הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
ועדה משותפת פנים-כלכלה
89
לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה, התש"ע-2010
5/7/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 34

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010
‏יום שלישי, ג' בתמוז התשע"א (‏5 ביולי, 2011), שעה 11:45

1.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499) – חלק ד': הליכי תכנון, פרקים א'-ג' (הוראות כלליות, הכנת תוכנית, הגשת תוכנית והצעה לתכנון), סעיפים 231-233, 240-249

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

דב חנין – מ"מ היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

אריה ביבי

אבישי ברוורמן

כרמל שאמה

חה"כ אברהם מיכאלי

חה"כ חנא סוייד

פרופ' אדריכל שמאי אסיף
-
יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה

עו"ד יהודה זמרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים

קארין טלמור
-
יועצת, מינהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד ארז קמיניץ
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד כרמית יוליס
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיל פכט
-
מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ערן טמיר
-
נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

יעל דניאלי להב
-
יועצת לענייני נגישות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אפרת אפק
-
יועצת לאגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד רס"ן סיון ביבר
-
יועמ"ש תכנון ופיתוח, פצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון

אינג' שלום גולדברגר
-
מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

גנאדי קמנצקי
-
מנהל אגף מיפוי ותכנון, מינהל הפיתוח, משרד החינוך

מרב גבאי-פלג
-
ממונה קידום מיזמים, משרד התיירות

עו"ד שרית זוכוביצקי-אור
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רן שמל
-
יועץ, אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד רון אשכנזי
-
הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד חגית אייזנמן-מלכה
-
סגנית היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

שרון בן גל
-
מנהלת תחום בכיר חקירות ואכיפה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

בן עמי כופר
-
רשם מהנדסים ואדריכלים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נעמי היימין-רייש
-
הסוכנות לעסקים קטנים, מש' התעשייה, המסחר והתעסוקה

רון בר יוסף
-
ממונה עובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שחר סולר
-
ראש אגף התכנון, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד גלי דינס
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נתן מאיר
-
יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15 + איגוד מהנדסי ערים

יצחק-שייע ישועה
-
מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

נחמה חומי נובנשטרן
-
סמנכ"ל, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

רחל כהן
-
יועצת למועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

אהרון (רוני) בן אריה
-
חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

אדריכל דני מורן
-
חבר עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל + איגוד האדריכלים העצמאיים

דוד גלור
-
אדריכל ומתכנן ערים, איגוד המתכננים בישראל

עו"ד ישי שניידור
-
הסתדרות ההנדסאים

מאיר ברקן
-
יו"ר ועדת תכנון ובנייה ארצית, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אוהד דנוס
-
יו"ר לשכת שמאי המקרקעין בישראל

עו"ד גלינה טלנקר
-
היועצת המשפטית, לשכת שמאי המקרקעין בישראל

עו"ד מאיה אשכנזי
-
מייצגת את חברת מקורות

עינת פרידברג
-
ממונה ארצית לתכנון סטטוטורי, חברת מקורות

עו"ד טלי ענבר-גולן
-
יועצת חיצונית, מע"צ – החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ

ורד הרמנוף-קרנץ
-
ממונה סטטוטוריקה, רכבת ישראל

עו"ד גל סומך
-
הלשכה המשפטית, רכבת ישראל

ד"ר בנימין (בנג'י) היימן
-
יועץ, הקרן הקיימת לישראל

איריס האן
-
מנהלת תחום תכנון ומחקר, מכון דש"א (דמותה של ארץ), החברה להגנת הטבע

גיתית הרש
-
קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

ניר אנגרט
-
מנהל חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד אלי בן ארי
-
היועץ המשפטי, אדם טבע ודין

טל גולדמן
-
מגמה ירוקה

נילי ברוך
-
מתכננת ראשית, עמותת במקום

עו"ד איהאב סויד
-
המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי

עו"ד נדיה מוגילבסקי
-
האגודה לצדק חלוקתי

אלי כהני
-
תכנון ונכסים, חברת נת"ע (נתיבי תחבורה עירוניים)

גד הרן
-
יו"ר תנועת עמי (עתיד מדינת ישראל)

דן עמיר
-
יועץ סביבתי

שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

יועצי הוועדה


ד"ר יגאל ברזילי (יועץ ליו"ר הוועדה)

איריס פרנקל-כהן


דניאל באומגרטן (מתמחה)

יפה שפירא

סיון ששון

אירית שלהבת
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499) – חלק ד': הליכי תכנון, פרקים א'-ג' (הוראות כלליות, הכנת תוכנית, הגשת תוכנית והצעה לתכנון), סעיפים 231-233, 240-249

צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010. היום נדון בסעיפים 231-249, כאשר נחלק את הדיון: בחלק הראשון נדון בסעיפים 231-233, ויש גופים שרוצים להתייחס רק לסעיפים הללו, ובחלק השני נתחיל לדון בסעיפים 240-249, כאשר הסעיפים שביניהם, סעיפים 234-239, עוסקים במתקנים ביטחוניים ועל כך נערוך דיון נפרד.


חבר הכנסת דב חנין ביקש להגיד משפט. מייד לאחר מכן נתחיל בהקראה של הסעיפים.

גם אני שותף למשפט הזה.

תשמע קודם איזה משפט הוא מתכוון להגיד.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ביקשתי להעיר ולהציע הצעה לסדר היום של הוועדה ושל עבודתנו. אתמול נתקבלה במליאת הכנסת הצעת חוק מרחיקת-לכת מאוד ומהפכנית בעניין הווד"לים. ההצעה עוסקת בעצם באותו תחום כללי שאנחנו עובדים עליו באופן אינטנסיבי מאוד ומציעה מנגנון דרסטי מאוד ומהפכני, מרחיק-לכת מאוד, שהוא מאוד רלוונטי גם לנושאים שבהם אנו עוסקים כאן. הרי אחת הסיבות שהרפורמה הזאת הובאה מלכתחילה, כך טענו בפנינו, היא רצון לקצר הליכים, להגדיל את מלאי הדירות וכדומה. בינתיים ראש הממשלה סבור שיש דרך אחרת לעשות את זה, ואולי צריך לעשות את זה בדרך אחרת, והיא הדרך של הווד"לים, עם הניתוח הקיצוני מאוד שהצעת החוק השנייה מציעה.

מה ההצעה?

אם הצעת החוק של הרפורמה קובעת שאם למישהו יש דלקת בעין אז אפשר פשוט להוריד לו את העיניים, ואם יש לו בעיה באוזן אז נוריד לו גם את האוזניים, ואם יש לו קושי באף גם את האף אפשר לנתח, הצעת חוק הווד"לים מציעה פשוט להוריד לו את הראש בכלל ואז בכלל לא יהיו לו בעיות בשום תחום והמצב יהיה פשוט יותר.


מה אני רוצה להציע? אמר אתמול ראש הממשלה, הוא היה אופטימי, שלפי הערכתו ייקח לנו שנה וחצי לסיים את הרפורמה. אינני יודע על סמך מה הוא חושב שאת כל הבעיות נפתור בשנה וחצי, אבל אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שהוא פשוט מעריך את יכולת העבודה שלך ואת המסירות שלך ושל צוות הוועדה. בכל מקרה, שנה וחצי בוודאי עוד ייקח לנו, בהערכה המינימלית, לסיים את הרפורמה.

מאין אתה לוקח את זה?

מראש הממשלה. אני עדיין מאמין לראש הממשלה.

את זה אמר אתמול ראש הממשלה במליאה.

הוא אמר שהעבודה על הצעת החוק הזאת תיקח עוד שנה וחצי.

הוא דיבר אליך, אדוני היושב-ראש.

הוא דיבר עליי ואמר שאני עושה עבודה מאומצת וטובה ושהחוק יעבור טוב וראוי.

הוא נותן לך שנה וחצי.

הוא לא יכול לקבוע לנו זמנים. דנים כבר שנה. אתה רוצה שתוך חודש אסיים את הדיון בהצעת החוק?

לכן השאלה אם יש טעם בכלל בוועדה, בכל ההתייחסות שלה. הרי ראש הממשלה קבע כבר הכול.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לציין לטובה את דבריו של ראש הממשלה, בהיבט אחד, ואני סבור שהוא עשה נכון. הוא התייחס לעבודה המאומצת מאוד והמסורה מאוד שנעשית בוועדה הזאת. אני אומר את זה כי ברגעים כלשהם היו אי-אלו קולות אחרים.

דאגתי לכך שתהיה חבר גם בוועדת הווד"לים, כך שאני רגוע.

טוב עשה ראש הממשלה שהתייחס לעבודה המאומצת שנעשית כאן, והוא גם אמר, וגם על כך אני מברך, שהוא מצפה שהעבודה תהיה באמת מקצועית, רצינית, מאוזנת ושקולה ולכן היא תארך זמן רב.


אבל מכיוון שהממשלה מעוניינת לקדם את הצעת חוק הווד"לים מהר ככל הניתן, ובין אם יתקבל בצורה כזאת או אחרת יש לו השפעה מרחיקת-לכת על מה שאנחנו עושים, אני לא רואה טעם כרגע, כל עוד הצעת חוק הווד"לים נמצאת על שולחננו, להמשיך ולהתקדם במקביל. יסתיים חוק הווד"לים, נראה מה בדיוק יצא מזה, מה התקבל ומה לא התקבל, מה המנגנונים שהוחלט עליהם בחוק הווד"לים ואז נהיה חכמים יותר גם בהקשר לחוק התכנון והבנייה.


יש לי עוד הערה נקודתית, אדוני היושב-ראש, בנושא שעלה בסוף הישיבה הקודמת, אבל בזמן שאני כבר לא הייתי. כאן אני רוצה לפנות לנציגי הממשלה ולבקש את ההערה הזאת לקחת מאוד-מאוד לתשומת הלב. אני מתכוון לכל סוגיית מדרג התוכניות. זאת סוגייה שמטרידה אותי מאוד, למרות שבגילוי נאות, אדוני היושב-ראש, בעצם אני נמצא כאן בקונפליקט אינטרסים, כי במקצועי אני עורך-דין ותמונת מדרג התוכניות שמתוכננת ברפורמה מבטיחה פרנסה לאלפים רבים של עורכי-דין שייכנסו עכשיו למקצוע. כמי שלימד בעבר משפטים אני שמח מאוד שלכל תלמידיי תהיה הרבה פרנסה. עד היום לפחות דבר אחד ידענו בחוק התכנון והבנייה, שיש מועצה ארצית, יש תוכניות ארציות, יש ועדה מחוזית, יש תוכניות מחוזיות, יש ועדה מקומית, יש תוכניות מקומיות. עם כל הבלגן, וזה חוק מורכב ומסובך, לפחות את זה הסברנו לתלמידים: תמיד ארצי גובר על מחוזי, ומחוזי גובר על מקומי. לפחות זה היה ברור.

עכשיו ילמדו את החוק החדש במשך 60 שנים.

עכשיו במשך 60 שנים ינסו להבין לְמה התכוונו עם התוכניות המקומיות שהן בסמכות ועדות מחוזיות ותוכניות מקומיות שהן בסמכות ועדות מקומיות. אנחנו יוצרים כאן סבך כל-כך קשה. מר יהודה זמרת, יש בינינו ויכוח בסוגיות רבות, ואני מכבד את עמדתכם. לדעתי בדבר אחד עלינו להיות שותפים משני צדי השולחן הזה, והוא למטרה שלא יהיה בלגן שיימשך שנים, שאף אחד לא יידע מי נגד מי וכל המערכת תיכנס לאיזו סחרחורת של ויכוחים שלא יהיה להם קץ. לכן אני פונה אליכם, אני מניח שכך או אחרת נצטרך להחליט על איזה פסק-זמן בעבודת הוועדה על הרפורמה. תנצלו את פסק-הזמן הזה.

לא יהיה להם זמן כי הם צריכים להיערך לווד"לים.

אז יקחו חופשה ללא תשלום מהווד"לים ויעסקו רק בזה. תנסו לחזור לסדר הטוב, לפחות לסדר הטוב ההגיוני שהיה קיים לנו קודם. לפחות בהיבט של הסרת הבלגן אתם יכולים ללכת לקראת הציבור.

תודה. אני מבקש להתייחס לדבריו של חבר הכנסת דב חנין לגבי הצעת חוק הווד"לים שעברה אתמול במליאת הכנסת. לפני שהיא עברה נערכו הרבה דיונים לגבי האכסניה המתאימה לדיון בהצעת החוק, לאן הצעת החוק צריכה לעבור, כי היו הבטחות של ראש הממשלה שזה יעבור בכלל לוועדה אחרת, לוועדת הכלכלה של הכנסת. ברוך-השם מנענו את הכוונה שזה יעבור לוועדה אחרת. האכסניה האמיתית של הצעת החוק היא בוועדה שלנו. זה נושא של תכנון ובנייה ולכן האכסניה היא כאן. המרב שניתן ללכת לקראת, לכל היותר אפשר שהדיון ייערך בוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה, ובסופו של דבר זאת היתה ההכרעה. מכיוון שהוועדה עמוסה בטיפול ברפורמה בחוק התכנון והבנייה ולא רצינו כאן בדיון אחד להתייחס לווד"לים ובדיון הבא להתייחס לרפורמה, וייתכן שיש התנגשות בין כל מיני סעיפים, וציינת את זה, חבר הכנסת דב חנין, לכן הסכמתי שחבר הוועדה, שהוא יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה יעמוד בראש הוועדה המשותפת לנושא הווד"לים.


נראה את ההתקדמות בהצעת חוק הווד"לים. הצוות שיעבוד בנושא הווד"לים הוא אותו צוות של הוועדה, של משרד הפנים ושל משרד המשפטים, אלה הצוותים המקצועיים שמלווים את כל נושא התכנון והבנייה במדינת ישראל. לכן נראה איך נתקדם. אם יעמדו בקצב, שניתן יהיה להתקדם גם בהצעת חוק הווד"לים וגם בהצעת חוק התכנון והבנייה, נשמח, אבל נראה את ההתקדמות. עו"ד איריס פרנקל-כהן מטעם הוועדה עוד צריכה ללמוד את כל הסוגיות הללו, להכין את עצמה, לשמוע את כל ההערות של כל הגופים הרלוונטיים שיגיבו להצעת חוק הווד"לים. אנחנו מכירים את העבודה הקשה שלך ונראה את ההתפתחויות.


היום נקיים את הדיונים שלנו כרגיל. לגבי הצעת חוק הווד"לים, כאשר תוקם הוועדה המשותפת – כמדומני היום בשעה 14:00 ועדת הכנסת תחליט לגבי הצעת חוק הווד"לים – ואחרי שנסכם את הנושא, ניפגש עם יושב-ראש הוועדה המשותפת שילווה את הצעת חוק הווד"לים ונקבע את לוח הזמנים כך שנוכל לעבוד באופן אפקטיבי ולקדם את שתי הצעות החוק. ייתכן, ואני לא פוסל, שנעשה הפסקה של שבוע-שבועיים בדיונים בהצעת חוק התכנון והבנייה. אם זה אותם צוותים, אם זה אותם גופים עלינו להיות מוכנים לדיונים, לא להגיד: העיקר שיהיה דיון, אלא צריך להתכונן לדיון. מדובר על חוק רציני. הכול תלוי בגופים, תלוי במשרדי הממשלה, ביועצת המשפטית של הוועדה, כי הזמן שלהם מוגבל. יש רק 24 שעות ביממה והם כבר עובדים 20 שעות ביממה, לכן אתם תחליטו. אנחנו מוכנים לקיים דיונים. אני פנוי בנושא הזה, על אף שאני משתתף גם בדיונים אחרים, אבל שריינתי לי את ימי שלישי, בין השעות 11:30-16:30, ועל-פי בקשת חברי הכנסת ביטלנו גם את הדיונים בימי ראשון. ככל שתהיו אתם מוכנים, אנחנו נהיה מוכנים. המשלחות כמובן יעודכנו און-ליין לגבי המשך הדיונים.


ועכשיו, בגלל שהערת את תשומת לבי ואני כבר לא יודע אם בעוד שבוע-שבועיים יתקיים כאן דיון, אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תקרא את כל הסעיפים שלגביהם דיברנו ואז נשמע התייחסות של המשלחות לגבי הכול. נקרא את סעיפים 231-249, למעט סעיפים 234-239 שנוגעים למתקנים הביטחוניים. בבקשה, עו"ד איריס פרנקל-כהן. לאחר מכן הממשלה תציג בפנינו מצגת קצרה, ועוד מישהו ביקש להציג מצגת, אך נראה לפי התקדמות הדיון, אני לא יכול להבטיח כרגע. בבקשה.

אתחיל מן ההגדרות.

הגדרות TC "פרק א': הגדרות" \f C \l "2"

הגדרות
1.
בחוק זה –



"תכנית כללית" – תכנית שהיא אחת מאלה:




(1) תכנית מתאר ארצית המאפשרת הוספת שימוש על השימושים המותרים בתכנית הכוללת הוראות מפורטות החלה על השטח או המאפשרת את הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה לפי תכנית כאמור, והכול ללא צורך באישורה של תכנית נוספת;




(2) תכנית מתאר מקומית החלה על כל מרחב התכנון המקומי, או על כל שטח הרשות המקומית או היישוב או על חלק משמעותי מהם, והמאפשרת הוספת שימוש על השימושים המותרים בתכנית הכוללת הוראות מפורטות, או את הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה על פי התכנית הכוללת הוראות מפורטות, לצורך הקמתם של מרתפים או חדרים על גג בניין;



"תחום התכנית" – השטח עליו חלה תכנית, כמסומן בתשריט.



"תסקיר השפעה על הסביבה" – מסמך הסוקר את הקשר שבין תכנית מוצעת ובין סביבתה, לרבות כל אלה:




(1) הערכות לגבי השפעות צפויות של התכנית על אותה סביבה או השפעות צפויות של אותה סביבה והמצוי בה, על התכנית המוצעת; בשטח פתוח יתייחס התסקיר גם לאיכותם ורציפותם של שטחים פתוחים ולתפקודם ואיכותם של שטחים חקלאיים;




(2) פירוט האמצעים הדרושים למניעה או לצמצום של השפעות שליליות של התכנית על סביבתה, ככל שיש כאלה או התנאים הסביבתיים הצריכים להתמלא בסביבה על מנת שניתן יהיה לממש את התכנית המוצעת;"



הערת הייעוץ המשפטי כאן מתייחסת גם לסעיף ההגדרות. היא תהיה רלוונטית לסעיף 247, אבל ברצף שבו אנחנו מקריאים את נושא התסקיר הסביבתי יש מקום להתייחס גם לאותו מסמך רקע חברתי-כלכלי הנזכר בסעיף 247. ההצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה היא שאת המונח העמום הזה צריך לפצל לשני מסמכים קצת יותר מוגדרים: תסקיר חברתי ותסקיר כלכלי. הצגנו כאן איזו הצעה מה אמורים לכלול המסמכים הללו. הכוונה להניח בפני מוסד התכנון על-ידי מגיש התוכנית את בסיס הנתונים ואת הדברים שיש להתייחס אליהם, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה כלכלית, בעת עריכת התוכנית. אתם מוזמנים לקרוא את הדברים.

הליכים תכנוניים TC "חלק ד': הליכים תכנוניים" \f C \l "1"

הוראות כלליות TC "פרק א': הוראות כלליות" \f C \l "2"

הוראות שונות TC "סימן א': הוראות שונות" \f C \l "3"

הוראות שלא ניתן לכלול בתכנית וסייגים לכך
231.
(1) לא תיכלל בתכנית הוראה המתנה הפקדתה או אישורה של תכנית אחרת באישורו של מי שאינו מוסד התכנון המוסמך לאשר את התכנית האחרת, או בתיאום עמו.




(2) לא תיכלל בתכנית הוראה המתנה הוצאת היתר בנייה או תעודת גמר באישורו של מי שאינו מוסד התכנון המוסמך על פי חוק להוציא את אותו היתר או תעודה, או בתיאום עמו, אלא אם כן היא אחד מאלה:

הועבר מסעיף קטן (ו)


(1)
תנאי המתנה הוצאת היתר בקרקע המיועדת לתיירות באישורו של שר התיירות או מי שמונה על ידו לעניין זה, על מנת להבטיח את השימוש התיירותי באותה קרקע על פי התכנית.

הועבר מסעיף קטן (ז)


(2)
תנאי המתנה הוצאת היתר בבניין המיועד לשימוש חקלאי באישורו של שר החקלאות ופיתוח הכפר או מי שהוא מינה לעניין זה, על מנת להבטיח את השימוש החקלאי באותו בניין על פי התכנית.

הועבר מסעיף קטן (ח)




(3)
תנאי המתנה הוצאת היתר או ביצוע עבודות בתכנית מתאר ארצית לתשתיות המייעדת קרקע לדרך או למסילת ברזל או בתכנית מתאר מקומית לתשתיות המייעדת קרקע לדרך או למסילת ברזל, באישורו של צוות שהרכבו, סמכויותיו והמועדים למתן אישורו ייקבעו בתוכנית (בסימן זה – צוות מלווה); לא תיקבע בתכנית הוראה כאמור אלא אם כן ניתנה לנציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים לחוות את דעתו לעניין ההוראה כאמור.

הועבר מסעיף קטן (י)




(4)
תנאי המתנה הוצאת היתר באישור השר להגנת הסביבה או מי שמינה השר לעניין זה, ביחס לעבודות או לשימושים בעלי מאפיינים מיוחדים בהיבטי הגנת הסביבה, אשר קבע השר בתקנות, בהסכמת השר להגנת הסביבה."



שימו לב שסדר הסעיפים כאן השתנה יחסית לסעיף המקורי כפי שמופיע בהצעה הממשלתית, אבל מבחינת התוכן אין כאן שינוי.


מצאנו לנכון להעיר לגבי פסקה (3), שהסיפה לא כל-כך ברורה לנו, מבחינת נחיצותה העניינית.


"
(3) לא תיכלל בתכנית הוראה המתנה הוצאת היתר בנייה או תעודת גמר בביצוע פעולה שיש לעשותה שלא במגרש שלגביו מבוקשים ההיתר או תעודת הגמר, או בקיומו של תנאי שאינו מתייחס לאותו מגרש, אלא אם כן היא אחד מאלה:

.


(1) תנאי אשר נועד להבטיח את קיומם של תשתיות, מבני ציבור או שטחים ציבוריים פתוחים אשר מיועדים לשרת, בין היתר, את השימושים הקבועים בתוכנית לגבי אותו מגרש או הנובעים משימושים כאמור;




(2) תנאי לעניין שלבי ביצועה של התכנית;




(3) תנאי אשר נועד להבטיח יעדים ציבוריים שעל התכנית לקיים, ככל שנקבעו כאלה, ובכלל זה: חיזוק מפני רעידות אדמה, מיגון בניינים, חידוש עירוני, לרבות באמצעות פינוי-בינוי, בניה ירוקה ושימורם של אתרים לשימור."



הערת הייעוץ המשפטי, בהמשך לדיונים קודמים, היא כי יש להוסיף לכך גם דיור בר-השגה.


"
(4) לא תיכלל בתכנית הוראה המתנה אישורה של תכנית אחרת או הוצאת היתר בנייה בתשלום שאינו מהווה תנאי להוצאת היתר בנייה לפי חוק זה או לפי חוק אחר.



(5) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), לעניין מתקן ביטחוני ניתן לקבוע בתכנית הוראה המתנה הפקדתה של תכנית או אישורה או הוצאת היתר באישורה של הוועדה למתקנים ביטחוניים, ככל שהדבר דרוש על מנת למנוע אחד מאלה:




(1) פגיעה במתקן ביטחוני, בתקינות השימוש בו, בסודיות הפעילות בו או במגבלות שהוטלו עקב קיומו;




(2) סכנה לנפש או לרכוש עקב קיומו או פעילותו.



(ו)
אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מתוקפן של הוראות שנקבעו לפי חוק זה או לפי חוק אחר והמתנות הפקדתה של תכנית, אישורה, או הוצאת היתר או תעודת גמר ותחילת השימוש בו באישורו של מי שנקבע לכך בדין, או בתיאום עמו.

תיקון טעות סופר בתכנית
232.
(1) ראה מוסד תכנון מוסמך, בין מיוזמתו ובין לפי פנייה, כי בהוראותיה של תכנית תקפה נפלה טעות סופר, רשאי הוא להורות על תיקונה.



(2) לא יורה מוסד תכנון על תיקונה של טעות סופר אלא לאחר שהונחה בפניו חוות דעת של מתכנן מוסד התכנון ושל היועץ המשפטי למוסד התכנון לפיה נפלה בתכנית טעות סופר, ולאחר שנתן למי שעלול להיפגע מהתיקון הזדמנות לטעון בפניו שאין המדובר בטעות סופר.



(3) לדיון במועצה הארצית על תיקון טעות סופר בתכנית יוזמן מתכנן המחוז שבתחומו כלול שטחה של התכנית; לדיון בוועדה המחוזית על תיקון טעות סופר בתכנית יוזמן מהנדס הוועדה המקומית שבמרחב התכנון שלה כלול שטחה של התכנית.



(4) החליט מוסד תכנון על תיקון טעות סופר בתכנית, תפורסם הודעה על תיקונה של התכנית בדרך שבה מתפרסמת הודעה על אישורה של תכנית; מסמכיה המתוקנים של התכנית יהיו פתוחים לעיון הציבור בדרך ובמקום שבו פתוחים לעיון הציבור מסמכי תכנית תקפה."



הבהרת הייעוץ המשפטי מפנה לפסיקה שקיימת בנושא. הצעת החוק בעצם מאמצת את ההלכה.

"פקיעת תכנית


233.
(1) מוסד תכנון רשאי לקבוע בתכנית מועד לפקיעתה, כולה או חלקה, או לפקיעתה של הוראה מהוראותיה (בחוק זה – הוראת פקיעה וכן הוראה המסמיכה את מוסד התכנון לדחות את המועד שנקבע לפקיעה.



(2) נקבעה בתכנית הוראת פקיעה, תקבע התכנית את ההוראות שיחולו בשטח שעליו חלה התכנית לאחר פקיעתה, ויכול שתקבע בה כי תחול התכנית שקדמה לתכנית בה נקבעה הוראת הפקיעה, כולה או חלקה."



לשמחתנו אני מדלגת על סימן ב', אבל הערה כללית לחלק שקראתי עד כאן היא לגבי העיקרון שמגביל התניה בתוכנית. העיקרון הזה ברור: הוא אמור לייעל את התוכנית, הוא אמור להביא לכך שכאשר תוכנית מתאשרת הכול ברור. מצד שני, האופן שזה נעשה מטיל הרבה מאוד נטלים, גם על מגיש התוכנית וגם על גופים אחרים שאישורם נדרש, מכיוון שלא הכול יכול להיות מותנה במסגרת התוכנית או לצורך הוצאת היתר. צריך להיות קשובים מאוד לְמה שקורה בתוכנית. יש כאן איזה שינוי תפיסתי שחשבתי שנכון להציף אותו.


דבר אחר מבחינת הניסוח, הערה טכנית אמנם, אבל נדמה לי שדווקא הפרק הזה, שעוסק בחריגים בתוכניות, צריך "לרוץ" לסוף הפרק של הליכי תכנון ועדיף להתחיל את הפרק ממה שצריך לעשות ולא ממה שצריך להיזהר מאיך לעשות או מעניינים נקודתיים.

הכנתה של תכנית TC "פרק ב': הכנתה של תכנית" \f C \l "2"

הודעה על הכנת תכנית


240.
(1) הורה מוסד תכנון על הכנת תכנית יפרסם הודעה על הכוונה להכין תכנית.



(2) מוסד תכנון המוסמך לאשר תכנית מקומית רשאי לפרסם הודעה על הכנת תכנית שלא הורה על הכנתה, לבקשת מעוניין בדבר .



(3) הודעה על הכנת תכנית תפרט את מרחב התכנון המקומי שעליו עתידה לחול התכנית, את שטחה וגבולותיה המתוכננים ואת עיקריה; השר רשאי לקבוע כללים בעניין זה.



(4) הודעה כאמור תפורסם באתר האינטרנט של מוסד התכנון המוסמך."



נדמה לי שכאן המקום להציף את נושא שיתוף הציבור. יש כאן איזו הצעה לעניין הוראה נוספת בעניין הזה.

"מגבלות להיתרים
241.
(1) מוסד תכנון מוסמך רשאי, לפי בקשה או מיוזמתו, לקבוע הוראות –




(1) האוסרות או מגבילות על מתן היתרים, לרבות היתרים לשימוש חורג או היתרים הכוללים הקלות, כולם או חלקם, שאינם תואמים את עיקרי התכנית המצויה בשלבי הכנה, או המתנות את מתן ההיתרים בתנאים (בפרק זה – מגבלות להיתר);




(2) המגבילות מתן היתרים;




(3) המתנות מתן היתרים בתנאים.



(2) הודעה כאמור תפורסם בעיתון ובאתר האינטרנט של מוסד התכנון.



(3) לא פורסמה הודעה על הכנתה של התכנית שבשלה נקבעו המגבלות להיתר, תכלול ההודעה גם את הפרטים הנדרשים על פי סעיף 240(ג).



(4) תחילתם של מגבלות להיתר הוא מיום פרסום ההודעה עליהם בעיתון כאמור בסעיף קטן (ב), אלא אם כן קבע מוסד התכנון מועד מאוחר יותר.

תוקפן של מגבלות להוצאת היתר
242.
(1) תוקפן של מגבלות להיתר יהיה לשנה אחת; מוסד התכנון רשאי להאריך את התקופה בתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שנה אחת, ובלבד שסך התקופה בה יעמדו התנאים בתוקפם לא תעלה על חמש שנים.




(2) תוקפן של מגבלות להיתר יפקע במועד הפקדתה של התכנית או במועד ההחלטה לדחותה, לפי המוקדם.

תנאים להיתר או שימוש לאחר הפקדת תכנית
243.
(1) החליטו המועצה הארצית או הוועדה המחוזית להפקיד תכנית, רשאיות הן לקבוע מגבלות להיתר כאמור בסעיף 241(א).



(2) על פרסום הודעה על מגבלות להיתר לפי סעיף זה ועל תחילתן יחולו הוראות סעיפים241(ב) ו-(ד).



(3) תוקפן של מגבלות להיתר כאמור בסעיף קטן (א) יהיה לשנה אחת; מוסד התכנון רשאי להאריך את התקופה בתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שנה אחת, ובלבד שהתקופה שבה יעמדו המגבלות בתוקפן לא תעלה על שלוש שנים.



(4) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג), תוקפן של מגבלות להיתר כאמור באותו סעיף קטן יפקע במועד כניסתה לתוקף של התכנית שבשלה נקבעו או במועד ההחלטה לדחותה, לפי המוקדם."



הערת הייעוץ המשפטי כאן מעלה שאלה לגבי שלילת האפשרות של ועדה מקומית להטיל אף היא מגבלות להיתר בתקופה שלאחר הפקדתה של תוכנית, והנימוקים מפורטים כאן.

"עיון מחדש וערר על תנאים להוצאת היתר או שימוש
244.
(1) הרואה עצמו נפגע מתנאים כאמור בסעיפים 241 או 243 רשאי לפנות, בתוך 45 ימים ממועד שפורסמה הודעה בעיתון על קביעתם, למוסד התכנון שקבע אותם, ולבקשו לבטלם, לשנותם או לקצר את פרק הזמן לתוקפם.




(ב)
(1) נקבעו תנאים כאמור על ידי ועדה מקומית, רשאי מי שבקשתו לפי סעיף קטן (א) לא התקבלה, לערור על החלטה זו, בתוך 30 יום מיום שהומצאה לו, לוועדת הערר לתכניות;




(2) נקבעו תנאים כאמור על ידי ועדה מחוזית, רשאי מי שבקשתו לפי סעיף זה לא התקבלה לערור על החלטה זו, בתוך 30 ימים מיום שהומצאה לו, לוועדת הערר הארצית."



הערת הייעוץ המשפטי מתייחסת לשני דברים. לגבי סעיף קטן (א), אנו סבורים שיש בעייתיות להגביל ב-45 ימים את פרק הזמן שבו ניתן לפנות למוסד תכנון בקשר לאותם תנאים, מאחר ולא תמיד היזם או מי שאמור לפעול להוצאת ההיתר ער להם.


לגבי סעיף קטן (ב), אנו תוהים לגבי ההגבלה של אפשרות הערר כפי שקבועה כאן. הצענו להרחיב את זה במידה מסוימת.

הגשת תכנית והצעה לתכנון TC "פרק ג': הגשת התכנית והצעה לתכנון" \f C \l "2"

הגשת תכנית ומסמכיה TC "סימן א': הגשת תכנית ומסמכיה" \f C \l "3"

מסמכי התכנית
245.
(1) תכנית תכלול תקנון ותשריט תחום התכנית.



(2) בתשריט יסומנו ייעודי הקרקע ברמת הפירוט הדרושה לפי סוגה של התכנית, וכל עניין אחר שיש לסמנו בתשריט לפי חוק זה; תשריט ותקנון לתכנית שאינה תכנית מתאר ארצית ייערכו לפי מתכונת אחידה ויכללו מידע, פרטים ונתונים שקבע השר.




(3) על אף האמור בסעיף קטן (ב), תכנית שאינה משנה את ייעודי הקרקע בתחומה, וכן תכנית כללית, יכול שיכללו תשריט המסמן את תחום התכנית בלבד.



(4) בנוסף להוראות סעיף קטן (א), תכנית הכוללת הוראות מפורטות, למעט תכנית מתאר ארצית-נוסח מאוחד ותכנית מתאר מקומית-נוסח מאוחד, תכלול את כל נספחים אלה:




(1) מסמך הכולל הוראות ותשריט בעניין הסדרי התנועה והחנייה בתחום התכנית (בחוק זה – נספח תחבורתי); לא יהיה בנספח תחבורתי כאמור כדי לגרוע מסמכויות רשות התמרור והמפקח על התעבורה לפי פקודת התעבורה;




(2) מסמך הכולל הנחיות לעיצוב נופי וסביבתי ולטיפול בסביבה בתחום התכנית למניעה או מזעור ההשפעה הסביבתית של התכנית לרבות ההשפעה על בריאות הציבור, שטחים פתוחים וערכי טבע, נוף ומורשת, ככל שנדרש (בחוק זה – נספח סביבתי);




(3) מסמך הכולל הנחיות לבינוי ועיצוב אדריכלי של הבניינים בתחום התכנית (בחוק זה – נספח בינוי), ובלבד שלא יצורף לתכנית נספח בינוי אלא אם כן השטח שעליו היא חלה, כולו או חלקו, מיועד לשימור או הוא בעל מאפיינים מיוחדים אחרים המצדיקים צירופו של נספח כאמור;




(4) כל נספח אחר שיש לצרפו לתכנית על פי הוראותיה של תכנית הגבוהה ממנה בדרגה או נספח אחר שקבע השר.



(5) נספחי התכנית יהיו חלק מהוראותיה.



(6) מוסד תכנון שהורה על עריכת תכנית רשאי לקבוע שאין לצרף לאותה תכנית נספח אחד או יותר מהנספחים המפורטים בסעיף קטן (ד)(1)-(3), אם ראה שאין בהם צורך נוכח מהותה של התכנית או מאפייניה.



(7) מתכנן מוסד התכנון רשאי, לבקשתו של מגיש תכנית, בהחלטה מנומקת, לקבוע שאין לצרף לתכנית נספח אחד או יותר מהנספחים המפורטים כאמור, אם ראה שאין בהם צורך נוכח מהותה של התכנית או מאפייניה.



(8) השר רשאי לקבוע סוגי תכניות שבהן לא יידרש צירוף אחד או יותר מהנספחים המפורטים כאמור."



