ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 04/07/2011

פיטורי עובד ע"י הקבלן המפעיל את המזנון - פניית חה"כ אחמד טיבי., שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 2010 לשנת 2011, העסקת עובדי קבלן בכנסת - פניית חה"כ שלמה מולה

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
38
ועדה משותפת כנסת-כספים לתקציב הכנסת
04/07/2011

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 7
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים לתקציב הכנסת
יום שני, ב' בתמוז התשע"א (04 ביולי 2011), שעה 09:00
סדר היום
1. שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 2010 לשנת 2011.

2. העסקת עובדי קבלן בכנסת - פניית חבר הכנסת שלמה מולה.

3. פיטורי עובד על-ידי הקבלן המפעיל את המזנון - פניית חבר הכנסת אחמד טיבי.
נכחו
חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר

יעקב אדרי

אחמד טיבי
שלמה מולה

אברהם מיכאלי

ליה שמטוב
מוזמנים
>
חה"כ רחל אדטו

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

מנכ"ל הכנסת דן לנדאו

דן עמר – מנהל חטיבת התפעול, הכנסת

יותם יקיר – דובר הכנסת ומנהל חטיבת תקשורת וקשרי ציבור

מירה פיירשטיין – ראש אגף משאבי אנוש, הכנסת

עמנואל גז – ראש אגף טכנולוגיה ומחשוב, הכנסת

חיים אבידור – חשב הכנסת

נדב כספי – עוזר חשב הכנסת

טובי חכימיאן – מנהלת תנאי שכר ותנאים לחברי הכנסת

מוחמד שמיה – ראש תחום בכיר (תיאום ומעקב), הכנסת

יהודה שפירא – עוזר מנכ"ל הכנסת

אודי תמר – מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי
עו"ד איל ינון

עו"ד ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
קצרנית פרלמנטרית
טלי רם
1. שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 2010 לשנת 2011
2. העסקת עובדי קבלן בכנסת - פניית חבר הכנסת שלמה מולה

3. פיטורי עובד על-ידי הקבלן המפעיל את המזנון - פניית חבר הכנסת אחמד טיבי
היו"ר יריב לוין
בוקר טוב. המנכ"ל התנצל שהוא בדרך ויגיע. בינתיים אנחנו יכולים להמשיך בנקודה שבה הפסקנו בישיבה הקודמת. אני מזכיר שאנחנו דנים בשלושה נושאים: שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 2010 לשנת 2011 ובשתי בקשות, פניות - של חבר הכנסת שלמה מולה בעניין העסקת עובדי קבלן בכנסת, ושל חבר הכנסת אחמד טיבי בעניין פיטורי עובד על-ידי הקבלן המפעיל את המזנון.


היינו למעשה באמצע הצגת הנושא של דו"ח ביצוע התקציב. אדוני החשב, בבקשה.
חיים אבידור
אני רוצה להזכיר את הסכומים שאנחנו מדברים עליהם. למעשה, אנחנו מבקשים העברת סכום של כ-114 מיליון שקלים מעודפים של שנת 2010 לשנת 2011. אלה דברים שתוקצבו בשנת 2010, הם יבוצעו בשנת 2011 וחלקם אפילו גם בשנת 2012.
שלמה מולה
דרך אגב, למה בקשה כזאת מגיעה דווקא באמצע השנה, למה לא בתחילת השנה? הרי ידעתם כמה עודפים יש.
חיים אבידור
לא, אנחנו יצרנו את ההתחייבות. למעשה, אנחנו משתמשים בזה במהלך השנה, וזוהי רוטינה שעושים כל שנה. איפשהו בין אפריל ליוני אנחנו מבקשים העברת עודפים, ואחר כך אפילו בחודש אוקטובר אנחנו עושים session שני להעברת עודפים נוספים שאנחנו מגיעים למסקנה שגם בהם לא יהיה שימוש.


אני חוזר – 114 מיליון שקלים להעברת עודפים משנה אחת לשנה שנייה. בנוסף לכך, 600,000 שקלים שימוש בתקציב הרזרבה לצורך הגדלת סעיף העסקת סטודנטים בעבודה בלתי צמיתה, כאשר אמרנו שעיקר השימוש של הסטודנטים הוא למרכז המבקרים, שגדל ופורח במהלך השנה.
היו"ר יריב לוין
אני רוצה לוודא, ושיהיה ברור לפרוטוקול. הסטודנטים, אין להם שום נגיעה לעבודת הוועדות ו/או לעבודת דוברי הוועדות והם לא מתגברים אותם בשום דרך ואופן וצורה, אם אני מבין נכון.
חיים אבידור
ממש לא, אין שום נגיעה.
היו"ר יריב לוין
ויש איזשהו תגבור אחר שניתן לדוברי הוועדות דרך סעיף אחר?
חיים אבידור
לא משהו שידוע לי, לפחות לא מבחינה תקציבית.
איל ינון
אני אבהיר, וגם נמצא פה הדובר, הוא יוכל להוסיף. אני חושב שהערבוב פה הוא עם פרויקט אחר שאינו כרוך בהוצאה תקציבית – שכנראה הגיע לאוזניכם – וזה שימוש בסטודנטים לתקשורת, לעזרה לדוברי הוועדות, על זה יוכל אולי הדובר להגיב, אבל זה לא קשור לתקציב הכנסת כי זה נעשה באמצעות פרויקט המתמחים בכנסת. הם מקבלים על כך קרדיט אקדמי באמצעות האוניברסיטאות שאתן הכנסת קשורה בהסכמים של סטודנטים שעובדים פה, אבל זאת לא הוצאה תקציבית של הכנסת.
היו"ר יריב לוין
הם למעשה עושים זאת כהתמחות כאן?
איל ינון
כן, בדיוק.
יותם יקיר
אנחנו בודקים אפשרות לפיילוט, שלא יוצאת לפועל אלא בתחילת השנה האקדמית הבאה – אולי- שסטודנטים לתקשורת ישתלבו כמתמחים במערך הדוברות של הכנסת. בכל מקרה, אין לזה שום משמעויות תקציביות ולכן חיים אבידור אפילו לא בתמונה.
היו"ר יריב לוין
אבל אני שואל – אתה לא רואה בעיה במצב הזה? הרי ישנה הסוגיה שדנו בה כבר כמה פעמים, מה אנחנו עושים עם נושא המתנדבים תחת כותרותיהם השונות – בין אם זה מטעם עמותות ובין אם זה מתמחים ובין אם זה כל מיני דברים כאלה. אמרתי לא פעם, שעל פניו בעיני הדבר הזה הוא מאוד בעייתי, שהכנסת תהיה במה להעסקת – גם מתמחה, כל עוד הוא נמצא ועובד ומחויב למסגרת שעות - קשה לי לראות איך הוא עושה את זה בהתנדבות.
איל ינון
יש שלוש אסכולות בעניין הזה. יש שתי אסכולות קיצוניות, האחת שאומרת – להיפך, תרבו במתנדבים ובמתמחים מכל הסוגים ומכל המינים; יש את האסכולה, שכנראה אתה נמנה עליה, שאומרת לא להעסיק בכלל, מכל הסוגים ומכל המינים, ויש את אסכולת האמצע שהיא זו שהתקבעה והתקבלה גם בעקבות חוות-הדעת של היועצת המשפטית הקודמת, שפסלה את האפשרות משפטית להעסיק סטודנטים או מתמחים מטעם קרנות ועמותות אבל כן אפשרה להעסיק סטודנטים במסגרות אקדמיות שמקבלים על זה קרדיט אקדמי. אני לא רוצה להיכנס פה באריכות לחוות-הדעת, אבל הדבר הזה כן אושר גם משפטית וגם על-ידי יושב-ראש הכנסת, הוא בפועל גם מרוכז היום על-ידי מנהלת מרכז המחקר והמידע וזה פועל גם מול חברי הכנסת וייתכן אפילו מול ועדות הכנסת. אינני יודע את הפרטים, במסגרת הזאת יותם העלה את היוזמה של העסקת גם מתמחים בתחום התקשורת.
חיים אבידור
בתקציב של שנה שעברה ביקשנו הגדלת עבודה צמיתה של 42 משרות. יש בשקף דו"ח על ביצוע במילוי המשרות האלה. אנחנו כנראה נמלא את כל התקן במהלך השנה. כפי שאתם רואים, מרבית הבקשות, או בוצעו או בהליכי ביצוע שונים.
יעקב אדרי
מה קורה עם נושא קשרי חוץ, שהעליתי בישיבה הקודמת?
חיים אבידור
לא ביקשנו תקנים לקשרי חוץ, אם זיכרוני אינו מטעני.
מירה פייר שטיין
הם קיבלו כרגע סיוע של סטודנט – תגבור מנהלי.
יעקב אדרי
זה ממש לעג לרש.
יותם יקיר
התקן סודר מבחינת ההיררכיה של העובדים רק לאחרונה.
מירה פיירשטיין
כן, אבל מדברים כאן על תוספת כוח-אדם.
יעקב אדרי
לא מדבר על היררכיה, לא נכנסתי לזה. הצוות הוא מקצועי לחלוטין אבל מדברים על כוח-אדם שאינו מספיק לשרת את כל המשלחות. הנושא הוא מאוד חשוב, ראיתי איך זה מתנהל בפרלמנטים אחרים בעולם. העליתי את זה בפעם שעברה, אני לא רוצה להגיד דברים יותר קשים.


האגף לקשרי חוץ צריך לקבל תגבור על מנת שניראה יותר טובים כלפי כל אלה שבאים לבקר אותנו במדינת ישראל, גם זה חשוב.
חיים אבידור
חבר הכנסת אדרי, לא ידוע לי שמנהלת האגף לקשרי חוץ ביקשה איזושהי תוספת כוח-אדם. אם היא תבקש, בטוח שיתייחסו לזה בשיא הרצינות.
יעקב אדרי
זה עוד יותר חמור. אני לא מתכונן לוותר בעניין הזה.
חיים אבידור
אין בעיה, בסדר גמור.
יעקב אדרי
אני אומר זאת כחבר כנסת, אני חושב גם חבר הכנסת טיבי - -
אחמד טיבי
בהחלט.
יעקב אדרי
- - ועוד כמה אנשים. עשרות משלחות מגיעות לכאן. מדובר על פניה של הכנסת. אני רואה איך קיבלו אותנו, ודיברתי אתך על זה באופן אישי, דיברתי עם עוד כמה אנשים. זה לא טוב, זה לא נכון. המנהלת לא מבקשת, כנראה שאמרו לה שאין סיכוי לקבל.
חיים אבידור
לא נכון.
אחמד טיבי
אגב, חוץ מזה, באגף כולם יהודים.
יעקב אדרי
זה משהו אחר.
אחמד טיבי
לא תקין.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת טיבי, הנה אני אפתור לך את הבעיה בקלות. אני מתחייב לך – כשתתחלנה לבוא משלחות מארצות ערב, אני אביא לכאן באופן מיידי תגבור על-פי תוכנית כוח-אדם שאתה תכין.
אחמד טיבי
רופאים ערבים ב"תל השומר" מטפלים רק בערבים?
היו"ר יריב לוין
לא, לא.
אחמד טיבי
הם טובים, הם מטפלים גם ביהודים...
היו"ר יריב לוין
אני בטוח, אבל אני רוצה לתמרץ אותך שהתנועה פה תהיה דו-כיוונית.
יעקב אדרי
אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקש, הנושא הוא חשוב. תדמיתה של הכנסת, תדמיתה של מדינת ישראל.
אחמד טיבי
כבר דיברנו על זה, אתה העלית את זה כמה פעמים. זה נושא שנראה מובן מאליו.
יותם יקיר
אני אנצל את זה שאני חדש, מכיוון שאני ראש החטיבה אני רוצה להבין על מה מדובר.
יעקב אדרי
פה זה חשוב לכנסת ולמדינה.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אדרי, אולי תפרט מעט כדי שיותם ישמע, הוא אחראי על העניין.
יעקב אדרי
אני אפרט. היינו בביקור בבונדסטאג בגרמניה – משלחת מהכנסת – ראיתי איך קיבלו אותנו, ראיתי בעוד כמה מקומות. היינו בדרום קוריאה לפני שנתיים, קיבלו אותנו בצורה מדהימה מהיום הראשון עד היום האחרון כי זו משלחת של חברי הכנסת.


הגיעה לכאן משלחת של תשעה חברי הבונדסטאג לפני כחודש. הקשרים בין ישראל לגרמניה הם מאוד חשובים. ראיתי איך קיבלו – וידענו וזה תואם שנה מראש, לא שזה לא מתואם – ואני ממש התביישתי. זוהי משלחת של הכנסת – ככה נקבע, ככה סוכם. אומרים לי שאין כוח-אדם. הייתי שם, בדקתי את העניין, אין כוח-אדם. אנשים צריכים לתת תשובות.
אחמד טיבי
כמה עובדים יש באגף?
שלמה מולה
שניים- שלושה.
קריאה
לא. חמישה או שישה.
יעקב אדרי
אני לא מדבר על פקידה שיושבת שם, אלה שמלווים את המשלחות, אלה שמקבלים את המשלחות, זה מה שחשוב. אלה שמלווים אותם מהיום הראשון עד היום האחרון. הדברים האלה מאוד חשובים.
מירה פיירשטיין
יש באגף כשבע עובדות, זה יחד עם מדור שפות זרות, כאשר יש שם חלוקה של עובדת שמטפלת במשלחות נכנסות ועובדת שמטפלת במשלחות יוצאות. אנחנו לפני כחודשיים סיימנו עבודה של בחינה ארגונית באגף לקשרי חוץ, שם הערכנו ושקלנו את המשרות מחדש. התגבור שנתנו הוא רק בסיוע מנהלי אדמיניסטרטיבי ולא בנושא המקצועי. בנושא המקצועי נמצא שמבחינת הקצאת המשרות וחלוקת המשרות זה עולה בקנה אחד עם הצרכים של האגף.
יעקב אדרי
אני מאוד מבקש. אני שומע, אני מקשיב, אני מכבד, אני לא מסכים אתכם. אני מבקש למנות ועדת משנה של חברי כנסת שיישבו מול אנשי המקצוע בצורה מסודרת. אני לא רוצה להתערב בצד של העבודה- אני חושב שהאנשים הם מקצועיים, אני מדגיש את זה – אבל כוח-האדם הוא לא מספיק.


