הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
32
ועדת הפנים והגנת הסביבה

04.07.2011

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 409
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שני, ב' בתמוז תשע"א (4 ביולי 2011), שעה: 09:30

הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות)(תיקון - רשימות מועמדים משותפות), התשע"א-2011, של חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת יריב לוין, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת יוחנן פלסנר, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת אופיר אקוניס, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת אורי אריאל, (פ/3127), הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

אריה ביבי

אורימקלב

משה גפני

עדי זורובסקי

- לשכת המפקח על הבחירות, משרד הפנים

עו"ד עמי ברקוביץ
- משרד המשפטים

עו"ד אייל זנדברג
- משרד המשפטים

דנה יפה

- מתמחה, משרד המשפטים

פיני קבלו

- סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

שמואל גולן

- משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

חנה רותם

- מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

עו"ד נורית ישראלי
- יועמ"ש, משרד מבקר המדינה

עו"ד גלעד אזולאי
- תנועת ש"ס

משה שיפמן

- מנהל דגל התורה

יהודה סקר



שמואל חן

- דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

גלעד קרן



דניאל באומגרטן - מתמחה

יפה שפירא

אושרה עצידה

הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות)(תיקון – רשימות מועמדים משותפות), התשע"א-2011, של חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת יריב לוין, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת יוחנן פלסנר, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת אופיר אקוניס, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת אורי אריאל, (פ/3127)

הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב, שבוע טוב, חודש טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הדיון הראשון של הוועדה היום הוא בנושא הצעת חוק הרשויות המקומיות(מימון בחירות)(תיקון-רשימות מועמדים משותפות, התשע"א-2011, של חברי הכנסת: משה גפני, אורי מקלב, דוד אזולאי, ועוד חברי כנסת אחרים וטובים. אני רואה שגם אותי הכנסת לפה.


המציע הראשי הוא חבר הכנסת משה גפני. הצעת החוק נולדה בעקבות דוחות מבקר המדינה שהעיר מספר הערות. אנחנו רוצים להסדיר את הנושאים האלה בחקיקה על מנת שלא נביא לידי כך שלא יהיה ברור איך הרשימות שמתמודדות בשלטון המקומי צריכות לדווח, ומה הן צריכות לדווח, למי הן צריכות לדווח, ולאיזה גוף.


כבוד חבר הכנסת משה גפני יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, בבקשה. אגב, כנס העסקים הקטנים היה מעולה. אמרו לי שדבריך נשמעו ושזה נישא ביד רמה. הם קיבלו את דבריך בנושא התאגדות העסקים הקטנים. אתה מבין שכולנו מבינים שרק דרך כוח אפשר להשיג כל מיני הטבות לכל מיני גופים ומגזרים.

קודם כל, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. לא כל דבר צריך להפעיל דרך כוח. צריך התארגנות, לא כוח.

הדיון הבא שלנו הוא בנושא שכר השוטרים. אין שם התארגנות.

כדאי לך להתחיל להתכונן.

בבקשה, כבוד יושב-ראש ועדת הכספים.

אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה על כך ששמת את הנושא הזה על סדר-היום. אני רוצה להקדים ולומר מספר מילים. החוק הזה נולד לאחר דיונים שקיימנו עם מבקר המדינה ועם אנשיו לאחר הבחירות לרשויות המקומיות כאשר התברר שיש מקום לתיקון החקיקה במקום שיש רשימות משותפות. למעשה, אין כתובת אחת. הרי בבחירות לרשויות המקומיות, בניגוד לבחירות לכנסת, מתאגדות רשימות שונות שיש להן מפלגות בכנסת, או שאלו רשימות מקומיות, או שאלו רשימות עצמאיות. הדיון בבחירות במקומות השונים פעמים רבות שונה מהבחירות לכנסת. הנושאים האידיאולוגיים שמקומם בבחירות הארציות, לא תמיד מקומם בבחירות המקומיות. יכולה להיות התארגנות משותפת של מפלגות ימין ושמאל, דתיים וחילוניים, והתאגדויות שונות.


נוצרה נישה - שאותה מנסה לסגור בחוק הזה - והיא שאין מי שנושא באחריות, אלא האחריות ברשימות המשותפות נחלקת בין כמה מפלגות. אני סבור שצריך שתהיה רשימה מובילה אחת שהיא נושאת באחריות, היא עומדת גם מול הציבור.

האם בדרך כלל זו רשימת אם.

כן, רשימה שהיא הרשימה המובילה. יכולות להיות פה כמה רשימות שמתאגדות, ורשימה אחת שהיא עומדת היא זו שצריכה להגיש את הדוח.

האם היא בהכרח צריכה להיות עם תנועת אם?

היא לא חייבת.

האם הם בוחרים מתוכם?

כן, רשימה מובילה. למעשה, אנחנו ביקשנו מכל המפלגות שנמצאות בכנסת לחתום על הצעת החוק מכיוון שהנושא נוגע לכולם. אני רוצה לומר שרוב המפלגות חתמו. מיעוט לא חתם וזה בגלל שפשוט לא הספקנו להגיע אליו. אני יכול לומר בוודאות שכל המפלגות תומכות ורוצות את החוק הזה בגלל שהוא עושה סדר. הוא לא מוריד אחריות מהרשימה המקומית המשותפת. אבל, הוא מטיל את האחריות על מי שהוחלט מראש שהיא נושא באחריות, ובגלל זה היא התנדבה להיות הרשימה המובילה. פעמים רבות זה טוב בשביל הרשימה המובילה, ופעמים רבות זה רע. כאשר יש ביקורת, הביקורת היא עליה. וכאשר אין ביקורת, אז היא זאת שלוקחת לעצמה את הקרדיט, וזה יכול להיות גם דברים שהם חשובים בשבילה.


אדוני היושב-ראש, לא מקובל שעוזרים פרלמנטאריים מדברים בוועדות הכנסת. אבל, אני הייתי מבקש לתת את רשות הדיבור למר שיפמן לא בתור עוזר פרלמנטארי שלי, אלא בתור מנהל דגל התורה. הוא הוביל, הוא הכין את החוק, והוא מכיר את הפרטים יותר טוב ממני. אם אתה תסכים אז בסדר. ואם לא אז - - -

כבוד מנכ"ל דגל התורה, בבקשה. במה אתה יכול להאיר את עיני חברי הכנסת כדי שנוכל לקבל החלטות טובות?

החוק הזה נולד בעקבות בעיות שהתעוררו בשטח. האיחוד בין סיעות נולד מכוח דוחות מבקר המדינה. בעבר היו, למשל, סיעות עצמאיות שהיו נתמכות על-ידי סיעות בכנסת, ולא היה קורה שום דבר, והיה בסדר גמור. זאת אומרת, הסיעה העצמאית היתה נתמכת על-ידי המפלגה בכנסת. לא היה שום אקט של איחוד, לא היה שום דבר.

הוא היה מדווח בעצמו.

הוא היה מדווח בעצמו, והמבקר היה מקבל את זה.

נתמכת רוחנית, אבל לא כספית.

היא נתמכת רוחנית. אבל, גם מעבר לזה.

לגבי כספית – תמיד היינו אומרים: אם אין איחוד, זה כמו תרומה מתאגיד. תמיד אמרנו.

אצל בן-פורת היה גם כספית. אצל גולדברג נולד האיסור שאסור לתמוך כספית.

נניח וישנה רשימה מוניציפאלית מקומית – היא יכולה להיות עדתית או סקטוריאלית – והיא אומרת: אני תומכת במועמד מסוים בבחירות לראשות העיר. אני לא מתמזגת איתו. המועמד לראשות העיר אומר שאם אותה רשימה שרצה לרשות המקומית כסיעה עצמאית, עוזרת לו, אז הוא מוכן לסייע לה לא רק רוחנית כמו שאמרת, אלא גם, למשל, במימון הפליירים שקוראים לתמיכה בו בבחירות לראשות העיר.

לא מדובר על כזה מקרה. מדובר על בחירות למועצה. אחר כך נולד אצל גולדברג שאמרו תרומה בלתי חוקית, אסור לעשות את זה. אחר כך נולד משהו שהוא עוד יותר מזה, והוא שגם רוחנית ילכו ויבדקו את המפלגה. המבקר אמר שיעשו הרמת מסך, ויבדקו מה קורה בכל סיעה עצמאית.


המפלגות עשו סיעות משותפות כאשר מדובר בין סיעת אם לסיעת בת. סיעה משותפת יכולה להיות בכמה אופנים. היא יכולה להיות סיעת אם לסיעת אם, היא יכולה להיות סיעה עצמאית עם סיעה עצמאית, היא יכולה להיות סיעת אם עם סיעה עצמאית.


לגבי סיעת אם לסיעת אם – נניח שיש שתי מפלגות בכנסת חושבות שהן יקבלו יותר קולות כאשר הן ישתפו פעולה. זה יכול להיות גם תמיכה רוחנית בלבד. מספיק שהן חתומות על הספר, הן מגבירות את הרשימה, הרשימה תזכה בעוד מנדטים. סיעת האם השנייה לא עשתה שום דבר. על-פי דוח המבקר האחרון, סיעת האם השנייה שלא הוציאה שקל, והיא למעשה רק תמכה - כל ההוצאות של סיעת האם השנייה צריכות להיכלל אצל שתי הסיעות.

אצל שתיהן, לא מספיק שאחת תדווח.

לא מספיק שאחת תדווח. מי יודע עד כמה זה קשה להעביר נתונים בין מפלגה למפלגה.

יש גם את האיחוד של סיעת אם עם סיעה מקומית שזה נולד גם כן מהשטח. מה קרה בשטח? יש הבדל בין בחירות מקומיות לבחירות בכנסת. בבחירות לכנסת אתה שולט על הפעילות שלך בשטח. השליטה היא לא באופן מלא, אבל אתה כמעט יכול לשלוט. אתה יכול לשאול מה הוא עושה, איזה הוצאות הוא מוציא. לעומת זאת, בבחירות לרשויות המקומיות אתה לא מצליח לשלוט על הפעילים שלך בשטח כי מדובר בו בעצמו. הוא יודע שהחיים שלו נמצאים על כף המאזניים, האם הוא ייבחר להיות חבר מועצה או לא. זה לא האם אתה תהיה חבר כנסת או לא, אלא אם אתה תהיה חבר מועצה או לא.

ואז מה יכול להיות?

יכול להיות שהוא פתאום מוציא לך הוצאות, ואתה לא יכול לשלוט עליו.

הוא יכול לחרוג. אתה אמרת לו סכום מסוים, והוא אומר: אני מוכן להוציא יותר בשביל להיבחר, וכביכול על חשבונך.

לא רק שהוא חורג, אלא הוא לא מדווח לך שהוא חרג, ואחר כך אתה נקנס.

בעיות גירעוניות.

בהצעה הזאת אנחנו מציעים לעשות סדר. זאת אומרת, מי אחראי על מה, מי מדווח על מה.

מה יקרה עכשיו עם הנושא התקציבי? נניח ואתה סיעה בשלטון המרכזי, ואתה מריץ מישהו ברמה המוניציפאלית. אתה אומר: לפי גודל האוכלוסייה שיש במקום מסוים, יש לך כוח לשני מנדטים, ולכן התקציב שלך יהיה X. מה יקרה בחוק החדש אם הוא יחרוג?

אם הוא סיעת בת אז אני אחראי עליו – נשאר אותו הדבר. החוק לא נוגע אם הוא סיעת בת.

רק אם הוא מתחבר.

