הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
94
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

5.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 188
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ג' בתמוז התשע"א (5 ביולי 2011), שעה 10:00

התנהלות עיריית נצרת עילית

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

אורי אריאל – מ"מ היו"ר

אופיר אקוניס

חנין זועבי

ציפי חוטובלי

ראלב מג’אדלה

שלמה מולה
חמד עמאר

פאינה קירשנבאום

שמואל גולן


- משנה למנכ"ל ומנה חטיבה, משרד מבקר המדינה

חמוד סייח


- ממונה רשויות במחוז צפון, משרד הפנים

עידו צ'פניק


- ממונה חיוב אישי, משרד הפנים

שמעון גפסו


- ראש עיריית נצרת עילית

אמיר אורן


- מנכ"ל עיריית נצרת עילית

עדי ברקו


- מ"מ ראש עיריית נצרת עילית

משי סינואני


- מנהלת לשכת ראש העיר, עיריית נצרת עילית

עו"ד אולגה גורדון
- יועצת משפטית, עיריית נצרת עילית

אלכס גדלקיו


- יו"ר ועדת הכספים וחברת מועצת העיר, עיריית נצרת עילית

עו"ד ערן בר רבי

- מבקר עיריית נצרת עילית

עופר לוי


- גזבר עיריית נצרת עילית

תניא מקרוב


- מנהלת אגף קליטה וקהילה, עיריית נצרת עילית

לב מורוך


- אגף קליטה, עיריית נצרת עילית

מרים רופל


- מנהלת אגף ההכנסות והגבייה עסקים, עיריית נצרת עילית

אורנה בוחבוט


- דוברת עיריית נצרת עילית

אלירן גפסו


- סטודנט, נצרת עילית

אלכס גופמן


- חבר מועצת העיר, נצרת עילית

זאב הרטמן


- חברת מועצת העיר, נצרת עילית

דלית סרברניק


- חברת הצוות המשפטי, תנועת אומ"ץ

אליס גולדמן


- יועצת משפטית, תנועת אומ"ץ

מרדכי שנבל


- נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

יעל אשל


- מבקרת פנימית פרדס חנה, לשכת המבקרים הפנימיים

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ
התנהלות עיריית נצרת עילית

שלום ובוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא התנהלות עיריית נצרת עילית, דיון שביקשה ממני פאינה קירשנבאום, ליזום בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני רוצה, לפני שאנחנו נתחיל בדיון בעניין עצמו, לעדכן על דבר שהוא בעיני חמור ודרמטי, שארע הבוקר בהקשר של הדיון הזה. משעות הבוקר המוקדמות, אנשים קיבלו טלפונים ממישהו, אני לא יודע בדיוק, אנחנו בודקים את זה עוד, שהזדהה כאיש מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה והודיע לאנשים השונים שהישיבה כאן מבוטלת. זה היה מערך מאד מתוכנן, של טלפונים לאנשים, תוך התחזות לנציג הוועדה לביקורת המדינה.

בעיני זה דבר חמור ביותר. בכוונתי לפנות לקצין הכנסת, אני מתכוון לחקור את העניין הזה. אני מתכוון ואני מבקש מכל מי שקיבל פניה כזאת וקיבל טלפון כזה היום, לבוא ולדווח לנו באיזה שעות הוא קיבל את הטלפון. יכול להיות שנדרוש ונבקש לדעת ולבדוק, במסגרת חקירתית, את הנייד שלו. התחזות מטעם הוועדה לביקורת המדינה או מטעם מי מהכנסת, אני חושב שזה האירוע החמור ביותר, שאני לפחות שמעתי עליו בהקשר של הכנסת. מעולם לא היה דבר כזה ---

זו עבירה פלילית.