אנא ממך, אדוני היושב-ראש, זה חשוב למדינה, חשוב לכנסת.
היו"ר יריב לוין
אין שום בעיה בכלל, אנחנו נעשה את זה.
חיים אבידור
אם מיצינו את הנושא הזה, אני ארשה לעצמי לעבור הלאה בנושא התקציב.
היו"ר יריב לוין
אדוני המנכ"ל, יש כאן רצון למנות צוות של חברי כנסת שיישב מולכם לנושא האגף לקשרי חוץ והטיפול בו. מעלה כאן חבר הכנסת אדרי את התרשמותו שהאגף סובל ממחסור בכוח-אדם, לפחות ככל שהדברים באים לידי ביטוי בליווי המשלחות שמגיעות הנה לארץ והטיפול בהן.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
זה קצת משונה על רקע העובדה שגמרנו עכשיו רה-ארגון, ומנהלת המחלקה קיבלה כל מה שהיא דרשה. ניסיתי לבדוק את הטענות שאתה העלית בדיון הקודם על משלחת מגרמניה, אבל אני לא מצליח להבין בדיוק.
יעקב אדרי
אני מבין שאתה לא מצליח, אני גם לא מצליח להבין את העניינים פה. הצעתי ליושב-ראש, הוא קיבל את זה – ועדת משנה שלנו תשב איתכם, תבדוק. אני לא מתכונן להתערב בעניינים, רוצים לקבל תשובות על כמה עניינים.
שלמה מולה
מה נעשה מהדיון בשבוע בעבר? אתה מציין שהמנהלת קיבלה, מה היא קיבלה?
יעקב אדרי
לא, זה לפני כן, היה רה-ארגון, אז אני עוד יותר מודאג.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
לפני כשלושה חודשים סיימנו רה-ארגון שבמסגרתו עברו מכרזים במחלקה, אחרי שנים רבות של אי-התאמה בין מה שאנשים עשו בפועל לבין התקנים שלהם. נוסף להם איזשהו סיוע.
מירה פיירשטיין
סיוע מנהלי של סטודנט.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
סיוע מנהלי, נכון, ואנחנו לא יודעים על בעיות. לכן אני רוצה לסגור את הפער הזה כי מנהלת המחלקה היא לא כזו שאם יש לה בעיה, היא מתביישת לפנות. יכול להיות שהיתה איזו תקלה נקודתית.
יעקב אדרי
שוב, במקום להגיד בואו נשב – המקצועיות שלהם היא "עשר", אין לי ויכוח על העניין הזה, אני בכלל לא מעלה את זה. אני חושב שהעסק לא דופק נכון. באות עשרות משלחות לכנסת, מי כמוכם יודע, אני חושב שלקבלת הפנים שלהן מהיום הראשון עד האחרון צריך לקבוע כללים – האם זה אורחי הכנסת, האם זה אורחי משרד החוץ.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
זה משהו אחר, יכול להיות שיש לך ציפייה – שלפעמים היא מתגשמת, תלוי בהחלטות – שכל משלחת שתגיע לארץ, תלווה על-ידי הכנסת.
יעקב אדרי
לא.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
הציפייה הזאת לא תמיד מוגשמת.
יעקב אדרי
אני יודע לעשות את ההבחנות. אם זה אורחי משרד החוץ, ובאים לכנסת – מקבלים אותם יפה, ונגמר. אני מדבר על משלחת של אורחי הכנסת, אני מדבר ברור. אנחנו היינו אורחים שלהם שם, הם היו אורחים שלנו, זה תואם שנה מראש.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
חבר הכנסת אדרי, אני אספר לך על מייל שקיבלתי ביום שישי ממישהו מהפרלמנט ההולנדי. הוא הנחה פה כנס בין-לאומי שעשינו לפני כחצי שנה. הוא הנחה מטעם הפורום שהתכנס פה בענייני טכנולוגיות חיפוש באינטרנט – משהו נחמד מאוד שכינסנו פה – והוא אמר בדרכו האירופאית הלא בוטה: תנו לנו גם זמן חופשי, אל תלוו אותנו כל הזמן, אנחנו גם רוצים זמן חופשי בכנס הבא.
יעקב אדרי
אתה כבר נכנס לתוכנית עצמה, אני לא נכנס לזה. אני אומר שצריכים לקבוע כמה כללים מאוד חשובים.


דיברתי גם עם אנשי קשרי חוץ. לא הכול הם יכולים להגיד בפורומים, אבל אני מציע שהנושא הזה ייבדק. אנחנו לא נכנסים לכם לכל העניינים, ויש מספיק מה להיכנס ולא נכנסים. אני מציע בעניין הזה, אל תתעקשו כי אני אלך עם זה עד הסוף. הנה אני אומר את זה ברור.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
חבר הכנסת אדרי, מאחר שאתם הלקוחות - - -
יעקב אדרי
אנחנו הלקוחות שרוצים שלא יגעו כלום, כמה שפחות.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
מאחר שאתם הלקוחות, קודם כול אנחנו נשב אתכם, ולוּ בגלל הדבר הזה, זה ברור. אם אתה יכול להיות יותר קונקרטי אני אשמח.
יותם יקיר
אני מוכן לקחת על עצמי את הבנת הבעיה. אני נחשף אליה פעם ראשונה, אני אחראי על התחום הזה, אני מוכן להתעמק. אין לי שום בעיה עם מה שחבר הכנסת אדרי מציע.
יעקב אדרי
בבקשה, מה תפקידך?
יותם יקיר
אני קצת חדש בכנסת. אני ראש החטיבה שעוסקת בכנסת בענייני קשרי הציבור, גם התקשורת.
יעקב אדרי
בסדר גמור.
היו"ר יריב לוין
תודה.
חיים אבידור
בשנה שעברה ביקשנו תקציבים לכל מיני פרויקטים שהיו גם השקעות במבנים וגם השקעות במחשוב. יש פה לגבי כל הפרויקטים האלה דיווח מה הסכום שבו הם תוקצבו ובאיזה מצב סטטוטורי זה נמצא מבחינת הליכי הביצוע.


למעשה, ניתן לראות שהפרויקטים המחשוביים, מרביתם כבר בשלבים מאוד מתקדמים של ביצוע.
היו"ר יריב לוין
אני רוצה, ברשותך, להתייחס לסוגיית המחשוב. מי שאחראי על המחשוב נמצא כאן?
עמנואל גז
כן.
חיים אבידור
תן לי לגמור את השקף, יש התייחסות. בקטע של השיפוצים – אנחנו לא יכולים לעשות אותם כל הזמן, אנחנו עושים אותם בפגרות, ולמעשה מה שאפשר היה לבצע, כבר נמצא בהליכי ביצוע. מה שצריך לחכות כדי שלא יפריע לפעילות במשכן, זה יבוצע בפגרה. הפרויקט היותר גדול שיבוצע במהלך הפגרה זה השיפוצים של ה"הילטונים", אנחנו תקצבנו את זה ב-750,000 שקלים. בשלב מסוים המנכ"ל החליט לשדרג את השיפוץ, נגיד כך – כמה שיותר השוואה ללשכות שנמצאות בקדמה, ולמעשה כנראה התקציב יכפיל את עצמו, אנחנו נעשה את זה במהלך הפגרה.


לגבי המחשוב יש לנו את התשובות, אני מניח, אבל תשאל בכל אופן את השאלות.
היו"ר יריב לוין
תודה. אני מבקש לשאול שלוש שאלות שהן תולדה של תלונות ופניות שהגיעו אלי, וחלקן גם דברים שהתנסיתי בהם באופן אישי וראיתי אותם.


המערכת – יש בה כמובן הרבה יתרונות ונעשו הרבה דברים טובים וחשובים, קודם כול כדי שהמסגרת תהיה ברורה כמובן, אבל עדיין בתוך העניין הזה, ובפרט נוכח ההשקעות האדירות שמושקעות בנושא הזה, המערכת קודם כול איטית מאוד.
שלמה מולה
תודה רבה.
היו"ר יריב לוין
העבודה היא בלתי נסבלת. בסופו של דבר, כשמחשב איטי, עם כל השירותים המצוינים, בסוף אתה מוצא את עצמך עובד בשעה 1:00 בלילה כי זה הזמן היחיד בערך שבו אתה יכול לעבוד במהירות ובלי שהממשק נתקע.


בי"ת, כפועל יוצא מהעניין הזה – אולי זה קשור או לא קשור – אבל העלאת חומרים היא כמעט בלתי אפשרית. פתחו לנו ערוצי "יו-טיוב" ודברים מהסוג הזה אבל יכולת להעלות חומרים מהכנסת פשוט לא קיימת. את כל העבודה הזאת אתה חייב לעשות מהבית, אין שום יכולת להעלות מכאן חומר.


אני אעיר בסוגריים – ואני מבין שיש איזשהו פיילוט ניסיוני כדי לנסות לטפל בעניין – שכל תהליך ההתחברות מהבית הוא כל כך מסורבל. הייתי אומר אפילו יותר ממסורבל, אתה צריך שיהיה לך מתאם ואתה צריך שיהיה לך כרטיס וסיסמה אחת ואחר כך סיסמה שנייה. העניין מורכב מכל כך הרבה שלבים, שכמעט בכל פעם משהו בדרך נתקע ומאלץ אותך לחזור על התהליך מהתחלה. אגב, יש שיפור גדול לעומת מה שהיה כאן לפני שנתיים בעניין הזה, אבל עדיין העסק הוא פשוט מסורבל מאוד, מכביד ולא יעיל.


הסוגיה האחרונה היא סוגיית מערכת הסנהדרין, שאני מבין נמצאת באיזשהו תהליך הטמעה, אבל בסופו של דבר על-פי מה שאני מבין, גם שם הרבה מאוד תקלות, הרבה מאוד נפילות, הרבה מאוד פעמים שהעסק עובד לאט, המידע לא עולה, וכן הלאה.


אני הייתי מבקש תשובות לעניין, בפרט משום שאנחנו השקענו כאן, אדוני המנכ"ל, באמת סכומי עתק במחשוב מתוך כוונה לפתור בעיקר את הבעיות האלה שמהן סבלנו גם בעבר. על-פי מה שדובר בישיבה הקודמת שהיתה כאן לפני פלוס-מינוס חצי שנה, היינו אמורים היום לעמוד במצב שלפחות החלק הארי של הבעיות האלה נמצא מאחורינו, וזה לא המצב.
חיים אבידור
דן עמר, מנהל חטיבת התפעול, יענה על השאלות האלה.
דן עמר
אני אתייחס לכל נושא מהירות הגלישה, שזו היתה השאלה העיקרית. מחשב נייח מחובר בכנסת – החל מהמחשב הוא עובר דרך "קיר האש", תהילה ומתחבר לאינטרנט.


מהירות הגלישה מושפעת למעשה משלושה פרמטרים: האחד, מה שקורה במחשב שזה התצורה, גרסת ה-Windows, ה"אופיס" והדפדפן; השני, רוחב הפס; השלישי, מערכת תהילה, תיכף נראה מה ההשפעה שלה.
שלמה מולה
האם דיברת על המחשב עצמו, הדיסק הקשיח?
דן עמר
גם. זה התצורה של המחשב – איזה "הרד דיסק" יש לו, איזה מהירויות יש לו.
שלמה מולה
בואו נתעכב על זה, אדוני המנכ"ל, איזה סוג של מחשבים ישנם.
דן עמר
אני אגיע בסוף לנושא הזה. לעומת זאת, מערכת המחשוב, כשאנחנו מתחברים דרך מחשב נייד, אנחנו גולשים מתוך הכנסת דרך ה-Wi-Fi, ואז מה שחשוב לנו זה שוב, תצורת המחשב, גרסת ה-Windows, ה"אופיס" והדפדפן, והדבר הבא זה רוחב הפס.


לשאלתך לגבי הכניסה לתוך מערכת הכנסת – שוב, משיקולי אבטחה אנחנו נכנסים לתוך הכנסת דרך התהילה ונראה ש"קיר האש" של התהילה הוא פה החסם שגורם להקטנה משמעותית של מהירות הגלישה.


רוחבי הפס של הרשתות בכנסת – הרשת הקווית היום היא 40 מגהבייט, וכפי שציינתי, היא עוברת דרך התהילה, זה בעיקר לצורכי אבטחת מידע. בלי התהילה אנחנו חשופים למתקפות. הרשת האלחוטית היא 20 מגהבייט. מה שאתם רואים בשקף זה מברק שהגיע מהשגרירות האמריקנית לפני שבוע, שנותן למעשה התראה לגבי מתקפה על הרשת – גם של הכנסת וגם של משרד התיירות. אנחנו מקבלים כאלה ונערכים בהתאם, אבל זו הסיבה שאנחנו נמצאים תחת ההגנה של התהילה, שהיא המערכת הממשלתית שמגינה על כל אתרי הממשלה, כולל האתר שלנו.


חבל שחבר הכנסת טיבי איננו פה כרגע, מה שאתם רואים בשקף זה לא קרדיולוגיה. אתם רואים פה נתונים על המערכת לפני ששדרגנו את רוחב הפס של המערכת האלחוטית ל-20 מגהבייט ואחרי שהחלפנו.


אציג מעט מספרים כי קצת קשה לראות. העמודה הזו היא מקסימום 8 מגהבייט, כשבמקסימום באותה תקופה לפני השדרוג היינו על 10 מגהבייט. הקו הירוק מסמל את התנועה פנימה, הקו הכחול הוא התנועה מהרשת החוצה. הנתונים המקסימליים לפני השדרוג היו 8.45 מגהבייט כניסה, ו-8.35 מגהבייט כניסה, המקסימום היה 10, זאת אומרת שהיינו על המגבלה.


שדרגנו את המערכת – על הציר כרגע הנתון הוא 12 מגהבייט, לאורך התקופה אחרי השדרוג התנועה המקסימלית היא 12 מגהבייט, כלומר על הרשת האלחוטית יש לנו עוד "סְפֶּר" של 8 מגהבייט למענה לעומס תנועה.