רק אם הוא סיעה עצמאית ואנחנו מתחברים איתו. אנחנו קובעים מראש מי האחראי. הסיעה המובילה היא האחראית. ההוראה הזאת קיימת עד היום, אלא שההוראה הזאת של סיעה מובילה ומובלת לא נותנת אחריות. היא רק הוראה, כפי שהמבקר פירש אותה בדוח האחרון, לגבי המימון - מי מקבל את המימון, ומי לא מקבל את המימון. אנחנו באים ויוצקים עוד תכנים לנושא הזה של סיעה מובילה ומובלת שיקבעו מי אחראי.

לפי התיקון הזה, הגוף שמדווח הוא גם הגוף שיזכה בתקציב, ואז הוא יחלק לפי פרופורציה.

הגוף שעליו הוחלט הוא האחראי. הם מחליטים מי אמור לדווח, מי אחראי. מראש זה יכול שסיעת האם תהיה אחראית או שסיעת המקומית תהיה אחראית – זה פתוח.

האם יש מי שמתנגד לחוק? נציגי משרד מבקר המדינה, האם יש לכם הערה?

יש לנו, בוודאי. אכן, בדוח האחרון של מבקר המדינה היתה התייחסות גדולה מאוד לסוגיה הזאת של רשימות משותפות מאחר ובבחירות האחרונות כנראה שהיתה פעילות יתר של שילובים כאלה ואחרים: שילובים של סיעות מקומיות, שילובים של סיעת אם עם רשימה מקומית, וכל מיני שילובים כאלה. ואכן, נתנו דעתנו לעניין הזה. קודם כל, כי המחוקק לא קבע כללים ברורים בעניין, ואז מבקר המדינה החליט אלו כללים הוא קובע בדוח האחרון, כולל זה שהוא אומר: בדוח הזה קבעתי את הכללים האלה. אבל, אני מצפה שתתקבל החלטה כיצד הדבר הזה נעשה, ושהמחוקק הוא זה שיקבע. כמו כן, הוא קבע את כל הנורמות שלפי דעתנו אמורות לחול אם אנחנו הולכים עכשיו לאיזה הסדר כזה או אחר.

שני כללים בסיסיים מובילים את חוקי המימון למיניהם והם: שוויון וטוהר מידות. אלו שני הכללים הבסיסיים שמובילים אותנו לכל אורך הדרך, גם בהקצאות, בהגבלות של תרומות ושל הוצאות, ותקרת הוצאות. כל הדברים האלה באו בכדי לתת תשובה לשני הכללים האלה: שוויון וטוהר מידות.


המודל הראשון של סיעת אם עם סיעת בת הוא מודל שהיה קבוע, אין לנו שום בעיות בעניין הזה. סיעת האם היא זאת שאחראית, סיעת האם היא זו שחלים עליה כל הכללים של גובה תרומה מותרת, תקרת הוצאות וכד'. הדבר הזה ברור, ואין לנו טענות.


גם אין שום בעיה במודל של שתי סיעות כשסיעת אם לא מעורבת בעניין. אנחנו באים ואומרים: יש שתי סיעות, או סיעה ורשימה, או שתי סיעות שיושבות ברשימה המקומיות, הן יכולות להתאחד, הן יכולות לבוא ולהגיד: זו החלוקה בינינו. חלים עליהן כל הכללים של סיעה עצמאית שאנחנו מכירים אותם: של גובה תרומה, ותקרת הוצאות וכדו', ובעניין הזה אני חושב שאין איזו בעיה מיוחדת, אם כי גם פה נתקלנו באי-בהירויות בניסוח בחלוקה בין שתי סיעות לפעמים.


המודל המורכב שהצעת החוק פה באה לתקן אותו, הוא המודל של סיעת אם שעושה שותפות עם סיעה מקומית. לצורך העניין, זו יכולה להיות גם רשימה מקומית. בשותפות הזאת אנחנו קבענו בדוח האחרון שתמיד סיעת האם היא זו המובילה. כל הכללים שחלים על סיעת האם חלים כמובן גם על הסיעה המשותפת. למה הכוונה? כאשר אתה הולך לסיעה עצמאית, אז מותר לך, למשל, להעביר תרומה של 5,000 שקלים. כאשר אתה הולך לסיעה שהיא משותפת עם סיעת אם, רק 2,000 שקל. כלומר, אנחנו באנו ואמרנו שמאחר ולסיעת האם יש מקורות מימון, היא זאת שמפקחת, היא זאת שרוצה לסייע, והיא יכולה לסייע עד תקרה מסוימת, ויש לה תקציב לעניין הזה, - - -

סליחה, רשימת אם יכולה לגייס 2,000, ורשימה עצמאית 5,000?

כשאתה סיעה עצמאית מחובר עם סיעת עצמאית מותר לך להביא תרומות רק עד 2,000 שקל. כאשר אתה סיעה עצמאית אתה יכול להביא 5,000 שקל. אני מדבר על תרומות, אני לא מדבר על תקרת הוצאות, כי גם בתקרת ההוצאות יש פה אמת מידה אחרת.

זה לפי הפרשנות שלכם האחרונה בדוח.

שלנו, כן.

אנחנו יכולים ללכת למודל כזה של סיעת אם וסיעה מקומית או רשימה עצמאית, אבל תנו להחליט מי מוביל. במילים אחרות, יכול להיווצר מצב שאנחנו נחליט שמי שמוביל זה הסיעה העצמאית, ולזה הצעת החוק. הם יכולים לקבל 5,000 שקל תרומות כסיעה עצמאית. אבל, יכולים לקבל גם כסף מסיעת האם, תקרת הוצאות יותר גדולה. כלומר, אנחנו נמצאים פה במצב של חוסר שוויון. שתי סיעות עצמאיות מתמודדות עכשיו. אחת מתמודדות בעצמה. מותר לה להביא רק 5,000 שקל, וגובה תקרה מותרת של הוצאות. לידה יש סיעה נוספת שמתמודדת. אבל, יש לה גב של סיעת אם. הניסיון מצביע על כך – ואפשר לפתוח את הדוח - שבמקומות מסוימים מפלגות מסוימות שרצו לדחוף ראש רשות, מימנו אותו פי 2 לעומת מצב בו הוא היה מתמודד לבד. אני לא רוצה פה להתחיל להקריא שמות. אבל, יש כאלה, ואנחנו הערנו בדבר הזה, כי אין תקרה.

למה אין תקרה?

יש לך תקרת הוצאות שהיא גבוהה מאוד.

מדובר בסיעה עצמאית. הוא רשאי להוציא כסף, לפי מה שכתוב בהצעת החוק.

אני מדבר כרגע על המימון, ולא מדבר כרגע על תקרת ההוצאות. נניח ואני סיעה עצמאית, ואני מתחבר עם דגל התורה. למעשה, דגל התורה יכולה לתת לי עכשיו תקציב על-פי אמת המידה שהיא קבעה לעצמה. אף אחד לא מגביל אותה.

אבל, לך אסור להוציא את זה. אתה סיעה עצמאית.

כמעט ולא מגיעים לתקרת הוצאות. תקרת ההוצאות היא גבוהה מאוד, ומעט מאוד חורגים מתקרת ההוצאות.

ההצעה אומרת שהדין של הסיעה המשותפת הזאת הוא כדין הסיעה המובילה. אם הסיעה המובילה היא סיעת אם, אין לכם בעיה עם זה.

אין לנו בעיה.

הבעיה שלכם היא שזו הסיעה המקומית.

לא, הבעיה שלי זה הסיעה המקומית שנשארה עם זיקה לסיעת האם. זה לא שסיעת האם הולכת הביתה.

נכון, מדובר על חתונה שכזאת. נכון שמותר לקבל 5,000 שקל תרומות. אבל, נכון שההוצאה היא מוגבלת על-פי הסיעה המקומית. הדין שלה כדין סיעה מקומית.

בתקרת הוצאה.

גם בתקרת הוצאה.

אני מציע לך לקחת את הדוח האחרון. היתה מפלגה אחת שנתנה. הפעם בכוונה עשינו השוואה מה התקציבים שהמפלגות העבירו לסיעות שמתמודדות, או לראשי הערים שהתמודדו, ואני מדבר במיוחד על המקומות שהתמודדו. במקומות האלה מצאנו שאם מפלגה רצתה לדחוף מישהו, היא דחפה ונתנה לו אפילו פי 2 כסף ממה שהוא היה מקבל. כלומר, הפגיעה בנושא השוויון היא קריטית, מבחינתנו.

אם המודל הזה של סיעת אם וסיעה עצמאית ממשיך להיות על-פי המודל שסיעת האם מובילה, אין לנו שום בעיות, יש כללים ברורים. אני מקבל את מה שאומרים פה שיש כנראה בעיה של פיקוח על רמת ההוצאות וסוגי ההוצאות שעושים בשלטון המקומי. יש פיקוח. כלומר, באה סיעת דגל התורה ואומרת: אני רוצה ל- - -

בוא נדבר על קדימה, לצורך העניין.

לצורך העניין, נלך קדימה כי שם הוציאו הכי הרבה כסף.

אתה לא פוסל גם את ש"ס.

סיעה פלונית קובעת תקציב, ונותנת לו כסף כמה שהיא רוצה כי המגבלה היא גבוהה מאוד, ואחרי זה אין להם שליטה על מה שהמתמודד עושה. אני מזכיר לכולם שבהתמודדות על ראשות מקומית, הנגישות עם בעלי ממון מקומיים היא הרבה יותר קרובה לעומת מפלגות האם. לכן, יותר קל להם להתחיל לעשות שם פעולות. בסופו של דבר, אנחנו באים בטענות למפלגת האם.

שמואל, האם יש לך עוד בעיה עם סעיפים אחרים?

לא. זה הסעיף המוביל. יש עוד הרבה.

בואו נקריא את הסעיפים, ואז נגיע לבעיות בסעיפים.

לא, הבעיה היא מהותית.

שנייה, אנחנו רוצים לקרוא את הסעיפים, ואז ניכנס לגוף הסעיפים. היכן שיש בעיה, אנחנו נראה האם ניתן לתאם, לסכם ולשנות, ואז נשנה. בבקשה, כבוד היועץ המשפטי של הוועדה.

"הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – רשימות מועמדים משותפות), התשע"א–2011
תיקון סעיף 8
1.
בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג–1993 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 8 –


(1)
ברישה, אחרי "אם לאו" יבוא "(בחוק זה – רשימה משותפת)";


(2)
בפסקה (1)(א), אחרי "אצל השר" יבוא "(בחוק זה – הסיעה המובילה)" ובסופה יבוא "ומי היא הסיעה השותפה להגשת רשימת המועמדים (להלן – הסיעה המובלת)";


(3)
בפסקה (3), ברישה, במקום "יכילו" יבוא "יוגשו על ידי הסיעה המובילה, ובאין הודעה – על ידי כל אחת מהסיעות שהגישו את רשימת המועמדים, ויכילו".

זה כבר החלק השני שעוד לא התייחסנו.

בסדר, תתייחסו. הלאה.