הערת הייעוץ המשפטי מפנה לפסיקה שניתנה לאחרונה לעניין היחס בין רשות תמרור ומוסדות תכנון, שחשבתי שראוי להעלות אותה לאור הערה שהועלתה על-ידי אחד הגופים.

"תסקיר חברתי ותסקיר כלכלי


246.

סעיף 247(ב) המקורי
השר רשאי לקבוע סוגי תכניות מתאר מקומיות כוללניות שתנאי להגשתן הוא עריכת מסמך רקע חברתי כלכלי; מסמך רקע חברתי כלכלי כאמור יתייחס לנושאים וייערך על פי כללים שיקבע השר."



אני מזכירה לכם את הערות הייעוץ המשפטי לעניין תסקיר חברתי ותסקיר כלכלי, שראוי שיוגשו בנפרד ועל-ידי מי שהוא בעל המיומנות הנכונה להוציא אותם. לכן גם יש כאן נוסח אחר שהוצע על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה.

"תסקיר השפעה על הסביבה


ס' 247(ג)+(ג) המקורי


247.
(א)
השר, בהסכמת השר להגנת הסביבה ולעניין מתקנים ביטחוניים, גם בהסכמת שר הביטחון, יקבע סוגי תכניות שתנאי להגשתן הוא עריכת תסקיר השפעה על הסביבה, ורשאים הם לקבוע כי הגשת תסקיר השפעה על הסביבה תהיה תנאי להגשתה של תכנית מסוימת, אם ראו כי יש לה השפעה ניכרת על הסביבה.

שילוב של 247(ג)(2)ו-(ד)

(ב)
תסקיר השפעה על הסביבה ייערך על פי כללים שיקבעו השר והשר להגנת הסביבה ואולם רשאי השר, בהסכמת השר להגנת הסביבה, לקבוע כי תסקיר השפעה על הסביבה בתכנית מסויימת ייערך שלא על פי הכללים האמורים, מחמת מאפייניה המיוחדים של אותה תכנית.

סעיף 247(ג)03)

(ג)
קבע השר להגנת הסביבה תנאי כשירות לעורך תסקיר השפעה על הסביבה, ייערך וייחתם התסקיר על ידי מי שמתקיימים בו תנאי כשירות אלה.

סעיף 247(ג)(4)

(ד)
קבע השר סוגי תכניות שתנאי להגשתן הוא הגשת תסקיר השפעה על הסביבה, יהווה התסקיר תנאי מהתנאים להגשת תכנית כאמור בסעיף 247ב."



שוב, תקראו את הבהרות הייעוץ המשפטי והערותיו לגבי סעיף קטן (ב). אנו סבורים שיש מנגנון בעייתי בצורך בפנייה לשני שרים כדי לקבל פטור מהגשת תסקיר בתוכנית מסוימת; והוספנו הבהרה לגבי היכולת של מוסד תכנון לדרוש מידע נוסף בנושאים סביבתיים, כפי שאנחנו לפחות מבינים את זה.

"הגשת תכנית

הועבר מסעיף 246
247א.


(א)
תכנית תוגש למוסד התכנון המוסמך על ידי מגיש התכנית, ובתכנית שמוסד התכנון הורה על הכנתה – על ידי מי שמוסד התכנון קבע שיערוך אותה, באופן שקבע השר, לרבות הגשה מקוונת.



(ב)
הוגשה תכנית לוועדה מחוזית, יעביר מגיש התכנית העתק ממנה לוועדה המקומית שבתחום מרחב התכנון שלה נכלל שטחה של התכנית.



(ג)
הוגשה תכנית, למעט תכנית מתאר ארצית שאינה מפורטת, החלה על אחד מאלה, תישלח הודעה על הגשתה לאלה:




(1)
מקום קדוש – לשר האחראי על חוק השמירה על המקומות הקדושים, או מי שהוא מינה לעניין זה;




(2)
שטח המיועד בתכנית לבית עלמין, או שטח המשמש לבית עלמין או תכנית המייעדת שטח לבית עלמין – לשר המופקד על אותו בית עלמין או מי שהוא מינה לעניין זה;




(3)
שטח עתיקות מוכרז – למנהל רשות העתיקות;




(4)
תכנית המאפשרת בנייה מתחת למישורי הגבלות בנייה – למנהל רשות התעופה האזרחית כמשמעותו בחוק רשות התעופה האזרחית, התשס"ה-2005; לעניין זה, "מישורי הגבלות בנייה" – מרחבים מוגדרים מתחת לנתיבי טיסה או בקרבת שדות תעופה או מנחתים, שנקבעו בידי רשות התעופה האזרחית;




(5) תכנית למבני ציבור או תכנית המייעדת קרקע למגורים ל-400 יחידות דיור או יותר – לשר הרווחה והשירותים החברתיים או מי שהוא מינה לכך."

לא כל-כך ברור הנושא של קביעת מישורי הגבלת הטיסה, מי קובע איפה הם נמצאים וכן הלאה. אני מניחה שהממשלה תסביר.


לא ברורה נחיצותה של פסקה (5), שהרי נציג השר יושב בוועדה המחוזית ויש גם אפשרות להעביר הודעות לנציגי הוועדה המחוזית לגבי תוכניות המוגשות לוועדה המקומית. אנו סבורים שצריך להשלים את זה בסעיף 251, שמחייב שליחת הודעה לאותם נציגים, כך שלא חייבים לכלול את פסקה (5).


מן הצד השני, אנו סבורים כי ראוי להוסיף את פסקה (6), שמחייבת מתן הודעה לגוף שעוסק בשימור, בנוסח שהצענו כאן.


נושא נוסף שאנו סבורים שכדאי לבדוק אותו הוא הצורך בחובת הודעה גם לרשות הטבע והגנים הלאומיים, לגבי תוכנית שחלה בשמורת טבע. ייתכן שיש לכך מענה בסעיפים אחרים, אבל כדאי לדון בזה כבר עתה.


אגב, גם כאן המספרים זזו לחלוטין. אתם רואים בצד מאין הסעיף הועבר. זה לא זהה לנוסח הממשלתי.

"תנאים להגשת תכנית
247ב


(א)
הגשתה של תכנית שהמוסד המוסמך לאשרה הוא הוועדה המחוזית או הוועדה המקומית תהיה לפי תנאים שקבע השר (בחוק זה – תנאים להגשת תכנית), שמטרתם להבטיח כל אלה:

הועבר מסעיף 247(א)


(1)
התכנית הוגשה על-ידי מי שרשאי להגישה לפי חוק זה;




(2)
התכנית ערוכה בהתאם למתכונת שקבע השר על פי סעיף 245(ב);




(3)
מוסד התכנון יוכל לבדוק את התאמתה של התכנית המוצעת לתכניות גבוהות ממנה בדרגה ואת השפעותיה הצפויות;




(4)
בתכנית איחוד וחלוקה בהסכמה, מוסד התכנון יוכל לבדוק את קיומה של ההסכמה הנדרשת לפי חוק זה.



(ב)
לא יקבע מוסד תכנון תנאים נוספים להגשת תכנית מעבר לתנאים האמורים בסעיף קטן (א)."



סוגייה נוספת שכדאי לשקול מתייחסת לחתימת מורשה נגישות כבר בשלב הזה. זה נושא לדיון.

הצעה לתכנון TC "סימן ב': הצעה לתכנון" \f C \l "3"

הצעה לתכנון
248.
(1) מי שרשאי להגיש למוסד תכנון תכנית מהסוגים שקבע השר, רשאי להגיש לו הצעה לתכנון המתייחסת לאותה תכנית (להלן – הצעה לתכנון) בהתאם לתקנות שיקבע השר; תקנות כאמור יתייחסו לגודל השטח שעליו חלה התכנית, למאפייני הסביבה שבה היא מתוכננת, למאפייניה של התכנית, מורכבותה, טיב הבינוי וסוגי הפיתוח המוצעים בה, לרבות היותה תכנית לתשתיות, ולאופן הגשתה, לרבות הגשה מקוונת.



(2) הצעה לתכנון לעניין תכנית בסמכות הוועדה המקומית ניתן להגישה גם להתייחסות נציג שר הביטחון בוועדה המחוזית; הוגשה הצעה לתכנון להתייחסות נציג השר כאמור, תוגש התייחסותו בתוך חמישה ימי עבודה לפחות לפני הדיון בוועדה מקומית.



(3) הצעה לתכנון תכלול:




(1) תשריט שבו יסומן השטח שעליו עתידה לחול התכנית וייעודי הקרקע העיקריים שייכללו בתחומה;




(2) מסמך המפרט את היקפי הבינוי הכוללים ואת סוגי הפיתוח המוצעים בתכנית.



(4) להצעה לתכנון תצורף חוות דעת חתומה בידי מי שערך את ההצעה לתכנון ובידי עורך דין, המפרטת את כל התכניות החלות על השטח שעליו עתידה לחול התכנית ואת התאמתה לתכניות גבוהות ממנה בדרגה.

דיון מקדמי בהצעה לתכנון
249.
(א)
הוגשה למוסד תכנון הצעה לתכנון, יקיים בה מוסד התכנון דיון ויקבל החלטה בעניינה בתוך 45 ימים מיום שהוגשה.



(ב)
מתכנן מוסד התכנון יגיש למוסד התכנון חוות דעת בנוגע להצעה לתכנון, שבה יפרט את התייחסותו הכללית אליה, את חוות דעתו בנוגע להתאמתה לתכניות גבוהות ממנה בדרגה, בהסתמך בין היתר על חוות הדעת שצורפה להצעה לתכנון כאמור בסעיף 248(ד), ולמגמות התכנון במחוז או במרחב התכנון המקומי, לפי העניין, ואת המלצותיו בנוגע להמשך קידומה של ההצעה לתכנון; מתכנן מוסד התכנון יפרט בחוות דעתו אם ראוי יהיה לדעתו לדחות את התכנית אם תוגש, לקדמה או להכניס בה שינויים מהותיים, ואת הבדיקות או חוות הדעת המקצועיות שיש לבצע על מנת לאפשר למוסד התכנון לבחון את ההצעה לתכנון ואת השפעותיה.
לצורך מתן חוות דעתו, יהיה מתכנן המחוז רשאי להיעזר בחוות דעת נוספות מטעם יועצי הוועדה, על פי שיקול דעתו.



(ג)
מוסד התכנון הדן בהצעה לתכנון יקבל החלטה בדבר עמדתו ביחס אליה, ורשאי הוא להחליט שאין מקום לקדם את ההצעה לתכנון, שיש אפשרות עקרונית לקדם את ההצעה לתכנון, או שתהיה אפשרות עקרונית לקדם את ההצעה לתכנון אם יוכנסו בה שינויים מהותיים שהצביע עליהם; כן רשאי מוסד התכנון להחליט שלצורך דיון בתכנית שעיקריה נכללו בהצעה לתכנון, יהיה צורך בבדיקות וחוות דעת מקצועיות בנושאים שייקבעו על ידיו.



(ד)
הוגשה למוסד התכנון תכנית שעיקריה נדונו על ידיו כהצעה לתכנון, יקבל מוסד התכנון החלטה בתכנית בשים לב להחלטתו בנוגע להצעה לתכנון, לזמן שחלף ממועד קבלת ההחלטה ולנתונים חדשים שיובאו בפניו במהלך הליכי התכנון."

תודה רבה, גברת איריס פרנקל-כהן. את מוכשרת בתחומים רבים, אבל בין היתר גם בהקראה מהירה של סעיפים. כל הכבוד לך.


למרות ההקראה המהירה, ברור לכולנו שאנו עוסקים בסוגיות חשובות מאוד ובעלות משקל גדול מאוד במסגרת הצעת החוק. מייד נפתח כמובן בדיון, ויש ארגונים ומוסדות שנרשמו לדיון הזה. אבל טרם נפתח בדיון, אני רוצה לומר בפתיחה, יש כאן מהלך מעניין מאוד, שיש מאחוריו בוודאי רציונל, של הצעה לסטנדרטיזציה בתסקירים הסביבתיים. כמי שמכיר קצת את התחום הזה אני תוהה מה בדיוק עומד מאחורי המהלך הזה.


בהקשר הזה נרצה לקבל מן המשרד להגנת הסביבה איזו תמונה מפורטת יותר, תמונה עובדתית – אינני יודע אם אתם ערוכים לכך היום – מה מקומם של התסקירים הסביבתיים במערכת היום. תנו לנו כמה דוגמאות של החלטות תכנוניות שלפי דעתכם תסקירים סביבתיים הצליחו לשפר אותן או לתרום להן. אני מבין שהוכנה עבורכם איזו עבודה השוואתית בין-לאומית לגבי תסקירים במדינות מערביות אחרות. נשמח מאוד לקבל פירוט גם על העבודה הזאת, את העבודה עצמה ואת המסקנות שלכם ממנה.


סוגיית התסקירים מעלה סוגייה שדנו בה גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות פעמים רבות, והיא הממד הבריאותי, אדוני נציג משרד הבריאות.

היתה גם הצעת חוק של כבוד היושב-ראש. זאת סוגייה לא חדשה, סוגייה שנדונה כבר בוועדה הזאת.

היא נדונה אבל, אתה יודע, אנחנו ממשיכים בדיון ובהתלבטויות.


נשמח לקבל התייחסות גם של משרד הבריאות, ברמה העובדתית, לגבי תחומים של התייחסות מן הזווית הבריאותית במסגרת תסקיר סביבתי.


ממשרד המשפטים וממשרד הפנים נבקש לקבל הסבר – וגם את זה אודה אם תעשו בכתב – מה בעצם לא תקין במערכת, למה אתם חושבים שהמהלך של הסטנדרטיזציה, שעל פניו ייצור אולי תסקירים שלא צריך אותם, גם זה יכול לקרות, ומצד שני, במקומות שצריך אותם דווקא לא יהיו תסקירים, מה בעצם הרציונל מאחורי הדבר הזה? מה לא עובד טוב ולמה צריך לתקן את מה שקיים היום?

אין צורך לבקש שנענה בכתב. אנחנו נמצאים כאן כדי לענות, ונענה. זאת הדרך שהוועדה נוהגת בהצעת החוק הזאת: יעלו שאלות, אני מתאר לעצמי שיעלו מכיוונים שונים, אנחנו נענה לוועדה והכנסת סוברנית להחליט.

אנחנו בהחלט מודים לך שאתה זוכר שהכנסת סוברנית. אנחנו אומרים את זה ברוח טובה.


מכיוון שאני מקווה שנקבל מסמכים מפורטים גם מן המשרד להגנת הסביבה וגם ממשרד הבריאות, ייתכן שתרצו לעיין בהם וללמוד אותם.

נרצה רק לעיין ולראות שיש שם הבעה של עובדות ולא של דעות. את המאטריה אנחנו מכירים פחות או יותר.

אנחנו ערים להליך הצנזורה הרגיל. הממשלה תפעל, כמובן, על-פי הנהלים שלה. אני לא מתיימר כאן לקבוע את הנהלים של עבודת הממשלה. נרצה לקבל תמונה מקיפה ככל הניתן בתחומים הללו שמטרידים אותנו, ונרצה לקבל מכם – איני יודע אם עוד בישיבה הזאת או אולי בישיבת המשך – הסבר נקודתי למה לתקן את ההיבט הזה, האם משהו מקולקל בו או שסתם אתם רוצים לשפר את העולם והחלטתם להתחיל לשפר אותו בנקודה הזאת.


אלה הערות מקדמיות מאוד. יש דברים רבים שצריך לומר בהמשך. נעבור לראות את המצגת של הממשלה, מר שמאי אסיף, בבקשה.

כאשר אנו "צוללים" אל תוך הסעיפים חשוב תמיד לזכור את המטרות השונות, וכך גם במקרה הזה. לא אקרא אותן כי אנחנו כבר מכירים אותן והן הוצגו בפני הוועדה לא אחת, אך אני מבקש להדגיש את העובדה שיש צורך לקבל כאן איזון עדין מאוד ומורכב מאוד. הוועדה תוך כדי התהליך מודעת יותר ויותר לצורך באיזונים העדינים שבין הסעיפים השונים של מטרות הרפורמה כפי שהצגנו אותן לא אחת.


אני צריך גם להגיב לדברים שאמר ממלא מקום יושב-ראש הוועדה לפני רגע. בשתי נקודות אני מבקש להעיר ולומר את דעתי בעניין הזה. אני סבור שכעיקרון לא נכון לדחות. כלומר, העובדה שמתקדמים הליכים מקבילים, זה טבעו של דבר. אתה יכול לומר שדברים רבים שקורים בתוך הבית הזה ובבתים אחרים בממשל מקבילים. אם היינו עובדים בטור במשך כל חיינו וגם במקרים האלה היינו מפסידים הרבה מאוד דברים אחרים. לכן העבודה הזאת נעשית במקביל. יש על כך תיאוריות שונות אך אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

אדוני אומר דברי טעם ברמה העקרונית.

גם ברמה הספציפית.

יש אמירה מפורסמת של ראש הממשלה לשעבר, מר אריאל שרון, על מי שמכהן היום בתפקיד ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו. הוא אמר שהוא לא יודע לאיזו יד שלו להתייחס, ליד ימין או ליד שמאל. אנחנו גם קצת מתבלבלים, כי מר נתניהו הוא אדם מאוד-מאוד מוכשר, הוא פועל ביד ימין, ביד שמאל ובמקביל גם ברגליים. ככנסת אנחנו גוף פחות מתוחכם ופחות משכיל ואין לנו את היכולת הווירטואוזית הזאת של ראש הממשלה לעשות דברים מקבילים וסותרים בה בעת, כי אנחנו רוצים לדעת לְמה אנחנו צריכים להאמין. לכן הערנו את ההערה הזאת. אני חושב שהיא הערה סבירה. בבקשה אדוני, תמשיך.

אני מדגיש שחשוב מאוד לעבוד במקביל. לא לעצור כל אימת שקיימת איזו התלבטות בנקודה כזאת או אחרת וכאשר עולים רעיונות שאולי לפעמים סותרים זה את זה או משתלבים זה בזה. יש לבחון אותם לגופו של עניין ולהתקדם. אנחנו צריכים להיערך נכון, ואני מניח שהכנסת יודעת להיערך מצוין על מנת לעבוד במקביל גם במקרה הזה. זאת לפחות דעתי. תוכניות שמגיעות למוסדות תכנון הן דברים מורכבים מאוד וגם כאשר תוכניות מגיעות אל מוסדות התכנון באופן עקרוני, כבוד היושב-ראש, לעתים קרובות הן סותרות זו או זו, עם רעיונות כאלה ורעיונות אחרים. הדבר האחרון שצריך לומר ולעשות - - -

הציפייה הקטנה שלנו מן הממשלה היא בסך הכול שתחליט מה היא רוצה. זכותה של הממשלה לקדם רעיונות שסותרים זה את זה, אבל לכנסת לפחות שתגיד מה היא רוצה.

תרשה לי לא להצטרף בעניין הזה לדו-שיח, כי אני לא טוב בפינג-פונג הזה, ואני כמובן לא רוצה "להרים כאן להנחתה" בכל פעם.

אז אנא, אדוני, אל "ירים לנו להנחתה". תתייחס לנושא.

זאת הזדמנות להגיד כמה דברים על ראש הממשלה ועל תחומים אחרים, שכמובן אין לי כלים כדי להתייחס אליהם, לפחות לא בפורום הזה.

גם לנו כבר אין את הכלים להתייחס.

אמרתי, קודם כול, שלדעתי לא נכון להשעות את הדיונים.


דבר שני, אני בהחלט סבור שקיצור, פישוט ושיפור הליכי הרישוי הם מטרה מובהקת שלנו. אנחנו שותפים אתך בדאגה הזאת, כדי שהמוצר שנקבל כאן יהיה מוצר פשוט, שאפשר לעבוד אתו ואפשר לטפל בו ולקדם אותו, ואנחנו ערים לביקורת שקיימת לגבי המורכבות של העניין.


אבל כאן אני רוצה להעיר הערה אחת כדי שגם כל מי ששומעים אותי כאן וגם אדוני היושב-ראש יבין. המצב בפועל כרגע בהליכי התכנון והבנייה מורכב ומסובך לאין ערוך מכוונת המחוקק כאשר הוא חוקק את החוק במקורו. כאשר לימדת את חוק התכנון והבנייה לסטודנטים שלך אולי הצגת בפניהם את העקרונות הפשוטים שהיו בבסיס החוק.

לא לימדתי את החוק הזה.

לא משנה. המציאות מורכבת מאוד והצעת החוק שמונחת בפנינו מנסה לפשט ולייעל את ההליכים ביחס למציאות המורכבת, לא ביחס לכוונות המקוריות של החוק במבנה הפשוט והפשטני נכון להיום. העולם השתנה מאז שהחוק הזה נחקק, קרו בו הרבה מאוד דברים, ולא אפרט, אתה יודע את הדברים טוב ממני. הוא נעשה הרבה יותר מורכב ומסובך והחקיקה צריכה לעקוב אחרי המסגרת הזאת כדי לעשות את הטוב ביותר, ולא להישאר בתוך הכאוס הקיים כיום, שזה המצב בעצם שיוצר הליכים קשים מאוד.


אחת הבעיות, שמסביב לשולחן הזה, כרגיל, יושבים כל המומחים שמכירים את ההליכים בחוק התכנון והבנייה לפני ולפנים, ודווקא לאנשים האלה לפעמים יש קושי מסוים להשתחרר מאותם הליכים ולאמץ הליכים חדשים. גם לנו היה קשה, אנחנו גם עברנו כברת דרך כדי להגיע למה שהגענו. לכן אני מציע, לצד האמירה הזאת, שמסביב לשולחן תהיה פתיחוּת מספיקה כדי להבין את ההליכים, שהם כמובן מורכבים, אבל הם הרבה יותר פשוטים מן המצב הקיים כרגע.


אלה היו כמה דברים מקדימים.


אני מזכיר לכולם פעם נוספת שהחקיקה היא רק חלק מתוך התהליך. מי שלא מאמין שצריך לעשות גם שינויים ארגוניים, מהלכי תכנון, פיתוח טכנולוגי והטמעה, מוטב לו שלא יאשר ולא יקדם את החוק בכלל. אני מסכים שהדברים כרוכים זה בזה ואנחנו צריכים להאמין שהממשלה ומערכות התכנון יודעות לעשות את הדברים האחרים במקביל.


בהליכי התכנון היו אבני דרך רבות במהלך השנים מאז שהחוק נחקק, ההליכים קיימים בתוך המערכת, אבל כמה אבני דרך אחרונות הן חוק חופש המידע, תיקון 63 שעוסק בפרסום על שלט, תיקון 80 שעוסק ברישום פרוטוקול ותיקון 86 שעוסק בפרסום באינטרנט.


במהלך השנים אנחנו עבדנו – כשאני אומר "אנחנו" אני מדבר עוד בכובע שלי כמנהל מינהל התכנון ואולי אטעה בעניין הזה לאורך המצגת אז סִלחו לי מראש – מינהל התכנון עסק בשינוי תפיסה על מעמדו של התכנון או של הגורמים המִנהליים שעוסקים בתכנון, מי שומר הסף או שומר החותם למי שנותן שירות תכנוני.


במהלך התקופה הזאת היה שינוי מבני בשירות התכנוני ופוּתח מבנה אחיד לתוכנית, נוהל מבא"ת, ומערכת תכנון זמין, שגם עליה אגיד כמה מילים. מי שלא מכיר את המהפך הזה שעבר על מערכת התכנון במהלך העשור האחרון, לקחו את כל מדרג העוסקים בתחום התכנון והבנייה ואמרו שהם בעצם נותני שירות, גם למוסדות השלטון, גם למשק, גם לציבור. הכוונה בסופו של דבר לקחת אחריות לקידום מלאי תכנוני איכותי ומספק ולהבטיח את הפיתוח והצמיחה של מדינת ישראל, תוך שימור ערכים, נופים ואתרים, עקרונות תמ"א 35 לדור הזה ולדור הבא, דהיינו בתפיסה בת-קיימא. אני מקווה שהתפיסה הזאת משתרשת והולכת בתוך המערכת הזאת.


במקביל נעשה מהפך, שהולך ומבשיל בתוך המערכת, זה לא עניין תיאורטי אלא עניין מעשי, כיצד המערכת של תכנון זמין פועלת בצורה מקוונת. הנושא הזה נמצא כבר בתהליכים מתקדמים מאוד. הוא מאפשר גם מערכת ניהול אינטרנטית, גם הגשה ובדיקה מקוונת. זה מהפך. מי שמכיר את הסדינים הגדולים שהיו משמשים את האנשים – זה עניין לא רק טכני אלא עניין מהותי. הוא מאפשר גם בדיקה אוטומטית ותורם לשקיפות מרבית של מידע ומסמכים. אנו נמצאים היום כבר אחרי תסקיר תיקון 90, שמוטמע בחלקו הגדול בתוך הצעת החוק שלפנינו. אנחנו מדברים כעת על החלטת הממשלה לקידום הרפורמה שלפנינו, והיום בשנת 2011 המערכת נמצאת כבר בשלב הפיילוט של מערכת מבא"ת ממוחשבת, שזה אותה מערכת של תכנון זמין, שנמצאת כבר בהליכים מתקדמים של פיילוט, שבקרוב יוכלו להיות מופעלים גם בלי צורך בפרטי החקיקה כפי שנמצאים כרגע בפנינו. לכן, שוב, כל עניין הקידום במקביל של נושאים איננו עניין תיאורטי אלא הוא עניין מעשי, שגם מבוצע בפועל ואפשר להאמין לו.


אני מבקש לומר היכן אנו נמצאים בתוך התהליך הזה. אתם רואים את י"ב החלקים של הצעת החוק, ובתוכם אנו דנים כעת לפחות בשלושה נושאים. אמנם אנו קוראים היום את חלק ד', אבל חלק גדול מן ההגדרות ונושא מוסדות תכנון משולב. צריך כמובן להסתכל על כל המערכת כמקשה אחת אבל על שלושת החלקים הללו יותר מכול.


אם נסתכל בתוך התהליך על חלק ד', הייתי מבחין בתוכו בחמישה נושאים שאדון בהם כרגע בקצרה: 1) הבניית הליכים אחידים; 2) הבטחת מקצועיות ומְשִילוּת טובה של מערכת התכנון; 3) הגברת יעילות וודאות; 4) שקיפות, שיתוף וביזור; 5) וקצת להסתכל על התוצאות כפי שהחוק הזה מציע לעשות. אנסה לעבור על כמה מן הנושאים.


(1) הבניית הליכים אחידים ומחשובם –


קודם כול, הליך קבוע ואחיד לכל סוג תוכנית. קביעת הליכים, מועדים ונוהלי עבודה מראש, ובהתאם לכל סוג תוכנית: ארצית, כוללנית, תשתית, מפורטת, נוסח מאוחד. כלומר, להציג משהו קבוע מראש הוא מבחן מרכזי מאוד בתוך התהליך. אחת הבעיות הכי קשות של כל היושבים כאן מסביב לשולחן וכל מי שעוסקים בתכנון ובנייה היא התחושה שאתה נכנס לתוך איזה תהליך ובעצם לא ברור לך מה ההליך, לא ברור לך היכן יצוץ עוד הליך, עוד סניף קטן או סעיף קטן, מעקף כזה או אחר שעליך לעשות, וכאשר תתחיל במקום אחד אתה לא יודע היכן תגמור, באיזו ועדה תגמור, היכן תצטרך להציג, אילו מסמכים תצטרך להציג, מי יגיד לך מה לעשות בדרך, האם פתאום יתנו לך הנחיות שלא ידעת אותן קודם. כל הליך התכנון נכנס לתוך המערכת בעצם כמעין עוגה בלתי אפויה והתהליכים מובילים אותו בדרך כלל למקומות מורכבים מאוד, ולעתים גם נסתרים, שקשה מאוד לחזות אותם מראש. לכן הנושא הזה מרכזי ונמצא במהות החוק.


הדבר השני הוא לוח זמנים ברור לכל שלב. לא צריך להכביר מילים לגבי לוחות זמנים, על כך אנו דנים הרבה. אנו מנסים בחקיקה הזאת לומר: יש לנו לוח זמנים. יש אחריות של המערכת ללוחות הזמנים. יש שאלות מי אחראי על לוח הזמנים, איך פותרים את הבעיה של האחריות על לוח הזמנים, הניסיון כל הזמן לחלק את האחריות על לוח הזמנים בין יוזם התוכנית, בין מכין התוכנית ובין הוועדות. אנו מנסים לפתור את הנושא הזה בצורה ברורה על-ידי כך שיש קביעה של לוח זמנים, כאשר יש deadline, ונקבע גם מה קורה כאשר לוח הזמנים הזה פג, או כאשר הזמן עבר.


הבהרת מעמד תסקירים ונספחים – חבר הכנסת דב חנין הזכיר את זה, ואני אסביר את הנקודה הבסיסית הזאת. אחת הבעיות הקשות והכמעט בלתי ניתנות לפתרון היום בתהליך הזה, ולפי דעתי אפילו מזיקות לתהליך, היא העובדה שלמעשה מי שמכין תסקיר השפעה על הסביבה מקבל את ההנחיות להכנת התסקיר בשלב מאוחר מאוד של תהליך התכנון. חלק גדול וחשוב מתהליך התכנון, כפי שתופסים את זה מי שעוסקים בתכנון, הוא תהליך הכנת התוכנית לפני שהיא מגיעה בכלל בפני הוועדות השונות. לדעתנו נכון שכאשר תוכנית תגיע למוסד תכנון היא תהיה תוכנית "מבושלת", שלקחה בחשבון את כל מערך השיקולים ולא השאירה כל מיני דברים פתוחים כדי שמישהו בדרך יגיד לה: תעשו ימינה, תעשו שמאלה וכולי. המצב האידיאלי הוא שתוכנית כזאת, בהבינה את מערך השיקולים הכולל, אכן תפנים אותם ותביא בפני מוסדות התכנון את התוכנית בצורה המיטבית.


היום, כאשר הנחיות לתסקיר השפעה על הסביבה ניתנות בשלב מאוחר, נוצר מצב שבהקשר הספציפי הזה, הסביבתי, החשוב לאין ערוך לתפיסת רבים כאן, ובוודאי לתפיסתך חבר הכנסת חנין, הדברים עלומים במידה רבה. אפשר כמובן להעריך. עורך תסקיר או מתכנן יכול להעריך מה יהיו ההנחיות שהוא יקבל בשלב מאוחר יותר, אבל זאת הערכה. לכן בעניין הזה נפגעים שני דברים בסיסיים.


ראשית, לוחות הזמנים, מכיוון שכאשר אתה מקבל בשלב מאוחר את ההנחיות אתה למעשה נכנס לתוך תהליך של הכנת התסקיר. מי שיבחן את הנושא הזה בלוחות הזמנים, הכנת התסקיר – לא בהכרח חוות הדעת של המשרד להגנת הסביבה, לא בהכרח המועדים שבהם המשרד להגנת הסביבה או היועץ הסביבתי מכין את ההנחיות, שגם זה בעצמו לוקח לפעמים נפח של זמן, אלא הכנת התסקיר עצמו כאשר פתאום נוחתות הנחיות על שולחנך ואז עליך להכין תסקיר – אורכת זמן. זה דבר גדול מאוד, מי שמכיר תסקירים יודע שהם יכולים להיות עבי-כרס. אפילו הרפורמה בנוסחה הקיים יכולה "להתבייש" בפני העומס הגדול שכל תסקיר ותסקיר מביא בפניך. ואז מכינים את התסקיר, לפעמים זה אורך חודשים ואף שנים ויש עיכוב קשה בלוחות הזמנים.


שנית, בעיניי הבעיה הגדולה יותר מלוח הזמנים היא מידת האפקטיביות של התסקיר. כאשר חלק גדול מן ההחלטות, במבנה מורכב מאוד של תוכנית שצריכה להפנים את כל מערך השיקולים, אם השיקולים הסביבתיים מגיעים בשלב מאוחר יותר ועורך התסקיר נכנס לעומקם של דברים בשלב מאוחר של הדברים ההשפעה של התסקיר על התכנון הרבה פחות משמעותית מאשר אילו התסקיר היה מוכן תוך כדי תהליך התכנון, כי אז היינו באמת מקבלים את מה שכולנו מתפללים לו, שהשיקולים הסביבתיים יהיו חלק משיקולי הבסיס של התוכנית ולא איזה נדבך מאוחר שמגיע אחר-כך.


מי שמכיר את התהליכים, ויש על כך הרבה ביקורת, אומרים: אז מה? בשלב הזה, אחרי שהתוכנית נדונה כבר פעם אחת בתוך ועדת תכנון, האם ועדת התכנון מצפה שבאמת יהיו שינויים מהותיים בתוכנית? זה באמת בעיה. עורך התסקיר והאנשים המצוינים, שחלקם יושבים כאן, מכינים תסקירים בנאמנות מקצועית רבה, אבל כמובן עורך התסקיר – ועדיין לא נמצא לזה פתרון בשום מקום – נשכר על-ידי היזם לצורך העניין הזה. אז מה אנחנו מצפים, שיהיו באמת שינויים משמעותיים בתוכנית? שהתוכנית באמת תהפוך את פניה? באמת יבחנו חלופות מרחיקות-לכת? זאת בעיה.


מוסדות התכנון מתמודדים עם העניין הזה ועושים הכול כדי שזה יקרה, ולעתים קרובות גם מצליחים בעניין הזה, לפחות בחלקים שאני מכיר, אבל אין טוב מכך שהתסקיר יוכן בד בבד עם ה"בישול" הראשוני של התוכנית ושעורך התסקיר, כיועץ סביבתי של המתכנן הראשי, או של היזם, יישב בשולחן התכנון כבר בשלבים הראשונים, כבר ברגעים הראשונים של התהליך, כאשר הדברים "מתבשלים" ויביא את השיקולים האלה בפניו. זה נכון גם אם – ואני מדגיש את זה, ואני מניח שייאמרו כאן ביקורות על כך – לפעמים יצטרכו להכין תסקיר במקרים שבהם אולי לא צריך היה להכין תסקיר, גם אם היה רצוי מאוד לקבל עדכון של ההנחיות שיתאימו יותר למקרה הספציפי. בשוליים יש לזה אולי מחיר כזה או אחר. הניסיון שלי אומר, ואפשר לדון בכך, מתוך ליווי של לא מעט תסקירים, שהיום בידע המצטבר שלנו ניתן לכלול את ההנחיות הללו ברמה של תקנות. התקנות הללו יהיו שקופות, מונחות בפני כולם, שיקולי הסביבה יהפכו להיות שיקולים אמיתיים בתוך תהליך התכנון. אני לא אומר שהיום הם לא אמיתיים, הם אמיתיים גם היום, אבל הם יהיו הרבה יותר אפקטיביים, ולכן נכון לעשות את השינוי.

הם יהיו אפקטיביים ומוקדמים.

נכון. זה הרציונל שמאחורי השינוי שהרפורמה הזאת מציעה, שהוא מבחינות רבות שינוי מרחיק-לכת. אני מזכיר, הוא מקצר את לוח הזמנים, וזה חשוב מאוד, ומשפר את האיכות הסביבתית של התוכנית.

זה הבהרה ואני מקווה שלא גזלתי יותר מדי זמן.


יש רעיון של "הצעה לתכנון", מה שנקרא בשפת העם pre-ruling, שגם הוא מתמסד כאן להליך שקראנו אותו כבר. והליכים אחידים יאפשרו כמובן מחשוב והליך מקוון. על כך כבר דיברנו.


(2) חיזוק המקצועיות והמשילות –


תהליך ממוקד של קבלת החלטות, הכנה מוקדמת – כל המידע הנדרש להחלטה מוגש עם התוכנית: נספחי התוכנית ידועים מראש, עמידה ב"בדיקה מוקדמת", תנאי סף בכל התוכניות, מסמך חברתי-כלכלי ותסקיר השפעה על הסביבה ככל שנדרש. אתם רואים כאן את הסעיפים.