לעומת זאת, כך נראית הרשת הקווית. לפני השדרוג היינו על 20 מגהבייט, זה היה מקסימום, וגם פה אפשר לראות שבקטעים מסוימים ביממה היינו על המקסימום. שדרגנו את המערכת ל-40 מגהבייט, כאן הציר הוא מקסימום 36, יש לנו עוד 4 מגהבייט. גם פה יש לנו מספיק "סְפֶּר" עבור התנועה.


מה עשינו ומה אנחנו מתכננים לעשות לטובת שיפור התהליכים? קודם כול, שדרגנו את הרשת לקראת "חומת האש" של התהילה, מבחינתנו במגרש שלנו. הגדלנו את הרשת כך שהיא יכולה לתמוך ברוחב פס של 1 ג'גהבייט, הכוונה שעד ל"חומת האש" של האינטרנט למעשה יש לנו אוטוסטראדה.


כפי שהצגתי, שיפרנו את מהירות הגלישה ברשת הכנסת וברשת האלחוטית, למעשה הכפלנו בכל אחת מהן.


מה אנחנו מתכננים לעשות? שאל חבר הכנסת מולה לגבי תחנות העבודה. אנחנו יודעים שיש לנו בעיה גם במחשבים, גם בעיה של תוכנת "חלונות" – אנחנו יושבים כרגע על תוכנת XP – וגם מבחינת "אופיס" אנחנו יושבים על "אופיס" יחסית ישן. אנחנו מתכננים לשדרג את כל תחנות העבודה – כ-1,000 מחשבים – ל"חלונות 7". אנחנו מתכננים לשדרג את כל ה"אופיס" שלנו ל"אופיס 2010" ובהתאם לשדרג גם את הדפדפן, ואנחנו מתכננים במסגרת פגרת הקיץ להחליף סדר גודל של 260 מחשבים.


במהלך חמש השנים האחרונות החלפנו סדר גודל של 600 מחשבים. יש לנו בכנסת מחשבים חלשים, הוותק שלהם בסביבות שש שנים, אנחנו מודעים לכך ולכן אנחנו עושים מבצע, פעם בשנה אנחנו מחליפים סדר גודל של 250 מחשבים כדי לנסות ולקצר את תקופת החיים של המחשבים בערך לשלוש-ארבע שנים.


לסיכום, החסם היחידי, הבעיה היחידה שלנו בנושא הגלישה היא התהילה. אנחנו לא יכולים לצאת מהתהילה. מה שאני יכול להגיד – אם יש לך קובץ כבד ואתה מעביר אותו ללפטופ ושולח דרך הלפטופ, אם זה קובץ וידאו, הסיכויים שהוא יעבור יותר מהר הם יותר גדולים כי הוא לא עובר דרך התהילה. התהילה זה פילטר – ברגע שיש התראות על מתקפה, אנשי התהילה מקטינים את רוחב החורים בתוך הפילטר, ואז גם מה שיוצא החוצה נתקע. ברגע שאנחנו פחות מועדים לפורענויות, הם טיפה מרחיבים. זאת הבעיה שלנו וזה נתון שכל מה שנעשה – לשפר לפני, לשפר אחרי – בסוף אנחנו תקועים עם העניין הזה.


לכן, כל עוד אנחנו יכולים לשלוח קבצים גדולים וכבדים ישירות דרך הלפטופ – זה ירוץ כנראה יותר מהר. ברגע שאנחנו נכנסים דרך האינטרנט לתוך אתר הכנסת, אנחנו שוב חוצים את התהילה ולכן כל הכרטיסים וכל הקידודים וכל הסיסמאות שכולנו סובלים מהם כדי להיכנס לתוך אתר הכנסת, זה הכול נובע מאבטחת מידע. כל הדבר הזה הוא לא בגלל רצון שלנו להעמיס את המערכת או לעשות את הפעולה יותר קשה, אלא אך ורק בגלל אבטחת מידע. אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להגן על האתר שלנו ועל הרשת שלנו מפני חסימות.
עמנואל גז
עמנואל גז, ראש האגף, אוסיף בנושא הסנהדרין. מערכת הסנהדרין היא מערכת מאוד ישנה, התחלנו להטמיע אותה כבר לפני שבע שנים. אנחנו מודעים לכך שהפלטפורמה היא ישנה, וכבר בפגרת הפסח האחרונה עשינו שדרוג ראשון של כל הפלטפורמה.


לצערנו, כל תהליך שדרוג מלווה גם בייסורי לידה. אנחנו יודעים שהמערכת כרגע מגלה סימני איטיות. אנחנו מטפלים יום-יום בנושא הזה. אתמול גם היינו בקשר עם מייקרוסופט, יש לנו קריאה מול מייקרוסופט העולמית. אנחנו מקווים שבשבועות הקרובים המערכת תתייצב ונוכל להגיד שאנחנו כבר אחרי זה. זה בנושא סנהדרין.
דן עמר
נושא התחברות מרחוק.
עמנואל גז
דבר ראשון, אני מתחבר מרחוק – מתחייבים לכל דבר אבל אלה הדרישות של אבטחת מידע – לעבור זיהוי, ואנחנו מבינים כפי שאמר דן, שיש איומים רבים. כפי שציינת, יש עכשיו פיילוט של OTP, אפשר דרך הנייד לקבל סיסמה מתחלפת. זה קצת מקל, לא צריך להסתובב עם כל המתקן, אבל להיכנס עם שתי סיסמאות – אי-אפשר לוותר על זה, אלה דרישות אבטחת מידע ואין לנו פתרון בנושא הזה.
היו"ר יריב לוין
אני מוכרח להגיד, הבעיות הטכניות ברורות לי – לא ברורות לי ברמת ההבנה הטכנית אבל אני מבין שיש שורה של בעיות טכניות. מצד שני, אני לא יודע מה קורה במשרדי הממשלה, אם גם שם זה המצב, שאדם יושב וזה קצב העבודה. אם זוהי גזירת גורל שישנה על כל המגזרים – אולי זה המצב, אבל פשוט אי-אפשר לעבוד ככה. בשורה התחתונה, מה טעם שנשדרג מחשבים ונעשה כל מיני פעולות כאלה אם בסוף אומרים לנו: תביא את הלפטופ שלך מהבית ותשתמש בו כי אתה לא יכול לעבוד. בוא נצייד את כולם במחשבים ניידים ונרד מהמחשבים הנייחים.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
לא, לא, לא.
שלמה מולה
אפשר לעשות מיפוי של המחשבים.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
לפני כן, חבר הכנסת מולה – אתה, אני חושב, זוכר את זה אישית. בניגוד למשרדי ממשלה, אנחנו נמצאים בסביבה שונה לחלוטין. הרי מסתובבים פה לא רק עובדים שעברו תחקיר, לא רק עובדי מדינה, לא רק חברי כנסת. סביב חבר הכנסת מסתובבים עוזרים פרלמנטרים שחלקם מתחלפים בתדירות של פעם בחודש, כפי שהוצגה העובדה הזאת בפעם הקודמת, מסתובבים כל מיני מתנדבים, מסתובבים כל מיני אנשים שלא בדיוק מפוקחים – לא על-ידכם חברי הכנסת, ודאי לא על-ידינו מינהל הכנסת – והאנשים הללו, יש להם גישה מסוימת לרשת המחשבים. אנחנו לא רוצים ולא ניתן שתהיה להם גישה לליבה של המערכת. פשוט משום שאתר הכנסת – לא רק אתר האינטרנט; האתר הפנימי שלנו, האינטרָנֶט – הוא אחת המערכות המותקפות ביותר במדינת ישראל.
שלמה מולה
אף אחד לא יוותר על מערכת אבטחת מידע. אין טענה כזאת.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
השילוב הזה של אנשים "לא לגמרי משלנו" בתוך הבית, ואנחנו הגורם המותקף ביותר במדינת ישראל מחוץ לבית – השילוב הזה מחייב אותנו לרמת אבטחה גבוהה יותר מאשר בחלק ממשרדי הממשלה. אני אומר את זה חד וחלק.


גם כאן, בניגוד למשרדי הממשלה, יש לנו רשימה ארוכה של מאות לקוחות – אתם והעוזרים שלכם, בראש ובראשונה, וזאת העבודה שלכם – שמעלים כל אחד למערכת שלו, לאתר שלו, לפינה שלו, "טרפיק" של וידאו שאין לו אח ורע במקומות אחרים בממשלה, ואנחנו רוצים אבטחה ברמה ממשלתית.


אנחנו כל הזמן חיים במתח בין שני הקצוות הללו, ולפעמים אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו משלמים על כך מחיר מבחינת היעילות – מה שאנחנו רגילים לעשות בבית, אנחנו קצת מתקשים לעשות במערכת כזאת גדולה – אבל אנחנו חלילה לא רוצים לשלם מחיר בפריצת אבטחה, כי אז אתם לא תסלחו לנו, בצדק, וגם הציבור לא יסלח לנו, בצדק, אם תהיה לנו פריצה באבטחה ונגיד "היינו פתוחים מדי".


אנחנו מעדיפים – זה מעצבן לשמוע את זה, ברור לי – אנחנו מעדיפים להיות טיפה נוקשים בצד התפעולי לטובת זה שנהיה שלמים בצד האבטחה.
שלמה מולה
אני לא חושב שהיושב-ראש מתכוון שאנחנו נוותר על מערכת אבטחה. מה שאנחנו אומרים – תשפרו בצורה משמעותית מאוד את כל החסמים האחרים שמקשים.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
זה בדיוק מה שהוצג כאן.
שלמה מולה
אבל לפי לוח הזמנים, עד אפריל 2012 – ואם יש עוד הרבה מחשבים ישנים – המערכת המחשובית היום היא מאוד משודרגת, יש דברים משוכללים. יש מערכת מחשבים מאוד מתקדמת שמתגברת, אולי מקטינה בצורה משמעותית מאוד את בעיית מערכת האבטחה.


לכן, יכול להיות שאתם צריכים לקצר את תקופת הזמן הנקוב. אני יושב עם העוזרים שלי, עד שאנחנו מעלים את המחשב, עד שמתחילים לעבוד בו, לפעמים בין רבע שעה ל-20 דקות. באמת, לא סתם אני אומר לכם.


יכול להיות שזה נקודתי, שלא נדבר על כך שלעתים קרובות יש גם תקלות. דרך אגב, בצוות המקצועי שלכם במחשבים יש אנשים נהדרים. כשמזמינים אותם, הם מתייצבים, לא לוקח להם זמן, הם מעולים. שלא תבינו, לא מדובר על המקצועיות שלהם. הבעיה היא ב"הרד דיסק" ותשפרו את זה.
עמנואל גז
אני רוצה להתייחס לנושא החסמים. כפי שכבר צוין, מבחינת רוחב הפס וכל הגישה לאינטרנט, אנחנו מעל ומעבר, אבל צריך להבין - כשמדברים על תהילה, יש להם חסמים לפי המדיניות שלהם, לדוגמה אי-אפשר להעלות קובץ של יותר מ-50 מגה.
היו"ר יריב לוין
יכול להיות שהפתרון הוא לצייד כל לשכה. במקום לעשות את כל המערכת הזאת שאתם רוצים לבנות, לבוא ולצייד כל לשכה של חבר כנסת -אולי במקום אחת העמדות או בנוסף, אני לא רוצה להיכנס כרגע לצד הטכני הזה – במחשב שהוא לא עובר דרך הרשת.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
אז יש לך את ה-Wi-Fi, זה מה שהוא אומר. כל מחשב נייד.
היו"ר יריב לוין
בסדר, אבל זה מחייב אותך להביא איתך כל פעם מחשב נייד לעניין הזה. יכול להיות שזה הפתרון, ואז לצייד את אותו מחשב במערכת של הכרטיס, אם אתה רוצה להשתמש בו תיכנס אליו כאילו הוא מחשב נייד, אבל יהיה לך מחשב שאתה יכול דרכו לגלוש באינטרנט במהירות, להיכנס לראות את כל הדברים באופן מיידי.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
במקום מחשב, שתהיה תחנת עגינה.
היו"ר יריב לוין
כן, משהו כזה, שדרכו אתה יכול לעבוד החוצה בלי כל המגבלות האלה – אם אין ברירה, אם זה הפתרון היחיד כדי שהעניין יעבוד.
דן עמר
נבדוק.
שלמה מולה
אולי לכל הפעולות הפנים-מערכתיות. לא לגבי התקשרות חיצונית, אבל לפחות תקשורת הפנים, שתהיה כמה שיותר מהירה.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
חבר הכנסת מולה, כשאתה רוצה להעלות קובץ וידאו לערוץ ה"יו-טיוב" שלך, זה לא חייב לעבור דרך התהילה, זה ודאי לא חייב לעבור דרך המערכת. כאשר אתה רוצה להתחיל לממשק דברים מתוך המערכת, מתוך הסנהדרין – למשל, חקיקה שכתבת או נאומים שלך מתוך הפרוטוקולים – ברגע שאנחנו מתחילים להתממשק פנימה והחוצה למשאבי הרשת שנמצאים כאן בתוך הכנסת, אז אתה תיתקל ברגע הזה של תנועה יותר איטית. והיא לא איטית בגלל חוסר השקעה, היא איטית בכוונה כי היא יותר מאובטחת.