"(4)
אחרי פסקה (3) יבוא:



"(4)
האחריות על שלמותם ונכונותם של הרישומים במערכת החשבונות תחול על הסיעות כמפורט להלן:




(א)
עבור התקופה שלפני יום הגשת הרשימה המשותפת, כאמור בפסקה 3(א), תחול האחריות על כל סיעה בנפרד לגבי הנתונים הנוגעים אליה;




(ב)
עבור התקופה שלאחר הגשת רשימת המועמדים, כאמור בפסקה 3(ב), תחול האחריות על הסיעה המובילה;



(5)
הסיעה המובלת תעביר לסיעה המובילה את הנתונים לצורך הגשת הדוח לפי פסקה 3(א);



(6)
אחרי הגשת רשימת המועמדים תוציא סיעה מובלת הוצאות כלשהן בקשר לרשימה המשותפת רק בדרך של העברת כסף לסיעה המובילה או שימוש במשרדיה הקבועים של הסיעה המובלת לצורכי הרשימה המשותפת;



(7) היתה הסיעה המובילה סיעה שאינה סיעת אם, יחולו על הרשימה המשותפת הוראות חוק זה כפי שהן חלות על סיעות; היתה הסיעה המובילה סיעת אם, יחולו על הרשימה המשותפת הוראות חוק זה כפי שהן חלות על סיעת בת ורשימת בת;



(8) תשלום המקדמה למימון הבחירות לפי סעיף 10, יינתן לרשימה משותפת על פי הודעת הסיעות שנמסרה לפי פסקה (1)(ב)."
תיקון סעיף 26
2.
בסעיף 26 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ח), בסופו יבוא "הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לעניין סיעת בת או רשימת בת שהיא הסיעה המובלת, כאמור בסעיף 8.".

תודה. אני רוצה לשמוע את עו"ד גלעד אזולאי. את מי אתה מייצג?

את סיעת ש"ס. למעשה, יש לנו פה שתי הערות שהן הערות מבניות. אנחנו יותר סבורים שההצעה הזאת היא לא במישור של מימון, אלא יותר במישור של הצגה של דוחות, ולהיות אחראים על בעיות של אחרים.

זה החלק השני של הביקורת. קודם כל, התייחסנו לנושא הראשון של סוגיית השוויון. בחלק השני של הביקורת גם יש לנו.

באמת יותר בעניין של שיקוף. נוצר מצב שיש בעצם חובה על סיעה מובלת להגיש את הדוחות שלה לסיעה המובילה על מנת שהיא תגיש איזשהו דוח מאוחד שישקף את כל ההוצאות שהוצאו באותה מערכת. אנחנו צריכים סנקציה. זאת אומרת, או סנקציה, או פטור מאחריות במידה ולא קיבלת את הדוח של הסיעה המובלת – זוהי ההערה הראשונה.


ההערה האחרת היא יותר במישור המוניציפאלי, וזה אולי יותר לאוזניים של הפוליטיקאים בוועדה.

ההערה הראשונה לא הובנה.

ההערה הראשונה היא לסעיף 5. סיעה מובלת אמורה להעביר את הדוח הכספי שלה לפי פסקה (א). ראשית, צריך להעביר את זה במועד.

יש סנקציות בחוק. יש סנקציות לגבי מי שלא מגיש את הדוח.

זה לא מסוג הדוחות שיש עליו סנקציות. זה איזשהו דוח פנימי שהסיעות מעבירות.

הוא אומר: אני לא רוצה להעביר לך את הדוח.

או שהוא לא רוצה, או שהוא פשוט לא מעביר.

מה אתה מציע?

במידה ולא הועבר דוח אז יהיה פטור לסיעה שתציג שהיא ניסתה להשיג את זה – פטור מאחריות על מה שעשתה הסיעה המובלת, או סנקציה על סיעה מובלת.

אתה יודע בדיוק מה זה פטור מאחריות.

לא, לא. האם לא יהיה דיווח? זה מצב של כאוס. לא יהיה דיווח ולא תהיה אחריות.

אז מה הסנקציה שאתה מציע?

הדוגמה הקלאסית היא שיתוף פעולה מוניציפאלי בין סיעת אם לרשימה מקומית. בדרך כלל, הארגון לא מתבצע אצל הרשימה המקומית, אלא אצל הרשימה - - -

עו"ד אזולאי, אנחנו לא יכולים להסכים לזה כי אז הטענה שלהם שאין שוויון תהיה טענה נכונה. זאת אומרת, יעשו מין קואליציה שכזו, וההוא לא יגיש את הדוח, ואז הסיעה המובילה תבוא למבקר המדינה ותגיד: אבל, הוא לא מסר לי את הדוח. אנחנו לא הולכים פה להקל.

אפשר לשקול להטיל ערבות בין הרשימות.

כן, כן. זו סנקציה, זה נכון. אנחנו עומדים על זה שיהיה- - -

צריך להיות פה איזשהו כלי לאכוף על הסיעה המובלת להגיש את הדוח. זו בעיה שקיימת היום, והחוק לא פותר את זה. אם יש לך היום סיעה מובלת, היא יכולה לא להגיש את הדוח, ומי ש"יאכל אותה" בסוף, זה אתה או אני.

אבל, אתה יכול לעשות את זה במישור החוזי בין הסיעות. אתה יכול להגיד שאם הוא לא מגיש לך את הדוח, אז הוא צריך לשפות אותך.

מקצת ניסיון בשטח, השווי של החוזים האלה יומיים אחרי הבחירות הוא מאוד מאוד מוטל בספק.

מה הפתרון?

הפתרון לעניין הזה הוא ערבות. ברגע שהערבות הזאת מעיקה על הסיעה העצמאית אז - - -

האם אפשר להוסיף ערבות? תוסיף. אולי בהסכם? מהן ההערות הנוספות שלך ולאיזה סעיף?

בסעיף 6 – הוצאות של הסיעה המובלת רק דרך סיעת האם. יש פה בעיה לנציגים המוניציפאליים. הרי משדרים החוצה: הנה, יש לי כוח. אני עושה קמפיין. ברגע שנשלל הכוח מהסיעה המובלת לעשות קמפיין ולהסתובב בעיר, ולראות לפי הצורך באופן מיידי היכן צריך לחלק עוד פליירים, או להוציא עוד איזושהי הזמנה, ולהרים טלפון, זה מגביל מאוד את הנציגים ברמה המוניציפאלית. לסיעה המובילה יש אינטרס להריץ את הפעילים שלה, והסיעה המובלת תוכל להעביר כספים רק דרך הסיעה המובילה, והיא לא תוכל להשחיל פעילים. אולי גם את זה לפתור במישור החוזי. אבל, אני בספק אם זה עובד. ניהלתי כמה הליכים בבתי משפט על העניינים האלה.

מה אתה מציע?

להוריד את זה. הסיעה המובלת תוציא הוצאות, ותגיש דוח.

האם זה בסדר?

הרשימה היא משותפת, יש משמעות לשיתוף. לא יכול להיות שכל אחד יוציא מה שהוא רוצה. הרעיון של ההצעה – מציעים שתהיה החלטה פנימית.

אם ההוצאה היחידה המוכרת של הסיעה המובלת תהיה תשלום לסיעה המובילה, אין בעצם צורך בדוח. בשביל מה אנחנו צריכים דוח? אנחנו יודעים כמה הם הכניסו לתוך הפול. את כל ההוצאות עושה הסיעה המובילה, וזהו. לא צריך דוח. כל הדיון שניהלנו קודם הוא חסר משמעות. נכון, יהיה סכום – כמה קיבלתי מהסיעה המובלת, וזהו. אין צורך בדוח. העניין הוא שכן רוצים להשאיר לסיעה המובלת איזושהי שיקול דעת ומרווח פעולה בתחום המוניציפאלי.

האם סיימת את ההערות שלך?

עד כאן, כן.

בואו נשמע את האחרים. מי גברתי?

היועצת המשפטית למבקר המדינה. אדוני היושב-ראש, בשם מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס, אני רוצה להגיד שאנחנו רואים בדאגה את הצעת החוק הזאת. הדברים באו לידי ביטוי גם בדוח שלנו. לכל חקיקת מימון מפלגה יש שתי תכליות. התכלית האחת היא להבטיח שוויון הזדמנויות בין המתמודדים. התכלית השנייה היא להבטיח מניעת פגיעה בטוהר המידות. במובן טוהר המידות, אני לא מתכוונת חלילה לשחיתות, אלא גם איזה אמות מידה של אחריות פוליטית, של קשר בין ההצלחה הפוליטית ובין הסמכות של המפלגה, של לקיחות אחריות על פעולות של המפלגה וכו'.


מה שקורה פה הוא שיש איזשהו מרווח בין המפלגות שהן השחקניות בשלטון המרכזי, ובין מה שקורה בבחירות בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות. מצד אחד, המפלגות של השלטון המרכזי, סיעות האם, מפלגות האם, מאוד מאוד מעוניינות להגיד: יש לנו בכך וכך רשויות מפלגות, בכך וכך רשויות ראשי עיר, בכך וכך רשויות פעילות, וכו'. מצד שני, הן הרבה פחות מעוניינות, גם מבחינה כספית, גם מבחינת חשש לאי-סדרים, גם מבחינת חשש לכל מיני קלקולים, שזה ייזקף לחובתן. זה מודל לא בריא, בעינינו. זה מודל לא טוב. לא יכול להיות שתהיה סמכות בלי אחריות, או שתהיה פעילות, וזה ייקרא על שמן, וזה ייזקף לזכותן כשזה נוח. אבל, כשהעניינים מתחילים להסתבך, בין אם זה בצורך להגיש דוחות, למסור דין-וחשבון, לקחת אחריות ומחויבות לניהול הכספים - - -

אז הם הופכים את זה לעצמאי. אבל, הם מראש קובעים שסיעה עצמאית הזאת תהיה אחרית לגבי הגשת הדוח, וכל הסיפור הזה.

אדוני היושב-ראש, הבעיה היא שאנחנו רואים פה איזשהו ניסיון לבנות מודל שהוא שותף להצלחות, ואינו שותף למה שפחות מההצלחות, או מודל שלוקח את הדבש בלי העוקף, או איזה מין מודל שעושה מין הפרדה מאוד בעייתית, וגם לא אחידה וזה הדבר שמאוד מאוד מפריע לנו.


העניין הוא שצריך להיות כלל אחיד. לא יכול להיות שפעם זאת תהיה המובילה, ופעם זאת תהיה המובילה, ולאלה תהיה מערכת אחרת של קשרים, ולאלה תהיה - - -

רגע, בואו נדבר על מה שקורה בשטח. יש סיעה עצמאית שרצה כבר שלושים שנה. יש לה שלושה מנדטים קבועים, יש לה סקטור שבוחר אותה ואוהב את העבודה שלה. אבל, דווקא לשלטון המרכזי לא היה נציגים שם. הם רוצים להיכנס, אבל כל פעם נכשלים כי הם רבים ביניהם, הם מקימים שתי מפלגות ואז הם נופלים. הקבוצה המקומית היא עצמאית, לה יש ניסיון של שלושים שנה. הסיעה הגדולה ששייכת לשלטון המרכזי – למשל, סיעת קדימה או הליכוד – אומרת: אנחנו רוצים שאתם תובילו אותנו עכשיו, אתם מומחים בתחום הזה. מה הפסול בזה?

זה נלווה למשהו. זו לא רק כניסה לצורך הכותרת: המפלגה הזאת נותנת. זה נלווה בזה שאתה מסייע לה כספית. ברגע שאתה מסייע כספית אז לפחות שיחולו עליך גם החובות שעליך למלא. לא יכול להיות שאתה תהיה בנק, אתה תיתן כסף - - -

לא, הרשימה העצמאית מובילה את הכול. היא ותיקה. מפלגת האם נכנסת עכשיו, היא חדשה והיא סומכת על הוותיקים.

אבל, היא לא נכנסת לשם שמיים. היא נכנסת בכדי לסייע לה, לתת לה כסף, ושאפילו על הטייטל שלה יופיע גם השם.

אוקיי, אז ידווחו.

עזוב את הרווח של סיעת האם. אני כרגע מדבר על הפעילות הכספית. סיעה עצמאית לא צריכה סיעת אם, אלא רק לשני צרכים: האחד, אולי השם, והשני, הכסף. זה הדבר היחיד שמעניין את סיעת העצמאית במיוחד כשאתה אומר שכבר שלושים שנה יש לה שלושה מנדטים. מגיע עכשיו מקור כספי. האם מוסכם עליך שאם יש מקור כספי חדש צריכים לעשות איזשהם גבולות על המקור הכספי הזה?

