äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-07-17Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 413

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ד' בתמוז, התשע"א (06/07/2011) בשעה 09:30

הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח)(תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 - שיטור עירוני - הכנה לקריאה שנייה ושלישית סעיפים 4-7

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

יעקב אדרי

דב חנין

חמד עמאר

חה"כ אבישי ברוורמן



יואל  הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

פקד  ליאת לב - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

אבי בירן - ר' תחום בכיר בשיטור עירוני, המשרד לביטחון פנים

פקד  דודו לוי - ק' תורה והנחייה באג"מ, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ  אבי שושן - רמ"ד הכשרות באג"מ, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ איילת אלי - רכז ביטחון פנים באג"ת

עו"ד אורית מלמד - לשכה משפטית, משרד הפנים

סופי  אורטשקנזי - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

אריה  מור - מנהל אגף הביטחון, משרד החינוך

אלי כהן - רת"ח חקיקה ואמנות, המשרד לביטחון פנים

ד' - משרד ראש הממשלה

ראובן קרן - מנהל המחלקה, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר-הדני - יועמ"ש, משרד הבריאות

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

עו"ד נורית ברעם - עוזרת ראשית לחקיקה, המועצה לשלום הילד

עו"ד אן סוצ'יו - האגודה לזכויות האזרח

איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה-15, השלטון המקומי

אלי בלאלי - מנהל פיקוח עירוני ורישוי עסקים

יואב ירדני - מנהל אגף פיקוח, עירית תל-אביב

ולדימיר סברדלוב - נציג המאבטחים

[pic]

מירי פרנקל-שור; עידו בן-יצחק

יפה שפירא

אתי אפלבוים

הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח)(תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 - - שיטור עירוני - הכנה לקריאה שנייה ושלישית סעיפים 4-7

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח)(תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק של שיטור עירוני, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, סעיפים 4 עד 7.

אני מציין שהוועדה דנה בנושא החוק הזה וקראתי גם את הפרוטוקול מה-9.2.2011. אני גם הייתי בפתיחה של הפיילוט של שיטור עירוני שאליו הצטרפו 11 רשויות. אני מברך את המשרד לביטחון פנים שהנושא הזה נכנס סוף סוף לפעולה לאחר זמן של היערכות. כרגע אנחנו צריכים לתת מענה לנושא של פקחים עירוניים שמתחברים בעבודת צוות עם המשטרה.

כמובן גם ראיתי שהסעיפים מדברים על לתת סמכויות גם למאבטחים. צריך לבחון את הדברים האלה. אנחנו לא רוצים להפוך את המדינה למדינת משטרה כביכול, שכל אחד יכול לעצור את השני. אולי יש אזלת יד בתחושת הביטחון האישי של האזרחים לכן מחפשים כל דרך לתת פיתרון בנושא הזה.

אני חושב שהמדינה היתה צריכה לתת יותר שוטרים, לעבות את המשטרה. במקום לתת 1,000 פקחים צריך לתת 1,000 שוטרים. הסמכויות מוגדרות, הכול עובד, כל אחד יודע מה תפקידו. צריך גם לקבוע שאותם 1,000 התקנים יהיו של כאלה שלא יצאו למשימות אחרות ולא יהיה אפשר לנווט אותם למשימות אחרות של המשטרה. כפי שרוצים פה בחקיקה, צריך להגדיר שתפקידם יהיה לתת מענה לעירייה או לעיר שבתחום סמכותם. אני חושב שזה הכי נכון לעשות. אני מבין שיש אילוצים תקציביים ולכן מחפשים דרכים עקומות בשביל לפתור את הבעיה של האזרח ולהגדיל את הביטחון האישי שלו.

כמובן יש גם בעייתיות של מאבטח בית ספר, שאנחנו פוגשים אותם בכניסה לבית הספר. אנחנו רואים את סוג האנשים שיושבים שם. אני לא מזלזל באף אחד, חס וחלילה. יש ביניהם אנשים אקדמאים אבל הם עולים חדשים שלא מצאו עבודה אחרת ובלית ברירה הם באים לשם. לא פעם אנחנו רואים אותם כאילו עם אקדח או עם אקדח פלסטיק. יש בעייתיות מסוימת להם סמכויות נוספות. היו גם מקרים טרגיים וקשים בעניינים האלה.

לכן, הנושא הוא לא פשוט. מצד אחד, אנחנו לא רוצים להכשיל את הפקחים שכבר התחילו לעבוד ב-11 ישובים. שלא יעשו פעולות שלא בסמכות. הם יכולים להיתבע על-ידי גורמים שנגרם להם נזק. מצד שני, כשאני קורא את החוק אני רואה שלחוק יש הרבה בעיות.

שמענו את כל הגורמים ואת כל ההתלבטויות. המועצה לשלום הילד שלחה מסמך, נמצאים פה מפורום ראשי רשויות שגם שלחו את הערותיהם. בגדול אני מבין שיש פה התנגדות. התקשרו לוועדה ראשי רשויות שגם הם מביעים את דאגתם אם הנושא הזה יעבור. קיבלנו גם את ההערות של האגודה לזכויות האזרח. כמובן אנחנו מבינים את הרגישות, אבל צריך לראות איך לתת את האיזונים הנכונים. מצד אחד ניתן סמכויות לאנשים שצריך להכשיר אותם כמובן. מצד שני, שלא נפגע באופן בוטה בזכויות האזרח. אנחנו צריכים לדאוג שלמי שנותנים סמכות תהיה הכשרה מתאימה וראויה. את כל הדברים האלה נלמד תוך כדי החקיקה.

בשלב הזה, לפני שניכנס לעניין. למרות שהיתה פה סקירה של המשרד לביטחון פנים אבל אולי מאז קרו דברים חדשים כי השיטור העירוני החל לפעול ב-11 ישובים. אנחנו צריכים ללמוד את השטח ולראות האם השטח זקוק לכלים נוספים כדי להתקדם או שהתגלו דברים נוספים שלא צפינו להם ושלא נלקחו בחשבון וצריכים לבוא בתוך החקיקה. כמובן נצטרך לתת מענה לכל דבר ועניין.

המשרד לביטחון פנים.

אם אני לא טועה, סמכויות הפקחים זה משהו אחר מהשיטור העירוני. זה משהו אחר לגמרי.

זה ביחד.

זה ביחד?

הצעת החוק עוסקת בשלושה נושאים והדברים משולבים.

יואל, היועץ המשפטי של משרד הפנים. תסביר על החוק ותעמוד על הנקודות החשובות. את מה זה הולך לתקן? מה זה הולך לתת? מה מתכוונים להרחיב? לאחר מכן נחליט איך להתקדם.

אני מודה לאדוני. הגשנו את החוק הזה בסביבות ינואר. אני מודה לאדוני על-כך שהוא מכנס את הישיבה. כפי שאדוני ציין, התקיים כבר הטקס של השיטור העירוני. אנחנו מעוניינים לקדם את העניין הזה במהירות. אני מניח שאדוני יצליח היום לסיים את החקיקה.

בוודאי, זה ייקח 5 דקות.

אתה מודד לנו בסטופר?

כיום יש שיטור קהילתי ב-11 רשויות שעובד עם הפקחים. יש עבודת מטה מסודרת.

ב-13 רשויות.

כן ירבו, אני רוצה לתת ביטחון לאנשים. אני לא יודע אם זה הפיתרון הכי טוב אבל כרגע זה מה שיש. צריך לתת ביטחון לאזרחים.

זה התפקיד של משטרת ישראל ולא של הפקחים. משטרת ישראל צריכה לתת ביטחון.

בפועל יש פקחים שעובדים בשיתוף פעולה עם המשטרה ואין להם את הסמכויות. אני חושש שיעשו איזה מהלך ולא תהיה להם סמכות. לכן, מבחינתו, הוא רוצה להכניס את זה כמה שיותר מהר. כמובן, אנחנו צריכים לבחון את כל הסוגיות.

יואל, אתה תגיד מה שאתה צריך, אנחנו יודעים את העבודה.

יש פה בעצם שלושה סוגים עיקריים שלגביהם אנחנו רוצים לתת סמכויות. אחד זה למאבטחים נוספים שמופיעים ברשימה שמצורפת לתוספת. אני מבין שאנחנו נדון בכל מקרה ומקרה ובכל גוף וגוף שלגביו מבקשים סמכויות. אנחנו רוצים לקדם את העניין ונכבד כל החלטה של הוועדה בעניין הזה. ננסה לשכנע את הדברים בדברים שהם מהותיים ובדברים שהם פחות מהותיים נקבל את זה ביותר הבנה.

הנושא השני הוא נושא השיטור עירוני. אנחנו מסמיכים פקחים רק לנושא לפי החלטות הממשלה הפיילוט הוא לשנתיים. אנחנו בהחלט רוצים למדוד את זה. כפי שאדוני יודע, הפיילוט הוא באשכול מסוים של רשויות כשלכל רשות יש מאפיינים אחרים. גבעתיים לא דומה לנצרת, ערד לא דומה לאילת. בחרנו סוגים שונים במאפיינים מרחבי הארץ כדי שנוכל ללמוד. המטרה היא למידה. גם אנחנו לא סבורים שהדבר הכי טוב זה לתת סמכויות לפקחים.

עוד שאלה בנושא הזה. אולי ניתן לשנתיים לעבור ותוך כדי עבודה נלמד מה הם צריכים בדיוק, איזה סוג של סמכויות? איזה מבנים? ואז נחוקק את החוק. אולי כרגע נעשה משהו מינורי קטן בשביל לא להכשיל אותם, נלמד את הסוגיה עד שהפיילוט הזה יסתיים. אתה יודע מה? לא צריך לחכות שנתיים. תעבור חצי שנה ואנחנו נראה את העבודה.

אם יהיו דברים דחופים, בוא ותגיד לוועדה כדי שלא נכשיל אותם. זה אפשרי דבר כזה?

אדוני, אנחנו לא יוצרים יש מאין. ברשויות המקומיות קיים מזה זמן רב את הנושא של השיטור המשולב.

שימשיכו.

שיטור משולב כבר קיים אבל הוא לא מספיק. שיטור משולב מחייב צמידות לפקח. אנחנו רוצים שהחוק יקוים. המטרה היא להגן על הציבור. אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מאוזנת, זאת כל המטרה. גם אנחנו התחבטנו בזה. זה לא שמשרד המשפטים פתאום קם ואמר: אנחנו נהנים מהדבר הזה, אנחנו חושבים שיש צורך בזה. אנחנו חושבים שזה נדרש כדי לאכוף את החוק בצורה טובה, בגלל האינטרס הציבורי, בגלל הבעייתיות הקיימת במספר מקומות בתוך הרשויות המקומיות. הצורך נבע לא רק מאיתנו כי הממשלה ראתה צורך אלא גם פנו אלינו הרבה מאוד רשויות שביקשו את הדבר הזה. יכול להיות שיש רשויות שמתנגדות, אבל יש כאלה שרוצות את זה.

