הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
33
ועדת הפנים

05.07.2011

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 412

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ג' בתמוז התשע"א (05.07.2011), בשעה 09:30

פרק ו' (הרשות לשיקום האסיר) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנית 2011-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אמנון כהן– היו"ר

אריה ביבי

דב חנין

בן ציון – לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

מיכל גולד – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד בתיה ארטמן – יועצת משפטית, משרד הרווחה

רחל שרבט – סמנכ"לית לשירותי תקון, משרד הרווחה

נועם פליק – עוזר יועמ"ש, משרד הרווחה

דב בארי – משרד האוצר

חיים איילון אילוז – מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

אברהם הופמן – מנכ"ל רש"א לשעבר, הרשות לשיקום האסיר

סימה גלילי – מנהלת משאבי אנוש, הרשות לשיקום האסיר

מאיר סטריקל – חבר ועד העובדים, הרשות לשיקום האסיר

יעל קוליץ – עוזרת מנכ"ל, הרשות לשיקום האסיר

רחל כרמל קפלן – יועצת מחוזית, הרשות לשיקום האסיר

אשר דרשן – יועץ משפטי, הרשות לשיקום האסיר

מרב שפרה בקשי – חבר ועד העובדים

שי טייטלבום – חבר ועד העובדים

עוזי סלמה – אסיר משוחרר משוקם

עו"ד רחלה אראל – ראש הסדנה לזכויות אסירים ועצורים

דנה קייזר – יו"ר ועדת דוברות, תקשורת ויחסי ציבור, עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים

עו"ד מאיר אסרף – ב"כ נציגות עובדי רש"א

עו"ד אלי יריב – ההסתדרות החדשה

אורי טל-ספירו – מחלקת מחקר ומידע של הכנס

עידו בן יצחק

יפה שפירא

מיטל בר שלום

פרק ו' (הרשות לשיקום האסיר) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנית 2011-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. החוק הזה פוצל מחוק ההסדרים, ובצדק. נושאים כאלה לא צריכים לעבור בחוק ההסדרים, אלא בדיונים ממצים בהשתתפות כל הגופים וכל הארגונים, על מנת שבסופו של תהליך ייצא חוק טוב.


הוועדה קיימה דיון בנושא הזה ברמת המאקרו לפני שבועיים, על מנת לשמוע, להבין וללמוד את הנתונים. למדנו את הסוגיה, ואני כיו"ר הוועדה מאוד רוצה לתת מענה לטובת שיקום האסיר במדינת ישראל. הקצה מאוד חשוב לנו כחברה, כמדינה. חשוב לשקם את אלה שנפלו ומעדו – ואולי המדינה היתה אשמה בחלק מהמקרים בכך שלא נתנה חינוך נכון או שלא נתנה פתרונות לאנשים באזורים מסוימים, וכתוצאה מכך הם נגררו לדברים שליליים. אסור למדינה להתנער מהאנשים האלה. אלה אחים שלנו, ואנחנו צריכים לחבק אותם ולהחזיר אותם למוטב עד כמה שאפשר. לצורך כך נדרשים משאבים. אני לא אומר שזה לא עולה כסף גם להחזיק את האסיר בבית סוהר. זה המון כסף, אבל המדינה לא לוקחת בחשבון, שאם לא נשקם את אותו אסיר שנפל היא תשקיע כל הזמן. זו רוטינה חוזרת.

יש לפניי את המסמך של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת לגבי כמה אנשים חוזרים לפשיעה, כמה אנשים מקבלים שיקום, כמה אנשים פונים לשיקום פרטי. מחריד אותי שאחד יכול לרכוש את החירות שלו בכסף, והשני שאין לו אינו נשאר בתוך זה, אינו משתקם וחוזר לאותו מקום. אנחנו כמדינה חייבים למצוא לזה פתרונות ולשים לזה סוף.

כרגע ההצעה שעומדת על שולחן הוועדה זו הרפורמה – הלאמה של הרשות לשיקום האסיר. הכוונה להעביר את זה למדינה, כך שהמדינה תיקח אחריות על עצמה. אנחנו כחברי כנסת תמיד טוענים נגד המדינה שמפריטה את שירותיה, שהיא מפריטה את הכל – במשרד הרווחה: כל הנושא של הנזקקים, הנושא של חלוקת מזון. במקום שהמדינה תטפל באותן המשפחות היא מעדיפה להוציא את זה לעמותות. עם כל הכבוד, עמותה זו עמותה. אני חושב, שהמדינה צריכה לקחת אחריות ולטפל באזרחיה.

אני כן רוצה לקבל את הנושא הזה, אני רוצה לתת לזה מענה אמיתי. אני בוחן את הדברים לעומק. אנחנו לוקחים רשות שהיתה אמורה לטפל בדברים, וכבר מספר שנים עומדת במקום ולא יכולה לתת את המענים הנכונים והראויים לאותם אסירים שזקוקים לטיפול, בגלל הרבה סיבות, בעיקר תקציביות. אני מבין, שגם האוצר הגיע להבנה, שרק דרך אחת ויחידה ישנה – להכפיף את זה לאגף מקצועי בתוך משרד הרווחה, שבו מטופל כל הנושא של משפחה, סעד, מעונות ושיקום.

ביחד אתכם נלמד את כל ההיבטים של החקיקה. בדיון האחרון דרשתי מהאוצר לא לייבש את הרשות לשיקום האסיר, ומעבר לבסיס התקציב להעביר סכום של 10,000,000 שנקבעו בהסכם שנחתם. אחרי הדיון מנכ"ל משרד הרווחה שלח מכתב למשרד האוצר – אני ביקשתי שיעשה זאת, כי אמרו שהם לא ביקשו – עם דרישה לתוספת של 10,000,000 שקלים.

לאחר המכתב הזה זימנתי אליי את נציגי האוצר מאגף תקציבים: ידידי, סגן ראש אגף משה ברסימנטוב ודב בארי, ושאלתי מה אנחנו עושים כדי לתת מענה לאסירים האלה. כרגע יש לנו את הרשות, וחייבים לגבות אותה בתקציב. דרשתי שבאופן מיידי, לפני שאני מתחיל את העבודה על הצעת החוק ושם את זה על סדר היום, יעבירו 2,000,000 שקלים כדי שיתחילו לשלם שכר, כי אנשים עובדים במסירות נפש. לא מסתכלים על הכסף אלא על אותו אסיר שיקבל את החמימות שלו, את הליטוף ואת המקצועיות. מטפלים בהם כמו בילדים שלהם. לכן, צריכים לשלם את השכר המינימאלי המגיע להם. אני רוצה לשמוע עדכון מנציג האוצר, איפה זה עומד. אני עוקב אחרי זה בוועדת הכספים, ולא ראיתי פנייה לקבלת 2,000,000 שקלים. אני אוהב שדברים נעשים ומתבצעים, ואני יכול לעקוב גם משם. לכן, דיבורים בצד ועשייה בצד. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

בחקיקה אנחנו ניתן גם את הדעת למעמד העובדים. מדובר בעובדים ותיקים ומסורים. אנחנו צריכים לעבות את מצבת העובדים, לקלוט עוד עובדים. על כל אלה שנתנו מזמנם, חייהם וניסיונם לטובת האסירים האלה, אנחנו צריכים לשמור ולתת להם את ההטבות המתאימות והנדרשות. אנחנו צריכים לדאוג, שגם אלה שהגיעו לגיל פרישה או צריכים לפרוש בעוד תקופה מסוימת, יפרשו באופן מכובד, באופן ראוי, כאשר הכל יהיה בתאום מבלי להנחית דברים מראש. הכל יהיה בהסכמה עם הארגון, הגוף היציג וההסתדרות המלווה אותם. הצעת החוק לא תוכל להיות מושלמת עם מעמד העובדים לא יוסדר. הצעת החוק הזו לא תוכל להיות מושלמת אם אין תקנה בבסיס התקציב, שאני יכול להבטיח שיש פה את הסכום שהאוצר אומר שייתן לרשות לשיקום האסיר ובפלט הראשון במשרדי הממשלה יקצצו בתקציב הזה. צריכה להיות הבטחה שבתקציב הזה לא נוגעים לפחות 5 שנים אלא רק מוסיפים וכי ה-30,000,000 שקלים זו התחלה, נגבש תוכנית עבודה ורק יצטרכו להוסיף. המטרה של המדינה היא לשקם את האסיר. בזה שגורעים מהתקציב פוגעים בחברה. אנחנו רוצים להסתכל באופן רחב על שיקום האסיר. שיקום האסיר זה לא רק חוק, זו לא רק אכסניה לחקיקה, למקום שבו יטפלו באסיר.

המטרה של המדינה היא לשלב את אותו אסיר בחברה, כדי שהוא לא יחזור לסורו. זה אומר גם לשקם אותו מבחינה תעסוקתית. אני חייב כמדינה לתת לו את האפשרות להשתלב בתעסוקה. כך יש לו סטיגמה. אף אחד לא רוצה לקבל לעבודה אסיר לשעבר. אפילו אם עברו 10 שנים הוא אסיר לשעבר. לכן, בצעדים הראשונים התוכנית צריכה להיות כזו שבתוך תקופת השיקום הוא כבר יקבל הכשרה. אנחנו נדאג שמשרד התמ"ת ייכנס לתמונה במימון המדינה. אנחנו נדאג, שלאחר סיום הקורס הוא יתחיל בשילוב תעסוקתי באחד המפעלים הקרובים למגוריו של אותו אסיר, קרובים למשפחתו. צריכים לראות את אופי התעשייה באזור, אופי המפעלים, ולהתאים את האסיר לאותו מפעל. יהיה מפעל קולט, שיקבל הטבה כאשר הוא יקלוט את אותו אסיר. אף אחד לא רוצה להעסיק אסיר, ולכן המדינה צריכה לתת הטבה. אנחנו כמובן נעשה את זה באופן מדתי. לא נכפה כמות גדולה מאוד, אלא 1-2 בכל מחלקה. המטרה היא, שביום שהוא סיים את התקופה שלו וסיים לשלם את חובו לחברה על מה שהוא עשה, למחרת בבוקר הוא יוכל להתחיל לעבוד כאשר הוא כבר היה יום-יומיים באותו מפעל, ראה את האנשים, ראה את האגפים, ראה את החברים, ראה את מנהל העבודה וכבר נכנס לתלם. ביום שהוא ישתחרר הוא עובר לפול טיים ג'וב – 8 שעות ביום עם שכר. המטרה שלנו היא שהוא יקבל שכר. אם הוא לא נשוי, הוא ישקם את המעמד שלו מבחינת נישואין. הוא יוכל להתחייב לקבל משכנתא. זו המטרה שלנו כוועדה.

אנחנו לא נרפה ונלווה את זה. אנחנו נצטרך את הסיוע של כל אחד ואחד מהיושבים כאן בבניית התוכניות האלה. זו עבודה רבה. הוועדה שלנו עמוסה בעוד הרבה נושאים, אבל אנחנו לא נרפה עד שלא נגמור את כל התהליך הזה. לצורך כך, יש לי הבטחה ממשרד האוצר, שכל תקציב שיידרש לנושא הזה של שיקום האסיר ושילובו בתעסוקה והכשרה שלו, יינתן. כולם מבינים, שזו השקעה ראשונית חד פעמית, שתיתן את אותותיה לעתיד. המטרה היא שהוא יהיה בן אדם פרודוקטיבי לעצמו, למשפחתו ולחברה.

