
אוקי, אז בואו אנחנו נקרא את התקנות ונתחיל להתייחס כבר אחר כך לכל הסיפור הזה. בבקשה.
מירב ישראלי
אוקי, רק רציתי להגיד שיש בחוק הוראות שחלות על כלל המכונים הפסיכומטריים ויש הוראות שחלות על מכונים פסיכומטריים מאושרים, שרק לגביהם חייל משוחרר יכול להשתמש בכסף של הקרן. אז היום הם מאושרים.
היו"ר אלכס מילר
אוקי.
מירב ישראלי
אוקי. תקנות לפיקוח על מכונים פסיכומטריים, בקשה לאישור.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 3 ו-10 לחוק פיקוח על מכונים פסיכומטריים ואישור ועדת חינוך, תרבות וספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה.

בתקנות אלה הגדרות –

"מהנדס" - מהנדס רשום כמשמעותו בסעיף 2 לחוק המהנדסים והאדריכלים, או מהנדס רשוי, כמשמעותו בסעיף 11 ד' בחוק המהנדסים.

אני מבינה שמדובר פשוט על מהנדס שנרשם ואחר כך רשוי זה זה שהיה כמה שנים ויש לו איזו מומחיות, זאת אומרת אז שני סוגי המהנדסים בעצם יכולים לתת את האישור.

"מנהל מכון פסיכומטרי" - מי שהבעלים של מכון פסיכומטרי מינה לנהל ולהפעיל את המכון הפסיכומטרי, ואם לא מונה מנהל כאמור, הבעלים.

"נותן האישור" – מי ששר החינוך הסמיכו לתת אישור לפי תכניות אלה. פרסום לציבור, פרסום בעיתון יומי נפוץ בשפת הלימוד הנלמדת במכון הפסיכומטרי, ואם קיים אתר אינטרנט למכון, גם באתר האינטרנט של המכון.

אם הוא מלמד במספר שפות, אז הוא צריך בכל השפות לפרסם? זה לא היה ברור. לירן, דורית? אם הוא מלמד בכמה שפות – הוא צריך לפרסם בכל השפות האלה?
לירן שפיגל
כן.
מירב ישראלי
אז צריך להגיד – בכל שפת לימוד – שיהיה ברור שזו לא רק שפה אחת.
איתי ישורון
סליחה, אפשר להעיר הערה לסעיף 1?
היו"ר אלכס מילר
רגע. סיימנו את הסעיף הראשון בהגדרות?
מירב ישראלי
כן.
היו"ר אלכס מילר
כן, בבקשה, הערות, רבותי.
איתי ישורון
כן, כתוב כאן "פרסום לציבור בעיתון יומי". לדעתי זו תקנה ארכאית שהיום אפשר להסתפק בפרסום באתר האינטרנט של המכון. כל מי שרוצה להירשם, יש אתר אינטרנט לכל מכון. אם אין אתר אינטרנט – שיפרסמו בעיתון.
היו"ר אלכס מילר
כן, אנחנו משום מה הולכים לתקצב עיתונים בישראל שאני לא יודע מזה? מה הסיפור?
איתי ישורון
בעיתון זה גם חד פעמי. אתה מדבר על משהו שצריך להיות באופן רציף לעיני הציבור, לאורך שנים
היו"ר אלכס מילר
כן. בואו תסבירו לנו את העניין הזה, כי אני יודע שאתם מצד אחד הממשלה מקדמת את החקיקה לצמצם את הפרסום בעיתונות ומצד שני אני רואה ש ---
מירב ישראלי
לא, אבל היא מצמצמת את הפרסומים בעיתונות שהיא משלמת.
היו"ר אלכס מילר
כן, ברור. בבקשה.
יעקב פרידברג
העיקרון שהנחה את הממשלה בנושא של פרסום באינטרנט, זה שכל מקום שבו יוצאים מתוך הנחה שמדובר באנשים שהשקיעו כספים או שעשויים להיות מושפעים ואין להם בהכרח גישה לאינטרנט ---
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל נוהגים בעצמכם אחרת.
יעקב פרידברג
לא, אז אני דווקא נוטה להסכים שכן אפשר לוותר.
היו"ר אלכס מילר
אוקי. משרד החינוך, אין לכם בעיה, נכון?
דורית מורג
אין לנו בעיה.
מירב ישראלי
אז בעצם זה יהיה מנוסח – אם יש אתר אינטרנט – באתר אינטרנט, למרות שהם חייבים שיהיה להם אתר אינטרנט בעצם, לא?
יעקב פרידברג
לא, אין להם חובה שיהיה להם אתר אינטרנט.
מירב ישראלי
לא הייתה לזה התייחסות?
היו"ר אלכס מילר
לא הייתה התייחסות, אז אנחנו נעשה שבמידה שאין אלטרנטיבה לאתר האינטרנט, כמובן שזה יפורסם בעיתון.
דורית מורג
הבעיה היתה לציבור, האם לציבור יש אתר אינטרנט, או למכון. למכון סביר להניח שיש.
היו"ר אלכס מילר
טוב, רבותי, צריך קצת לקחת גם- לא לראות את הציבור בישראל עד כדי כך. תראו, בן אדם שרוצה להיכנס למוסד אקדמאי בישראל ונרשם למכון פסיכומטרי כזה או אחר ובודק אותו, אם הוא לא יודע לפתוח אינטרנט ולחפש שם דבר, אז לדעתי ייקח עוד זמן עד שהוא ייכנס למוסד אקדמאי, כי אחרת ---
דורית מורג
בסדר, מקובל עלינו.
מירב ישראלי
בסדר, אז אתר אינטרנט ואם אין – עיתון יופי נפוץ.
היו"ר אלכס מילר
כי אתם הרי יודעים מה יקרה בסופו של דבר – אתם תחייבו אותם לפרסם בעיתונים – ואז הם יגידו: טוב, זה עולה לנו כסף, אז בואו נעלה את המחיר.
דורית מורג
בסדר, קיבלנו את ההערה.
היו"ר אלכס מילר
יופי. הלאה.
מירב ישראלי
בקשר לאישור ובקשה לחידוש אישור
המבקש אישור למכון פסיכומטרי, יגיש בקשה בכתב לנותן האישור בשני עותקים. הבקשה תחתם על ידי בעל מכון הפסיכומטרי ואם היה הבעלים של המכון הפסיכומטרי תאגיד – בידי מורשה החתימה של התאגיד. הבקשה תיערך לפי הנוסח שבתוספת הראשונה ותכלול –