כל הרשויות שנמצאות היום בפיילוט רצו את השיטור העירוני ולא חייבו אותן. כל הרשויות הסכימו וחלק הארי מביניהן נותנות כספים לטובת העניין.

משרד האוצר נמצא כאן? האם נעשתה עבודת מטה? בוא נדבר כרגע על הפיילוט. כרגע משולבים בפיילוט 120 פקחים עירוניים. ואז, במקום 120 פקחים אנחנו ניתן פיילוט ל-120 שוטרים לנושא הזה במיוחד ולא ננייד אותם. אני יודע שזה עולה כסף אבל אני חושב שהאזרח משלם כל-כך הרבה מיסים. בסופו של דבר אני מבין שיש את הנושא של האגרה, שפוצל מהחוק ויובא לשולחננו. הרשויות כבר גובות. האזרחים מרגישים חוסר ביטחון אישי. אני מבין שהאוצר צריך לשמור על הקופה הציבורית אבל האזרח כבר משלם כל-כך הרבה כסף. הוא משלם על רכב, דלק ועוד המון הוצאות. לכן, בגלל שהוא משלם כל-כך הרבה, אנחנו כמדינה צריכים לחזק את הביטחון האישי. האם לא כדאי ש במקום שנעשה את כל המערכות האלה נגיד שפקח יעשה את העבודה שלו. יש לו סמכויות מוגדרות, יש חוק עזר עירוני שעל פיו הוא עובד והוא מפוקח על ידי משרד הפנים. הביטחון האישי של האזרח שייך למשטרת ישראל. למה שלא נרחיב בתחום הזה, במקום הפקחים ניתן את השוטרים המתאימים. נכשיר אותם רק לעבודה הפנימית הזאת ולא נוציא אותם למשימות אחרות. שלא יהיה מצב שאדם מתקשר לתחנת המשטרה באזור מגוריו ויגידו שכרגע יש להם משימות חשובות יותר ואין להם כוח אדם לשלוח לאזרח עזרה. לכן אמרתי, יש היגיון לתת שוטרים שיהיו בשטח.

אני אחזור על מה שאמרתי בשיחה בינינו וגם אמרתי את זה בדיון הראשון ש היה בוועדה. הנושא הזה בא אחרי עבודת מטה ארוכה מאוד. בניגוד להרבה תהליכים אחרים בממשלה היתה פה עבודת מטה עם הרבה מאוד - - -

עבודת מטה של הממשלה? כמו שעשו עבודת מטה על שחרור האסירים?

היו מספר רב של דיונים עם המשרד לביטחון פנים. אני מזכיר שוב את ההיסטוריה. הסברנו מה שיטור עירוני, משטרה עירונית, את העמדות של שר האוצר, את העמדה של השר לביטחון פנים. היו מחלוקות גדולות. היתה סדרה גדולה מאוד של דיונים בין המשרדים כשבחלק משמעותי של הדיונים נכח גם משרד המשפטים. בסופו של דבר הגענו להבנות על מודל מסוים. מה המודל אמר?

למה לא יותר קל להביא שוטרים? זאת הסמכות שלהם.

אני אענה גם לזה. המשטרה אמרו, בצדק מבחינתם, שהם רוצים שרק שוטרים שכפופים למנכ"ל יטפלו בנושאים הללו. העמדה שלנו היתה שבסוף המשטרה נמדדת על דברים אחרים. פחות מעניין אותם עבירות של איכות חיים, העבירות הקטנות.

גם נושא זה הוא טעות ביסודו. אם שוטר לא יודע שבראש מעייניו זה האזרח, שהוא צריך לתת לו את הביטחון האישי, אז אנחנו חוטאים לתפקידנו וגם מחטיאים את כל הצוות הנפלא של השוטרים כי אתה אומר שלא בהכרח זה בסדר העדיפות שלו וזה גם לא מדד לקידום של השוטר. אם אי-אפשר יהיה למדוד כמה סיוע הוא נתן לאזרחים ובכמה מקרים הוא טיפל – אני אומר לך באחריות שהיום האזרח לא פונה למשטרה כי אין מענה. השוטר לא אשם, הוא לא נמצא בשטח כי לוקחים אותו למשימות אחרות. אם הוא יהיה בשטח הוא יעשה את עבודתו אבל אנחנו מניידים אותו.

אז אתה רואה ברף ירידה בפשיעה, ירידה בגניבות כי הוא לא מתלונן. הוא מתלונן על גניבה ואז מקבל הודעה שאין עניין לציבור. שוטר עירוני, תפקידו להיות בעיר. הוא יהיה האבא הרוחני במקום. אם ילד הולך לאיבוד, שוטר יחפש את הילד ומביא אותו להוריו. אם יש בעיה ובאים למשטרה, השוטר פותר את הבעיה. ילדים רבים ברחוב, השוטר הוא כמו אבא. היום אין לו זמן ואין מספיק אנשים לטובת הנושא הזה. במקום להסמיך אותו ולתת לו עוד כוח אדם, אתה רוצה להעביר את הסמכות לפקח.

העמדה של האוצר היתה וגם של לא מעט גופים שאמרו שזה לא הליבה של המשטרה. אני מסכים איתך שזה צריך להיות יותר גבוה. יש דיונים על זה גם היום במשטרה וזה דיון אחר לחלוטין מה צריך למדוד במשטרה, מהי תפוקה של תחנה. יש דיונים עד כמה משמעותית שביעות הרצון של הציבור. יש דיונים על זה ואני מקווה שהכול ישתפר גם בתחומים האלה אבל זה נושא אחר.

נכון.

בנושא הזה יש לנו את ראש העיר שהוא בעצם נבחר ציבור והוא יודע להגיד מה חשוב לציבור. עבירות של איכות חיים ורעש בלילה שהמשטרה לא מטפלת בהם בצורה מיטבית, ראש העיר נמדד על זה והוא יכול להיבחן על זה ולכן לראש העיר זה יותר חשוב.

פה הגענו לאיזה מודל. המודל הזה בא לאחר עבודת מטה רצינית. החלטת הממשלה היא בכ-15 עמודים. במפורש אמרנו שאנחנו מוסיפים שוטרים. יש שם תוספת של למעלה מ-150 שוטרים. אלה שוטרים שנצבע אותם למקום.

אז תעשה 300 שוטרים.

הם יהיו צבועים אך ורק למשימות האלה ואי-אפשר יהיה להזיז אותם והם יטפלו בנושאים האלו.

זה 150 שוטרים ברמה הארצית.

כן.

מי אמור לממן את אותם פקחים?

זה פקחים של העירייה.

כל העיריות החלשות, כל המועצות החלשות הן מחוץ לתחום. גם לא יהיו להם פקחים וגם לא יהיו להם שוטרים. הם יהיו מחוץ לתחום, האוצר לא לקח אותם בחשבון.

לקחנו אותם בחשבון.

איך לקחתם אותם בחשבון?

תנו לי לסיים ואני אענה על השאלות.

התפישה אמרה שבסוף ראש העיר, הנושאים האלה הם בדמו, הרבה מעבר למפקד תחנת המשטרה העירונית. לכן ייסדו חיבור - - -

אתה אומר שלראש העיר יותר אכפת הרעש ואיכות החיים של האזרחים. יש מדינות שנתנו את הסמכות לראש העיר. נבטל את המשרד לביטחון פנים, נעשה את ראש העיר השריף של העיר. הוא יודע מי נכנס ומי יוצא. אז תיתן לראש העיר. הוא יודע הכי טוב מה הביטחון האישי של האזרח, איכות החיים של האזרח. בוא נעשה את זה ונחסוך הרבה יותר כסף. תשאיר הכול לעירייה. תאמין לי, יש פה מפקדים מהצבא ברמה לאומית. תאמין לי, הם יכולים לעשות עבודה מצוינת.

לקחנו באיזונים את שני הצדדים - - -

אתה לא מתייחס למה שאני אומר.

אם נחזור מאוד בהיסטוריה, אז העמדה של שר האוצר היתה שמשטרה עירונית צריכה להיות תחת ראש העיר, דהיינו, מי שבאמת אכפת לו מזה וייבחר בגלל זה ויקבע יעדים. באו המשטרה וגם משרד המשפטים והיו להן עמדות אחרות שקיבלנו אותן. הגענו לפשרה שבגדול היא יותר לכיוון שלהם.

הממשלה הגיעה לפשרה.

הממשלה כולה הגיעה לפשרה.

אבל אנחנו לא ממשלה.

זה נכון. אני מציג לך מה היה. שאלת אותי אם היתה עבודת מטה.

אתה עדיין לא משכנע אותי אבל בוא נתקדם.

אז הגיעו לשיתוף פעולה שתהיה עבודת מטה משותפת של ראש העיר ומפקד התחנה. לקבוע יעדים משותפים של עב ודה, לקבוע מה הנושאים שחשובים, דהיינו, לטפל בבסטות הלא חוקיות, בפאבים בימי חמישי בערב וכדומה. העבודה המשותפת של הפקחים והשוטרים שיעבדו במשותף, בסיור משותף, אנחנו צריכים שלפקחים יהיו סמכויות לסייע למשטרה. שוב, המשטרה היא במוקד והאחריות היא של המשטרה, מרכז הכובד היא המשטרה. הפקחים זה גוף שמסייע והוא יכול לטפל גם בעבירות של רעש בלילה.

שוב, בהחלט עברו תחום תחום וראו איזה סמכויות אפשר לתת להם. הכול נבדק בקפידה רבה. אנחנו נדון בוועדה נושא נושא. תפישת העולם אומרת עבודה משותפת של שוטרים ופקחים. זאת המהות.

אם קראת את הפרוטוקולים של הדיונים, אז קראת מה אמר חבר הכנסת ביבי וגם מה חבר הכנסת בילסקי אמר בדיון הקודם. חבר הכנסת ביבי אמר שגם אם ניתן למשטרה תוספת של מאות שוטרים, המצב בתחום הזה יישאר אותו דבר.

לא נכון. אם מתווים מדיניות נכונה - - -

אני אומר לך מה אמר חבר הכנסת ביבי. גם חבר הכנסת בילסקי הציג את זה.

מה, הפקחים יותר טובים מהשוטרים? אז יהיה מצב אחר אם הפקחים ייקחו את ה סמכות ולא יהיו שוטרים. אם אני שם שני שוטרים או שני פקחים, שני הפקחים יעשו עבודה יותר טובה?

לא.

אתה סותר את עצמך.

השאלה היא מה המיקוד של אותם הפקחים. המטרה של הפקחים האלה היא לטפל אך ורק בעבירות איכות חיים. השוטרים ישתפו איתם פעולה.

למנוע מאדם מלהיכנס למקום מסוים זה איכות חיים? להשתמש בכוח סביר כדי להוציא מישהו זה איכות חיים? זאת הסמכות שאתה נותן לו. אני פקח, השתמשתי בכוח סביר נגד עבריין והעבריין דקר אותי. מי אחראי עלי? לשוטר יש את אגף השיקום של משרד הביטחון. לאותו פקח, מי ייתן לו את הביטוח? מי יבטח אותו.