אני רוצה עכשיו להתחיל ולדבר על הצעת החוק. היועץ המשפטי יתחיל ויאמר מה זה הולך לעשות. נכנס לסעיפים, ונשמע את ההערות ונרשום לפנינו. כיום לא נקיים הצבעות. נלמד את החוק, נשמע הערות. אם יהיו הערות ענייניות, נשתדל לשלב אותן בתוך הצעת החוק. נראה איך אנחנו מתקדמים. בכל מקרה, לא תהיה הצבעה כל עוד מעמד העובדים לא ייסגר, והתקציב לא ייסגר. אנחנו לא נקיים הצבעה. אנחנו מתקדמים עם הצעת החוק. אני מבקש מהצוותים וועדי העובדים לזרז את ההליכים. אנחנו רוצים להתקדם. האוצר נותן את ידו. בארי יגיד לנו איפה עומד העניין של ה-2,000,000 שקלים. בהעברות של היום לא ראיתי את זה. ההתקדמות טמונה בכסף שלנו. מילה זו מילה, והבטחה זו הבטחה. אני רוצה לפתוח ערוץ של אימון בין הוועדה, בין האוצר ובין העובדים, שכולנו נדע שפה אין מחטפים, שלא עשו פה דברים בניגוד והכל נעשה בתיאום ובהבנה הדדית. בארי, תגיד לי איפה הכסף, כדי שאני אהיה רגוע.

בהתאם לבקשת הוועדה, וכפי שסוכם בין הוועדה לבין משרד האוצר ומשרד הרווחה, עם התקדמות החקיקה אנחנו נבצע את הפנייה באופן מיידי. עם סיום החקיקה.

מתי יגיע הסכום של 2,000,000 שקלים?

בהקדם. עם התקדמות החקיקה.

"בהקדם" לא עובר אצלי. אני רוצה לוח זמנים.

אני לא יכול. אני לא רוצה להתחייב ולומר שבוע וזה יהיה שבועיים.

תאמר לי מ-עד. אני רוצה להתקדם. אנחנו רוצים לשחרר להם שכר. הסכום של ה-2,000,000 שקלים הראשוניים הוא קריטי. אתה רואה שאנחנו רציניים. אמרנו שנשים את זה על סדר היום של הוועדה, ושמנו. לכן, אני מבקש שתתארגנו עד סוף השבוע. תגיד למשה שעד סוף השבוע אני רוצה להכין את הפנייה, ובדיון בוועדת הכספים בשבוע הבא אני רוצה לראות 2,000,000 שקלים. אני מבקש, שתעבדו על זה. אנחנו עובדים בתיאום, ולכן עד שבוע הבא כאשר יש שינויים בתקציב בוועדת הכספים, אני רוצה לראות 2,000,000 שקלים. תעביר את זה למשה. עד סוף השבוע הזה תשיגו את כל החתימות, תעבירו את זה, ובשבוע הבא ועדת כספים צריכה לאשר 2,000,0000 שקלים. יועצת משפטית, בבקשה.

אתה אמרת שהמדינה רוצה להלאים. בשטח אנחנו רואים שמשרד הרווחה עסוק איך להפריט את הפתרונות הטיפוליים. משרד הרווחה עסוק כל הזמן בלבנות פתרונות טיפוליים מופרטים, ולהוציא את העיקר מהרשות.

אנחנו נתייחס גם לזה. קודם כל, תגידי לנו מהי המטרה, גברתי היועצת המשפטית.

מטרת הצעת החוק היא להתאים את החקיקה לשינוי מבנה הרשות והפיכתה לחלק ממשרד הרווחה, הפיכתם של העובדים לעובדי מדינה. לכן, יש צורך לעשות תיקוני חקיקה. אנחנו נעבור על הסעיפים, ונראה איך זה מותאם למצב החדש.

(1) בסעיף 1 –

(1) במקום ההגדרה "המינהלה" יבוא:

"המשרד" – משרד הרווחה והשירותים החברתיים".

האם אנחנו לא עובדים על הנוסח המשולב?

הנוסח המשולב הוא החוק הקיים ובתוכו התיקונים.

יש לנו חוק, כמו חוק ההסדרים, שאושר לקריאה ראשונה בממשלה ובכנסת, ולתוך זה היועץ המשפטי של הוועדה הכניס את ההערות.

אלה לא הערות שלנו.

זה מציין את השינויים בין החוק הקיים לבין מה שיהיה.

איך בא לידי ביטויי התיקון של כל סעיף.

(2) בהגדרת "הרשות", אחרי "לשיקום האסיר" יבוא "במשרד הרווחה והשירותים החברתיים".

(3) בהגדרת "השר", במקום "העבודה והרווחה" יבוא "הרווחה והשירותים החברתיים".

האם האחריות היא לא של השר לביטחון הפנים? השר לביטחון פנים נמחק מכאן.

האחריות היא של שר הרווחה. בעבר זה היה שר העבודה והרווחה. כידוע לכם, אין יותר משרד עבודה ורווחה.

האם מישהו הציע לשר לביטחון פנים לקבל את התפקיד שלכם פה? האם התקיים איזשהו דיאלוג חברתי בין המשרדים, ובחרו את האפשרות הזו?

יש החלטת ממשלה, ששותפים לה כל משרדי הממשלה. אם השר לביטחון פנים היה רוצה להיות אחראי על הרשות, אני מניחה שהוא היה מבקש מהממשלה והיה מתקיים דיון. היות והוא לא ביקש, אנחנו מניחים שהוא מסכים ששר הרווחה יהיה אחראי.

אז התקיימה התייעצות איתו.

יש דיוני ממשלה.

התקבלה החלטת ממשלה בנושא. הממשלה דנה והצביעה על שמירת הסמכות אצל שר הרווחה והשירותים החברתיים. כפי שכל החלטת ממשלה מתקבלת, היה דיון בנושא והשר לביטחון פנים היה רשאי להביע שם את העמדה שלו.

אגב, יש דיון בנושא. זאת בכל זאת החלטה שהתקבלה במסגרת החלטות של חוק ההסדרים. אני לא יודע עד כמה היה דיון.

בדיון האחרון הציגו כאן את הנתונים העולמיים. בשום מקום זה לא נמצא במשרד הרווחה.

האם יש למישהו הערות לגבי סעיף 1, סעיף ההגדרות?

גם שר לביטחון פנים וגם שר העבודה והרווחה דאז ביקשו ממני בזמנו להקים את הרשות לשיקום האסיר. אדוני היה יו"ר הוועדה לשיקום האסיר ברמלה, כך שהכרנו.

הנושא לא זר לי.

למה הוקמה הרשות לשיקום האסיר? הרי משרד הרווחה היה קיים. אמרו האסירים: "אנחנו לא רוצים לבוא לאותו מקום שבו היינו בשירות מבחן לנוער, שבו היינו בשירות לנוער במצוקה, שבו היינו בשירות מבחן למבוגרים. אנחנו רוצים משהו חדש". העובדה היא שהחידוש הביא להישגים. לפני 8 שנים יצאתי לפנסיה, אבל באותן שנים ירדנו מ-90% רצידיביזם ל-58% רצידיביזם. חסכנו למדינה. יושבים כאן נציגי אגף התקציבים, שהיו צריכים לתת לנו רק את מה שחסכנו עבור הרשות.

לגופו של עניין – יש סיבה למה הם לא רוצים. אצלי במשרד הדלת היתה פתוחה. במשרד הרווחה הם יצטרכו שומרים ומשמר הגבול, מכיוון שהאופי של שיקום אסיר מחייב טיפול נמרץ. בבית חולים יש מחלקות כלליות וטיפול נמרץ. בצה"ל יש צבא רגיל וסיירת מטכ"ל. היום ראש הממשלה הגיע למסקנה: ל-50.000 זוגות צעירים אין דיור, כיוון שהכל מתמזמז בוועדות. זה בדיני ממונות. כאן אנו מדברים על דיני נפשות. בוודאי צריך להחליט מהר, והולכים נגד זה. הממשלה כאילו הולכת נגד עצמה. אי אפשר ללכת בשתי מגמות סותרות.

למה אנחנו הצלחנו? אל"ף בגלל שיתוף הציבור. שיקום האסיר זה לא עניין של מחלקה משרדית. בכל ערב הייתי נוסע לקיבוץ אחר, שקלט אסיר משוחרר. באסיפה כללית של חברים בחדר האוכל אתה צריך לעמוד, ושני שליש צריכים להצביע בעד. הלכנו אל הסטודנטים, עשינו שלושה בדירה אחת כך ששני סטודנטים גרו עם אסיר משוחרר. אי אפשר לשקם אסירים רק בהליך טיפולי.

לפני כמה זמן זה היה?

זה היה כאשר אני ניהלתי.

אבל מה קורה היום?

אני מקווה שהיום זה אותו דבר. כאשר אני עזבתי היו לנו 20,000,000 שקלים. עיקר הכסף שלנו בא מהסעיף של עיזבונות ותרומות, שהיה לנו מותר לגייס. את הסעיף הזה הם מחקו כאן. אם הכל יהיה רק ממשרד הרווחה, אז תמיד זה יהיה הבן החורג. היתה בתוך שירות מבחן למבוגרים יחידה קטנה לשיקום האסיר, והיא נכשלה כי לא נתנו לזה עדיפות. האסיר זקוק לטיפול רבגוני. תוך שלושה ימים כל אסיר משוחרר היה צריך לעבוד. בתחנה המרכזית היו לי 50 בחורים שעבדו. צריך קשר לעולם התעסוקה, שזה משרד אחר, והכשרה מקצועית, שזה משרד אחר. אתה צריך טיפול כוללני באדם אחד. אתה צריך לטפל בנשות האסירים, אתה צריך לטפל בילדי האסירים. מי שחושב שאפשר לטפל רק באסיר המשוחרר במשך שנה, הוא פשוט לא מבין את העניין. כמובן שהכנסת והממשלה יכולות להחליט מה שהן רוצות. אני אומר לכם, שבעוד שלוש שנים מי שיהיה ראש הממשלה ידרוש להחזיר את המצב לקדמותו. זה תאגיד ממלכתי ולא עמותה. אם לא מזרימים כסף ואין אוויר לנשימה, אי אפשר לעבוד.

אני עשיתי מה שאי אפשר לעשות במשרד ממשלתי: הלכתי לאוניברסיטאות, ביקשתי מהפרופסורים את התלמידים הכי טובים שלהם והם/ן אלה שעשו את פרויקט שיקום האסיר. לכן, אנחנו הצלחנו. מה שמצחיק הוא, שמכל העולם מזמינים אותי כדי להקים להם רשויות לשיקום האסיר, ובארצי ובמולדתי הולכים להרוס את המפעל שהקמנו כאן, שהוא ייחודי לישראל.

באתי אל מאיר ניצן בעיר לוד ואמרתי לו: אם לא ייקחו את האסירים המשוחררים ששוחררו במשך 10 שנים האחרונות ויטפלו בהם באופן אינטנסיבי, המשטרה תיכשל במאבק בפשיעה. הרשות לשיקום האסיר היא המשך של המאבק בפשע בדרך אחרת. את זה כבר אמר דוד המלך: "שבתך ומשענתך המה ינחמוני". כאשר הענשה ושיקום הולכים ביחד, אז שלטון החוק מתקיים. אחרת, שלטון החוק לא מתקיים.