קציבת מועדים להגשת חוות דעת בתוכנית אשר מוגשות לעיון כל החברים לפני הדיון.


מועד דיון ידוע וקבוע מראש מאפשר היערכות של כל הגורמים. זה חשוב מאוד, כדי שיהיה ברור מתי מועדי הדיון חלים.


חובת קבלת החלטה במועד הישיבה. לשוב ולדון רק במקרים מיוחדים ובלוח זמנים מצומצם. אי קיום דיון או קבלת החלטה להפקדה או אישור בוועדה המקומית משמעה החלטה לדחות תוכנית. זאת נקודה חשובה מאוד. אני רוצה לומר משהו על העניין הזה.


אחד הפגמים בתוך תהליכי התכנון הוא הקלות הבלתי נסבלת של הנכונות לשוב ולדון. זה נשמע בסדר – כאשר דנים ויושבים מסביב לשולחן, אומרים: אלה נושאים סבוכים ומורכבים, לא תמיד אפשר לסיימם, אנחנו רוצים לשוב ולדון. אם נערוך בדיקות סטטיסטיות של העניין הזה, ובדקנו את זה בשלבים כאלה ואחרים, הרבה מאוד דיונים מסתיימים בהחלטה החגיגית והדרמטית לשוב ולדון, וזאת בעיה קשה מאוד. בהחלטה לשוב ולדון בעצם אתה שולח את עצמך לעוד סאגה של ישיבות נוספים ודיונים נוספים, ומתי נשוב ונדון, זה תלוי בלוחות זמנים חדשים של המערכת, מה צריך להביא עד אשר ישובו וידונו. לכן, מתוך ניסיון לא מועט של עבודה בוועדה, לפעמים כחוט השערה עובר בין החלטה לשוב ולדון ובין קבלת החלטה בתוכנית. אני סבור שחובתם של מוסדות תכנון ליטול בעניין הזה אחריות ולומר: אנחנו לא יושבים כאן רק כדי לשבת ולדון, אלא אנו נמצאים כאן כדי לקבל החלטות. לכן באה הרפורמה הזאת, באה הכנסת כמחוקק ואומרת למוסדות התכנון: יש לכם אחריות, אתם חייבים לקבל החלטות. הסמטה הצרה, או המפלט הצר, להגיד: בכל זאת כאן יש מצב יוצא דופן שבו עלינו לשוב ולדון בתוכנית, הוא מצב נדיר. עלינו לעשות כל מאמץ כדי להחליט. אני מבטיח לכם כאן, ושוב, מניסיון רב-שנים, בדרך כלל ההחלטות שמתקבלות אחרי ששבים ודנים פעם, פעמיים ושלוש ואחרי שהתוכנית נדחית חודשים ושנים לא בהכרח טובות יותר, ולפעמים אף טובות פחות בהרבה מההחלטה שהיתה יכולה להתקבל בדיון הראשון שבו מונחים הדברים. כמובן בתנאי שזה עובר תנאי סף, שהמסמכים מונחים בפני הוועדה. התירוץ הזה, לא להחליט, הוא תירוץ. זה חוזר קצת להערה הראשונה שלי לגבי עבודה במקביל והרצון לדחות את הדיונים. לכן חשוב מאוד להגביל למקרים מיוחדים את היכולת לשוב ולדון.


קבלת החלטות על-ידי מוסד התכנון בישיבתו – לאף גורם אין זכות וטו. חל איסור על אישור בתנאי תיאום, כלומר להגיד: התוכנית בסדר, אנחנו מאשרים אותה, אבל תתאם אותה עם גורמים שונים, או תאשר אותה אצל מישהו. יש משרד ממשלתי שיושב מסביב לשולחן בוועדה המחוזית, לדוגמה, והוא אומר: לא ראיתי, לא תיאמו איתי, לא שמעתי, זה מורכב, אני לא יודע, אני לא פה. אז הוועדה אומרת: אני מאשרת את התוכנית, אבל תקבלו אישור בעניין הזה של משרד X. זה אומר בעצם שהוועדה, ביחס לכל האיזונים העדינים שקיימים מסביב לשולחן, נותנת זכות וטו בידי אותו משרד ממשלתי. עכשיו אם הוא לא מאשר – אין תוכנית, כי הוועדה קבעה שצריך לאשר. תחשבו על אנלוגיה למקרה כזה, שהוועדה מחליטה: בסדר, אבל בתנאי שחבר כנסת כזה או אחר יאשר את זה, זה לא יגיע לקריאה שנייה ושלישית אלא אם כן חבר כנסת מסוים אישר את העניין. זה כמובן בניגוד לכל מערכת האיזונים שקיימת בתוך התהליך הזה ולכן אסור שיקרה מקרה כזה. אם יש לך מה לומר, משרד ממשלתי יקר, תאמר את זה בדיון. הנה נמצאים כאן כל המומחים, כל האנשים, הם יבינו את מה שאתה אומר, יקחו את זה בחשבון, אבל תוכל להתקבל החלטה. הצורך והחובה לקבל החלטה הם קריטיים מאוד ויש לכך חשיבות רבה מאוד.


חוות דעת מקצועיות כתובות ושקופות – לא צריך להכביר מילים.


חוקר מקצועי לשמיעת התנגדויות – כבר נאמרו כאן דברים בתהליך הזה, ויש כמובן דעות לכאן ולכאן על הקשר עם הוועדה שצריכה להחליט, האם הוועדה שצריכה להחליט היא שצריכה להסתכל בעיניים של המתנגדים, של האנשים שבאים, של הציבור, או אולי נכון שיהיה איזה צינור מקצועי בדרך שישמע את הטענות. שוב, אני מביא מן הניסיון שלי, במקרים רבים חוקר עושה הרבה מאוד טוב לתוכנית. יש כאן הרבה יותר פתיחות. אנשים מן הציבור שמגיעים ונשמעים על-ידי איש מקצוע שיש לו את הזמן ואת הסבלנות ואת הפרוצדורה לעשות את זה, מצבם טוב בהרבה והשפעתם הרבה יותר משמעותית מאשר במקרה שהם יבואו בפני ועדה, בפני איזה טריבונל שיושב מסביב לשולחן, שגם בתוכו צריך לשמור על כל מיני איזונים. לכן אני סבור שהנושא הזה הוא חד-משמעי. שוב, אם אנחנו רוצים לקצר ולייעל הליכים, והקיצור והייעול אינם רק עניין של טובת יזמים אלא גם עניין סביבתי וחברתי, כפי שאמרתי בפעמים אחרות, אני סבור שחוקר מקצועי הוא מהפכה חשובה בתוך התהליך ויביא גם למקצועיות רבה יותר וגם לפתיחות רבה יותר. לפחות כפי שאני רואה את הדברים, ברוב רובם של המקרים כאשר היה חוקר השמיעה היתה אפקטיבית יותר וההחלטות היו מקצועיות יותר, ובסופו של דבר גם יותר פתוחות ומשתפות מאשר במקרים שהוועדה היא ששמעה את הדברים, שלא לדבר על הזמן שזה לוקח.


הרעיון של ועדות מתמחות לסוגי תוכניות – כפי שנאמר כאן קודם, זה מורכב. כפי שהחוק חזה, היום יש מועצה ארצית, ועדה מחוזית וועדה מקומית. האם שם נגמר העניין והכול בסדר? היום אנו יודעים שיש הרבה יותר ועדות, ותיכף נדבר על כך. ברעיון של 'תוכנית אחת בוועדה אחת' אנו אומרים: בואו נבנה מערכת של ועדות מתמחות לסוגים שונים של תוכניות ועל-ידי כך יהיה ברור לכל אחד מראש לאיזו ועדה הוא מגיע, מכיוון שיהיה ברור מראש לאן התוכנית הולכת, זה דבר ראשון. דבר שני, הוועדה תהיה מתמחה בתחום שבו היא עוסקת וגם תהיה מסוגלת לקבל את האחריות, יהיו לה הסמכות והאחריות והקשר החשוב בין סמכות לאחריות, מה שקראנו לו כאן "אחריותיות" (Accountability) – כל ועדה נותנת דין וחשבון על החלטותיה, בניגוד לקיים היום, ונציג קצת אילוסטרציות בעניין הזה.


(3) הגברת יעילות וודאות –


אם אנחנו מסתכלים על מערכת התכנון בתמצית, זה רק חלק מן הוועדות הקיימות וחלק מן המקומות שצריך לקבל בהם תגובות סטטוטוריות. אתם רואים שאין בהכרח קשר בין החלק הימני של הטבלה ובין החלק השמאלי שלה. החלק השמאלי אומר: יש כל מיני סוגים של תוכניות ואם אתה רוצה להבין לאן כל תוכנית כזאת צריכה להגיע, היא יכולה "לטייל" באופן חופשי בין חלק גדול מן הוועדות הללו ורק יודעי ח"ן, שחלקם יושבים כאן מסביב לשולחן הזה, יוכלו לומר באמת מה התוואי שאליו תופנה התוכנית.


זה אחד התרגילים החשובים מאוד שעושים יזמים ציבוריים ופרטיים, שאומרים: אז לאילו ועדות נלך עם התוכנית הזאת? מתקיימים דיונים כאלה בפורומים מעניינים מאוד, שאומרים: טוב, לאן זה יגיע? בואו נחשוב אם זה יגיע להוא, אם זה יגיע לפה או לשם, איך אנחנו מארגנים את התוכנית כדי שהיא תענה על רצונותיהם של היזמים בפאזל המורכב מאוד שקובע לאיזה מקום כל תוכנית תגיע. זה המצב היום, לצערנו. אני צריך להיות זה שמסנגר כל הזמן על מערכת התכנון כי במידה רבה הייתי שותף לגיבושה במהלך לא מעט שנים, אבל זה המצב. זה מצב כאוטי למדי, בגלל רצונות טובים של הרבה גורמים. אגב, כל ההחלטות בדרך, כל השינויים וכל המורכבות הזאת נבעו מתוך כוונות טובות. כולם היו מלאי כוונות טובות, ואני לא אומר שהגענו לאן שהגענו, לפי הפתגם, אבל בכל אופן המצב שלנו לא כל-כך טוב כרגע.

אתה אומר: אבל עוד נגיע ...

בגישה האופטימית הידועה שלך, כנראה באמת נגיע. אבל אנחנו יותר אופטימיים לפעמים. לא היינו מביאים רפורמה אם לא היינו אופטימיים, כי זה חלק מן העניין.


כאן יש לכם אילוסטרציה, כיצד תוכנית יכולה "לטייל" לכל מיני כיוונים באופן לא צפוי.


בסופו של דבר, על-פי ההצעה, נכון, אין היררכיה ברורה כפי שהיתה אולי במצב האידיאלי, של ארצית, מחוזית ומקומית וזהו. העניין הזה מורכב יותר, כי יש יותר סוגים של תוכניות והחיים מורכבים יותר. אני מציג כאן את המבנה הזה, שהוא אפשרי. הוא אמנם לא פשוט כפי שהיינו אולי רוצים שהכול יהיה, כל אחד היה רוצה שהכול יהיה פשוט לגמרי, אבל יש תשתיות לאומיות, ויש תוכניות מתאר ארציות משולבות ונושאיות, ויש תוכניות נקודתיות, פרויקטים לאומיים שלגיטימי שהממשלה תרצה לקדם, וגם ברמה המחוזית יש כמה וכמה גופים נפרדים.

גם כאן יש סמכויות מקבילות. אין חוסר בהירות לאן כל תוכנית הולכת, אלא יש כמה תוכניות שאפשר להגיש אותן ל-3 ועדות אפשריות.

אני מציע שכאשר נגיע לנקודה הספציפית תעירי.


זה המבנה הבסיסי. ייתכן שיש עוד סניפים של דברים שיכולים לקרות. מבחינתי אפשר לנכות אותם, הייתי נותן לכך יד.


בכל מקרה, אם נשווה את הליכי קידום תוכנית מפורטת – לא אפרט את כל סוגי התוכניות, רק תוכנית מפורטת – לכמה ועדות ולכמה מקומות התוכניות יכולות ללכת, כאשר כמובן יש הטוענים שכאשר אומרים שהתוכנית תידון רק בוועדה אחת זה פוגע בבקרות הפנימיות שצריך שתוכנית כזאת תעבור, לעומת המצב כפי שהרפורמה חוזה, כמובן במקרה של תוכנית שמגיעה לוועדה מקומית שהוסמכה אז יש לנו ערר אחד ויש לנו גם בקרה אחת. זה באופן עקרוני הגישה שהרפורמה מציגה כדי לפשט את התהליכים.


נושא נוסף הוא אישור סטיות מותרות – לא ליצור מצב שסטיות מתוך תוכנית יחייבו ללכת לוועדה נוספת ושוב "לטייל" לעוד מקום נוסף, ואנחנו מכירים את זה היום. לכן כל תוכנית ארצית, כוללנית או מקומית תקבע מרחב גמישות מותר לרמות שמתחתיה. אבל מי שיקבע את הסטיות המותרות זה בעצם הוועדה שדנה בתוכנית, ולא ועדה אחרת שצריך ללכת אליה עם הסטיות האחרות.


איסור לקבוע גמישויות המותנות באישור מוסד תכנון אחר.


גמישויות קיימות – תוכנית מתאר ארצית שתבטל או תעביר אותן לסמכות מוסד התכנון המוסמך לאשר את התוכנית. השינוי הזה בחקיקה מחייב הליך תכנון מקביל שיאושר בסופו של דבר ויקבע שבאותן סטיות שמחייבות, על-פי תוכניות מתאר ארציות או מחוזיות, ללכת לוועדות נוספות באמת יקבלו סינון נוסף בתוך הליך תכנוני נוסף.


(4) שקיפות, שיתוף וביזור –


נושא השקיפות, השיתוף והביזור בא לידי ביטוי בהרחבת שקיפות ומעורבות הציבור. לא אכנס לזה. אנחנו נראה את זה בהמשך.


מסמכים שחובה לפרסמם – זה מהפכה. שימו לב, יש הרבה מאוד מסמכים. המערכת נעשית הרבה יותר שקופה. רשימת המסמכים שמופיעה כאן כוללת מסמכים שיפורסמו על-פי החקיקה הזאת, הרבה יותר מאשר היה עד היום. יש הרבה יותר שקיפות בתוך התהליך הזה:


פרסום כלל מסמכי התוכנית, כולל נספחים ותסקיר מרגע הגשתם, הודעה על הפקדת תוכנית ותוכנית מופקדת, באינטרנט בעיתון ובשֶלֶט, פרסום פרוטוקול מוסד תכנון, ללא שינוי ביחס להיום, פרסום חוות דעת הדרג המקצועי, פרסום מלוא חוות הדעת יכול לשמש לעזר להתנגדות ולערר. כלומר זה שקוף לגמרי, אנשים יכולים להשתמש בחומרים הללו בתוך תהליכי ההתנגדויות והערר. אני לא אוהב את המילה התנגדויות, כי זה לא נשמע כשיתוף אמיתי, אבל היום זה בהחלט שיתוף אמיתי. הסמכת ועדות מקומיות, פרסום הודעה על הכוונה לבחון ועדה, החלטה והנמקות, דוחות הביקורת, דיונים כלכליים וקנייניים, פרסום שומות ההשבחה מטעם הוועדה המקומית והשמאי המכריע.


הרחבת שקיפות ויידוע הציבור, שיתוף הציבור בהליכי התכנון – הרחבה משמעותית של זכות ההתנגדות. אמרנו שהרחבת השקיפות תביא להגברת מעורבות. תארו לעצמכם שתוכנית מרגע שנקלטת למעשה מתפרסמת. זה שינוי משמעותי מאוד. זה שקוף, אנשים יכולים להביע את עמדתם, וכמובן תשמעו עוד תגובה מפורטת יותר, כולל הערה של הייעוץ המשפטי, לגבי הצורך והרצון ליצור הבניה של שיתוף הציבור טרם הגשתה של תוכנית, או בשלבים מוקדמים יותר. יש עם זה בעיה מאוד-מאוד מורכבת, לא לעשות את זה דווקא מובנה. אנו סבורים שכוחו של שיתוף הציבור בשלבים הללו הוא דווקא בחוסר ההבניה של התהליך, וזה לא בא מתוך התחמקות, אלא בשל הקושי הרב להבנות את הדברים. הבניה בחוק משמעותה הליכים משפטיים מורכבים מאוד כאשר יש איזו חריגה מתוך ההבניה הזאת. ההבניה הזאת לא תועיל בסופו של דבר לתהליך, אבל הייעוץ המשפטי שלנו אולי יפרט יותר בהקשר הזה בתגובה להערות שיישמעו כאן.


ורעיון ביזור הסמכויות לוועדות המקומיות – הוועדות המקומיות ונציגיהן כאן טוענים שהביזור איננו מספיק, שזה ביזור בעירבון מוגבל והיו רוצים לראות יותר. כאן אנחנו באמת הולכים על חבל דק בין הרצון, מצד אחד, לבזר, ובין הרצון, מצד שני, בכל זאת לבקר, לשמור על בקרות מסוימות. החבל הדק הזה הוא באמת איזון עדין מאוד. בממשלה שקלנו את העניין הזה לעומקו, גם דנו בו עם אנשי השלטון המקומי, ונדמה לי שהגענו לאיזון הנכון.


(5) התוצאות –


דווקא באשר לפרסום, שימו לב, אותה סכימה שהראינו קודם מלווה בפרסום נרחב, בניגוד למה שהיה קודם, שהפרסומים היו מוגבלים מאוד. היום הפרסום הוא חובה והוא נרחב, כלומר אין כמעט שלב בו אין פרסום אחד או יותר של התהליכים שמתפרסמים לציבור. לפי דעתי זה תרומה יוצאת מן הכלל לשקיפות, לשיתוף הציבור, למעורבות של הציבור. היום הציבור מצויד בכלים הרבה יותר משוכללים מאשר פעם, גם בצורה שהוא יכול להבין ולדעת בעזרת מנגנוני החיפוש שקיימים באינטרנט כדי להגיע למידע כזה או אחר ובעזרת הרבה מאוד גורמים ציבוריים ו-NGO's שעומדים לרשותו כדי לעשות את הדברים, וגם בשל הפתיחוּת של הרשויות עצמן, שכאשר פונים אליהן, אני מקווה מאוד, הן נגישות. אתם זוכרים שבראשית ההרצאה הזאת אמרתי שמוסדות התכנון ומנגנוני התכנון קיימים עבור הציבור ולכן הם פתוחים כדי לקבל מן הציבור את ההיזון החוזר שלו בכל שלב כדי לקבל ממנו פידבק – זה כמובן תמונה אידיאלית מדי, אבל אנחנו מאמינים שהולכים לכיוון הזה.


קצת לגבי לוחות זמנים – לוחות הזמנים הללו הם לא בדיוק לוחות הזמנים שנמצאים בהצעת החוק. אלה סיכומים של המשמעויות של לוחות הזמנים שנמצאים בחקיקה. אתם שמים לב לסדר גודל המהפכה של לוחות הזמנים, שהיא בעצם אחת מהמטרות העיקריות של הרפורמה.


התוצאות – ודאות, שוויוניות ואיכות. חופש פעולה במסגרת כללים ברורים. אין צורך לעקוף הליכים מכיוון שכולם שווים, ולא רק יודעי ח"ן יודעים את כל התהליכים. ותוכניות עדכניות ותואמות מדיניות. אני חוזר ואומר, תוכניות טריות שמועד הכנתן סמוך למועד אישורן ושלא נגררות זמן רב מאוד הן איכותיות הרבה יותר. לא מעט פעמים סיפרתי על התוכניות ה"עייפות" שמגיעות למוסדות התכנון. המקום והרגע שמאשרים את התוכניות ה"עייפות" הללו הם בדרך כלל כאשר כולם כבר עייפים כל-כך ואז מאשרים את התוכנית, ורק אחר-כך מורטים את מעט השיער שנותר כאשר צריך לממש אותן ולהוציא היתרי בנייה לתוכניות שאושרו, רחמנה ליצלן, אחרי ש"התעייפו" מאוד והן באמת כאוטיות ובעייתיות ומיושנות ברגע שהן מאושרות.

מר שמאי אסיף, אמרו לי שאתה מדבר כבר יותר מדי זמן ...

לכן בזה סיימתי. השארתי קצת לכבודך, כמה פרפראות, אבל מכיוון שהתעכבת אז סיימתי.

למדתי את הנושא הזה אתמול עם היועצת המשפטית. מישהו ביקש להציג מצגת, אז כאשר אותו גוף יקבל זכות דיבור ניתן לו כמה דקות וכבודו יציג בקצרה כמה שקפים. אני מודה לחבר הכנסת דב חנין שהחליף אותי. נדרשתי לדיון חשוב שהתקיים בחדרי בנושא הרפורמה הזאת, הווד"לים וכן הלאה. גם מאחורי הקלעים אנחנו משתדלים לעשות שליחותנו נאמנה.


כעת אנחנו פותחים את הדיון.

אנחנו צפויים לעוד יום של דיונים מ-11:30 ועד 17:00? תספר לנו תוצאות מן החדר, מה סיכמתם?

בפורום הזה?

על הווד"לים ידונו בלילה ...

עם החריצות של חבר הכנסת אמנון כהן זה עוד יכול להיות. אינני יודע אם שמת לב, אבל במשך השבועות שהתוכנית של הוועדה הופיעה באתר האינטרנט הצעת חוק הווד"לים היתה אמורה לעבור לכאן ושייערכו דיונים לפני הצהרים ואחרי הצהרים.

בתחילת הדיון, כאשר לא היית כאן, הרחבתי על הנושא. חבר הכנסת דב חנין העיר את תשומת לבנו ושאל איך זה יתנהל. בשעה 14:00 תוקם בוועדת הכנסת ועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה וחבר הוועדה, חבר הכנסת כרמל שאמה, שהוא גם יושב-ראש ועדת הכלכלה, ינהל את הדיונים בנושא הווד"לים. את החוק הזה צריך ללוות הצוות המקצועי, גם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם הייעוץ המשפטי של משרדי הממשלה. לכן נראה איך נשלב בין הדברים. אולי נערוך הפסקה בדיונים בהצעת חוק התכנון והבנייה, אלא אם כן יתנו לנו כוח-אדם מתאים וראוי כדי שנוכל לעשות את שני הדברים גם יחד, כמובן לא באותן שעות ובאותם ימים, אבל כך שהצוותים יוכלו להשתתף. אנחנו דנים על כך כרגע. בשעה 14:00 תתכנס ועדת הכנסת, ולאחר מכן נעדכן אתכם.

כלומר, תהיה ועדה לכל תוכנית, כמו ברפורמה ...

בווד"לים אמרו לי שביום אחד תוצג תוכנית, יהיה אישור שלה, תתחיל בנייה ויוכלו כבר לקבל מפתחות לדירות ...


אנחנו מתחילים את הדיון בנושא שעל סדר היום. אני מבין שעו"ד איריס פרנקל-כהן קראה את הסעיפים והממשלה הציגה את המצגת. הדובר הראשון הוא מר דני עמיר, יועץ סביבתי. בבקשה, אדוני.

תודה. אולי אציג את עצמי בקצרה. הייתי מתכנן מחוז במשרד להגנת הסביבה לפני 12 שנים, עסקתי בכתיבת הנחיות לתסקירים ובבדיקת תסקירים. אחר-כך במשך 5-6 שנים הייתי יועץ סביבתי לוועדות מחוזיות, לוות"ל, והיום אני עורך תסקירים.


הייתי רוצה להתייחס לכמה נקודות בנושא תסקירי השפעה על הסביבה.


קשה לי שלא להסכים יותר עם הדברים שנאמרו על-ידי מר שמאי אסיף, על כך שהליך הבחינה הסביבתית חייב להיות משולב בתהליך התכנון. תוכנית שהוכנה וגובשה והסתיימה ורק אחרי שהיא מגובשת ומוגשת לוועדה מתחיל התהליך הסביבתי היא תוכנית שקשה מאוד להשפיע עליה, ואם היא לא טובה מבחינה סביבתית היא כנראה כבר תישאר כך. עד כדי כך שאני אישית לא עורך תסקירים בתוכניות שהן כבר מגובשות אם לא הייתי שותף בתהליך.


מצד שני, אני רוצה להתייחס לאפשרות לכתוב הנחיות גנריות לכל התסקירים. אם אני בודק לרגע את התסקירים שאני עורך כיום – עריכת תסקיר לחוות טורבינות רוח ברמת הגולן, או תסקיר לתחנת כוח תרמו-סולרית בנגב, או תסקיר לחופי הכנרת – השאלה האם ניתן להכין הנחיות גנריות לתוכניות הללו שכל כך שונות זו מזו, הן באזורים שונים והן במגוון שונה ורחב מאוד של נושאים סביבתיים. התשובה לזה בעייתית מאוד, והיא מובנת. אבל האם זה בלתי אפשרי? לא, זה אפשרי. המשמעות שזה יקרה היא שהמשרד להגנת הסביבה, אני מניח, יילחץ לקיר ויכתוב דף או שניים של הנחיות גנריות שינחה את עורך התסקיר: תבדוק לי בבקשה מה ההשפעות בתחום הידרולוגיה, בתחום איכות אוויר, בתחומי נושאים אחרים, מבלי לפרט.


אני רוצה להביע את דעתי כעורך תסקירים, שלא הייתי רוצה לקבל הנחיות כאלה. אני חושש שזה יעכב את התוכנית ויפגע בתהליך מכיוון שההנחיות הללו פתוחות והן משאירות לשיקול דעת עורך התסקיר עד לאיזו רמה של פרטים לרדת ואילו בדיקות לערוך.

טוב מאוד. אתה לא סומך עליו?

למעשה אתה יכול להגיד בסוף היום שאתה מגיש תוכנית ובא עם תסקיר לוועדה ושולחים אותך לנקודת ההתחלה, לעומת המצב היום שבו אני מקבל הנחיות לתסקיר שהן מפורטות מאוד, כאשר אני יודע מה עומד בפניי ולא אחזור לנקודת ההתחלה.


אני רוצה להגיד היכן לדעתי נמצא הפתרון. הפתרון הוא לא בהיבט של החקיקה אלא בהיבט של איך מנהלים או מגבשים תוכנית. יש הרבה מאוד תוכניות, הדברים האלה מתבססים ומנהלי פרויקטים הם מנהלי תכנון. היום משלבים את הניתוח הסביבתי מן היום הראשון של התכנון. הבדיקות הסביבתיות, ברמה הזאת של תסקיר גנרי, נעשות מן היום הראשון ומלוות את התוכנית.

מעולה.

מי שמנהל כך תוכנית ומגיע ליום שבו הוא מקבל את החבילה של ההנחיות לתסקיר, יש לו כבר את רוב החומר, הוא עשה כבר את רוב העבודה ואז הוא צריך להשלים את התסקיר. זה תהליך שלא מחייב חקיקה, אלא הוא פשוט התנהלות של מנהל הפרויקט, או מי שמגבש את התוכנית, או עורך התוכנית.


עוד סוגייה בעייתית בהיבט הזה של תסקיר גמור ומוכן שמוגש לוועדה ביחד עם התוכנית היא האפשרות, שאנחנו מנצלים אותה לעתים במקרים שיש התלבטויות, להפריד בין פרקים א' ו-ב' ו-ג'-ה' של התסקיר.

תפרט מה נכלל בפרקים האלה.

פרקים א' ו-ב' בודקים את המצב הקיים ובוחנים את החלופות.

לא הבנתי לאיזה סעיף חוק אתה מתייחס ומה אתה רוצה שייקבע.

לפי סעיף החוק המוצע צריך להגיש תסקיר השפעה על הסביבה עם הגשת התוכנית, וזה צריך להיות על בסיס הנחיות. העניין הזה אמור להיות מושתת על כללים. הטענה היא שקשה מאוד לקבוע כללים אחידים, אלא אם כן הם יהיו כלליים מאוד ואז זה עלול להשפיע על איכות התסקיר.

על איכות התסקיר, ולדעתי האישית גם על התהליך.

אני לא מבין את המהות. סליחה, אדוני, ברשותך, אבל אם אנחנו רוצים לענות בצורה עניינית על השאלות אז צריך להבין אותן.

בבקשה, אם זה שאלות הבהרה אז אין בעיה.

קודם אמרת שאתה מעדיף שההיבט הסביבתי, לא כפי שנעשה היום, יילקח בחשבון כבר מן היום הראשון.

אבל אני אומר שזה בחירה של עורך התוכנית.

השאלה אם תוכניות מגרה או תוכניות שכבר הוצעו עבור הפרויקט הזה. הוא גם אומר שהתסקיר צריך להיות מן ההתחלה, אבל איזו תוכנית?

אנחנו טוענים שניתן היום להכין תסקיר בשלב מוקדם ברגע שקובעים הנחיות, ואפשר לקבוע הנחיות. נכון, צריך להתאמץ יותר, ואני יודע היטב שהמשרד להגנת הסביבה נערך לעניין הזה. דרך אגב, הנחיות של שני דפים טובות יותר מאשר הנחיות של עשרה דפים, זאת דעתי, אבל לא משנה, נעזוב את זה, כי גם אם עושים את ההנחיות אף פעם אי אפשר לקלוע בדיוק, אבל לא משנה. בעיקרון זה נותן אפשרות באמת להכין את התסקיר כבר מן היום הראשון.

אבל האפשרות קיימת.

היא לא קיימת, מפני שהכנת תסקיר-דמה מן היום הראשון, אתה מניח אותו על השולחן ואז יום אחד אתה מקבל הנחיות חדשות. אני אומר לך, ראשית, שההנחיות הללו לא ישפיעו, תנסה איכשהו לעקוף אותן בשלב הזה. שנית, מדוע לא תקבל הנחיות מראש בעניין הזה? למה שהמשרד להגנת הסביבה, כמו גורמים אחרים, לא יעשה מאמץ? הרי מה קורה היום? יספר על כך נציג המשרד להגנת הסביבה אם יתבקש, ואתה יודע כי היית במחוז תל-אביב. מה עושים בעצם? הרי בזמן המוגבל, והם לחוצים מאוד להוציא את ההנחיות הללו בזמן מוגבל מאוד, וזה ברור, כי זה זמן שהוא על הנתיב הקריטי של התכנון, לכן עליהם לעשות את זה מהר, והם קבעו לעצמם רוטינה בעניין הזה. בעצם יש להם במחשב מדפים: לסוג הזה יש לי את זה, אני שולף ונותן, לסוג הזה יש לי את זה ואני שולף ונותן. כל שאני אומר, תיקח את כל המדפים האלה ותפרסם אותם לציבור, תעשה מהם תקנות ותפרסם אותם לציבור. למה להחזיק את זה אצלך, לא שקוף, ולשלוף את זה רק ברגע המתאים? עדיף שתפרסם את זה מראש.

זה לא מה שהרפורמה אומרת. היא אומרת: לעגן את זה בתקנות בלי אפשרות לשנות, אלא בהסכמת חצי ממשלה.

נכון, כדי ליצור תהליך שההנחיות יהיו ברורות מראש ויהיו גם מחייבות.

צריך להשאיר איזו גמישות.

גוף שלטוני צריך להתנהל בצורה שקופה וברורה.

לא זה הוויכוח.

ולא להשאיר לפקידים בשלב כזה או אחר, ככל שיהיו מקצועיים, כל מיני מניפולציות בדרך כדי לעשות את זה.

השאלה אם הנחיות מוּבְנוֹת יכולות להתאים לכל תוכנית.

עושים סוגים שונים.

זה מתפתח עם הזמן.

גם ההנחיות השונות שיש היום, האם הן באמת מתאימות לכל אחד? בכל אופן יש ייחוד לתוכניות שונות. השאלה אם אפשר לפשר בפערים הללו. והמשך לשאלה, נכון, טוב שבכל תוכנית כבר בתחילתה יש את הדברים הבסיסיים, אבל השאלה אם יש אפשרות להוסיף עוד דברים שנגזרים מתוך התוכנית הזאת, האם יש גמישות בחלק הזה.

קודם אנחנו קובעים את התסקיר. לכל מוסד תכנון יש חוות דעת נוספות, יש לו יועץ סביבתי, יש לו אנשים נוספים, אבל תסקיר מגיע מהיזם ומטילים עליו מטלות מסוימות. אם יחליטו שנדרש אלמנט נוסף, יש יועץ סביבתי למוסד התכנון.

עשרת הדברות נמצאות מראש ואלה הדברים העיקריים, אבל השאלה אם ניתן להוסיף דברים נוספים בהמשך, ככל שיש צורך, כלומר אם לא מונעים את חוות הדעת הנוספות.

יש תורה שבעל-פה.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהדברים הבסיסיים והעיקריים נמצאים בתסקירים הללו, וכאשר אין אותם הם מעכבים והם עושים את השינויים הדרמטיים. כל התוספות הללו, מטבע הדברים, יכולות להיות משולבות, וגם היזם בעצמו יידע להוסיף אותן לא פעם.

החוק קבע – וכך אנו עושים ברישוי עסקים – מהלך של אחידות, של ודאות, להגיד את כל הדברים מראש. תדרוש ככל שתדרוש, רק תעשה את זה מראש ולא בסוף הדרך. זה חלק מעיקרון מסוים בשיפור שירות, הוספת ודאות – התחום הכי רגיש בתחום התכנון.

במקרים האלה נשאלת השאלה מי בדיוק קובע היום את ההנחיות? אולי הוא בחופש? אולי מישהו אחר יבוא? זה כבר מראה לכם את חוסר הוודאות שבו נמצאת המערכת.

כמה ימים לוקח להכין הנחיות? בדקנו את כל הנתונים. יש בעיה אמיתית בדבר הזה.

רבותי, היושב-ראש הקבוע עזב לכמה דקות, אבל זה לא סיבה שהישיבה תתנהל באופן לא מסודר.


אבל בוודאי זה יפגע באלה שמכינים תסקירים באופן פרטי.

להיפך.

בדיוק ההיפך. היום אתה מכין את התוכנית ומגיש אותה – "בישלת", עשית, ועכשיו מגיע מישהו ושולח אותך להכין תסקיר.

הוא מכין פעמיים את התסקיר.

אבל על-פי הצעת החוק אומרים לך: תגיע אלינו עם התוכנית ועם התסקיר ביחד, כלומר לא בשני שלבים אלא העבודה נעשית במקביל.

אני מדבר מן הצד של עורכי התסקירים ואולי גם מן הצד של היזמים. אם אני עורך היום תסקיר למתקן קבלה לגז נוזלי בים ותסקיר לתחנת כוח תרמו-סולרית בנגב, האפשרות שיינתן אותו דף של הנחיות לשתי התוכניות היא קטנה.

אבל עובדה שעושים את זה.

בשום פנים ואופן לא עושים את זה.

לא נותנים הנחיות?

לבדיקות הללו יש עלויות כלכליות גבוהות מאוד, למשל לבדיקות ימיות. אם כיועץ סביבתי של מתקן קבלה ימי לגז טבעי נוזל הייתי צריך להחליט מה רמת הבדיקה הימית שמתבצעת, הייתי בבעיה. זה ייצוֹר תהליכים לא פורמליים של התייעצות ואי אפשר יהיה לעבוד כך. כעורך תסקירים וגם כיזם הייתי מעדיף לדעת מה יעמוד מולי.


התהליכים הללו מתקיימים בהתייעצויות עם המשרד, ואנחנו יודעים היכן אנו עומדים, אבל לא הייתי רוצה להגיע ליום שעליי להגיש את התוכנית ביחד עם תסקיר, כאשר הדברים פתוחים לגמרי והכול על סמך שיקול דעתי. אין לי שום אינדיקציה האם המשרד להגנת הסביבה חושב שצריך - - -

אז אתה תומך בנוסח שמופיע בהצעת החוק.