אתה נכנסת כבר לחוק, אני עוד לא נכנסתי.

המודל של השיטור העירוני לקח בחשבון והגדרנו שם חלוקת תפקידים בין מה שהשלטון המקומי מביא ומה המדינה מביאה. כשהתייחסנו איך רשויות חלשות יוכלו להיכנס לפיילוט הזה. בין הרשויות שמשתתפות בפיילוט יש גם רשויות חלשות. המדינה סייעה להן יותר על-מנת שיוכלו להיכנס לפיילוט.

לגבי הפקחים, לקחנו גם פקחים קיימים ברשויות עוד לפני שנכנסנו לפיילוט ופשוט צובעים אותם לנושא. חלקם יצטרכו להוסיף כמה פקחים. עשינו הכול וישבנו כדי שהפיילוט הזה יקרה במגוון רשויות. יש רשויות מכל הסוגים בדרום ובצפון, מכל סוגי האוכלוסייה, מכל המגזרים הסוציו-אקונומיים. המשרד לביטחון פנים יכול להסביר קצת יותר לעומק על הקריטריונים שהיו פה מבחינת הרשויות. המטרה היא לספק את השירות הזה לכולם.

קראתי בפרוטוקול של הדיון הקודם וחלק מחברי הכנסת, אחד שהיה ראש עיר ואחד שהיה במשטרה, אמרו שלא יעזור כלום ולכן עדיפה הדרך שאתם מציעים. אתם בחנתם את מה שאנחנו מדברים עליו, שאם נצבע את השוטרים הנוספים אך ורק לטובת השיטור העירוני. לקחתם את זה בחשבון?

אנחנו חושבים שהמעורבות של ראש העיר היא קריטית.

אתה כל-כך סומך על הפקח העירוני. ראיתי כתבות על אזורי בילוי בשבת. יש שם מועדונים ויש שם סלקציה ויש קטטות כתוצאה מכך. ראיתי כמה ניידות שעמדו לא רחוק משם. יש להם רתיעה מלהיכנס לאזור כזה. שוטר, עם הסמכויות, עם צוות שיושב שם, מתלבט אם בכלל להיכנס לנושא הזה. אתה רוצה לסבך פקח? אחר-כך הוא יקבל דקירה מעבריין שלא נתנו לו להיכנס?

אנחנו מסבכים פה אנשים. אם הוא לא עושה את העבודה אז הוא חוטא לתפקידו. מצד שני, יש מישהו בר סמכא שיושב בשקט. אני מבין את הפחד, יש פה עניין. שוטר עם כל הסמכות שלו לא מתערב בעניין. פה אתה טיפה מרחיב סמכות של פקח ואתה מצפה ממנו שמחר יסדיר, ישכין שלום או ייכנס לנושא של אלימות.

בואו ניקח לדוגמה את הניידות המשולבות. היום יושבים שם פקחים עם שוטרים יחד. זה פרויקט שרץ במספר רשויות. ראשי הערים מאוד מרוצים מזה. היום אין לפקח שום סמכות כשהוא מגיע לאירוע. בפועל, יש שם אמנם שני אנשים בניידת אבל בפועל האחד לא יכול להתערב ולסייע בעניין.

ומה יהיה כשהם ילכו ביחד? השוטר לא ילך כי לפקח יש כבר את הסמכויות.

איך מתנדב מצטרף לשוטר ויש לו את הסמכויות? אז תן לו את הסמכויות שיש לשוטר.

המתנדב הוא שוטר לשעבר.

מתנדב לא חייב להיות שוטר לשעבר. אני מכיר הרבה מתנדבים שאפילו לא היו בצבא. בני 18 ובני 16 מתנדבים למשטרה.

אבל אין להם סמכויות.

אבל אם יהיה עוד שוטר, הוא יהיה במדים, זה נותן את ההרתעה. במקום שירד אחד מהניידת ירדו שני אנשים מהניידת.

מה השאלה?

הוא אומר שרוצים לתת סמכות לפקח.

פקח זה עובד ציבור שעובר הכשרה ויש פה הגדרה איזה הכשרות הוא צריך לעבור. הסמכויות האלו לא יינתנו לכל הפקחים. אלו סמכויות שיינתנו אך ורק לרשויות שבחרו להצטרף לפיילוט. אלה פקחים שעברו הסמכה ושהשר לביטחון פנים - - -

הפיילוט יכול להתרחב תוך שנתיים?

המטרה שלנו היא לראות באמת שהפיילוט הזה - - -

כרגע לא מכניסים אף אחד במשך שנתיים?

כרגע הפיילוט הזה לא יורחב מעבר לזה. המטרה היא שהפיילוט הזה יצליח ואז להרחיב אותו כמה שיותר. נפקיד לקחים וכדומה. אפשר לעשות פה חקיקה של הוראת שעה בצורה כזאת או אחרת.

אפשר לקחת מהחוק הגדול שהבאתם ולהוציא ממנו סעיפים רלוונטיים וטיפה להרחיב ולא להיכנס לכל העובי הזה.

נעבור סעיף סעיף.

אני רוצה לשמוע רשות מקומית שמשולבת בשיטור הקהילתי. איך היא רואה מהזווית שלה את הדברים? טוב? לא טוב? מה חסר?

אפשר לקבל רשימה של הרשויות שנכללות בפיילוט?

תקבל.

אני מעיריית רמת-גן. לנו יש שיטור עירוני שהיה משולב בעבר. כרגע אנחנו נכנסים לפיילוט של שיטור עירוני.

איך זה עובד? מה הבעיות?

כיום אנחנו רק בשלב גיוס המפקחים.

אבל יש לכם פקחים עירוניים שלכם, לא?

הלכה למעשה אנחנו עובדים בשיטור משולב שזה דגם די דומה חוץ מנושא הסמכויות. אני רוצה להדגיש שנושא הסמכויות הוא כן חשוב כי בפיילוט של 4 שנים שאנחנו עושים שיטור משולב אנחנו נתקלים בבעיה שלמפקח אין סמכות לעשות כלום. הרמה היום של מפקח היא פחות ממאבטח. למאבטח בקניון יש סמכות חיפוש. למפקח אין גם את זה.

בעניין הזה, אני ממליץ, לפחות לפיילוט של השיטור, לא לעשות הכללה לכל המדינה בנושא מפקחים להרחבת הסמכויות שלהם אלא ללכת נקודתית על 13 הרשויות שנכנסות לפיילוט ולבחון את זה הלכה למעשה.

אמר כאן החבר שיש פה הרבה בעיות משפטיות. אם קורית תקיפה, מי מגן על האיש? לשוטר יש הגנה מכל הכיוונים. למפקח עירוני אין הרבה הגנות. צריך לבחון את כל הסוגיה הזאת.

לפחות אצלנו ברמת-גן הציבור רואה את השילוב המשולב ואת השיטור העירוני ככלי לפיתרון הרבה בעיות. אנחנו פותרים הרבה בעיות בעיר בתחום עבירות איכות חיים. היום למעשה רוב התלונות מנותבות למוקד העירוני שבו נותנים פיתרונות בשילוב של משטרה ועירייה.

יואל, מי קורא את הסעיפים?

אני מוכן לקרוא.

נקרא את הסעיפים ונתייחס לסעיפים.

"4. בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור התשס"ה-2005

בסעיף 2, אחרי ההגדרה "עובד ציבור" יבוא:

"עיכוב" הגבלת חירותו של אדם לנוע באופן חופשי.

אחרי הגדרת "פקודת חיפוש" יבוא "פקח" – עובד רשות מקומית הממלא תפקידי פיקוח מוסמך לפי סעיף 7א(א) לביצוע פעולות אבטחה ושמירה על ביטחון הציבור לפי חוק זה, לשם סיוע למשטרת ישראל במניעת אלימות.

אחרי ההגדרה "רכב", "רכב ציבורי" יבוא "רשות מקומית, עירייה, מועצה מקומית, מועצה אזורית או איגוד ערים".

(2) בסעיף 6, סעיף קטן (א) בטל.

(3) אחרי סעיף 6 יבוא:

6א. א. ביצע אדם מעשה אלימות במקום כאמור בתוספת בפני מאבטח שהוסמך. בסעיף זה מאבטח מוסמך כאמור בסעיף 7(א)(3), (בסעיף זה – מאבטח מוסמך) או בפני אדם אחר הקורא לעזרה והמצביע עליו בפני מאבטח מוסמך, או של בשל איום או מעשה של אדם בפני מאבטח מוסמך או בפני אדם אחר הקורא לעזרה והמצביע עליו בפני מאבטח מוסמך, קיימת הסתברות גבוהה לכך שאותו אדם עומד לבצע מעשה אלימות, במקום כאמור בתוספת, רשאי המאבטח המוסמך –

לדרוש מאותו אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו שהוא חייב באחזקתה על פי כל דין.

לפעול בדרכים אלה ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך:

למנוע מאותו אדם כניסה למקום.

להוציא את אותו מהמקום.

לעכב את אותו אדם עד לבואו של שוטר אם יש חשש שאותו אדם יימלט או שזהותו אינה ידועה. על עיכוב לפי פסקה זאת יחולו הוראות סעיף 6(ד).

(ב) בסעיף זה "מעשה אלימות" – מעשה המהווה תקיפה כמשמעותה בסעיף 378 לחוק העונשין תשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין").

4. בסעיף 7(א) אחרי פסקה (2) יבוא:

(3) על אף הוראות פסקה (1) הסמיך השר אדם בסמכויות הקבועות בסעיף 6א יקבע השר בהסכמה את סוגי המקומות מאלה המנויים בתוספת שבהם הוסמך אותו אדם להפעיל את סמכויותיו לפי סעיף 6א."

עד פה דיברנו רק על סמכויות פקחים.

תקרא את החוק עד הסוף.

אחרי סעיף 7 יבוא:

7א.

(א) השר בהתייעצות עם שר הפנים רשאי לבקשת רשות מקומית להסמיך פקח לרשות המקומית בסמכויות הנתונות למאבטח בחוק זה לשם סיוע למשטרת ישראל בפעולות למניעת אלימות; בהסמכה לפי סעיף קטן זה יקבע השר באלו סוגי מקומות בתחומי הרשות המקומית יהיה פקח רשאי להפעיל את סמכויות לפי חוק זה. ולעניין הסמכויות לפי סעיף 3א באלו מקומות מהמקומות המפורטים באותו סעיף בתחומי הרשות המקומית יהיה פקח רשאי להפעיל את סמכויותיו לפי אותו סעיף".