כאמור, כפי שגם היושב-ראש הציע וגם אנחנו בעצם כבר די שם, אנחנו יכולים אולי להטמיע יותר את העבודה בכל לשכת חבר כנסת – אופציה אחת שתעבור דרך ה-Wi-Fi, זה לא נראה לי סיפור. הרי גם מחשב נייח, אפשר לנתק אותו מהקיר ולחבר ל-Wi-Fi, לשים אנטנה קטנה.
שלמה מולה
דרך אגב, אי-אפשר במערכת של הכנסת להתחבר עם דיסק-און-קי.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
נכון. כי הדיסק-און-קי שאתה מביא מחוץ לכנסת, מבחינתנו הוא נגוע.
שלמה מולה
לא חיצוני. למשל, דיסק-און-קי פרטי שלי.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
דיסק-און-קי פרטי שלך הוא מבחינתנו נגוע עד שתיגש ליחידת המחשב ו"ילבינו" אותו. מה ההלבנה הזאת? הדיסק-און-קי הפיזי יעבור בדיקה מאוד מאוד מסיבית כדי לראות שהוא לא נושא עליו שום וירוס, ואז תוכל להשתמש בו, ורק בו. תביא עשרה – תוכל להשתמש בעשרה, אין בעיה, אבל זו בדיוק דוגמה למגבלה שאנחנו מטילים על עצמנו, על אלף המשתמשים במערכת המחשב כאן בתוך הכנסת, שהיא מגבלה באמת לא נוחה. אבל חלילה, חלילה שמישהו יכניס לפה וירוס, ולא יעזרו אחר כך כל התירוצים. וכמו שאתה יודע, וירוס זה לא דבר שבן-אדם מתכוון להכניס. מדביקים אותך בתולעת, וזהו, זה סוף הסיפור.
שלמה מולה
ברור לי. מה הסיכום?
היו"ר יריב לוין
הסיכום הוא שיהיה ניסיון לבחון לעשות פה תחנת עגינה כזאת שעוקפת את התהליך הזה כדי שהעסק ירוץ יותר מהר.
שלמה מולה
החלפת המחשבים, שתהיה כמה שיותר מהר.
חיים אבידור
הרעיון הוא שבכל לשכה פרלמנטרית של חבר כנסת תהיה אפשרות להתחבר גם דרך ה-Wi-Fi, דרך אחד המחשבים, ואז זה עוקף את הכול. אבל אז, ברגע שזה עובד דרך ה-Wi-Fi אין לזה שום גישה למערכת הפנימית של המחשב.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
זה כמו מחשב נייד.
חיים אבידור
מחשב אחד יהיה מנותק בכלל מהמערכת הפנימית.
היו"ר יריב לוין
אגב, אתה יכול גם אותו לצייד בכרטיס ולפעול בו כשאתה רוצה להיכנס לתוך המערכת כאילו הוא מחשב נייד שיש לך. הרי אתה יכול לעשות את זה, ואז הוא משמש לשתי הפונקציות.
דן עמר
כן.
היו"ר יריב לוין
כמו במחשב שיש לך בבית. זה יכול לפתור אולי חלק מהבעיה.
חיים אבידור
אם מיצינו את הקטע הזה, אני מבקש מהוועדה לאשר את ההעברות בסכום של 114 מיליון ו-170,000 שקלים עודפים, ו-600,000 שקלים העברה מהרזרבה לתקציב של שנת 2011.
היו"ר יריב לוין
אוקיי. הערות נוספות, התייחסויות.
שלמה מולה
אני לא יודע אם זה נושא שצריך לקיים עליו דיון פה או במקום אחר – כל הנושא של רכישת ציוד משרדי, ואני אתן דוגמה את הלשכה שלי.


לפני שבוע התקלקל פקס בלשכה, אמרו לי: תקנה מתקציב לבוחר. אני מנסה בדרך כלל להיות בן-אדם יעיל, להבין את הדיפרנציאציה בין מה שעובר דרך הקשר לבוחר לבין מה שהכנסת צריכה לספק. לא הצלחתי להבין איך יכול להיות – כמו שהכנסת קונה לי כיסא או מחשב, למה פקס אי-אפשר, למה פקס הוא חריג, למה פקס צריך להיות באמצעות תקציב לבוחר?
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
בלשכה פה?
שלמה מולה
כן, בלשכה פה.
חיים אבידור
תקן הציוד של הלשכה לא כולל פקס.
שלמה מולה
למה?
חיים אבידור
גם כן מ"שמועתי", אני לא הייתי בעבר. בעבר היה תקן של פקס לכל כמה לשכות, נדמה לי שהיה במסדרון, ודאי הוותיקים זוכרים את זה – היה פקס ליד הלשכות והוא היה משמש מספר לשכות. נכון להיום, אין תקן של פקס ללשכה.
עמנואל גז
אפשר לעודד לעבוד עם הפקס הממוחשב.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
הרי יש לך מכשיר משולב – שהוא גם פקס, גם מכונת צילום, גם סורק.
עמנואל גז
לא. דרך המחשב.
חיים אבידור
לקבל פקס אתה יכול דרך הרשת.
שלמה מולה
אני רוצה לשלוח פקס, איך אני עושה את זה? חבר'ה, די, תפסיקו. אני חושב שצריך לבוא ולהגיד: מערכת פקס חייבת להיכלל בכל לשכה, זה דבר מינימלי. לא ביקשתי משהו צבעוני. כל אחד היום יודע שבלי פקס אי-אפשר לתפקד.
היו"ר יריב לוין
כמה עולה פקס? 200 שקלים?
קריאה
פקס עולה 2,000 שקלים.
יעקב אדרי
באמת, מסתבכים בכסף הקטן. אם זה היה משהו גדול, היה פה אישור בשנייה אחת.
קריאה
- - -
נדב כספי
היתה ועדת משנה.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
זה הם או אנחנו? חברי הכנסת קבעו את זה?
נדב כספי
כן. ארבל, תקני אותי אם אני טועה. היתה ועדת משנה שדנה בשאלה מה יהיה בחדר ומה יהיה בקשר עם הציבור.
קריאות
- - -
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
זה חלק מהפירוט של החוברת הירוקה?
ארבל אסטרחן
לא. מה שיש בחדר זה תלוי - - -
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
זה תלוי בנו? בסדר. יטופל.
שלמה מולה
דרך אגב, שלא תחשוב שמדובר רק בי.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
לא. חבר הכנסת מולה, יש לך בעצם פקס במערכת. אתה יכול לקבל את הפקסים ישירות למחשב.
שלמה מולה
דרך אגב, לפי החלטת הכנסת אפשר לקנות פקס לבית דווקא.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
למשרד או לבית, נכון.
שלמה מולה
לא קניתי לבית, אבל דווקא במשרד שלי אני לא יכול לקבל מהכנסת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
מסמכים מתוך הרשת אפשר לשלוח, יש פקס.
קריאה
לא, אי-אפשר לשלוח.
עמנואל גז
אפשר לקבל ואתה מקבל הכול באאוטלוק שלך, שזה יתרון גדול.
קריאה
ואיך אתה שולח?
קריאה
סורק.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
הבעיה היא במסמך שהוא לא מהרשת. עם מסמך חיצוני יש בעיה.
שלמה מולה
מה שאפשר לקבל דרך המערכת – אפשר לקבל, אבל זה לא יכול להיות.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
חבר הכנסת מולה, יהיה לך פתרון.
שלמה מולה
לכל חברי הכנסת צריך להיות פתרון.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
יהיו לכל חברי הכנסת פתרונות. אם זאת החלטה שאנחנו יכולים לקבל, אנחנו נקבל את ההחלטה הזאת.
שלמה מולה
אדוני היושב-ראש, אם זאת החלטה שצריכה להתקבל בוועדת הכנסת, אני מבקש.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
זה בסדר, אנחנו פותרים את העניין הזה – עליי.
אחמד טיבי
אגב, אם אני לא מצליח להיכנס לאתר "הארץ" כבר חצי שעה, זה בגלל הכנסת או בגלל "הארץ"?
קריאות
בגלל "הארץ".
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
הקשר שלי עם "הארץ" כבר לא מה שהיה פעם...
היו"ר יריב לוין
אנחנו יכולים לעזור לך באתר של "מקור ראשון", אם צריך.
אחמד טיבי
אבל שם לא חושבים...
היו"ר יריב לוין
לא יודע. תקרא ותחליט. בשביל זה צריך להיכנס ולראות.
שלמה מולה
אדוני המנכ"ל, מאחר שאנחנו עוסקים בתקציב, בכל זאת אי-אפשר להתעלם מעניין הליסינג. האם אתה יכול להסביר לנו מה הסיפור של הליסינג, מה התנוסס בכותרות העיתונים?
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
קודם כול, מה התנוסס בכותרות העיתונים, זה צריך לשאול את העיתונאי.
שלמה מולה
אני שואל, האם מה שהתנוסס בעיתונים זה נכון?
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
תראה, אני לקחתי את זה כל כך ללב, שהייתי חולה שלושה ימים בבית מרוב עלבון מהדבר הזה, זה היה פשוט עלבון לאינטליגנציה – שלי לפחות.
יעקב אדרי
זה חוסך לכנסת כסף.
שלמה מולה
אנחנו ועדה שעוסקת בעניין, אני חושב שזו זכותנו לדעת, לפחות לקבל אינפורמציה.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
יש לנו בכנסת שני עולמות ליסינג. עולם הליסינג הראשון הוא עולם שאתם בעצם החלטתם עליו לפני כעשר שנים, ועולם הליסינג של חברי הכנסת, ובעצם כלכלית אנחנו נמצאים במצב דומה כשמדובר בעובדים.


עובדי המדינה בכלל, ועובדי הכנסת בפרט, מקבלים הרבה מאוד שנים דרגות שונות של אחזקת רכב, שזה בעצם כסף, זה נטו למשכורת. זה כולל כמה מרכיבים. בגדול, זה כולל מרכיבים שנתיים ומרכיבים חודשיים. מרכיבים שנתיים – משלמים לך את הטסט, משלמים לך את הביטוח. זה כמובן מגולם, כלומר לכנסת זה עולה כפול, אפקטיבית. נניח הטסט שלך הוא 2,000 שקלים, זה עולה לנו 4,000 שקלים, ויש מרכיבים חודשיים, דמי דלק, בלשון העם, שזה תלוי במקום המגורים שלך ואתה מקבל, כל מיני מרכיבים כאלה.


תכל'ס, זה כסף למשכורת. אני צריך להוכיח רק דבר אחד – שיש רכב רשום על שמי. אני מביא את הניירת של הרכב, אני מקבל את הטסט, מקבל את הביטוח. יש זכיין של עובדי המדינה לביטוח, אתה מקבל את זה בהנחה – יש לי עוד 2,000-1,000, לפעמים יותר, שקלים למשכורת נטו.


בגלל מצב דיני המיסוי בישראל, כולם יודעים – גם כל המשק יודע – שיותר זול למעסיק, הרבה יותר זול למעסיק, להציע רכב ליסינג פיזית לעובד ולא לשלם לו דמי אחזקת רכב. למה? כי דמי הליסינג, אתה משלם אותם בלי גילום. אתה משלם נניח 3,000 שקלים לחודש לשכור מכונית, במקרה שלנו מ"שלמה sixt", והעובד מוותר על כל הכסף שהוא קיבל לפני כן – לא מקבל לא ברוטו, לא נטו, אני לא צריך לגלם כלום – והוא גם צריך לשלם מס הכנסה על ההטבה הזאת.


לצורך הדוגמה, היום דיני המס קובעים זקיפת הטבה, רואים את הרכב כאילו זוהי עוד הכנסה שהעובד קיבל מהמעסיק, ואם האוטו עולה במחירון הקנייה 100,000 שקלים, ההטבה שווה 2,500 שקלים לחודש, ועל זה הוא צריך לשלם עוד מס הכנסה.


בדרך כלל, אם מדובר בעובדים שעושים למעלה מ-18,000-17,000 קילומטר בשנה, שווה להם לוותר על כל הכסף ולקחת רכב ליסינג – שווה להם כלכלית, חוץ מהפסיכולוגיה והכיף וזה שזה יותר קל – שווה לכנסת כי זה עולה לכנסת הרבה פחות כסף מאשר לשלם לבן-אדם דמי אחזקת רכב. במקום לשלם לו טסט מגולם, כלומר כפול, במקום לשלם לו ביטוח מגולם, כלומר כפול, אני משלם ל-"שלמה sixt", לא מתעסק אתם – לא בביטוח, לא בתחזוקה, לא בשום דבר – והעובד מרוצה כי הוא קיבל רכב ליסינג.


במקרה של הכנסת זה עוד יותר משתלם – אני לא יכול להיכנס לכל הפרטים – אנחנו מקבלים עסקת ליסינג מאוד מאוד מאוד מאוד משתלמת, למרות הגודל הקטן יחסית של הארגון שלנו. תחשבו לבד, כשהתחרו במכרז על הליסינג פה, הבינו שכדאי לתת ליסינג בכנסת כי זה אחלה פרסומת. אני מניח שזה השיקול המסחרי של מי שהתחרו, והיתה תחרות מאוד קשה ש"שלמה sixt" זכה בה לפני כמה שנים.


והדבר האחרון – בזכות הליסינג שלכם, חברת הליסינג, בגלל שהיא נותנת רמת שירות מאוד מאוד גבוהה, היא מחזיקה פה שני אנשים שנותנים שירות, אני יכול לתפוס טרמפ על הנציגים הללו ולקבל גם שירות למכוניות של העובדים, כך שבשורה התחתונה זהו מהלך שהוא מאוד מאוד משתלם לכנסת. אנחנו חסכנו מאות אלפי שקלים רק ב-2010.
שלמה מולה
אז למה אתם לא נותנים את התגובות האלה?
יעקב אדרי
למה אתם לא מפרסמים את הנתון הזה?
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
למה אנחנו לא מפרסמים? עוד פעם, תפנה את השאלה לעיתון מסוים שקיבל את הנתונים.
שלמה מולה
עזוב אותי מהעיתונים עכשיו. אני חושב שעובדים שעובדים, שמקבלים זכויות, זה דבר חשוב, ולא משנה אם זה רכב צמוד או רכב ליסינג או החזר הוצאות. אם הכנסת חוסכת וזה משתלם לעובד, העובד מרגיש שטוב לו ולא מנוצל, לא אכפת לי מה כותבים בעיתונים, אבל את הדבר הזה אתם חייבים לתת, בציבור זה נראה לא טוב.
אם אתה אומר
עשיתי עסקה, משתלם לי, הכנסת חוסכת לטווח ארוך וגם העובד, מגיעה לו הטבה סוציאלית – אז תגידו את זה. כל עוד אתם לא תגידו, זה נראה לא טוב.
חיים אבידור
הדברים האלה נאמרו.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
הם נאמרו, הם נכתבו.
חיים אבידור
הדברים האלה נאמרו לעיתונאי. אנחנו ישבנו עם העיתונאי בישיבה כשלוש שעות, לאחר מכן באימיילים ובטלפונים העברנו לו נתונים. הוא בחר לכתוב, או העורך שלו בחר לכתוב מה שהוא מצא לנכון, וזה לא הדברים שנאמרו לו.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
יותר מעניין להגיד – רכב לכל פועל. זה יותר סקסי.
שלמה מולה
דרך אגב, אני בעד לתת לכל פועל רכב.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
אז לא לכל פועל. חבר הכנסת מולה, הרי מה היתה הביקורת? הביקורת היתה, גם עובדי כנסת שלא נוסעים ברחבי הארץ – ואני אגלה לך סוד, רוב עובדי הכנסת, אין להם מה לחפש ברחבי הארץ כי בינתיים אין לנו עוד סניפים; עוד מעט יהיה לנו ברחוב קינג ג'ורג' סניף, אבל זה פה בירושלים – הם לא נוסעים ברחבי הארץ, ולמרות זאת במשך עשרות שנים קיבלו כמו יתר עובדי המדינה.
שלמה מולה
למה? הוועדות מסיירות.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
נכון, אבל זה מיעוט קטן של עובדים. מנהלי הוועדות, סגל הוועדות, דוברי הוועדות – זה מיעוט קטן של עובדים יחסית למאות העובדים שנמצאים פה, שבאמת כן מסתובבים ברחבי הארץ.