מה שמגיע לפי החוק.

אבל, זה לא נכון.

תשכנעי אותי מה לא בסדר.

אני אנסה לתת דוגמה בשביל להסביר את הבעייתיות שבזה.

תסבירי איפה הבעייתיות בדוגמה שלי.

אני אסביר בדוגמה שלך. לצד אותה סיעה שמתמודדת שלושים שנה, יש סיעה נוספת שמתמודדת על אותו קהל וגם לה יש את אותו מספר מנדטים. הסיעה שלך התחברה עכשיו עם סיעת אם, והיא נהנית ממקור כספי נוסף לא מוגבל. הסיעה השנייה נשארת באותו מעמד. אין לה אותו מקור. אין שוויון. האחת עכשיו מתמודדת עם יכולת לגייס תרומות בשווי של 5,000 שקל מבוחר, וכן מכספים לא מוגבלים מסיעת האם יחד עם כל מנגנון של סיעת האם שעומד לטובתה. הסיעה השנייה שלצידה –שום דבר. היא לא מתמודדת כרשימת מועמדים משותפת. אם היא תקבל שקל אחד מסיעת אם, זה ייחשב לה כתרומה מתאגיד, והיא תקבל דוח לא חיובי.



מצד שני, סיעת האם שתומכת באותה סיעה שמתמודדת שלושים שנה, מעבירה לה את הכסף ויושבת בצד. האחריות לא עליה על כל ליקוי שיתגלה בהתנהלות של אותה סיעה. חרגה מתקרת ההוצאות, הבעיה של הסיעה ההיא.

אבל, יש מישהו שעומד בפרונט – עצמאי, כן.

אז איפה סיעת האם במשחק הזה? האם היא רק בתקן בנק?

האם אתם חושבים שסיעות האם ינצלו לרעה את החוק הזה?

כן. אני לא מאשים את סיעות האם בשום דבר.

אתם אומרים שיכול להיות ניצול לרעה של גיוס תרומות.

זה לא ניצול לרעה. אבל, המודל הזה יוצר חוסר שוויון מובנה. שנית, יש פה זכויות בלי חובות, או יש פה סמכויות בלי אחריות וזה מודל לא טוב.

אני הולך עכשיו הפוך. יש סיעה שהתמודדה שלושים שנה, ולה יש את הציבור שלה ואת המנגנון, והכול בסדר. היא רוצה להתחבר עכשיו לסיעת אם. אתם אומרים שזה בתנאי אחד והוא שסיעת האם תדווח על כל הדברים, כן?

אנחנו בעד זה. אבל, בהצעת החוק רוצים להוריד את האחריות כי אומרים: אנחנו לא שולטים במה ש- - -

אתם חושבים שבגלל שלסיעת האם יש כל מיני מגבלות, נכון יותר שהיא תמיד תהיה המובילה. הסיעות המקומיות העצמאיות יוכלו לחבור אליה. אבל, לא הן אלה שידווחו. המדווחת תמיד תהיה סיעת האם – זה מה שאתם מבקשים. האם יש בעיה עם זה?

יש בעיה. אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני הרבה שנים בכנסת, וכל יום אני מופתע מחדש. קודם כל, אני רוצה להקדים ולומר שאני תומך במבקר המדינה, ובעבודה החשובה שאנשיו עושים. אין לגבי העניין הזה ויכוח. אנחנו, בדגל התורה, משתדלים לקבל כל הזמן דוחות חיוביים.

עושים הרבה מאמצים בשביל העניין. זה לא הולך בקלות.

נכון, ואנחנו עושים את זה. האמת היא שקצרה בינתי מלהבין מה שהולך פה. אבל, אני מופתע כל פעם מחדש. כל הזמן אומרים לנו במשרדי הממשלה: אתה המחוקק, תתקן את החוק. כשאני מגיע לתיקון החוק, משרד האוצר או משרד פלוני אומר בוועדת שרים: אני מתנגד. אבל, אצל מבקר המדינה עוד לא נתקלתי בדבר הזה.


אני ישבתי אצל מבקר המדינה יחד עם חבריי, והתברר שיש בעיה. הגשנו את הצעת החוק הזאת בעקבות הדיון ההוא כשאמרו לנו, וזה נאמר קודם: תקן את החוק. אז מי מחליט במדינה איך עושים חוק? ותיכף נדבר על השוויון ועל נשיאה באחריות. לתומנו עשינו תיקון חוק כדי לא להיתקל בבעיה. גם ברשימות המשותפות קיבלנו דוחות חיוביים, בסופו של דבר. אבל, זה לא רלוונטי. מר שיפמן לא אוהב שאני מדבר על זה. בסדר, אז אני לא אומר כלום.


אני רוצה להבין מה המצב היום. אני - סיעת קדימה - מתמודד בירוחם מול רשימה מקומית בירוחם. כל האנשים הם אנשים מקומיים, אבל סיעת קדימה מתמודדת מול רשימה מקומית. לסיעת קדימה יש המון כסף. אם שמת לב למה שכתוב בעיתונות, הם גם שוכרים משרדים. האם ההתמודדות בירוחם היא שווה? סיעת קדימה מתמודדת נגד רשימת העולים החדשים בירוחם של שלושה אנשים שאין להם שום כסף. אין שום שוויון.

אבל, יש אחריות.

כל-כך ידעתי שתגיד את זה. אתה מתאר לעצמך שאני תיכף מגיע לאחריות. אבל, קודם כל לעניין השוויון. בכלל, האם יש שוויון בבחירות? אפילו לא בבחירות לכנסת. אבל, בוודאי לא בבחירות המוניציפאליות. אנחנו עברנו הרבה מאוד בחירות מוניציפאליות – אין שוויון. אין מציאות שבה אפשר להגיע לשוויון אבסולוטי. את זה רק הקדוש ברוך הוא יכול לעשות, בשר ודם לא יכול לעשות את זה.


בואו נתמודד עם העניין שהרשימה הזאת כן שותפה לסיעת אם, או לא שותפה לסיעת אם- לא משנים מהמצב הקיים בכלל. יש רק בעיה אחת וזה הנשיאה באחריות. הנשיאה באחריות היא כזאת. נאמר על-ידי אנשי מבקר המדינה – בצדק – כל מפלגה רוצה שיהיה לה כמה שיותר ראשי ערים, כמה שיותר חברי מועצות, וזה ברור לחלוטין. כל מפלגה יכולה לבוא לאנשים שקרובים אליה בכל עיר בארץ ולהגיד להם: אנחנו סיעת האם, אנחנו לוקחים על עצמנו את הרשימה שלכם. תהיה לנו עוד רשימה. רק ששם הם נושאים באחריות, ופה עלול להיות מצב שהם לא יישאו באחריות - זאת הטענה המרכזית.


ברור לחלוטין שלרשימה מקומית יש את המגבלות שלה, לסיעת אם יש את המגבלות שלה. מהמצב הקיים אנחנו יודעים שלסיעת אם יש יותר אפשרויות. לגבי רשימה מקומית – אם לא מדובר באיש עשיר אז יכולת ההתמודדות מבחינה תקציבית היא יותר קשה.


אנחנו באים ואומרים אחרי הדוחות של מבקר המדינה. אי-אפשר לבוא ולטעון נגד החוק: יש דוחות של מבקר המדינה. ודאי שיש דוחות של מבקר המדינה בגלל שמבקר המדינה פועל על-פי החוק הקיים, ועל-פי החוק הקיים יש מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אני אומר לך שמשרד מבקר המדינה לא הצליח להתמודד עם הבעיות האלה – בצדק - גם הם בשר ודם. איך אפשר להתמודד עם בעיות של רשימות משותפות. כשתקרא את הדוח האחרון אתה תראה שאלו בעיות שלא נגמרות.


אנחנו באים לעשות סדר, ואנחנו אומרים כך: נניח ואני בא לעין-כמונים. כשהרב רביץ היה רוצה להגיד שם של יישוב, והוא לא רצה שידעו על מה מדובר, הוא היה אומר עין-כמונים. נסעתי למירון ביום שישי וראיתי שיש מקום בדרך ששמו עין-כמונים. אנחנו תמיד חשבנו שהוא אומר את זה כי אין יישוב כזה. אבל, יש. היישוב ממוקם בין צומת חנניה לצומת כדרים.

לגבי השוויון – לא רלוונטי בכלל לענייננו. הנושא הוא אך ורק האחריות. באה רשימה מקומית והיא אומרת: אני לוקחת על עצמי את האחריות. אני מקבלת את התקציב מסיעת האם, או שאני מקבלת את זה מתרומות – עם כל המגבלות של רשימה מקומית. סיעת האם תדווח למבקר המדינה על ההוצאות שלה. בדיווח שלה יהיה את הכסף שהיא נתנה לרשימה המקומית בעין-כמונים. תקרת ההוצאות שלה נשארת. תקרת ההוצאות של הסיעה המקומית נשארת כי היא הסיעה המובילה. התרומות שהיא יכולה לקבל הן כמו בסיעה רגילה. היא נושאת באחריות על כל דבר ועניין. לא תהיה פה שום פרצה שבה מישהו יוציא שקל – לא סיעת האם, ולא הסיעה המקומית – שהיא לא תדווח למבקר המדינה, וזה יעמוד בכל מגבלות החוק הקיים. אם כן, לא בתקרת ההוצאות, ולא בגובה התרומות.


כשמר שיפמן הראה לי את החוק, אני הייתי בטוח שמשרד מבקר המדינה יהיה הראשון לתמוך בזה בוועדת שרים. הרי הם עומדים מול מצב הכי טוב שיכול להיות מבחינת הביקורת. היום הם מבולבלים. הם יכולים לכתוב דוחות, הם לא יכולים לפתור את הבעיות. אני אומר לך – הם לא יכולים לפתור את הבעיות, מכיוון שהפרצה קוראת לבלגן, אני לא רוצה להגיד שהיא קוראת לגנב. סיעת אם אחת מגישה דוח, סיעת אם שנייה מגישה דוחות כששניהם מתחברים. הם יכולים להתחבר עם עוד סיעה מקומית, וכל אחד מגיש דוח. בכוח-האדם המוגבל שיש להם, הם צריכים להתמודד עם זה. אנחנו תמיד מוסיף להם תקנים, אבל זה לא מספיק. יש הרבה בעיות.


אנחנו באים לעשות סדר. אנחנו באים ואומרים: לא משנים מהחקיקה הקיימת. כל המגבלות הקיימות נשארות - כתובת. ברוב המקרים האחריות היא על סיעת האם. אני מתאר לעצמי שכשאתה תבוא לעין-כמונים, ואתה תגיד לנציג המועצה מר בוזגלו: אתה רץ מטעמי, אני נושא באחריות. ברוב המקרים הגזברים יעשו את זה. יש מקרים בהם יבוא הנציג המקומי ויגיד: עם כל הכבוד, סיעת ש"ס היא סיעה מאוד חשובה, והכול בסדר. אבל, אני איש מקומי, ואני אקבל תרומות פה. אני יכול להשיג תרומות יותר גדולות, אני לא רוצה את הטובות שלך. תן לי את המימון שעליו אנחנו מסכמים מראש, וזה ידווח למבקר המדינה - גם על-ידי סיעת ש"ס, וגם על-ידי הסיעה המקומית.

ללא מגבלת תקרה.

עם מגבלת תקרה.

לא הוצאות. יש הבדל בין הוצאות לזה.