זה צריך להיות בין היתר, כי היא כוללת עוד פרטים. אני לא יודעת למה ב- 1 ו-2 ציינתם דווקא את הפרטים האלה. זה בעצם הבקשה כוללת הרבה מאד פרטים.
דורית מורג
בסדר, בין היתר.
מירב ישראלי
אז אני לא יודעת אם בכלל צריך את 1 ו-2, זה עניין הגיוני, פשוט.

פרטים מזהים על מבקש האישור, פרטים מזהים על המכון הפסיכומטרי, של מנהל המכון הפסיכומטרי ומען המכון הפסיכומטרי. לכל עותק של בקשה יצורפו המסמכים הבאים: אם המבקש הוא תאגיד: לחברה – העתק מעותק של תזכיר ותקנות ההתאגדות של החברה; לאגודה – אגודה שיתופית, תקנות האגודה או האגודה השיתופית; לשותפות – חוזה השותפות; לתאגיד אחר – המסמכים שלפיהם הוקם התאגיד.

פרטים על מי שבידו השליטה, כהגדרתה בחוק ניירות ערך, על התאגיד ועל מי שמוסמך לחייבו.

הצהרת מבקש האישור כי ביצע פרסום לציבור של תנאי ההתקשרות עמו, בהתאם כאמור בסעיף 6 לחוק. העתק מהפרסום לציבור של תנאי ההתקשרות, כאמור בסעיף 6 לחוק. אישור על גבי טופס מערך ביקורת בטיחות, לפי התוספת השנייה לתקנות, חתום בידי מהנדס. הצהרת מבקש האישור שננקטו וינקטו כל האמצעים הדרושים להבטיח את הבטיחות, לפי מיטב הידע והתקנים המקובלים, לרבות באמצעים למניעת מפגעי הבטיחות ולתיקון.

לזה יש לי הערה. אז אולי נלך לפי סדר. יש הערות עד לג' 2.
היו"ר אלכס מילר
כן, סמארט, ביקשתם לדבר, לא?
עידן-חיים כהן
כן, ביקשנו לדבר. ראשית, אני חושב שיש לציין פה שכשאנחנו מדברים על בטיחות, אז במקרה שמדובר על גוף שיש לו כמה סניפים, צריך להינתן אישור בנפרד לכל סניף ולוודא באמת שהכל בסדר. שנית, אני עתיד לנקוט פה בגישה שהיא לא כל כך, אני מניח, סטנדרטית, בטח לא בקרב העמיתים שלי ---
היו"ר אלכס מילר
אתה לא צריך להסביר את עצמך. בוא תגיד מה שאתה רוצה.
עידן-חיים כהן
בכל זאת, אני אגיד את זה – אני חושב שצריך עוד רגולציה, נוסף על המוצעת. המוצעת היא מעולה.
היו"ר אלכס מילר
מה זה קשור לתקנות?
עידן-חיים כהן
לא, אני ---
היו"ר אלכס מילר
באופן כללי אתה אומר.
עידן-חיים כהן
כן, באופן כללי בסוף, זאת גם הסיבה שאני העברתי את הפתק להתייחסות לסוף.
היו"ר אלכס מילר
כן, לא הצגת את עצמך.
עידן-חיים כהן
עידן-חיים כהן, מנהל פדגוגי, סמארט.
מירב ישראלי
לא, אבל שאתה אומר עוד רגולציה, אתה מתייחס לנושאים של הבטיחות או לנושאים אחרים לגמרי, שלא מופיעים בחוק?
עידן-חיים כהן
גם, גם. גם וגם. לשני ההיבטים.
היו"ר אלכס מילר
אוקי. אז מה אתה רוצה, לא הבנתי מה אתה רוצה.
עידן-חיים כהן
אם אתה רוצה שנתייחס באופן ספציפי לדברים הנוספים שצריך, נוסף על זה ---
היו"ר אלכס מילר
כן, כי אנחנו עוד כמה דקות מצביעים, ואז לא תהיה לך בכלל אפשרות להתייחס. אז תתייחס לסעיפים שכרגע הקריאה היועצת המשפטית.
עידן-חיים כהן
אוקי. אז כרגע מבחינת הסעיפים שנקראו עד עכשיו, אני לא הבנתי לפי התקנות איך תתבצע למעשה האכיפה של כל הדברים האלה בפועל. האם באמת יהיו מבקרים שיסעו סניף, סניף, לסניפים בצפון ובדרום, ובאמת תוודאו שהסניפים עומדים בתקני בטיחות ו ---
היו"ר אלכס מילר
לפי מה שאני מכיר את משרד החינוך, זה הולך להיות ככה, זה הולך להיות מדגם של כמה מכונים ולפי זה. תאמין לי, הלוואי והפיקוח של משרד החינוך היה ברמה כזאת שהיו יכולים להיכנס לכל גוף, לכל מוסד ולמוסד. זה לא קיים. זה לא קיים לא בבתי ספר וזה גם לא יהיה גם בימינו. יהיה מדגם. תשמע, מדובר שם על כמה? 20-30 אנשים שמסתובבים בכל הארץ וצריכים לבדוק כל דבר ודבר. זה לא ריאלי לעשות את זה בכל מקום ומקום, אבל יהיה מדגם, לפי המנגנון שהם עובדים, מנגנון די משופשף ואז לפי זה יהיה גם בטח הפרסום והסנקציה, במידה שתהיה צורך.