אני סבור שאסור לתת הנחיות גנריות לתסקירים. מגוון התוכניות כל-כך גדול ושונה. אני אומר כעורך תסקירים, זה יפגע ביכולת שלי לסיים את התסקיר הזה כפי שצריך ולעשות את העבודה.


הבעיה השנייה היא האפשרות לפצל את התסקיר לפרקים במקרים שבהם יש סוגייה אמיתית של התלבטות לגבי החלופות. זה יכול להיות חלופות לטכנולוגיה, או חלופות למיקום. בתהליך הרגיל שאנחנו מכירים היום אנו עורכים תסקירים, ומוסדות התכנון משתמשים בכלי הזה שנותן ליזם אור ירוק לאיזה כיוון ללכת. כאשר תסקיר יוגש עם תוכנית יוכלו להחזיר את היזם ואת עורך התסקיר גם יחד שוב למשבצת הראשונה מכיוון שניתוח החלופות שלו לא יקבל אישור.

תגובות נשמע בסוף, הממשלה תגיב לכל המשלחות לאחר שרשמה לפניה את כל ההערות החשובות. אנחנו מגיעים ללשכת שמאי המקרקעין בישראל. מר אוהד דנוס יצא לכמה דקות. האגודה לזכויות האזרח ועמותת "במקום", גברת נילי ברוך, בבקשה.

יש לי שלוש הערות מרכזיות. ההערה הראשונה מתייחסת לסעיפים 240 ו-245.

מר יהודה זמרת, אתה עוקב אחר הסעיפים? אנחנו רוצים בסוף הדיון לקבל תשובות מן הממשלה. נאמרות כאן הערות חשובות על-ידי הארגונים ואנחנו רוצים שהן יקבלו את ביטוין בתוך הצעת החוק. בבקשה.

בסעיף 240: הודעה על הכנת תוכנית, ובסעיף 245: מסמכי התוכנית – כדי לתרום לשקיפות של ההליך התכנוני ולנגישות של התוכניות לכלל הציבור ההודעות צריכות להיות בשפה ברורה ופשוטה ולכלול גם פרק של מטרות התוכנית. זה מתייחס לסעיף קטן 245(ב).

לגבי הלשון, בסעיף 565, אם איני טועה, במסגרת החוק נקבע שהשר אמור לתקן תקנות גם לגבי אופן הניסוח. שם, אני מניחה, וגם היום, יש נהלים שמתייחסים לאופן הפרסום.

בנהלים הקיימים כמעט בלתי אפשרי להבין מה התוכנית אומרת. אנחנו יודעים את זה ולא צריך לשכנע אף אחד.

תוך כדי אישור התקנות בוועדה הזאת אני בטוחה שאתם תבטיחו שזה ישתנה.

ההערה הבאה נוגעת לשני סעיפים מרכזיים – סעיף 245: מסמכי התוכנית, וסעיף 247: תסקיר השפעה על הסביבה. אני כוללת אותם ביחד משום שהנושא שאנחנו מבקשים לקדם כאן הוא הנספח החברתי, או התסקיר החברתי, אז אני כוללת את ההערות לשני הסעיפים הללו גם יחד. סעיף 245 עוסק במסמכים שמלווים את התוכניות עם ההוראות המפורטות, וסעיף 247 עוסק במסמך רקע חברתי-כלכלי.


אנו מבקשים, גם בנספחים וגם בתסקירים או מסמכי רקע, לקדם התייחסות לשיקולים חברתיים. ההתייחסות לשיקולים חברתיים ניתן לקדמה על-ידי שמציגים לוועדת התכנון מידע על נושאים שקשורים לנושאים חברתיים – מסד נתונים על מי היא אוכלוסיית התוכנית, מי האוכלוסייה שנמצאת מחוץ לתוכנית, למי מיועדת התוכנית, כל הנתונים הללו. לכן אנו סבורים ששני הסעיפים הללו חסרים.


למעשה רק סעיף 245 מאפשר מסמך חברתי-כלכלי, כאשר לא ברור מה הקשר בין שני התחומים הללו, ורק בתוכניות מתאר כוללניות, ורק בתוכניות מתאר מסוימות שהשר יקבע. בנוסף, לא ברור מי מכין את מסמך הרקע.


אנחנו מבקשים שבכל מקום שנדרשים נספחים או מסמכי רקע ייכללו גם נספחים חברתיים או חברתיים-קהילתיים. מדוע? משום שלמעשה התוכניות המשפיעות ביותר – תוכניות מתאר כוללניות הן תוכניות כלליות. נכון שבתוכן נכנסות גם תוכניות פינוי בינוי, אבל הן תוכניות שמרוחקות מאוד מן הקהילה. דווקא לתוכניות המפורטות יש השפעה גדולה יותר על קבוצות אוכלוסייה. לכן אנו סבורים שבסעיף 245 צריך לכלול גם נספח חברתי-קהילתי, ובסעיף 247 צריך להפריד בין תסקיר כלכלי לתסקיר חברתי.

את רוצה שבכל תוכנית יוגש תסקיר או נספח חברתי?

בכל תוכנית עם הוראות מפורטות.

מי שרוצה להוסיף 20 מטר או לסגור מרפסת צריך להגיש נספח חברתי?

אז עליכם לערוך אבחנה מתי נדרש גם נספח סביבתי ומתי נדרש נספח תחבורתי, אבל אתם לא עושים את האבחנה הזאת. אתם אומרים בסעיף 245: בכל התוכניות עם הוראות מפורטות נדרשים כל אלה.

נשיב בהמשך, אבל אני רק רוצה להבין. לשיטתך צריך להיות בכל תוכנית נספח חברתי לחוד ונספח כלכלי לחוד, בין אם היא תוספת זכויות של קומה או שתיים ובין אם היא סגירת מרפסת, ואילו בתוכנית כוללנית בכלל לא צריך, להיפך. לא צריך נספח כזה בתוכנית כוללנית?

כי לתוכנית כוללנית אין השפעה חברתית ...

לא כך אמרתי.

אני רוצה להבין. שמעתי שאמרת להיפך, שעדיף לעשות נספח כזה בתוכניות מפורטות, יהיו נקודתיות ככל שיהיו, מאשר בתוכנית כוללנית, כי תוכנית כוללנית מרוחקת מן האוכלוסייה.

זאת היתה כוונתך?

זה סוג של היתממות.

הוא רוצה להבין כדי שיוכל להשיב.

כנראה לא הבנת את דבריי, אז אסביר. תוכניות המתאר עם הוראות מפורטות הן תוכניות עם מנעד רחב מאוד. זאת יכולה להיות תוכנית גדולה מאוד, של מאות דונמים, ואתה יודע את זה כי תוכניות המתאר המחוזיות בסמכות ועדה מחוזית כוללות מ-400 יחידות דיור ויותר, כלומר הן תוכניות גדולות מאוד, וזאת יכולה להיות תוכנית קטנה מאוד בסמכות ועדה מקומית. אבל בסעיף 245 לא עשיתם את האבחנה בין תוכנית נקודתית מפורטת ובין תוכנית גדולה עם הוראות מפורטות. אנחנו אומרים שברור שלא מדובר על תוכנית מתאר עם הוראות מפורטות ברמת המגרש הבודד. ברור שאנחנו מדברים על התוכניות ה"כבדות" והמשמעותיות.

אבל אם זה מופיע בתוכנית הכוללנית, שמתעדכנת, או יכולה להתעדכן מדי 5 שנים, ובעצם את מדברת רק על מסד הנתונים שמתייחס לאיזשהו מרחב תכנון, לשם מה צריך את זה בכל תוכנית של מגרש מסוים?

אני לא מדברת על תוכנית של מגרש מסוים, ואני גם לא מדברת רק על מסד הנתונים. אני מדברת גם על הערכה של ההשפעות. זה עניין לנספח ולתסקיר.

זאת בדיוק השאלה. יש הבדל בין תפיסת המסמך הזה כאוסף של נתונים, שעל בסיסו המתכנן או מוסד התכנון מקבל החלטות, ובין קביעוֹת ערכיות שנמצאות בתוך המסמך הזה, שבעצם כובלות של שיקול דעתו של מוסד התכנון.

בכל מקרה, אנו סבורים שבתוכניות המפורטות הגדולות, תוכניות לתשתיות, תוכניות לפינוי בינוי, תוכניות לישובים חדשים, תוכניות לשכונות מגורים חייבים לכלול נספח או תסקיר חברתי-כלכלי.

בתוכנית של ישוב, בתוכנית כוללנית יש נספח כזה.

תשיב בהמשך. יש לך הערות נוספות?

זה קובץ גדול של סעיפים, אין לי הרבה הערות אבל אני מבקשת שתאפשר לי לסיים.


מי שאמור להכין את הנספחים או התסקירים הוא היועץ החברתי של צוות התכנון, ומי שאמור להנחות את היועץ החברתי של צוות התכנון של התוכנית הוא היועץ החברתי שיושב ליד מוסד התכנון. לכן צריך להוסיף תפקידים נוספים.


הערה אחרונה נוגעת לשיתוף הציבור בתהליך התכנון. נדמה לנו שזה החלק שבו ראוי להכניס את התהליך של שיתוף הציבור, משום שהוא מתייחס גם לדיון המקדמי, לכל התהליך של ה-pre-ruling. לכן בסעיף 249 אנו סבורים שזאת ההזדמנות לעשות תהליך pre-ruling גם עם הציבור. זאת ההזדמנות להוסיף סעיף להוראות התוכנית, סעיף 249(ה), שיחייב היוועצות עם הציבור.

תודה רבה. מר אוהד דנוס, הגעת. בבקשה.

אני מבין שמתייחסים לכל הסעיפים שקראה היועצת המשפטית. ההערה הראשונה שלנו היא לפסקה 245(ד)(4). בהמשך לכל מה שדיברנו עד כה בכל הישיבות, הנה המקום להכניס את אותו נספח שמאי שעליו דיברנו. הטעמים לכך, דיברנו עליהם בהרחבה ולא ארחיב שוב. זאת העמדה שלנו. זה המקום: מסמכי תוכנית.

מה הנספח השמאי הזה אמור לכלול?

הנספח השמאי אמור לכלול חוות דעת שמאית, שתביא בחשבון ותציג את הרקע התכנוני והמשמעויות שלו, מה התוכנית החדשה עושה.

אלה דברים כלליים מאוד. אני שואלת מאחר ובאמת התלבטנו מה לכלול באותו מסמך כלכלי. לא ראיתי שום הצעה של השמאים, שאומרת שצריך להעריך כלכלית, את מה צריך להעריך, איזה תחום, על מה אתה מסתכל, איזה סוג שימושים, לשם מה צריך.

אסביר. חוות דעת שמאית כוללת נושאים קבועים בחוק, של תיאור הסביבה, בדיקה תכנונית מקיפה של תוכניות עבר, וכן עורכת סקר מחירים והשוואות ונתוני שווי, את כל הדברים הללו. אנו סבורים שאותה בדיקה כלכלית או אותו סקר שמאי צריך לומר: התכנון הוא מיטבי. צריך להראות את זה במספרים, להראות שנבדקו חלופות תכנוניות וזה התכנון שמטייב את הקרקע ואת הערך שלה, לסמן מקומות שבהם ייתכנו פגיעות במקרקעין, אם למקרקעין גובלים, אם למקרקעין שבתחום התוכנית. למעשה זאת העבודה שלנו.

הבנתי. מה ההערה הבאה שלך?

ההערה הבאה מתייחסת לסעיף קטן 247(ב). זה מתקשר למה שדיברנו עכשיו. מדובר כאן על מסמך רקע חברתי-כלכלי. אני בכלל לא מבין מה זה "כלכלי" בנדל"ן. הרי העבודה כאן היא שלנו, להעריך. הערכת שווי מסורה לשמאים ולא מסורה לכלכלנים. כלכלן יכול לערוך חקר ביצועים לחברה מסחרית, אך הוא בהחלט לא יכול ואסור לו לנקוב בערכים ולערוך הערכות שווי לנכסי מקרקעין. רק שמאי מקרקעין יכולים לעשות את זה. לכן אנו סבורים כי ככל שנדרש מסמך רקע חברתי-כלכלי הוא צריך להיקרא "מסמך רקע חברתי-שמאי", זה המינוח הנדרש בחוק.

נספח שמאי-אדריכלי-מהנדסי.

אדריכלי יש. תכנוני יש. חשוב לדעת שהערכות שווי של מקרקעין מסורות בידי שמאי המקרקעין במדינת ישראל ולאיש מלבד השמאים אסור לעסוק בעניין הזה.


סעיף קטן 248(ד) – הנוסח של הסעיף לדעתנו לא ברור. נדרש כאן אימות של עורך-דין, שלא ברור לנו מה הוא צריך לעשות, האם הוא מאמת את התסקיר התכנוני, או שהוא אמור להיות חלק ממנו.

נסביר.

הם ישיבו. מר ארז קמיניץ כבר מוכן לענות תשובות, אבל לא עכשיו.

לעניין סעיף 254(ד), פסקאות (1) ו-(2) – יש כאן חוות דעת של שמאי לעניין תוכניות איחוד וחלוקה, ועל כך אין מחלוקת, אבל יש מקום גם לאזכור ההיבטים השמאיים של התוכנית, כמו היבטים תחבורתיים וסביבתיים, ואולי אף יותר מכך.

תודה. אני מודיע לחברים שבשעה 14:00 נצא להפסקה של כרבע שעה. רשות הדיבור לנציג איגוד האדריכלים, ואפשרנו להם גם להראות מצגת. מר דני מורן, בבקשה.

המצגת שאני מבקש להראות היא בהתייחס לאחד הסעיפים ויש לי גם הערות לסעיפים אחרים. אתחיל אולי בסעיף הזה ואחר-כך אעבור לסעיפים אחרים.


בהתייחס לסעיף 245: מסמכי התוכנית – אנו סבורים כי אחד הנספחים הכי חשובים – גם הנספח התחבורתי חשוב – הוא נספח הבינוי המנחה. הוא צריך להיות חובה, אלא אם כן הוועדה מחליטה שלא צריך אותו. הנספח הזה יש לו משמעות גם בשקיפות הציבורית, גם בכוונה, בצפיפות וביכולת להסביר דברים שלא ניתן לכתוב אותם על נייר.


כאשר מציירים תוכנית עם ייעודי קרקע, כפי שאתם רואים, באמצע יש ייעוד קרקע אחד, שהוא מסחר ומגורים גם יחד. אותו ייעוד קרקע כאשר מסתכלים עליו בדו-ממד יכול להיראות כך (מגדלים), למשל, עם אותו מספר יחידות דיור, בדיוק אותו דבר, או כך (מבנים נמוכים). מבחינת התוכנית זה בדיוק אותו דבר, מבחינת ייעוד קרקע, מספר יחידות, זכויות, אבל זה לא אותו דבר מבחינה עירונית, זה לא אותו דבר מבחינה אורבנית. אדם שרוצה לתמוך בתוכנית או להתנגד לה, אם יידע שהכוונה לעשות דבר כזה הוא יתמוך או יתנגד, ואם יידע שהכוונה לעשות את מה שהראיתי קודם – זה דבר אחר. כאשר אין נספח בינוי מנחה, לא מחייב - - -

לא היתה בתוכנית מגבלת גובה?

היתה מגבלת גובה, אבל גם כאשר נקבעת מגבלת גובה השאלה האם הוועדה והמתכנן רוצים להגיע לזה או רוצים להגיע לדבר השני, וזה משמעותי.

אם אתה כותב בתוכנית: 4 קומות, או 20 קומות, אתה כבר יכול לדמיין לעצמך.

אבל זה לא מחייב. בדרך כלל כותבים לגבי הקומות: לא יותר מ-12. זה מקסימלי, אבל אפשר לעשות פחות.

נספח בינוי צריך להיות חובה. הוועדה יכולה לשחרר מן החובה, כי במקרים מסוימים לא צריך אותו. אציג דוגמה נוספת, קחו דבר פשוט כמו סגירת חורף. אין היום תוכניות לסגירת חורף. צריך להכין תוכניות לסגירת חורף, לבתי קפה שפועלים בחורף. אם עושים תוכנית לסגירת חורף של רחוב שלם או של קטע עיר האם לא צריכות להיות הנחיות עיצוב והנחיות בינוי כלשהן? אחרת, איך זה ייראה? כל אחד יעשה כרצונו.

עושים תוכנית תקנונית.

בסעיף ההגדרות, אני מסכים עם החלוקה לנספח חברתי ונספח כלכלי. אלה שני דברים שונים. צריך לקבוע לוחות זמנים גם לדברים הללו, ובכלל חסרים לנו כאן לוחות זמנים לאורך כל הדרך, אין מספיק לוחות זמנים ואין מספיק סנקציות. אני אומר את זה באופן כללי, לא ספציפית לדבר הזה.

באופן כללי אנו סבורים שנקבעו מספיק לוחות זמנים בהצעת החוק.

בסעיף 231, אנו מסכימים מאוד לכך שוועדת תכנון, כפי שאמר מר שמאי אסיף, צריכה להחליט. קביעת התניה שתמומש אחר-כך על-ידי גוף אחר שאיננו ועדת תכנון מוציאה את הטעם מן התוכנית. למשל אם ועדת תכנון מחליטה שתוכנית עומדת בתוקף, אבל אי אפשר יהיה לבנות שלושת-רבעי ממנה לפני שמוציאים מכרז למובל הביוב המזרחי באיזה מקום, שזה תלוי באיזו מערכת חוקית ופוליטית, אז יש לנו תוכנית יפה מאוד, גדולה מאוד, של 1,000, 2,000 או 3,000 יחידות דיור, שהיא נרשמת, הנה אישרנו, יש תוכניות מאושרות, ואחר-כך השמאים אומרים: יש תוכניות, והמתכננים אומרים: יש, מה אתם רוצים, יש יחידות דיור. אבל בפועל אין, כאילו אין תוכנית. לכן אם יש התניה – להערכתנו, בואו ותעשו קודם את מה שצריך ואחר-כך תאשרו. תוכנית צריך שאפשר יהיה להוציא ממנה היתרים. לכן בסעיף קטן 231(ב) יש לדעתנו לבטל את הפסקאות, וגם בסעיף קטן 231(ג) לבטל את הפסקאות, בדיוק בשל אותה סיבה. הוועדה צריכה להחליט, וזהו.


באשר להערה של היועצת המשפטית של הוועדה על דיור בר-השגה – דיור בר-השגה זה מדיניות. בתוכנית, לפחות בתוכנית מפורטת, יש הוראות מפורטות. דיור בר-השגה הוא לא דבר שניתן לפרט בתוכנית מפורטת. דיור בר-השגה זה למכור קרקע מינהל בזול, זה לבטל מסים או לצמצם אותם, זה לשכנע ראשי ערים שייתנו לבנות דירות של 2-3 חדרים כדי שיהיו דירות לכולם. דיור בר-השגה יכול להיות מטרה אבל הוא לא הוראת תוכנית ולא נספח ולא מסמך.


סעיף 231(ו) מיותר לדעתנו. אין להתנות ביצוע באישור נוסף. זה בניגוד למטרת החוק. כאשר ועדה דנה ואמרה כן – גמרנו, מכאן צריך להוציא היתרים. כל התניה נוספת מיותרת.

נסביר את הסעיף.

אני סבור שצריך לבטל את הסעיף. שר התיירות יגיד את דעתו בוועדה, ואם התוכנית אושרה – אושרה, גמרנו.

אם יש הוראות של חוקים אחרים שמחייבות אישור של פלוני או אלמוני אז לטענתך יש לבטל את ההוראות הללו? זאת ההערה שלך?

כן. אני סבור שתוכנית צריכה להתאשר בוועדה, כפי שאתם אומרים. אני אתכם בעניין הזה, אני לא נגדכם.

הוא רוצה להבין אם אתה אתו או נגדו, לכן תסביר את עצמך.

גם המתכננים לא רוצים שיהיה תכנון שלא יתייחס להוראות חוק.

המהות פשוטה מאוד: תוכנית צריכה להידון בוועדה ולהתאשר, ומרגע שאושרה צריך שאפשר יהיה להוציא היתרים מכוחה. אם יש כל מיני התניות, ואם אחרי שאישרו תוכנית נדרשים עוד לקבל אישור משר כזה או אחר - - -

אסביר בקצרה כדי לפתור את הבעיה. בעיקרון אנחנו בדיוק "באותו ראש". מה שהוא אמר, גם אנחנו אומרים, והסברתי את זה גם קודם כאשר לא היית. אבל יש בעיה, שיש חוקים אחרים שקובעים כל מיני קביעות. למשל לגבי רשות הטבע והגנים הלאומיים, כתוב שאם אתה בונה או מאשר תוכנית בשמורת טבע או גן לאומי עליך ללכת לרשות הטבע והגנים הלאומיים או למועצת גנים ושמורות. מר דני מורן אומר: תבטל את העניין הזה, אל תלך לכל מיני מקומות. שיבואו לוועדה ויאשרו את זה. יש עוד כל מיני חוקים כאלה, כמו חוק בריאות העם. לבוא עכשיו ולבטל את כל החוקים הללו באותה הזדמנות, זה דבר בלתי סביר בשלב הזה.

הוא אומר: אם עשיתי את כל הדברים, עברתי בוועדה, קיבלתי אישור שהכול בסדר, ואתה עוד פעם מַתְנֶה אותי בכל מיני תנאים אז לא אוכל לקבל היתר.

לא אני מַתְנֶה, אלא חוק אחר מַתְנֶה.

הוא רוצה לפתור את הבעיה הזאת.

התשובה פשוטה – במקרים האלה עליו לתאם עם הגורמים השונים. אם הוא נכנס לשמורת טבע, לפני שהוא מגיש את התוכנית עליו לתאם את זה עם רשות הטבע והגנים הלאומיים וצריך להביא את התוכנית כבר עם האישור של רשות הטבע והגנים הלאומיים.

אנחנו מסכימים, רק לא אחר-כך אלא לפני. הכול צריך להיות לפני אישור התוכנית. כאשר הוועדה שמה חותמת על התוכנית, אין התניות.

הוא עשה את כל העבודה, הוועדה אישרה את התוכנית, ואחר-כך עוד פעם התניות – מר שמאי אסיף, אתה אומר שזה לא יהיה.

אין התניות. הוועדה לא מַתְנַה.

בסעיף קטן 232(ב), לגבי תיקון טעות סופר בתוכנית – צריך להחליט מה זה טעות סופר. למען האמת, כאן זה מבולבל. או שמחליטים שאין טעות סופר, אז אם רוצים תיקון צריך להפקיד את התוכנית מחדש, לאשר אותה מחדש ושלום על ישראל. אני מעריך שכן יש טעות סופר. אם הוועדה דנה בנושא מסוים או במספר מסוים או בנוסח מסוים ובסופו של דבר התוכנית נכתבה ופורסמה ברשומות בנוסח אחר, מה שהוועדה דנה בו הוא הנוסח הקובע ואפשר לתקן ללא פרסומים. צריך איכשהו לערוך את האבחנה הזאת, או לבטל את כל הסיפור. מה שמופיע כאן מבולבל למדי. לא ברור מתי עושים כך ומתי עושים אחרת.

הרעיון הוא שיש טעות טכנית שמתקנים אותה, וכפי שאתה יודע, לטעות טכנית בתכנון יש משמעות.

כאשר הביאו לפני הוועדה טבלה שבה כתוב "20" ובסופו של דבר בתוכנית שנחתמה ופורסמה ברשומות כתוב "10", אז ברור שזה טעות טכנית, אבל בשביל זה לא צריך להתחיל לפרסם מחדש.

בוודאי כן.

צריך להחליט שזה טעות טכנית.

צריך גוף שיחליט, צריך שתהיה פומביות.

מישהו צריך להחליט שזה טכני.

אז תשכח מן העניין, אז אין טעות סופר. הכול צריך לקבל פומביות.

את הפרסום על התיקון חייבים לעשות, אחרי שהנוסח תוקן כבר. זה מה שמופיע בסעיף קטן (ד). כל היתר זה רק הליך שנועד לקבוע שאכן מדובר בטעות סופר, זה הכול. לדעתי לא הבנת את הסעיף עד הסוף.

הוא לא כל-כך ברור.

הוא ברור מאוד. אפשר לקרוא אותו קריאה מודרכת.

אם אתה אומר שהוא ברור מי אני שאחלוק על דבריך.

גם בכנסת יש תיקון טעויות.

נערכת רק בדיקה מינימלית מאוד. קודם כול היועץ המשפטי יחווה דעתו שאכן מדובר בתיקון של טעות סופר, ויש עוד אנשי מקצוע שמתייעצים איתם בסיטואציה מסוימת, שאכן מדובר בטעות סופר, ואחר-כך מפרסמים את התיקון הזה. זה הכול.

סעיף 233: פקיעת תוכנית – פקיעת תוכנית היא עניין בעייתי באופן כללי, כי תוכנית נותנת זכויות. נתנו זכויות למישהו ופתאום ביום מסוים לוקחים אותן ממנו.

לא פתאום. זה כתוב מראש. הוא יודע מראש.

מראש יש הוראה על הפקיעה.

שום דבר לא פתאום. זה השינוי, זה הרפורמה.

אנו סבורים שהפקיעה צריכה להיות לא פקיעה של זכויות אלא רק של הוראות מגבילות, כלומר אם יש הגבלה מסוימת – ההגבלה מתבטלת.

(צוחק) זה רעיון טוב ...

סעיף 240: הודעה על הכנת תוכנית – הודעה על הכנת תוכנית היא אחד הדברים החשובים בזכות הציבור לדעת, זה שקיפות. לכן אני סבור שהיא צריכה להיות חובה. על-פי הצעת החוק שלפנינו היא לא חובה. הודעה על הכנת תוכנית היא השלב הראשון והחשוב ביותר בשקיפות ובזכות הציבור לדעת ולכן עליה להיות חובה. היום יש סעיף שמאפשר הודעה על הכנת תוכנית, אך אף אחד לא מודיע, זה סעיף שלא מקיימים אותו.

זה לא נכון עובדתית. ברוב התוכניות מפרסמים לפי סעיף 77. תוכנית יכולה להתחיל דרך סטטוטורית או לפי סעיף 89: הפקדה, או לפי סעיף 77. תבדוק עובדתית. היום את רוב התוכניות מפרסמים לפי סעיף 77.

עובדתית, מפרסמים על-פי סעיף 77 ביחד עם ההפקדה. אני סבור שזה צריך להיות חובה, ולא רק זה אלא הפרסום צריך להיות לפחות 3 חודשים לפני ההודעה על הפקדה, כדי שזה יהיה קודם ולא ביחד.

זה ברור.

הבאת "רשימת מכולת" ענקית ...

מה לעשות, אלה סעיפים חשובים.

חשובים מאוד. יישר כוח. אבל תתקדם.

המשמעות של סעיף 242 – לפי הארכות שניתן לתת שם עולה שהתוכנית תידון במשך 5 שנים. אם התוכנית תידון במשך 5 שנים, מה עשינו? אסור שזה יגיע ליותר מאשר שנתיים. מדובר כאן על תוקף של מגבלות שנקבעות. המגבלות צריכות להיות, להערכתי, עד למתן תוקף לתוכנית החדשה. לכן אם רוצים לקבוע לוחות זמנים זה צריך להיות לא יותר משנתיים, כי אם דיון בתוכנית נמשך 5 שנים אז זה בדיוק המצב היום.

זה עד ההפקדה. המגבלות שעוסק בהן סעיף 242, בהפניה לסעיף 241, מתבטלות בהפקדה.

לא יכול להיות שהן מתבטלות בהפקדה.

צריך להכיר את הכללים. אם פרסמתי מגבלות או תנאים להיתר – קראנו לזה כאן "מגבלות להיתר" – והמגבלות להיתר הללו מוטמעות אחר-כך להפקדה, אז בסדר, אז בהפקדה יש כללים שקובעים שלא ניתן להוציא היתר בניגוד לתוכנית מופקדת. אבל אם ויתרת עליהם בהפקדה אז התנאים הללו מתפוגגים.

לא הבנתי. תן לי להגיד, וייתכן שאתה רואה את הדברים אחרת. בסעיפים 242, 243 ו-244 מדובר על תנאים ומגבלות לבקשות להיתר כאשר מכינים תוכנית אחרת, וצריך לאפשר את זה. לא רק צריך לאפשר, אלא יש כאן אבחנה בין ועדה מחוזית וועדה ארצית ובין ועדה מקומית, ולוועדה המקומית יש פחות כוח בעניין הזה. אני סבור שהיא צריכה להיות בדיוק אותו דבר מכיוון שצריכה להיות יציבות. זה אותו מונח שאמרתי לפני שבועיים כאשר הייתי כאן – יציבות. כאשר אתה מתכנן תוכנית אתה חייב שזה לא יזוז כל הזמן כמו ג'לי. לכן קובעים את המגבלות הללו, כדי שלא יוציאו היתרים ולא יאפשרו לבנות.

עד כאן יש הסכמה.

המגבלות הללו מתבטלות כאשר התוכנית החדשה נכנסת לתוקף או נדחית.

זה לא המצב היום. יש היום אבחנה בין כמה שלבים בְּציר דרכה של תוכנית. השופט חשין אומר את זה בפסק-דין שופרסל. יש כמה שלבים.

תן לי להגיד את דעתי, אחרת אשכח מה רציתי לומר.

אתה אומר שאנחנו משנים ואתה טועה בעובדות על המצב הסטטוטורי הקיים.

כאשר מופקדת תוכנית זה "טייס אוטומטי", כלומר נכנס סעיף 97 לפעולה, שקובע שנותנים היתרים לפי המכנה המשותף של התוכנית הקיימת והמופקדת, ואם רוצים לסטות – זה באישור מוסד התכנון. לפני זה, זה באמת שיקול דעת.

בכל מקרה, צריך לתת את הכוח גם לוועדה המקומית, וכל ההליך הזה לא צריך להגיע אתו ל-5 שנים, כי אז הגענו לתוכנית שלוקחת 5 שנים. אפשר להאריך את המגבלות ל-5 שנים, אבל זה אומר שהתוכנית לא התאשרה.


לגבי ההודעות – יש כאן סדרה שלמה של הודעות שצריך להודיע לכולם, כאילו אין אף אחד בוועדה. 800 חברי ממשלה חברים בוועדות השונות ולמרות זה כאשר אתה מכין תוכנית עליך לשלוח הודעות לכולם, לפקיד היערות ולזה ולזה ולזה. אם יש פרסום באינטרנט - - -

שפקיד היערות יקרא באינטרנט.

שהוא יפתח את האתר. למה צריך את ההודעות האלה?

אבל אין לו אינטרנט ...

אנחנו לא שולחים הודעה לפקיד היערות.

יש כאן שוב טעות בעובדות. על-פי הנוסח המוצע לא שולחים הודעה לפקיד היערות. מי שצריך לעניין את פקיד היערות בתוכנית זה נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר במוסד התכנון. זה בדיוק ההיפך מאשר אמרת.

אני הולך הלאה. אני אומר: אתה צודק, וצריך לבטל את ההודעות האחרות.


יש כאן הערה של היועצת המשפטית של הוועדה באשר לשימור, כאילו הוכנסה נגישות לשימור. זה לא ברור. הנוסח שהוצע הוא משהו שקשור לשימור אך מתייחס למורשה נגישות. משהו לא ברור בהערה הזאת.


ההוראה בסעיף קטן 248(ד), באשר לעורך-דין שצריך לחתום על תוכנית, לא ברורה.


דבר נוסף, כתוב שם שעורך התוכנית צריך לחתום על כל התוכניות התקפות. הסיפור הזה, לפחות היום, קשה מאוד, עד שיסדרו את כל התוכניות מחדש. להערכתי צריך שהוא יתייחס לכל התוכניות שסופקו לו על-ידי הוועדה, ולא לכל התוכניות. ראה: תל-אביב.

אז מה עשינו בזה?

הסעיף האחרון מתייחס ללוחות זמנים וסנקציות. חסרות סנקציות.

יישר כוח למר דני מורן, לעמותת האדריכלים המאוחדים בישראל ולאיגוד האדריכלים העצמאיים. שלחתם נציג ראוי שעשה עבודה מעמיקה וטובה וייצג את כל הגופים. יישר כוח. בשלב זה נצא להפסקה, עד שעה 14:15. הדוברת הראשונה לאחר מכן היא גברת איריס האן מן החברה להגנת הטבע ומכון דש"א.


(הישיבה נפסקה ב-14:00 ונתחדשה ב-14:20)

אני מבקש לחדש את הדיון של הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010. כפי שסיכמנו, רשות הדיבור לנציגת החברה להגנת הטבע ומכון דש"א, גברת איריס האן, בבקשה.

אלך לפי סדר הסעיפים.


הסעיף הראשון שאני מבקשת להתייחס אליו הוא סעיף 231, שלא מאפשר לכלול בתוכנית הוראה שמתְנה את ההפקדה גם באישור של גורם חיצוני, ועל כך דובר קודם, אבל לפי מיטב הבנתי גם לא מאפשרת להתנות אישור של תוכנית באישור של מוסד תכנון אחר.

אי אפשר להתנות באישור על-ידי מוסד תכנון שאינו זה שרשאי לאשר את התוכנית. אם קובעים הוראת גמישוּת ורוצים להגיד: באישור הוועדה המחוזית, אז רק הוועדה המחוזית. אם הוועדה המחוזית מוסמכת לאשר את התוכנית רק היא יכולה לדון בתוכנית ואין לחזור למועצה הארצית.

זה תמונת המצב. למעשה הסעיף הזה מגלם בתוכו את העיקרון 'תוכנית אחת בוועדה אחת'. הוא לא מאפשר לקבוע בתוכנית הוראות שנותנות הקלות מתוכניות גבוהות בהיררכיה בסמכות של מוסד תכנון אחר.


אציג דוגמה, דווקא לא מתחום השטחים הפתוחים אלא מתחום הכבישים. בתוכנית המתאר הארצית לדרכים, תמ"א 3, יש קווי בניין, שקובעים שמותר להתקרב לכביש עד 100 מטר, למשל. לפעמים יש מקרים שאפשר לקבל הקלה מתמ"א 3. אין בכל הארץ אפשרות לשמור על טווח של 100 מטר, אז יש הקלות, יש גמישות. אבל היום הגמישות הזאת ניתנת באישור המועצה הארצית. כך קובעת תמ"א 3: מי שרוצה לקבל הקלה מקו הבניין, להיכנס מטעמים תכנוניים כאלה או אחרים, צריך לשכנע את המועצה הארצית למה הוא נכנס לתחום הדרך.


הסעיף הזה מבטל את האפשרות הזאת, מבטל אפשרות לקבל הקלות בסמכות מוסד תכנון עליון יותר בהיררכיה, מתוך העיקרון 'תוכנית אחת בוועדה אחת'. זה יהיה רלוונטי לתוכניות חדשות, אבל ככל שיחליטו לתת הקלה, למשל מתוכנית מתאר ארצית לדרכים, מי שיוכל לתת אותה – או שאי אפשר יהיה לתת הקלות בכלל, ואז אנחנו מקבלים מערכת תכנון גמישה פחות, ואולי זה עדיף, אבל אם תהיה גמישות לתת הקלות, מי שייתן אותה זה הוועדה המקומית, ברוב המקרים, או הוועדה המחוזית, לפי העניין. מכיוון שיש העברת סמכויות נרחבת למדי לוועדות המקומיות סביר להניח שחלק גדול מן ההקלות יהיו בסמכות של ועדות מקומיות.


לכן הסעיף הזה – ושוב אני חוזרת על מה שדיברתי בזמנו על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים, אבל זה רלוונטי גם לתוכניות פיתוח – למעשה לא יאפשר גמישות במערכת התכנון, או אם ייתן גמישות הוא לא יאפשר פיקוח ארצי על נושאים עם חשיבות ארצית. זה סעיף שאנו סבורים שצריך לאפשר לו חריגים. הצגתי את הדוגמה של קרקע חקלאית ושטחים פתוחים אבל יש חריגים נוספים.