אני אסיר משוחרר כבר שנתיים. הפיקוח שלי היה אמור להיות שנה. כאשר עוד הייתי אסיר, רש"א הגיעה אליי ושכנעה אותי לספר את כל הסיפור שלי למשפחה ולילדים. היה לי קורס פר"ח. ברווחה אין קורס פר"ח. זה אומר פעם בחודש לראות את הילד מקרוב, לשבת איתו על הרצפה ולצייר, בפורים לעשות מסיכות וכו'. ההתקדמות שלי עם רש"א היתה לפני שהשתחררתי שני שליש. הייתי שפוט למאסר ארוך, והם קיבלו איתי לתוכנית שיקום האסיר.


אשתי פנתה למערכת הרווחה, לא פעם ולא פעמיים, בכל מיני נושאים לבקשת עזרה, ולא דלת נפתחת ולא דלת נסגרת. לא הכניסו אותה ולא דיברו איתה. ברש"א עד היום אין לי הנחה, אפילו לא הכי קטנה. ב-24 לספטמבר גמרתי שנה, וביקשתי להמשיך. הם לא מחויבים, אבל אני ממשיך טיפול שבועי ברש"א. כאשר יום אחד לא יכולתי להגיע בתאריך שנקבע לי, קבעו לי פגישה יום למחרת או יומיים אחרי. לא היו לי הנחות.

כל פעם שלחתי את אשתי למערכת הרווחה ואמרתי לה: תלכי, תנסי...לדיור וכו'. לא היו לא דובים ולא יער. רש"א זה גם עבודה. כאשר עבדתי, היה מישהו שבא לפקח אם אני נמצא בעבודה. הדברים האלה מאוד חשובים לאסיר משוחרר. אם זה יהפוך למשהו פרטי, לא יהיה פיקוח. כסף יקנה את הכל.

תודה רבה. חה"כ דב חנין, בבקשה.

אני רואה את ההצעה הזו כהצעה של ניסויים בבני אדם. אני לא יודע אם זה עבר את ועדת הלסינקי. אני אומר את זה בצער. אתמול קיימנו דיון בוועדה למעמד האישה על מה שקרה לשירותי בריאות התלמיד. גם שם היו כל מיני רעיונות ומחשבות. אמרו: בואו נעביר את זה לזכיין, ונעשה משהו אחר ממה שהיה. התוצאה היתה חורבן שלם. היתה לנו מערכת מפוארת, גאווה לאומית למדינת ישראל: "שירותי בריאות התלמיד" עם אחיות בבתי הספר, והדבר הזה התמוטט לחלוטין.

אני לא אומר שהכל מושלם בתחום שירותי בריאות לאסיר. אני חושב, שהמערכת הזו צריכה תגבור מאוד גדול, צריכה יותר משאבים, צריכה פריסה יותר טובה בכל הארץ, כדי שבכל יישוב יהיו אנשים שיוכלו ללוות. בהחלט צריך לחזק את המערכת הזו. בגדול, אני חושב שזו מערכת שעושה עבודת קודש. העברה שלה למשרד הרווחה היא מהלך מאוד מסוכן מכמה בחינות.

לאורך סעיפי החוק רואים שתוך כדי העברה גם מקצצים לרשות את הכנפיים. אפילו תחום כמו הצעות חקיקה, ייזום מחקרים. צריך לחשוב על הגוף הזה כגוף שיש בו ידע מקצועי מיוחד.

איזה כנפיים. זה חלק מהמשרד.

ודאי שהמשרד יעשה. המשרד הרי יודע לעשות הכל, ושם מומחים בכל תחומי הרווחה. אני יודע שזה באמת משרד מצטיין, ואני אומר את זה בהערכה ובלי חיוך.

מדברים איתך רק בפקסים, ורק אחרי 14 יום.

למשרד ודאי יש ידע מקצועי בתחומים בהם הוא עובד.

אז הידע לא ילך לאיבוד.

הידע ילך לאיבוד. בואו לפחות לא נטעה את הכנסת. כאשר אני אומר, שאתם לוקחים מהגוף המקצועי את הסמכות להציע וליזום חקיקה, אני מתכוון בדיוק למה שכתוב פה בחוק. זה שהמשרד יעשה את זה, זה משהו אחר.

אבל הם חלק מהמשרד.

היום הם גוף עצמאי שיכול לעשות את זה בעצמו.

הוא לא עושה את זה בעצמו, הוא עושה את זה באמצעות המשרד.

זו בדיוק הדרך שבה זה ייעשה הרבה פחות טוב.

גם היום הם עושים את זה.

האם היום יש להם סמכות בחוק? אם את בעד הסמכות הזו, תשאירי את הסמכות הזו. אם את מסכימה איתי, אל תתווכחי איתי. אם את בעד להשאיר להם את הסמכות ליזום חקיקה, תציעי את זה. האם את בעד להשאיר להם את הסמכות לבצע מחקרים? אתם אישרתם להם רק לבצע מחקרים. למה לא ליזום מחקרים? אם הם הגוף שאחראי על מחקרים, שייזמו מחקרים. אני נותן את זה כדוגמא. למהלך הזה של להעביר את זה לתחומי המשרד יש גם שינויים שהם קיצוץ כנפיים מאוד מרחיק לכת של הגוף הזה. במקום לחזק אותו, לתגבר אותו ולהגיד: "יש חולשות, יש ליקויים, בואו נתגבר אותם, בואו נחזק אותם ונפתור בעיות איפה שצריך", יש אצלנו שיטה לקויה לחלוטין. אם התינוק קצת חולה אז זורקים את התינוק, זורקים עליו את האמבטיה ושופכים עליהם גם את המים.

הקפיאו להם את הכסף.

לכן הוא נעשה קצת חולה.

זה יפה שמי שהדביק את התינוק במחלה, הוא זה ששופך את המים עם האמבטיה.

לא רק שופכים את המים, אלא גם זורקים על הראש שלו את האמבטיה כולה, בכדי להבטיח שהתינוק ירגיש יותר טוב. זו בעיה מאוד חמורה ומאוד מסוכנת. אדוני היו"ר, בשנים האחרונות הוועדה הזו שמה לה למטרה להיות הורה לאסירים וליוצאים מבתי הסוהר, ואני חושב שזה אחד הדברים היפים בכלל שקרו בכנסת. ככל שאנחנו יכולים, לעזור לאוכלוסייה הזו, שאין לה פה, אין לה ייצוג בכנסת ואין לה יכולת לדבר בשם עצמה.

למה אין לה ייצוג בכנסת? אנחנו הייצוג שלהם.

אז אנחנו צריכים לעשות את התפקיד הזה ולהילחם על זכויותיהם של האנשים האלה, כמו שאנחנו עושים, ולא להשלים עם המהלך המסוכן הזה. עוד סיבה למה יש פה שגיאה מאוד גדולה, ואני אומר את זה לאנשי משרד הרווחה בצער גדול: אני לא יודע אם אתם קוראים את המציאות, אבל בואו אני אומר לכם מהי המציאות. משרד הרווחה עומד להיות יעד למתקפה מאוד קשה. המתקפה הזו היא מתקפה אידיאולוגית. אתם שמעתם את הסיפור על האיש השמן והאיש הרזה? לפי טענת אלה שמחזיקים באידיאולוגיה הזו, אתם האיש השמן. אתם המערכת הציבורית, מערכת הרווחה, שממילא לוקחת יותר מדי מתקציבי מדינת ישראל, ולכן צריך לקצץ אתכם. עכשיו אתם מוסיפים את התקציב הזה של שירות המבחן, שייבלע בתוך התקציב הכללי שלכם.

רשות שיקום האסיר.

מחר בבוקר, מחרתיים בבוקר, בעוד חודש, בעוד חודשיים, אתם תתקלו בשלב הבא של תוכנית הקיצוצים. זה המקום שבו צריך לקצץ. מערכת הרווחה זה האויב של מדינת ישראל. זה כל האנשים "אוכלי החינם". אנחנו שומעים את הדברים האלה במליאת הכנסת.

איפה אתה שומע את זה?

אני שומע את זה מראש הממשלה שלי. אני לפעמים מאזין לו. אני עדיין מאלה שמאמינים לו. זה מדאיג אותי.

אתה מאמין למה שאתה רוצה להאמין. זה סלקטיבי.

אני מאמין לו בכלל, וזה עושה אותי נורא מודאג. אני מתפלא, שאתם במערכת המקצועית של משרד הרווחה לא מבינים, שכאשר מרכזים עוד יותר תקציבי רווחה תחת גג אחד יהיה קל יותר לבוא אליכם ולהגיד: "קיצוץ רוחבי של 150,000,000 שקלים", ואתם תשברו את הראש מאיפה להוריד את זה. אתם תצטרכו לסגור פה ולסגור שם. אתם לא מבינים שאתם צריכים לעשות בדיוק ההפך: לעודד כל מערכת רווחה שעומדת היום על רגליה, לתמוך בה, לחזק אותה, להיאבק יחד איתה על התקציבים שלה ועל המעמד שלה. ככה בסופו של דבר יישארו לנו מערכות רווחה בישראל.

חה"כ ביבי, בבקשה.

אדוני היו"ר, אנחנו כבר דנו בכך פעם אחת.

יותר מפעם אחת.

לפחות. כמי שמומחה, כמי שמתמצה, כמי שעבד בזה מרבית שנותיו – גם בלהכניס את האסיר וגם בלהוציא אותו - אני רוצה להגיד כמה דברים: מר הופמן עבד אצלי כמעט במשכורת חינם, בחצי התנדבות, ועשה עבודה נפלאה. גם היום עושים עבודה נפלאה. מי שחושב להעביר את זה למשרד הרווחה, אין לי אפילו מילה להגיד. אם היתה מילה בעברית יותר גרועה מגרוע, הייתי אומר אותה. אני שומר על כבוד הכנסת, ואני לא אומר את המילה הזו.

כאשר אדם נכנס לבית סוהר, החברה גמרה לנקום בו. היא צריכה לשקם אותו. אם מגיע לו שליש, הוא צריך לקבל את השליש. מישהו צריך להתייצב שם. מאז שהיה מצב ביניים, הרבה אסירים לא מקבלים שליש.

נכון.

אתן יכולות לנענע עד מחר את הראש. אני קצת מבין יותר ממך וממנה באסירים. את יכולה לדבר איתי על רווחה, אבל אל תספרי לי על אסירים. יש לי שעות אסיר יותר מכמעט כל אחד שיושב פה בחדר. אדוני, זו עוולה נוראית. אתה לוקח אסיר, שולח אותו החוצה, לא מטפלים בו במשך שנה והוא חוזר לעבריינות, הוא חוזר למה שהוא עשה קודם. יש הרבה דוגמאות כאלה. יכול להיות שבפוליטיקה אני לא מבין, אבל באסירים אני מבין קצת. אנחנו צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות, כדי שזה יהיה גוף עצמאי. מר הופמן והמנכ"ל שיושב לידי טיפלו בזה יפה מאוד. מה עשו עכשיו? אמרו: יש לכם 14,000,000 שקלים, אתם לא תקבלו כלום עד שתעברו למשרד הרווחה. למשרד הרווחה ייתנו 30,000,000 שקלים. אני רוצה לומר משהו על משרד הרווחה. המנכ"לית דומיניסיני, שעומדת בראש משרד הרווחה, היתה עוזרת שלי.

היא מנכ"לית ביטוח לאומי.

היום אדם שזקוק למשרד הרווחה או לביטוח הלאומי, יכול לדבר ללמפה. אני כחבר כנסת ניסיתי את זה. קח טלפון ותנסה להתקשר עכשיו.

למי להתקשר?

למי שאתה רוצה: לביטוח הלאומי או למשרד הרווחה. אתה מגיע למרכזיה, ואז המרכזנית אומרת לך: אדוני, אני עובדת חברה, אני לא מבינה כלום, תשלח פקס.