נוסף על האמור בסעיף קטן (א), עוכב חשוד בידי פקח לפי הוראות חוק זה וקיים חשש שהוא יימלט או שזהותו אינה ידועה, וחלף פרק זמן סביר בנסיבות העניין מאז שהודע למשטרה על העיכוב ולא הגיע שוטר, מוסמך הפקח לדרוש מהמעוכב להילוות אליו לתחנת המשטרה כדי למסור אותו לידי שוטר. אם סירב המעוכב, ישתמש בכוח סביר כדי להביאו לתחנת המשטרה.

לא יוסמך פקח לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שקצין מוסמך אישר את כשירותו לכך כאמור בסעיף 8 בשינויים המחויבים.

פקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים בשניים אלה:

הוא לבוש מדי פקח ובלבד שאינם נחזים להיות מדי משטרה ועונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו.

יש בידו תעודת פקח החתומה בידי קצין מוסמך ומעידה על תפקידו ועל סמכויותיו כאמור שאותה יציג לפי דרישה.

תוקפה של תעודת פקח תהיה ל-3 שנים מיום הינתנה ובלבד שהמקבל אותה משמש בתפקיד פקח. השר רשאי להאריך תוקפה של תעודת פקח לתקופות נוספות שלא יעלו על 3 שנים כל אחת וזאת כל עוד משמש הפקח בתפקידו.

בסעיף זה "קצין מוסמך" עובד ציבור בכיר שהסמיך לעניין זה השר, מבין עובדי משרדו.

אחרי סעיף 11 יבוא:

11א. השר רשאי בצו להוסיף סוגי מקומות לתוספת אם שוכנע כי קיים חשש לפגיעה בשלום הציבור באותם סוגי מקומות כתוצאה ממעשי אלימות וכי הסמכויות האמורות בסעיף 6א דרושות למניעת מעשי אלימות כאמור באותם סוגי מקומות".

עזוב עכשיו את התוספת. תסביר לנו את סעיף 4 עם תתי הסעיפים א ו-ב.

למישהו יש הערות להגדרות?

אני מייצג את שדולת המאבטחים. אני רוצה לעדכן שברור שעובד ציבור הוא אינו עובד מדינה. הוא אינו עובד מדינה. פקח, מאבטח, לא חשוב איך נקרא לו, הוא לא נחשב עובד מדינה.

אנחנו לא מתקנים את ההגדרה של עובד ציבור.

הוא רוצה לומר שעובד ציבור הוא לא בהכרח עובד מדינה.

אנחנו לא נכנסים לזה בכלל, זה לא הנושא של החוק.

מה זה קשור לחוק?

אני רוצה להגיד שבעצם נותנים סמכויות כמו לשוטרים למי שהוא אינו עובד מדינה.

נכון.

מה זה קשור לחוק?

אני רוצה להגיד שנותנים סמכויות למישהו שהוא אינו עובד מדינה.

ולדימיר מנסה לומר שנותנים סמכויות לעובד מדינה. ולדימיר תראה אם אני מבינה מה אתה אומר.

אני אסביר את עצמי. אם נותנים סמכויות - - -

אנחנו עוד לא נותנים סמכויות, כרגע אנחנו בהגדרות. איזה סעיף בהגדרות מפריע לך?

כתוב עובד ציבור.

זאת הגדרה בחוק הקיים. אין תיקון להגדרה הזאת, לא נגענו בה.

איפה זה בסעיפים פה? אני כרגע לא הולך לחוק הראשי ולתקן אותו. זה נמצא בחוק הראשי ואנחנו לא הולכים לשם.

למישהו יש הערות לסעיף ההגדרות?

אני מהאגודה לזכויות האזרח. דובר פה על סמכויות של פקחים, דובר על מניעת רעש.

כשנגיע לסמכויות נטפל בסמכויות.

אני מדברת על ההגדרה עצמה.

באיזה סעיף?

בהגדרת פקח, סעיף 41(ב). כתוב בהגדרת פקח: "לשם סיוע למשטרת ישראל במניעת אלימות". הבעיה היא שכאן מוצע כאילו החוק הזה נועד לאפשר לפקחים לסייע למשטרה בעבירות איכות חיים, כמו שזה הוגדר פה.

כאן אנחנו רואים בצורה ברורה שהפקח לא נועד לטפל, כמו שצוין פה, בעבירות של רעש, עבירות - - -

זה לא הסמכויות האלה.

תנו לה להתבטא. היא תסיים את ההערה שלה ואז תתייחסו.

אני רוצה להזכיר על מה אנחנו מדברים פה, שלא יהיה פה איזה בלבול לגבי מה הפקחים האלה אמורים לעשות. הסעיף הזה אומר בפירוש שהפקחים האלה אמורים לטפל באלימות. שיהיה ברור שמטפל בטיפול באלימות.

נכון, כתוב מניעת אלימות.

מניעת אלימות זאת סמכות שיטור מובהקת לחלוטין.

יש שני סוגים של סמכויות לפי הצעת החוק.

ההתנגדות של האגודה לזכויות האזרח היא במתן סמכויות - - -

מה את רוצה שיהיה כתוב?

שיהיה כתוב טיפול בעבירות של איכות חיים.

הציג של משרד לביטחון פנים. אתם דיברתם על לתת מענה לאזרח ולאיכות חייו. אבל פה כתוב "לשם סיוע למשטרת ישראל במניעת אלימות".

אדוני נתן לי לפתוח את דבריי ואחר-כך רץ לאוצר לכסף ולא נתן לי לסיים את דבריי.

הדיונים פה זה לא כמו הדיונים במשרד הפנים. פה זה ועדת הפנים והסביבה של הכנסת. לכן אנחנו ממקדים את הדברים. קראתי בפרוטוקול את מה שאמרת. רציתי שתדבר בגדול לטובת אלה שלא היו פה. חשוב לי היה הכסף כי אמרתי למה שנעשה סתם חוק אם אפשר לגייס עוד 150 שוטרים. הבנתי את הנימוק, אני לא מסכים איתו. בגלל שזה חוק חופשי ואני רוצה לתת כלים לאותם פקחים שכבר התחילו לעבוד, אנחנו רוצים לראות מה אפשר לתת מתוך זה. אולי נוריד את הסעיף של האלימות?

יש פה שני סוגים של פקחים.

יש פה שלושה נושאים, שני פקחים ומאבטחים.

יש פה את המאבטחים ויש פה פקחים למניעת אלימות שזה הפיילוט ויש פקחים באופן כללי שנותנים להם סמכויות בנושא של איכות חיים. כרגע אנחנו לא דנים בפקחים של פקודת העיריות שעושים את התיקון לגביהם, אלא רק בפקחים למניעת אלימות. לכן ההגדרה היא רלוונטית.

למה שלא יהיו שוטרים למניעת אלימות, למה פקחים למניעת אלימות? למה לא שוטרים למניעת אלימות?

כפי שהאוצר אמר, יש גם תוספת של שוטרים אבל יש גם תוספת של פקחים. לכן הפקחים האלה זה הפקחים למניעת אלימות ולא הפקחים הרגילים שלגביהם אנחנו נדון בהמשך.

אני רוצה לשים את הסעיף הזה בצד. אני רוצה ללכת לסעיף שנותן להם סמכות לגבי איכות החיים של האזרח.

זה בסוף החוק, זה לא שיטור עירוני.

אבל כאן אנחנו נותנים לפקח סמכות מלאה של שוטר. אדם הולך ברחוב, פקח ילך ברחוב יבוא מולו אדם שלא עשה כלום, הוא יבקש ממנו תעודת זהות?

היום יש חוק החזקת תעודת זהות.

כן, אבל פקח לא יכול לעצור אדם. אדם הולך ברחוב ופקח יכול לעצור אותו ולבקש ממנו תעודת זהות גם אם הוא לא עשה כלום?

כן.

אם יש את זה בחוק אז לא צריך את הסעיף הזה.

אני לא רוצה כרגע להתמקד בזה.

היום בחוק החזקת תעודת זהות ונשיאתה מאפשר לראש רשות מקומית להסמיך אדם, שזה גם פקח, לצורך דרישה מאזרח שמלאו לו 16 שנה, יכול להסמיך אותו לפנות לכל אדם ולבקש ממנו להראות לו תעודת זהות. זה בלי קשר למה שכתוב פה. לכן הנושא של הצגת תעודת זהות זה לא הדבר העיקרי פה אלא יש דברים אחרים. אנחנו מדברים כרגע על השיטור העירוני. על הפקחים האחרים נדון בהמשך אם אדוני יאפשר לנו.

לגבי הפקחים האלה, זה רק נושא של מניעת אלימות.

למועדונים ולמקומות כאלה.

כן, כן. נבקש להתמקד רק בנושא הזה אחרי זה נדון בנושאים האחרים.

אני לא רוצה כרגע להתמקד בזה.

אדוני, אפשר לעבור לסוף של החוק ולדון על הסוף. אם אדוני רוצה להקדים את הסוף להתחלה, זה גם אפשרי.

אמרתי שבדיון הזה אני רוצה ללמוד את הסוגיות ולאפשר אולי לפקחים האלה שכבר עובדים במשותף עם המשטרה, שלא ייכשלו בתפקידם. אם אתה מכניס את האלימות - - -

זה אלימות, זה רק לזה, זה השיטור העירוני. הפיילוט זה רק למניעת אלימות.

כמו שאמר היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, יש פה כמה סוגים של סמכויות וזה חשוב להבין. יש סמכות אחת למאבטחים, יש סמכות אחת לכל הפקחים בכל השלטון המקומי, ששם זה יותר סמכויות לטפל בחוקי העזר העירוניים.

בזה אני רוצה לטפל.

זה נושא חשוב מאוד - - -

זה מה שיהיה להם. אני לא רוצה להכניס אותם לאלימות.

יש נושא שלישי שזה הנושא של סמכויות של הפקחים רק של הרשויות שנמצאות בפיילוט. שם יש עבודה משותפת ושם צריך לתת להם סמכויות קצת יותר רחבות. זאת החלוקה של החוק.

אמרנו שיש שני סוגי של פקחים. פה אנחנו מתייחסים רק לפקחים למניעת אלימות. לפקחים האחרים, שהאגודה מדברת עליהם אנחנו נגיע בהמשך.

היא אומרת שאתה נותן פה לפקח סמכות של שוטר.

לא של שוטר.

מה תהיה הסמכות של הפקח שהוא יוכל להיכנס לאותו מועדון כאשר יש אלימות. מה ההבדל בין הסמכויות שלו לבין הסמכויות של השוטר.

הגדרנו: למנוע מאדם כניסה למקום.

מאיזה מניעים, בגלל שהצבע שלו לא מתאים? איך הוא ידע.

כלפי מישהו שעושה מעשה אלימות.

מפגין, או שאתה רואה על הפרצוף שלו שהוא בעייתי?

לא, עושה מעשה אלימות.

לא, זה לא רק עושה מעשה אלימות. יש שלושה דברים, תפרטו.

אנחנו כבר נתקלנו בכל מיני תופעות של בחורים שגם משרתים בצבא בתפקידים בכירים. הם מגיעים בסוף שבוע לאיזה מקום ולא נתנו להם להיכנס. איך הוא ידע? הוא אפילו לא עשה כלום. אתה רואה אותו ואתה מזהה שהוא בעייתי? לפי מה הפקח יקבע?