טוב, כן, רציתם להעיר, בבקשה.
לינה רשף
כן, כמה דברים: אחד, בחוק העיקרי שמכוחו התקנות מוצעות, מדובר על אישור שיינתן אחת לשלוש שנים. אם אפשר לחדד ולהבהיר את זה גם פה, שהבקשה צריכה להיות מוגשת אחת לשלוש שנים וגם כל האישורים מכוחה.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו נבדוק עם משרד החינוך האם צריכה להיות הבהרה מסוג זה.
מירב ישראלי
לא, האמת שלא צריך להיות, ברגע שזה ברור בחוק.
היו"ר אלכס מילר
לא צריך, זה ברור בחוק.
לינה רשף
זו הכוונה. ההערה השנייה מתייחסת ללוח הזמנים של משרד החינוך. אנחנו גם היום נתקלים בבקשות לצורכי אישורי פיקדון שמוגשות במועד מסוים ואיזה שהוא סרבול בתהליך ואיזה שהוא קושי לקבל את האישורים האלה, מסיבות כאלה או אחרות – כשבסופו של דבר הם לא מגיעים בזמן – לא בהכרח מסיבות שתלויות במכון. אז אם אפשר, אם כבר מתקנים תקנות בהקשר הזה, להתייחס לכל הנושא של לוח הזמנים שמוטל על משרד החינוך, בבדיקה בבקשות האלה ובאיזו שהיא פרוצדורה קצת יותר ברורה.

הדבר השלישי, לגבי הנושא של אישורי בטיחות, כיום הנוהג הוא שלמעשה המכון מביא איזה שהוא יועץ בטיחות מטעמו, שעובר על כל הפרמטרים הרלבנטיים ומגיש דו"ח בטיחות או דו"ח ליקויים ועל בסיס זה המכון מתנהל. אני, בניגוד לעמיתי, חושבת שיש פה איזה שהוא פירוט יתר, מה גם שהבדיקה של מכבי האש, לא תואמת את הבקשה שצריכה להיות מוגשת אחת לשלוש שנים. מכבי האש עצמם מוציאים את האישור רק אחת לשנה וזה עוד פעם, זה יוצר סרבול מיותר וסחבת מיותרת, במקומות שבהם הסניף כבר קיבל אישור בעבר ושוב ושוב צריך לעבור את אותם ---
מירב ישראלי
מה את מציעה במקום?
לינה רשף
אני מציעה שייכתב אישור של יועץ בטיחות שיבדוק פרמטרים – א', ב', ג', ד'. אני לא מבטלת בכך את הפרמטרים שיש פה, אבל איזה שהוא יועץ בטיחות שעובר על כל הפרמטרים, כולל פרמטר של כיבוי אש.