אבל, הנקודה היא שבמשך הרבה מאוד שנים, עובדי הכנסת – כמו עובדי המדינה – קיבלו אחזקת רכב, בלי קשר הדוק מדי לשאלה האם הם צריכים לנסוע ברחבי הארץ. זה היה סוג של הטבת שכר. כמו בהרבה מאוד חברות וכמו ברוב המשק, אתה רואה שזה סוג של הטבת שכר שהעובד מקבל. לצערי, אני לא יכול להכריח אותו לעבור לליסינג ולחסוך לנו את הכסף, אני יכול רק להציע לו את זה, ואם זה משתלם לו ומשתלם לכנסת, זה גם משתלם לבעלי המניות שלנו, אני חושב.
יעקב אדרי
אני בעד.
שלמה מולה
גם אני.
אברהם מיכאלי
אגב, בעיתון כן היתה כתובה תגובה שלך בעניין שלך, וזה הובן משם שזה משתלם יותר לכנסת – אבל לא היתה תגובה ארוכה, היתה תגובה קצרה.
היו"ר יריב לוין
רבותי, אני עובר להצבעה מי בעד לאשר.
אברהם מיכאלי
מה אתה מאשר?
שלמה מולה
לפני ההצבעה, אנחנו בשבוע שעבר - - -
היו"ר יריב לוין
לא, אנחנו נעבור לנושא השני. אני רוצה להצביע.
שלמה מולה
אני מבקש אם הוועדה מוכנה לקיים דיון עכשיו.
היו"ר יריב לוין
אין בעיה, לא מפריע לי. בבקשה.
איל ינון
אני רוצה להתייחס לא לנושאי התקציב כי הם לא מתחום עיסוקי, אבל לשני הנושאים שעלו בשבוע שעבר על-ידי חבר הכנסת מולה ועל-ידי חבר הכנסת טיבי, אבל לפני כן שתי הערות מקדמיות.


הערה ראשונה קשורה גם לדיון שנערך עכשיו וגם בשבוע שעבר. המנכ"ל, לדעתי מתוך רצון לכבד את הוועדה המשותפת, מתייחס לוועדה כאילו היא סוג של דירקטוריון של הכנסת, אבל התפיסה הזאת – ואני גם אומר את הדברים מתוך רצון לכבד את הוועדה ואת חברי הכנסת – היא לדעתי תפיסה שגויה.

מעבר לסעיף המסורתי והישן בתקנון הכנסת שקובע שיושב-ראש הכנסת ינהל את ענייני הכנסת, רק לאחרונה ועדת הכנסת תיקנה את התקנון וקבעה בסעיף 6(ג) הוראה ספציפית באשר למינהל הכנסת ובו היא קובעת: "יושב-ראש הכנסת אחראי על מינהל הכנסת".

המשמעות היא שהקונספט שבו חברי הכנסת בחרו שהכנסת תנוהל, זה על-ידי בחירת יושב-ראש הכנסת, שהוא אחראי באופן בלעדי, ואחריות משמעותה לא רק סמכות אלא משמעותה אחריות. אני רוצה להזכיר שבשנים האחרונות מבקר המדינה עושה ביקורת על מינהל הכנסת כמעט מדי שנה. הוזכר פה רק לפני כמה דקות נושא הליסינג, שבעצם מבקר המדינה בעקבות הפרסום גם החליט לבדוק אותו, וגם נושאים שוטפים אחרים כל שנה במינהל הכנסת, מה שאין כן לגבי הפעילות הפרלמנטרית של הכנסת, לגבי הפעילות של חברי הכנסת. אני אגב מנהל על כך מאבק לא קטן, לשמור את חברי הכנסת שלא יהיו גופים מבוקרים, בהקשרים שונים, וגם ועדות הכנסת שלא יהיו גופים מבוקרים, כי אנחנו חושבים שהנושאים הפרלמנטרים הם לא נושאים לביקורת המדינה, בעוד שהנושא המינהלי האדמיניסטרטיבי של הכנסת – היום מוסכם על הכול, זה לא תמיד היה מוסכם אבל בשנים האחרונות זה מוסכם על הכול – שהוא נתון לביקורת של מבקר המדינה, לביקורת של ביקורת הפנים של הכנסת, וכו'.

לכן, צריך להיזהר מאוד בשעה שאנחנו עורכים דיונים מהסוג הזה, שאינם בעצם בסמכותה של הוועדה הזאת. נכון שהוועדה הזאת היא ועדת תקציב, במסגרת הסמכויות שלה זה לאשר או לא לאשר את התקציב, אנחנו מבינים ויודעים שבמסגרת דיונים מהסוג הזה עולות גם שאלות, אבל מה שניתן היה להבין, אני חושב שהשתקף גם בדיונים, שהוועדה הזאת גם יש לה איזשהן סמכויות לקבוע כל מיני נושאים במינהל הכנסת, ולא היא. אני מבקש להגן על חברי הכנסת ועל הוועדה בעניין הזה ולא להיסחף למקומות שאנחנו לא אמורים להיסחף אליהם במסגרת דיוני תקציב, ונדמה לי ששני הנושאים שתיכף אגע בהם לגופם, וגם אולי נושאים אחרים שעלו פה, הם מידה מסוימת של היסחפות. אני חושב שיש פורומים אחרים שהם לא במסגרת ועדה פורמלית של הכנסת שבהם צריכים לדון בנושאים האלה.

צריך להבין ששום גוף ציבורי או פרטי לא מנוהל בענייניו האדמיניסטרטיביים בצורה כמו שעכשיו ניהלנו את הדיון הזה וכמו שהוא נוהל לפני שבוע או שבועיים בדיון הקודם, וצריך להיזהר מזה מאוד. דלתו של יושב-ראש הכנסת, למיטב ידיעתי, פתוחה בפני כל חברי הכנסת, דלתו של המנכ"ל, יכול להיות שצריך ליצור איזשהם פורומים אחרים, אבל אני מבקש להזהיר שוועדה פרלמנטרית של הכנסת – בין אם זה ועדת הכנסת; אגב, יש הבדל מובהק בקונספט שחברי הכנסת החליטו עליו לגבי הניהול הפרלמנטרי של הכנסת. הניהול הפרלמנטרי של הכנסת נתון קודם כול בידי היושב-ראש, אבל לצידו יש את נשיאות הכנסת ואת ועדת הכנסת, שהם בהחלט חולקים אתו באחריות לניהול הפרלמנטרי של הכנסת, בסמכות ובאחריות.

לגבי האדמיניסטרציה של הכנסת, התפיסה היא לחלוטין שונה, צריך להביא זאת בחשבון, וחלק מהדברים שנאמרים פה על השולחן הם לא למקום הזה ולא לזירה הזאת, ואני מבקש לשים לב.
שלמה מולה
סליחה, לפי דבריך – אני בדרך כלל מבין את דבריך – אתה אומר: יושב-ראש הכנסת מביא תקציב, אתם תפקידכם רק לאשר או לא לאשר, לא להיכנס לנבכי התוכן.
איל ינון
לא, לא, לא. אתם מכירים היטב את הסוגיה של אישור תקציב, הכנסת גם מאשרת תקציבים של גופים אחרים, אבל אני לא חושב שהדיון באישור התקציב של גופים אחרים – כולל של המדינה – הוא דומה למה שנעשה פה, בוודאי לא בנושאים הפרטניים שתיכף אגע בהם. אני לא אומר שזה פסול שחברי הכנסת עוסקים בכך, אני חושב שזה לא נכון לעסוק בזה בפורום פורמלי של ועדה של הכנסת. אל"ף, יש גורם אחר שהוא אחראי על כך ובעל הסמכות לקבל החלטות, וזה לא הוועדה הזאת; בי"ת, הגורם הזה גם לדעתי פתוח לשמוע את חברי הכנסת, וניתן להשמיע את הדברים האלה, רק לדעתי לא בפורום הזה.
יעקב אדרי
יש לי הרבה מאוד כבוד ליועץ המשפטי של הכנסת – באמת, אני מאוד מכבד – אבל פה אתה אומר דבר שנראה לי בעייתי. קודם כול, הנושאים שהעלינו לגבי אלכס, כאן אני חושב שבאמת צריך למצוא פורום אחר, אני מסכים אתך בהחלט. גם לא הייתי מתנה את תקציב הכנסת בפתרון הבעיה.
שלמה מולה
אף אחד לא אמר את זה.
יעקב אדרי
אני חושב שיש מקומות אחרים, אבל לגבי המהות, לגבי התקציב עצמו, יכול להיות שחברי הכנסת חושבים למשל שבנושא הרכבים, התקציב פה הוא מוגזם, או המחשוב, מבלי להתערב. אני חושב שיש לנו דעה, אלא אם כן אומרים – תאשר או לא תאשר – אני לא מוכן להיות בוועדה כזאת שאוטומטית צריכה להרים יד, אני לא בעסק הזה.
שלמה מולה
גם אני לא.
יעקב אדרי
אגב, אנחנו נותנים את מלוא הקרדיט למינהל הכנסת – לא נכנסנו לנהלים, אבל יכול להיות למשל שסדרי העדיפויות נראים לנו קצת שונה, בעינינו.
איל ינון
זה לגיטימי לחלוטין.
יעקב אדרי
אבל אתה אמרת דבר שהוא קצת מפחיד אותי.
איל ינון
חבר הכנסת אדרי, אין בינינו מחלוקת. אני פשוט הבהרתי אולי יותר בצורה ברורה את הגבולות. אני לא חושב שוועדת התקציב היא חותמת גומי. היא לא אמורה להיות, אין ציפייה כזאת. אתה צודק במאת האחוזים שאם היתה ציפייה כזאת אז לגיטימי לחלוטין שלא תרצה להיות חבר בוועדה כזאת, אבל מכאן ועד לאופי הדיונים שהתנהלו בפעם הקודמת ובפעם הזאת יש פער, ואתה עצמך הסכמת אתי שיש נושאים שהם לא רלוונטיים לשולחן הזה.
יעקב אדרי
לא הייתי תוקף את תקציב הכנסת על אלכס, שהוא חשוב לכולנו, וצריכים לראות איך פותרים את הבעיה.
איל ינון
אגיד לכם יותר מזה. ניקח דבר קטן שהוא אפילו לא שנוי במחלוקת – חבר הכנסת מולה מעלה את השאלה אם יהיה פקס או לא יהיה פקס ברשימה של הדברים – זה לא נושא לשולחן הזה. זה נושא שצריך לבוא למנכ"ל, ליושב-ראש הכנסת, הם אלה שמחליטים בעניינים האלה. יכול להיות שאין אתם אפילו בעיה, כפי שהמנכ"ל אמר.
יעקב אדרי
מסכים אתך.
איל ינון
צריך לשים לב לזה, אני לא אומר לכם את זה סתם, אני אומר את זה מתוך כך שאני במגעים עם גורמים אחרים שאינם על מינהל הכנסת ושזה לא נכון לקיים את הדיונים האלה בפורמט הזה ובפורום הזה. אני מבקש להזהיר מפני זה משום שזה גם יטיל בסופו של יום אחריות על חברי הכנסת המשתתפים, שהם לא התכוונו לה. הרי חברי הכנסת שבאים לפה, הם לא מתכוונים להיות אחראים על מינהל הכנסת. הם מבקשים לתת עצה, הם מבקשים לשמוע, הם מבקשים לקבל דיווח, הם לא מבקשים לקחת אחריות.

אני לא רוצה שמינהל הכנסת בבוא היום יגיד: היתה ישיבה של ועדת התקציב ובה אמרו שצריך לקנות פקסים לכל חברי הכנסת ולכן קנינו פקסים לכל חברי הכנסת. זה לא נכון לנהל את ענייני הכנסת בצורה הזאת כי חברי הכנסת שבאים להשתתף בדיונים האלה לא רואים את עצמם, בצדק, אחראים על מינהל הכנסת ואנחנו לא רוצים להפוך אותם לאחראים על מינהל הכנסת, ולא זה הדגם שבו הכנסת החליטה, או חברי הכנסת החליטו, שהכנסת תתנהל ברמה האדמיניסטרטיבית. הם החליטו להטיל את האחריות ואת הסמכות בעניין הזה על היושב-ראש, שהוא פועל באמצעות המנכ"ל וכל המינהל שהתייצב פה בפניכם. זו הערה מקדמית ראשונה.

הערה מקדמית שנייה גם קשורה לנושא שעליו דיברנו בשבוע שעבר ושאני מבין שרוצים להעלות אותו עכשיו, זה בנושא מיקור-חוץ, עובדי קבלן, וכו'. נדמה לי שחל פה איזשהו ערבוב מושגים שחשוב לעמוד עליו ולהבהיר אותו.