כתוב: "ביצע אדם מעשה אלימות".

זה ברור.

"או בפני אדם אחר הקורא לעזרה והמצביע עליו בפני מאבטח מוסמך" זה אותו רעיון.

מה עוד?

אנחנו מדברים לגבי המאבטחים. יש פה ערבוב כל הזמן של דברים. אני מדבר על המאבטחים עכשיו, נכון?

לא, אתה מדבר על פקחים. אנחנו מדברים על 6א.

מה זה "בשל איום או מעשה של אדם בפני מאבטח מוסמך"?

מישהו מאיים על המאבטח או על אדם אחר. זה מתחיל באיום ויכול להיגמר במשהו הרבה יותר גרוע. אותו אחד יכול להוציא אותו החוצה. לא כתוב פה בגלל צבע עורו או בגלל שהוא בגיל מסוים.

מה זה "עומד לבצע מעשה אלימות".

שקיימת הסתברות גדולה לכך.

מה זאת ההסתברות הזאת? איך הוא ידע? הוא לא איים, הוא לא דיבר. אתה קולט אותו ואתה חושב שהוא בעייתי.

הוא מתקרב בצורה מאיימת, הוא לא מאיים.

אז שיהיה כתוב "מתקרב בצורה מאיימת".

איום זה כשאדם אומר למישהו אחר - - -

מוציא סכין? מוציא אגרופן?

לא. מוציא סכין או אגרופן זה מעשה אלימות.

מה זה הסתברות?

הסתברות זה עניין של שיקול דעת. שני הדברים האחרים הם דברים מוחלטים וההסתברות הזאת זה עניין לשיקול דעת שצריך להפעיל המאבטח.

שיקול דעת של אותו מאבטח.

נכון, בגלל זה הוא מוכשר. בגלל זה עושים לו הכשרה מיוחדת.

אדוני היושב ראש, אם מחליפים את השוטרים, האם הם עוברים הכשרה של 6 חודשים? כמה זמן זה קורס שוטרים?

3 חודשים.

האם אותם אנשים עוברים קורס של 3 חודשים במשטרה? ישנים בבית ספר לשוטרים בשפרעם או לא?

כרגע מדברים על מאבטח.

המאבטח הזה עושה קורס של 3 חודשים?

הוא לא עושה את זה אבל הוא לא מקבל סמכויות של שוטר.

אתה נותן לו את כל הסמכויות. זה לעצור - - -

הוא לא יכול לעצור.

הוא לא יכול לעצור אבל יש לו את כל הסמכויות מלבד מעצר. נכון?

הוא יכול לקחת אותו לתחנת המשטרה?

כן.

ברגע שאתה מבקש ממישהו להתלוות אליך לתחנת משטרה הוא כבר עצור. אתה לא יכול ממישהו להתלוות אליך לתחנת משטרה בלי לעצור אותו.

עיכוב זה לא מעצר.

אתה נותן לו סמכויות עיכוב.

גם לאדם רגיל יש סמכויות של עיכוב.

אני רוצה להתייחס לעניין הסמכויות שמפורטות פה בהצעת החוק הזאת. אני אתייחס לאותו קטע שמדב על סמכויות מאבטחים כיוון שעל בסיס הסמכות הזאת בסעיף 6א בעצם ניתנו גם סמכויות הפקחים.

חשוב לי להבהיר קודם כל שאנחנו לא מדברים כאן על סמכויות שוטר. לא רק שאנחנו לא מדברים על סמכויות שוטר אנחנו בעצם מדברים על הסמכויות שקיימות היום למאבטחים בחוק סמכויות לשם שמירה על זכויות הציבור. הרחבנו פה את העילה לשימוש בסמכות.

ואת המקומות.

היום חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור נותן סמכויות למניעת פח"ע. זה בניגוד למה שנאמר בסעיף העקרונות של החוק שמדבר על סמכויות למניעת אלימות ולמניעת פעילות חבלנית עוינת. בעצם החוק המקורי שנחקק פה בוועדה הזאת התכוון לתת למאבטחים גם סמכויות למניעת אלימות וגם סמכויות למניעת פח"ע. לצורך מניעת אלימות לא ניתנו הכלים בחוק שיאפשרו התמודדות עם מעשה אלימות.

מה שיש היום למאבטחים לצורך התמודדות עם מעשי אלימות, אלה אותן סמכויות שקיימות בידי אדם פרטי לפי סעיף 75 לחוק המעצרים, שמאפשרות לכל אדם פרטי באשר הוא לעכב אדם אחר כשהוא רואה לנגד עיניו מעשה אלימות. זאת סמכות שקיימת לכל אחד מאיתנו וזאת סמכות - - -

איך אני יכול לעכב מישהו?

אתה יכול לפי סעיף 75 לחוק המעצרים - - -

אתה יכול ברגע שהוא מבצע מעשה אלימות. אלה לא יכול לבוא ולעכב מישהו כי הוא הולך בכביש ולהגיד לו: תביא לי תעודת זהות, אני מעכב אותך, אני לוקח את כל הסמכויות. אלה סמכויות לשוטר והן לא ניתנות לאזרח.

אני במקום אחר. אמרת שאזרח יכול להשתמש - - -

היום, במקרה שאירע אירוע אלימות בפניו של אדם נותן סעיף 75 לחוק המעצרים סמכות עיכוב לכל אדם, לרבות שימוש בכוח סביר, עד לבואו של שוטר. כוח סביר שלא יהיה בו כדי לגרום לחשוד חבלה. זאת הסמכות שקיימת היום וזאת גם הסמכות שנתונה היום למאבטחים, בהיעדר סמכות אחרת מפורשת בחוק סמכויות.

המדרגה שנעשתה פה בתיקון לחוק סמכויות היא אותה מדרגה שמאפשרת שימוש לא רק במקרה שאירע אירוע אלימות בפניו של מאבטח אלא גם באותו מקרה שיש הסתברות גבוהה או איום. הכוונה היא בעצם לסייע למניעת אלימות. זאת אומרת, מאבטח שנמצא במקום יוכל לפעול לא רק באותו רגע שכבר אירוע האלימות החל, אלא שהוא יוכל שנייה אחת לפני שאדם מתנפל על אדם אחר, להגיד לו באותה רגע: אתה מעוכב.

זאת היתה הכוונה שלנו. לכן, כשאנחנו חשבנו על האופן שבו אנחנו מגדירים את האיום או את ההסתברות הגבוהה חשבנו בדיוק על אותה שנייה לפני שקורה אירוע האלימות. בוודאי לא בכניסה למועדון. ממש ברגע שאדם אמר לאדם אחר: עוד שנייה אני לא יודע מה אני עושה לך, ואנחנו רואים שהוא עומד לתקוף אותו, באותה שנייה אנחנו נוכל להפעיל את הסמכות ולא רק כשאירע אירוע אלימות, שזה בעצם הסמכות שקיימת לכל אחד מאיתנו.

תודה שהבהרת את הנקודה.

רק להבהיר שבעצם אלה הסמכויות שיש כאן. אין כאן עוד סמכויות בהצעת החוק הזאת.

למאבטח.

למאבטח ולפקח למניעת אלימות, שיש לו בנוסף את אותן סמכויות שדיברנו לתחום אחר לעבירות של חוקי עזר. אין פה איזו קפיצת מדרגה שהיא בלתי נסבלת או מתן סמכויות שיטור.

נציגי השלטון המקומי.

קודם כל, שימו לב להתפתלויות של היועצים המשפטיים.

היא דווקא דיברה ברור.

כן, אבל אלה התפתלויות פרשניות של מה בדיוק רצו מתוך כל הסיטואציות הקטנות.

אתה תגיד מה שיש לך. תדבר אלי. כל אחד ידבר איך שהוא רוצה לדבר. כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה. אני מבקש התייחסות עניינית לסעיפים ואנחנו נפעיל שיקול דעת כדי שלא נטעה חס וחלילה. כי יש לכם ניסיון רב בתחום הזה ואתם שותפים מלאים. אל תסתכל רק על 15 הרשויות אלא על כל הרשויות המקומיות.

אני מתייחס לכולם. יושב לידי יוחאי שהוא מנהל מנהל הביטחון במרכז השלטון המקומי ואנחנו מציגים את זה יחד.

תגיד איפה באמת נמצאות הבעיות האקוטיות כדי שלא נקבל החלטה שהיא לא סבירה ושייצא שסיבכנו את הרשויות המקומיות. מה שחשוב זה ביטחון אזרחי המדינה. אם עושים תיקון ונותנים סמכות שתיתן יותר חוזק לביטחון של האזרחים, אנחנו נראה את זה לעומק.

בבקשה, אדוני.

לגבי הגדרת פקח. אנחנו מבקשים להסיר את המילים "ושמירה על ביטחון הציבור". בשורה השנייה בהגדרה כתוב: "עובד רשות מקומית הממלא תפקידי פיקוח שהוסמך לפי סעיף 7א(א) לביצוע פעולות אבטחה ושמירה על ביטחון הציבור". "שמירה על ביטחון הציבור" זאת אם כל ההגדרות שקשורות בביטחון. זאת הגדרה רחבה מידי, כוללנית מידי. עד כמה שאני יודע המילה "ביטחון" נמצאת בשם הרשמי של שני משרדי ממשלה, משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים. אני שומע שעכשיו גם מקימים משרד ממשלתי חדש להגנה על ביטחון על העורף. כלומר, יהיו שלושה משרדי ממשלה שעוסקים בביטחון. המונח "ביטחון הציבור" זאת הגדרה ענקית ורחבה. החובה החוקתית והציבורית לעסוק ולטפל בביטחון הציבור היא של הממשלה, היא של משרד הביטחון, של צה"ל ושל המשרד לביטחון פנים והמשטרה.

השלטון המקומי, העיריות, מעולם זאת לא היתה חלק מהגדרת התפקידים שלהם, להתחיל לעסוק גם בשיטור ובביטחון ציבורי, בטח לא בפח"ע.

אם רוצים לתת סמכויות מאבטח אז תדברו, כי כתוב פה אבטחה. אם אתם רוצים לדבר על מניעת אלימות במסגרת הפיילוט, אז לכתוב "מניעת אלימות במסגרת הפיילוט".

יואל, אתה עסוק בדברים אחרים, אנחנו צריכים את התייחסותך כי יתכן ונצטרך לתקן.

המונח הרחב והאין סופי הזה בעצם, שקוראים לו שמירה על ביטחון הציבור, משהו ערטילאי כזה, השלטון המקומי לא מסוגל לקחת את זה על כתפיו, לא חוקתית, לא ערכית ולא מימונית.

הערה שנייה. אנחנו מבקשים להוסיף בסיפא של הגדרת פקח. הרי מדברים פה על עובד רשות מקומית הממלא תפקידי פיקוח שהוסמך וכן הלאה.