הדבר האחרון שאני אשמח אם יהיה אפשר להתייחס אליו, זה הנוהל היום במשרד החינוך, שלימודים שמתקיימים בבתי ספר, מוסדות אקדמאיים, מכללות ויש פעילויות שמתקיימות במקומות כאלה, יהיו פטורים מהצגת אישור בטיחות, משום שבית הספר או המוסד עצמו, כבר מקיים אישורים בסגנון הזה.
היו"ר אלכס מילר
זה קצת בעייתי כי זה שני סוגים של פעילות.
לינה רשף
לא, אבל הפעילות מתקיימת באותו מתקן. הרי אישור הבטיחות ניתן למתקן.
היו"ר אלכס מילר
לא, זה לא עניין של מתקן. אני יכול להגיד לך שנגיד שלימודים לפסיכומטרי זה בערב וסוג הפעילות בערב שונה מסוג הפעילות של ---
לינה רשף
לא, לא, זה אותם אישורי בטיחות בהקשר הזה, לגמרי.
היו"ר אלכס מילר
לא אבל השאלה, נגיד, לא יודע מה, נושא של תאורה, נושא של מיזוג, נושא של סגירת מקום כך וכך.
לינה רשף
זה לא מה שנבדק.
היו"ר אלכס מילר
נשמע את משרד החינוך.
לינה רשף
זה לא מה שנבדק, ואני חייבת לומר שלמשל המכון שלנו מלמד בהרבה מאד בתי ספר ---
היו"ר אלכס מילר
אנחנו נשמע את משרד החינוך, אם יש הבדל עקרוני מבחינתם. אם כן, אנחנו נשמע מה ההבדל, אם לא – אז לא. כן, יש לכם הערות?
איתי ישורון
אני רק מבקש להדגיש שוב את נקודות השלוש שנים. מה שקרה מאז אישור החוק, זה שמשרד החינוך הלך אחורה. בעבר היינו מקבלים אישור פעם בשנה, הם עברו לתת אישורים פעמיים בשנה. זאת אומרת כל אישור הוא רק לחצי שנה, כשהחוק באופן מלא ואני מצטט, אומר: "אישור כאמור בסעיף 3 יעמוד בתוקפו שלוש שנים מיום שניתן", והם פשוט שלא עושים את זה. אני מבקש שתצא מכן קריאה למשרד החינוך ---
היו"ר אלכס מילר
אנחנו נשמע התייחסות לזה, לפני שאנחנו קוראים להם.
איתי ישורון
לעמוד בחוק.
היו"ר אלכס מילר
טוב, אין בעיה. בבקשה, משרד החינוך.
דורית מורג
קודם כל משרד החינוך יעמוד בחוק.
איתי ישורון
הוא לא עומד בחוק.
דורית מורג
זה גם מקל על משרד החינוך לתת רישיון או אישור כל שלוש שנים.
איתי ישורון
משרד החינוך לא עומד בחוק.
היו"ר אלכס מילר
רגע, אבל יש ערכאות משפטיות. אם יש חוק, אז תפנו לערכאות משפטיות. מה, אני אחדד את עצמי כל פעם כשאני מכנס ישיבה? מה זה יעזור?
איתי ישורון
הם כל פעם מגדילים את הדברים שאנחנו צריכים לעשות, אבל הם לא עושים בתמורה.
היו"ר אלכס מילר
תיכף, תיכף בואו נשמע.
דורית מורג
יש לנו תיקון לסעיף קטן (6).
לירן שפיגל
אנחנו נתקן את הסעיף – הצהרת מבקש האישור שננקטו וינקטו האמצעים הדרושים להבטיח את בטיחות הלומדים במכון הפסיכומטרי, לרבות אמצעים למניעת מפגעי בטיחות ולטיפול בהם.
מירב ישראלי
כי אני שאלתי אותם פשוט מה זה מיטב והתקנים המקובלים, ולא היה ברור למה הכוונה. אז למעשה, מה שהמבקש מתחייב, זה שהוא ינקוט באמצעים הדרושים, לצורך הבטחת הבטיחות ותיקון מפגעי בטיחות. ביקשתי מהם גם להוסיף, מכיוון שהאישור הוא אחת לשלוש שנים, צריכה להיות תקנה כמו באישורים אחרים שניתנים ---
היו"ר אלכס מילר
אז בואו נבהיר את זה פה קודם כל, עוד פעם.
מירב ישראלי
אוקי. אז במקום 6 יהיה –

הצהרת מבקש האישור – שננקטו וינקטו האמצעים הדרושים להבטיח את בטיחות הלומדים במכון הפסיכומטרי.

זה לא רק הלומדים, זה גם הבאים – העובדים וזה.