בוודאי שזו עבירה פלילית ואני, בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי של הכנסת ושל הוועדה, בהתייעצות עם קצין הכנסת, אני גם אשקול לפנות למשטרת ישראל, כדי לחקור מי התחזה כאן בתור נציג של הוועדה לביקורת המדינה וביקש למעשה לחבל, לחבל בעבודת הכנסת. פשוט לחבל בעבודת הכנסת ואנחנו נגלה את הדבר הזה. אני עוד פעם מבקש, מכל מי שקיבל שיחת טלפון כזאת, לבוא ולדווח לנו לאחר הישיבה, כדי שנוכל לעשות את הבדיקות ולהגיע למי שפעל בצורה חמורה שכזאת.

עכשיו לעניין עצמו, אנחנו ---

ואף על פי כן, ההרכב מלא.

מכיוון שאנחנו פעלנו. אנחנו מזערנו את הנזקים, מי יודע, אולי בכל זאת נגרם נזק, אבל זה בכלל לא חשוב הנזק הישיר, זה חשוב עצם העובדה שלמישהו היה את העוז לעשות פעולה חמורה שכזאת ולחבל בעבודת הכנסת. אני חושב שזה דבר חמור, אני לא חושב שזה מעולם היה ואנחנו נחקור ונוודא ונגלה את הדבר הזה ואני לא מתכוון לעבור על כך לסדר היום.

אז כמו שאמרתי, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום פנתה וביקשה את הדיון הזה ולכן אני אבקש ממנה לפתוח את הדיון ולהציג את הנושאים שאת מבקשת, כך זה נהוג, שאת מבקשת לדון עליהם בדיון הזה. בבקשה גברתי.

כבוד יושב הראש, חברי כנסת ואורחים, רק להוסיף לדבריך, כבוד יושב הראש, זה לא רק שנעשו טלפונים למוזמנים, על כך יצאה גם הודעה לביקורת כניסה בכנסת, מכיוון שכשהאורחים הגיעו, נאמר להם שהוועדה בוטלה ולא מבינים לאן הם צריכים להגיע, אז אתה יכול גם לבדוק מי הודיע פה למבקרים, על כך שהוועדה בוטלה ולא ידעו ואנשים יכולים להגיד שנתקלו בקושי בכניסה לכנסת אפילו.

אנחנו נבדוק את זה.

אז לעניין עצמו. אני בדרך כלל, כמו שאתה יודע, עוסקת בשלטון המקומי והדבר הזה מאד חשוב לי. החוזק של השלטון המקומי זה אחד הדברים שיוצרים יציבות משקית במדינת ישראל ועל כך אני משתדלת לפעול לאורך זמן. שום נושא הוא לא נושא אישי, אלא באמת טובת העיר וזה בלבד מה שמעניין אותי.

לא מעט אני נתקלת בתקשורת בכתבות, על התנהלות ראש העיר ומכיוון שאני לא יודעת את האובייקטיביות של הדברים, אז אני לא אתחיל לציין את כל מה שהוזכר בתקשורת על מסיבות הניצחון, על השוחד, כי בכך מתעסקת המשטרה וכמו שאנחנו יודעים על כך ראש העיר היה עצור במשטרה ופעמיים היה במעצר בית, אבל אני שוב קוראת. אני רוצה להתייחס לניהול העיר. אז קודם כל אני רוצה לדעת איך מתנהלת העיר כשראש העיר לא נמצא רוב הזמן. אני רואה ואני שומעת ואני קוראת ועל כך יש גם עדויות במשטרה, על התנכלות לגזבר וליועצת המשפטית של העירייה, על הקושי בניהול העיר, על כך שישיבות מועצה לא מתנהלות, על כך שכדי לקבל ישיבת מועצת עיר צריך לפנות לבית משפט ולבקש כינוס של הישיבה; על כך שלפני הבחירות האחרונות היה עודף כספים בקופה של העירייה והיום היא גירעונית.

אז מה שמדאיג אותי זה בהחלט שלטון מקומי ולכן אני ביקשתי, כי אני חושבת שהמטרה היא שמשרד הפנים ייכנס לעובי הקורה, יבדוק מה קורה שם ברשות וישקול לדעתי, האם אין צורך ללכת לבחירות כלליות ברשות ולהחליף את ההנהגה. תודה.