תפנה אותי לסעיף.

באותו סעיף, הגדרת המונח פקח. הערה אחת היא להוריד את המילים "שמירה על ביטחון הציבור". השני "במניעת אלימות" ולהגביל את זה אך ורק לנושא הפיילוט בצורה מפורשת כי זה לא כתוב.

מניעת אלימות בתחום הפיילוט.

כן.

הערה שלישית. אנחנו מבקשים להוסיף "ואשר יחולו עליו כל ההגנות החלות על שוטר".

איפה זה כתוב?

זה לא כתוב, אנחנו מבקשים להוסיף. אם אדוני ירצה, אני אסביר מדוע.

אני מבין את המשמעות, שלא יסבכו אותו.

בהקשר הזה, סיפור קטן.

אבל הוא בא למשטרה.

אבל הפקח גם שייך לעירייה. גם ראש העיר יהיה כפוף לאותה תביעה.

אני רוצה להסביר במספר משפטים למה הכוונה. ברגע שאתם מכניסים גורם חדש, לא משנה מי זה. במקרה הזה רוצים להכניס גם את הפקחים של העירייה לעסוק במניעת אלימות. זה אומר שבמוקדם או במאוחר מגיעים למגע פיסי עם חשודים או מעוכבים או איך שלא תקראו לזה. אז יתחילו השאלות: האם היה פה כוח פיסי סביר או לא?

אותו אדם שיראה עצמו כנפגע ילך לתחנת המשטרה הקרובה ויגיש תלונה נגד הפקח. בו במקום יפתחו נגדו בחקירה פלילית. אצל שוטר זה לא כך.

כרגע אנחנו עוסקים במאבטח.

לא, אתה בהגדרת פקח. לשוטר יש הרבה מאוד הגנות שהחוק מתיר. אגב, אחת ההגנות המרכזיות לשוטר זה דווקא מח"ש מדוע? כי אם אתה כאזרח רוצה להתלונן נגד שוטר, אתה לא יכול ללכת לתחנת המשטרה הקרובה למקום מגוריך ולהגיש תלונה אצל היומנאית. בסוף זה צריך להיבדק במח"ש. יש איזה גוף שבודק שלא מדובר בתלונות קנטרניות.

מי יהיה הגוף שיבדוק לגבי הפקחים והמאבטחים?

יותר מזה. יש אחריות נזיקית ויש אחריות פלילית ויש אחריות מנהלית. כל מנגנון ההגנות הזה שיש לשוטרים אין על פקחים והוא צריך לחול על פקחים אם רוצים שהם יעסקו במניעת אלימות.

אני מבקש מהמשרד לביטחון פנים לרשום את ההערות ולהתייחס אליהן. אם צריך לשנות אז נשנה. שלא יהיה מצב שנפספס ושלא נתייחס לכל הנקודות. אני מבקש שתרשמו את הדברים כי תצטרכו להתייחס לכולם.

יואב ירדני

אני מעיריית תל-אביב יפו.

אני רוצה לחדד את מה שנאמר פה כרגע. פקח שמגיע לתחנת משטרה הוא נתפס כאחרון העבריינים. נותנים לו טביעת אצבעות והוא נכנס לתוך המאגר של המשטרה ועכשיו הוא חלק מהעניין. לא יכול להיות מצב שאם רוצים שמישהו ישתתף עם המשטרה במשימות שלה, ברגע שמגיע החיכוך הראשון עוזבים אותו לנפשו.

שילך ויתמודד לבד.

זה נכון גם במצב הנוכחי שבו אין לו סמכויות וגם במצב שבו נותנים לו סמכויות. זה פשוט מסוכן, זה עושה רע מאוד לעובדים. לכן אני חושב שזה חייב להיות חלק אינטגראלי מההסמכה.

המועצה לשלום הילד. ד"ר יצחק קדמן, תרומתך רבה בוועדות הכנסת וגם בוועדה שלנו.

תודה רבה אדוני. אני מתייחס לקטע צר מאוד. שמחתי לשמוע לפני הישיבה שיש אפילו דלת פתוחה. לא רק בוועדה גם בממשלה.

אני מתייחס לאותו קטע שמדבר על המאבטחים. אני מדבר אך ורק על הנושא של המאבטחים. יש רשימה בתוספת שבהם מאבטחים יוקנו להם סמכויות חדשות ומרחיקות לכת. לצערי מצאתי שברשימה זה ליד זה מופיע מגרש כדורגל ודיסקוטק עם תלמוד תורה וגן ילדים.

אני קודם כל רוצה להיעלב בשמם של מוסדות החינוך שכללו אותם: תלמוד תורה, גן ילדים, מתנ"ס ובית ספר, יחד עם מועדון ביליארד ויחד עם מגרש כדורגל ומקומות אחרים. אני חושב שזה מסר לא נכון.

אגב, אותה רשימה הופיעה גם בחוק הידוע שנקרא "חוק המימוש", שאני מתאר לעצמי שהוועדה הזאת דנה גם בו.

זה היה בוועדת חוקה.

היתה אותה רשימה בהתחלה. הממשלה השכילה להוציא משם את מוסדות החינוך.

עכשיו לגופו של עניין. אני רואה בחשש גדול מאוד מצב שבו מאבטח, שאין לו שום כישורים. יסלח לי אדוני משדולת המאבטחים. התפרסם לפני כמה ימים תחקיר עצום בן 9 עמודים על מצב מאבטחי בתי הספר וגני הילדים. אומרים שם בעלי חברות האבטחה שזה תחתית הסולם, אלה אנשים שמשלמים להם הכי מעט כסף. יושב המאבטח בגן ילדים, אין לו שום הכשרה בשום דבר. לפעמים, כמו שאדוני ציין, הוא אפילו לא מדבר את השפה. הוא לא מבין אפילו עברית.

אומר בעל אחד מחברות האבטחה: "אם יקרה משהו, אני מעדיף שהאיש הזה לא יהיה שם, הוא יכול יותר להזיק מאשר להועיל". האיש הזה יקראו לו כי ילדה אחת איימה על ילדה שנייה שתזרוק עליה חול בגן ילדים. אנחנו מקנים לו סמכויות להשתמש בשימוש פיסי נגד ילדים וילדות. חלק מהמאבטחים במוסדות חינוך הם אפילו אנשים שנתפסו, ואני מוכן להראות לכם מקרים שהם הורשעו בפדופיליה והם מאבטחים במוסדות חינוך. לאנשים האלה רוצים לתת סמכויות לעצור, להוציא וכדומה.

לפני כמה ימים קיבלתי פנייה מבית ספר חרדי באזור ירושלים.

אל תיגע בחרדי עכשיו.

אני כן אגע בחרדי כי אנשים חושבים שזה לא יכול לקרות אצלם אבל זה בכל מקום. היה פה מאבטח שעצר ילדה בת 12 שבאה לקחת את אחותה מבית ספר אחר.

הוא חשב שהיא רוצה לגנוב אותה?

אני לא יודע מה הוא חשב. הוא הזעיק מייד את המשטרה. הגיעו השוטרים, ניגשו למנהל בית הספר. מנהל בית הספר אמר: "תעזבו אותה, אני מכיר את הילדה הזאת". האבא שאל את המאבטח למה הוא הזמין משטרה והוא ענה: "כי אין לי סמכויות אחרת הייתי יורה בה". אני נחרד מהמחשבה מה יקרה במוסדות חינוך עם מאבטחים ברמה אפסית.

אני רוצה לומר לך, אדוני. אני סומך על המשטרה ועוד יותר אני סומך על מחלקת הנוער במשטרה. גם במשטרה לא כל אחד יכול לטפל בילדים. הם קבעו קריטריונים. יש רק שוטרי נוער, עובדי נוער וקציני נוער. הם עוברים לא רק את ההכשרה הבסיסית.

גם בעבודה סוציאלית יש תפקידים מוגדרים.

יש חוקרי ילדים שרק הם מוסמכים. שוטרי נוער במשטרה עוברים קורס הכנה מיוחד, מעבר להכשרתם כשוטר כללי. גם המורים, גם המנהלים. אתה לא יכול להיכנס להיות מורה בבית הספר, אתה צריך תעודת הוראה, אתה צריך לדעת איך לגשת לילד. לא יכול להיות שמאבטח שהוא חסר כל כישורים, שהוא בתחתית סולם המאבטחים, עם 20 שקלים לשעה, בקושי דובר עברית, יתנו לו פה סמכויות.

אני מבקש רק דבר אחד. תורידו מהרשימה את מוסדות החינוך.

אנחנו נגיע לסעיפים הללו וכבודו יהיה איתנו. אנחנו נטפל בסעיפים. עשינו פה רשימה של סדרי עדיפויות ועל איזה סוג של גופים ומוסדות יחול החוק, אם יחול בכלל. לכן אנחנו כמובן ניקח את זה בחשבון בחפץ לב. דיברת דברים נכונים וענייניים.

הגיעו שני חברי כנסת שבאו מוועדת כספים בדיון על הריכוזיות. זה נושא שמדבר אל כל אחד מאיתנו כי יש גופים וקרטלים ששולטים במדינה הזאת. כתוצאה מכך יש יוקר מחירים.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אני מאוד מודה לך אדוני היושב ראש. אני רוצה לפתוח בהסכמה מלאה. אני לא אחזור על הדברים החשובים שאמר ד"ר קדמן מהמועצה לשלום הילד.

היו אנשים שדיברו קודם וגם הם אמרו דברים חשובים.

אין לי ספק שהם אמרו דברים חשובים. אני מצטרף לדבריו של ד"ר קדמן. אני מקווה שלפחות בנקודה הזאת יש הסכמה רחבה מסביב לשולחן.

מאבטחים ופקחים לא יכולים כלפי ילדים וכלפי בני נוער, זה מובן מאליו. אבל, השאלה היא שאלה הרבה יותר רחבה. אנחנו כולנו למדנו פעם מה זה הגדרה של מדינה. הגדרה של מדינה על-פי ובר זה הגוף שיש לו מונופול על האלימות ועל טיפול באלימות. כנראה שמדינת ישראל שכחה את העיקרון הזה. במסגרת של איזה התפרקות כללית מאחריות, מגלגלים אחריות וסמכויות שהן גרעיניות של המדינה.

יש לי כבוד לפקחים עירוניים וכבוד לפקחים וכולם מכובדים וטובים. הם לא המדינה. המדינה יש לה שוטרים, זאת אחריותה של המדינה, זה תפקידה של המדינה. המדינה לא יכולה להתפרק מהתפקיד הזה.

אני אומר למשרד לביטחון פנים, כדאי שתלמדו היטב היטב לא רק את הטקסט אלא גם את הרוח של בג"צ הפרטת בתי הסוהר. אנחנו לא מדברים רק על ההפרטה הכלכלית. אנחנו מדברים על היכולת של המדינה להשתחרר מתחומי אחריות שהם האחריות הגרעינית של המדינה.