תנאי הבטיחות במכון הפסיכומטרי, לרבות אמצעים למניעת מפגעי בטיחות ולטיפול בהם. עכשיו, בנוסף ---
היו"ר אלכס מילר
תוסיפי שם סעיף 7 על הנושא של שלוש שנים.
מירב ישראלי
זה כתוב בחוק.
היו"ר אלכס מילר
אבל אומרים שזה לא מספיק.
מירב ישראלי
לא, אבל זה לא יעזור. אם משרד החינוך לא עושה את זה על פי החוק אז הוא גם לא יעשה את זה לפי התקנות.
קריאה
לא חוזרים בתקנות על מה שמופיע בחוק.
מירב ישראלי
כן.
היו"ר אלכס מילר
טוב. מה עם ההערות שנשמעו כאן?
מירב ישראלי
רגע, רק עוד משהו אחד שגם קצת קשור לעניין שנשמע פה על הבקרה. יש סעיף שמופיע באישורים אחרים שהמבקש מתחייב להודיע לנותן האישור בכתב, על כל שינוי בפרט מהפרטים שמסר בבקשה לאישור ובמצורפותיה בתוך 30 ימים ואז אם יש איזה שינוי, זה גם בעניין של שליטה למשל בתאגיד וגם בעניין כמובן שנוגע למבנה, אז הוא חייב להודיע על זה.
היו"ר אלכס מילר
על ההערה שעלתה כאן בנושא של המנגנון הקשור ---
לינה רשף
היו שתי הערות, אחת התייחסה ללוח הזמנים שיש אולי להקציב למשרד החינוך בטיפול בבקשות והשנייה התייחסה לכל הנושא של בטיחות, שמן הראוי אולי ---
היו"ר אלכס מילר
על לוח הזמנים.
דורית מורג
לוח זמנים בדרך כלל, קודם כל לוח זמנים לא נקבע בחוק. יש מחויבות של משרד החינוך להתנהל בסבירות ובמהירות הראויה ואין מקום לקבוע לוח זמנים בתקנות. גם לא הוסף כוח אדם ומשרד החינוך יצטרך מן הסתם להיערך, אבל יש התחייבות להתנהל בסבירות.
היו"ר אלכס מילר
טוב, אבל ההשלכות של הדבר הזה, כמו שאתם רואים, הן השלכות שבצורה כזאת או אחרות פוגעות פה במנגנון. אז אם יש לכם בעיה – אז תתנו מענה לפחות להם.
דורית מורג
גם אם, גם קודם לכן, זאת אומרת גם אלמלא החוק הזה, לפי חוק חיילים משוחררים, ... צריכה להיות ל---
מירב ישראלי
מכיוון שמדובר בבטיחות אבל - גם אם הם לא עומדים בחוק – יש לנו בעיה, כי אז מה הסנקציה? נגיד שתקבע שמשרד החינוך צריך לתת תוך 30 יום והוא לא נותן. הרי אי אפשר לפעול שם אם אין אישור בטיחות. אז לגבי האישור הראשון, קיימת בעייתיות מסוימת. לגבי חידוש אישור, יכול להיות שמה שאפשר לקבוע, זה שאישור קיים יעמוד בתוקפו עד שמשרד החינוך יחדש את האישור. לפחות את זה אולי אפשר.
היו"ר אלכס מילר
אפשר?
מירב ישראלי
זה משהו שאתם יכולים לעמוד בו? כי אישור חדש יש לנו בעיה. כי גם אם משרד החינוך לא עומד בזמנים, אי אפשר לקבוע שהרישיון ---
היו"ר אלכס מילר
לחידוש.
דורית מורג
שאישור קיים?
מירב ישראלי
יעמוד בתוקפו עד לתשובה בבקשה – היא יכולה להיות חיובית או שלילית – עד לתשובה בבקשה חדשה.
דורית מורג
זו בעיה כי יכול להיות שאחר כך הם לא עומדים.
מירב ישראלי
כן, אבל זה חידוש אישור. את כבר בדקת אותם פעם. באישור חדש אני מסכימה. בחידוש אישור, יכול להיות שאתם יכולים.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו נוסיף. טוב, אנחנו נוסיף שלחידוש, אבל מה שכן, יהיה כתוב שהבקשה בעצם נמסרה בתקופת הזמן שבעצם שחייבים ---
מירב ישראלי
של האישור.
היו"ר אלכס מילר
גם שלא יקרה מצב שבאים ועושים את זה.
מירב ישראלי
כן, כן, בוודאי.
היו"ר אלכס מילר
שיתנו פה מענה לשני הצדדים.
דורית מורג
צריכה להיות בקשה לפחות, ממועד ---
מירב ישראלי
נגיד שלושה חודשים לפני תום מועד האישור? כמה אתם צריכים את זה?
דורית מורג
מסוים שלא יהיה פג תוקף האישור, כי אחרת ---
מירב ישראלי
כמה זמן?
היו"ר אלכס מילר
כמה זמן אתם רוצים בקשה לחידוש הרישיון?
דורית מורג
לפחות ארבעה חודשים לפני שפוקע האישור. לפחות ארבעה חודשים.
מירב ישראלי
אוקי, אז ארבעה חודשים לפני פקיעת האישור ---
איתי ישורון
סליחה אדוני, רק שיהיה ברור, נכון להיום האישורים הם לחצי שנה, תבין את האבסורד. הוא רוצה ארבעה חודשים אישור? תוך ארבעה חודשים אישור חדש? הם עושים פעמיים בשנה.
דורית מורג
מי זה הוא, אבל?
איתי ישורון
משרד החינוך, בשתי ידיו שאינן מתקשרות.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל אמרנו פעם בשלוש שנים, לא?
לירן שפיגל
עכשיו אישור יינתן לשלוש שנים ולפני שיפוג האישור יצטרכו להגיש בקשה.
היו"ר אלכס מילר
פעם ראשונה קיבלתם אישור, אחרי שנתיים ושישה חודשים אתם מגישים בקשה. אם תוך 4 חודשים, סליחה, 8 חודשים, אם תוך 4 חודשים לא קיבלתם עדיין תשובה, מבחינתכם אתם מוגנים עם האישור הישן.
מירב ישראלי
האישור הישן יעמוד בתוקף.
איתי ישורון
רק צריך לדאוג שזה יהיה שלוש שנים.
היו"ר אלכס מילר
בסדר.
לינה רשף
אבל רק בהקשר הזה זו בעיה טכנית קצת, כי התלמידים ניגשים בסופו של דבר עם האישור הזה לבנקים ואם באישור יש תוקף, זאת אומרת מלכתחילה הוא הוצא לתוקף מסוים, אז גם אם ---
דורית מורג
אבל זה החוק.
לינה רשף
לא, רגע, סליחה, אבל אומרים. אנחנו הרי מסדירים פה מצב שבו משרד החינוך לא עמד בעומס וזה אפשרי, לא עמד בעומס וזה לא אומר שאין לי אישור בטיחות ולא הגשתי את כל הבקשות, אבל הוא לא הצליח לעמוד בעומס ולהנפיק את האישור הבא בזמן, לצורך העניין ועכשיו אני צריכה להתנהל באיזה שהוא אופן ---
מירב ישראלי
אז הם צריכים לתת לכם אישור, דורית, אתם שומעים? דורית?
דורית מורג
סליחה, פשוט התייעצתי לגבי 4 חודשים.
מירב ישראלי
הבעיה שעולה פה היא כזאת, על גבי האישור יש תאריך תפוגה, אוקי? של שלוש שנים. עכשיו, בהנחה שאנחנו מכניסים את התקנה הזאת לתוקף, בעצם, מכוח התקנות, התפוגה הזאת יכולה להתארך, עד שאתם תענו וזה לא כתוב על האישור. ולכן ---