"מיקור-חוץ" ו"עובדי קבלן" הם לא אותו מושג – לא מבחינה משפטית, לא מבחינה כלכלית ולא מבחינה פרקטית. מיקור-חוץ, המשמעות שלו היא שהכנסת או כל גוף אחר שעובד במיקור-חוץ, קונה את השירות. הוא לא שוכר את העובדים, אין לו שום קשר לעובדים, הוא לא ממונה עליהם, הוא לא אמור לתת להם הוראות אלא הוא שוכר שירות. הוא שוכר קבלן או זכיין שמבצע עבורו את השירות.

הנושא של מזנונים למשל, או מחשוב, הוא נושא קלסי בכל השירות הציבורי למיקור-חוץ, שבו הכנסת או הגופים הציבוריים שעושים זאת אינם מפעילים את העובדים, אינם ממונים עליהם, אינם רשאים לתת להם הוראות, אלא הם עובדים מול הקבלן שהוא צריך בסופו של יום להביא את התוצאות, שזה השירות הטוב יותר.
ליה שמטוב
אבל אין להם חופש כמו - - -
יעקב אדרי
באה עובדת ומתלוננת בפניי, האם אני יכול להתעלם מתלונות כאלה כאשר אני חבר כנסת?
שלמה מולה
יותר מזה, הכנסת לא יכולה להיות מקום שבו זכויות עובד נרמסות - -
איל ינון
אני מסכים, ותיכף אתייחס לזה פרטנית.
שלמה מולה
- - ואז אנחנו נסתתר מאחורי הקוניונקטורה שאומרת שזה מיקור-חוץ, לכן אנחנו לא רוצים להתערב. לא יעלה על הדעת. לא יהיה, אין לנו שום זכות מוסרית להתערב במקום אחר, במפעל אחר, כשאצלנו בתוך הבית, הבית בוער. לא יכול להיות.
איל ינון
אני מסכים אתך לגופם של דברים, אני תיכף אתייחס גם בצורה פרטנית לנושא זכויות העובדים. כפי שאמרתי קודם, אני חושב שהפורום הזה הוא לא הפורום המתאים לבירור הספציפי הזה.


אני חוזר – מיקור-חוץ זה מה שנקרא קניית שירות. מה זה עובדי קבלן? עובדי קבלן זה דבר אחר, זה הפעלה ישירה של עובדים שאתה שוכר מחברת כוח-אדם, כאשר למשל אתה צריך תגבור זמני, כאשר יש לך פרויקט מסוים, אתה לא רוצה לקלוט עובדים קבועים, אתה פונה לחברת כוח-אדם שתאתר לך את העובד במיומנויות שאותן אתה מחפש, אתה מפעיל אותו ישירות וזה נקרא עובדי קבלן.


מערכות נורמטיביות שונות חלות על עובדי קבלן ועל עובדי מיקור-חוץ. למשל, החוק המפורסם של עמיר פרץ, שקבע שאחרי תשעה חודשים, או שעובד הקבלן מפסיק לעבוד או שהוא נעשה חלק מהארגון, הוא חל רק על עובדי קבלן – אותם אנשים שאתה שוכר אותם כעובדים, לא שאתה שוכר את הקבלן שיספק לך את השירות אלא אתה שוכר את העובדים – עליהם חל החוק הזה.
שלמה מולה
קבלני כוח-אדם.
איל ינון
יפה. הוא חל על קבלני כוח-אדם, הוא לא חל על מיקור-חוץ. אז קודם כול, ההבחנה הזאת, חשוב שתהיה על השולחן, חשוב שנבין אותה. בכנסת, לפי מה שנמסר לי, אין עובדי קבלן בכלל, אין מעמד כזה, אין אנשים כאלה בשום תחום, יש רק מיקור-חוץ.


כעת, לגוף הטענות עצמן. בעקבות הדיון בשבוע שעבר, אני גם הייתי מוטרד כמוכם כי אני חושב כמוך, שהכנסת לא יכולה להתעלם - גם אם מדובר במיקור-חוץ וגם אם היה מדובר בעובדי קבלן, שאין לנו כרגע בכנסת – אם יש טענות משמעותיות, מהותיות, הכנסת לא יכולה להתעלם ולהגיד: אותנו זה לא מעניין, אנחנו עיוורים, יש פה קבלנים, תדברו אתם.


לכן, אני ביקשתי לבדוק את הדברים האלה, ובדקתי גם את התלונה שלך בנושא הפגרה וגם את התלונה של חבר הכנסת טיבי לגבי אלכס, ואני רוצה לומר כך.


בעניין הפגרה, הדברים הם לא מדויקים וחשוב להעמיד אותם על דיוקם. קודם כול ברמה המשפטית, הכנסת אינה יכולה להכתיב לקבלן להעסיק את אותו מספר עובדים כפי שהוא מעסיק בתקופת המושב – לא במישור המשפטי, לא במישור הכלכלי ולא במישור הפרקטי. הקבלן עצמו, אגב, לקח על עצמו מחויבות שבמפורש כתובה בהסכם שלו, יש לי אותו פה, שכתוב בה כך: "שאיפתנו להעסיק את העובדים הזמניים מתחלפים באתרים השונים ב"שפע" " – "שפע" זה שם הקבלן - -
אחמד טיבי
הם גם מתחלפים בשפע.
איל ינון
"ובפגרות משכן הכנסת במטרה לשמר עובדים אלה ולהמעיט ככל הניתן בתחלופה." אל"ף, הזכיין הנוכחי, אותו "שפע", בכלל עדיין לא עבד בכנסת בתקופת פגרה. לכן לא ניתן לבוא אליו בשום טענה כי זה פשוט לא נבחן, במישור העובדתי.
יעקב אדרי
זה יגיע. זה יגיע.
איל ינון
אוקיי, יגיע ונראה.
שלמה מולה
אבל עובדתית, איל – אני מאוד מעריך אותך ודעותיך הן באמת כסלע – אבל אני אומר לך, עובדי מיקור-החוץ האלה, בפעמים הקודמות בשנים שעברו, בתקופת הפגרה לא קיבלו משכורת. אני בדקתי.
אחמד טיבי
המידע הזה בדוק ונכון.
שלמה מולה
לא הייתי אומר לך דבר שלא נבדק. לא הייתי מעלה על דעתי להגיד בפרוטוקול הכנסת, בוועדת הכנסת, את מה שאני אומר אילולא אני בדקתי.
יעקב אדרי
יש בעיה אמיתית בסיפור הזה, כי שישה חודשים לא יכולים - - -
קריאות
נכון.
איל ינון
אגב, חלק מהסיבה לפעולה במיקור-חוץ היא בדיוק התנודתיות הזאת. איפה פועלים הרבה פעמים דרך עובדי קבלן ודרך מיקור-חוץ? בענפים תנודתיים – כמו במלונאות, כמו בחקלאות, כמו באקדמיה – מקומות שבהם יש הפסקות משמעותיות במהלך השנה, המוסד המעסיק לא רוצה לקחת על עצמו את הפעילות, גם כי היא לא בליבת הפעילות שלו. תאמינו לי שאגב טענות אחרות שעלו, ויושב-ראש הוועדה גם היה מעורב בעניין הזה, לגבי טיב ואיכות המזנון, הנחת העבודה בכל המשק היא שאם אתה עושה In-House, מזנון בתוך הבית, הסיכוי שהוא יהיה מוצלח הוא עוד פחות מהסיכוי שאתה מוציא את זה לאנשים שמתמחים בזה וזה תחום פעולתם העיקרי.


לכן, אני בא ואומר קודם כול לגבי הזכיין הנוכחי – חשוב להבהיר כי הדברים האלה יכלו לא להיות ברורים מהדיון הקודם. קודם כול, הוא עוד לא פעל בכנסת בכלל בתקופת פגרה, ולכן אנחנו לא יכולים להאשים אותו או לטעון כלפיו איזושהי טענה בתחום הזה.
שלמה מולה
הטענה שלנו לכנסת שאפשרה במשך השנים, ידעה – אני לא אומר הכנסת הזאת – הכנסת הקודמת וקודמתה וקודמתה, שידעה שיש סיטואציה כזאת, ולא עצרו את זה.
איל ינון
לא, לא, אני מסביר לך, שלמה. המצב הוא הפוך. הכנסת, ביודעין, מתקשרת במיקור-חוץ בגלל שתי סיבות. סיבה אחת זה איכות וטיב המזנון, כשהנחת העבודה היא שבמיקור-חוץ יהיו לנו שירות ואיכות יותר טובים; ההנחה השנייה היא שאנחנו באמת סובלים ממצב שבו ארבעה חודשים בשנה הנפח של המזנון יורד דרמטית, ולכן אנחנו לא נעסיק את אותם 40 או 50, או אינני יודע כמה עובדים שעובדים במהלך השנה, נעסיק את כל העובדים האלה, או ליתר דיוק, לא נעסיק אותם כי לא תהיה להם תעסוקה, כי הנפח יורד בצורה כל כך דרמטית.


שאלת בצדק למה עובדי הכנסת שנפח הפעילות שלהם יורד דרמטית אתה כן מעסיק, ואת העובדים האלה אתה לא מעסיק. בגלל אותה החלטת מדיניות, שחלה אגב בכל משרדי הממשלה, ולדעתי בכל הגופים הציבוריים ואולי גם בגופים הפרטיים, להוציא את הנושא הזה של מיקור-חוץ. זה בדיוק הדגם של מיקור-חוץ, שבו המעסיק לא לוקח על עצמו את האחריות בתקופות שבהן אין תעסוקה. זה כל הרעיון של מיקור-חוץ, זה כל הרעיון של עובדי קבלן, שאתם המחוקק קבעתם שהוא רעיון חוקי, עיגנתם אותו, הגנתם על העובדים – תיכף אכנס להגנות שנתתם על העובדים ושהכנסת מקפידה עליהן, וגם הקבלן למיטב ידיעתנו מקפיד עליהן – אבל אי-אפשר לבחור, מי שהחליט, יושבי-ראש הכנסת לדורותיהם, להוציא את המזנון למיקור-חוץ, ואז להחיל עליהם כללים שחלים על עובדים מן המניין.


הערבוב הזה – להיפך – הוא דוגמה רעה למשק, כי הוא יחריב את הדגם של מיקור-חוץ.
שלמה מולה
כשכנסת מפרסמת מכרז – אני מודה שלא ראיתי את המכרז – היא יכולה לבוא ולהגיד: כל אדם שיעבוד בין כתלי הכנסת יקבל משכורת מלאה במשך כל השנים, גם בתקופת חופשה שמגיעה לו. יכול להיות שאותו מיקור-חוץ יעסיק את אותו בן-אדם במקום אחר כשהכנסת בפגרה.
איל ינון
יפה.
שלמה מולה
אבל לא יכול להיות שהכנסת תתעלם, או התעלמה. אני חוזר ואומר – לא עכשיו. בפעמים הקודמות, בכנסת הקודמת, עדיף לי לדבר על הכנסת הקודמת. יכול להיות שאפשר לבוא ולהגיד – אפשר היה לעשות את זה, ועובדה שזה לא נעשה. כתוצאה מזה נגרם הרבה עוול לעובדים.
איל ינון
אז גם את הטענה הזאת אני בדקתי, ויכול להיות שפה יש מקום לבירור עובדתי מעמיק יותר, אבל למיטב הבדיקה שאני עשיתי, גם הזכיין הקודם – נגיד בפגרה הקודמת – הוא כן הציע לכל העובדים שלא נמצאה להם תעסוקה בכנסת, תעסוקה במקום אחר. חלק מהם הסכימו ואכן שובצו, חלק מהם – לא התאים להם השיבוץ שהוצע להם.


אנחנו לא יכולים להורות לקבלן איפה לשבץ את העובדים שלו. יש גבול ברמת ההתערבות שלנו ב- Indoor Management של הקבלן. לכן, שוב, יכול להיות שאתה בא ואומר: בגלל הפגיעה בזכויות העובדים הפוטנציאלית כתוצאה מדגם התעסוקה הזה, אתה מציע ליושב-ראש הכנסת לעבור לדגם אחר בניהול המזנון, לנהל אותו בתוך הבית ולא מחוץ לבית באמצעות קבלנים.
שלמה מולה
יכול להיות.
איל ינון
אתה לא יכול לערבב בין הדגמים. מה שאתם מציעים זה בעצם ערבוב שהוא לא קיים, הוא פוגע במערכת הנורמטיבית שאתם עצמכם, חברי הכנסת, יצרתם לגבי עובדי קבלן, לגבי מיקור-חוץ ולגבי עובדים קבועים.