בסדר. רבותי, אם אני הייתי מבקר המדינה, במקרה הזה אני הייתי מצטרף להצעת החוק הזאת מכיוון שזה עושה סדר. זה מקל עליכם את העבודה. זה נותן יותר תוקף לביקורת, אתה יודע מול מי אתה עומד. יש את המגבלות שכל אחד יודע אותן, והשוויון הוא ברור. כל מפלגה במדינת ישראל, וכל רשימה מקומית יודעות היום, אחרי חוק כזה, את אשר לפניהן. הן יכולות להצטרף לסיעת אם ולהיות הרשימה המובילה, הן יכולות להצטרף לסיעת האם ולתת לסיעת האם להיות הרשימה המובילה. כל האופציות עומדות בפני כולם בכל הארץ.

אני לא יודע איך אנחנו יוצאים מהבעיה הזאת במצב הנוכחי, אני לא יודע איך מבקר המדינה יוצא מזה, ומה יהיה בבחירות הבאות כאשר יהיו רשימות משותפות. הרשימות המשותפות הולכות וגדלות, ואת זה אומר מבקר המדינה עצמו. יותר ויותר רשימות משותפות מכיוון שהאידיאולוגיה בבחירות המוניציפאליות – בניגוד למה שהיה לפני שלושים וארבעים שנה – נעלמת. הרשימות הן יותר ויותר רשימות מקומיות עם בעיות מוניציפאליות מקומיות.

אני חייב לענות. חבר הכנסת גפני, אנחנו מברכים על החוק הזה. אנחנו לא התנגדנו לחוק. אנחנו לא מדברים על המהות. אנחנו אמרנו שהמחוקק צריך לתת את דעתו לעניין, ואנחנו רוצים להגיע לאיזה הסדר. לא כל החוק הוא לא בסדר, לא כל החוק. לא שמעת מילה כזאת, לפחות לא ממני, וגם לא מהיועצת המשפטית. החוק הוא בסדר גמור, וההגדרות הן ברורות, והכול טוב ויפה. יש מודל אחד שהוא בעייתי מבחינתנו. אנחנו סבורים – ואני אומר לך שאנחנו מייצגים את מבקר המדינה – שבעניין הזה צריך לתת את הדעת. נוצר פה מודל שבעצם אומר: אני – סיעת האם – מחליטה שאני מאמצת לי סיעה מקומית. אני מגבה אותה במימון כספי כשאין אפילו היום תקרה. אין תקרה, ואתה יכול להעביר כמה שאתה רוצה. התקרה היחידה שקיימת היא תקרת הוצאות. רבותי, בקושי מגיעים לתקרת ההוצאות.

בסדר. נגביל, נגביל את זה כמו שקיים היום.

אין מגבלה. ומצד שני, מרגע זה מה שנקרא: one way ticket. העברתי את הכסף ומרגע זה האחריות היא מקומית.

ש"ס הולכת לעין-כמונים לבחירות. יש לה את תקרת ההוצאות כמו שיש לסיעת אם רגילה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו סבורים שיש לזה טעם לפגם. אנחנו לרגע לא מערערים על זכותה של הכנסת לחוקק. זו חובתה, והכול בסדר.

שמואל, מה אתה מציע?

אנחנו מבקשים שתיתנו את הדעת לעניין הזה שהמודל הזה של סיעת אם עם סיעה עצמאית כשכל האחריות נופלת על הסיעה העצמאית, ובעצם סיעת האם מתנתקת מכל האחריות, הוא מודל בעייתי וחוסר שוויוני, וראוי שתיתנו את הדעת לעניין. אין לנו שום בעיה עם החוק, אנחנו בעד החוק.

אנחנו חושבים שהכלל הוא שסיעת האם צריכה להיות המובילה, ולא שיהיה מודל שיאפשר או או. צריך להיות אחיד שסיעת האם מובילה, ואלה יהיו היחסים בין סיעת אם וסיעה מקומית.

אני מקבל את מה שאומר חבר הכנסת שקשה לו לדעת מה קורה בעין-כמונים. אני יודע שקשה לו לדעת.

חשוב גם להגיד ש- - -

רגע, אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים. נציגי משרד המשפטים, בבקשה.

בוקר טוב, ותודה על ההזדמנות לדבר. ועדת שרים לא נקטה עמדה בעניין. אנחנו לא נוקטים עמדה בעד או נגד החוק. אנחנו רוצים להציע כמה נקודות שהוועדה אולי תשקול. ראשית, אני מניח שלפני כולם עומד העיקרון, והדעת נותנת שיש קשר בין העברת כספים, שימוש בכספי ציבור, לבין האחריות על מה שיקרה על הכספים האלה. אני לא חושב שיש כאן מחלוקת, המחלוקת היא על מי יהיה הגורם האחראי. אבל, זו נקודה משמעותית. אם לא יהיה הקשר הזה, מטבע הדברים יש פתח לקלקולים מקלקולים שונים שהם לאו דווקא שחיתות מידות, אלא הם קשורים לבזבוז כספי ציבור או שימוש לא ראוי בכספים.


העיקרון השני שאני חושב שגם הוא מקובל הוא שככל האפשר התיקונים של החוקים האלה צריכים להיות בכיוון שמקל על הפיקוח שעושה מבקר המדינה, ולא מקשה. שוב, אני לא חושב שיש מחלוקת. אולי יש טענות על איך מגיעים לכך. אבל, זה עיקרון שהוא חשוב. בכל מקום שבו משרד מבקר המדינה אומר שכלל חדש מקשה על הפיקוח, יש מקום לבחון האם אין דרך אחרת להשיג את אותה מטרה שמבקשים להשיג חברי הכנסת המציעים מבלי להקשות על הפיקוח, כי אנחנו יודעים שהאמצעים הם מוגבלים, הקשיים הם רבים, והפיקוח חלש גם כך.


אני רוצה לחבר בין נקודה שהעלה חבר הכנסת גפני לבין נקודה עליה הצביע מר שיפמן. הוא פתח בכך שיש חוסר יכולת לפקח על ההוצאות שמוציאים אותם נציגים מקומיים. אני מתייחס כרגע למצב שיש רשימה משותפת של סיעת אם ורשימה מקומית. אני מבין שהבעיה המטרידה שעומדת מאחורי הצעת החוק קשורה לחוסר היכולת של סיעת האם שרוצה בשותפות הפוליטית - וזה כמובן לגיטימי וטוב - אבל היא לא יכולה לשלוט באמת על מה עושה הנציג המקומי בכל אחת מהרשויות, ויש רבות כאלה. דיבר מר שיפמן על המוטיבציה הנוספת. הרי כולם שומרי חוק. אבל, כשאדם מתמודד על גורלו שלו, אז המוטיבציות שלו עלולות לפעמים לגרום לפגיעה בשיקול הדעת שלו, והבעיה היא בחוסר היכולת לפקח. מתוך הבעיה הזאת של חוסר יכולת לפקח מגיעים לפתרון של בואו נשאיר לאותו גורם שאנחנו מניחים שהוא בבחינת עיוור ששמנו לפניו מכשול, או שהמציאות בפניו מכשול – אנחנו נסיר את המעורבות של סיעת האם. זאת אומרת, היא אחראית על הכספים שלה, אבל היא לא תתערב – זה הפתרון - בעוד שאפשר היה לחשוב שהפתרון האחר הוא: אם אנחנו מזהים, אם המחוקק מזהה, כשל בכך שרשימות משותפת כשהמובילה היא הסיעה המקומית, ויש שם איזשהו פתח לשימוש לא נכון בכספים, בגלל מוטיבציות שמר שיפמן דיבר עליהם, אולי המחוקק צריך לתת את הדעת איך לגרום לכך שהמוטיבציה הזאת לא תתממש, ואיך לגרום לכך שלא יהיה שם שימוש לרעה. הפתרון הוא לא, להבנתי, בשאלת האחריות שסיעת האם לא תהיה אחראית. אולי זה פתרון טוב או לא טוב. אבל, זה לא פותר את הבעיה שיש שם עדיין מישהו שכנראה חושבים שעלול להוציא את הכסף בצורה לא נכונה – אם בכל זאת אפשר.


ולכן, אני חושב שהבעיה צריכה לזהות מה הבעיה, ולנסות לפתור אותה היכן שהיא קיימת. כי אם סיעת האם לא תהיה שותפה לתהליך זה לא יפתור את הבעיה שאותו נציג מקומי עלול להוציא את הכסף.

זה לא הדבר היחיד.

אני מתייחס כרגע לנקודה אחת שעלתה.

היא לא הדבר היחיד.

היא לא היחידה, אבל אני הבנתי שהיא משמעותית. זה נכון שמבקר המדינה עדיין יקבל דיווחים מהסיעה המקומית כמובילה. אבל, לי זה נשמע שיקשה יותר על מבקר המדינה לבקר בהקשר הזה, ואני מייד אסביר למה אם זה לא ברור. אבל, יותר מזה, אני חושב שכולנו רוצים שהפיקוח בכל תחום, וגם בתחום הזה, לא ייעשה רק על-ידי השוטר – הרשות השלטונית, הרגולאטור, שיתפוס מישהו שעשה משהו רע. ככל שאפשר, החוק משתדל להבנות את התהליכים ואת הכללים כך שגם מי שהוא הגורם המפוקח, יהיו לו גם תמריצים, גם כלים, וגם הכוונה לא לטעות מראש. כלומר, אם החוק יכול לגרום לכך שאותו גורם מקומי מראש לא יוציא את הכסף שלא כדין, אז בואו לא נסמוך רק על זה שמבקר המדינה יתפוס אותו בסוף השנה. אם יש גורם שיכול לעשות את זה טוב יותר, ואם אני בוחר שני גורמים: האחת היא רשימה מקומית, והשני היא סיעת אם, אז אני חושב שברור לכולנו- ואני לא אומר שזה בהכרח הפתרון הנכון - שסיעת אם שהיא גוף ממוסד וגדול וכדו', אם גם היא תהיה מעורבת אז יש סיכוי גדול יותר שהיא תפעיל את המנגנון שלה כך שיהיו פחות מקרים שיצטרכו אחרי זה להתברר על-ידי מבקר המדינה.

יש רשימה שרצה כבר שלושים שנה, והכול בסדר.

זה יכול להיות. אני רק אומר שאם יש עוד גורם שהוא מעורב.

עצמאית, מקומית, נקודתית.

כן, עצמאית, מקומית. אבל, אני מתחבר לנקודה הראשונית שאומרת שיש חשש שם בקצה ואז הפתרון שהוא אומר, להבנתי, מבקר המדינה יקבל את הדיווחים ויפתור את זה, וגורם הביניים שהמעורבות שלו היתה יכולה לשפר את המצב - אנחנו מוציאים אותו. יכולים להיות שיקולים אחרים למה להוציא את הגורם הזה – אני מבין. אבל, לפחות צריך לתת את הדעת לכך כי אני מניח שהמטרה של כולנו היא גם שהפיקוח לא יהיה פחות טוב, וגם לפתור את הבעיה, היכן שהיא נמצאת, של שימוש בכספי ציבור.