היו"ר אלכס מילר
יכול להיות שאתם תצטרכו לתת אישור ---
מירב ישראלי
מה שאני אומרת, יכול להיות שכדי שהחיילים המשוחררים יוכלו ללכת לבנק או לאן שהם צריכים ללכת ולהירשם למכון הפסיכומטרי, אתם תצטרכו לתת איזה שהוא אישור שהאישור עדיין בתוקף עד למתן תשובה.
דורית מורג
אז זה לחוק חיילים משוחררים. זאת אומרת, כאן אנחנו למעשה, צריך לחשוב אם רוצים אכן לעשות את זה, כי כל מערכת האישורים שאנחנו נצטרך לתת היא מסרבלת יותר את מערכת האישורים. זאת אומרת, אם יש הנחיה ---
מירב ישראלי
אני חושבת אבל שזה רק משפר. אם זה לא יהיה אז האישור שלך יפוג.
היו"ר אלכס מילר
נכון.
דורית מורג
אבל אז אני צריכה לתת אישור שהם הגישו בקשה ושלא קיבלו התייחסות ומתחילה מערכת אישורי משנה.
לינה רשף
אבל אין משמעות לתקופת הביניים הזו, אלא אם כן קיבלתי איזו שהיא ---
מירב ישראלי
אז אפשר לבטל ---
לינה רשף
אני לא רוצה לבטל. תראו, עוד פעם, מדובר במצב שבו משרד החינוך אומר – אני לא עומד בעומס, אני לא יכול לעמוד בלוח הזמנים הזה. הם אומרים את זה מראש. עכשיו, אם אומרים דבר כזה מראש, לא יכול להיות שבסופו של דבר המכונים והתלמידים לא יוכלו לעשות שימוש בכספי הפיקדון, כדי להירשם לקורסים. אז מה אני אמורה לעשות? לסבסד? לממן? לקחת סיכון בגלל שלמשרד החינוך אין כוח אדם? זה הרי לא יעלה על הדעת.
היו"ר אלכס מילר
לא, צריך מענה לדבר הזה.
איתי ישורון
סליחה, הבעיה היא יותר משמעותית. אני מבקש מתוך הפרקטיקה של היום יום, ודב שערבי נמצא כאן, אז אפשר להבין. נכון להיום אנחנו מקבלים את האישור החדש, קצת לפני תום האישור הישן. הבעיה היא שתלמידים שניגשים לבנק ורוצים כסף, בכלל מתכוונים להירשם לקורס שיתחיל בעוד כמה חודשים ויסתיים כמה חודשים אחר כך, והאישור הנוכחי לא תקף עבורם. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים פעם בשלוש שנים לקבל אישור, אנחנו צריכים לקבל את האישור החדש – לפחות חצי שנה לפני תום תוקף האישור הישן.
דורית מורג
אי אפשר.
איתי ישורון
שזו לא בעיה, פשוט צריך לעשות את זה.
היו"ר אלכס מילר
אז לא, אז תשמע, הוא – בשביל לתת לך את האישור – צריך לבדוק אותך. אז אתה מגיש בקשה, תגיש בקשה ---
איתי ישורון
אני מגיש בקשה 10 חודשים לפני?
היו"ר אלכס מילר
אז תגיש בקשה.
איתי ישורון
אני מגיש בקשה 10 חודשים לפני, זה נותן לו 4 חודשים לבדוק אותי, והוא צריך להוציא, וזה צריך להיות רשום פה ---
היו"ר אלכס מילר
תבינו, רבותי, בואו נעשה דבר כזה – אני אקבע בתקנות שזמן למתן אישור יהיה ארבעה חודשים. אנחנו נקבע את זה, ולא משנה באיזו תקופה. נגיד אם עכשיו עברו שנתיים וחודשיים, יש בקשה, תוך 4 חודשים אתם בודקים את הבקשה ונותנים אישור, זאת אומרת שנתיים וחצי הוא קיבל את זה ואז הוא יכול להמשיך. זאת אומרת, אתם צריכים 4 חודשים מאז הבקשה ---
לינה רשף
הוא יכול להגיש מתי שהוא רוצה.
היו"ר אלכס מילר
מאז הבקשה, אתם צריכים 4 חודשים בשביל לתת אישור.
דורית מורג
לא, אי אפשר מתי שהוא רוצה. צריך או שיהיו מועדים שבהם הוא מגיש, צריך להיות מועד. אנחנו לא נוכל להתחיל להתגלגל כל אחד לפי ---
מירב ישראלי
לא, אבל השאלה אם את תגידי האם הוא לא הגיש לי 10 חודשים לפני, עכשיו אני לא אדון בזה?
דורית מורג
כן, כי צריכה להיות איזו מערכת מסודרת של בדיקה. אם רוצים ---
מירב ישראלי
אבל זה סיכון שלו. אם הוא מגיש את זה, מה איכפת לך?
דורית מורג
אם רוצים לקבוע מועד ---
מירב ישראלי
זה סיכון שלו, אז הוא לא יקבל בסוף את האישור.
איתי ישורון
אין לנו בעיה ללכת לקראת הגברת, אין שום בעיה, בלקבוע מועד שמשנתיים ועד שנתיים וחודשיים - מתחילת הרישיון – אנחנו יכולים להגיש את האישור. יש להם 4 חודשים לבדוק והם מחויבים להוציא לנו את האישור החדש, חצי שנה לפני תום האישור הקודם.
לינה רשף
או לחילופין לקבוע שהמועד הקובע לעניין הרישום של התלמיד, הוא מתי הוא נרשם ולא מתי הוא מתחיל ללמוד. הרי בסופו של דבר, אם בזמן שהתלמיד נרשם אצלי יש לי אישור פיקדון, ועמדתי בכל התנאים ---
מירב ישראלי
אבל זה באמת לא בתקנות האלה, זה בחוק של קליטת חיילים משוחררים. אנחנו לא יכולים לשלוט על זה בתקנות האלה.
לינה רשף
לא, זה לא כתוב בחוק קליטת חיילים משוחררים.
מירב ישראלי
בסדר, אבל פה אי אפשר.
לינה רשף
אבל תבינו שמדובר בנהלים של משרד החינוך.
מירב ישראלי
אבל זה נהלים שלהם מול הקרן, זה לא קשור לזה.
היו"ר אלכס מילר
רגע, אנחנו נמצא את הדרך לסגור את זה דרך מנגנון האישורים.
איתי ישורון
דב, אתם צריכים יותר מ-4 חודשים?
דב שערבי
רגע, רגע, סליחה, שמי דב שרעבי ובמקרה אני האדם שנמצא בקשר ישיר עם כל בתי הספר בעניין הפסיכומטרי. בתי הספר היום מקבלים את האישור, קיבלו אותו מה-1 בינואר עד ה-31 בדצמבר, סוף שנה. זה דבר אחד. אבל, מה שמעוררים כאן מבית הספר יואל גבע, הוא - אצלנו בבית הספר נרשמים שישה חודשים מראש, כדי לשריין מקום. כל הכבוד, אבל אומר האישור – אי לי אותו ביד. בזמנו, כשדיברתי עם חלק מהלשכה המשפטית אצלנו, נמסר לי ששלושה חודשים שבית הספר יחזיק את האישור על פי חוק קליטת חיילים משוחררים, דהיינו. אני כבר הארכתי את זה בכמה חודשים ואז הרישיון או האישור החתום לשלוש שנים, יהיה בידי בית הספר שלושה חודשים בוודאי לפני - וברגע שיהיה לו האישור הזה שהוא עבר את הנדרש על פי התקנות – הדרך פתוחה לקבל את האישור על פי חוק קליטת חיילים משוחררים.