זה לא אצלנו.

זה בביטוח הלאומי.

אחרי שאתה משיג אותם, כדאי לך להתקשר לאוצר. הם יתנו לך את התשובות.

אני רוצה בכל זאת לתבוע קצת את עלבונו של משרד הרווחה.

חכי. יהיו עוד תגובות, ואת תגיבי לכולן. יש דברים שציינו חברי כנסת מלבם, וזה אמיתי. אנחנו נתקלים בזה יומיום .אזרחים פונים אלינו ואומרים, שאי אפשר להגיע לביטוח הלאומי. מצד אחד האוצר חסך כסף והפריט את שירותי ההתקשרות עם הביטוח הלאומי – פעם האזרח יכול היה להגיע לפקידה מסוימת, והיום זה מגיע למרכזייה, המרכזנית מבקשת לשלוח פקס, הפקס מנותק ואף פעם אי אפשר לדבר עם אותו פקיד. בזה נטפל ברובד אחר.

אני רוצה לומר לכם, שבהודו שירותי התשובות הם יותר זריזים.

אם יש שירות טוב לשיקום האסיר, יש רשות, למה לסבך עכשיו את העניינים?

אני מעמותת הקרימינולוגים-חברתיים-שיקומיים.

מה יש לך להגיד בנוגע לסעיף ההגדרות?

יש לי הרבה מאוד מה להגיד, ואני מתאפקת. אם כבר נתבע עלבונו של המשרד, אני אומר שאני בעוונותיי גם צרכנית של שירותי המשרד לשירותים חברתיים ולשכות הרווחה העירוניות, לצערי הרב, ואני גם עבדתי תקופת מה כרכזת שיקום האסיר בלשכה לשירותים חברתיים. אני חייבת לומר לכם, שהרבה יותר נעים בצד שעובד, והרבה פחות נעים בצד הנצרך. רק לאחר שנולד לי ילדי בעל הצרכים המיוחדים, אני הבנתי את מצוקתם של מטופלי, את תחושת חוסר האוזנית, אזלת היד, העוולות שנגרמות בעצם ההמתנה – שבועות וחודשים. בימים אלה אני מחכה כבר ארבעה שבועות להעברת תיק, בשביל לקבל קייטנה של אלו"ט. האם זה מה שאתם מציעים כטיפול נמרץ - כפי שאמר מר הופמן – לאסירים שלנו? האם על זה אתם תובעים עלבון?

בשיקום האסיר אתה צריך טיפול אישי.

אני מכיר את זה. הייתי יו"ר עמותה.

הם יכולים לספר ליד השולחן הזה מה שהם רוצים.

אני גם חבר ועד העובדים וגם אסיר משוקם לשעבר, שמשלם היום מסים כדת וכדין - מן הצד התלותי לצד הבריא והחברתי יותר. אני מסתכל על ההגדרות, ואני רואה בפועל מה נעשה היום בשטח. אני רוצה להפנות את תשומת לבך היו"ר ואת תשומת לב חברי הכנסת הנכבדים, לכך שהחוק הזה רק נמצא על השולחן, וכבר יושבים ורוקחים כל מיני תוכניות לגבי הפעלות של הוסטלים בעמותות – הוסטלים שקיבלו מתוקף חוק להחזיק אסירים משוחררים. אנחנו עדיין עוד לא העברנו את זה, וכבר יושבים ומכינים היום מכרזים להפעלה של הוסטלים משוחררים. כאחד שהיה שם, אני שואל את עצמי ואני רוצה להפנות זרקור: מה יקרה אם גופים עבריינים ישתלטו על הגופים האלה? לאן אנחנו נגיע? איזה פיקוח יהיה על המקום הזה אם יבוא גורם עברייני וייתן כסף מהדלת האחורית? הרי מי שמפעיל את העמותות – ולצערי, אנחנו אלופי העולם בעמותות. מעל 3,000 עמותות קיימות בארץ הזו. מה קורה עם אותן עמותות? אנחנו כל יום שומעים מה קורה עם אותן עמותות. שמעתי אתמול את כל הסאגה סביב הבריאות לילדנו בבתי הספר. חלק מקבלים חיסונים, וחלק לא מקבלים את הצרכים. אני לא רוצה להשתמש במילים. אני שואל את עצמי שאלה: כאשר ההוסטלים האלה יהיו מופרטים, איזה פיקוח יהיה. של מי יהיה הפיקוח? הכספים שההוסטל יקבל, את מי זה יעניין, כאשר המניע הוא כלכלי גרידא. רק אחר כך אנחנו נכנסים לשיקום ולטיפול. כאשר אני עובד היום בהוסטל, יש לי שיניים, יש לי סמכות. אני מקבל את הכוח מתוקף החוק. אני יכול להעמיד אסירים על מקומם, להשתמש בכל מיני כלים שאני מקבל. כאשר המניע יהיה כלכלי, איזה כלים יהיו לי לטפל באסירים שיחרגו? מה יניע אותי?

חשוב מאוד שהוועדה תראה שחלק מהאסירים המשוקמים נעשים למדריכים בהוסטל.

עוד לפני סעיף ההגדרות יש את דברי ההסבר. תכליתם של דברי ההסבר, כמדומני, הוא להסביר לקורא, לציבור, לחברי הכנסת שעתידים להצביע הודות הצעת החוק הזו, מה תכלית החוק. עד לרגע זה לא הבנתי מה הטעם שעומד בייסוד המהלך הזה. באים ואומרים לי: החלטת ממשלה. סביר להניח שהחלטת ממשלה נסמכת על מחקר, חשיבה, דיאלוג, שיג ושיח בין משרדים ממשלתיים, שמישהו בכלל שקל מדוע המשרד לביטחון פנים לא טוב וראוי יותר בגלל האלמנטים של אכיפת החוק בפיקוח על אסירים ברישיון ואסירים משוחררים בכלל, ועל מנת למנוע רצידיביזם ולהגן על הציבור. לכל הדברים הללו לא ניתן טעם ולא ניתן הסבר מאותם אלה שבאים ומבקשים את הצבעת חברי הכנסת.

יש דבר נוסף שיש לתת עליו את הדעת, לטעמי. שאלת היעילות הכלכלית או החיסכון הכלכלי זו רעה, שכולנו ניאלץ להתמודד איתה בסופו של יום. איזה יעילות כלכלית עומדת בבסיס ההחלטה הזו? אכן השאלה היא, האם יעילות כלכלית לכשעצמה ראויה לבטל ולפגוע מבחינה פוטנציאלית בזכויות אסירים ובזכות הציבור להגנה ולביטחון ברחובות. זו שאלה בפני עצמה.

תספרי כמה עולה אסיר בשנה?

100,000 שקלים עולה לשירות בתי הסוהר. על כן, אותו משרד אוצר שיושב פה ומבקש לבטל, להפריט – זו לא הצברה, זו לא הלאמה, זו הפרטה. בואו נדייק מבחינה עובדתית – הוא זה שבדיונים אחרים שאני שותפה להם בא ואומר: "רבותיי, בואו ננסה כלא פרטי. אם לא הלך, בואו ננסה לשחרר כדי שכמה שפחות כסף יעלו לנו אסירים. בכלל כל נושא אכיפת החוק עולה לנו מאות אלפי שקלים". אם אתה רוצה לחסוך, בוא תמשיך באותו קו חשיבה ותדבר על מניעה, טיפול ברצידיביזם, פיקוח, ניסיון לשלב אנשים בחברה. זה יעלה פחות, ובוודאי ברשות שמסוגלת ללכוד, מבחינת העצמאות שלה, ניגוד עניינים מובנה. הרי אותם חבר'ה לא רק עוסקים ברמה הומניטארית בשיקום אסירים ובני משפחתם. הם נאלצים באותו כובע לגשת למשטרת ישראל וועדת שחרורים, ולהחזיר את האסיר חזרה לכלא. סד של ניגוד עניינים כזה ובטח דיאלוג עם רשויות: מצד אחד הם מעצימים אסירים, ומצד שני הם עומדים בקשר עם רשויות משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, לגבי אסיר כזה או אחר. פה לא נמסר לנו – ולטעמי, גם לכם חברי הכנסת - איזושהי תכלית. לא באו ואמרו: "התכלית היא עיגון זכותו של אסיר לשיקום". זו תכלית ראוי. הלוואי והיינו רואים זכר לה פה בדברי ההסבר. לפני שאנחנו רצים קדימה עם ההגדרות, אנחנו מבקשים לדעת, מהי העמדה, מהי התכלית. את זה היינו רוצים לשמוע. מהי העמדה הרציונאלית, הכלכלית, המשפטית, הארגונית, המקצועית בהיבט שיקום אסירים, שעומדת בייסוד ההחלטה הזו. דברי ההסבר אינם מניחים את הדעת.

בתיה, זכותך להגיב.

אל"ף, אני מאוד שמחה שיש מי שמלמד את הממשלה איך לעבוד, לא סומך על שיקול דעתם של השרים וחושב שעבודת הממשלה נעשית בהינף יד.

האם את מציעה לנו לסמוך, גברתי. אני לא חושב שיש באמת מישהו שמציע לציבור בישראל לסמוך על השרים.

רק על השרים.

על השרים לא. על אף אחד. אנחנו סומכים על עצמנו.

במקרה הזה דברי ההסבר משקפים את המצב. העבודה שנעשית היום על ידי הרשות לשיקום האסיר, שהיא עבודה מאוד חשובה, היא עבודה שבחלקה חופפת לעבודה של המחלקות לשירותים חברתיים, שהוא משרד יותר גדול, הוא לא עושה את השירותים החברתיים בעצמו אלא באמצעות הרשויות המקומיות. בכל רשות מקומית יש מערכת רווחה שמטפלת, כמעט באותם קריטריונים.

הייתי גם בצד הזה. הייתי ראש עיר.

אולי אצלך בעיר זה לא נעשה, אבל זו המטרה. שירותי הרווחה מטפלים כמעט באותם סממנים שיש לאסירים: התנהגות לא נורמטיבית – אגף שירותי תקון. שיקום של קטינים, שיקום של משפחות. המטרה היתה לא לפגוע באסירים, להפך:לתת להם יותר שירותים, להגיע ליותר שירותים, לתת להם מענים שהם יותר זמינים ולא בחצי תקן כפי שנמצא היום מטעם הרשות לשיקום האסיר. המטרה לפתוח בפניהם את כל שירותי הרווחה, כדי שיהיו יותר נגישים. הכוונה היא טובה. בין היתר, מדובר גם על איגום משאבים. גם היום הרבה מההדרכה ברשות נקנית ממשרד הרווחה. חלק גדול מהתקציב של הרשות היום הוא להוסטלים, שמטפלים במעט מאוד אסירים. צריך לעשות חשיבה מחדש. אנחנו לא פוגעים בכללים המקצועיים או באנשי המקצוע. במשרד הרווחה יש שירותים ואגפים שהם חשובים לא פחות: אגפים המטפלים בקטינים בסיכון ובנוער עבריין, באלימות במשפחה ובנפגעי עבירות מין, שהם חשובים לא פחות. גם להם לא פוגעים בעצמאות המקצועית.