דבר נוסף - מדברים פה הרבה על הקשר בין אחריות לבין טובות הנאה או פריבילגיות או שימוש בכספי ציבור. המחוקק החליט לממן את הבחירות, ולממן מפלגות, את סיעות האם והרשימות על-ידי מימון ציבורי. זה ברור וטוב, וזו השיטה בישראל. המימון הזה בא עם אחריות לכספי הציבור. יש לתת דיווח על כל שקל. אבל, זה לא רק דיווח, הדיווח הוא בסוף. צריך שכל מי שקיבל לידיו את הכסף מהציבור ידע ברגע שהוא מוציא אותו על מה הוא מוציא אותו, והוא צריך להבטיח שהוא יוצא כדין. מצד אחד, הפרשנות שקבע מבקר המדינה בדוח האחרון שחוללה את הצעת החוק, אם הבנתי נכון, אומרת: האחריות תמיד מוטלת על סיעות האם, וזאת מכיוון שסיעות האם הן הגוף הגדול הממוסד והמרוכז, וקל יותר לפקח. זו עמדה אחת שהיא כנראה אפשרית, וזוהי פרשנותו של מבקר המדינה. המחוקק אומר שזוהי לא פרשנות טובה. אבל, להבנתי, הצעת החוק הולכת לאיזשהו כיוון אחר שאומר: חופש בחירה טוטאלי לרשימות השותפות. כלומר, הרשימות יחליטו מי המובילה, מי המובלת, ומרגע שהחליטו המובילה היא תדווח, והמובלת לא. המקרה הבעייתי הוא כשהמובלת היא סיעת האם. אני מנסה להעלות אפשרות בפני הוועדה למשהו שהוא ביניים.

למה זה לא נכון? יש רשימה עצמאית מקומית שבראשה עומד עורך-דין או רואה חשבון שמבינים את הדברים. במשך שלושים שנה הכול היה בסדר. לעומת זאת, דווקא ברשימת האם עומד פלאח מהשוק שאותו רוצה הציבור להריץ. אותו פלאח לא מבין כלום בעניין, ולכן הוא אומר שהוא סומך על אותו עורך-דין שהוא יעשה את כל הדיווחים. מה רע בזה? למה אתה מתערב לו בשיקול הדעת? הם יחליטו בשטח.

הקושי הוא לא במציאת בעל המקצוע שיחתום. הנקודה היא מאיפה מגיע הכסף? ככל שמגיע כסף מסיעת האם, ומגיעים סכומים גדולים מאוד – צריך לזכור שהכסף לא צמח בחשבון הבנק של המפלגה, אלא הוא ניתן מכספי המיסים למפלגת האם כדי לשרת תכליות מסוימות, וזה לגיטימי ובסדר. המפלגה מחליטה להעביר את זה למישהו אחר.

למשל, לעורך הדין הזה, מה הבעיה?

נדמה לי שזה שהוא עורך-דין, זה מפספס את הנקודה, כי יכול להיות עורך-דין כך או אחרת. היא מעבירה את זה לגוף אחר, לרשימה אחרת.

בסדר, שבראשותה עומד מקצוען.

יכול להיות שהוא מקצוען. אבל, מכיוון שמי שקיבל את הכסף מהציבור זה לא הרשימה המקומית אלא קודם כל סיעת האם, סיעת האם צריכה, בעיניי, להיות אחראית בכל רגע ורגע על הכספים. ברשותך, אני אנסה להיות מעשי.

אני חולק עליך. שלוש רשימות מתחברות יחד, והן מחליטות שרשימה X הכי מתאימה להן. אתה תבדוק את כל ההוצאות שלהן, ותעשה את כל העבודה שלך. למה אתה מספר לי עכשיו סיפורים? המחוקק נתן את דעתו על זה, אני איתך. אני חושב שהרשימות בשטח הן אלה שצריכות לקבוע. רשימה שרצה בפנים יש לה אחריות. אם אתה תופס מישהו שגנב, או אחד שהשתמש בכספי ציבור לא לצורך האמיתי אז תעשה מה שצריך. למה אתה עכשיו מראש אומר: אני לא סומך על כל הרשימות העצמאיות?

אני לא אומר את זה.

אתה אומר: רשימת אם – היא המקובלת עליי. לא רוצה, לא מאמין לך.

אולי הובנתי לא נכון.

כולכם דיברתם על זה: שוויונות, סיפורים, וסביב זה אתם רוצים אחריות רק על רשימות האם, ואני חולק.

אני מצטער שלא הובנתי נכון. אבל, זה בדיוק לא מה ש- - -

כולכם דיברתם, לא רק אתה. אתם רוצים עבודה קלה מבחינת ביקורת.

לא, לא.

אתם רוצים לתפוס את סיעות האם. אתה אומר שהוא מתגאה בהצלחה שלו שיש לו 80 רשימות במדינת ישראל, ו-80 ראשי עיר או סגני ראשי עיר, ואתה אומר שהוא גם לא יטיל את עניין האחריות על הסיעה העצמאית, אני רוצה לתפוס אותו גם בזה. אני הבנתי את הרעיון. אבל, אני אומר שזו טעות. אתה תעשה את עבודת הביקורת שלך, תתפוס את הרשימות המשותפות האלה. תעניש את מי שלא עשה עבודה כראוי, ואת מי שהשתמש בכספי הציבור שלא כראוי. יש לך קנסות, אתה גם שומר 15%, או שתקופה מסוימת אתה לא משלם להם. יש בידך את כל הכלים. אתה – אל תקבע לי מראש. אני המחוקק ואני הקובע. אם רצתי ברשימה עצמאית מקומית ארבע-חמש פעמים, והרצתי אנשים. הכול היה מצוין, דוח מבקר המדינה בדק, והכול היה בסדר. אם לא הייתי בסדר, אז יש לך כלים להתמודד עם זה. אבל, אתה רוצה להכתיב לי שרק רשימת האם תדווח, ואני אומר לא. הדבר הובן, לא צריך להסביר אותו עוד פעם.

יש כאן שתי הצעות קיצוניות, ואפשר לחשוב על פתרון שהוא לא שולל את האפשרות שרשימה - - -

אתם לא תקבעו בשטח שרק רשימת האם תדווח, אין דבר כזה. הרשימות בשטח הן אלו שייקבעו מי זה הבכיר, למי יש ניסיון, על מי הן סומכות. יש להן ראשי רשימות, והם יקבעו. אתם - אל תקבעו להם מה לעשות. אתה תעשה את הביקורת שלך, ואם אתה צריך עוד כוח-אדם נדאג לך כוח-אדם. אבל, תגיד עכשיו שבגלל זה אתה לא סומך על רשימות עצמאיות.

אני מבקש לדבר.

עכשיו הוא מדבר.

זה לא מה שאני מציע.

כך זה הובן, כולכם דיברתם כך. אני מבין דברים, אנחנו בשטח.

אני אשלים שני משפטים, והוועדה תעשה את מה שהיא תראה לנכון. אין הכרח לפסול מראש ולקבוע שרשימה מקומית לא תוכל ליטול את האחריות, ואין הכרח לקבוע שסיעת אם תמיד תהיה אחראית.

כך הם רוצים.

אדוני, זה גם לא נכון. זה לא נכון. זה מבקר המדינה קבע בדוח האחרון, אבל זה לא נכון. אנחנו לא רוצים את זה. זה לא נכון לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים חיים קלים.

תן לו לסיים.

אני חושב שאפשר על בסיס אותו עיקרון שיש קשר בין אחריות לבין השימוש בכספי ציבור, לדבר גם על איזשהם מנגנוני ביניים. כלומר, מצב שבו סיעת האם לא מעבירה תמיכה משמעותית, אלא מעבירה תמיכה אפסית, או לא קיימת או בהיקף קטן, הרי שאין בעיה. אבל, מקום שבו סיעת האם מעבירה מימון משמעותי, אפשר ליצור איזשהו קשר של היקפים בין היקף המימון, מידת התמיכה, לבין האחריות, ולומר: אכן, אתן – שתי הרשימות – תחליטו ביניכן. אבל, גם המחוקק קובע מגבלות, והוא אומר שאם המימון עובר סף מסוים מבחינת ההיקף המשותף, אז לא יכול להיות שסיעת האם מעבירה 80% והאחריות שלה היא אפס. כלומר, ליצור איזשהו מדרג ביניים.

זה בסדר.

לבנות איזשהו מודל שיוצר קשר עקרוני, אבל לא חוסם טוטאלית את האפשרות של האחריות של זו או אחרת. זה כיוון למחשבה.

תודה. היועץ המשפטי, בבקשה.

לגבי המודל שהוצע על-ידי משרד מבקר המדינה שסיעת האם תמיד תהיה - - -

לא, זה לא המודל שהוצע. זה מודל שעשינו אותו כי המחוקק לא נתן את דעתו. ולכן, המבקר החליט. בסוף הוא אמר: אנחנו מבקשים שהמחוקק ייתן את דעתו – זה הכול. אנחנו לא באנו לפה לומר שאנחנו רוצים את המודל הזה.

זה מה שאמרתם בדיוק.

לא, לא. זה כתוב בחוק.

אני חייב להגיד שהמודל הזה שהוצע פה לא פותר את בעיית השוויוניות שעליו דיבר משרד מבקר. למשל, בדוגמה שהובאה על-ידי משרד המבקר, בעיית השוויונות לא נפתרת בהצעת החוק הזאת, גם אם סיעת האם תמיד תהיה אחראית.

משרד מבקר המדינה לא כתב את הצעת החוק. חבר הכנסת המציע הלין על כך שיש בעיה של חוסר שוויון, ובאמת בידי הוועדה לשנות ולתקן.

לא, חבר הכנסת לא דיבר על חוסר השוויון. מי שדיבר על חוסר השוויון זה משרד - - -

חבר הכנסת גפני אמר שכבר היום בחוק יש חוסר שוויון, והצעת החוק לא נוגעת בזה. אם יש חוסר שוויון, הוועדה מוזמנת כמובן לדון ולברר את זה.

תביאו הצעות. אתם – משרד המשפטים – יכולים גם לעשות דברים בלי לשאול אותנו. הממשלה יכולה גם להביא הצעות חוק ממשלתיות. אם יש לכם דברים שאתם רוצים לתקן אז בשמחה, תבואו לכאן.

אני מאיר את עיני הוועדה שבעיית חוסר השוויון לא נפתרת לא במודל הזה, ולא במודל השני.

זה נכון. מאוד חשוב לי לומר שהעמדה שלנו באה מנימוקים מהותיים.

עו"ד זנדברג, אני מתייחס לדבריך. הדבר הראשון הוא נושא הפיקוח - שהסיעות החליטו שהחתונה הזאת נוצרה בגלל שאין פיקוח. הדרך שמצאו סיעות האם לפקח על זה היא הדרך הכי טובה שיש בידיהן, ואני חושב שגם בידי מבקר המדינה. כי מה הן אמרו? אנחנו לא שולטות על הוצאות של הפעיל בשטח. את תהיי הסיעה המובילה, את תגישי דוח. יש לה אינטרס לקבל דוח חיובי, כי יש 15% שהם על כף המאזניים. אבל, בעוד שלי אין שום דבר. היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, אבל אני לא יכול לעשות לה שום דבר. כל ההערות והקנסות הן כלפיי, והכול מופנה כלפיי. אבל, אם היא אחראית אז היא יודעת שהיא צריכה לקבל דוח חיובי. לכן, היא תכלול את כל ההוצאות שלה, והיא תעמוד בכל כללי החוק כי יש לה 15% על כף המאזניים שם.

אבל, 15% נופלים על סיעת האם, על מי שקיבל את המימון.

לא, אני מדבר בסיעה משותפת כשהסיעה המקומית היא הסיעה המובילה, ואני מדבר על-פי ההצעה.

מה הסנקציה נגדה?

אם הדוח לא יהיה חיובי והוא לא יכלול את כל ההוצאות, אז הוא לא יקבל את הכסף. יקנסו אותו.

חוץ מזה, יש לכל סיעה עצמאית מקומית ערבות בנקאית על כל שקל. לפני שהיא מקבלת כסף מהמדינה, על כל סכום שהיא מוציאה, ואפילו על 10% יותר, יש ערבות בנקאית.

לא במקרה שהכסף מגיע מסיעת האם. כשהכסף מגיע מסיעת האם אין ערבות.