בואו ננסה לראות שני ניירות או שני אישורים שרצים. האחד, האישור על פי התקנות והשני – האישור שאיתו החייל משחרר כסף והוא ניתן לבית הספר - כדי שייתן אותו בידי החייל המשתחרר, כדי שישחרר כסף.
לינה רשף
זה אותו אישור, למיטב הבנתי.
דב שרעבי
זה לא אותו אישור במקרה כזה. היום במקרה, קבוצת קידום מקבלת אישור אחד, כי הם העבירו את האישורים שנדרשו מהם ואז הם מקבלים אישור. כל האישורים השנה רצו, עד ה-31 בדצמבר 2011, כדי ליצור דד ליין. עכשיו, שלושה חודשים לפני סיום ה-31 בדצמבר, אני מבין את בתי הספר שתלמידים נרשמים ולכן כל מי שיהיה בידו האישור על פי התקנות – יקבל את האישור על פי קליטת חיילים משוחררים.
איתי ישורון
סליחה אדוני, יש רק טעות אחת, האישור היום - התלמיד צריך לסיים את הקורס עד תום האישור. זה הופך את הדבר הזה לשישה חודשים – שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים של קורס.
מירב ישראלי
רגע, אבל אני רוצה להבין עוד קודם, סעיף 5 בחוק אומר: חייל משוחרר כהגדרתו בחוק הקרן הלומד בקורס – זכאי להשתתפות בתשלום שכר לימוד בקורס במכון פסיכומטרי מאושר בלבד. אוקי, והאישור הוא מכוח החוק הזה. אז מה היחס בין האישור לפי החוק הזה, למה שנאמר כאן על חוק קליטת חיילים משוחררים?
לינה רשף
זה צריך להיות אותו אישור.
דורית מורג
אני רוצה לומר משהו, אנחנו לא נערכנו לתיקון הזה, לא הגשנו את זה, זה דבר שאנחנו צריכים, אם הוועדה רוצה, אנחנו צריכים לחזור ולקיים ---
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה.
מירב ישראלי
לא, לא, לא, השאלה לא קשורה לזה.
דורית מורג
לא, לגבי המועדים - לא קבענו מועדים - לא הגשנו מועדים. יש לי קושי כאן ---
היו"ר אלכס מילר
רבותי, תשמעו, אנחנו יכולים להצביע עכשיו ואחר כך להתמודד עם הבעיות.
דורית מורג
יש לי קושי כאן להתחיל להוסיף סעיף חדש.
היו"ר אלכס מילר
גברתי, תראי, אני הבנתי אותך, אבל כמו שאתם מבינים, כשאתם מביאים פעם ראשונה תקנות, על דבר שבעצם קשור לגופים פרטיים, לגופים שבעצם הם לא חלק מהמנגנון הממשלתי, שכל אחד עובר בדרכו ויודע להתמודד בשטח עם הבעיות, שצריכים מכם בעצם את האישורים הרלבנטיים, צריך להתחשב בכל הסוגיות האלה.