אני יודע שיש פה בעיה – לא בעיה, זה דבר נכון – אלה עובדים שאנחנו נתקלים בהם, אלה עובדים שיש להם נגישות לחברי הכנסת ולעובדי הכנסת. זה לא נעים שעובד בא ופונה אליך, אבל בסופו של יום אנחנו צריכים להבין ברמה המשפטית בוודאי, אבל גם לא רק ברמה המשפטית – גם ברמה הפרקטית, ברמה של התנהלות המשק, לא רק של הכנסת. אגב, הכנסת, כמדברים עליה שהיא צריכה להוות דוגמה, זה לא רק דוגמה איך להיות בסדר עם העובדים, זו דוגמה גם איך להיות בסדר עם המעסיקים.
יעקב אדרי
אני רוצה להתייחס לעניין הזה, ברשותך, אני רוצה לעשות הבחנה. קודם כול לגבי התקופה שהם עובדים, הם חייבים לקבל את כל הזכויות, על זה לא צריך להיות ויכוח.
איל ינון
אין שאלה בכלל.
יעקב אדרי
ואני מבין שיש בעיות.
איל ינון
אם יש בעיות, צריך לדבר על כך.
יעקב אדרי
אני לא בדקתי את זה, אני חייב לומר, אני פשוט סומך על חברת הכנסת ליה שמטוב.
ליה שמטוב
אני לא יודעת אם בדיוק על העובדים האלה. עובדים באופן כללי.
יעקב אדרי
בואו נצא בהנחה ברורה וחד-משמעית שבתקופה שהם עובדים הם מקבלים את כל הזכויות.
חיים אבידור
אתה יכול לסמוך על ההנחה הזאת. אני יכול להגיד לך שבסיום העבודה עם המפעיל הקודם של המזנון, אנחנו "חרשנו" את כל העובדים – ביקשנו אישורי רואה-חשבון, בדקנו.
איל ינון
לא רק זה. בתוך ההסכם, חבר הכנסת אדרי, יש אישור רואה-חשבון בדבר קיום הוראות לגבי העסקת עובדים. בתוך זה, כל חצי שנה רואה-חשבון שלהם צריך להגיש לחשב שלנו שאכן כל החוקים התקיימו.
יעקב אדרי
הוא מדווח שאכן זה בוצע. ההפרשות לקרנות.
חיים אבידור
אני רוצה להגיד לגבי המפעיל הנוכחי. המפעיל הנוכחי, להבדיל ממה שמקובל בענף בו הוא עובד, חתם על הסכם קיבוצי עם ההסתדרות, ולמעשה ההסתדרות היא הגוף המייצג את העובדים פה.
יעקב אדרי
אני רוצה להגיע לחלק השני של הנושא. אני בהחלט מבין, חבר הכנסת מולה, שהכנסת לא יכולה- יש ארבעה וחצי חודשים פגרה, אין מה לעשות, ואני מבין את השיקול.
ארבל אסטרחן
ארבעה.
יעקב אדרי
מצד שני, הייתי רוצה שהקבלן אולי בכל זאת ינסה.
שלמה מולה
אבל הקבלן מסובסד. הכנסת מסבסדת.
איל ינון
לא, זו טעות. לא הקבלן מסובסד. חברי הכנסת, עובדי הכנסת ובאי הבית, הם שמסובסדים, לא הקבלן מסובסד.
יעקב אדרי
לכנסת יש בעיה אמיתית בסיפור הזה, הלוא היו מבקרים אותה אילו היו מקבלים חמישה חודשים משכורת בתקופה הזו, זה ברור לי, אבל אני אומר: אולי בכל זאת ניתן לומר לקבלן – אלה עובדים פה שמונה חודשים, בארבעה חודשים הנותרים, אנא ממך, אולי בהסדר מסוים תמצא להם עבודה במקום אחר. הרי הוא עובד בהרבה מקומות.
איל ינון
חבר הכנסת אדרי, באותו זמן שאני הקראתי אתה כנראה לא היית פה. הקראתי מתוך ההסכם, שבו נאמר: "שאיפתנו להעסיק את העובדים הזמניים מתחלפים באתרים השונים ב"שפע" ובפגרות משכן הכנסת, במטרה לשמר עובדים אלה ולהמעיט ככל הניתן בתחלופה", כלומר הוא לקח על עצמו התחייבות לעשות מאמץ.
יעקב אדרי
להעסיק אותם בכל מקרה במקומות אחרים.
איל ינון
באתרים אחרים. ציינתי, אל"ף, שהזכיין הזה לא נבחן כי עוד לא היתה פגרה בתקופתו. הזכיין הקודם, לפי מה שנמסר לי, עשה מאמץ כזה, אכן את רוב העובדים שלא מצאו מקום בכנסת הוא שיבץ באתרים אחרים. אלה שלא שובצו אלה אנשים שלא התאימו להם השיבוצים שהוא הציע להם.


אנחנו בסוף צריכים להבין את האילוצים – גם של העובדים, שאולי לא רוצים לעבוד במקומות מרוחקים, וגם של הקבלן. אנחנו לא יכולים להיכנס עד כדי כך ליחסים שבין הקבלן לעובדים. יש מחיר לדגם הזה שהכנסת בחרה לעבוד בו, זה מה שאני רוצה לומר.


אותו דבר לגבי הסוגיה של אלכס. אלכס חביב על כולנו.
יעקב אדרי
אולי נמנה אותו חבר כנסת, אולי לעשות משהו חריג...
איל ינון
או באגף קשרי חוץ, על תקן העובד שאחמד הציע... מה שנקרא פה בוועדה, פיטורי העובד אלכס, זה קודם כול לא מדויק, כי כידוע, אלכס התפטר ולא פוטר.
שלמה מולה
אתה כמשפטן יודע, תאמין לי – כשאדם יושב וכותב מכתב, השאלה מה אמרו לו עשר דקות לפני.
איל ינון
נכון, אנחנו בדקנו מה אמרו לו. לא אמרו לו דבר כל כך מזעזע.
שלמה מולה
אמרו לו: באחת-עשרה בלילה אתה לא תקבל מונית, ונזפו בו.
איל ינון
לא, לא, לא. מבירור עובדתי, זה לא בדיוק הסיפור. בגדול, זה נכון, אבל לא בפרטים, והפרטים הם לפעמים חשובים.


אבל גם בעניין הזה אני חייב לומר, מבדיקה שאני ערכתי, ואלכס גם יקר ללבי – לא נפל כל פגם, לא בפעולות של מינהל הכנסת וגם לא בפעולות של הקבלן. אלכס, ותיק ככל שיהיה, יכול להיות שהוא ותיק מכולנו, הוא אינו עובד כנסת, ולפעמים באמת קיים המתח בין הרצון להשאיר עובד הרבה שנים באיזשהו מקום וזה אולי יוצר אשליה אצלו ואצל אחרים בסביבה שהוא עובד במקום, וזה לא נכון, הוא לא עובד, הוא עובד הקבלן. ובאמת, אלכס השכיל לעבור מקבלן לקבלן בצורה מוצלחת וטובה. מה לעשות שאצל הקבלן הנוכחי אלכס לא השכיל לעשות את המעבר הזה, הוא סירב לנהלים החדשים של הקבלן – שהם לא נהלים כאלה דרמטיים, לפי מה שאני מבין, אבל זכותו של אלכס גם לא להסכים להם וזכותו להרגיש שהוא כבר עבר את הגיל או את הוותק לנהלים מהסוג הזה, צריך להבין שיש לזה מחיר. הכנסת לא יכולה להכריח את הקבלן להעסיק את אלכס בכל תנאי ובכל מצב.
יעקב אדרי
הוא לא מוכן לקבל אותו בחזרה.
איל ינון
אני לא יודע. אני רק אומר שבאופן פורמלי, אין לנו יכולת להכריח את הקבלן לקבל אותו. לעשות בירורים לא פורמליים ולנסות לדבר, זה סיפור אחר.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
ברשותכם, אני רוצה להתערב. זה בדיוק, הייתי אומר, הפרדוקס. אם הזכיין החדש קולט את העובדים של הזכיין הקודם, משיקוליו, אנחנו רואים את זה לרעתו כי הנה זה סימן שזה בעצם בלוף, זה בעצם קבלן כוח-אדם, זה בעצם בן-אדם שמתחלף כל הזמן, והעובדים האלה נשארו במשך 15 שנה וצריכים להסתכל עליהם כעל עובדי כנסת. ואם הוא לא קולט אותם, משיקוליו המקצועיים, אומרים: מה הוא מפטר מישהו שהוא ותיק.


זה בדיוק ההבדל בין עובד כנסת או עובד מדינה, שבשלב מסוים מקבל גם קביעות – ואני גם מאוד גאה שנתנו קביעות בחצי שנה האחרונה לכמה עשרות עובדי כנסת שעובדים פה חמש ושש שנים בלי קביעות- לבין עובדים שהם לא עובדי כנסת, והם עובדי זכיין. והזכיין הנוכחי, משיקוליו המקצועיים, החליט – משיקוליו, ולא יכולנו להכריח אותו או להביע דעה – הוא החליט לנסות את כל העובדים של הזכיין הקודם. למה? כי הוא אמר לעצמו: האנשים הללו נמצאים כאן, האנשים הללו סביר להניח יודעים את העבודה, ולאחר שבדק במשך שבוע, שבועיים, שלושה, כל אחד לפי עניינו, הוא החליט – את זה אני שומר ואת זה אני לא שומר, והכול בגלל הרצון לתת לכם שירות.
יעקב אדרי
בכל זאת, אם הנושא יכול להיבדק.
איל ינון
אבל שוב, אני חושב שזה לא נכון שהוועדה הזאת עוסקת בעניינים פרטניים של אנשים ספציפיים.
יעקב אדרי
לא, אנחנו כבר אחרי זה.
איל ינון
זה תקדים רע, לא כדאי ליצור את זה. אם חבר הכנסת אדרי רוצה לשוחח על זה עם המנכ"ל או עם היושב-ראש או עם מי שלא יהיה, בבקשה.
אחמד טיבי
הייה סמוך ובטוח שכל חברי הכנסת ניצלו כל אפשרות, כל אופציה, ולכן הם הגיעו וגייסו את יושב-ראש הוועדה.
איל ינון
חבר הכנסת טיבי, לא ידוע לי שדלתו של יושב-ראש הכנסת סגורה בפניו.
אחמד טיבי
אם הייתי פותר את זה אצל יושב-ראש הכנסת או אצל המנכ"ל, לא הייתי מעלה את זה כאן.
איל ינון
בסדר, אבל יכול להיות שהפורום הזה הוא לא הפורום המתאים להביא דברים כאלה.
אחמד טיבי
אגב, לגבי אלכס, אני דווקא חושב שכן צריך להעלות את זה באופן פומבי כאן בוועדת הכנסת.
איל ינון
ומה תעשה עם עובדים אחרים שיש להם אולי בעיות, הם יבואו עכשיו לפה?
אחמד טיבי
גם מה שהעלינו בישיבה הקודמת לגבי אלה שמגישים לנו קפה מאחורי המליאה – עובדי קבלן- מה שהעלה חבר הכנסת אדרי, מה שהעלה חבר הכנסת מולה.
איל ינון
הם לא עובדי קבלן, כמו שאמרתי.
אחמד טיבי
מיקור-חוץ. הם יודעים שיש הבדל בין מיקור-חוץ לעובדי קבלן?
איל ינון
כן. הם יודעים.
אחמד טיבי
אוקיי. אני מתפלא שהיועץ המשפטי של הכנסת מתערב בעניין הזה ומציג את העניין בוועדת הכנסת כי לא חשבנו שיש בעיה משפטית.
היו"ר יריב לוין
לא. יש בהחלט בעיה משפטית. אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת.
אחמד טיבי
אני הצגתי את זה כבעיה מוסרית.
שלמה מולה
אדוני היושב-ראש, בפעם הקודמת אמרנו שהעניין המשפטי, המעמד המשפטי של הסיפור, הוא ברור לנו, ואף אחד לא חלק על כך.
היו"ר יריב לוין
לא, לא. יש בעיה משפטית לא רק בזה. יש בעיה גם במובן הסמכות שלנו, שציינתי אותה במפורש בפעם הקודמת.


רבותי, צריך להבין. לטעמי – והיה היועץ המשפטי קצת עדין איתנו בעניין הזה, אני אגיד זאת בצורה יותר בוטה – אין לנו סמכות בכלל לעסוק בסוגיה הפרסונלית של עובדי הקבלן ברמה האישית של עובד כזה או אחר. גם אם מישהו יקבע שיש לנו סמכות, המשמעות היא שאנחנו הופכים את עצמנו לוועדת שימוע שחייבת להיות פתוחה בפני כל עובדי הקבלן, באשר הם, או עובדי מיקור החוץ, או איך שתקראו לזה, ואולי אפילו בפני כל עובדי הכנסת בכלל. כי למה אנחנו ועדת שימוע רק לעובדי מיקור החוץ? אולי אנחנו צריכים גם לעשות שימוע לכל עובד בכלל?


זה ברור שזה לא בסמכותנו. אנחנו צריכים לא להתבלבל בין הרצון לפתור ולסייע באופן אישי – ובעניין הזה כולנו נרתמנו ומנסים להירתם כדי לנסות למצוא פתרון – לבין הסמכויות שלנו כוועדה והתהליך שאנחנו יכולים לקיים כאן.
שלמה מולה
אדוני היושב-ראש, אנחנו מעלים את העניין כטסט השנה – כל הסיפור של הקבלן או העסקה באמצעות מיקור-חוץ, האם זה משרת את הכנסת.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת מולה, אם תיתן לי לסיים, יש סיכוי שאולי גם נגיע למסקנות. הרי שמעתי את כולם, אי-אפשר להגיד שלא נתתי פה לדבר.


אני אומר שוב: לכן אני רוצה שנשים לעצמנו קו ברור שאנחנו לא יכולים לעסוק בדיון פרטני בעניינו של עובד מסוים, אם להחזיר אותו או לא להחזיר אותו לעבודה, עם כל הסימפתיה שיש לכולנו – גם חתמנו על מכתב ופנינו לקבלן וביקשנו להחזיר אותו.
שלמה מולה
בסדר גמור.
יעקב אדרי
מקובל.
היו"ר יריב לוין
אנחנו יכולים לפנות לקבלן, כל אחד באופן אישי או באופן קבוצתי, כמו שעשינו במכתב שיזם חבר הכנסת טיבי, ואנחנו יכולים לדבר עם המנכ"ל ויכולים לדבר עם יושב-ראש הכנסת ויכולים להפציר ולבקש אבל אנחנו לא יכולים כאן בוועדה לקבל החלטות שיש להן נגיעה אישית לעובד כזה או אחר, אני מקווה שזה ברור לכולם, זה פשוט לא בסמכותנו.