מי כאן מטעם משרד הפנים?

אני, אדוני היושב ראש.

מה תפקידך, תזכיר לנו.

אני חמוד, נציג מחוז הצפון ונציג השר.

טוב. תיכף ניתן לך את רשות הדיבור. נתחיל עם חברי הכנסת ואחר כך נעבור לאורחים. חברת הכנסת אריאל, בבקשה.

תודה, בוקר טוב. כפי שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום, יש בעניין מסוים חקירת משטרה ואני לא רואה איך אנחנו נועיל להועיל פה בעניין הזה. מבקר המדינה בודק את התנהלות העירייה ואת יודעת מזה. אני חושב שאת יודעת מזה ולכן קשה להבין את הבקשה, חוץ מהעניין הידוע ונחזור עליו פה למי שלא בעניינים, שיש יחסים קשים הייתי אומר, בין ישראל ביתנו לבין ראשד העיר על רקע מוניציפאלי, קואליציוני ---

בגלל זה יש ---

רק שנייה ברשותך. אנחנו מכירים, אני מקשיב ואני אקשיב הלאה גם. זה לא סוד וזה קורה בהרבה ערים, קואליציה, אופוזיציה, הבטיחו, לא קיימו, כן קיימו, טענות שונות כאלה ואחרות שאני וודאי לא מתכוון להיכנס אליהן ואני לא חושב שתפקיד הוועדה להיכנס אליהם. הלוואי שהייתה קואליציה מקיר אל קיר וכולם היו עובדים ביחד, אבל כמו בעוד הרבה מאד ערים בארץ, זה לא כך ובסדר ואתם משתמשים גם בוועדה לביקורת המדינה, כמו בדברים אחרים, כדי להעלות את הנושא, כולל בקשתך שמשרד הפנים יבדוק. מה הוא יבדוק אם מבקר המדינה עכשיו בודק? חוץ מזה, בסדר, איך להגיע, שיהיה עוד רעש רקע שתעשו כדי להרוויח, איך להגיד, נקודות פוליטיות אני קורא לזה וזה לא דבר שלילי בעיני להרוויח נקודות, אבל אני חושב שהדרך שאתם עושים את זה, במקרה הזה, היא דרך שמזיקה לנצרת. אני רוצה להסביר למה.

נצרת עילית.

נצרת עילית.

לנצרת היא עוזרת.

אני מקבל את התיקון, נצרת עילית. במבחן התוצאה, אני אגיד את זה מאד בקצרה ואם יהיה צורך אחרי זה אני אבקש עוד פעם רשות דיבור, כי אני רוצה לנסות שהדיון יתקדם.

הבנת את התיקון כדי לא לפגוע בשמה הטוב של נצרת הערבית.

לא, תסלח לי, אנחנו מטפלים גם בנצרת הערבית וברוך השם יש שם שיווקים של מינהל מקרקעי ישראל. הסר דאגה מליבך, בסדר? אבל רגע, אבל זה לא הדיון, ברשותך, חבר הכנסת מג'אדלה. במבחן התוצאה, תמיד בישראל אוהבים להגיד את זה ככה והרבה מילים וזה, אבל במבחן התוצאה זה הכל נכשל. עכשיו נהפוך את התמונה ונגיד – יש הרבה טענות – וודאי נשמע אותן פה בהמשך הדיון, אבל במבחן התוצאה, העיר הצליחה ומצליחה. אני מציע לבדוק את זה בעובדות, כי בנושא של הצלחה או לא של עירייה, אפשר לעשות כמו שאני לפעמים מדבר הרבה פעמים בידיים והמון מילים, סימן שאין לי משהו ברור להגיד, או להגיד עובדות.