לא, אני אומר: אם היא מדווחת כרגע כסיעה עצמאית גם עבור סיעת האם – לפי החוק.

נדמה לי שהיא לא תצטרך לתת ערבות, כי המימון יגיע מסיעת האם. זהו אחד המקרים שבהם יש חוסר שוויון.

אתה דיברת על פיקוח. בעינינו, הפיקוח הכי טוב על הסיעה המקומית הוא בכך שהיא נושאת בתוצאות של המעשים שלה. אם היא סיעת בת היא לא נושאת בתוצאות המעשים, והיא עושה ככל העולה בראשה. יש לה מטרה אחת והיא לקבל את הכסא. במקרה שהיא הסיעה המובילה, אז יש לה עוד דאגה בראש והיא לקבל דוח חיובי כדי לקבל את כל 100% המימון.


אתה הצעת למצוא איזושהי דרך ביניים. אנחנו חשבנו על איזושהי דרך ביניים שבה כל אחד יגיש את ההוצאות שלו. לצורך העניין, סיעת אם וסיעה מקומית יוצרים סיעה משותפת. הסיעה המקומית מוציאה 70% מההוצאות בעוד שסיעת האם מוציאה 30% מההוצאות. לי אין בעיה להגיד שסיעת האם תדווח על ה-30%, וההיא תדווח על ה-70%. מבקר המדינה יעשה את תקרת ההוצאות של אותה סיעה בגלל שאני נשאר עם סעיף 7 שהדין של הסיעה הזאת כמו סיעה מקומית. הוא יעשה את התקרה, אין לי בעיה. אם המבקר מוכן לזה, אני ודאי מוכן.

מה קורה כאשר האיחוד הזה יוצר ליקויים? על מי האחריות מוטלת? נניח שהאיחוד הזה יוצר חריגה מתקרת ההוצאות, על מי זה יוטל?

אני אומר שמלכתחילה הם יקבעו מי הסיעה המובילה, ומי הסיעה שנושאת בהוצאות. הסיעה היא מי שהם יקבעו.

האחריות על מי שמוביל, על מי שקבעו.

במידה וכל אחד מגיש דוח בנפרד למבקר המדינה - אגב, מסעיפי החוק שלכם זאת אפשרות קיימת שכל סיעה בנפרד מגישה דוח למבקר המדינה - ובביקורת אחרי שלקחנו את כל שלוש הדוחות ואיחדנו אותם, ובחנו, עולים ליקויים. למשל, גילינו שיש הוצאות שלא נכללו באף אחד מהדוחות האלה, וזה קורה לא מעט. על מי מוטלת האחריות? מי נושא בסנקציה שאמורה להיות מוטלת בגין ליקוי כזה?

לכן, אנחנו הצענו שזה לא יכול להיות כך.

בכל מקרה תמיד אחד יהיה אחראי?

כן, בכל מקרה אחד יהיה אחראי. אחד צריך להיות אחראי, ודאי.

זאת אומרת, אחד מהם יכול לעשות פעולות שהוא לא נושא עליהם באחריות. זה מה שיוצא.

לא נכון.

מר שיפמן, האם בחוק יהיה בכל מקרה אחראי אחד? נניח ויש שלוש רשימות, וכל אחת תגיש את הדוח, לשיטתך.

לשיטתי, אחד מגיש את הדוח.

אני לא הצעתי שני דוחות. אני אמרתי שצריך לקבוע מגבלה. אתה מדבר על הוצאות תמיד, ולא רק על ההכנסות. במקרה וסיעת האם מביאה את מרב הכסף או סכום משמעותי, אז המחוקק יצור מגבלה ויגיד: עד כאן. אם סיעת האם מעורבת ב-50% מהמימון, לא יכול להיות שיהיה לה אחרות אפס.

ואם זה רק 40%, אז מבחינתך זה בסדר.

המחוקק יקבע איזשהו אחוז שעליו הוא נותן את הדעת. אם זה סכום קטן אז המעורבות היא פוליטית, ואז האחריות היא על המובילה, לפי מה שהם יחליטו ביניהן. כלומר, הן יוכלו להחליט שהמקומית היא המובילה. אבל, מרף מסוים הן לא יוכלו להחליט שהמקומית היא מובילה כי זה לא משקף את המציאות המימונית. צריך למצוא חיבור בין המציאות המימונית לאחריות. אבל, לא טוטאלי זה או זה. לא להיות טוטאלי.

לשאלתך שנשאלה קודם, זה מה שאנחנו אמרנו. מי נושא באחריות? הם קובעים שאחד נושא באחריות מלכתחילה. אין ויכוח מי הדפיס מודעה. אני ניסיתי ללכת עם הראש שלו.

אני מעלה רעיון למחשבה.

הוא מעלה רעיון שהוא רעיון מעניין ובאמת כדאי לחשוב עליו. אבל, גם בהצעה הזאת, כפי שהיא מנוסחת לגבי לפני האיחוד ואחרי האיחוד, וגם לפי מה שאתה אומר, עלול להיות מצב שבו אחת מהסיעות תעשה ביודעין או שלא ביודעין דברים שיביאו לדוח לא חיובי של מבקר המדינה, ולא תחול עליה סנקציה בכלל.

האם יכול להיות מצב כזה?

בוודאי שיכול להיות מכיוון שאתם באים ואומרים גם בהצעת החוק הזאת: עד רגע האיחוד כל סיעה לעצמה. כל סיעה מוציאה את שלה, נוקטת בפעולות שלה.

זה גם היום.

אחת מהסיעות קיבלה תרומות לא חוקיות ביודעין יום לפני האיחוד. מותר 5,000, אבל היא קיבלה 50,000. אתם אומרים: הסיעה המובילה – סליחה, שלהם. אנחנו באים ואומרים: תרומה לא חוקית, על מי האחריות? זה שלהם, איזה סנקציה - - -

משה שיפמן


מה קורה היום?

היום זה בעיה. הרי אנחנו לא אמרנו שאנחנו נגד חקיקה, אנחנו בעד חקיקה. אנחנו רוצים חקיקה שתפתור את הבעיות, לא שתותיר אותן על כנן. היא לא פותרת את כולן.

אז היא פותרת. ההצעה פה אומרת: שלפני האיחוד, כל אחת חל - - -

סנקציה. מה זה אחריות? סנקציה. נלך על מודל שבו הסיעה העצמאית התאחדה איתך, ואתה המוביל. היא קיבלה את ה-50,000 שקלים יום לפני האיחוד. אני באה ואומרת: דוח לא חיובי. האם אני אטיל את הסנקציה עליך? הכסף שימש את כולכם. איפה האחריות?

יש פה בעיה.

חבר הכנסת אורי מקלב, אתה רצית להתייחס. אתה גם אחד מהחתומים הבכירים על הצעת החוק.
איך אתה מתרשם? אנחנו רוצים להתקדם.

אדוני היושב-ראש, מי כמוך מכיר את הפתגם של החכמים ש"לא עכברא גנב, אלא חורא גנב". לא העכבר הוא זה שגונב, אלא החור שקיים הוא זה שגורם לגניבה. בעל-בית שיש לו חור בבית, וכתוצאה מכך בא העכבר וכרסם בשק הקמח, שלא יבוא בטענות. לפני שהוא צריך שהוא בא בטענות ולפני שהוא מתמודד עם העכבר, הוא צריך לסתום את החור.

אנחנו מנסים לסתום.

אין ספק שכל החוק הזה בא מאלו שמכירים את השטח. ההרגשה שלי היתה מאוד משונה. יושבים כאן אנשים משני צידי השולחן - כאלה שלא מכירים את השטח, וכאלה שמכירים את השטח. אלו שחיים בתקופת בחירות יודעים מה המצב, והם מכירים את מערכות היחסים שיש בין מפלגת אם למפלגה עצמאית של רשות מקומית, ומה דורשים ממנו – דברים שהיא אף פעם לא עשתה והיא לא מכירה. לנגד עיניה רק היעד שלה, והיא לא רואה שיש פה דברים נוספים שאיתם צריך להתנהל. כל זה מול סיעת האם שהיא באמת אחראית.


אבל, זה לא מה שמטריד אותי. מטרידה אותי העמדה שבה נקט פה משרד מבקר המדינה. אני יוצא מנקודת הנחה שפעילות מבקר המדינה חשובה לי מאוד. נעשים מאמצים גדולים לעמוד בדוחות ובקביעות של מבקר המדינה. אין ספק שהמצב שקיים היום לא יכול להימשך מפני שזה צף בדוח. לפעמים יש לי ויכוח עם משטרת ישראל לגבי התפקיד שלהם. וכאן, מה תפקידו של מבקר המדינה? מה צריך לעשות שוטר שעומד בצומת ורואה אימא שחוגרת לא בצורה נכונה את בנה בכיסא הבטיחות? האם או הוא צריך לומר לה שהיא צריכה לחגור את ילדה כחוק, או שהוא צריך לתת לה לנסוע עוד חמישה מטרים, ואז לעצור אותה ולתת לה דוח? אני מתמודד היום עם משטרת ישראל בהרבה מקרים, וזו רק דוגמה אחת. התפקיד שלו הוא קודם כל להתריע כדי שלא יעברו על החוק. תפקידו של מבקר המדינה הוא בוודאי וודאי לדאוג לכך שיעמדו במסגרות החוק. הקביעה האם זה שוויוני או לא שוויוני יכולה להיות חלק ערכי, והוא יכול להגיד את זה. משל למה הדבר דומה? למשל, אם בית המשפט העליון היה מגיע לוועדה והיה אומר אם כל חוק הוא שוויוני או לא שוויוני. התפקיד שלכם הוא לבקר במסגרת החוק, ואתם באים לוועדה ואומרים האם זה שוויוני או לא שוויוני.


אבל, מעבר לכך, איך קובעים את סולם השקילות של שוויוניות, של צדק? מה זאת אומרת שסיעת האם היא אוכלת את הדובדבנים? היא נותנת את הכסף. החיבור הוא חיבור ערכי, הוא חיבור רעיוני, הוא חיבור אידיאולוגי. למה סיעת האם נותנת את החסות שלה לאותה מפלגה מקומית? יכול להיות שהיא זו שבסוף תבכה על כך שהיא לא עמדה במה שהיא היתה צריכה לעמוד, ובחלק הזה היא נושאת באחריות לאותה מפלגה שלה היא נתנה חסות על כך שהיא לא קיבלה דוח חיובי.


בחירות זה לא רק כסף, הכסף זה לא הדבר העיקרי. זה עקרונות ועמדות על התנהלות בעבר, חשיבה לעתיד, יעדים לעתיד. יחד עם זה, המדינה נותנת כסף, והיא צריכה להתנהל היטב. איך אתם יכולים להגיד שסיעת האם יכולה לקחת אחריות על מה שהיא לא מבצעת? הסיעה המקומית היא זאת שבפועל מוציאה את ההוצאות שלה. איך אתם דורשים, ואיך אתם מוכנים לכך שאותה סיעה מקבלת כסף, והיא לא נושאת באחריות על מה שהיא עושה? האם אתם מחפשים עכשיו על מי להטיל את האחריות, או שאתם מחפשים שמי שמבצע ייקח באמת אחריות והאחריות תהיה עליו? מה שאתם אמרתם פה דומה למצב בו אתם באמת מחפשים כתובת גדולה למי שיישא באחריות. אבל, אתם לא מחפשים באמת שאלו שהם מבצעים הם אלו שיישאו באחריות. אם הם היו נושאים באחריות אז ההתנהלות היתה באמת טובה, ולא היינו עדים אחר כך לביקורות שכאלה. אף אחד לא יכול לדרוש שסיעת האם תבצע בפועל, והיא גם תעשה את ההתקשרויות, ושהיא תהיה גם אחראית להוצאות. בפועל, מישהו אחר עושה את זה. נניח ומישהו אחר מדפיס בבית דפוס ועושה כך וכך, והוא לא עומד בכל התהליכים. מי צריך לשאת באחריות? מי שמוציא את זה. האם אנחנו מחפשים כתובות, או שאנחנו מחפשים באמת מי שעשה את זה?