העלו טיעונים שצריך פה טיפול נמרץ. כלומר, כאשר אסיר זקוק לשיחה או לטיפול, הוא לא יכול לעבור את כל המנגנון. אני הייתי במשך 6 שנים ממונה על הרווחה ברמלה, וחיזקתי עד כמה שאפשר את אגף הרווחה. עם זאת, אני יודע שלהגיע לעובד סוציאלי לוקח זמן. כל הזמן בכו לי, שלכל אחד יש כך וכך תיקים ואי אפשר להגיע לכולם. מי שסבל מזה היה האזרח - אותה משפחה שהיתה זקוקה למסגרת כזו או אחרת לילד עם פיגור כזה או אחר או בהליך של שיקום כזה או אחר.

הרשות יודעת לטפל בכל הקשור לאסיר. זו ההתמחות שלה, זו ההתמקצעות שלה. המנגנון של הרווחה הוא מנגנון ענק. אני שמח שהם יתנו כסף, אבל השאלה היא איך הפרט ומשפחתו יקבלו את הטיפול הנאות. הדבר הזה עובר מפה לאוזן. אני חושש מהייאוש. ברגע ששניים-שלושה באים ולא מקבלים טיפול, הם מעבירים מפה לאוזן: תעזוב את זה, חבל לך ללכת.

אנחנו מטפלים גם בנושא של המשטרה. אני גר ברמלה. היום לא הולכים למשטרה. המשטרה מביאה סקרים לפיהם הפשיעה ירדה. אנשים פשוט לא מתלוננים, כי אין טיפול. הם מראים גרף שמצביע על כך שאין תלונות. אין תלונות כי אין מענה.

כמה אנשי רווחה היו ברמלה, אדוני היו"ר?

לא רלוונטי. מרגע שאדם רוצה להגיע להליך טיפול: לשיחה או למשהו אחר, לוקח לו חודשיים-שלושה חודשים. זו הבעיה שלי. צריכה להיות מערכת שתיתן מענה. חייבת להיות מישהי שתשב ותטפל בזה. אזור רמלה-לוד מוקף בבית סוהר, והרבה משפחות זקוקות לטיפול. אני מדבר על האסיר ומשפחתו. איך תתמודדו עם זה? עכשיו הרשות לשיקום האסיר מטפלת במה שהיא יכולה מול האסיר, כאשר המשפחה מגיעה לאגפי הרווחה. עכשיו אתם מדברים גם על האסיר וגם על משפחתו. איך תתמודדו? האם תוכלו להתמודד עם זה?

רוב האסירים מגיעים ממקומות בהם המצב הסוציו-אקונומי נמוך. הרווחה במקומות האלה לא מספיקה לקהילה. איך אתה רוצה שהיא תטפל גם באסירים?

תיכף יגידו שיש תקנים מיוחדים.

אנחנו צריכים לזכור, שהרשות לשיקום האסיר היום מטפלת ב-1,500 אסירים בלבד מתוך 5,000 אסירים.

זה בגללכם. ייבשתם אותם.

הקפיאו להם תקציבים. זה כמו החמור שלא נתנו לו לאכול.

אני מבקש לא להפריע. זה דיון מאוד אמוציונאלי.

כבוד היו"ר, הקפיאו להם תקציבים.

אני מכיר מלפנים ומלפני. תאמין לי, שנכנסתי לעובי הקורה כאילו אני ילדתי את החוק הזה. אני מבקש ממך, בוא נכבד אחד את השני. גם לי קשה מאוד עם זה, אבל אני מסתכל על הפרט – שהאסיר הזה יקבל את הטיפול שלו. שלא יהיה מצב שמי שיש לו כסף ייכנס לשיקום, ומי שאין לו כסף לא. זה חורה לי מאוד כאיש ציבור. לכן, אני רוצה למצוא פתרון. אם יגידו לי שהכפיפות לרווחה זה הפתרון הכי טוב, אנחנו נבחן את זה. אם זו ברירת המחדל שהכי טובה לאסיר בקצה, אני הולך על זה. אם יש אופציה אחרת, תביאו לי אופציה אחרת. אין לי כרגע אופציה אחרת. או להמשיך לייבש אותם כמו שייבשו אותם במשך 10 שנים והסתמכו על טוב לב של חה"כ אמנון כהן שהביא עוד מיליון או שני מיליון. מאוד חשוב שנפסיק לעבוד על בסיס טוב לב. פה הכל צריך להיות ממוסד. כרגע האופציה שקיימת היא הרווחה. אם יש אופציה אחרת, תביאו לי. עם סיסמאות כולנו בסדר: "היינו פה והיינו שם". גם אני הייתי בהרבה מקומות. אני מסתכל כרגע על האסיר ומשפחתו. אני חרד איך הוא יקבל את הטיפול. אם אנחנו נשתכנע שאכן הטיפול יהיה ראוי ויהיה בכל מחלקת רווחה איש או אישה מיוחדת שיטפלו בנושא הזה, כך שהאסיר יוכל להגיע לא אחרי המתנה ולא עם אנשי ביטחון ויתייאש. אלה אנשים עם התנהגות מסוימת. אין להם זמן לחכות. הם רוצים עכשיו וברגע זה. אלה אנשים מסוימים.

צדק אדוני היו"ר. זאת הכוונה. אנחנו ישבנו ובנינו את כל המערך של איך תהיה בנויה הרשות כשהיא תהפוך לשירות עצמאי בתוך משרד הרווחה, כפי שיש שירותים אחרים שהם שירותים עצמאיים בתוך השירות הציבורי. בכל רשות – בערך ב-80 רשויות, כי אי אפשר להגיע לכל 250 הרשויות - יהיה עובד ייחודי. זה לא יהיה עוד עובד רווחה שיש לו עוד הרבה תיקים אחרים. זה יהיה עובד שהרשות תפעיל אותו, כפי שהיום אנחנו מפעילים את אחרון העובדים בכל תחום. למשל, בתחום הסמים העובדים צבועים והם עוסקים אך ורק בעבודה טיפולית של סמים, ואנחנו רואים את ההתפתחות העצומה.

גם לקשיש יש לכם מדור מיוחד שמטפל.

בדיוק. אותו דבר יקרה עם עובדי הרשות לשיקום האסיר. אחרון העובדים יהיה מפוקח על ידי הרשות, מודרך על ידה, פועל על פי המדיניות שלה, מקבל את המעמסה המתאימה, על מנת להגיע לרמת הטיפול שמדינת ישראל רוצה להציע, במשאבים שהיא תציע. אפשר לטפל ב-10 אסירים, אפשר לטפל ב-20, אפשר ב-30, אבל אי אפשר ב-300 כמובן. זה תלוי מה תהיה הגדרה בהתאם לכסף ולמה שאנחנו נרצה כמדינה. זה לא משרד הרווחה. הוא לא פועל באוויר. אותו דבר לגבי כל תקציב שניתן. אני חושבת, שהעבודה תשתבח. יהיו עובדים ייחודיים. אם עד היום יש רק 40 עובדים ב-40 רשויות, אנחנו כבר מתכננים, בהתאם לגידול בתקציב, 80 עובדים, כאשר יהיה גם אגד רשויות ועובד אזורי אחד ברשויות בהן יש אסיר אחד או שניים.

אפשר להתייחס להוסטלים?

לא עכשיו. תתייחסי לנקודות שהעלו חברי הכנסת.

לגבי הפרטה – משרד הרווחה לא עושה הפרטה. הרשות עצמה. המנכ"ל בעצמו אומר, שבלי קשר למשרד הרווחה ההוסטלים ייצאו למיקור חוץ. תפסיקו להאשים את משרד הרווחה.

כי אין לו כסף.

לגבי הנושא של עצמאות – כל שירות במשרד הרווחה הוא עצמאי, כי הוא פועל על פי חוק.

בואו נעבור לסעיף (2).

קוראת סעיף 2 –

(1) בסעיף קטן (ב), במקום "על ידה" יבוא "על ידי המשרד".

(2) בסעיף קטן (ג), במקום "הרשות רשאית" יבוא "השר רשאי", והסיפא החל במילים "בהתאם לכללים" – תימחק.
היום בחוק כתוב מיהו אסיר היכול לפנות לרשות לשיקום האסיר. נעשתה התאמה שבמקום הרשות זה יהיה השר, גם לגבי הארכת התקופה וגם לגבי קביעת הגוף שייחשב כגוף מפנה.

לגבי השני מיליון – אני בתור עובדת הרשות מאוד מאוכזבת שזה לא הועבר. אנחנו שומעים את ההבטחות על הכספים האלה כבר הרבה מאוד זמן.

אל תגידי "הרבה מאוד זמן".

לא ממך.

אני לא שומע את זה הרבה זמן.

תשאל את המנכ"ל.

אני סיכמתי עם האוצר על שני מיליון שקלים. דיברנו על עשרה מיליון, ונתחיל להתקדם. הבטחתי להתחיל לדון בסעיפי החוק.

אם הם יעבירו.

הרשות תקבל שני מיליון, והיא תחלק את זה לפי התוכניות שלה. זה לא הולך סתם. היא צריכה לתת דוח לאיפה זה הולך, כי זה מעבר לתקציב השוטף. אני לא נכנס לתוכן, אני לא מבקר, בגלל טוב לב ובגלל שאני מבין את המצוקה ולא רוצה לייבש את המערכת: קודם כל תנו לחיות. חוק זה חוק ואין שום קשר. לכן, ביקשתי להעביר שני מיליון שקלים ולא להמשיך עם דיבורים בעלמא. בשבוע הבא בוועדת כספים אני דואג שזה יעבור, בעזרת השם. אם לא, אף סעיף לא יעבור. שום העברה לא תהיה כל עוד סעיף של רשות האסיר לא יהיה שם. יש שם מיליוני סעיפים מכל משרדי הממשלה. הכל יעוכב. אל תחזרי ותאמרי: "הבטיחו". עכשיו אנחנו פותחים דף חדש, יו"ר חדש, חוק חדש שייעשה בתיאום. אם יש לכם הערות אמיתיות, תחושת לב, תביאו מסמכים. אם יש לכם הערות לגבי החוק, יש לכם נציגים, תשבו ותלמדו איזה סעיף מפריע לכם. זה המקום. בממשלה לא משקיעים בזה הרבה זמן. פה אנחנו נשקיע בזה זמן. בסוף אני מבטיח שייצא חוק טוב. אני רוצה טוב לאסיר בקצה. כמובן שבדרך אנחנו נשמור עליכם, על הפעילות שלכם, על העבודה שלכם.

לגבי ההלאמה – זו לא הלאמה. אני ישבתי בוועדות המקצועיות, ולא דובר רק על ההפרטה של ההוסטלים. דובר גם על ההפרטה של האיזוק האלקטרוני. דובר גם על ההפרטה של כל נושא התעסוקה. לא דובר רק על ההפרטה של ההוסטלים, ואני לא יודעת מה עוד יכניסו לנושא של ההפרטה. דבר שני - אני מטפלת באסירות. אמרה לי אתמול משוקמת שלנו: "אני נכנסת מזה לחרדה. אני לרווחה לא אלך". אי אפשר היום לשלב אסירים ואסירות שלנו בתוך המערכות של משרד הרווחה. אם אני מדברת על חסרי דיור ועל כל מיני נשים שצריכות את השירותים של משרד הרווחה, שאנחנו לא מצליחים לשלב אותן. על כל אסירה אני צריכה לעשות מאבק ולהילחם בתוך המערכת הזו כדי שאולי יסכימו לקבל אותה. עד היום, כמעט בלי הצלחה.

לגבי הדרכה – אנחנו לא מקבלים ממשרד הרווחה. אני לא יודעת למה הם אומרים דברים כאלה. ההוסטל שלנו בנושא אלימות במשפחה קם כי משרד הרווחה לא הסכים לקבל את האסירים לתוך ההוסטלים של משרד הרווחה בנושא אלימות במשפחה. אנחנו הקמנו הוסטל משלנו.