ההערה הראשונה שלי על סעיף 231 היא הערה מהותית מאוד, כי זה אחד מן השינויים המשמעותיים מאוד שהחוק עושה. הוא למעשה לא מאפשר לשלוח למוסד תכנון עליון. אני סבורה שזה דבר שצריך לדבר עליו, לא רק בהקשר של שטחים פתוחים אלא גם בהקשר של תשתיות.


ההערה השנייה נוגעת אף היא לסעיף 231, שקובע איסור להתנות הוצאת היתרי בנייה באישור של גופים אחרים, ויש כאן כמה חריגים: של שר התיירות, של שר החקלאות, ודובר על כך קודם. אני סבורה שמתבקש מאוד שבסעיף הזה יתווסף סעיף קטן שייקבע: "ניתן לקבוע בתוכנית הוראה המתנה הוצאת היתר באישור של רשות הטבע והגנים הלאומיים ביחס לעבודות או לשימושים שיש בהם כדי לפגוע בערכי טבע מוגנים כמשמעם בחוק גנים לאומיים ושמורות טבע".

זה מעבר למה שקיים היום בחוק גנים לאומיים. מה שקיים בחוק – לא פגענו בו.

האם את רוצה משהו מעבר למה שקיים בחוק גנים לאומיים ושמורות טבע? אף אחד לא יכול לעקוף אותם בגנים לאומיים ושמורות טבע. זה לא מופיע כאן, אבל זה מופיע בתנאיי סף להיתר.

רק היום במועצה הארצית עקפו אותנו.

רק כדי להבין את השאלה, האם אתם רוצים להקנות סמכות נוספת לרשות הטבע והגנים הלאומיים מעבר לְמה שמוקנה לה היום לפי חוק אחר?

סעיף כזה יאפשר לה למלא את תפקידיה כפי שהם מוגדרים בחוק גנים לאומיים ושמורות טבע.

עזבי לרגע את הניסוח. אני שואל על המהות. לא איך היא תמלא את תפקידה, באופן ראוי או לא ראוי. נדאג שהיא תמלא את תפקידה כראוי לפי החוק האחר. השאלה היחידה כאן, כי אלה התנאים שמוסיפים כאן, היא האם את רוצה להוסיף עוד מגבלות שרשות הטבע והגנים הלאומיים תוכל להטיל על תוכנית פרט למה שמותר לה היום לפי חוק.

לא. יש להם אפשרות נרחבת למדי היום לפי החוק, אבל היא לא מקבלת ביטוי בחוק הזה. אולי מר ניר אנגרט ירחיב בעניין זה. שתהיה הרמוניה חקיקתית.

החוק הזה לא פוגע במה שקיים על-פי חוק אחר. אנחנו לא פגענו, אבל אתם מבקשים להוסיף מעבר, בעצם לתקן בעקיפין, דרך התוכניות, את חוק שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

הם ביקשו. מותר לבקש. השמאים גם ביקשו כמה דברים, וגם המתכננים ביקשו. גם היושב-ראש יבקש.

אנחנו מסבירים את הרציונל, פשוט כדי להבין את השאלות.

יש למשל סעיף שנוגע לסמכות של השר להגנת הסביבה, שאני מניחה שאף הוא לא נותן לשר להגנת הסביבה דברים שהוא לא יכול לדרוש אותם על-פי חוק.

בוודאי שכן.

נסביר בצורה כללית אחר-כך.

צריך לבטל את כל הסעיפים הללו.

או לבטל את הסעיפים הללו ולתת שיקול דעת למוסד התכנון, אבל אם משאירים את הסעיפים הללו אני סבורה שלא נכון לתת סמכות לשר החקלאות ופיתוח הכפר, לשר התיירות, לשר להגנת הסביבה ולא לרשות הטבע והגנים הלאומיים, כאשר הוצאת היתרים בפירוש נוגעת לערכי טבע מוגנים.

למרות שלכולם יש חברים בוועדות.

רשות הטבע והגנים הלאומיים לא חברה בוועדה.

לא, כל השרים האחרים.

קל וחומר.


סעיף 240: הודעה על הכנת תוכנית – אנו רואים בסעיף הזה הזדמנות להכניס את נושא שיתוף הציבור. זה סעיף מאפשר. הוא לא מחייב להודיע. מוסד תכנון המוסמך לאשר תוכנית רשאי לפרסם הודעה. אנו סבורים שזה בדיוק המקום לאפשר לקבל הערות מן הציבור על ההודעה על הכנת התוכנית, על הכוונה להכין את התוכנית, בהתאם לסוג התוכנית ולתוכנה.


במצגת של מר שמאי אסיף הוא הראה שהגברת השקיפות תוביל להגברת השיתוף. לדעתי זה לא בהכרח קורה. זה יכול להוביל, ויכול לא להוביל. אבל הסעיף הזה הוא הזדמנות לעשות צעד קדימה ברפורמה, לשלב בה ערכים שהתקדמנו בהם מאז החוק התקף ולומר משהו על שיתוף הציבור. מרגע שמחליטים להודיע על הכנת תוכנית יש מקום שמוסד התכנון יקבע כללים. הצעתי כאן להוסיף סעיף כדלקמן: "מוסד התכנון יקבע כללים לקבלת הערות מן הציבור על ההודעה על הכנת התוכנית, בהתאם לסוג התוכנית ולתוכנה". כאשר דובר כאן קודם על תסקירים – ונגיע לזה עוד מעט – דובר על החשיבות של התהליך התכנוני, שלא הכול ייפול בבת אחת ובסוף. חשוב לקבל תגובות מן הציבור כבר בהתחלה, שהיזם יוכל לכוון את דרכיו בהמשך. זאת הזדמנות, כאשר מודיעים כבר על הכנת תוכנית, להוסיף מנגנון שיקבל הערות מן הציבור, ומוסד התכנון יקבע מה, כמה, איך, לפי סוג התוכנית, לפי ההיקף שלה וכולי. אני סבורה שנכון מאוד לנצל את הסעיף הזה לעניין הזה.


עוד הזדמנות שהסעיף הזה יכול לשפר בה היא באשר להצגת התוכנית לציבור. היום, גם בהודעות של התכנון והבנייה שמתפרסמות, מי שלא מומחה לא מצליח להבין מה קובעת התוכנית. נכתב: גוש זה, חלקה זאת ... – דבר בלתי נהיר ובלתי ברור לציבור.

חשבתי שאת מתייחסת לגודל המודעות.

גם, אבל אפילו השלטים בשטח, שבדרך כלל הם שלטים מאירי עיניים ובגובה אדם, קשה להבין את מה שכתוב בהם למי שלא בקי בתחום.

נאמר במקורותינו: "אין הברכה שורה אלא בדבר הסמוי מן העין" ...

אני בטוחה שאוכל למצוא אמרה אחרת שתוכל להתאים יותר לסיטואציה, אבל נשאיר את זה לאחר-כך.


לכן בסעיף קטן 240(ג) נכון לפרט גם לגבי שפת ההודעה. כתוב כאן:"הודעה על הכנת תוכנית תפרט את מרחב התכנון המקומי שעליו עתידה לחול התוכנית, את שטחה וגבולותיה המתוכננים ואת עיקריה". הצענו להוסיף: "עיקרי התוכנית יכללו התייחסות לשינוי המבוקש יחסית למצב הקיים, בשפה ובאופן שנהירים לכלל הציבור, שמסבירים מה התוכנית ומה התוצאות שלה בשטח". ראינו כאן קודם המחשה, איך רואים את הדברים. גם בכל הודעה על הפקדה, אבל גם בהודעה על הכנת תוכנית, איזו אילוסטרציה, משהו, כדי שאדם מן הישוב יידע על מה מדובר ושלא ייפול עליו פתאום הכול ברגע האחרון.


סעיף 245 עוסק במסמכים שונים שאפשר לצרף לתוכנית, ודובר כאן על מסמך חברתי וכלכלי. אני סבורה שההפרדה נכונה, וגברת נילי ברוך דיברה גם על נושא המסמך החברתי. אני רוצה להתייחס לאפשרות לקבל פטור מן הנספחים. אני מדברת על סעיפים קטנים (ו)-(ח). יש כאן למעשה אפשרות למוסד התכנון לקבוע שיש פטור מנספחים מסוימים, למתכנן מוסד התכנון לבקשת מגיש התוכנית, ויש עוד סמכות לשר הפנים לקבוע סוגי תוכניות פטורות מצירוף נספחים. כלומר, יש כאן שלושה גורמים, באיזשהו מדרג: גם מוסד התכנון, גם מתכנן מוסד התכנון וגם השר שיכולים לפטור ממסמכים.


דובר קודם על כתובת ברורה לכל תוכנית, אז גם כאן יש שלוש כתובות. אם אמא לא נותנת פטור אז נלך לאבא, נלך לדוד וממישהו אולי נשיג פטור. אני סבורה שצריך להבהיר את היחס בין הגופים, שלא יוכלו לגשת לגופים שונים ולבקש בכל אחד מהם פטור. אני מדברת על סעיפים קטנים (ו)-(ח) בסעיף 245: "(ו) מוסד תכנון שהורה על עריכת תוכנית רשאי לקבוע שאין לצרף לאותה תוכנית נספח אחד או יותר ..."; "(ז) מתכנן מוסד התכנון רשאי, לבקשתו של מגיש תוכנית, בהחלטה מנומקת, לקבוע שאין לצרף לתוכנית נספח אחד או יותר ..."; ו-"(ח) השר רשאי לקבוע סוגי תוכניות שבהן לא יידרש צירוף אחד או יותר מהנספחים המפורטים כאמור".

צריך להגביל את זה איכשהו.

בסעיף קטן (ח) מדובר על סוגי תוכניות.

אינני יודעת איך הוא יקבע את זה: בתקנות, בהחלטה?

בתקנות. כאשר כתוב "השר יקבע" זה תמיד בתקנות.

לא תמיד.

אלא אם כן יש הוראה ספציפית.

לפעמים די ברור שזה לא בתקנות, כי מדובר במקרה פרטני.

כאשר ברור שזה לא בתקנות, זה לא בתקנות. בכל יתר המקרים כאשר כותבים "השר יקבע", זה בתקנות.

זאת הערה שצריך לתת עליה את הדעת.

כתוב שסעיף 246: הגשת תוכנית, הועבר, אבל לא ראיתי את המקום שהוא הועבר אליו, אז אינני יודעת אם להעיר עליו עכשיו. כתוב שהוא הועבר לסעיף 248 אבל לא מצאתי אותו בסעיף 248. זה סעיף שעסק בגורמים שצריך לשלוח אליהם הודעה על הכנת תוכנית.

זה הועבר לסעיף 247א.

לעניין מה שהיה סעיף 246, אנו סבורים שצריך לשלוח הודעה גם לרשות הטבע והגנים הלאומיים בתוכנית שחלה בתוך שמורת טבע או גן לאומי, או שהיא צמודת-דופן לשמורת טבע או לגן לאומי, מכיוון שיש השלכות הדדיות; בתוכנית שחלה בתחום יער – לקרן הקיימת לישראל; ובשטח בעל רגישות נופית סביבתית גבוהה, כהגדרתם בתוכנית ארצית – לרשות הטבע והגנים הלאומיים ולמשרד להגנת הסביבה. ההודעות הללו חשובות והן ישפרו את הליך התכנון.


תסקירי השפעה על הסביבה – דובר על העניין הזה קודם. מר דני עמיר דיבר עליו, ומר שמאי אסיף הציג מצגת. אני רוצה לומר על העניין הזה כמה דברים. קודם כול, מר שמאי אסיף הציג את השינוי המוצע שמטרתו לשפר את ההליך הסביבתי. ההסדר המוצע, לפיו הכול נקבע מראש, ההחלטה על אילו תוכניות להכין תסקיר ומה יהיה תוכן ההנחיות, ישפר את ההליך הסביבתי.


לגבי התהליך, הפרוצדורה שלנו כאן, לא של התוכנית, אם המטרה לשפר את ההליך הסביבתי, ויש משרד שאמוּן על נושא תסקירי השפעה על הסביבה, צורם מאוד שאנחנו לא יכולים לשמוע אותו בינתיים באופן ישיר. אם המטרה היא שיפור ההליך ויש משרד ממשלתי שעוסק בזה - - -

יש את ממשלת ישראל והיא הביאה בפניכם את ההצעה הזאת. ממשלת ישראל מורכבת ממשרדי הממשלה.

במהלך הגיבוש של הצעת החוק המשרד להגנת הסביבה התנגד להסדרים המוצעים. אנחנו יודעים שהוא התנגד להסדרים המוצעים. אם המטרה, כפי שהוצגה כאן, היא לא רק לייעל הליכים אלא לשפר את התהליך מבחינה סביבתית - - -

גם אני התנגדתי לכמה דברים.

מותר לה להביע את עמדתה.

זאת דעתי. אם המטרה היא לשפר את תהליך הבחינה וההערכה הסביבתית, הוועדה צריכה לשמוע ישירות את אנשי המשרד להגנת הסביבה גם, ובעיקר, אם היו מחלוקות בעניין הזה בתוך הממשלה. מוזר להציג את זה כשיפור סביבתי כאשר המשרד שאמון על זה לא מסכים עם הדבר.

דווקא כן מסכים.

איך את יודעת שהוא לא מסכים?

ניתן לו לדבר ונדע.

אתם טוענים דברים לגבי המשרד להגנת הסביבה אז אני מבקש שתתנו לי להגיב.

לא לכל הדברים לא הסכמתם. מעניין אותי לדעת איך היא יודעת שאתם לא מסכימים.

מי אדוני שמדבר שם?

אני ראש אגף התכנון במשרד להגנת הסביבה.

אצלכם מתפרצים בדיונים עם השר? אני מבקש שתדבר אליי ולא אליו. אני מבקש שתשב על-יד השולחן ובהמשך תקבל כראוי זכות דיבור ותייצג את עמדותיך האישיות וגם את עמדותיו של המשרד, אחרי שגברת איריס האן תסיים את דבריה. אל תתחשב בצד הזה של השולחן. תדבר אליי. אם ברמה המקצועית אתה סבור שמשהו לא תקין בהצעת החוק, תאיר את עיניי חברי הוועדה, שזה יירשם. אנחנו רוצים באמת שייצא תחת ידינו חוק טוב.

אדוני, אני אמון על כללי הממשלה. אם מישהו רוצה לעבור על הכללים הללו, זה בסדר גמור. אני אומר את הדברים בצורה פשוטה, ברורה, חדה וחלקה לכל אורך הדרך בדיוני הוועדה.

אני יודע, אתה עקבי בזה.

כאשר יש החלטת ממשלה כל נציגי הממשלה מחויבים לה, ככל שהיא נוגעת לעמדות. אם רוצים להגיד מידעים כאלה או אחרים, אפשר לעזור לכנסת לקבל החלטה. זה כתוב בחוק-יסוד: הכנסת ובחוק הכנסת. אבל ככל שהדבר נוגע לעמדות הממשלה כל נציגי הממשלה מחויבים לעמדות הללו. גם ממלא מקום היושב-ראש ניסה להתפרץ שוב לדלת הזאת, גם גברת איריס האן מנסה להתפרץ לדלת הזאת. כל נציג של הממשלה שרוצה לומר דברים בניגוד לעמדת הממשלה, אני אומר חד וחלק, עושה את זה על אחריותו.

מי זה ממלא מקום היושב-ראש?

אפשר גם להזמין את מבקר המדינה שיאמר את דבריו לוועדה, אין שום בעיה.

אנחנו רוצים ללמוד את הסוגייה לעומק. אם יש משהו לתקן, אם לא הצליחו בממשלה אפשר לתקן כאן בוועדה.

זה נהדר, אדוני. אם רוצים לקבל מידעים ממשרדי הממשלה זה בסדר גמור, אבל יש תקנון ויש כללים לעבודת הממשלה. אכן הכנסת לא מחויבת להם, אבל עובדי המדינה מחויבים להם. לכל אחד יש את הכללים שלו.

נציג המשרד להגנת הסביבה יוכל לברור את דבריו. הוא יציג את המידע שבידיו.

הוא לא צריך לברור את דבריו. הוא צריך להגיד מה שיש לו בלב.

הוא מודע למשמעויות.

אנו יודעים לאן הכנסת רוצה לחתור, וזה בסדר גמור מבחינתה. אני רק מביע את הדברים כדי שכל הסובבים כאן מסביב לשולחן, לרבות הייעוץ המשפטי של הכנסת, יידעו מה הם כללי המשחק מבחינתנו. גם לנו יש כללים. לא רק לכנסת יש כללים לעבודתה, למשל שאי אפשר להעלות נושאים לסדר היום בוועדה לפני שהם עוברים קריאה ראשונה, זה כלל של הכנסת על-פי תקנון הכנסת. גם לממשלה יש תקנון.

הצעת החוק מציעה סטנדרטיזציה של תסקירי ההשפעה על הסביבה, בשני מובנים. המובן האחד, היא מציעה לקבוע בתקנות לאילו תוכניות יוכנו תסקירים. המובן השני, היא מציעה שכל ההנחיות לתסקירים יהיו מוכנות מראש באמצעות תקנות. נכון שאפשר לשנות תקנות, אבל צריך לשם כך הסכמה של שרים. כדי לשנות את התקנות שקובעות לאילו תוכנית יש להכין תסקיר צריך את אישור שר הפנים בהסכמת השר להגנת הסביבה, וכדי לשנות את התוכן נדרש פחות או יותר אותו דבר. קודם כול, איך זה חוסך זמן? אני לא מבינה. אם רוצים לשנות צריך הסכמה של שרים ונראה לי שזה עשוי לארוך זמן רב.


אבל למהות עצמה, נכון שתוכניות רבות דומות זו לזו ויש דברים שהם פחות או יותר שטנץ וסטנדרט, אבל פעמים רבות צריך להתאים את התסקיר, את הבדיקה הסביבתית, לתוכנית שעומדת על הפרק. אם נקבע את הדברים מראש, מצד אחד עשויים להיות דברים שנערוך בהם בדיקה סביבתית מיותרת, כי קבענו מראש, הרי יכינו את ההנחיות הללו לפי הדבר המחמיר ביותר, כדי לא להשאיר איזה חור מראש, ומצד שני יש דברים שאולי לא חשבנו עליהם, כמו למשל מתקן קליטה לגז נוזלי, שהזכיר מר דן עמיר, דבר חדש שמתמודדים אתו לראשונה. באמת תופרים את ההנחיות אחת לאחת כדי שנערוך בדיקה על-פי חליפה תפורה למידה של התוכנית. אני לא מצליחה להבין את ההיגיון בקביעה מראש של הדברים הללו. אני סבורה שזה לא ישפר את ההליך הסביבתי. כאשר בודקים את לוחות הזמנים של תסקירים אני סבורה שזה לא גוזל כל-כך הרבה זמן שמצדיק את הסטנדרטיזציה.


התמזל מזלנו ובמכון דש"א הכנו עבודה עבור המשרד להגנת הסביבה ובה בדקנו איך נערכים תסקירים במדינות אחרות בעולם. קודם כול, ראוי שהעבודה הזאת תוצג כאן, כי נערכה בדיקה מקיפה למדי ב-8 מדינות: ארצות-הברית, אוסטרליה, דרום-אפריקה, הולנד, אנגליה, קנדה, גרמניה, ובדקנו גם את הנחיות האיחוד האירופי וה-OECD. אגיד בקצרה את עיקרי הממצאים.

אין לנו זמן. את מדברת כבר חצי שעה. אי אפשר עכשיו להציג מצגת. תתייחסי למה שקשור לסעיף. את מסבירה את המצגת שהכנתם. לא מעניינת אותי כרגע מצגת. תתייחסי ספציפית לסעיף האחרון. יש לך הערה?

רק "לסגור" את נושא התסקירים. אין לי כאן מצגת. אולי צריך לבקש מן המשרד להגנת הסביבה להציג את הבסיס של העבודה. השורה התחתונה היא שבכל שורת המדינות שהזכרתי אין דבר כזה. תסקיר השפעה על הסביבה הוא תהליך, דבר שנעשה לאורך הדרך. יש מה שנקרא scoping, תהליך שנעשה עם שיתוף הציבור. בכל המדינות הללו יש את שיתוף הציבור בקביעת הנחיות התסקיר, ובונים את זה לכל תוכנית ותוכנית. באף מדינה זה לא קבוע מראש. יש מדינות, כפי שמר שמאי אסיף הציע, שבהן יש סט קבוע מראש של הנחיות שנמצא באינטרנט, אבל הוא סט מנחה, וראוי שיציגו את כל ההנחיות באינטרנט.

לקחת לתשומת לבך, מר שמאי אסיף? תענה תשובות אחר-כך.

אני שומע שהיא תומכת בהצעתי.

מה את מציעה?

אנחנו מציעים לא לקבוע את סוגי התוכניות בתקנות אלא לקבוע סוגים מסוימים שמחויבים בתסקיר – כך גם מצאנו בעולם – כפי שיש היום: נמל, שדה תעופה וכולי, ובתוכניות אחרות להשאיר שיקול דעת למוסד התכנון. זה לסעיף הראשון.


לסעיף השני של תסקירי השפעה על הסביבה, שההנחיות לתסקיר ייקבעו על-ידי מוסד התכנון והמשרד להגנת הסביבה, כפי שקיים היום.


נקודה אחרונה נוגעת להצעה לתכנון, שזה רעיון מבורך בעינינו. אנו סבורים שבהצעה לתכנון צריך לבחון גם את חלופת האפס ובכלל את הצורך בתוכנית, אך בנוסח הנוכחי הנושא הזה לא מוזכר. אם מדברים על בדיקה סביבתית מוקדמת, זה המקום להכין את החלק הראשון של תסקיר השפעה על הסביבה, את החלק של בדיקת הצורך בתוכנית, את החלק של בדיקת החלופות. צריך לאפשר בחוק לחלק את התסקיר לשתיים וכאן לערוך את הבדיקה הראשונית. זה יאפשר באמת לענות על המטרה שמר שמאי אסיף הציע.


הערה אחרונה, כל התהליך של הדיון המקדמי, ה-pre-ruling, שהוא חשוב מאוד, נעשה תוך עקיפה של שיתוף הציבור למעשה, כי אין הפקדה והתנגדויות.

זה לא בִמְקום.

תקשיב מה אני אומרת. אני מבקשת שייאמר בפירוש שגם ברכת הדרך בהצעה לתיקון לא תכבול את ידי הוועדה בהמשך, שלא ננעל מראש.

זה דווקא כתוב.

תודה. נציג הקרן הקיימת לישראל, בבקשה.

יש לי הערה לסעיף 231, וזאת בעצם שאלה לצוות המשפטנים המלומד. יש שם איסור להתנות בתוכנית אישור של תוכנית אחרת על-ידי מי שאינו מוסד התכנון המוסמך לאשר את התוכנית האחרת, וכתוב "או בתיאום עמו". אני שואל מה הכוונה בתיאום. האם הדבר הזה מוגדר מאוד? אציג דוגמה – בתמ"א 22 כתוב: "לא ישונה ייעודם של שטחי יער בתוכנית אלא בהתייעצות עם הקרן הקיימת לישראל". השאלה אם כאשר מדברים על תיאום זה כולל גם קבלת חוות דעת, יידוע, התייעצות? האם הנושא המשפטי של התיאום לא יותר מדי רחב ויש כאן את זריקת התינוק עם מי האמבטיה? כדי לאפשר למוסד התכנון להתייעץ ולשמוע שיקול דעת של גורמים אחרים – הם צריכים להיות חלק מתוך ההליך התכנוני.


בסעיף קטן 245(ד) נקבע שנספח בינוי יהיה מותר רק בשטחים שיש בהם בניין המיועד לשימור או בעלי מאפיינים מיוחדים. כלומר, כל תוכנית אחרת, כל תוכנית מפורטת, שזה רוב התוכניות, לא יהיה לה נספח בינוי, לא מחייב, לא מנחה, לא אילוסטרטיבי. עבור רוב הציבור כאשר הוא בא לעיין בתוכנית, נספח הבינוי אומר מה הולך להיבנות, וקודם ראינו את זה כאן מצוין. יש לנו את התשריט, שהוא דבר דו-ממדי, כלומר אין בו שום אלמנט תלת-ממדי, ויש את התקנון, שהוא כולו אלפא-נומרי. בעצם אין שם שום צד ויזואלי, שום הדמיה.

צריך לראות איך העצים נראים בדיוק?

לא, איך המבנה נראה.

כיצד זה קשור לקרן הקיימת לישראל?

מר שמאי אסיף, אתה צריך להגיד תודה לכל הקהל הקדוש שבא לכאן כדי להעיר הערות.

אני רוצה להבין מה הקשר.

ההערה שלך לא לעניין.

היא כן לעניין, כי העירו כבר את ההערה הזאת.

אני מוחה על ההערה.

אנא תתקדם. יש לך הערות נוספות?

אני מכיר תקנונים בהם נכתב שגובה הבניין הוא 12 מטר מעל נקודת אפס-אפס, והנקודה אפס-אפס היא 720 מטר מעל פני הים. אזרח רגיל לא יכול להבין מזה מה הוא הולך לראות לפניו.


סעיף 247 – יש בחוק הקיים את סעיף 83(ב) שעוסק בשיקול של שמירת עצים. הסעיף הזה הושמט מהצעת החוק שלפנינו. אנו מבקשים שבסעיף 247, או בסעיף אחר, ייקבע שעצים בוגרים יסומנו בתוכנית וחובה על מוסד תכנון לשקול שמירתם, בתיאום עם פקיד היערות, כפי שמופיע בחוק הקיים.


תסקיר השפעה על הסביבה – אני מסכים לכל מה שנאמר כאן, לא רק על בעיית הקביעה מראש, אלא צריך להשאיר, כמו בחוק הקיים, לשיקול דעת מוסד התכנון במקרים מתאימים מתי לדרוש תסקיר השפעה על הסביבה.


מר שמאי אסיף אמר שזה בשלב מאוחר מאוד ולכן זה מעכב את הליך התכנון. לכך יש פתרון בחוק המוצע. סעיף 249(ג) עוסק בדיון מקדמי, לפיו "רשאי מוסד התכנון להחליט שלצורך דיון בתוכנית שעיקריה נכללו בהצעה לתכנון, יהיה צורך בבדיקות וחוות דעת מקצועיות בנושאים שייקבעו על ידיו". אני מציע להוסיף כאן: "לרבות תסקירי השפעה על הסביבה". לאמור, יזם יוכל לקבל הודעה מראש בשלב של ה-pre-ruling שיש צורך להכין תסקיר השפעה על הסביבה.

איך הוא יכין תסקיר אם אין לו הנחיות?

תודה על ההערות. החברה הלאומית לדרכים בישראל, עו"ד טלי ענבר, בבקשה.

קודם כול, מאחר ועו"ד בנג'י היימן סיים בנושא התסקירים, אף אני רוצה להתייחס לנושא התסקירים. בנקודה הזאת אני מצטרפת לעמדת הממשלה ואני רוצה להסביר למה הדבר הזה כל-כך חשוב לנו. אנו מייצגים את הצד של היזם, גם אם אנחנו יזם מוסדי. לכאורה היינו צריכים להתנגד לעמדת הממשלה ולדרוש שזה יהיה פתוח ככל הניתן. אבל ניסיון החיים לימד אותנו שזה לא רק מעכב את התהליך התכנוני, אלא יש בעיה לבחון, ובעיקר כאשר מדובר על תסקיר חלופות, כאשר התוכנית כבר "סגורה" יש בעיה לגשת ליזם ולהגיד לו שעכשיו עליו לבחון חלופות. כאשר יהיו כללים ברורים מאוד, כפי שמציעה כאן הממשלה, לעריכת תסקירים, סקטוריאלית, לגבי הכללים שדורשים מאתנו ומתי הם נדרשים, זה יביא לחיסכון בלוחות הזמנים וכן יאפשר בדיקה אמיתית של התסקיר, של הדברים שבאמת נדרשים לצורכי התסקיר הספציפי הזה. זה גם יחסוך זמן וגם יחסוך כסף ציבורי, כי לא ניאלץ לבדוק כל מיני דברים שהם אוטופיים או כל מיני דברים שאינם רלוונטיים כלל, וזה גם יאפשר לנו בחינה אמיתית.


מעבר לכך, כחברה הלאומית לדרכים לא מטריד אותנו הצורך לבחון דברים חשובים מבחינה סביבתית בתסקיר, לא מטריד אותנו הצורך לבחון חלופות בתסקיר. מטריד אותנו כאשר הדברים האלה מגיעים מאוחר מאוד. בשלב המקדמי אנחנו פתוחים לקבל הכול, כל דבר שהוא לא בבחינת אבסורד מטורף אנחנו נבדוק. כאשר אנחנו מקבלים את הדרישות בשלב מאוחר מאוד – ואני מפנה ל-551 – לאחר שלב ההפקדה, או לאחר שהתוכנית כבר בהליכים מתקדמים מאוד ומגובשים מאוד, זה מעכב את כל ההליך התכנוני ושולח אותנו שנים לאחור.


היום מבחינת הפסיקה יש כל-כך הרבה נושאים שגם אם לא מחייבים תסקיר בחוק הם מחייבים תסקיר בפועל, ואי הגשת תסקיר באותם נושאים תיצור בעיה בהמשך. הגיע הזמן להגיד את הדברים בצורה ברורה. הגיע הזמן שלא ישאירו את הכול פתוח, שמישהו יעשה סדר ויגיד על מה מגישים תסקירים ובאיזה שלב מגישים תסקירים. לשלוח אותנו כל פעם לעשות כל מיני תרגילים בתכנון, כאשר החלופה התגבשה כבר והתוכנית כבר מתקדמת מאוד, לדעתי זה רק דוחה את הקץ ורק מבזבז את זמנו של הציבור.

זה יוצר תכנון טוב פחות.

תכנון טוב פחות סביבתית.

לא רק תכנון טוב פחות סביבתית, כי כאשר אדם הגיע לשלב מגובש מאוד בתוכנית באופן טבעי הוא מאוהב ברעיון שלו. בסופו של דבר זה גם מבזבז את כספי הציבור, כי אם בשלב מאוחר מאוד אני נאלצת לבחון כל מיני חלופות עם אדם שכבר תכנן את התוכנית וכבר התגבש איתה בצורה מסוימת, אערוך את הבחינה הזאת, אני לא רוצה אחר-כך להסתבך עם בית-המשפט. מה שיקרה, בסופו של דבר נגיע לאותה נקודה ראשונית אבל התבזבז עוד כסף בדרך. לכן פעמים רבות כאשר מדברים על שיקולים רחבים נגרם נזק.


דבר שני שלגביו רצינו להעיר הוא נושא ההודעה על הכנת תוכנית, סעיף 240. אנחנו לא מתנגדים להודעה על הכנת תוכנית. אנחנו רק רוצים שיובהר בסעיף איזה סוג הודעה מוסד התכנון צריך לתת ובתוך כמה זמן, ואני מבקשת להסביר.


כאשר היום אנחנו מגישים בקשה לוות"ל ובסופו של דבר מחליטים להכריז עלינו כתשתית לאומית, או כאשר היום אנחנו מגישים תשריט דרך במסגרת תוכנית דרך יש רמה מסוימת שהתוכנית התגבשה אליה. גם ברמה הזאת לוקח זמן על מנת להגיע לגבולות של הקו הכחול של התוכנית. לאיזו רמה אתם רוצים שאנחנו נגיע? אתם רוצים שנגיע לתוכנית מגובשת מבחינת הקו הכחול שלה? זה אורך זמן. אנחנו רוצים שמוסד התכנון יקבע לנו תוך כמה זמן מהיום שהוא הורה לנו להכין תוכנית אנחנו צריכים להגיש לו את התוכנית עם הקו הכחול המגובש. אתם רוצים בשלב הזה שהתוכנית לא תהיה כל-כך ודאית, שהיא לא תהיה מגובשת ברמה כזאת של רזולוציה? גם זה משליך על רמת ההודעה שאנחנו נותנים לציבור.


דבר נוסף שרצינו להגיד בנקודה הזאת, דיברתם על שיתוף הציבור. שיתוף הציבור בשלב הזה, מעבר לעובדה שלא כל-כך ברור לי איך מתכוונים לשתף את הציבור: האם מתכוונים שלא יהיו התנגדויות, שזה רק יעלה לאתרי האינטרנט, שהציבור יוכל להגיד את דעתו? זה נגזר שוב מן הרמה שאתם רוצים שבשלב הזה התוכנית תהיה מגובשת אליה. אם בזמן הזה מוסד התכנון הורה לנו ותוך 30 ימים עלינו להגיש לו תוכנית עם קו כחול מוגדר – אנחנו לא מסוגלים להגיש אלא בתוך X זמן. אחרי שערכנו תסקיר ובדקנו את כל הדברים ועלינו להגיש תוכנית עם קו כחול מוגדר, אז אולי לציבור יהיה יותר מה לעשות בהתייחס לתוכנית הזאת באשר בהתייחס לאיזשהו רעיון כללי.


דבר נוסף, שהוא לדעתי הערה יותר טכנית, נוגע לסעיף 241. אנחנו מבקשים שנוכל להגביל את ההגבלה על הוצאת היתרי בנייה גם לחלק מן הזמן ולא לכולו. לא תמיד ההגבלה על הוצאת היתרי בנייה רלוונטית לחלק מן הדברים. פעמים רבות אנחנו עוברים בשטחים פתוחים, בשטחים חקלאיים.


יש כמה הערות נוספות שרציתי להתייחס אליהן. לעניין צוות מלווה – כאן עלתה הערה מטעם הוועדה, לשם מה צריך התייעצות עם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. אני מבקשת להדגיש את הנושא הזה. הצוות המלווה למעשה נועד להתערב בהליך הרישוי, בהליך של הוצאת התוכנית מן הכוח אל הפועל. הנחיצות של הצוות המלווה נגזרת מרמת הפירוט של התוכנית. יש תוכניות שהפירוט בהן רב מאוד, נערך תסקיר מלא ואז ככל הנראה אין צורך בצוות מלווה, או לפחות צריך לבחון את זה, ויש תוכניות פתוחות מאוד שאז מוסד התכנון ירגיש נוח מאוד להיות עם היד על הדופק.

הוא מאוד חשוב, והוא נמצא שם.

עדיין את מוציאה הנחיות לצוות מלווה על תוכנית קונקרטית של המשרד להגנת הסביבה. את הולכת לקבוע לו מישהו שיושב לו למעשה על הליך הרישוי של הפרויקט. מן הראוי שלפחות ישאלו את דעתו, לא באופן כללי במהלך הישיבה אלא ישאלו את דעתו פרטנית על כל תוכנית ותוכנית, ולא יגידו לו ללכת לחפש בפרוטוקולים אם לגבי התוכנית הזאת או לגבי התוכנית השנייה מן הראוי שיהיה צוות מלווה. ההתייעצות עם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, שמכיר את התוכניות שלו בצורה הכי עמוקה, מכיר את לוחות הזמנים, מכיר את התקציבים שלו, היא חיונית.


וכאן הנקודה האחרונה שאני מבקשת לומר בשם נציגת כביש חוצה ישראל שלא יכלה להגיע לכאן היום. חברת כביש חוצה ישראל מבקשת גם לתוכניות ארציות ברמה המפורטת לאפשר צוות מלווה, תוכניות כדוגמת תמ"א 31א', כל התוכניות הארציות ברמה המפורטת שמכוחן למעשה הוקמה חברת כביש חוצה ישראל. להם היה ניסיון טוב עם צוות מלווה והם מבקשים לאפשר להם את העניין הזה.

זה אפשרי.