אני עובר לשלב ב' והוא הסוגיה של ההתנהלות וההתייחסות. אני ביקשתי לקבל דו"ח לגבי מספר עובדי מיקור-החוץ שישנם בכנסת. הסך הכול הכללי כולל בערך 200 עובדים, כאשר הם נמצאים במחשוב, בטיפול ברכבים, במזנון, באחזקה וניקיון ובערוץ-הכנסת.
שלמה מולה
200?
היו"ר יריב לוין
אני יכול להגיד לך את המספר המדויק – 202. מתוכם, נדמה לי – במחשוב, רכבים, אחזקה וניקיון וערוץ-הכנסת – אין בעיה משום שכלל העובדים מועסקים, כמובן ישנה תחלופה כזו או אחרת אבל בעיקרון הם לא עובדים עונתיים במובן הבעיה שיש לנו בסוגיית המזנון.
שלמה מולה
במחשוב עובדים כל הזמן.
היו"ר יריב לוין
כן. במחשוב, ברכבים, באחזקה וניקיון ובערוץ-הכנסת, העבודה היא עבודה רציפה, פחות או יותר לאורך כל השנה.
איל ינון
לא בטוח. יכול להיות שבגלל ירידת נפח הפעילות של הכנסת, גם יחידת המחשוב טיפה מורידה את מספר האנשים שנמצאים פה ומעבירה למקום אחר.
היו"ר יריב לוין
נעשית הורדה והוצאה או הורדה, החזרה וניוד בתוך המערכת?
נדב כספי
ניוד שלהם.
היו"ר יריב לוין
לפחות על-פי מה שראינו ומה שקיבלנו, יש לנו בעיה נקודתית שמתמקדת במזנון, שהיא חוזרת על עצמה כל הזמן.
יעקב אדרי
אני מציע למצות את הדיון הזה עם מנכ"ל הכנסת.
היו"ר יריב לוין
לא, לא, זה דווקא בעיני בהחלט במנדט שלנו, חבר הכנסת אדרי, כי הבעיה בסוגיית המזנון היא בסופו של דבר בעיה של סדר עדיפות תקציבי. אין שום ספק שאנחנו לא יכולים לכפות את דעתנו על הקבלן. מצד שני, אנחנו בהחלט כן יכולים לבוא ולומר, כוועדת תקציב: אנחנו רוצים שבמסגרת החוזה עם המזנון נשלם יותר עבור זה שיוכנס סעיף שיחייב אותו להעסיק את העובדים שנים-עשר חודש מלא בשנה, גם בהנחה שהוא לא מצא עבורם עבודה והם יושבים למעשה בטל, או כמעט בטל לחלוטין.
יעקב אדרי
אני לא יודע, זה לא מסתדר לי. אני חולק עליו, מה לעשות.
היו"ר יריב לוין
מותר לחלוק עלי, אבל תן לי לסיים. אני רוצה לומר דבר אחד ברור לגמרי – מבחינה כלכלית ומבחינת מה שמחויב, ומחויב בו כל מעביד אחר במשק, זה ברור לחלוטין שאנחנו לא חייבים לעשות את זה ולא צריכים לעשות את זה, ואולי זה גם לא נכון לעשות את זה, באיזושהי ראייה מערכתית.


מצד שני, עולה פעם אחר פעם הטענה - שאני חושב שיש בה ממש והדגיש אותה פה שלמה מולה בצורה הכי ברורה – שאנחנו לא ככל המקומות, ומראית פני הדברים כפי שהם משתקפים ממה שקורה בכנסת זה לא תמיד נעשה בשיקול של עלות-תועלת כלכלית. אנחנו לא בהכרח מפעל כלכלי טהור כאן, ויש לפעמים מצבים שהנראוּת של הדברים והמסר שיוצא, הם חשובים גם במחיר של איזושהי עלות נוספת.
איל ינון
פה הנראוּת יכולה גם להתהפך עלינו, אם יסתובבו פה 30-20 איש נטולי-תעסוקה.
היו"ר יריב לוין
אני מסכים. רבותי, עוד לא הגעתי לפתרון. אני רוצה לצייר את התמונה של מסגרת מה שאנחנו יכולים או לא יכולים לעשות במסגרת הסמכות שלנו כאן.


להבדיל מהסוגיה אם עובד א' כן יהיה או לא יהיה, השאלה העקרונית האם אנחנו מכניסים סעיף כזה, באים ומנחים את מנכ"ל הכנסת ואומרים לו: אנחנו מתקצבים סעיף כזה כי אנחנו רוצים, משיקולים של נראוּת ושיקולים כאלה ואחרים, שהדבר הזה יבוא אחת ולתמיד על פתרונו, ואנחנו מבקשים שכך ייעשה, כאשר אנחנו יודעים ולוקחים בעניין הזה את האחריות שהיא שלנו, שאנחנו בעצם עושים משהו שהוא חריג מבחינת המשק והוא תשלום לאנשים שבאופן רגיל, במהלך החיים הכלכליים התקינים בכל מקום עבודה לא היה נעשה, משום שאנחנו רוצים לבוא עם אמירה ציבורית שהכנסת לא תאפשר מצב שבו אנשים באים ומפוטרים, באים והולכים באינטרוולים של חודשים.
איל ינון
אבל אז יבואו לענף המלונאות ולענף החקלאות, לענף האקדמיה, ויגידו: הנה הכנסת עשתה כך.
היו"ר יריב לוין
רבותי, זאת השאלה. החסרונות של העניין הזה ברורים, לא אמרתי שזה מה שאני מציע. אני רק מציב לכם את מה שאנחנו יכולים – ותקן אותי אם אני טועה – זה בגדר סמכותנו, בגדר האחריות שאנחנו יכולים לקחת על עצמנו, עם המשמעויות החיוביות לצד אחד והבעייתיוֹת מאוד בצד השני, והבעיות כאן הן רבות מאוד, הן לא פשוטות בכלל. זאת שאלה שצריך להידרש בה.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
אני, כמבוקר של מבקר המדינה, אני צריך לתת תשובות.
איל ינון
זה קשור למה שאמרתי קודם, אני מבקש לחלק את זה לשניים: להסכם הנוכחי עם הזכיין הנוכחי; ולעתיד לבוא, אחרי שייגמר ההסכם הזה.


לגבי ההסכם הנוכחי אזכיר שאנחנו בעצם מדברים על קבלן שהוא לא זכה במכרז המקורי אלא הוא נכנס בנעלי הזכיין הקודם, שהופסקה ההתקשרות אתו מסיבות לגמרי אחרות שלא קשורות.
היו"ר יריב לוין
ובעלויות הרבה יותר גבוהות.
איל ינון
ולכן, אנחנו לא יכולים כרגע לעשות שום שינוי בתנאי המכרז כי אז אנחנו עלולים לחשוף את עצמנו לטעות מצד זכיינים אחרים משום שהשינוי שאתה מדבר עליו, משמעותו לתת יותר כסף לקבלן על מנת שיעשה א', ב', ג', דבר שכרגע בהסכם הנוכחי אנחנו לא יכולים לעשות אותו.


לגבי הסכם עתידי, זה נושא שאני מציע לדון בו, אני לא בטוח שזה דווקא הפורום הנכון כי צריך לעשות פה כל מיני שיקולים נוספים שלא עלו פה לדיון, אבל זו בדיוק דוגמה קלסית למשהו שיכול בעתיד להיות נשוא לדו"ח של מבקר מדינה, שאנחנו חורגים – אנחנו בחרנו דגם מסוים ללכת עליו, שהוא דגם של מיקור-חוץ, אבל אנחנו חורגים ממנו. אנחנו לוקחים כסף ציבורי ומשלמים כדי להיראות יותר טוב, אלה דברים שכדאי מאוד להיזהר בהם, לקחת אותם בחשבון.
שלמה מולה
אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה בעניין. אל"ף, אני מצטרף לסיפה של הדברים שלך. כדי לא לעכב את תהליך האישור, שלא תדרשו מאתנו כאילו אנחנו כורכים עניין בעניין - - -
היו"ר יריב לוין
לא, זה בוודאי אי-אפשר לכרוך אחד בשני, זה ברור.
שלמה מולה
כדי שלא יישמע כך, גם אם מדובר בצוות לא פורמלי, אדוני היושב-ראש, אני מבקש – אם בקשתי לא תיענה אני אצביע נגד – אבל אני מבקש שיוקם צוות שלנו, שנוכל לדבר יחד עם המנכ"ל, עם היושב-ראש, ללבן את כל הסוגיות המשפטיות וההשלכות שעלולות להיות בהחלטה כזו או אחרת.


בסופו של דבר אני חוזר ואומר – הכנסת היא הפנים של החברה הישראלית, היא צריכה להיות דוגמה ומופת, כך אני מתייחס, ככה אני אומר. אני לא הייתי רוצה להסתובב במסדרון הכנסת כאן עם תחושה שבה בכל זאת יש עובדים מנוצלים או שיש להם תחושת ניצול כזו או אחרת.


לכן, אני מציע שנקיים דיון פתוח עם המנכ"ל, עם היושב-ראש. דרך אגב, אני חושב שאי-אפשר להגיד על היושב-ראש שהוא לא מקיים דיון פתוח, אי-אפשר להגיד שהוא לא קשוב. אני לפחות יכול להעיד על עצמי – כשאני מקיש בדלת אני נכנס אליו, אין לי שום בעיה עם זה, לכן אני מודע לכך שהוא גם רגיש לעניין.


אני מציע שנקיים את הדיאלוג – זה טוב לנו, לכנסת – ולאו דווקא על אדם פרטני.
היו"ר יריב לוין
זה ברור. רבותי, אני רק אומר לכם עוד פעם, וקחו דבר אחד בחשבון. יכול להיות שאנחנו ככנסת צריכים ליזום חוק שאוסר העסקה כעובדים עונתיים, אם אנחנו רואים את זה כך.
שלמה מולה
יכול להיות.
איל ינון
בדיוק, אני חושב על כולם.
היו"ר יריב לוין
מותר לי להניח שחוק כזה ייתקל בהרבה מאוד קשיים ואני לא בטוח שהמשק מסוגל לעמוד בו.
שלמה מולה
דרך אגב, יש חוק נגד פיטורים מחזוריים, שחברת הכנסת שלי יחימוביץ ואני העברנו.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
כל 11 חודש.
היו"ר יריב לוין
ברור, אבל הבעיה פה היא בעיה של מה שנקרא עובדים עונתיים יותר מאשר פיטורים מחזוריים, שהם נועדו למנוע צבירת זכויות סוציאליות ופחות להתמודד עם הבעיה שלנו יש כאן, שפשוט אין תעסוקה. השינויים ברמת התעסוקה הם דרמטיים.
קריאה
אני יודע מה זה יעשה לחקלאות, אני בא משם.
היו"ר יריב לוין
ודאי, אני אומר – אין לי שום ספק שדבר כזה הוא בלתי אפשרי, ולכן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, עם כל הקושי והבעיה, במה אנחנו שונים מכל מקום אחר.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
תשאלו את עצמכם גם מה זה להציב דוגמה.
היו"ר יריב לוין
ודאי. לכן אני אומר – בעיני, למרות שהתוצאה היא תוצאה לא נעימה ותוצאה קשה, הבעיה היא בעיה אמיתית, היא לא תולדה של התעמרות במישהו או רצון של מישהו לחסוך כאן כסף על הגב של איזשהו עובד.
מנכ"ל הכנסת דן לנדאו
אני רוצה גם לומר לחבר הכנסת מולה עוד משהו, גם לפרוטוקול. כשאתה בא לכנסת ואתה לא עובד כנסת, אתה רוצה להיות עובד כנסת – וזה לא משנה אם אתה עובד בחוץ או עובד בממשלה, גם בממשלה לא מקבלים את מספר ימי החופש והפגרה שמקבלים עובדי הכנסת – מאוד מאוד מאוד מאוד נחשק להיות עובד כנסת. אני רואה את זה, ברוך השם, בהתנפלות החיובית על כל המכרזים שאנחנו מפרסמים.


אלא מה? לא כולם יכולים להיות עובדי הכנסת, וזה רק טבעי שבבית אחד שיש בו מתח בין רמות העסקה שונות, בין מעסיקים שונים, ייווצר המתח הזה שכולם רוצים להידחף כלפי מעלה. זה דבר מאוד מאוד טבעי אבל זה דבר שאתה מבין גם שאי-אפשר להגשים אותו. גם העוזרים הפרלמנטרים רוצים להיות עובדי הכנסת, וחברי כנסת הם אלה שחוסמים את זה בגופם.
היו"ר יריב לוין
אני גם מכיר 120 איש כאן שרוצים קביעות.
איל ינון
בקיצור, יש לנו פה הרבה סוגים.
שלמה מולה
יש כאלה שהיו רוצים שלא יהיו בחירות, גם ראש הממשלה לא היה רוצה שיהיו בחירות.
היו"ר יריב לוין
רבותי, אם כך, אני מציע לסכם את העניין כדלקמן: אל"ף, אני מציע שנאשר את השימוש בעודפי התקציב והעברתם משנת 2010 לשנת 2011. בי"ת, למנות את חבר הכנסת יעקב אדרי כדי לשבת מול יותם יקיר ולפתור את הסוגיה של קשרי החוץ.
אברהם מיכאלי
אני מציע לא לקבוע מינוי רשמי של הוועדה.
היו"ר יריב לוין
לא, כאיזושהי החלטה. אני לא רואה בזה בעיה.
אברהם מיכאלי
לא, לא. אני מאוד לוקח בחשבון את ההערה של איל בנושא הקשר בין הכנסת לבין ניהול הכנסת.
קריאה
מדובר על משהו אחר.
היו"ר יריב לוין
לא, זה משהו שהיה לפני שנכנסת, חבר הכנסת מיכאלי. גימ"ל, למנות – ברשותכם, אם אתם מוכנים – את שלושתכם שנמצאים כאן: חבר הכנסת מולה, חברת הכנסת שמטוב וחבר הכנסת מיכאלי, כדי לבחון את נושא מיקור-החוץ של המזנון.
איל ינון
בניגוד למינוי הקודם, אני לא מציע למנות צוות שיבחן.
אברהם מיכאלי
לכך התכוונתי בהערה שלי.
איל ינון
לא הייתי מטיל עליהם את האחריות הזאת, מדובר באחריות מאוד כבדה. זה צריך להיות מוטל על היושב-ראש והמנכ"ל.
היו"ר יריב לוין
מאה אחוז. צוות שייקח על עצמו להיפגש עם היושב-ראש ועם המנכ"ל ולנסות להעלות בפניהם את ההצעות על מנת להגיע לתוצאה הטובה ביותר האפשרית. אני חושב שהמינוחים והניסוחים הם פחות חשובים כאן, המהות היא ברורה, וגם המגבלות, נדמה לי שהן ברורות לגמרי.
חיים אבידור
אני מבקש להוסיף את ה-600,000 שקלים העברה.
היו"ר יריב לוין
ואת ההעברה של 600,000 שקלים, שהיא נשוא הבקשה מיום 15 ביוני 2011. אלא אם יש התנגדות, נצביע על המכלול בהצבעה אחת. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

הבקשות אושרו, בהתאם לסיכום יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין
היו"ר יריב לוין
פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:40.>

קוד המקור של הנתונים