כרגע יש לנו שאלה אחת - שעליה צריך לתת פתרון – וזה ההיבט של המועדים. למה? כי אנחנו מצד אחד רוצים שהסטודנטים יעשו את ההבחנה. הנושא הזה פתוח לשוק הפרטי וצריך לראות שגם השוק הפרטי יכול לעבוד בצורה הטובה ביותר, מבחינת האישורים שהמדינה נותנת ונותנת להם את המיקור חוץ, בכל הסיפור של ההכנה. אוקי?

אני נותן לכם שבוע, שבוע מספיק לכם?
דורית מורג
שבוע? בסדר.
מירב ישראלי
אבל השאלה שלי היא אחרת. היא עוד לפני כן. השאלה שלי, לאור מה שאמר פה מר שרעבי, הוא דורש למעשה שני אישורים. עכשיו, אני רוצה להבין איך לאור סעיף 5 לחוק ---
דורית מורג
בסדר, אז תתנו לנו ---
מירב ישראלי
כן, אז תבדקו גם את זה.
היו"ר אלכס מילר
טוב, בסדר, אז תבדקו את כל הנושאים האלה וגם תבדקו את ההיבט של בתי הספר, שהם בעצם ---
דב שרעבי
בסדר, בסדר. מה שהייתי ---
היו"ר אלכס מילר
רגע, קיבלת עכשיו שבוע, תיתן לי מענה לכל הדברים. אתם רוצים גם לשבת עם הנציגים שלהם שיסבירו את הבעייתיות ויכול להיות שזה גם יעזור לכם? מה שכן, חשוב גם שתהיה התייחסות לנושא של המקומות ומהמוסדות שמקבלים מכם אישורים – מכללות, בתי ספר – עד כמה צריך בעצם את האישור הכפול הזה.
מירב ישראלי
מכונים שפועלים במקומות מוסדרים.
היו"ר אלכס מילר
אוקי. תבדקו שלא יהיו כפילויות. אני מכיר את הבירוקרטיה, אבל צריך להבין עד כמה אנחנו רוצים בירוקרטיה כפולה, זה גם מעמיס עליכם.
איתי ישורון
אדוני, אני מבקש, אם אפשר בישיבה הבאה שנציגי משרד החינוך יצהירו שהם מתכוונים לעמוד בלשון החוק ולחלק את האישור הבא לשלוש שנים, מכיוון שהם פועלים ---
היו"ר אלכס מילר
בסדר, זה חלק מהחוק. תבין, אני אסביר לך איך זה עובד, מכובדי. תראה, ברגע שחוק חוקק, זה כבר יצא מאיתנו. אנחנו לא צריכים פה הצעות ופרשנות. יש חוק. אתה הולך לעורך הדין שלך, יש לך חוק, אם מישהו לא מקיים אותו ---
איתי ישורון
אני רוצה לחסוך להם את עוגמת הנפש.
היו"ר אלכס מילר
אבל זה לא קשור. הם יכולים להצהיר כאן עד מחר. בסופו של דבר הם כפופים מרגע שהחוק חוקק, הם כפופים לבית המשפט. תבע אותם. גם זו אפשרות.
איתי ישורון
זה רק יבזבז לנו חצי דקה.
היו"ר אלכס מילר
אבל מה אני יכול לעשות? אני לא יכול עכשיו להבהיר כל פעם את מה שכתבנו בחוק. זה לא יעזור. יש לך מנגנון, אם הם לא עומדים בחוק, יש לך מנגנון משפטי. ברגע שהחוק חוקק, זה כבר יצא מאיתנו. לא צריך לתת לי כל פעם פרשנות למשהו שכתוב בחוק. אם יש בעיה משפטית במה שכתוב בחוק, תבוא אלינו, יכול להיות שנעשה תיקון לחוק.
מירב ישראלי
זהו, אז מה שאני מציעה, זה שהם, בישיבה הבאה, יגידו לנו אם יש בעיה ביחס בין החוק הזה לבין חוק קליטת משוחררים, ואם כן אז צריך לראות איפה התיקון.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. אז נעשה תיקון, לא משנה. אנחנו נמצא את הדרך.

רבותיי, תתנו בבקשה מענה בשבוע הבא, בהתייחסות לנושא של מועדים והתייחסות למוסדות שמאושרים על ידי משרד החינוך. אני מדבר כרגע על משרד החינוך, זאת אומרת אם יש אישור זהה, כפול, לדעתי אין צורך בזה, אבל תבדקו עד כמה זה חשוב לכם, ואת הסיפור השלישי, מה הוא היה?
מירב ישראלי
היה לנו ככה – זמנים, מועדים, הנושא של מקומות שהם כבר מאושרים והנושא של האישור הכפול, היחס בין חוק קליטת חיילים משוחררים לחוק הזה.
היו"ר אלכס מילר
כן, בסדר. טוב, רבותי, שבוע ימים.
מירב ישראלי
רגע, יש לי רק עוד הערה קטנה לתוספת. בתוספת יש טפסים שזה הרבה פרטים, אז קודם כל צריך להתאים את ההתחייבויות מכוח התקנות שתיקנו לטפסים בתוספת; ובנוסף לזה, באישור המהנדס, דרך אגב, היתה פה עוד הערה לאישור של יועץ בטיחות לעומת אישור מהנדס, צריך עוד גם לזה להתייחס מתי שהוא. בהגדרות שם, צריך לעשות הגדרות להיתר ותוכנית לפי דיני התכנון והבנייה. בסדר?
היו"ר אלכס מילר
בסדר גמור. רבותי, בשבוע הבא ניפגש. תודה רבה.

ישיבה ננעלה בשעה 12:05

קוד המקור של הנתונים