אני גם חושבת, שלא נעשתה שום מחשבה איך אפשר לדאוג שהכסף יועבר לשיקום האסיר מעבר להצעה הזו שנעבור למשרד הרווחה. אם באמת רוצים להתייחס לעניין הזה ברצינות, צריכה לקום ועדה שתדון איך לקדם את הרשות לשיקום האסיר, מהם הדרכים. לא ייתכן שיכפו עלינו, על ידי אי העברת כספים, לעבור למשרד הרווחה.

אני רוצה לומר, שהרי הועבר חוק שירות המדינה (משמעת), ואותם עובדים לא יכולים לדבר באופן חופשי. אמרו כאן דברים לחברי הכנסת, וחשוב לי להבהיר שלפי חוק הכנסת ותקנון הכנסת הדברים שנאמרים כאן בחדר הוועדה – ואני אומר את זה לחברי ועד העובדים - חייבים להיות אמת. אני מזהיר אותם, שאם הם לא יאמרו את האמת הם יהיו צפויים לעונשים.

עזוב אותם. תן להם לדבר חופשי.

אני רציתי להביע כמה דאגות בכמה כובעים. כובע אחד של מי שהיתה עובדת רש"א. כובע שני של מי שהיתה עובדת עמותה ברשות מקומית כרכזת שיקום האסיר, משום שאגף הרווחה של הרשות המקומית היה מנוע מלהעסיק אותי בגלל הוראה שהגיעה בגלל ייחוד העיסוק, בהיותי קרימינולוגית חברתית-שיקומית. הכובע האחרון של הקרימינולוגים-חברתיים-שיקומיים.

יש לך עוד כובע: יועצת לוועדת הפנים.

על סמך הדברים שאמרה הגברת שרביט, אני מבקשת שיהיה ברור שעובדי הקצה ברשויות יכולים להיות קרימינולוגיים-חברתיים-שיקומיים, אם באמצעות עמותות או בדרך אחרת. אין לי ספק, שבמצב הנתון כיום קרימינולוג-שיקומי-חברתי, שהוא אדם עם ידע נרחב ותואר שני, כולל עבודת מחקר בעבודת תקון, דרכו למשרד הרווחה סגורה.

אתם העליתם את הטיעון הזה בדיון קודם. תמצאי את האכסניה המתאימה, את הסעיף המתאים.

אין כאן אכסניה מתאימה, כי הם יגידו שאלה תקנות של המשרד.

אנחנו נמצאים בהליך חקיקה. לא הם קובעים את החקיקה. הוועדה היא זו שקובעת את החקיקה. תיקחי את המשפטנית שלך, ותגידו מהי האכסניה המתאימה. אני חושב, שהשירות שלכם לא פחות טוב מזה של העובדים הסוציאליים בנושא הזה. תמצאו פתח, כדי שתוכלו לבוא לידי ביטויי ולתת את השירות שלכם לאותה אוכלוסייה שזקוקה לטיפול הזה. תמצאי לי את המקום, ואנחנו נעשה משא ומתן עם האוצר ועם משרד הרווחה. אנחנו צריכים להסתכל על טובת האסיר. אם האסיר זקוק לטיפול כזה, זה חייב לבוא לידי ביטוי. צריכים לשכנע אותי למה זה לא טוב או כן טוב. את תביאי מסמך, ואנחנו נקיים על כך דיון בנפרד.

יש עוד דבר שרציתי להתייחס אליו. ראיתי את המסמך של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

נגיד יישר כוח לאורי ממחלקת המחקר והמידע, שעושה עבודה מצוינת. אני משבח את העבודה שלך, על כך שאתה מאיר את עינינו כדי שנקבל החלטות טובות בהתאם לנתונים.

אני שוחחתי עם אורי השבוע, בהתאם לבקשתו, ואני שמחתי לסייע לכתיבת המסמך הזה. אני תוהה אם אין צורך במסמך שיאושש את מכבסת המילים של נציגי הרווחה כאן לגבי השילוב של אסירים משוחררים בשירותים קיימים במשרד הרווחה. אני חייבת להגיד, שבהיותי רכזת שיקום האסיר ברשות המקומית ערכתי מספר ישיבות עם המפקחת המחוזית לעניין התמכרויות, כאשר באופן "הגיוני להפליא" לא הסכימו לקבל אסירים משוחררים עם בעיית התמכרות ליחידה לטיפול בהתמכרויות. אמרו לנו: "אתם רוצים תטפלו בעצמכם. אתם לא רוצים, לא צריך. אנחנו לא מקבלים. זו הוראה של הפיקוח". אם מדברים על אחוזי המכורים בקלעים זה כמעט הולך ביחד. לגבי היחידות לאלימות במשפחה - חוץ מלזחול על הסף ולהתחנן על נפשם של מתי מעט מהאסירים שלי, שחשבתי שאולי באמת הם הכי פחות עבריינים מבין כולם ואז אולי יסכימו לקבל אותם, לא קיבלו אותם. כנ"ל את ילדיהם.

לקראת הדיון, עברתי אתמול על תקנון העבודה הסוציאלית, הוראות התע"ס, כפי שמפורסמות באתר של המשרד. אני לא רואה איך אסירים משוחררים משתלבים שם. צריך לתת את הדעת על כך. מצג השווא שמופיע כאן בדברי ההסבר, כאילו המשרד מטפל היום בהיבטים מסוימים וכו', הוא מכובס מאוד. אולי כדאי לבקש לבדוק את העניין הזה ולהביא נתונים מדויקים.

אני מוועד עובדי הרשות. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. נקודה ראשונה – אני באמת חושב שעובדי משרד הרווחה, בתום לבם, חושבים שהם יעשו את העבודה יותר טוב או לפחות באותה רמה. הם בהחלט רוצים בקידום האסירים המשוחררים, אבל הם לא מבינים שכאשר עובד יעבוד בתוך המסגרת של משרד הרווחה, הוא יהיה כפוף לרוח העבודה של משרד הרווחה, וכל אותו נושא של טיפול נמרץ שדובר עליו לא יתקיים, גם אם ברמה המהותית זאת הכוונה.

דבר שני – חוזרת ונשנית העובדה שתישמר עצמאות הרשות. כאשר עשו עבודה על החוק הזה באותן ועדות מקצועיות, אחת הפניות של מנכ"ל רשות שיקום האסיר היתה לבקש שהדגם שיהיה כאן הוא דגם הסנגוריה הציבורית, כדי שתישמר עצמאות הרשות. מכיוון שאני לא משפטן אני לא יודע איך אפשר להכניס את זה לפה, אבל הסנגוריה הציבורית היא גוף עצמאי לחלוטין בתוך משרד המשפטים, היא כפופה למשרד המשפטים ברמה המנהלתית, העובדים הם עובדי מדינה, והגוף עצמו הוא גוף עצמאי בהחלטות שלו.

גם פה.

לא. כאן זה לא קורה. כאן אנחנו הופכים להיות שירות ככל שירות במשרד הרווחה. אם זו לא בעיה, אז תעשו את זה.

זה מה שכתוב פה.

זה לא מה שכתוב פה.

יש לי שתי הערות לסעיף (2). היום אומר סעיף 2(ג) שהרשות תוחלף בשר, שהיא רשאית להאריך את התקופה האמורה, כאשר התקופה האמורה היא תקופה של שנה. רציתי להבין, באיזה נסיבות מחליטים היום להאריך את זה.

את מה מאריכים?

את התקופה שהאסיר רשאי לפנות.

עד עכשיו זה היה בהחלטת הרשות. אם תקופת השליש שלו היתה ארוכה והיתה בקשה מוועדת השחרורים להאריך, או במקרה בו המטפלים חשבו לנכון שיש להמשיך את הטיפול באותו אסיר.

אני רוצה להבין איך הולך התהליך הזה. מה תהיה ההשפעה של המעבר להחלטת השר?

אם מישהו לא הספיק לפנות תוך שנה, לא רוצים למנוע ממנו את האפשרות להיות בטיפול. לכן, במקרים האלה אפשר יהיה להאריך את התקופה.

אלה בדרך כלל כל האנשים של ההוסטלים. זה כל הנשים שנמצאות כבר בטיפול וממשיכות מעבר לשנה.

לא לזאת הכוונה. לא על זה מדבר הסעיף. הסעיף מדבר על פנייה ראשונה. פשוט נותנים להם הארכת תקופה.

האם זו לא יכולה להישאר החלטה של המנהל? למה להעביר את זה לשר?

כי זה במקום הרשות. קודם זו היתה הרשות, ועכשיו זה יהיה השר. השר קובע את הכללים.

את הכללים שיקבע השר, אבל לא את הארכת התקופה עצמה.

מנהל הרשות יקבע.

אבל גם קודם זה לא היה מנהל הרשות.

אני לא מדבר על הכללים. אני מדבר על ההחלטה עצמה.

כללים קובע השר. את זה אנחנו יודעים.

אני מדבר על מצב בו אסיר פלוני מבקש הארכה.

למה המנהל לא יכול להאריך את התקופה?

סעיף ג הקיים היום מדבר על הרשות ולא על מנהל הרשות, ולכן זה השר.

נכון שהיום זו הרשות ולא מנהל הרשות. יכול להיות שמלכתחילה היה צריך להיות מנהל הרשות ולא הרשות. אני מדבר על מצב שבו בא אסיר ורוצה להאריך את התקופה שלו משנה לשנה וחצי.

מי יקבע את הכללים? לא מדברים על כל אסיר באופן פרטני.

אבל מי מקבל את ההחלטה?

מי שקובע כללים זה השר. קודם קבעה את זה הרשות ולא מנהל הרשות.

אני מדבר על אסיר מסוים. מי יקבע, האם הוא כן או לא עומד בכללים?

אם רואים שיש מצב בו יש קבוצה של אסירים שלוקח לה יותר משנה לפנות, צריך לקבוע כלל שיחול לגבי כולם. זה לא שאחד יפנה אחרי שלוש שנים ואחד יפנה לפני.

נניח שקבעתם כלל. מה קורה לגבי מצב פרטני, לגבי אותו אסיר שבא לבקש הארכה?

החוק קבע כאן תקופה של שנה. מי שיכול לשנות את התקופה הזו זה השר.

המנהל יעבוד לפי אותה הנחיה שנתן השר.

כן, השאלה מי קבע את ההחלטה לגבי אותו אסיר.

היום כתוב בחוק שאחרי שנה הוא לא יכול לפנות. עדיין נותנים אפשרות במקום ללכת לכנסת.

אבל אנחנו דנים בשאלה, למה שנה.

מה שצריך להיות הוא, שהשר יקבע את הכללים לפיהם מאריכים את התקופה. לא לומר, השר רשאי להאריך את התקופה.

לקבוע כללים להארכה.

אז אנחנו נשאיר את הנוסח: "בהתאם לכללים שיקבע השר". אנחנו מחקנו, כי אמרנו ממילא הוא קובע. אם אתם רוצים להשאיר את זה, אין לנו התנגדות.

סעיף 2א בחוק הקיים היום אומר על מי זה חל: "אסיר שפנה לרשות בדרך שנקבעה והיה רשום בחוק מרשם האוכלוסין לפי חוק מרשם האוכלוסין כמתגורר בישראל יהודה ושומרון או חבל עזה". אין לנו יותר חבל עזה, אז אפשר למחוק את חבל עזה.

יכול להיות שזה יחזור אלינו בחזרה.