אין מצב מקסימאלי בהצעת החוק. אבל, לגבי החלק הערכי של נטילת האחריות - אנחנו חושבים שזה מי שמבצע, וזה לא רק מי שמעביר את הכסף. יש סנקציה למי שמעביר את הכסף על כך שהוא נתן אחריות וחסות למפלגה.

כבוד המציעים, אני אכן התרשמתי שאתם באים בחקיקה הזאת לשנות מספר דברים בעקבות דוח מבקר המדינה על מנת להקל על הגוף המבקר, ולתת לו מספר כלים, כי אין לו מספיק כלים לבחון את הדברים.

לא. זה לא נכון, אדוני.

האם אני יכול לדבר מה שאני רוצה בוועדה שלי? אני לא כמו הוועדה לביקורת המדינה.

אבל, מעלילים עלינו דברים שלא אמרנו.

אני מדבר על כך שהחוק נולד כדי לעזור לכם לעשות את הביקורת. מה אתה קופץ?


כבוד המציעים, אני חושב שצריכים לקיים דיונים בחוק בעיקר על-פי הדברים שהועלו כאן. אנחנו רוצים לתקן דברים, אבל לא רוצים שיהיה בדרך איזשהו קלקול שלא שמנו לב אליו. גם משרד המשפטים העיר את הערותיו, וגם משרד מבקר המדינה. אם ישנם עדיין דברים שצריך לתקן, אני מציע שתשבו ותדברו. אנחנו מכינים כרגע את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואני מציע שנעביר אותו כרגע לקריאה ראשונה. כל עוד לא תשבו יחד ותמצאו את הנוסחאות המתאימות על מנת שהצעת החוק תהיה טובה, אני לא אביא את הצעת החוק לדיון כאן. בסופו של התהליך, נמצא פתרונות הולמים. אני גם לא רוצה להטיל את הדיווח רק על הקבוצה המסוימת שיש לה אם, אלא לתת לגופים בתוך המועצות להחליט על כך. הם העלו נושאים אחרים. למשל, האם יש פגיעה בשוויון או בטוהר המידות בגלל הצעת החוק הזה, וגם עליהם צריך לתת את הדעת. אני בטוח שגם המציעים רוצים בטובת העניין.


אני מבקש שתשבו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ותביאו לנו נוסח מתוקן כזה או אחר לפי סעיפים ונושאים. אנחנו רוצים לחזק את מעמדו של משרד מבקר המדינה כך שיהיו להם הכלים הנכונים. יכול להיות שיש להם עוד הערות שצריך להלביש אותן בתוך הצעת החוק. על מנת שהדברים לא יהיו נתונים לפרשנות ושהם יהיו ברורים, צריך לקחת את כל הדברים בחשבון. למשל, מה מותר, מה אסור, מהי התקרה, מה הגובה, על מי האחריות.


האם יש לך עוד הערה? אני רוצה להצביע. לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו נשמע את כל ההערות. אני מבקש לא להביא את זה לפה כל עוד העניין לא תואם על ידיכם עם הממשלה. אני רוצה לתאם, גם עם הגוף המבקר. שבו איתם ותבדקו את המינוחים. בגדול, הרעיון הוא טוב. עם זאת, ישנם כמה סעיפים מסוימים שצריך לסגור אותם עד הסוף. עו"ד אזולאי העיר הערה לגבי סעיף (6). אני מציע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית תראה האם צריך להוריד, כן או לא. אני גם מבקש שתעביר את ההערות שלך בכתב למציעים, או לוועדה, למנהלת הוועדה. אנחנו נחבר את הכול. אנחנו רוצים לשמוע שבסוף תצא חקיקה שפחות או יותר מסדירה. אם יש לך עוד רעיונות מהשטח שאתה חושב שהמחוקק לא נתן עליהם כרגע את הדעת, וגם אם משרד המשפטים חושב שיש משהו שלא נתנו עליו את הדעת עכשיו בדיון בהצעת החוק, אז אפשר להלביש את אותם נושאים לקראת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ולעשות סעיף כזה או אחר במקום להכין הצעת חוק אחרת. יש כבר הצעת חוק קיימת. אבל, מה שתחליטו.

אם העלאת קודם את הסברה שתיקון בתחום השוויון יכול להיעשות בהצעת חוק ממשלתית. אבל, אם יש פלטפורמה בהצעת החוק הזאת, והוא אפשרי עכשיו - -

יש, יש.

- -נדמה לי שהוא לא יהיה אפשרי באותה קלות אחרי קריאה ראשונה.

בשמחה. לכן, אני אומר – לשבת עם המציעים, אנחנו פתוחים לזה.

אבל, אחרי קריאה ראשונה היכולות הן מוגבלות יותר.

אין בעיה, אין בעיה. אנחנו כבר אומרים שאנחנו משנים את הצעת החוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית. בדרך כלל, מי שטוען שזה נושא חדש זאת הממשלה. אני לא חושב שתקבעו. אנחנו רוצים לעשות דברים בתיאום עם המציעים. לפעמים אני מציע הצעת חוק בת שני סעיפים, ואז באים הרשות ניירות ערך או האגף לשוק ההון והם אומרים: אנחנו רוצים להרחיב. רצינו לתת על כך את הדעת, קשה לנו להעביר את הסעיפים האלה. לכן, זה מבורך. אני מציע שגם אתם, אנשי משרד מבקר המדינה, תעשו בדיקה אצלכם של הדוחות האחרונים שלכם ושל אלה שלפניהם. אם יש לכם עוד סעיפים שהייתם רוצים לתקן, אז זו הפלטפורמה. בואו נקדם.

אני מציע שבדברי ההסבר נכתוב במפורש שלקראת הקריאה השנייה והשלישית הוועדה תבחן סוגיות נוספות להגדרת השוויון.

ודאי, ודאי. זה יהיה בתיאום.

כן. אבל, לא נוכל לתקן בנושא השוויוניות את זה שאיך זה יכול להיות שסיעה עצמאית שיש לה סיעת - - -, חוסר שוויוניות בחוק היום.

אנחנו נבחן את זה.

חבר הכנסת מקלב, כל ההצעות פתוחות, והן ניתנות לבחינה. מציעי הצעת החוק באים כמעט מכל סיעות הבית. המטרה היא טובה.

אבל, לא על זה התיאום. לא נתקן את כל נושא השוויוניות - - -

חבר הכנסת מקלב, גם אם זה פלטפורמה לתיקון דבר שהוא מעוות היסטורית ואנחנו נסכים לזה, אז אפשר לתקן את הדברים האלה.

אם אנחנו מסכימים לזה - - -

ודאי, ודאי. אנחנו רוצים תיאומים.

אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מסתייג מהאמירה שנאמרה פה שמשרד מבקר המדינה מחפש חיים קלים, ואת הנוחיות שלו. בביקורת האחרונה אנחנו בדקנו 1,500 סיעות שחלקן היו סיעות משותפות, וחלקן היו סיעות בת, ולמרות זאת נכנסנו לכל סיעה ובדקנו אותה, וזה רשום בדוח, כך שאנחנו לא מחפשים חיים קלים.


אנחנו מנסים למצוא פה איזה מתודה שנותנת תשובה לשני הכללים המרכזיים שאמרתי אותם בתחילת דבריי. הראשון הוא עניין השוויוניות - זה עניין של הכנסת, זה לא עניין שלנו. אנחנו לא קובעים. אנחנו לא נגד החוק, אנחנו בעד החוק. אנחנו הערנו את תשומת לב המחוקק שצריך לתת את הדעת לעניין הזה. אנחנו סבורים שבהצעה הזאת, כפי שראינו פה, יש לתת את הדעת לעניין הזה של השוויון. בסופו של דבר, המחוקק הוא הקובע, ואנחנו מבצעים.


שנית, אני חייב להעיר לתשומת ליבה של הוועדה שיש עוד חוק בדרך שהוא חוק מימון בחירות של הרשויות המקומיות שכבר נמצא בתזכיר חוק, והוא סותר חלק מהדברים שנאמרים פה.

אנחנו לא דנים על מה שעדיין לא הגיע לוועדה. אבל, מדבריכם בתחילת הדיון הבנתי שעדיף להטיל כביכול את האחריות על סיעות אם כי יש לכם כתובת מסוימת. זה מה שהובן מהדברים.

לא, לא. אם הובן אז לא הסברנו את עצמנו טוב.

אז אני שמח שהבנתי לא נכון. אני רוצה בשטח שייקבע זה שיהיה הגוף המדווח, הם יקבעו בדרך, בשטח. אתם תעשו את העבודה על-פי שהוחלט בשטח.

אנחנו עושים את העבודה, אין לנו שום בעיה.

בבקשה, גברתי.

אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. קודם כל, יבואו על הברכה מציעי החוק כי זה בדיוק מה שביקש מבקר המדינה – שהמחוקק ייתן את דעתו, ויאמר את דברו. הצבענו על בעיה, צריך פתרון. הפתרון הזה עדיין צריך בעינינו שדרוגים ושיפוצים.

בשמחה.

כמו שאמר חבר הכנסת מקלב הנכבד, בחירות זה ערכים, זה דמוקרטיה בראש ובראשונה, ורק אחר כך זה חשבונאות והתחשבנות. אנחנו רואים את העולם הזה דרך החור שבגרוש, זה התפקיד שלנו. התפקיד שלנו הוא חשבונאי, התפקיד שלנו הוא לעשות בקרה. לכן, ההערות שלנו באות מהתחומים האלה.


בעולם המשפט יש מודלים של אחריות של ביחד ולחוד, יש מודלים של חלוקה בנזיקין. המודלים האלה לא כל-כך מתאימים למודלים של מפלגות, וצריך לחשוב על זה. צריך לחשוב על איזושהי אדפטציה שהמגמה הכללית היא שלא תהיה הפרה בלי סנקציה, ואין נפקא מינא. המודל הפשטני הוא שסיעת האם תהיה תמיד אחראית. זה לא מודל שאנחנו מבקשים, אנחנו רק אומרים: זה פתרון פשטני. אבל, פתרון. אם אתם רוצים פתרון יותר מורכב אז המודלים הרבה הרבה יותר מורכבים, כי הכוונה היא שלא יהיה מצב של הפרה שאין סנקציה בצידה.

תודה.

אתם צריכים לשאוף לכך שמי שמוציא את ההוצאות הוא זה שיהיה אחראי, ולא סיעת האם.

אין לנו התנגדות, נהפוך הוא. בדקנו את זה הפעם ובאנו למפלגות והראנו להם.

אנחנו כמובן אומרים שיירשם שעד לדיון בקריאה השנייה והשלישית אנחנו נעשה את כל הבחינות, ונבדוק את כל ההשלכות. מי בעד הצעת החוק כפי שהיא הוקראה על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה?

ה צ ב ע ה

בעד - כולם

נגד - אין

נמנעים - אין

הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות)(תיקון – רשימות מועמדים משותפות), התשע"א 2011, של חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת יריב לוין, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת יוחנן פלסנר, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת אופיר אקוניס, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת אורי אריאל, (פ/3127), אושרה פה אחד לקריאה ראשונה.

הצעת החוק אושרה פה אחד, תודה רבה. אני מבקש שתעבירו את ההערות - בשמחה. שבו עם המציעים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.