עו"ד תמר מגדל טוענת שצריך לשפר במקצת את הנוסח בעניין הזה.

כתוב שבתוכנית מתאר ארצית, דרכים ומסילות ברזל.

אני מדברת על סעיף 231(ב)(3): תנאי להוצאת היתר. מדובר על תוכנית מתאר ארצית לתשתיות והם רוצים שתיכלל גם תוכנית מתאר ארצית מפורטת שמכוחה הם עובדים רבות.

שהיא לא בהכרח תוכנית מתאר ארצית לתשתיות. היא לא עוברת לוות"ל אלא למועצה הארצית. הבנתי את השאלה.

תקבלי תשובה. גברתי, תודה רבה לך. המשרד להגנת הסביבה, אתם מבקשים להאיר את עיני הוועדה בנושא חשוב. אל תפחד מאף אחד, תסתכל רק אליי ותדבר אליי.

אני עדיין פוזל אל עבר עו"ד ארז קמיניץ ...

אתה לא צריך.

תדבר אליי ואל תתייחס לאחרים, אפילו לא בחצי עין.

אני מכיר את סדרי עבודת הממשלה ואשתדל לספק לוועדה רק עובדות, לא עמדות, למרות שיש לי עמדות, אבל אני יודע כיצד זה עובד.


דבר ראשון, ערכנו עבודה בנושא תסקירי השפעה על הסביבה בעולם. רצינו לראות היכן מדינות העולם המערבי עומדות. הנתונים רצוי שיוצגו בפני הוועדה כי הם יכולים לטייב את העבודה על הרפורמה.


קיימות תקנות לנושא התסקירים משנת 1982, שעודכנו בשנת 2003. בתקנות מעוגנים נושאים שאותם חייבים לבדוק בתסקיר. כתוב אילו נושאים חייבים להיבדק, וכתוב גם אילו נושאים אפשר שייבדקו, לשיקול הדעת של מוסדות התכנון מתי לבקש בדיקה שלהם. יש גם לוחות זמנים שקבועים בתקנות – 45 ימים להוצאת הנחיות, כלומר מוסד התכנון דורש ממני כיועץ הסביבתי של מוסד התכנון להוציא הנחיות בתוך 45 ימים, וכאשר מוגש לנו התסקיר אין מגבלה על היזמים. יש מגבלה של 3 שנים על תוקף ההנחיות, אבל אפשר לעדכן ולאשרר אותן. כאשר מביאים אחרי 3 שנים או 5 שנים מאשררים או משנים, אבל אין מגבלה על הכנת התסקיר.

היכן אתה רוצה להאיר את עינינו?

יש פער בין מה שהרפורמה מציעה ובין המצב הקיים היום ואתם צריכים להחליט לגביו. כאשר התסקיר מגיע יש 3 חודשים לבדיקה. גם ההנחיות וגם הבדיקה נעשים היום על-ידי אנשי המקצוע של המשרד. יש לנו אגפים מקצועיים בכל התחומים הסביבתיים. בנושאים טכניים בלבד אנחנו נעזרים באנשי מקצוע חיצוניים. כל העבודה של הניתוח וההנחיות מבוצעת בתוך המשרד על-ידי עובדי המשרד.


היום מקובל מאוד לחלק את התסקיר לשני חלקים: חלקים א' ו-ב' וחלקים ג'-ה'. חלקים א' ו-ב' זה מצב קיים ובחינת חלופות. למה עושים את זה? על מנת לקצר את עבודת מוסד התכנון ועבודת היזמים. הרי אם היזמים היו בוחנים חלופות שונות וגם צריכים לנתח את המשמעות שלהן זה היה לוקח הרבה מאוד זמן והרבה כסף. אף אחד לא רוצה בכך ולכן מחלקים את התסקירים לשני חלקים.


יש נוהג מקובל היום, מעבר לחוק. מר שמאי אסיף מכיר אותו, זה נוהג שהחל עוד לפני שהוא עזב וממשיך מאז. אנו מוציאים היום מראש הנחיות לתסקירים, בדרך כלל בתיאום עם היזמים, בכלל עוד לפני הדיון במוסד התכנון, באופן וולונטרי, זה לא מעוגן בחקיקה. אנו סבורים שאין מניעה לכך. ההנחיות הללו מגיעות כטיוטה למוסד התכנון ועם ההנחיה להכין תוכנית מאשרים גם את ההנחיות. אפשר לעשות דבר כזה.

לפעמים מוסיפים ומשנים.

יש הבדל בין מחוז צפון ומחוז דרום.

נכון, יש היום גמישות רבה בכתיבת ההנחיות. הן נכתבות ספציפית לכל פרויקט.


נטען כאן שחלים עיכובים. אין כמעט עיכובים. העיכובים שצוינו – אנחנו במעקב אחר כל תסקיר. כאשר יש עיכובים בחלק ניכר מאוד מן המקרים הם באחריות המשרד, זה עובדה. כאשר התוכנית לא עמדה בדרישות אנחנו יכולים בקלות להוציא אחרי 3 חודשים מכתב: "התוכנית לא עמדה בדרישות". עדיין יש ניסיון, גם עם מוסדות התכנון, לנסות להביא לכך שהתוכניות יהיו מוצר טוב יותר ולא להגיד: "בסדר, שתעוף התוכנית", כי ייתכן שבתוך שבועיים היא תהיה כבר בשלה. לפעמים יש עיכוב בהוצאת חוות דעת, אבל העיכוב נובע מכך שמנסים להביא את המוצר הטוב ביותר.

למצוא דרכים יצירתיות.

כי אפשר לבטל את התוכנית ואז היא תצטרך להתקדם שוב מן ההתחלה.

לפעמים זה עדיף.

על מנת להיות ערוכים לרפורמה אנחנו כותבים הנחיות גנריות, כי הבנו שאת זה רוצים מאתנו. נאמר כאן שההנחיות יהיו של שני עמודים, אבל אנחנו טוענים להיפך. הרי עלינו להיערך לכל תוכנית כאילו היא המקרה הגרוע ביותר ולכן כל דבר מתחיל "להתנפח", וזה קורה לא כי כך אנו רוצים, אלא כי עלינו לחשוב, למשל לגבי יחידה של תחנת כוח, שזה בסך הכול קופסה עם קצת רעש וקצת פליטות, עלינו לחשוב כאילו מקימים אותה עכשיו בלב שמורת יהודייה, או במקום רגיש מאוד, על-יד תושבים ברחוב אלנבי בתל-אביב, וכך להתייחס. זה המצב היום.


אם הייתם מאפשרים לי להציג את המחקר שנערך זה יכול היה לתרום לדיון.

תודה רבה. נשקול את זה בחיוב ונראה לפי התקדמות הנושאים איך נוכל לשלב את זה.


התאחדות הקבלנים והבונים, מר מאיר ברקן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, לאור בקשת מינהל התכנון וההערה של עו"ד יהודה זמרת בישיבה הקודמת, בהצעות שאני עומד להעלות כאן אני מתכוון להעיר הערות ולהציג גם הצעות לפתרון, לייעול ההליכים, כפי שאנחנו מבינים.


מאידך, אם בעתיד מינהל התכנון או משרד המשפטים ימצאו לנכון לשתף אותנו בתהליכים מקדמיים בנושאי תכנון ובנייה אנחנו כאן על השולחן פורשים ידיים ומברכים אותם על הרצון הזה.

הם שלחו הערות וגם נפגשנו עם נציגיהם.

נשמח לשתף פעולה.

גם אנחנו.

גם אנחנו, גם הוועדה.

סעיף 232 עוסק בריפוי של טעויות סופר בתוכניות. הסעיף חסר, שכן הוא לא קובע מועד סופי לתיקון טעות סופר ולא קובע מה מעמדו של מי שהסתמך על נוסח התוכנית קודם לתיקון טעות סופר. יש לקבוע כאן לוח זמנים, ולקבוע גם מה יקרה כאשר זה יהיה חודש, חודשיים או שנה במקרים בהם יסתמכו על התוכניות השגויות ויזמים רכשו שטח על-פי אותה טעות סופר שלכאורה היתה בכתובים וכיצד הם יפוצו על כך. יש בכך בהחלט בעייתיות ואני מצפה שמינהל התכנון ומשרד המשפטים יתנו לכך מענה.

מה ההצעה לפתרון?

מעולם לא מצאתי שינוי כזה. שינוי הפוך היה במרבית המקרים.


סעיף 233 עוסק בהוראות פקיעה בתוכנית. על מנת למנוע ביטול שרירותי של תוכניות מוצע להוסיף בסיפה את המילים "ובלבד שתהיה סמכות להאריך המועד מבלי שתידרש הכנת תוכנית חדשה, ואולם, בכל מקרה לא תפקע תוכנית שהוחל בביצועה". שוב, בשל אותה סיבה שציינתי קודם.

למה זה אותו דבר? לא הבנתי. אדם התחיל בביצוע של תוכנית.

לא אדם. ועדה.

יש כאן הוראת פקיעה. הוראת פקיעה בדרך כלל תהיה, נניח: "לא ניתנו היתרי בנייה בתוך 3, 4 או 5 שנים – בטלה התוכנית". פלוני התחיל בהליך של קבלת היתרי בנייה ולא השלים את ההליך בתוך 3-4 שנים. למה צריך להתחשב בו במובן קניית זכויות?

ייתכן ויש מקום לבדוק את הדברים לעומקם ולא להשאיר את זה על פני השטח, גם אם אותו יזם מבקש. הוא יכול להיות אדם פרטי או יזם מוסדי.

רציתי רק להבין את השאלה.

בכל מקרה, מרגע שהוחל בביצוע התוכנית כמובן אינך יכול להתעלם מכל אותם שהגישו תוכניות במהלך הדרך ובמחי-יד למחוק את בקשתם ואת זכויותיהם.


כמו כן, לדעתנו יש להוסיף בסעיף 233 סעיף קטן הקובע כי במידה ופקעה תוכנית, יוחזרו היטלי ההשבחה ותשלומי הפיצויים ששולמו מכוחה של התוכנית שפקעה.


סעיף קטן 242(א) קובע מסגרת זמנים לתנאים להיתרים בגין תוכנית המצויה בהליכי הכנה. גם מר דני מורן התייחס לסעיף הזה והציע לקצר את תוקפם של התנאים, כך שסך התקופה לא תעלה על שנתיים, ואני אומר בין שנתיים לשלוש שנים, זה הזמן שנראה לנו בהחלט הגיוני וסביר.

ראינו את ההערות שלכם. זה לא הפעם הראשונה שאנחנו נתקלים בהן.

על-פי סעיף קטן 243(א) רק המועצה הארצית או הוועדה המחוזית רשאיות לקבוע תנאים למתן היתרים לאחר הפקדת תוכנית. מנגד, מן האמור בסעיף קטן 244(ב) עולה כי גם הוועדה המקומית רשאית לקבוע תנאים כאמור. יש להבהיר עניין זה, למי זכות עדיפה במדרג, או למי בכלל הזכות.

סעיף 244 מתייחס באופן כללי, גם לתנאים לפי סעיף 241. מקום שבו יש לוועדה המקומית סמכות – סעיף 244 מתייחס אליה; מקום שבו אין לוועדה המקומית סמכות, כמו למשל בסעיף 243 – אז סעיף 244 לא רלוונטי. זה תשובה טכנית.

סעיף קטן 244(א) קובע כי ניתן לערור על תנאים להיתר לאחר הפקדת תוכנית, תוך 45 ימים מיום פרסומם. מגבלת הזמן הזאת בעייתית, שכן לא פעם הציבור לא מודע למשמעות התנאים עד למועד הגשת בקשת ההיתר.

זאת היתה גם ההערה של הייעוץ המשפטי.

כמה זמן לדעתך צריך להינתן?

לפיכך לדעתנו יש להשמיט מגבלת זמן זאת, בהתאם לנוהל הקיים כיום. דהיינו, אנו סבורים שבהחלט ניתן להאריך את המועד.

מה עם השקיפות?

במקרה הזה ההיבט הציבורי גובר על ההיבט היזמי, כך נקרא לו.


סעיף 248 קובע הוראות בדבר הגשת הצעה לתכנון למוסד תכנון, בטרם הגשת תוכנית, על-ידי מגיש התוכנית הרוצה בכך. סעיף קטן 248(ד) קובע כי להצעה לתכנון יש לצרף חוות דעת חתומה בידי עורך-דין, שתפרט את כל התוכניות החלות על המקרקעין והתאמת ההצעה לתוכניות אלה. לדעתנו חוות דעת מעין זו אינה נדרשת, וככל שנדרשת יש לשנות את הנוסח של הסעיף, כך שיירשם "עורך-דין או מתכנן". כלומר, לא היינו רוצים לצמצם את המגבלה הזאת אלא להרחיבה ככל הניתן, או להוסיף אפילו: "או מי שהוסמך בהגדרת החוק כמתכנן", גם זה אפשרי.

תודה רבה. המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, עו"ד סויד, בבקשה.

ההערה הראשונה שלנו מתייחסת לסעיף 240, בעניין הפרסומים באתרי האינטרנט. אנו מציעים שיהיה מקור אחד לפרסומים ולא כל ועדה תפרסם באתר שלה, כי זה יוצר בלבול בציבור. אם נאמץ את הגישה של מקור אחד לפרסומים, זה יקל. במקרים רבים נתקלנו בכך שאפילו הוועדה לא יודעת מתי היה הפרסום האחרון בעיתון, כי היזם מבצע אותו. זה יוצר בלבול בקרב הציבור. לכן אנחנו מציעים, באשר לכל הפרסומים באינטרנט, שיהיה מקור אחד לפרסומים, כדי להקל על הציבור.


באותו סעיף אנחנו מציעים, כפי שאמרו קודמיי, לשתף את הציבור ולאפשר לו לחוות את דעתו ולא להמתין לשלב ההתנגדויות, שאז כל שיתוף הציבור יהיה בגישה של התנגדות. אנחנו מציעים כבר מן השלב הראשון לתת לציבור אפשרות לחוות את דעתו.


בסעיף 246, שהפך להיות סעיף 247א, באשר לנספח החברתי, או התסקיר החברתי, לדעתנו כל העניין החברתי לא קיבל די דגש ברפורמה בהתאם לחשיבותו ולכן יש לתת לו מענה דרך הנספחים של התוכנית. יש לשים דגש על הנספחים החברתיים.


באותו סעיף, יש לשלוח חלק מן התוכניות לוועדות המקומיות ולרשויות המקומיות, שהתוכניות יוגשו לא רק לוועדה המחוזית אלא לכל הוועדות. זאת ההצעה שלנו, כי כיום יש אפשרות למועצה הארצית להקים תוכנית של 400 יחידות דיור באזור מסוים. דמיינו לעצמכם שוועדה מקומית תקום ביום בהיר אחד ותלמד שאישרו לה תוכנית של 400 יחידות דיור. אנחנו מציעים שלא רק התוכניות שיועברו לוועדה המחוזית יועברו לוועדה המקומית אלא תוכניות של כל הוועדות יועברו גם לוועדה המקומית. הן יעברו, במקום לוועדה המחוזית, לכל ועדות התכנון. אני קורא את סעיף קטן 247א(ב): "הוגשה תוכנית לוועדה מחוזית, יעביר מגיש התוכנית העתק ממנה לוועדה המקומית שבתחום מרחב התכנון שלה נכלל שטחה של התוכנית". אנחנו מציעים לא להגביל את זה רק לתוכניות שיוגשו לוועדה המחוזית, אלא לכל ועדות התכנון.

בתוכנית מתאר ארצית יש הבדל בין סוגי מגישים שונים, אם זה אנשים פרטיים, אם זה גורמים ציבוריים. יש קושי להפיץ את התוכנית לכל הוועדות המקומיות. הכול נמצא באינטרנט. כל אדם שרוצה יכול כל הזמן להיכנס לאתר האינטרנט ולראות את התוכניות. כאן מטילים נטל נוסף, לשלוח את התוכניות ולהעביר את המסמכים באופן ישיר. הנטל הזה הוא גם נטל של ניירת.

אפשר שכל פרסום התוכניות יהיה באתר אינטרנט אחד? זאת ההערה הראשונה של עו"ד סויד.

דווקא מכיוון שאנחנו רוצים ביזור - - -

ביזור – זה בסדר, אבל האזרח לפעמים לא יכול לדעת.

זה לא יעיל.

מדוע לא יעיל? ייתכן שאף אחד לא יידע על התוכנית.

תושב של רשות מקומית יודע להסתכל באתר של הרשות המקומית.

אנחנו רוצים לבזר את הסמכויות.

כאשר הוא יראה אלפי תוכניות הוא לא יידע למצוא את התוכניות הרלוונטיות אליו.

אני מדבר על שליחת התוכנית לוועדה. זה שאלה אחרת.

תתקדם. בהמשך הדיון הם יענו לך תשובה.

והערה שולית אחרונה, בכל מקום שהקביעה נתונה לשר אנחנו מציעים שהיא תעבור למוסד התכנון או לכל גוף מקצועי אחר.

תודה רבה. מרכז השלטון המקומי, עו"ד נתן מאיר, בבקשה.

בפרק שאנו דנים בו הושקעה מחשבה ומן הבחינה הזאת המצגת של מר שמאי אסיף היתה מועילה. יש כאן חשיבה כוללת, שלדעתנו היא בכיוון הנכון. נכון שאנחנו לא רואים באותה הערכה את ההצלחה של כל הרעיונות, אבל זה מסוג הדברים שרק המציאות תוכיח, מה נקלט יותר ומה נקלט פחות, וכמובן כל תוכנית וגם כל חוק הם בסיס לשינויים בעתיד. מן הבחינה הזאת אנחנו בשלטון המקומי רוצים לזרום עם העקרונות שהוצגו. אכן המצב היום לא משביע רצון. הליך תכנוני הוא מין אמבה שאתה אף פעם לא יודע באיזה שלב היא נמצאת. מן הבחינה הזאת העקרונות שמטרתם להכניס סדר, שיטה ושקיפות מקובלים עלינו, ולכן אצמצם את ההערות למינימום ההכרחי.


אחד הנושאים שלא מספיק ברורים – ולגבי הקטע שכן ברור יש לי הסתייגות אחת נקודתית מאוד – הוא נושא השפעת הליכי תכנון על מגבלות לקבלת היתרי בנייה. ברור שהנושא הזה, שמופיע גם בחוק הקיים, צריך להישמר, כי אם לא נעשה כן הרי תמיד בהוצאת היתרי בנייה על-פי תוכנית קיימת יסכלו הכנת תוכנית חדשה, ואת זה המחוקק היום רוצה למנוע, וגם בחוק החדש רוצים למנוע.


אבל נדמה לי שהמודוס ויוונדי שקיים היום בחוק, ושהוא ברור למדי, נכנס כאן קצת לערפול לא כל-כך מובן. אני מדבר על סעיפים 241-243. היום יש את הוראת סעיף 97 לחוק שאומרת דבר ברור מאוד: משהופקדה תוכנית לא יינתן היתר אלא שמתאים גם לתוכנית המופקדת, כמובן קודם כול התוכנית הקיימת אבל גם התוכנית המופקדת, אלא באישור מוסד התכנון שהפקיד את התוכנית. אם רוצים להקדים את מניעת יצירת עובדות בשטח לשלב שלפני ההפקדה ישנו סעיף 78, שמאפשר הטלת מגבלות על היתרי בנייה. תנאי להפעלתו הוא פרסום לפי סעיף 77, ודיברו על כך קודם, והוא אופציונלי, אפשר להפעילו ואפשר לא להפעילו. רצוי כמובן להפעילו אם לא רוצים יצירת עובדות בשטח בשלב שלפני הפקדת התוכנית. לכן, דרך אגב, רוב המגבלות הן איסור טוטלי של היתרים בשלב שלפני ההפקדה, כי הרי עוד לא יודעים מה התוכנית תקבע, היא עדיין לא הופקדה אפילו.


הנושא הזה בא לאזן בין שני אינטרסים לגיטימיים. אחד אמרתי, דהיינו שהליכי תכנון לא יסוכלו באמצעות יצירת עובדות בשטח. השני הוא זכותו של אדם לקבל היתר תואם תוכנית קיימת, שהיא קרובה במהותה לזכות קניינית. לכן מנסים לאזן ביניהם, ולכן גם נקבעו ההגבלות של השנים, דהיינו שאם קובעים מגבלות לא יהיו יותר מ-X שנים. חייבים שיהיה סעיף סל, דהיינו שהמגבלות ילוו אותנו עד אישור התוכנית החדשה. אחרת, מה עשינו? אם אלך באיזה מקום והדרך תיסלל עד קטע מסוים ושם יהיה בניין של 20 קומות, אשאל: מה זה? יגידו: מצטערים, 3 השנים נגמרו בדיוק שבוע לפני התוקף של התוכנית ואדם היה זכאי לקבל היתר בנייה. כאן כולנו באותו צד של המתרס. כאשר התחלנו ללכת בכיוון שאנחנו מטילים מגבלות על היתרים כדי למנוע יצירת עובדות בשטח זה חייב, עם כל מערכת האיזונים, ללוות אותנו עד לאישור התוכנית החדשה. אם זה מלווה אותנו לתקופות קצובות, שאין איזה סעיף סל או נסיבות מיוחדות שאפשר להאריך אותן, אז אנחנו נוטלים סיכון גדול.

אמרת בעצמך שברגע שיש החלטה על הפקדה אז מה שמחייב בטל למעשה.

אם כך, זה לא מספיק ברור מן הסעיפים.

יש לנו את השלב שעד להפקדה של התוכנית. יש עליו מגבלה מסוימת, כי בכל אופן בלי תוכנית אנחנו מגבילים את זכות הקניין.


מרגע שהתוכנית הופקדה – תסתכלו בפרק הרישוי – יש הוראה לפיה לא יוצא היתר אלא אם כן הוא תואם לתוכנית המופקדת ולתוכנית המאושרת. ההתניה הזאת ממשיכה עד לאישורה של התוכנית.

אם כך, סברתי שאתם מנסים בפרק הזה גם ללוות את השלב מההפקדה והלאה.

לא. זה לא משנה את המצב. יכול להיות שתוותר על התנאי.

שיניתם את המיקום הגיאוגרפי של הסעיף. אם זאת התשובה, מהותית היא מניחה את הדעת.


באשר לסעיף קטן 248(ד), אני מצטרף לדברי קודמיי. נדרשת כאן חתימת עורך-דין ולא ברור אם זה אישור טכני, שמאשר את החתימה של מישהו, או זה אישור מהותי, שמאשר את הרקע המשפטי, למשל אישור של כל התוכניות הקיימות. הסעיף לא די ברור וצריך להבהיר אותו.


נקודה נוספת, אני מבקש להתייחס לנושא השמאי. הנושא השמאי חשוב מאוד. אין דבר שקובע יותר את גורלה של התוכנית מבחינה כלכלית מאשר השינוי בערכי המקרקעין שנוצרים בעקבותיה, דהיינו אם היא פוגעת במקרקעין או משביחה את המקרקעין. אם היא משביחה – היטל ההשבחה הוא המכשיר לפיתוח מוניציפלי; אם היא פוגעת – היא חושפת את הוועדה לתשלום פיצויים. לכן זה נושא חשוב מאוד.


יחד עם זה, יש כאן רגישות שצריך להסביר אותה. אם יהיה נספח שמאי גלוי לציבור ניקלע למצב מביך מאוד. אם יהיה נספח שמאי שיקבע: התוכנית הזאת פוגעת בערכי המקרקעין, שוב, למטרה ראויה אני מניח, בסכום של 10 מיליון שקל או 50 מיליון שקל – זה יהיה הסף התחתון בתביעות על פגיעה עקב תוכנית נגד הוועדה המקומית. כשם שלא יעלה על הדעת, גם אצל גופים ציבוריים, שפרקליטות המדינה תחשוף ותפרסם את העצות שהיא נותנת למדינה ולשלוחותיה בהליכים משפטיים, כך גם כאן זה דבר מאוד לא נבון ולא נכון לעשות. צריך למצוא איזון נכון בין קיום נספח שמאי – וזה דבר שצריך להיות, מאוד לא אחראי לאשר תוכנית בלי נספח שמאי – ובין החריג מעיקרון השקיפות שאותו לא חושפים לציבור. זה סוד של הוועדה שהיא הנתבעת אחר-כך על-ידי הציבור. אני מדבר בייחוד על נושאים שנוגעים לסעיף 197. לכן נספח שמאי הוא חשוב. נספח שמאי גלוי הוא דבר מאוד לא נכון ולא נבון מבחינת ההשפעה על הקופה הציבורית.

אין נספחים לא גלויים.

כאשר אין נספחים לא גלויים לא עושים נספחים.

אין דבר כזה.

לפני לא מעט שנים התקיים יום עיון של לשכת השמאים, שהשתתפתי בו, רק על הנושא הזה, של נספח שמאי. זה נושא שאנחנו מתלבטים בו.


ההערה האחרונה שלי היא לגבי הנספח הכלכלי-חברתי. נספח כלכלי-חברתי הוא לא נספח שמאי, זה דבר אחר לגמרי. לכל תוכנית יש השפעה כלכלית-חברתית. קח את הנושא הטכני של הצפיפות, למשל. אין גורם שמשפיע על השכבה הסוציו-אקונומית שתגור באזור מסוים יותר מאשר הצפיפות, והצפיפות מכתיבה את התשתיות, את מוסדות הציבור, את כל הנושאים הכלכליים-החברתיים שדורשים היערכות של הרשות המקומית להתמודד עם התוכנית. לכן מן הבחינה הזאת, על ערכי הקרקע ועל החשיבות שלהם דיברנו כבר, זה באמת עניין שמאי. נספח כלכלי-חברתי הוא לא נספח שמאי, בכל הכבוד. תודה.

תודה רבה. רשות הדיבור לנציגת נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בבקשה.

אנחנו מבקשים לכלול בחוק סעיף שידון בתנאי שמחייב חתימה של מורשה לנגישות על תוכנית, כדי להבטיח שניתן יהיה להוציא היתר מכוח תוכנית שכוללת הוראות מפורטות. הנימוק לבקשה הוא חיזוק של כוונת הרפורמה לקצר הליכי תכנון והליכי רישוי ולהכניס תוכנית לדיון רק אחרי שהתבררו כל הדרישות, כל ההוראות וכל החסמים שמגיעים מגורמים חיצוניים למערכת התכנון ולחוק התכנון והבנייה עצמו.


הדרישה שלנו לבדיקת נגישות מקדמית אמורה לסייע להביא בחשבון שיקולי נגישות כבר בשלב הראשון. מניסיוננו ידוע לנו שבדיקה כזאת מחייבת בערך שעת עבודה. באמת פעמים רבות היא שולחת את המתכנן להכין קצת שיעורי בית. התהליך כולו עשוי לארוך לכל היותר שבוע. להערכתנו זה עשוי לקצר את התהליך בהמשך. אם תהיה סתירה בין תקנות התכנון והבנייה שעוסקות בנגישות ובין התוכן של התוכנית זה עשוי לחסוך חודשים ארוכים של התדיינות ובלבול מוח מיותר שהוא תולדה ישירה של מבנה החקיקה הקיים, גם של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהוא חיצוני לחוק התכנון והבנייה אבל שמטיל עליו הרבה מאוד הוראות, וגם דברים שכתובים בחוק התכנון והבנייה עצמו ובתקנות מכוחו.


אני משמשת, פרט לתפקידי כיועצת נגישות לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, גם כיועצת נגישות של עיריית ירושלים. בעיריית ירושלים אנו מפעילים כבר כמה חודשים את הדרישה לבקרת נגישות בכל תוכנית מתאר. מניסיוננו, עצם הדרישה גורמת למתכננים לקרוא את תקנות הנגישות ולהטמיע את ההוראות בתוכנית. ארכיטקט שנתקל בי פעם אחת, בפעם הבאה מגיע הרבה יותר מוכן.

היכן את רואה כאן בעיה?

מה הבעיה? בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נמצאת רשימה של מקומות ציבוריים שחייבים להיות נגישים, שהיא רשימה ארוכה מאוד ופתוחה מאוד. התקנות של חוק שוויון זכויות קובעות הוראות לגבי הנגישות בכל מקום, בעצם פרט לבניינים חדשים – זה רחובות, שטחים פתוחים, מקומות קיימים, אתרי טבע ונוף וכולי, כל מקום שכביכול נמצא דווקא רק תחת תוכניות מתאר ולא תחת היתרי בנייה. למשל, יערות הקרן הקיימת לישראל, חופי ים.

מה את מבקשת שיתווסף כרגע בהצעת החוק ובאיזה סעיף?

אמרתי בפתח דבריי. אנחנו מבקשים שתנאי לאישור של תוכנית מתאר יהיה חתימה של מורשה לנגישות, בתנאי שהתוכנית היא תוכנית מפורטת שכוללת הוראות לבינוי.

תודה רבה. נציג רכבת ישראל, בבקשה. אילו סעיפים מפריעים לרכבת ישראל?

למען האמת, איבדתי כבר את הספרור, אז אתייחס לנושאים. הנושא הראשון הוא התנאי לצוות מלווה. כאן אני מתחבר גם למה שאמרה קודמתי עו"ד טלי ענבר מטעם מע"צ. צריך להבין שהרפורמה נועדה לקצר הליכים. התוכניות שאנו מגישים היום הן תוכניות מפורטות מאוד. צוות מלווה – נרצה בכך או לא נרצה – הוא תמיד גורם שמעכב. אגב, אני כבר אומר שהעיכובים הם לא רק באשמת הצוות המלווה אלא גם ליזם יש חלק בעיכובים, בכך אין ספק. בסופו של דבר הצוות המלווה הוא גורם מעכב והוא מעלה שני סימני שאלה: הן על תקציב הפרויקט והן על לוחות הזמנים של הפרויקט.


שעה שהתוכניות כל-כך מפורטות ושעה שיש רפורמה שנועדה לקצר הליכים, אנו סבורים שיש מקום לבטל את הצורך בצוות מלווה. צריך להבין, לא נכון לומר שאנחנו כיזם נמצאים ללא פיקוח וללא בקרה. אם זה בוות"ל – יש את הפיקוח של הוות"ל, אם זה במחוזות או במועצה הארצית – יש ועדות אחרות שמפקחות. זאת ההערה הראשונה.


ההערה השנייה נוגעת להוספת התנאי בהיתר לאישור המשרד להגנת הסביבה במקומות שבהם הנוסח קצת מעורפל.

זה יוסדר בתקנות.

בסדר. השאלה אם מעבר להגדרה של הסביבה יוגדר גם שיקול הדעת של השר להגנת הסביבה.

אלה יהיו דברים פרטניים.

נסביר את כל מה שעמד מאחורי זה. לא מדובר על הדרכים. הכוונה כאן למפעלים עם חומרים מסוכנים.

בעיקר סוגים של חומרים מסוכנים. אבל נסביר גם מדוע זה מופיע.

ההערה הבאה, ככל שאנו מבינים יש חובה להכין נספח תחבורה, שהוא נספח מחייב. הנספחים הם חלק מהוראות התוכנית. ייתכן שאנחנו מבינים לא נכון. לעניין הזה הערנו שעל אף שכתוב בסעיף שאין בו כדי לגרוע מסמכויות רשות התימרור עדיין הדבר יכול לעורר קושי, ונתקלנו בזה לא פעם ולא פעמיים. יש מקרים שבהם התוכנית קובעת קודם כול שיש כביש. אנחנו עושים את זה הרבה במפגשים של מסילת הברזל והכביש. יש כביש שמסומן סטטוטורית. משיקולים בטיחותיים ותעבורתיים גרידא אנו מורים על סגירת המפגש, על חסימת הכביש ומעבירים את התנועה למקום אחר. על-פי הנוסח שמופיע כאן נצטרך לנקוט בהליך לפי חוק התכנון והבנייה.

למה?

כתבנו בכוונה שאין לפגוע בסמכויות רשות התימרור, זאת הפסיקה שניתנה. יש כאן הוראה מפורשת שקובעת שהנספח התחבורתי לא גובר על ההוראות לפי פקודת התעבורה בעניין סמכות רשות התימרור. הם מזיזים וחוסמים זמנית את הכביש לפי הצרכים. תקרא את הסעיף.

כתוב: "אין באמור כדי לפגוע ...". עדיין יכולה להיטען כלפי רשות התימרור טענה.

תענו על כך בתשובות שלכם. יש לך הערות נוספות?

הערה נוספת נוגעת באותה מידה לנספח הסביבתי כנספח מחייב. היה ובמהלך הליך הביצוע יתעוררו פתאום דברים שלא חשבו עליהם ואולי כן נרצה להוסיף דברים, עדיין ההליך המתאים כאן יהיה לתקן בהליך של תיקון תוכנית. אנו מציעים שהנספחים הללו יהיו במעמד מנחה, ואולי לקבוע איזו אפשרות של השגה, או שינוי שלהם, בדומה להקלה היום, באופן שיאפשר לסטות מהם במידת הצורך. זאת ההצעה שלנו.


ההערה האחרונה שלנו נוגעת לתנאים להגשת תוכנית, להפקדת תוכנית ולאישורה. יש נסיבות של מה בכך, יש פגמים טכניים, תנאים טכניים שלא ממלאים. אגב, יש לעתים נסיבות שאינן תלויות ביזם, שקשורות אולי לפרסום. אנו מציעים להותיר למוסד התכנון את שיקול הדעת במקרים קלים כאלה לא לנקוט בסנקציה הכבדה שקבועה כיום בחוק. תודה רבה.

תודה רבה. המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל, גברת חומי נובנשטרן, בבקשה.

לפני שגברת חומי נובנשטרן מדברת, אני מבקשת לתקן את הערת הייעוץ המשפטי לסעיף 247א, שמצטטת איזה משפט אשר לחלוטין לא קשור לנושא השימור. ההערה של הייעוץ המשפטי לנושא השימור היא שצריך לשקול לשלוח הודעה גם לגוף שהשר יקבע שהוא גוף שעוסק בנושא שימור.

לאחר שהבהרת את הערת הייעוץ המשפטי אין לה יותר שאלות ...

היא חסכה לי רק הערה אחת, אך גם כך אין לי הערות רבות.

אני יודע, את עניינית ומקצועית. בבקשה, גברתי.

תודה. אני מתייחסת לסעיף 247ב: תנאים להגשת תוכנית. אנו מבקשים להוסיף סעיף קטן שיקבע כדלהלן: "בתוכנית שמתייחסת לאתרים לשימור יוגש סקר אתרים היסטוריים או רשימה מאושרת".


בסעיף 248 אנו מבקשים להוסיף לרשימת הדברים שאמורים להופיע בתוכנית גם את נושא האתרים לשימור, כי הדברים לא כל-כך מובנים לגבי השימור. בסעיף קטן 248(א) נכתב: "מי שרשאי להגיש למוסד תכנון תכנית מהסוגים שקבע השר, רשאי להגיש לו הצעה לתכנון המתייחסת לאותה תכנית (להלן – הצעה לתכנון); תקנות כאמור יתייחסו לגודל השטח שעליו חלה התכנית ...".

זאת הגדרה כללית.

יש לנו התלבטות. אנחנו רוצים לדעת בכל זאת היכן תהיה כאן התייחסות למתן היתרים בתנאים. אנו מבינים שסעיף 241(א)(3) מספק מענה: "המַתנים מתן מענה בתנאים". יחד עם זה, מכיוון שנושא השימור בכל זאת אינו נהיר, אנו כמועצה יודעים את המגבלות וכל הקשיים שעשויים לעלות גם בתוכנית כוללנית. איפה בכל זאת ייקבע שתיק תיעוד הוא תנאי למתן היתר?

אין אישור של גורם נוסף. אם קובעים שצריך להציג כל מסמך שהוא – אמרנו שלא יַתנו בהיתר של גורם אנושי.

זה דבר אחר.