לא נגענו בזה.

אי אפשר לדעת. אנחנו נשאיר את זה.

במקומות אחרים הורידו את זה.

כאשר היום עושים חקיקה כבר לא כוללים את חבל עזה.

אז תורידי את זה. כאשר נקבל את זה חזרה, נוסיף את זה.

אני רוצה להתייחס לעניין של "פנה תוך שנה". הרבה מאוד אסירים לא פונים תוך שנה. לוקח להם זמן עד שהאסימון נופל.

אז יש אפשרות להאריך. השר יכול להאריך.

ברש"א התחיל כבר תהליך מזמן, שמטרתו שידובר על שנתיים. התהליך עצמו לוקח זמן, וגם התהליך של ההתפכחות שבו מתעוררים מההלם אחרי המאסר הוא מאוד ארוך וקשה.

מה יקרה להם?

לא מקבלים אותם.

למה לא תעירו את עיניהם ותגידו להם: "תפנו עכשיו, למה לחכות. מה זה משנה שנה-שנתיים".

אנחנו לא מחליטים על האסיר.

אני מתכוון, להאיר את עיניו ולומר לו שיש לו זכות, שהוא יכול לנצל אותה תוך שנה. אם כך, למה לא 4 שנים. בואו ניתן 4 שנים.

כאשר אסיר נמצא בנקודת זמן לפני השליש, מה שהכי בוער לו זה להשתחרר. לא בוער לו הטיפול. הוא קודם כל רוצה להשתחרר מהגיהינום שנקרא בית סוהר. אחר כך הוא מגיע הביתה, נגמר ירח הדבש, מתחילים הבעיות ומתחילים לצוץ עניינים. מי שמשפיע בתקופה הזו זה עורך הדין יותר מאשר אנחנו. אנחנו אומרים: "תבוא, אנחנו פה, נעזור לך, נלך אתך לעבודה, לטיפול, ללימודים, לכל מה שצריך". הרבה מאוד פעמים לוקח להם הרבה מאוד זמן להגיע, ואז אנחנו צריכים לבקש רשות לטפל בהם כי זה כבר לא בהגדרת החוק.

האם יש לכם בעיה להאריך את התקופה?

הכללים היו צריכים להיקבע על ידי השר באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. אנחנו רצינו לעשות את זה הרבה יותר קל ונגיש.

אנחנו רוצים את אישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

זה נשאר ממילא.

אנחנו רוצים לראות מה עושה השר. השר הזה הוא חברתי ואנחנו סומכים עליו, אבל אני לא יודע מי יהיה השר הבא.

הצעת החוק הזו מופצת כבר הרבה מאוד זמן. זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את הדרישה הזו. אנחנו לא יודעים מבחינה מקצועית מה נעשה שם ואם יש צורך בתיקונים.

בארי, האם יש לך בעיה להוסיף את זה?

כמו שהיא אומרת, הם לא יודעים מה קורה בדיוק. היא אומרת את זה בעצמה.

אנחנו רוצים שיהיה חוק טוב.

הכי חשוב שהוא יהיה פרטני.

אני רוצה לשמוע, האם אפשר לקבל את הבקשה שתהיה אופציה לשנתיים.

אני חושב, שכבר היום החוק לא קשיח. היום החוק קובע שנה, ויש כללים שאפשר לחרוג. יש פה כללים, וצריך לעבוד לפי הכללים. זה תיקון לחוק.

זו פורמליסטיקה. האם יש לך התנגדות עקרונית לזה שזה יהיה שנתיים?

החוק הוא לא קשיח. הוא לא קבע: "שנה ושלום על ישראל".

הוא קבע: "שנה ושלום על ישראל". זה מה שקורה.

הוא קובע שנה, אבל סעיף ג שקיים בחוק קובע שאפשר להאריך את התקופה האמורה. צריך לבדוק מה הבעיה בתקופה האמורה. אם נראה שלא נקבעו כללים...

לא נקבעו כללים.

ומי היה צריך לקבוע כללים עד היום?

השר, לפי מה שכתוב פה.

לא, הרשות היתה צריכה לקבוע כללים.

השר. תן את הסמכות לרשות.

צריך לבדוק באופן פרטני, ולא לקבוע שנתיים, ארבע, חמש. צריך לבדוק את הכללים. אם אין כללים, הוועדה צריכה לפנות ולבקש לראות מהם הכללים.

היות שזה נושא מקצועי שלא דנו בו, אני מציעה שאנחנו נקיים התייעצות עם מנהל הרשות ונדע אם יש צורך.

תרשמו שבנושא הזה הבקשה היא לשנתיים, כאשר בחוק מוצע שנה עם אופציה להארכה. האם אפשר לקבל את הבקשה להאריך לשנתיים? תקיימו דיון מקצועי, תתייעצו עם גורמים מקצועיים. אם זה לא מעלה ולא מוריד, חשוב לתת הרגשה טובה שיש תקופה של שנתיים. אנחנו מבינים את ההתנהגות שלהם, שלוקח זמן עד שיורד האסימון. הבנו את המושג.

אם מדובר כאן חזור וכבס על מכבסת המילים של עצמאות הרשות.

למה כל הזמן את אומרת "מכבסת מילים"?

משום שאני מכירה את המציאות, גברתי.

אל תקראי לזה "מכבסת מילים".

אם, כפי שאת טוענת – ולא במכבסת מילים – הידע המקצועי נמצא אצל רש"א והרשות לשיקום האסיר היא הגוף המקצועי האמון, מדוע הסמכות הזו היא אצל השר ולא אצל מי שינהל את הרשות בתוך אגף התקון?

כי השר בא במקום הרשות. השר קובע את הכללים, לפי סעיף 4. זה לא מנהל הרשות. אנחנו עשינו התאמה. מי שקובע כללים וחקיקה זה השר ולא אף אחד אחר. זה במקום הסעיף שקבוע בחוק.

שני הסעיפים האלה רק מעידים על הנתק המדהים שקיים בין השטח לבין המציאות בשטח, של אדם שיושב כאן לימיני, לבין מקבלי ההחלטות. אני אומר מדוע.

מה מפריע לך בסעיף?

שני דברים. העניין הזה של שנה מתייחס לשתי אוכלוסיות נפרדות. אוכלוסייה אחת היא אוכלוסייה של אנשים שלא קיבלו קיצור מאסר, לא השתחררו בשליש, ומתום שחרורם הם חשבו שיוכלו לבד, הם לא רצו את רש"א מכל מיני סיבות. הם משתחררים, ואז הם עשויים לפנות. רובם פנו אליי סמוך לתום השנה, אם לא אחריה, לקראת שנתיים. אם אני מדברת מתוך ניסיוני בשטח, זה לא עומד במבחן.


האוכלוסייה השנייה היא אוכלוסייה שכן קיבלה תוכנית רש"א, אבל המאסר שלה הוא ארוך טווח. אנשים שהיו שפוטים למאסר ארוך, השליש שלהם הוא 4-5 שנים. בתום שנה מתוך 4 שנים, כאשר הם שוחררו לאחר קיצור מאסר, אומרים להם: שאו ברכה, הדלת שם, אנחנו לא יכולים להמשיך אלא אם נקבל אישור מיוחד.


אוכלוסייה נוספת, היא אוכלוסייה שייתרת המאסר שלה אולי יותר קצרה, אבל אלה אנשים המשולבים בתוכניות ארוכות טווח, כמו ההוסטלים.

מה את מציעה?

לכן, אני מבקשת תקופה של מינימום שנתיים. אם אנחנו רוצים להפוך את החוק לנגיש לאסיר ואפשרי למינהל תקין, אני סבורה שלהעביר כל בקשה של אסיר לשר להארכת התקופה שלו זה בלתי אפשרי. זה צריך להיות מנדט של מי שינהל את הרשות או את השירות.

השר קובע את הארכת התקופה. החלטה לגבי אסיר פרטני צריכה להיות של המנהל.

אז העניין הזה צריך להיות מצוין בנוהל, בתקנה, אפילו בחקיקה ראשית. צריך לומר שהסמכות להארכה היא בידי בעלי המקצוע.

בשני הסעיפים האלה ביקשנו שתהיה התייעצות מקצועית עם גורמים מקצועיים, גם לגבי זה שהשר מקבל את ההחלטה להארכה. בפועל, מה קורה מחר לגבי אותו מקרה פרטני? מי מקבל את ההחלטה?

איש המקצוע.

החוק קובע שנה. קודם זו היתה הרשות, לפי כללים שקובע השר בהתייעצות. כיוון שהיום זו לא הרשות וממילא השר קובע, אז במקום הרשות יש את השר. מה שאדוני הציע – ואני חושבת שזה נכון – לבדוק: אם תקופה של שנה זה לא משהו ריאלי והרוב לא עומדים בתקופה זו, אין טעם לקבוע שנה ולבקש הארכות לפי תקופות. אם המציאות היא כך, בואו נגיד מהי התקופה המשקפת את המציאות. זו תהיה תקופת הבסיס, ואחר כך נאפשר גם הארכה.

בואו נמשיך עם הסעיף הבא.

קוראת סעיף (3)

היום לסעיף 3 נוספו סעיפי משנה, ולכן מה שקיים היום בסעיף 3 יהיה (א):

3. בסעיף 3 -

(א)האמור בו יסומן "(א) ובו –

(1) במקום הרישא יבוא "מוקמת בזה, במשרד הרווחה והשירותים החברתיים, רשות לשיקום האסיר שתפקידיה יהיו:"
(2) בסעיף (8) הסיפה החל במילים "ולקבוע כללים" – תימחק
(3) במקום פסקה (9) יבוא:"(9) לבצע מחקרים בתחום שיקום האסיר, בתיאום עם מערך המחקר של המשרד".
(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

(ב) בראש הרשות יעמוד מנהל הרשות, ועובדי הרשות יפעלו לפי הנחיותיו המקצועיות.

(ג) עובדי הרשות, ובכלל זה מנהל הרשות, יהיו עובדי המדינה, ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959. – יכול להיות שזה מיותר.

סעיף 3 דיבר על תפקידי הרשות. כאן עושים את ההתאמה. הרשות היא לא תאגיד עצמאי. היא מוקמת בתוך משרד הרווחה. מונים את התפקידים שלה, כאשר עשו את התאמות המתאימות לשירות הנמצא בתוך משרד. למשל, בסעיף (8): "לפקח על גופים מתנדבים העוסקים בשירות האסיר, ולקבוע כללים להקצבה מתקציב הרשות". לא צריך את זה עכשיו, כי התקציב הוא תקציב המשרד.

אז לא יהיה תקציב.

אם לא יהיה, אז לא יהיה. מה אני אעשה? סעיף (9) – "לבצע מחקרים בתחום שיקום האסיר, בתיאום עם מערך המחקר של המשרד", במקום להציע חקיקה וליזום מחקרים בתחום פעילות הרשות.

אני רוצה להבהיר ולומר, שעד היום החקיקה נעשתה על ידי משרד הרווחה ולא על ידי הרשות לשיקום האסיר. נמצא כאן היועץ המשפטי של משרד הרווחה, וגם מר הופמן יודע זאת. היות והשר הוא אחראי על הרשות, השר מחוקק, החקיקה נעשתה על ידם. זה לא שונה משום צורך שיש לאגף במשרד, שהמשרד שלנו ייזום חקיקה. יש דרך איך יוזמים: באים עם הצעה לחקיקה, ומתחילים בחקיקה, אם יש צורך בכך. אותו דבר לגבי המחקרים. הם לא צריכים ליזום מחקרים. יש לנו אגף, והם יכולים באמצעות אותו אגף מחקר לבצע את המחקרים, כמו שעושים כל האגפים אחרים. כלומר, אין פה פגיעה או שינוי בנושא החקיקה או המחקרים. חה"כ חנין איננו, אבל זה מה שרציתי לענות לו כאשר הוא חשש שגורעים מסמכויות הרשות.