אבל אני חייב לומר לך, אדוני היושב ראש, שאני מרגיש שהמדינה שלנו או הממשלה שלנו השתגעה, באמת השתגעה. אני הגעתי מדיון בוועדת הכלכלה על הרפורמה בתחבורה הציבורית. אדוני יחשוב שאין קשר, אבל יש קשר. בא השלטון המקומי ואומר: אנחנו רוצים סמכות שאנחנו צריכים אותה בשביל שבנת"צים לא ייסעו כלי רכב פרטיים וזה תפקידו של השלטון המקומי להסדיר את התחום הזה.

מה פתאום? סמכויות לפקחים לקבוע שנת"צים ייסעו בהם רק אוטובוסים? לא יעלה על הדעת כזה דבר, זה מזעזע. נכון?

אז אני אומר לכם בצער שאם זה המצב שלא נותנים לשלטון המקומי את הסמכויות שהוא צריך אותן בשביל לבצע את תפקידו אבל מטילים עליו ומגלגלים עליו תפקידים שהם לא תפקידיו, הוא לא רוצה אותם, הוא לא מסוגל לבצע אותם, זה לא תפקידו לבצע אותם. משהו אצלנו, אדוני, ירד לגמרי מהפסים. זה מאוד מצער אותי ומדאיג אותי.

להחליף את הממשלה.

כנראה שאין ברירה.

אדוני היושב ראש. מה לעשות שאני לא מסכים עם חבריי פה. זה חזון אחרית הימים. לכאורה הייתי מאוד רוצה שזאת תהיה התמונה, שלמשטרה יהיו מספיק כוחות ומספיק שוטרים ובכל מקום.

אז שישתחררו מהנת"צים.

לי ולדיכטר יש ויכוח איתם בעניין הזה. אני חושב שהם צריכים לתת. זה ויכוח אחר. לכאורה, אם היו מספיק שוטרים מוסמכים ומקצועיים היינו רוצים שהם יהיו בכל מקום. זה לא המצב. ההידרדרות בכל התחומים היא גדולה מאוד.

כשהייתי ראש עיר הייתי בוחר את הפקחים שלי. הם היו או שוטרים לשעבר או קצינים בצבא.

אבל לא היו להם סמכויות.

נכון. אגב, מאבטחים זה סיפור שצריך לטפל בו בנפרד.

יש פקחים, אנחנו סומכים עליהם. הם עוסקים בהרבה דברים שקשורים לפיקוח ובהם מגע עם הציבור. אם לא יהיו להם סמכויות – דב, הייתי מאוד רוצה את מה שאתה אומר. שהממשלה תוסיף עוד 1,000 שוטרים. אני הייתי סגן שר ואני יודע באיזה מצוקה הם נמצאים. הם נמצאים במצוקה גדולה. הם גם שומעים, רואים את האלימות, רואים את הבעיות. המדינה מלאה בבעיות. לאט לאט אנחנו מאבדים את הביטחון שלנו.

יש פה כלי עזר שיכול לעזור וזה הפקחים. כמובן שצריך לשים מגבלות. אני מסכים איתך דב, אני לא הייתי רוצה שהם יקבלו סמכויות של שוטר בכל דבר, לא ולא. גם אסור להגיע לכיוון הזה. אבל יש סמכויות שיכולות לעזור ולסייע.

פקח ברגע שיש לו סמכות, ברגע מסוים יכול להיות שהוא מציל בן אדם, יכול להיות שהוא מונע גניבה, יכולים להיות עוד הרבה מאוד דברים אם יש לו את הסמכות. יש כאלה שאומרים: אין לי סמכות, אני ממשיך הלאה וזהו. זה חבל. צריך למצוא את האיזון הנכון. הלוואי והמצב היה כמו שאתה רוצה, זה דבר נכון.

ישתחררו מתפקידים אחרים. נת"צים יתנו לעיריות. אני בא עם הצעה מעשית.

אני איתך עד הסוף.

אני מהלשכה המשפטית במשרד החינוך. משרד החינוך מתנגד להורדת מוסדות חינוך וגני ילדים מהתוספת. מערכת החינוך חשופה לאלימות, כפי שידוע, לאו דווקא מתלמידים אלא גם ממבוגרים שנכנסים לשטח של בתי הספר דרך הכניסה. המאבטח כן בודק אותם.

האם תיקחו על עצמכם מימון של הכשרה של כל המאבטחים בשער? אני לא אתן סמכות לכל אחד. אנחנו רוצים שיוכשרו לפחות כמו שוטרים ואתם תיקחו את המימון על עצמכם. לאחר מכן ניתן להם את הסמכויות. אם תגידי כן, אז בבקשה.

דבר ראשון, קיימים מאבטחים במוסדות חינוך. הם מונחים מקצועית על-ידי המשטרה.

כרגע אנחנו יודעים מה הסמכות שלהם. אם הולכים להרחיב, הוא צריך להיות מוכשר לתפקידו. כל הכשרה של שוטר עולה 51,000 שקלים.

מה הגדרה של שומר בבית הספר?

אם תגידו שאתם מאוד רוצים את זה ורוצים שיהיה שם איש איכותי, ההכשרה שלו תהיה על משרד החינוך. משרד החינוך יכשיר אותו כשוטר. הוא אמנם לא יהיה שוטר אבל לפחות נדע שאפשר לסמוך עליו.

אולי כדאי להסביר לוועדה מהם מעשי האלימות שעליהם אנחנו מדברים, שמאבטח יכול להיכנס ולהפעיל את סמכותו בבית ספר כלפי תלמיד. כדאי לקרוא את סעיף 378 לחוק העונשין.

"המכה אדם, נוגע בו, דוחפו ומפעיל על גופו כוח בדרך אחרת, במישרין או בעקיפין, בלא הסכמתו או בהסכמתו שהושגה בתרמית, הרי זאת תקופה. ולעניין זה הפעלת כוח לרבות הפעלת חום...".

משמעות הדבר, כאשר בין תלמיד לתלמיד, אחד דוחף ואחד מפעיל כוח, יבוא המאבטח שנמצא שם ויכול להפריד.

זאת לא הכוונה.

אבל זה מה שכתוב.

אנחנו קיימנו כמה דיונים גם עם המשרד לביטחון פנים וגם עם המשטרה. כל הנושא של מניעת אלימות במסגרת המוסד החינוכי בין תלמידים מטופל על-ידי משרד החינוך. יש לנו כלים בעניין הזה, יש לנו חוזרי מנכ"ל, יש הוראות אופרטיביות מה עושים כאשר ילד מתפרע כלפי ילד אחר. המצב שאנחנו חושבים שצריך להיות מטופל במסגרת התיקון הזה הוא מצב שבו נכנס, למשל, נער בוגר. נדמה לי שבבית שמש קבוצה של נערים נכנסה לשטח בית הספר ודקרו ילד בתוך בית הספר. נניח שהמאבטח לא ראה שהם נכנסים עם סכין והם דקרו. הרחבת הסמכות הזאת מאפשרת למאבטח לעכב אותו.

היום הבנתי שכל אזרח יכול לעכב. אפילו הוא תלמיד מכיתה יב' הוא יכול לעצור אותו ולהחזיק אותו עד שיבוא שוטר.

גם מנהל בית הספר יכול לעצור אותו.

גם מנהל בית הספר, גם את כמורה יכולה לעצור אותו. לא צריך סמכות בשביל זה.

הוא יכול גם להשתמש בכוח סביר.

כל אדם יכול להשתמש בכוח סביר בלי לעשות נזק. הבנתי נכון?

נכון.

אמרת לי שאם יש כוח נגדי, אני יכול להפעיל כוח סביר, בלי לשבור לו את היד אבל לכופף לו את היד ולשמור עליו עד שהמשטרה תבוא.

לא, זה בלי לגרום חבלה. זה מעט מאוד כוח.

גם עכשיו. המאבטח לא יקבל סמכות לגרום לחבלה.

- - -

יש לך עוד מה להוסיף?

אגב, החוק מדבר על זה שגם למאבטח יש סמכויות לטפל במניעת אלימות. היום זה לא קורה. היום, על-פי החלטת ממשלה משנת 2005, המאבטח רשאי לטפל במניעת פח"ע. גם במסגרת הצעת מחליטים שאנחנו רוצים לקדם מול משרד לביטחון פנים, ביקשנו שוב פעם לחזור אחורה ולכן לאפשר את מניעת האלימות. ההצעה לתיקון פשוט גם תקדם את הנושא הזה ושר החינוך די מעוניין בכך.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. הגוף הראשון שמופיע בתוספת, שמוצע לתת סמכויות למאבטחים שלו אלה הם המאבטחים במערכת הבריאות. אנחנו רואים חשיבות אדירה בהצעת החוק הממשלתית בהקשר זה. מתן כלים למניעת אלימות במערכת הבריאות ולצמצום. גם אם היה כבר מעשה אלימות, הסמכויות הנוספות האלה, בעיקר האפשרות להרחיק מהמקום, יכולות למנוע הסלמה של האירועים. יש לנו תופעה של אירועים שהם בהסלמה.

זה בכל המשרדים, רווחה, פנים.

מתי קורית אלימות? כאשר לא מקבלים מענה והתייחסות.

זה מצדיק אלימות?

לפעמים ההתעלמות מהאזרח עוברת את הגבולות. אני נתקלתי בזה. לפעמים אדם "מתייבש" רק בשביל לראות מישהו או לדבר עם מישהו. לכן זה מביא לאלימות. אני לא מצדיק שום פעילות של אלימות אבל לפעמים זה נגררת של אי מתן מענה או אי התייחסות.

יש אלימות כנגד רופאים.

אנחנו לא בעד אלימות. אבל לפעמים מגיע בן משפחה ומבקש הסבר וכל הזמן מתעלמים ממנו. זה קורה לפעמים. בוודאי שצריך להגן על הרופאים. אנחנו מחזקים את ידיהם ואנחנו אומרים לא לאלימות. לפעמים במשרדי הממשלה, גם במשרד הרווחה, במוסד לביטוח לאומי, שצריכים להיות מקומות פתוחים לאזרח, אני רואה 4-5 מאבטחים בכל כניסה לביטוח לאומי. זה פשוט בושה וחרפה.

אנחנו לא מעוניינים להפוך את המאבטחים שלנו לשוטרים. אנחנו לא מעוניינים לעשות חקירות. העניין שלנו זה למנוע אלימות, להפסיק אותה במהירות האפשרית ולמנוע את ההסלמה. במיוחד הכלי שמאפשר הרחקה מהמקום הוא כלי מאוד מאוד חשוב. לעיתים קרובות הוא זה שימנע את האסון.

המשרד לביטחון פנים, אני מבקש את ההתייחסות שלכם להערות שהועלו, כולל להערות של השלטון המקומי.

לגבי השלטון המקומי. החוק שאנחנו באים לתקן היום בא בעצם לתקן את חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, חוק שקיים משנת 2005. סעיף 1 לחוק קובע: "שימוש בסמכויות לפי חוק זה יהיה לשם שמירה על ביטחון הציבור מפני פעילות חבלנית עוינת ומפני אלימות".