זה לא צריך להיות במקום הזה.

זה נוגע לתנאים המרחביים, שמופיעים בכלל בפרק הרישוי.

בסדר. השאלה שלי היתה היכן זה כן מופיע.

תודה. יושב-ראש תנועת "עתיד מדינת ישראל", מר גד הרן, בבקשה אדוני. מה יש לכם להעיר לסעיפים הללו?

באשר לסעיפים 245(ד) ו-247(ב) אנו מצטרפים להערות של הארגונים, גם של האגודה לזכויות האזרח והאגודה לצדק חלוקתי, בדבר הצורך בהכנת נספח חברתי. שאיפתנו, 'החלום הרטוב' שלנו, שבכל מקום שיידרש נספח סביבתי יהיה גם נספח חברתי. זה הכי פשוט. אם היינו מגיעים למצב שההיבטים החברתיים היו נכללים בחוק התכנון והבנייה כפי שנכללים בו ההיבטים הסביבתיים היינו יכולים להיות חמישים שנים קדימה.


אלא שהיינו רוצים לחדד ולומר שבאותו נספח חברתי תופיע במפורש הנחיה באשר להיקף הנדרש של דיור בהישג-יד במסגרת התוכנית, מתוך ראייה כוללת של צורכי האוכלוסייה בישוב הנדון ומצבה הדמוגרפי והסוציו-אקונומי.


רוב הדיונים כאן עוסקים בעניינים בירוקרטיים ואני חושש שאנחנו עלולים להפסיד את המהות. אני מחזיק בידי עיתון מלפני שנה שבו נכתב: "ועדת השרים לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל קבעה: 20% מן הדירות החדשות יהיו קטנות, ובשל עליית מחירי הדיור בישראל יש אוכלוסיות רבות שידן אינה משגת לקנות דירה". אלה דברי ראש הממשלה. "מטרת ההחלטות שהתקבלו היא להגדיל את היצע הדיור ולהרחיב את מאגר הדירות הזמינות המתאימות לזוגות צעירים". היכן בחוק הזה יש תשובה לְמה שאמר ראש הממשלה ולְמה שהחליטה ועדת השרים?

זה עניין כלכלי.

נכון שזה עניין כלכלי.

החוק הזה לא עוסק בעניינים כלכליים.

כך אתה אומר, ועל כך בוכה המשורר, ולכן אין לנו דירות לזוגות צעירים. אני פונה אל חברי הכנסת, אל תתנו לחוקק חוק חדש שאין בו התייחסות להיבט החברתי.

אותי אתה שואל? איפה היית עד היום? במשך שנה וחצי אני מחכה לך שתבוא ותגיד את הדברים. אני מברך אותך. התפרצת לדלת פתוחה כי אנחנו כבר דנים בזה. הממשלה כבר נותנת דעתה על כך. הנושאים הללו עלו כאן כבר כמה פעמים. בכל דיון אנחנו נוגעים בזה. רפורמה כל-כך חשובה לא תצא מכאן מבלי שיהיה פתרון לנושאים הללו.

אני סומך את שתי ידיי עליך.

תעיר לי מדי פעם שלא אתפתה פתאום לעבור על זה לסדר היום. אני משתדל לעמוד על הדברים.

ואל תשמע למי שאומרים שזה לא המקום וזה לא המקום, אל תשמע להם.

זה אחלה מקום.

זה המקום, ואם לא יופיעו כאן ההגדרות הללו הן לא יופיעו בשום מקום אחר.

תודה רבה. חיזקת את ידי היושב-ראש וחברי הוועדה, שכולם פה אחד, מכל הסיעות גם יחד, דוגלים בזה. הממשלה יודעת שזה כך ולכן נערכים דיונים מיוחדים בנושא הזה. ננסה למצוא פתרונות הולמים בחקיקה או ליד החקיקה, זה יהיה.

תיכף יפחיתו את שיעור המיסים ויהיה בסדר. 60% ממחיר דירה זה מיסים.

מה אתה דואג למיסים? נהיית ראש הממשלה? ומה עם בלו על הדלק? מה עם בלו על רכישת רכב? תודה רבה. אנחנו עוסקים עכשיו בחוק התכנון והבנייה.


הגיע תור "אדם, טבע ודין", עו"ד אלי בן ארי, בבקשה.

תודה, אדוני. אני מתנצל שיש לנו יחסית לא מעט הערות, משום שאנחנו דנים בעשרים סעיפים.

בוודאי. קודם כול, הערות יש. תעשה את זה בקצרה ומהר, כי השעה דוחקת והמליאה לוחצת.

אפשר להעביר את זה לתחילת הדיון הבא.

לא, בדיון הבא נדון כבר בנושא אחר.

החלק שפותח את הקטע שאנחנו מתייחסים אליו עכשיו נקרא "הערות שונות", ובאמת צודקת היועצת המשפטית שזה לא המקום שבו הוא צריך להיות. הערות שונות בדרך כלל צריכות להופיע בסוף ולא בהתחלה. אבל במקרה המסוים הזה ההערות השונות מייצגות מצוין את הבעייתיות בכל החלק שבו אנו דנים עכשיו, שהוא החלק הפרוצדורלי, איך אמורים לאשר תוכניות.


כאשר סוקרים את כל ההערות הללו ביחד, יש כאן בעיה אמיתית. מסתכלים מה בעצם עשה מי שתכנן וניסח, מי שהחליט מה יהיו ההסדרים שהוא מציע היום לוועדה לאמץ כחלק מן החוק החדש, והם הסדרים רבים. מה שיש כאן זה הרבה מאוד התערבויות עד כדי הגבלה, כמעט דרקונית, של האופן שבו אמור לפעול מוסד התכנון.


צריך לראות עד כמה זה שונה ועד כמה זה לא מתיישב עם המטרה. אומרים בחוק הזה שרוצים לתת יותר גמישות לתוכניות, שמגדילים סמכויות של ועדות. והנה, דווקא באופן שבו אתה אמור להתנהל יש לך כאן מסגרת של 14 ימים לכל מיני דברים, ונתייחס אליהם ספציפית, ואין מה לעשות עם זה, או אתה לא יכול להוסיף תנאי כזה, או עליך לשלוח מסמכים רק לכאלה ולא לאחרים, וכל מיני דברים מן הסוג הזה שממלאים כאן לא רק את עשרים הסעיפים שלפנינו אלא גם את עשרות הסעיפים שאחריהם.


לכן, אם התחלנו עם הוראות שונות, שאנו מסכימים שצריך להעביר אותן לסוף הפרק הזה, היינו מוסיפים הערה, שלא נמצאת כאן, שנמצאת בסוף, היכן שאנחנו מציעים לשים את הסעיפים, אבל אני סבור שצריך להתחיל עם זה. ההערה שלנו היא שצריך להוסיף כאן סעיף דומה לסעיף שנמצא בתקנות סדרי הדין של בתי-המשפט. לבתי-המשפט יש מאות תקנות שמסדירות את אופן עבודתם: זמן מסוים לעשות כך, עותקים מסוימים לעשות כך. אבל בסוף יש סעיף שקובע: אם בית-המשפט מוצא לנכון, מנימוקים מיוחדים, לסטות מן ההוראות של הפרוצדורה, הוא יכול לעשות כן.

לא מכל ההוראות.

זה סעיף שצריך לכלול גם כאן ולסמוך, כפי שאנחנו סומכים שיחליטו איך המדינה שלנו נראית, נותנים להם גמישות, סומכים עליהם לגבי עיצוב החיים שלנו בעשרות השנים הבאות, בואו נסמוך עליהם שאם צריך 17 ימים במקום 15 ימים שהם יהיו מסוגלים לקבוע את זה. זה סעיף שחשוב מאוד להכניס אותו בהערות הכלליות.


אם אנחנו נמצאים בחלק הכללי, יש עוד שני דברים כלליים חשובים שמופיעים כאן כמה פעמים. נדרשים כאן הרבה מאוד פרסומים באינטרנט, ואלה פרסומים חשובים. פה ושם יש מקרים שמפנים לאתר האינטרנט של משרד הפנים, ויש מקרים שמפנים לאתר האינטרנט של מוסד התכנון. ראוי לקבוע באופן חד-משמעי שכל פרסום מכוח החוק הזה יהיה גם באתר האינטרנט של משרד הפנים. זה המקום שבו אנשים יהיו רגילים לחפש את האינפורמציה הזאת וראוי שיהיה לפחות מקום אחד שבו כל האינפורמציה תהיה מרוכזת. פרט לכך, באתרים של מוסדות התכנון השונים אין שום מניעה לפרסם, זה בסדר גמור, אבל אם זה יפורסם בעוד מקום אחד באינטרנט, עוד קצת מקום על שרת בסיאטל – לא יקרה כלום לאף אחד, וזה יתרום הרבה מאוד מבחינת המודעוּת.


עכשיו אתייחס להערות הספציפיות. עליי להתחיל בכל זאת בהוראות השונות, כי עם זה התחלנו. יש כאן הוראה שלא קיימת בחוק הנוכחי, בנוגע להגבלות בתנאים, הגבלות בנוגע למתן התניות בתוכניות. הנוסחים שמופיעים כאן – למרות שאם יתווסף סעיף כפי שאני מציע זה יעזור לעשות את זה באופן שיהיה קל בהרבה לחיות אתו, אבל יש לא מעט מקרים שמוכרים לנו שההתניות הללו, לפיהן אי אפשר לקבוע התניה שתלויה באישורו של מישהו אחר שהוא לא מוסד התכנון, הן דבר שעשוי ממש לקלקל. אספנו כמה דוגמאות ששלחנו לוועדה. אני רוצה להתייחס לדבר שגברת חומי נובנשטרן העלתה קודם.


נאמר שיש הוראה לפיה צריך לשקם איזה מבנה לשיקום בתחום תוכנית לפני שממשיכים הלאה. אנחנו רוצים אישור של המועצה לשימור אתרים, כי הם מבינים בזה יותר ממוסד התכנון. הם יכולים להגיד: הנה, השיקום הושלם. אבל על-פי הנוסח שמופיע כאן אסור לבקש מהם אישור. למה? כי האישור הזה לא נדרש על-פי דין.


עסקנו לא מזמן בתוכנית שבנויה לא רחוק משלולית החורף בנתניה. ייתכן שצריך להקים שם גדר קטנה כדי למנוע מבעלי חיים כמו צפרדעים לעבור לתחום התוכניות, כדי שהמכוניות לא ידרסו אותם. מי שיכול להגיד אם הגדר הזה הוקמה כפי שצריך זה רשות הטבע והגנים הלאומיים, כי להם יש אנשי מקצוע שמתמחים בזה.

המהנדס של הרשות המקומית לא מבין בגדרות?

המהנדס לא מבין בדברים כאלה, הוא לא מבין בגדרות לבעלי-חיים. זה דוגמה נוספת.


דוגמה נוספת, רוצים למשל להקים שכונה גדולה. אומרים: בשלב ראשון נקים מבנה אחד או שניים וכאשר יהיה קו אוטובוס מותר יהיה להקים מבנים נוספים. כאן לכאורה אי אפשר לעשות את זה. זה התניה חיצונית, זה דבר שלא תלוי במוסד התכנון, לכן אי אפשר לעשות את זה.


הדוגמאות שאני מביא הן רק על קצה המזלג.


או למשל התניה לבנות שבילי אופניים. לפני 10 שנים אף אחד לא ידע בכלל מה זה שבילי אופניים. אנחנו מחוקקים חוק לעשרות שנים. לא ידוע בכלל מה יהיה בעוד עשור, אבל כאן כובלים את שיקול הדעת של מוסדות התכנון. ראיתי שגם הייעוץ המשפטי לא כל-כך התייחס לחומרה שבה אנחנו רואים את הדברים הללו.


דרך אגב, צריך רק ללכת היום לתוכניות של הוות"ל ולראות לכמה תיאומים ולכמה התייעצויות נדרש הוות"ל, הגוף שאנחנו ממש לא אוהבים אותו, הדוגמה הרעה לגוף לא מאוזן, אבל עדיין - - -

מה אתה מציע? שבכל תוכנית אפשר לקבוע כמה תנאים שרוצים?

אני מציע להשמיט את הסעיף הזה. לא צריך סעיף כזה בחוק.

לכן הוועדה המחוזית תשלח את כולם לתאם אתו, אתו, אתו ואתו.

איך חיים עד היום? ממש דברים בלתי נסבלים?

זאת הבעיה. אם הכול היה בסדר היום לא היינו מגיעים לכאן עם הרפורמה.

לא הכול בסדר, אבל אני מראה לכם שההוראה בסעיף הזה פשוט תפריע. התוצאה תהיה בסופו של דבר או שיעקפו את זה, או שיקלקלו, או שיילכו לבתי-המשפט, או שייתקעו, או שיהיה תכנון גרוע.

תגיד לנו מה אתה מציע.

ההצעה הכי טובה היא להשמיט את הסעיף הזה.

את כל הצעת החוק נשמיט ...

לא. דרך אגב, אפשר ...

מי שרוצה להשמיט את כל הצעת החוק - - -

נכון לרגע זה, נזקו רב מתועלתו.


בכל מקרה, אפשרות אחרת היא להוסיף רשימה של כמה דברים, וכן אפשרות לגמישות במקרים מיוחדים. צריך לזכור את שיקול הדעת. יש תוכניות, למשל בתחום הגז. לפני 5 שנים מי חשב שבישראל יעשו דברים כאלה?

אבל אם אתה קובע את סעיף הגמישות אתה ממילא לא צריך את האחרים.

האחרים אמורים להיות סטנדרט. אלה שהוספנו כאן הם דברים שאמורים להיות סטנדרטיים יחסית, אם הסעיף נותר וצריך לנסח אותו היטב. אני לא רוצה להתעכב על זה, כבוד היושב-ראש, אני מכבד את בקשתך.


יש כאן כמה דברים קטנים שנוגעים להמשך. סעיף 232 עוסק בתיקון טעויות סופר. צריך לחשוש מאוד שלא יהיה שם ניצול לרעה. לכן הצענו להעביר את זה לוועדה אחרת. אם זה ועדה מקומית – להעביר את זה לוועדה מחוזית. לא לאותה ועדה עצמה. בסך הכול ההליך זהה והוא יגזול אותו זמן. אין מקרים רבים כאלה וזה נכון יותר מבחינת טוהר מידות וכדי להסיר חשש מדברים בעייתיים.

אז בטעות סופר יטפלו רק בוועדה המחוזית?

את ההתנגדויות ביזרנו לוועדה המקומית.

תנו לו להעיר את הערותיו. לא צריך כל רגע להגיב. אתם לא חייבים להסכים לדבריו. אז מה אם הוא אומר משהו שלא מתאים לכם? בבקשה.

יש דברים רבים כאלה.


הצענו עוד, יש כאן איזו התייחסות לאישור משרד החקלאות לבניין חקלאי, שזה דבר חשוב מאוד. אנו סבורים שהאישור הזה צריך להיות גם לכל פיתוח בשטח חקלאי, לא רק לבניינים. משרד החקלאות יודע מה קורה בשטחים חקלאיים. יש המון בעיות בשטחים חקלאיים.

גם עבודות שלא טעונות היתר?

זה לא חייב להיות רק בניין. זאת ההצעה שלנו. נראה שזה יהיה עדיף.

זה לא טעון היתר.

אגב, גם ראש מועצה אזורית יודע מה קורה בשטחים החקלאיים.

בנוסח שלפנינו הוצע שיידרש אישור של משרד החקלאות. אנחנו "זורמים" איתם.


בסעיף 233, באשר לפקיעת תוכנית – ההוראה בסדר, אבל הצענו להוסיף שם הסדר, שהוא למעשה ההסדר שקיים היום. לפעמים יש תאריכי יעד ואתה לא רוצה שתוכנית תפקע. אתה רוצה רק לכוון את תשומת לבם: אנחנו מצפים שהתוכנית תושלם בתוך 3 שנים. זה המצב גם היום.

זה מופיע גם היום. בהוראות תוכנית אתה יכול לקבוע שלבי ביצוע. אתה יכול לא לקבוע הוראת פקיעה.

יש סעיף שבו ניתן לקבוע תאריך יעד ובתי-המשפט פירשו את זה בתור תאריך שהוא כוונה.

כאן היתה כוונה לשנות במקצת.

אין לי התנגדות שיהיה מה שאתם מציעים.

עו"ד אלי בן ארי, אתה מתחיל לנהל כאן דיאלוג. תדבר אליי ותתחיל להתקדם.

ההערות של עו"ד יהודה זמרת הן הערות רציניות אז אני נאלץ להתייחס אליהן.


בסעיף 240: הודעה על הכנת תוכנית – נקבע כאן שזה אמור להתפרסם, אבל מה שאמור להתפרסם הוא גבולות התוכנית ועיקריה, שזה התייחסות כוללנית במקצת. הצענו להוסיף עוד כמה דברים שייתנו מושג קצת יותר ברור באיזו תוכנית מדובר: האם היא מאפשרת בנייה, מה היקף הבנייה שהיא מציעה, מה השינוי הספציפי של הייעודים שהיא מציעה.

בקיצור, מה מהות התוכנית שעוד לא קיימת.

תיאור קצר של התוכנית שמחליטים להכין אותה, כמה שורות. זה יעזור לציבור.

אל תפריעו לו. גם כך יש לו הערות רבות. אנחנו רוצים לשמוע את כל ההערות החשובות ולהתייחס אליהן.


גברת איריס האן, את מסכימה לכל ההערות של "אדם, טבע ודין"?

במיוחד להערה על טעות סופר, שלא תתוקן בוועדות המקומיות ...

בואו נגיד שזאת לא הבעיה. אנחנו לא מתאמים בינינו.

הבאנו את סעיף 242, שעוסק בתוקף של תנאים, כדוגמה למקרה שייתכן שצריך גמישות. בדרך כלל פרק הזמן אמור להספיק, וזה הרעיון בפרקי זמן כאלה, אבל ייתכן מקרה שלא יספיק. נכון לרגע זה אין מנגנון גמישות כזה.

דיברו על זה גם אחרים. ניתן על כך את הדעת.

זה רק דוגמה לְמה שהזכרנו קודם.


בסעיף 243, נוסח הסעיף נראה שלא חל על הוועדה המקומית ולא כל-כך הבנו למה. על פניו נראה שרצוי שייתן את הסמכות הזאת לכולם. הייתי שמח לשמוע הסבר לכך. ייתכן שאנחנו טועים.

אתם לא טועים, אכן זה לא חל על ועדה מקומית.

ייתכן שאנחנו טועים בכך שאנו חושבים שצריך לחול על ועדה מקומית. הייתי שמח לשמוע הסבר.

תיכף תקבל תשובה מעו"ד ארז קמיניץ.

בסעיף 244 יש התייחסות לתנאים. יש תנאים שמוציאים במקרים של תוכניות מופקדות. גם שם יש זכות ערר, אבל זכות הערר היא אך ורק למי שרואה עצמו נפגע מהתנאים. אנו סבורים שהיה צריך להיות שם: "למי שרואה עצמו נפגע מן ההחלטה בעניין התנאים", משום שייתכן מקרה שמישהו סבור שצריך לקבוע תנאי מסוים, להגביל פעילות מסוימת, והוועדה לא סבורה כך. במקרה כזה אין לו מה לעשות. נראה נכון יותר שגם מי שנפגע מהחלטה לקבוע תנאים וגם מי שנפגע מהחלטה לא לקבוע תנאים יוכל לערור. זה בסך הכול שינוי קטן מאוד שנראה שישפר את הסעיף. כלומר, שלא יהיה כתוב "נפגע מתנאים", אלא "נפגע מהחלטה בעניין התנאים".


סעיף 245 הוא סעיף חשוב במיוחד. זה עוד דוגמה לרוח המקבילה שנכללת בכל החלק הזה של הצעת החוק.


דרך אגב, יש הערה חשובה בנוגע לנוהל שקבוע בסעיף קטן 245(ב), איך אמורים להכין תוכניות, שזה ייערך לפי מתכונת אחידה. חשוב שיהיה כתוב שהנוהל הזה יתפרסם גם באינטרנט ויהיה ברור לכולם, כדי שלא יהיו אי-הבנות בעניין הזה. חשוב שהליך תכנוני יתעכב רק על הדברים החשובים ולא על דברים לא חשובים, כמו איזה צבע עשית או לא, ולכן חשוב שכולם יידעו את זה.


עולה עוד שאלה, בסעיף קטן 245(ג) מופיע המונח "תוכנית כללית". אף אחד לא העיר על זה אבל אנחנו לא הצלחנו להבין מה הכוונה. סעיף קטן (ג) קובע כי "... תוכנית שאינה משנה את ייעודי הקרקע בתחומה, וכן תוכנית כללית, יכול שיכללו תשריט המסמן את תחום התוכנית בלבד". כלומר, למעשה היא תהיה תוכנית בלי תשריט. השאלה מה זה תוכנית כללית. אני לא הבנתי.

יש הגדרה ל"תוכנית כללית" בסעיף ההגדרות.

זה תוכנית שלא ניתן להוציא היתרים מכוחה?

לא. תוכנית כללית כמו בתמ"א 36.

ההגדרה הופיעה בנוסח הישן.

זה מופיע בעמוד הראשון: ""תכנית כללית" – (1) תכנית מתאר ארצית המאפשרת הוספת שימוש על השימושים המותרים ...".

כמו תמ"א 38 ותמ"א 36.

"(2) תכנית מתאר מקומית החלה על כל מרחב התכנון המקומי".

בסדר.


בסעיף קטן 245(ד) יש שורה של נספחים שצריך לצרף לתוכנית, שזה דבר חשוב, אם כי ייתכן שבחלק מן המקרים אולי לא צריך את כולם. יש שורה של נספחים שצריך לדרוש אותם במקרים מסוימים. בנוסח שמופיע כאן אני לא רואה איפה יש את הסמכות לזה. כל מיני נספחים כמו נספח ניקוז וביוב, נספח בנוגע לשלביות כאשר מדובר על ביצוע תוכנית. כשמכינים תוכנית לכרייה וחציבה אומרים למשל שמותר לכרות בחלק הזה ורק אחרי שמסיימים אותו ושיקמו אותו אפשר לעבור לחלק הבא. כל מיני נספחים מן הסוג הזה, שהם לתוכניות ספציפיות.

מה אתה מציע?

הצענו כאן לצרף שורה של נספחים, וביקשנו להוסיף סעיף שקובע: "נספח שהוועדה מוצאת לנכון שהוא נדרש לתוכנית המסוימת". לא להגביל, או לא לאפשר לחשוב שיש הגבלה.


הערה נוספת היא לגבי מה עושים עם הנספחים האלה. במקרים רבים יש כל מיני דרישות בתוכניות ומוסדות תכנון, בשל כל מיני סיבות, למשל מעוניינים לקדם מהר איזו תוכנית ולכן לא מחכים לאותו נספח. לכן בסעיף קטן 245(ה) שקובע "נספחי התוכנית יהיו חלק מהוראותיה" נכון להוסיף, לאור הניסיון המצטבר שקיים בלא מעט מקרים: "דיון בהפקדת התוכנית יתבצע רק אחרי שהנספחים הושלמו".

התוכנית לא תיקלט כל עוד לא יוגשו כל הנספחים. זה תנאי סף לקליטת התוכנית.

בהצעת החוק מחמירים הרבה יותר. אתה דווקא מקל.

יש מקרים - - -

יש מקרים שאנחנו רוצים למנוע אותם.

אתה בוודאי רוצה למנוע אותם, אז בוא תכתוב גם את זה.

הנוסח שמופיע כאן מחמיר יותר.

הצעתך נרשמה. מר יהודה זמרת, תענה לו אחר-כך ותסביר שלא צריך את זה.

הוא אמר שלא צריך. אנחנו אומרים שצריך, כי המציאות מוכיחה שצריך.

אם אתה אומר שלא מקיימים, אז לא משנה מה לא מקיימים.

אני עובר לסעיף 247 שעוסק בתסקירים. נושא התסקירים דורש מומחיות. זה נושא שיש בו המון ידע נצבר. על פניו נראה שמי שניסח את ההוראה בנוגע לזה התעלם לגמרי מפסיקה, ממידע, ממומחים כמו מר דני עמיר, ובוודאי ממה שיש למשרד להגנת הסביבה להגיד ושלמרבה הצער, בגלל מה שמר ארז קמיניץ הבהיר כאן, לא זכינו לשמוע את זה היום.

נשמע את זה ונראה את המצגת. מר ארז קמיניץ, אתה לא חייב להגיב על כל דבר.

לא על כל דבר. אני מגיב על דברים שצריך להבהיר אותם. הממשלה בוודאי שמעה מה שיש למשרד להגנת הסביבה להגיד.

הממשלה בוודאי שמעה, אבל מכיוון שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית, אחרי שהרוב קבע – נגמר. אבל אם יש לי עדיין מטען בפנים, יש לי דעה מקצועית שאמרתי ולא התקבלה אני רוצה בכל הזדמנות להציג אותה. האם זה אסור?

לא לזה התכוונתי, אדוני היושב-ראש. התכוונתי שהממשלה החליטה, ושם זה נגמר, אבל בכנסת זה לא נגמר.

לכן ביקשתי ממישהו שיעביר לי את זה בשקט בלי שההוא ישמע שזה עבר אליי. זה יבוא לידי ביטוי בהצעת החוק, אתה תראה.

בכל מקרה, התייחסנו לשורה של דברים שנוגעים לתסקירים ושלא נמצאים בנוסח הסעיף, וחשוב מאוד לכלול אותם. למשל, אחד הדברים החשובים הוא שחייבת להיות הפרדה בין השלב הראשון של התסקירים, שהוא שלב בחינת החלופות, שעד לפני שנה-שנתיים היו בכלל כמעט מתעלמים ממנו, גופים כמו מע"צ היו באים עם תוכנית והיא היתה התוכנית, הם "סגרו" ומבחינתם לא היתה בכלל אפשרות לבחון דברים אחרים.

אם פעם עשינו תוכנית בשנה, עכשיו זה פעם ב-10 שנים, בגלל התסקירים והעניינים.

התוכניות שעליהן מדובר לוקחות 10 ו-13 שנים, כי אחרי כן כולם רבים. הרעיון הוא שדברים יהיו הרבה יותר יעילים.

שנעשה את זה לפני כן, נריב לפני כן ואז נבוא מוכנים.

צריך לריב קודם ואז הדברים "סגורים".

תתקדם. יש היגיון בדבריך.

לכן בדיקת החלופות חשובה מאוד וצריך להתייחס לכך.


אחד הדברים הנוספים שחשוב להתייחס אליהם כאן הוא עניין התנאים. הציעו כאן הסדר שאני ממש לא מבין. אם שמעו איש מקצוע שעוסק בתחום הזה איך קבעו שיהיו הוראות סטנדרטיות?

אין ספק שאדון בן ארי הוא איש מקצוע טוב יותר ממר שמאי אסיף, אבל את מר שמאי אסיף אנחנו שמענו.

שמענו עוד כמה אנשים, וגם את המשרד להגנת הסביבה.

כשקובעים הסדרים נוקשים מן הסוג הזה התוצאה היא לא לטובה מבחינת היעילות. אם אני למשל הייתי המשרד להגנת הסביבה, לא שאני נותן להם עצות, חס וחלילה - - -

למה לא? אתה יכול לתת עצות.

בעניין הזה לא, כי זה לא עצה טובה. אבל מה שהייתי עושה אילו באו אליי בגישה הזאת, שאתה חייב להכין הכול מראש ולא יכול להפעיל שיקול דעת לגבי תוכנית ספציפית, אז הייתי מכין מראש את המקסימום. הייתי אומר: בכל מקרה שאני לא בטוח – תכינו תסקיר.

לקחנו את הסיכון.

גם אם אני לא בטוח אם צריך לבחון נושא מסוים – תבחנו את הנושא הזה.

את זה הם עושים גם בלי העצה.

צריך להראות עד כמה הנושאים הללו כל-כך משתנים. עד לפני זמן מה חשבו שכאשר אתה מכין תסקיר אתה חייב לבדוק רק אם אין השפעה שלילית של התוכנית על הסביבה שלה, חשבו שזה הרעיון של תסקיר.

תודה. כבר הבהרת, הראית, הוכחת, והם אמרו שהם מבינים, נתנו על כך את הדעת ולקחו את כל הסיכונים. אתה חוזר שוב לאותו נושא. אני לומד מהר.

זה עניין כל-כך חשוב. אם הוא היה מסתיים עכשיו והוועדה היתה מחליטה ברוב דעות שהחלק הזה יתוקן, אז הייתי שקט.

אוי ואבוי, כך הדיון בחוק אף פעם לא יסתיים כאן.

בכל מקרה, חשוב להבהיר קודם כול שחייבים בכל מקרה ספציפי שיהיה שיקול דעת. כאשר בונים שכונת מגורים, במקרה מסוים לא צריך תסקיר בכלל, ובמקרה אחר השכונה ממוקמת על-יד אזור תעשייה ואז ייתכן שצריך תסקיר אם האזור הזה משפיע עליה, ובמקרה אחר היא אולי סמוכה לשטחים עם ערכי טבע ואז צריך לבדוק אם היא לא משפיעה עליהם. כל מקרה לגופו, לפי שיקול דעת. לכן החלק הזה חשוב מאוד ואי אפשר לשלול את שיקול הדעת ממנו, גם אם בכל השאר לא ייתנו את שיקול הדעת כפי שאנו מציעים. אבל בחלק הזה, שדורש מומחיות, שגם לא נמצאת במוסד התכנון, על אחת כמה וכמה.


מעבר לזה, אנחנו בהחלט מסכימים שזה צריך להיות בשלב מוקדם ככל היותר, כדי שהתכנון באמת יתקדם ולא יהיו אחרי כן ריבים. נציגת מע"צ ואני אומרים אותם דברים בדיוק, שלא יהיה ריב על דברים שנתקעים איתם.


הנושא האחרון הוא שיתוף הציבור.

ארגוני הסביבה, אל תתנו לי הרגשה שאתם מושכים את הזמן. כל מה שאמרת עכשיו בחצי שעה יכולת להגיד ב-5 דקות. חזרת מאתיים פעמים על אותו דבר. אם תנהגו כך, אתנהג בצורה אחרת: אקצוב זמן ובו תוכלו להגיד מה שתרצו. יש כבר תחושה כזאת וזה עובר את הגבול. תגיד משפט אחרון בבקשה.

מן הסעיף על הצעה לתכנון עולה נושא שיתוף הציבור. הנושא חשוב מאוד.

העלו את זה כבר. שמונים פעמים אמרתם את זה. כל הזמן מדברים על אותו דבר. חזרת ואמרת, ובכל סעיף אתה חוזר: שיתוף הציבור ושיתוף הציבור. בסדר. גם גברת איריס האן אמרה, גם ארגונים אחרים אמרו, אז מה שכבר נאמר תוכל להגיד שהוא חשוב ולהתקדם הלאה. חזרה על הדברים לא עושה אותם חשובים יותר, האמן לי.

זה נושא שכדאי לערוך עליו דיון, לא ארוך. יש בארץ מומחים לנושא הזה. אפשר להזמין לכאן אחד או שניים מהם. הנה, כאן למשל מופיעה הצעה נהדרת, אבל אין כאן אזכור של שיתוף הציבור.

תודה רבה. איגוד המתכננים, בבקשה.

אשתדל לקצר בדבריי.

קצר ולעניין. אני אוהב לשמוע, אבל לא צריך לחזור על אותה מנטרה שוב ושוב.

בסעיף 240, כפי שכבר נאמר, אנחנו מציעים להוסיף סעיף שיאפשר הליך של שימוע לפני הפקדת תוכנית. כל נושא שיתוף הציבור יידון בסעיפים המאוחרים יותר, אז נעיר את ההערות שם.


אני מבין שסעיף 242 הוא בעצם סעיף 78 הקודם. מתנהלים על כך כל הזמן דיונים כאן. אנחנו לא כל-כך מבינים את ההתנסחות. לא מובן כל-כך למה נקבעו כאן תקופות כל-כך ארוכות כאשר מדובר בתהליכים קצרים מאוד. עד הפקדת תוכנית זה חצי שנה לפי הקביעה שלכם.

הספירה שלנו היא מהיום שמישהו מחליט להגות רעיון להכין תוכנית.

למה לתת כל-כך הרבה זמן? זאת השאלה.

קם מישהו ורוצה להכין תוכנית כוללנית. לוקח לו זמן לעצב אותה, לשמוע, לקבל החלטות. זה נמשך לא רק חודשיים.

כאן אתם יוצרים מגבלה. התהליך כולו, כפי שצוין במצגת, נמשך 17 חודשים. סיכמתי את הזמנים, זה נמשך קצת יותר משנה.

אתה מדבר על הזמן מאז הקליטה. אני מדבר על הזמן הכולל.

הרעיון של הרפורמה הוא לקצר זמנים, לא להשאיר את לוחות הזמנים כפי שהם. שלוש השנים הללו קיימות כבר היום בחוק.

תלמדו את זה. נתקדם הלאה.

הנושא הנוסף הוא סעיף 97, שהפך להיות סעיף 243, וגם בו נשאר אותו לוח זמנים, למרות שזמני הרפורמה התקצרו מאוד.

מר ארז קמיניץ ומר שמאי אסיף, תנו על כך את הדעת.

נושא נוסף שעלה כבר קודם הוא נושא הנספחים בתוכנית, נספחים שהם חובה, שאפשר לפטור מחלק מהם אבל אין אפשרות להוסיף נספחים. ייתכן שיהיה צורך באיזה נספח מיוחד מאוד שכרגע לא חשבנו עליו.

אפשר לקבל כל חוות דעת. יש חופש מלא לקבל כל מידע.

לפעמים צריך נספח שיהיה חלק מן התוכנית, למשל נספח ניקוז או נספח שימור או משהו כזה.

תודה. רשות הטבע והגנים הלאומיים, מר ניר אנגרט, בבקשה. אני מבקש שלא תחזור על מה שכבר נאמר. אם יש לך נקודות נוספות להאיר את עיני הוועדה, אנחנו בהחלט פתוחים לשמוע, ואתה יודע שאנחנו מקבלים דברים, אבל בואו לא נחזור על אותו דבר מאתיים פעמים.

בדיון הקודם דיברתי ראשון, ובקצרה. היום אני מדבר אחרון וגם אדבר בקצרה, ורק על נושאים שקשורים ישירות לרשות הטבע והגנים הלאומיים. יש לי 5 הערות ואדבר במשך 5 דקות, דקה לכל הערה.


בסעיף 231 נראה לי שיש איזו פרשנות שונה של הסעיף. גברת איריס האן פירשה שזה עניין של מוסד תכנון אחד, תוכנית אחת במוסד תכנון אחד. אנחנו פירשנו שזה ביחס לאישורו של מי שאינו מוסד תכנון.

זה גם וגם. שניכם צודקים.

האפשרות השלישית היא שזה גם וגם. הנושא הזה יתנגש לנו עם סעיף 258(א).

אולי צריך להגדיר את זה באופן ברור יותר, שלא יהיו פרשנויות שונות.

שיהיה ברור שזה גם זה וגם זה.

אם זה גם וגם, אז לדעתנו יש בעיה כי זה מתנגש עם סעיף 258(א), שהוא סעיף שלא יידון היום. צריך רק לזכור את זה להמשך. שם כן כתוב שניתן לתאם עם גופים שהם לא מוסד תכנון.


היום הפרקטיקה היא, כתוב כאן לגבי הוות"ל: תיאום עם משרד הביטחון, רשות המים, משרד הבריאות, חברת "מקורות", תיאום עם רשות הטבע והגנים הלאומיים, אישור רשות העתיקות. יש כאן רשימה ארוכה. לא ברור איך יעשו את זה באופן שונה.