כלומר, הם יכולים ליזום מחקר.

הם יכלו ליזום, אבל היום הם יכולים לבצע.

נניח שהם כרגע רוצים ליזום מחקר בנושא מסוים.

אבל הסמכויות שנתנו להם היום יותר טובות מליזום. הם יכולים לבצע.

אבל קודם כל צריך ליזום. לא אתם תכתיבו להם.

הם לא יכולים לבצע מבלי שהם יזמו קודם. אם אתה רוצה שיהיה כתוב: "ליזום ולבצע", אין שום בעיה.

אני רוצה שתהיה להם אופציה ליזום. מה אמרת בפסקה (8) לגבי התקציב?

אני אמרתי, שברגע שזה הופך להיות חלק מתקציב המשרד, כל הכללים שחלים על תקציב של המשרד חלים גם על זה ולא צריך את ההוראה הזו.

בארי, מה קורה עם התקציב שאנחנו רוצים לאגם אותו כדי שלך כמשרד האוצר לא תהיה שום התערבות לאחר שזה יהיה בתוך הבסיס, לא יהיו פלטים וסיפורים? אני רוצה לתת להם תקופה לעבוד, לקלוט עובדים, שבכל מקום יקלטו רכז, עובדים סוציאליים וקרימינולוגים. אנחנו רוצים לשקם את החבר'ה האלה, ושלא יהיה מצב שבכל פעם שיש קיצוץ במשרד הרווחה הכי קל לקחת משיקום האסיר. למה? את הטקטיקות אנחנו מכירים. יבואו לאמנון כהן ולחברי כנסת אחרים, שיוסיפו בוועדת כספים תקציב. פה לא נוגעים. במשך 5 שנים תן להם לעבוד בשקט.

חלק מהמהות של התיקון הזה הוא להסדיר את העניין התקציבי של הרשות. מר הופמן דיבר על כך שהרשות לא צריכה להיות עמותה. כיום הרשות פועלת קצת כמו עמותה. למה? כי יש לה את הזכות לבקש תרומות ולגייס כספים. מי ישמע כזה דבר? הרשות תיכנס לתוך משרד הרווחה, ותקבל תקציב בבסיס בתקנה מיוחדת של הרשות, שתנוהל באופן שהרשות מנהלת אותה, כפי שאגפים שונים במשרד הרווחה מנהלים את התקציב שלהם. זה חשוב מאוד לציין את זה.

לעניין קיצוץ – משרד הרווחה לא קוצץ תקציבית למעלה מ-5-6 שנים. התקציב שם מאוד גדל, ולכן בטח שתקציב הרשות לא ייפגע בכל מיני קיצוצים שלא היו על משרד הרווחה. תהיה שם תקנה תקציבית צבועה, וככל שנסיים פה את תהליך החקיקה התקציב יהיה בבסיס התקציב של משרד הרווחה בתקנה תקציבית צבועה של הרשות. זה יהיה תקציב של הרשות לביצוע פעולות. הכל תחת הנחיות.

לעניין הייזום והביצוע המחקרי – עם ייזום אין לי בעיה. זה תיקון טכני. גם היום יש אגפים שונים במשרד הרווחה. כאשר האגפים האלה רוצים לבצע מחקר, הם יוזמים את המחקר, ומי שמבצע אותו זה אותו אגף במשרד הרווחה האחראי על ביצוע מחקרים. התקציב יושב באגף הזה, והוא זה שמבצע את כל המחקרים. גם כאן הרשות לא צריכה לבצע מחקרים. למה? כי יש מישהו שיעשה בשבילה את העבודה. היא כן תיזום את זה.

אתה אומר שיש סעיף תקציבי מיוחד למחקרים. נניח שהרשות אומרת שהיא רוצה בנושא מסוים לבצע מחקר, היא יוזמת. היא באה ואומרת מה היא רוצה לבדוק. האם התקציב יבוא מה-30,000,000 שקלים או מהתקציב שלך שם?

מה-30,000,000 שקלים.

אז למה הוא צריך אותך? הוא רוצה שמכון ברוקדיל יבצע את המחקר.

לכל אגף יש תקציב מחקר, והוא יכול להוציא את המחקר החוצה.

הם יכולים להזמין שירות מהאקדמיה ומכל מקום אחר.

מהתקציב שלו.

מהתקציב שלו.

יש תקציב מחקר בתוך התקציב הכולל.

בתוך ה-30,000,000 שקלים יש תקציב מחקר. אם ירצה, הוא ישתמש. אם הוא לא ירצה?

אנחנו מקצים בערך 5% למחקרים מכל תקציב חדש שאנחנו מקבלים, כי אנחנו רוצים ללוות כל תכנית.

למנהל הרשות, המוסמך פה לפי סעיף (3)(ב) שאנחנו מוסיפים, יש את התקציב הזה. אם הוא מחליט בשנה איקס לעשות מחקר על אסירים כאלה, הוא ישים את זה בראש סדרי העדיפויות שלו ויבצע מחקר. זה כל העניין. לא יבוא שר הרווחה או מנכ"ל משרד הרווחה ויגיד: "אני רוצה שתבצע מחקר על שיקום אסירים במסגרת שחייה עם דולפינים". זה לא יקרה. הוא ייזום את המחקר ויבצע אותו.

האם יש למישהו הערות נוספות לגבי הסעיפים האלה?

אני רוצה להודיע בשם ההסתדרות, שבעשרה בחודש מתחיל משא ומתן בעקבות סכסוך עבודה שהכריזה ההסתדרות.

אם בעשרה בחודש זה מתחיל, באחד עשר לחודש אני רוצה לקבל תוצאות. תתחילו לעבוד. גם אתם וגם הצד השני. אני רוצה תוצאות, כדי שזה יתקדם עם החוק. אם לא, יש לי בעיה. בסוף אנחנו נעביר את החוק ולא יהיה הסכם איתם.

אני אעביר את המסר להסתדרות. לגופו של עניין – למרות ההתנגדות שנציגות העובדים הביעה לגבי החוק, אדוני היו"ר הביע את עמדתו שיש צורך בתמריצים לעידוד קליטת אסירים במקומות עבודה, לחבק את האסיר ואת משפחתו. להציע חקיקה בתחום תמריצים, אי אפשר. לכן, היינו ממליצים בסעיף (9) להמליץ על תמריצים לעידוד קליטת אסירים במקומות עבודה.

בחוק?

כן, בחוק. בסעיף (9) יהיה כתוב: "לבצע מחקרים בתחום שיקום האסיר בתיאום עם מערך המחקר של המשרד, ולהמליץ על תמריצים לעידוד קליטת אסירים משוקמים במקומות עבודה".

האם זה המקום?

זה חייב להיות בחוק. אם מתקנים את הסעיף, אז אפשר להכניס תיקונים.

אנחנו נדון על זה.

אין צורך בזה. כבר היום הם יכולים לעשות את זה. האם עובדי הרשות לא יכולים להמליץ על ביצוע פעולות?

לא על ביצוע. לא הבנת מה אנחנו רוצים. אנחנו רוצים, שמפעל מסוים שיירתם לנושא של קליטה ושיקומו של האסיר. הוא יגיד: "למה אני צריך את כאב הראש הזה. אולי הוא יגנוב לי פה את המוצרים". אנחנו באים ואומרים: "אנחנו כמדינה רוצים לעודד את זה, ולכן אתה תקבל תמריץ מסוים". אתה כאוצר תקבע: במיסוי או במשהו אחר. אולי משרד התמ"ת יגיד: "אני אשתתף בהחזקה של אותו עובד לתקופה של שנה". יש פרויקט כזה.

אבל זה נושא חדש. זה לא יהיה כלול בהצעה.

שום דבר לא חדש פה. אני מחוקק פה חוק.

זה מיותר, כי כבר היום הם יכולים לעשות את זה. כבר היום יכול לבוא מנהל הרשות, לפנות לשר הרווחה ולהגיד: אני מציע לעשות את זה.

אני רשמתי את זה, אנחנו נדון בזה.

תמריצים למעסיקים זה בראש סדר העדיפויות.

אם היום יש תמריצים, אז למה לשנות את החוק? סעיף (8) דיבר על לפקח על גופים מתנדבים העוסקים בשיקום האסיר ולקבוע כללים להקצבות. אני הייתי מציע להוסיף: "להפעיל מסגרות שיקומיות, ובלבד שיופעלו במישרין על ידי עובדי המדינה". אתם טוענים שאתם מלאימים. היום הרשות לשיקום האסיר מפעילה בעצמה ומעסיקה באופן ישיר על ידי עובדיה שהם עובדי הרשות, וגם החלתם עליהם את חוק שירות המדינה(משמעת). ברגע שהחוק הזה יבוטל ויעבור למשרדכם, ולאור כוונת האוצר - כפי שהם הביעו את זה במספר הזדמנויות - יש כוונה להפריט את אותם הוסטלים. הפרטה של אותם הוסטלים מנוגדת לפסיקה של בג"צ.

זו לא הפרטה.

אם כוונתכם איננה הפרטה אלא הלאמה, הרי שאתם יכולים להצהיר כאן שההוסטלים יופעלו באופן ישיר על ידי עובדי המדינה.

אנחנו רוצים לדעת מהי עמדת משרד האוצר בעניין הזה.

נגד. מה את לא יודעת?

למען הסר ספק, משרד הרווחה ומשרד האוצר לא מסתירים שום דבר. כולם יודעים מהי הכוונה ומהי האמת. הרשות לשיקום האסיר תפעל כמו כל הגופים הפועלים בתוך משרד הרווחה. זה כולל שלושה דברים עיקריים: אל"ף, היא תפעל באופן עצמאי. תהיה לה הסמכות לקבוע סדרי עדיפויות. בי"ת, היא תפקח על השירותים שהיא מעבירה. גימ"ל, השירותים שהיא תקנה למען שיקום האסירים יהיו באותה צורת הפעלה שבה משרד הרווחה מפעיל כיום למעלה מ-85% מהשירותים שלו. מה זאת אומרת? הוא יקנה את השירותים לצורך טיפול באסירים, יפקח עליהם ויוודא שהשירותים מטפלים, נותנים עבודה וטיפול שהוא חושב שראוי וצריך לתת לאותם אנשים.

זו הפרטה.

אל"ף, זו הפרטה. בי"ת, למה אתם לא אומרים את הדברים האלה בדברי ההסבר.

זאת הנקודה. בגלל זה אתם לא רוצים פיקוח פרלמנטארי.

אמר פה הנציג, שזה מנוגד להחלטות בתי המשפט בנושא. טוב לדעת. אני לא מכיר שום החלטה כזו על שום נושא כזה. אם הייעוץ המשפטי של הכנסת ושל נציג הממשלה אישרו את החקיקה, כנראה שאין שום החלטה כזו.

הייעוץ המשפטי של הכנסת לא חיווה את דעתו בעניין.

כך גם היה בבג"צ בית הכלא הפרטי, להזכירך. הציבור משלם, ואתם האוצר משלמים עד היום.

אנחנו נמשיך בדיונים, נשמע את הצדדים, ונפעל כדי שייצא חוק טוב בסוף. תתקדמו עם העובדים, בבקשה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00