ההערה היא שהאחריות היא על משטרת ישראל. אל תהפוך את אותה רשות או ראש עיר שהוא אחראי עכשיו לתת את הביטחון הזה.

אדוני, אני קודם כל מקריא את הסעיף. הסעיף עצמו הוא לא סעיף של המשטרה, הוא לא נותן סמכויות למשטרה. הוא נותן סמכויות כדי שאפשר להסמיך מאבטחים לשם ביטחון הציבור. זאת אומרת שלא היום אנחנו נותנים סמכויות אלא זה חוק קיים.

אפשר למחוק את המילים האלה?

סעיף 1 לחוק קובע את זה. זה שתמחק אותו פה זה לא ישנה כי החוק עצמו בא לתת סמכויות לשם ביטחון הציבור בנושא של אלימות.

הם פוחדים שבסוף מישהו ירצה לתקוף את הנושא הזה ולהגיד: אתה כראש עיר היית צריך לשמור על הביטחון שלי. הסמכות או החובה עברה ממשטרת ישראל לאותו פקח ודרכו לראש העיר. ראש העיר אומר: בקושי אני ראש עיר. אני דואג לשירותים, אני דואג לביוב. מה הכנסת אותי לתוך זה? אני רוצה לשתף פעולה אבל אל תהפוך אותי לאדם הראשי שצריך לתת את הביטחון.

לשר הביטחון של העיר.

אלא אם כן, בואו נפריט את המדינה. הוא יהיה שר הביטחון, הוא יהיה שר הכלכלה.

ראש העיר גם צריך לדאוג גם לביטחון בבית הספר. כך אני ראיתי את התפקיד שלי.

אדוני חבר הכנסת, אבל לא כך אנחנו רואים את זה בשלטון המקומי, מה לעשות? אנחנו מחזיקים בעמדה אחרת.

אני לא יודע אם אתה אומר את הדעה של ראשי הרשויות.

סליחה, אני רוצה לשמוע את יואל.

מדובר על סיוע בנושא של ביטחון הציבור. הסיוע הזה כבר נחקק בשנת 2005 והמאבטחים מסייעים גם כן - - -

אפשר להוסיף "ולסייע לגופים". לסייע ולא להטיל עליו את האחריות.

הכוונה היא לסייע.

לא כוונה. אה, אני רואה שכתוב פה "סיוע".

לא, זה לא מספק. כמו שאמרתי, אנחנו מבקשים להוריד את "שמירה על ביטחון הציבור". אנחנו לא אחראים על פח"ע ולא אחראים על דברים אחרים.

אנחנו מתנגדים לזה כי זאת המטרה של החוק, לסייע.

מה לגבי מניעת אלימות במסגרת הפיילוט. שנגדיר את זה כרגע רק בנושא הפיילוט. כל מי שייכנס לפיילוט הוא יקבל את הסמכויות האלה. זה אפשרי?

זאת הכוונה.

עוד פעם כוונה.

אני לא מדבר עכשיו על הניסוח, זאת הכוונה.

זה צריך לבוא לידי ביטוי בניסוח.

אפשר להביא את זה לידי ביטוי בכמה אופנים. גם את הנושא של השיטור העירוני - - -

הבנתי. אני לא רוצה "מתכוונים" כי אחר-כך זה נתון לפרשנויות בכל מיני מקומות. אם לא נכתוב, זה יעבור לפרשנויות.

מעבר לזה, אני מוכן לבוא יותר לקראת אדוני בעניין הזה. שלא נצטרך לכתוב את זה, אבל את הסעיף הזה שעוסק בשיטור עירוני בלבד, נקיים אותו לתקופה של הפיילוט. נעשה את זה להוראת שעה לשנתיים כמו הפיילוט ואז לא נצטרך שום דבר כי אחרי שנתיים הוא פוקע. יש לאדוני כלי פיקוח אפילו על הנושא של השיטור העירוני.

כמה זמן אתה עובד במערכת? אני חבר כנסת ותיק. אני לא ראיתי שהוראת שעה היתה רק לשנה שנתיים. ראיתי הוראת שעה 20 שנה.

אדוני, אם אני מוכיח עכשיו דוגמה אחת מהתקופה האחרונה שמוכיחה את זה, אדוני מוכן לגבי את העמדה?

יש הרבה דוגמאות.

אני עכשיו מוכיח. למשל, הוידאו קונפרנס". עשינו חוק ותקנות ואנחנו הפסקנו אותו כי היו כל מיני טענות מהנהלת בתי המשפט ומהסנגוריה.

אדוני, הוכחתי שהוראת שעה כן פוקעת.

זאת עוד נקודה שנחשוב עליה. עכשיו תתייחס למפקחים.

אני רוצה להוסיף. לגבי פקודת העיריות היום, אם תקראו את סעיף 249(29) מדבר גם כן על התפקיד של העירייה לביטחון בו.

בין היתר לביטחון התושבים.

עזוב את הפרשנות של העניין, אבל זה מה שכתוב במפורש בפקודת העיריות.

אבל איך בית המשפט פירש את זה?

יואל, אני לא רוצה פרשנויות, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

החוק הזה נועד לביטחון הציבור. החוק נועד גם לנושא של אלימות ולכן אין הצדקה להוריד את המילים האלה.

בנושא ההגנה על הפקח, שלא יהפוך להיות עבריין ברגע שמישהו מתלונן עליו. איזו הגנה אני נותן לפקח?

סעיף 44 חוק סדר הדין הפלילי.

אני אומר עוד פעם. לשוטר יש הגנה מסוימת. גם אם מישהו מתלונן נגדו יש מח"ש.

זה יחול גם פקחים. ההגנה חלה גם על הפקחים.

איפה זה כתוב? יש סעיף שאומר מה תהיה ההגנה של פקח כמו שכתוב מהי הגנה לשוטר?

בתיקון לסעיף 6א(2)(ג): "לעכב את אותו אדם עד לבואו של שוטר אם יש חשש שאותו אדם יימלט או שזהותו אינה ידועה. על עיכוב בפסקה זו יחולו הוראות סעיף 6(ד).".

סעיף 6(ד) קובע: "על עיכוב לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 72 עד 74 לחוק סדר הדין הפלילי בשינויים המחויבים וכן סעיף 44 לפקודת החיפוש".

זה מניח את הדעת?

לא, זה חל רק על פעולת עיכוב. זה לא על כל פעולה אחרת שהוא עושה רק על עיכוב.

מניח את הדעת, אוקיי.

אדוני, זה לא מדויק.

אתה תקבל זכות תגובה אחר-כך ותגיד מה מדויק ולא מדויק.

עוד לא הגענו לתוספת. אדוני לא מתכוון להצביע היום.

אנחנו לא מסכימים. ההגנה הזאת היא לא הגנה.

אתה תעשה לובי פה שיצביעו. אני חושב שזה מניח את הדעת.

אם הגנה של שוטר לא מספיקה - - -

סעיף 34ג מגדיר את המוסדות ואת המקומות. יש פה את מוסדות החינוך. אני מדבר על התוספת. המקומות המנויים בתוספת השנייה לחוק העונשין, יש פה תוספת שנייה לחוק העונשין: מוסדות חינוך, גן ילדים. אנחנו רוצים להוריד את הדברים האלה.

לא, לא.

הוועדה מצביעה על זה, אני לא קובע לבד. יבואו חבר כנסת, יגידו את עמדתם ואנחנו נצביע. בגדול אני קורא לבחינה מחדש. אולי לדיון הבא תבררו עם משרד החינוך. גם ההכשרה של המאבטחים היא חשובה. אם משרד החינוך שם פה 100 מיליון שקל להכשרה של כל המאבטחים האלה, אז נדבר.

לדעתי מועדון או דיסקוטק חייבים להיכנס. המקום שבו נערכים משחקים באמצעות מכונות, מחשקי ביליארד, קלפים, קוביות וכיוצא בזה. אנחנו יודעים שזה יכול להביא אלימות. בטח לא מקום של תיאטרון, קולנוע. שם לא צריך מאבטח עם כל הסמכויות.

לגבי מגרשי כדורגל הנושא הזה מוסדר.

מה עם בתי חולים?

בזה אנחנו לא נוגעים, אנחנו רוצים לתת. אנחנו לא סיימנו את הדיון, הדיון רק התחיל.

השעה 11:00 ואני צריך לסיים.

בדיון הבא כל מי שעדיין לא דיבר יוכל לדבר. יואל, תכינו את הדברים.

אני מבקש שאם יש דברים בחוק שאפשר להוריד, תשאיר אותי כרגע לגבי אותן רשויות שהן בפיילוט. ניתן סמכויות לאותם פקחים, נראה איך הדברים האלה עובדים. מדובר בסמכויות מינימאליות ולא בסמכויות של שוטר. לתת לו משהו מינימאלי כדי שלא נסבך אותו. הוא יעשה משהו טוב לאזרח אחד והאזרח השני תבע אותו. לכן מינימאלי. אני רוצה להעביר את זה מהר בדיון אחד ולסיים לפני שיוצאים לפגרה.

אני לא רוצה להכשיל איש. לכן תסתכל על החוק, תעשה עבודת מטה. תדבר עם היועצת המשפטית של הוועדה ותגיע למינימום מזערי ולפיילוט לשנתיים. זה המתווה שאנחנו רוצים לעשות. אני סומך עליך, תפעיל את שיקול הדעת. תשב עם רשויות מקומיות, תלמד.

אני לא רוצה שיהיה עוד דיון הזה. תבוא מוכן, יהיה דיון של שעה ונצביע ונעביר חוק להוראת שעה לשנתיים. תתחיל לעבוד.

יש את הסעיף הזה, הנושא של סעיף האגרה שהולך לפוג בדצמבר.

יש זמן, עד דצמבר יש זמן. זה עוד משימה לציבור. אני לא ישן בלילות. כמה צריך להטיל על האזרחים?

לגבי הסמכויות של פקחים ואיכות חיים זה אינטרס - - -

אבל המדינה צריכה לממן לא האזרח כל הזמן.

של הניקיון. זה אינטרס מובהק של כל הרשויות המקומיות.

את זה תביא ראשון.

אם אדוני רוצה לפצל, אין לי בעיה.

את זה תביא ואת זה תמזער עד כמה שאפשר.

אדוני מצביע בשבוע הבא?

אתה תכין את עצמך לשבוע הבא. אני רוצה לגמור בדיון אחד. אם תהיה מוכן, יתכן ונסיים.

יואל תדבר עם השלטון המקומי.

הם עוד לא ישבו איתנו בעניין.

תרצה את השלטון המקומי שלא יבואו לפה ראשי ערים לשעבר, יעשו לובי ויפילו את החוק.

יואל, הגיע הזמן שתקראו לנו לשבת איתכם על זה.

תגיע מוכן.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)