התחילו מאישור, אחר-כך אמרו היועצים המשפטיים שאי אפשר, צריך תיאום, מתיאום זה עבר להתייעצות. אמרנו: גם בסדר, בסך הכול אנחנו רק רוצים להביא את המטען המקצועי שיש לנו בפני מוסדות התכנון ואיזו החלטה שירצו יוכלו לקבל. גם זה נפסל, ואז מוסדות התכנון מצאו פטנטים אחרים. יש הרבה יצירתיות במערכת התכנון, אז הוועדה המחוזית, לדוגמה, קובעת, במקום שייערך תיאום עם גוף כזה או אחר אומרים: יתקיים סיור בהשתתפות גופים אלה ואלה ובסיור ייבחנו הסוגיות הללו והללו. אלה פשוט דברים הזויים.


הבוקר אמר כאן מר שמאי אסיף שכאשר יש נגיעה לגן לאומי חייבים את האישור של רשות הטבע והגנים הלאומיים. אז הנה היום במועצה הארצית לתכנון ולבנייה דנים בקו גז בתוך גן לאומי מוכרז. אנחנו לא מבקשים שיידרש אישורנו. אנחנו צנועים, ולכן אנו מבקשים התייעצות, אפילו לא תיאום.

מגיע לכם על-פי החוק?

כן. הייעוץ המשפטי במועצה הארצית אומר שאי אפשר, ולכן מצאו פטנט חמישי נוסף. אומר יושב-ראש המועצה הארצית: אם יהיו בעיות – תבואו אליי. מכל הסיפורים זה מה שיוצא. זה פשוט בדיחה.

לזה אני קורא מנהיגות ...

אני מפנה לסעיף קטן 258(א). זאת הערה אחת.


באשר לצוות המלווה, זה נאמר כאן אבל אני מבקש להוסיף. דיברו כאן על דרכים ועל רכבות. לדעתנו, לאור הניסיון המוצלח שיש עם כביש 6, צריך להוסיף את זה גם לתשתיות נוספות, כמו לדוגמה קווי 400 וקווי גז. יש נכונות של חברת החשמל, מאשרים תמ"א ואחר-כך צריך לקבוע איפה בדיוק יוצבו העמודים. כיום אין פתרון בחוק לגבי מי יקבע. יש נכונות לעניין הזה. בכמה מקרים זה נפסל על-ידי הייעוץ המשפטי, שאמר שאי אפשר להקים. אני סבור שהחוק החדש צריך לאפשר הקמה, לפי שיקול דעת, לא בכל מקרה, במקרים מיוחדים גם של תשתיות נוספות כמו גז וחשמל וכן הלאה.


הערה לגבי פסקה 245(ד)(2): מסמכי התוכנית. כתוב: "נספח סביבתי", ואנחנו מבקשים שיהיה כתוב: "נספח נופי-סביבתי". זה המונח השגור היום במערכת התכנונית, בתמ"א 35 ובנגזרות ממנה. יש כללים ברורים וידוע מה הוא המסמך הזה. כדאי לא להמציא כל פעם מונחים חדשים. כפי שאמרה יועצת הוועדה פרופ' רחל אלתרמן לגבי השמות, לא צריך כל פעם להמציא שמות חדשים. יש כבר שֵם, הוא נקבע, עבר את כל הבדיקות המשפטיות, אושר בתוכנית הארצית. תקראו לזה "נספח נופי-סביבתי".


הסעיף הכי חשוב בשבילנו הוא סעיף קטן 246(ג), שעוסק באפשרות להזמין למוסד התכנון גופים שונים ולשמוע את דעתם. רשומים שם כמה גופים. אני מזכיר לכם, במושב הקודם כאשר דנו ברשות הטבע והגנים הלאומיים – החוק הזה פשוט פוגע בה בצורה קשה מאוד: מבטל את הוולקחש"פ שבה היינו חברים, מוציא אותנו מוועדת המשנה של המועצה הארצית, לא מצרף אותנו לוועדה המחוזית. אמר כאן מר יהודה זמרת: אולי יש פתרון עבורכם, סעיף 246(ג) קובע שיש גופים רבים במצב כמו שלכם ומזמינים אותם כדי לשמוע את חוות דעתם, נשקול להוסיף גם אתכם. כך נאמר כאן וזה מופיע בפרוטוקול. הנה הגענו לדיון בסעיף, הדברים נאמרו כאן. אני מודה שבהערות הראשונות לא חשבנו על ההצעה הזאת, אבל היא הוצעה כאן על-ידי הממשלה, ואני רואה שזה מופיע גם בהצעה של הצוות המקצועי של הוועדה. מה אנחנו מבקשים בסך הכול? שנוכל לבוא למוסד התכנון ולהגיד את עמדתנו המקצועית, ואז נלך והם יקבלו החלטה. זה הכול. בתמ"א 35 מר שמאי אסיף קיבל את זה ויש סעיף כזה, ותמ"א 35 אושרה בממשלה, הממשלה קיבלה את העניין. בסך הכול יש כאן רשימה של גופים, אז שיתווסף עוד גוף אחד, כפי שהציעו.


הדבר האחרון הוא תסקיר ההשפעה על הסביבה. התנהל כאן דיון מורכב, כי יש כאן כמה סוגיות באשר לתסקירי השפעה על הסביבה, הנחיות גנריות – כן או לא. לדעתנו זה לא טוב, מכיוון שההנחיות יהיו מפורטות מאוד ולכן זה יעכב את הליכי התכנון. כיום במקרים רבים אנו פוטרים מסקרים אקולוגיים במקום שידוע לנו שאין שם שום דבר והנושא העיקרי הוא נופי, אז אנחנו מדגישים את הנושא הנופי ומוותרים על הדרישות לבדיקה אקולוגית בתסקיר. לכן הנחיות גנריות רק יעכבו וימשכו את הזמן. התוכניות הן גם תלויות-מקום וצריך להתאים אותן.


סוגיה נוספת היא מתי מוגש התסקיר. זה עלה כאן והתערבב בין יתר הדברים.


אני מבקש להגיד לכם, ובזה אסיים, שזה לא יישמע לכם דמיוני, על אף שזה נשמע דמיוני, אבל אני יכול גם לספק את ההוכחות. ביקשו יזם לבדוק בתסקיר השפעה על הסביבה חלופה למִנְהוּר. הוא בודק ואומר: במקום אחד אין מספיק עובי של קרקע, במקום אחר זה מתנגש עם תשתיות, במקום שלישי זה לא אפשרי בגלל דברים אחרים. אבל יש מקום אחר שם זה אפשרי ואין שום בעיה לבנות מנהרה, אבל הוא לא בודק, כי הוא בודק את מה שנוח לו. או לדוגמה, הצורך לבדוק את ההשפעה הנופית. אם לא קובעים בהנחיות הספציפיות שייבדקו חתכים ומבטים מנקודה X או מנקודה Y אז לא בודקים. מתי יבדקו? כאשר נגיש התנגדויות יגידו: רגע, לא בדקו את החלופה הזאת, לא בדקו את החלופה ההיא.


באשר לתסקירים אולי אפשר לשפר את המצב הקיים, אבל לחלוטין לא בצורה כפי שמוצעת ברפורמה.

תודה. מר ישועה, אתה רוצה להגיד איזה משפט?

אני רוצה להפתיע: אין לנו הערות.

אתה יושב כאן מתחילת הדיון, ואמרתי לעצמי: לא ייתכן שאין לך הערות.

יש שם בעיה אחת שעו"ד נתן מאיר עורר, בנוגע להיטל ההשבחה, ועל כך אני מניח שנקבל תשובה.

זה שיא האיפוק, לחכות 5 שעות כדי להמתין לתשובות על ההערות.

נשמע כאן תשובות מנציגי הממשלה.

אגיב על כמה נושאים בקיצור. לא אחזור על המצגת, אני חושב שכבר ענינו תשובות.


הנושא הראשון הוא התסקיר. אני רוצה להוסיף על מה שאמרתי קודם עוד דבר אחד. נאמר כאן ידי נציג המשרד להגנת הסביבה שאכן הם עומדים בלוח הזמנים ואין עיכובים, הן במתן ההנחיות והן בבדיקת התסקירים. זה נכון, אני מקבל את העניין הזה, בגדול. בעיקרון זה נכון.


אני רוצה רק להסביר שהעיכובים אינם דווקא העיכובים של מתן ההנחיות או בדיקה, אלא משך הזמן שמטבע הדברים נדרש על מנת להכין את התסקירים. אם התסקיר היה מוכן בשלבים הראשון היה נחסך הרבה זמן. זה הכלל שאני מדבר עליו, מעבר להשפעה המשמעותית יותר של התסקיר על התהליך, ואת זה הסברתי קודם.

יש מניעה שיזם שמתכוון להגיש תוכנית יפנה לקבל הנחיות עוד לפני ההגשה? כלומר, שיהיו כללים עקרוניים, אבל אפשר יהיה לגשת למוסד התכנון ולקבל הנחיות?

לא מוסד התכנון קובע, אלא היועץ הסביבתי, ובמקרה הזה זה גם המשרד להגנת הסביבה.

אין משהו מובנה, שלכל מי שרוצה להגיש תוכנית, בין אם זה יזם פרטי או עירייה וכן הלאה, שיהיה לו ברור וידוע מה הוא צריך לעשות בשלב א'?

מה שאמרת כעת – זה הרפורמה באופן מדויק. כלומר, בניגוד למצב היום, כאשר מקבלים את ההנחיות בשלב מאוחר יותר, אחרי שהתוכנית הגיעה כבר למוסד התכנון, אחרי שהיא "התבשלה" באופן פרטני אחד לאחד, ואז זה משבש את התהליך, הכוונה היא לעשות את זה בתחילת התהליך על-פי כללים קבועים.


נטענה כאן טענה על-ידי כמה גורמים שאי אפשר לדעת מראש. כלומר, רק כאשר רואים את התוכנית אפשר באמת לתת את ההנחיות באופן ברור. הטענה הזאת נכונה כמובן, בשוליים, בצורה כזאת או אחרת, אבל המאמץ והמחיר שווים. אכן זה מטיל על המשרד להגנת הסביבה מטלה כבדה יחסית, את הצורך להכין באופן שוטף תקנות, ככל האפשר יותר מראש. אם יש סוג מסוים של טורבינת רוח או סוג מסוים של טורבינה חשמלית שצריך לבדוק אותה בבדיקות כאלה או אחרות – אלה לא דברים שנולדים ביום שמגישים את התוכנית. את התוכנית מכינים זמן רב מראש והדברים ברורים. יש תקנות של טורבינות רוח, יש תקנות של מערכות סולריות וכולי. צריך להיות מעודכנים. אם מדובר כאן על זריזות ועל זמן קצר מאוד כדי להכין את ההנחיות הללו, אנא עשו זאת בשלב המוקדם, כאשר הנושא הזה מתגלה, ככל האפשר מוקדם יותר. אם יש מחיר, שזה ייצא מפורט מדי ויטיל על היזם מעמסה גדולה יותר – יושבים כאן נציגי היזמים הכי "כבדים" שעושים דברים מן הסוג הזה, וכוונתי לחברה הלאומית לדרכים ולרכבת ישראל, והם אומרים שהם מוכנים לקחת על עצמם את העניין הזה. הם מבקשים שייתנו להם מראש את רשימת הדרישות והם יתמודדו. הם אומרים: תנו לנו הרבה הנחיות מראש ולנו יש מתכננים, אנחנו בנויים לזה, אנחנו נעשה את העבודה.

אבל אל תשגעו אותנו אחרי זה.

זה אחת מפריצות הדרך ברפורמה. צריך להתרגל, לחשוב קצת אחרת, אבל לדעתי זה ישפר גם את הסביבה וגם את לוחות הזמנים.


נקודה נוספת שעלתה כאן – היתה כאן מצגת של מר דני מורן, חבל שהיא הוסרה כבר מן הלוח – היא לגבי נספח הבינוי. גם על זה הסברתי. נספח בינוי גורם נזק יותר מאשר תועלת במקרים רבים מאוד, ויוצאי הדופן מסומנים כאן: במקרים של שימור ובמקרים מיוחדים, והוועדה יכולה לקבוע מה הוא מקרה מיוחד. בעניין הזה היא חופשייה, היא לא צריכה לנמק עד כמה זה מיוחד.


הדוגמה היתה מצוינת. חשוב שהוועדה לא תטעה בהבנת מה שהיא רואה בפניה. קודם כול, אם אפשר היה לבנות שם גם בניין של 12 קומות וגם בניין של 3-5 קומות, כפי שראינו במצגת, זה אומר שבהוראות היה כתוב שמותר עד 12 קומות. כלומר, שכן שהיה רוצה להתנגד לתוכנית היה צריך להביא בחשבון שיהיו שם 12 קומות. זה שאחר-כך יש חופש לוועדה, אחרי שנים שהתוכנית הזאת מאושרת, להחליט אם זה יהיה 12 קומות, 11 קומות או פחות – זה רק לטובה. למה? אני מסביר את זה למר דני מורן שהכי מבין מכולנו כאן את העניין, אני מסביר דווקא לו.


רוב הטענות שמגיעות מכיוון של אדריכלים כמוהו הן שהם מקבלים נספח בינוי שיש בו המון פרטים שאינם רלוונטיים. לדוגמה, בנספח הבינוי הזה בקומות העליונות היתה קומה כפולה. מן הבחינה הזאת, זה סטטוטורי – צריך לעשות קומה כפולה, צריך לשים שם בטון באופן כזה ומי שלא ישים שם בטון כך יובא לבית-המשפט, וכבר הובא לבית-המשפט. אני לא ממציא משהו, הלכו לבית-המשפט ואמרו שהדבר הזה לא מתאים לתוכנית הבינוי ולכן אין תוכנית. ועכשיו המסכן, אותו אדריכל שצריך לתכנן את הבניין, שמישהו תכנן לו איזה בניין אחר לפני עשרים שנים, לא יכול לזוז עם זה לשום כיוון. עושים דברים נוראיים. אני הוצאתי היתרי בנייה והאמן לי שכאבו לי הידיים והרגליים גם יחד. אני אישית הייתי חתום על היתרי בנייה, סליחה על הביטוי, מטומטמים בגלל שמישהו עשה נספח בינוי לפני 20 שנים שאיננו תואם להתקדמות בעניין הזה וכובל את ידיכם. תדבר עם ידידיך האדריכלים ותשמע מה הם אומרים על תוכניות הבינוי הללו.


לכן אני אומר, זה רק התקדמות לטובה. אני מזכיר שוב את תוכנית גדס, תוכנית מצוינת, שאין בה שום נספח בינוי, והיא תכננה את תל-אביב היפה שכולם אוהבים וכולם מתרפקים עליה, ויש עוד עשרות תוכניות כאלה שהן הרבה יותר חכמות מכל תוכניות הבינוי שנעשו בעניין הזה.


אני מבקש להתייחס לדברים של נציג רכבת ישראל. שמענו את נציגת החברה הלאומית לדרכים אומרת שהיא בעד הצוות המלווה, ואילו נציג רכבת ישראל אמר שהוא נגד.

חברת חוצה ישראל בעד. אנחנו לא נקטנו עמדה.

אני רוצה להסביר את העניין הזה, שיהיה ברור, מכיוון שזה נאמר. זה אחד החריגים. כאשר מדובר על תשתיות גדולות מן הסוג הזה, שבהן הציבור, באמצעות הוועדות, רוצה לומר את דברו גם ברמה מפורטת יותר, בניגוד למקרים רבים אחרים, שזה באמת מקרה חריג ברוח הדברים שנאמרים כאן, השיטה של הצוות המלווה הוכיחה את עצמה כשיטה מצוינת. מה זה אומר בעצם? אם לא יהיה צוות מלווה זה אומר שהתוכנית תצטרך להיות מוגשת ברמת פירוט מאוד-מאוד גבוהה, הרבה יותר גבוהה מאשר היא מוגשת היום. אני מכיר באמת לפני ולפנים את העניין הזה. זה אומר שהאנשים שרוצים לפעמים ללכת בשיטת BOT, במכרז פתוח יותר, או רוצים להשאיר את התכנון המפורט לשלב מאוחר קצת יותר – הצוות המלווה רק פותר את הבעיה ומקל. זה פותר מבחינת לוח זמנים, זה פותר מבחינת האיכות שמתקבלת.


אציג לכם דוגמה. כביש חוצה ישראל נעשה כולו בליווי של צוות מלווה. שם גם עמדו בלוחות הזמנים, גם הוציאו איכות מצוינת וגם כלכלית זה עבד מצוין. זה דוגמה מצוינת של win-win-win situation, כולם הרוויחו מן העניין הזה, ובדיוק בגלל הצוות המלווה. למען הגילוי נאות, אני עבדתי אז בצד של כביש חוצה ישראל ובירכנו כל יום על קיומו של הצוות המלווה, שסייע לקידום הפרויקט כדי שהדברים יתקדמו בצורה טובה וקיצר את לוחות הזמנים.


אם יהיה עוד משהו, אוסיף בהמשך.

באשר למסמך הכלכלי-חברתי – קודם כול צריך לזכור, גם בהקשר הזה יש שינוי משמעותי מאוד מן הדין הקיים היום. למעשה היום אין חובה כזאת בכלל. אז בוודאי יש כאן קפיצת מדרגה בכך שזה נכלל בחוק, את זה צריך לזכור.

רק צריך להבהיר את זה.

לא קבענו כללים מיוחדים כלשהם בעניין הנספח הזה. אמרנו שנעביר את זה לשלב של תקנות, כמובן באישור הוועדה. אבל ראינו את הנוסחים שהוצעו על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה. ככל שהנוסחים הללו כלליים ולא מייצרים ירידה לפרטים, שכרגע אנחנו לא יודעים להגיד בדיוק מה הם, נשקול לראות כיצד אפשר להתייחס לדברים הללו בהיבט הכללי ונבדוק את הדברים לעומק רב יותר.


אנו לא סבורים שמסמכים כאלה צריכים להיות בכל תוכנית, בוודאי לא בכל תוכנית מפורטת כפי שנאמר. אנחנו דווקא כן רואים במסמכים האלה ערך מוסף בתוכניות הכוללניות. בהקשר הזה צריך להבהיר שההיבט הכלכלי של התוכניות מבחינתנו נוגע לסוגיות כלכליות מרחביות תכנוניות משמעותיות. אם זה אזור תעסוקה אז לפחות לקבל נתונים האם האוכלוסייה עובדת במקום או עובדת מחוץ לישוב, אילו פתרונות תעשייה יש לאוכלוסייה היום, אילו פתרונות תעסוקה יש לאוכלוסייה היום. זה בוודאי מתקשר להיבט החברתי, כי זה מתקשר לסוגים של אוכלוסיות שאולי יגיעו למרחב התכנון המקומי עקב אזור התעשייה שחושבים להקים, או לא חושבים להקים. אלה הסוגיות. יש בהן בוודאי גם היבטים כלכליים ושמאיים, של שווי הקרקע לפני ואחרי. אנחנו לא אומרים מי יכין את המסמך הזה, ואנחנו לא אומרים עם מי יתייעץ מי שיכין את המסמך הזה. זה עדיין נשאר פתוח כי אנחנו נמצאים בחיתולים של הדבר הזה. אני שב ומסביר, אין לנו מסמך כזה היום.


זה בהחלט מסמך חשוב מבחינתנו אבל הוא עוד יצריך בחינה. דווקא הפניה לתקנות תאפשר את הבחינה הזאת בצורה טובה יותר, כי נתחיל לראות איך המסמך הזה יעבוד ואז נוכל לתקן בצורה מהירה יותר מצבים שבהם נצטרך את התיקון הזה. לטובת הדבר הזה מכשיר של תקנות הוא בהחלט מכשיר טוב.

נקודה שכן צריך להתייחס אליה, החוק מדבר על תוכניות מקומיות כוללניות שיקבע השר. גם זה מאוד כוללני. למעשה השיח שהתנהל התייחס לכך שברור שאלה תוכניות כוללניות שמתייחסות לישובים.

זאת אחת ההערות שעוד נבדוק אותן לבקשת הייעוץ המשפטי לוועדה. למשל סוג מסוים של תוכניות כוללניות שברור שנרצה בהן אפשר להכניס אותן כבר לחקיקה ולא להגיד שהשר יקבע. אנחנו נבדוק את זה.

מלבד זה גם התוכניות שהשר יקבע.

ברור. אבל כוונתנו היתה, למשל תיקון לתוכנית מתאר כוללנית בנקודה כזאת או אחרת לא בהכרח יחייב מסמך חדש.


באשר להוראת הגמישות, בסעיף 231, צודקת גברת איריס האן שזה עוד אחד מעיקרי הרפורמה, זה עוד אחד מן הסעיפים שמצביעים על הרצון שלנו לפשט את ההליכים. היום הקלות מתמ"אות למשל, אם נמשיך את הדוגמה שהוצגה, הקלה מתמ"א 3 בכביש ארצי שעובר בתוך באר-שבע, אם צריך לתת הקלה ויש שם איזו תוכנית מקומית ל-2-3 מגרשים צריך להגיע למועצה הארצית כדי לקבל את ההקלה הזאת. לנו הסיטואציה הזאת נראית בעייתית במקצת. לכן – ואנחנו מדברים על תוכניות חדשות – בבואו של מוסד תכנון לאפשר גמישויות כאלה, כאשר הוא יודע שמי שיאשר אותן היא הוועדה המחוזית או הוועדה המקומית, הוא יצטרך לעשות את החשבון שלו, או שייתן את הגמישות הזאת או שלא ייתן את הגמישות הזאת. אם זה כל-כך חשוב, ייתכן שלא ייתן. אבל אנחנו לא סבורים ככלל שמוסד התכנון, כתפיסה, צריך לתת לו אפשרות לקבוע שכל דבר יהיה באישורו, כי זה דבר שהוא בלב התפיסה שלנו ביחס לרפורמה. אנחנו רוצים לא רק לקבוע כאן הוראות ש"יְחנכו" יזמים. יש המון הוראות ברפורמה – וזה מתקשר אחר-כך להערות נוספות שנשמעו כאן – שנועדו "לחנך" גם את מוסדות התכנון. יש לנו רצון "לחנך" את הוועדה המחוזית שלא תהיה כמו היום מוסד מתכלל של כל מיני אינטרסים של כולם, אלא מוסד מחליט, לא שתשלח את כולם לתאם אתו ולתאם עם ההוא ולתאם עם זה ולשאול מה הוא אומר ומה הוא אומר ולחכות לכל אחד חצי שנה עד שמקבלים את התשובה שלו, אנחנו רוצים להפסיק את התופעה הזאת, שמוכרת לנו. לפיכך אנחנו קובעים הוראות ספציפיות מאוד שיחייבו את הוועדה המחוזית לקבל החלטות בטווחי זמן סבירים, תוך קבלת כל הנתונים.

דיברנו על תוכנית אחת בוועדה אחת כחלק מן הרפורמה. כאשר אומרים שהתוכנית עוברת פה אבל היזם צריך לחזור לוועדה המחוזית לקבל אישור כי היתה סטייה מתוכנית בינוי, והיזם צריך לחזור למועצה הארצית כי יש כאן גם הקלה מתמ"א, בעצם כל העיקרון של 'תוכנית אחת בוועדה אחת' לא נשמר. לכן נאמר: כל אחד צריך להחליט מה הוא נותן, מה הוא משאיר אצלו, אבל לא לבזר כאילו ואחר-כך לדרוש שיחזרו לוועדות הגבוהות יותר כדי לבקש הקלה, כדי לבקש אישור. זה דורש זמן תכנון ויוצר חוסר ודאות וכל מה שכרוך בכך.

אם ביזרנו סמכויות לוועדה המקומית אז שהיא תחליט בעצמה אם אפשר להתקרב לכביש ארצי בתוכנית של מגרש אחד.


בהקשר הזה נשאל גם אילו הוראות אפשר, או אי אפשר, להכניס לתוכנית. זה קשור בדיוק לאותו עניין. אנו סבורים שלא נכון לקבוע הוראות בתוכנית שיחייבו תיאומים כלשהם עם גורמים נוספים.


בהקשר של מידע, האם צריך לקבל מידע מגורמים נוספים, זה שאלה אחרת, אבל בסעיף 231 השאלה האם אני יכול להתנות את התוכנית - - -

כלומר, לא תיאום, לא התייעצות, לא חוות דעת?

זה לא עניין של תיאום, התייעצות או חוות דעת. אני מדבר על החובה שלך כתנאי בתוכנית ללכת לגורם מסוים ולקבל את הסכמתו. תיכף נדבר על התייעצות. לא היתה כוונה לשלול התייעצות. המילה "תיאום" לא בהכרח מצביעה על התייעצות. נחשוב על הבהרה של הדבר הזה. אבל ברור לחלוטין שלא נסכים שתידרש ללכת לכל מיני גורמים ולקבל את הסכמתם. אם המילה "תיאום" משליכה בפרשנות שלה על התייעצות – נבדוק את זה ונחזור עם תשובה בהקשר הזה.

מר שמאי אסיף הקיף את כל הדברים.

שאלו על שיתוף הציבור. ענינו על כך בישיבות הקודמות.

זה חשוב לנו גם כוועדה.

ענינו על שאלת שיתוף הציבור בישיבות הקודמות. זה נגע גם להיבט המוסדי, אבל גם להקשר התהליכי. עלו הצעות לשתף את הציבור בשלב הכנת התוכנית או בשלב הצעה לתכנון. בהצעה לתכנון זה נראה לי קצת מסובך, אבל בכלל, באופן עקרוני ביחס לשיתוף הציבור, אמרנו.

ברעיון של הצעה לתכנון, pre-ruling, אמרו: אנחנו רוצים אפשרות להגיע למוסד תכנון כדי להתייעץ אתו. בא יזם ורוצה להתייעץ עם מוסד התכנון. כאשר אמרתי שאני תומך שזה יהיה מעוגן בחוק, הזהירו אותי היועצים המשפטיים שזה מדרון חלקלק. עכשיו ידרשו את זה וידרשו את זה, ובסוף זה לא ייצא.


מה בעצם הרמז כאן? הדרישה כאן שיפרסמו עכשיו לציבור פעם נוספת את העניין הזה. זה כאילו להכניס פעמיים הליכים. אף אחד לא יבוא להתייעץ.

יש שיקול דעת.

נציגת משרד התיירות ביקשה לחדד כמה נקודות. בבקשה.

יש לי הערה אחת, בקצרה.

שמעת את ההערות של עו"ד ארז קמיניץ.

היא לא שמעה. רציתי להתייחס עקרונית למשרד התיירות, כי עלתה שאלה בעניין הזה.

היא רוצה להשיב. הכול אתה צריך להשיב? בבקשה, גברתי.

אני מבקשת להתייחס להערה שנאמרה קודם על אי-הנחיצות כביכול של השגת תיאום עם משרד התיירות. אני רוצה להסביר את הרציונל. לצערנו, וראינו את זה במשך 20 שנים, התיירות משמשת פעמים רבות עלה תאנה לפרויקטים לא תיירותיים. התוצאה היא שהציבור יוצא נפגע, כי הקרקע הכי איכותית – כי על-פי ההגדרה כמעט הקרקע הכי איכותית צריכה להיות קרקע תיירותית, משאבי קרקע יקרים ואיכותיים ליד הים, באזורי נוף טובים, שאמורים להיות לשימוש ציבורי, כי התיירות פתוחה לציבור, המתקנים התיירותיים פתוחים לציבור – במקום להיות שימוש ציבורי השטח הופך להיות בדרך כלל למגורים, כלומר סגור לציבור, והופך להיות רכוש פרטי.


אחת הדרכים שמצאנו, שהיא לא הרמטית, אבל היא כן אפקטיבית, לפחות חלקית, היא לקבוע תקנים פיזיים שמצמצמים את יכולת התמרון של יזם שיש לו כוונות כאלה. הרציונל של הסעיף הזה בא מזה, שמשרד התיירות יאשר את הגרמושקה כדי להבטיח שהתוכנית תואמת את התקנים, שאין בה מחסנים וממ"דים צמודים לדירה, שזה לא קוטג', שזה יהיה יחידות מלונאיות.

כעת אני עונה לשאלות לעניין סעיף 231. אנחנו לא מוכנים שיהיה תיאום עם גורמים נוספים אחרים, פרט למוסד התכנון, אלא במקרים מאוד-מאוד ספציפיים: המשרד להגנת הסביבה ביחס לחומרים מסוכנים כאלה ואחרים, ומשרד התיירות לאו דווקא ביחס לתקנים הפיזיים, כי תקנים פיזיים יש לכם בתקנות במקומות אחרים, אלא ביחס להיבטים החוזיים. ידוע לנו שפרט להיבטים הפיזיים, גם על ההיבטים הפיזיים אפשר להתגבר, אבל באכסון מלונאי מיוחד אם לא תשלוט על החוזים שעושים היזמים עם הדיירים ועם חברות הניהול שצריכות להיות תמצא את עצמך הופך אכסון מלונאי מיוחד לדירות מגורים. זה דבר שלא קיים בשום צורה שאנחנו יכולים להתייחס אליה באיזו קטגוריזציה או אמירה שלמשרד התיירות יש סמכות כזאת או סמכות אחרת. כדי לשמור על מה שמוסד התכנון חשב שהוא עושה כאשר הוא אמר "אכסון מלונאי מיוחד", בהיעדר כל דרך אחרת לשמור על הדבר הזה אמרנו: במצב כזה אין ברירה, צריך להכניס את זה לחוק.

אני מציע להטיל על משרד התיירות לטפל גם בנושא דיור בהישג-יד. זה אותה פרוצדורה ...

באשר להודעה לגורמים נוספים, אכן צודק הייעוץ המשפטי ביחס לפסקה (5): הודעה למשרד הרווחה. רצינו להודיע לגורמים משמעותיים שאין להם דרך אחרת לקבל את המידע הזה. לכן אם משרד הרווחה לא היה חבר בוועדה המחוזית אז צריך לדאוג שהוא יקבל מידע על תוכניות שחשובות לו. נבדוק את ההקשר של רשות הטבע והגנים הלאומיים. הקרן הקיימת לישראל יכולה בהחלט לקבל כל מידע דרך מינהל מקרקעי ישראל, אבל אפשר לדבר על זה. צריך לבדוק רק אם הגופים הללו עומדים באיזשהו סף, שהם לא יכולים לקבל את ההודעה הזאת מאף אחד אחר, כי אם הם כן יכולים לקבל את ההודעה מחברי מוסד התכנון – המשמעות של זה היא שינוי מנטלי במשרדי הממשלה, ולצורך העניין הצגתי את הדוגמה של משרד החקלאות: אם פקיד היערות שייך למשרד החקלאות הרי משרד החקלאות אחראי לכך שפקיד היערות יידע על כל תוכנית רלוונטית ליערות. אנחנו רוצים "לחנך" גם את משרדי הממשלה. צריך להיות אינטרס גדול מאוד, אם הממשלה אומרת: אנחנו הממשלה רוצה להתייעל בחוק שאוכף גם על הממשלה כללים מסוימים, על כך הכנסת צריכה לברך.

יש את העניין של גוף שאחראי על שימור.

נבדוק את העניין הזה.

וגם נושא מישורי הטיסה.

ביררנו את סוגיית מישורי הטיסה. נכון שחלקם נקבעים בתוכניות, אבל רבים נקבעים ברגולציה לפי אמנות. הנושא לא מספיק ברור כדי שהרגולציה הזאת תהיה דבר שאפשר לקבע. אנחנו חייבים להפנות את תשומת הלב בתוכניות, כלומר חייבים להודיע לרת"א, כך זה נעשה היום, כדי שתגיד מה אפשר ומה אי אפשר בתוכנית, לפי איזו רגולציה שהיא שונה במקצת מן הרגולציות המוכרות לכולנו.


עניין עורך-הדין בסעיף 248 – זה הצעה לתכנון ובהצעה לתכנון לא רצינו למצוא את עצמנו עם מסמכים שמוגשים בלי שום נגיעה או עוגן במציאות התכנונית, לרבות פסיפס התוכניות שקיים. רצינו שתיערך איזו בדיקה, שתאמר שמה שמוגש למוסד התכנון כהצעה הוא משהו רציני יחסית. זה לא צריך להיות ברמת פירוט מי-יודע-מה, אבל איזשהו מסמך רציני. בהקשר הזה רצינו שיהיה פיקוח מסוים על מדרג התוכניות, שהתוכנית המוגשת נמצאת אכן בסמכות מוסד התכנון שאליו מגישים. לא צריכה להיות כאן חתימה של עורך-דין. אולי צריך לשנות את הנוסח. המילה "חתימה" לא רלוונטית. צריכה להיות איזו חוות דעת. בהקשר הזה היתה חשובה לנו חוות הדעת המקצועית המשפטית.

זה חוות דעת משפטית.

בסדר, אין בעיה, חוות דעת משפטית על-ידי מי שנותן חוות דעת משפטיות.

למה להגביל את זה לעורך דין?

יש בעיה עם המילה "הכול".

מה באשר לערר?

לגבי תנאים להכנת תוכנית, הערות היועץ המשפטי, קבענו שבתוך 45 ימים אפשר להגיש ערר. אנחנו צריכים סופיוּת. אי אפשר כל הזמן שכל אחד יפתח את זה לעוד ערר והכול ייפתח. זה עוד זמן תכנון, יבקשו 40 אנשים יום אחר יום לדון בעררים. אין לזה סופיוּת.

מה עם ודאות? מה עם שקיפות?

יש בזה ודאות לכולם. מערכת הרשות צריכה לדעת על כך. אי אפשר לחיות בעולם לא בטוח.


נאמר כאן עוד דבר לגבי ערר. אמרנו שאנחנו מוכנים לתת ערר בנסיבות המיוחדות האלה למי שנפגע. היתה בקשה לאפשר הגשת ערר גם למי שביקש קביעת תנאים ולא קבעו אותם. ההחלטה אם לקבוע תנאים או לא לקבוע תנאים ולהגביל היא של מוסד התכנון, זה סמכותו, זה שיקול דעתו המלא. לא ראינו מקום לפתוח גם את זה לערר. החליט מוסד תכנון – כמובן יש את בית-המשפט, אבל לא ראינו מקום להפוך את זה לעוד ערר.

ראשית, אני רוצה להודות לכל מי שיושב כאן על שהמתנתם שעות ארוכות מתחילת הדיון ועד סופו. תודה רבה לכל אחד מכם. השליחות שלכם חשובה מאוד והערותיכם חשובות מאוד.


אני מבקש מן הייעוץ המשפטי של הוועדה, ביחד עם נציגי הממשלה, להתייחס לכל ההערות ששמענו כאן ולהשתדל לתת מענה גם בתוך סעיפי הצעת החוק לכל מה שאפשר. על מה שאי אפשר אנחנו בוודאי עוד נריב, אבל כל מה שאפשר בהסכמה נשמח שיתוקן.


הדיון הבא יתקיים ביום שלישי הבא, באותן שעות, משעה 11:30 ואילך. נמשיך את הדיון בסעיפים 250-293 על הליכי התכנון. לגבי כל ההערות לסעיפים שלאחר מכן שנתבקשתם להעביר, גם לנושא המתקנים הביטחוניים, אנא השתדלו להעביר את ההערות כי אנחנו לא רוצים להתעכב. אם בעקבות חוק הווד"לים יהיו שינויים כלשהם, נודיע לכם מבעוד מועד. אני כרגע לא רואה שיש איזה נושא בחוק הווד"לים שיפריע לנו. אנחנו מתכוננים לערוך ישיבה בשבוע הבא אז אנא, משרדי הממשלה והייעוץ המשפטי של הוועדה, תכינו את עצמכם לאור ההערות שאתם מקבלים, תכינו את הדיונים, כדי שנבוא מוכנים לקראת הדיון ביום שלישי הבא בשעה 11:30.


תודה רבה על השתתפותכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:00

PAGE
89