אז נניח בנושא בינוי יש מישהו שחושב שאין התקדמות משמעותית, אחרי ששנים לא בנו יחידת דיור אחת בעיר נצרת עילית, יש עכשיו בקנה סדר גודל של 3,000 יחידות דיור. 3,000, לא 30, לא 300, לא 1,000. 3,000. נושא חינוך – בבקשה, תבדקו. אני לא עם הנתונים, לא הכנתי בדיוק, אבל תבדקו ומי שרוצה יגיד, יש פה אנשי עירייה – האם יש התקדמות בחינוך – כן או לא. יש לזה מדדים שאומרים – הצלחנו בחינוך או לא – אז יש בחינות מיצ"ב, יש בחינות בגרות כאלה, יש כאלה, יש כאלה. אדרבא, שמי שרוצה יסביר אם היה כישלון או הצלחה.

בנושא פרויקטים – אני אזכיר כמה. אני מודה, אני הייתי מעורב בחלקם ואני מכיר אותם באופן אישי ואני לא מכיר את כל מה שנעשה בעיר, לא למוטב בעיקר, גם לא אל מי שיש לו טענה, יכול להיות שאני לא מכיר, אדרבא, נשמע. הוקמה מכינה קדם צבאית לא דתית. זו הצלחה או כישלון? לפי דעתי המכינה תבור היא הצלחה גדולה מאד. איך אני יודע? כי לשנה הבאה, יושב הראש, על 30 מקומות נרשמו 350 איש, נערים ונערות שבאו למבדקים, באו לזה. זאת אומרת זה לא הירשמות באינטרנט, איך הם קוראים לזה והוא רשום. לא. הם רבים. על כל מקום יש 10 אנשים, נערים ונערות, שרבים ללכת לעיר נצרת עילית.

בשנה האחרונה הגיע גרעין משפחות מהציבור הדתי לאומי. לדעת החברים, לדעת חברי הכנסת זו הצלחה או שזה כישלון? איך אני מבין שזו הצלחה מעבר לזה שהם באו? כי יש עכשיו לחץ גדול מאד על 10 משפחות ויותר, נוספות שרוצות לבוא. רוצות, טעיתי. דורשות לבוא, מפעילות את כל העולם, את סילבן, את כל העולם, להשיג תקציב כזה, לסדר את זה, לעשות כזה. אז מי שירצה ויהיה מוכן להתייחס – האם זו הצלחה או כישלון.

אוקי.

יש עוד כמה הישגים, אז תרשה לי. בדרך כלל אומרים ---

לא, מה זה עכשיו, אתה סוטה קצת מהעניין.

לא, אני לא סוטה, זו התנהלות העירייה. הרי אני לא עשיתי את זה, העירייה עשתה את זה. אני אקצר, בסדר?

מאה אחוז, תודה.

יש גרעין בנות שירות לאומי, לפי דעתי 12 או 15 בנות. זה לא היה הרבה שנים בנצרת עילית, אני לא רוצה להגיד כמה, אבל נדמה לי שלא היה מעולם. זאת הצלחה של העירייה. יש גרעין של ציבור דתי לאומי שרוצה לבוא לעיר לקנות בתי קבע. לא היה הרבה מאד שנים. אני לא רוצה להגיד שנים, כי אני חושב שזה לא היה אף פעם. בסוף, יש עוד דברים מהסוג הזה, אבל אני עכשיו צריך לגמור את דברי.

אני רק רוצה להזכיר לך שכל מה שאני מונה עכשיו זה ביוזמת ישראל ביתנו.

אבל אני רוצה לגמור את הדברים שלי. את תגידי אחרי זה שזה הכל הישג שלכם, אבל גם אז אי אפשר להגיד שזה כישלון. בסדר, זה הישג שלכם. א' אני שמח, אין כמו הצלחה. בהצלחה כולם שותפים, עכשיו אני צריך להגיד ביושר, ביושר ובאופן מלא. שני דברים אני רוצה להגיד, אחד שבאמת יש לי קשר טוב עם ליה שמטוב, תושבת העיר נצרת, שבמידה מסוימת גם נתנה לי, איך להגיד, דחפה אותי להיכנס לעניין של נצרת עילית. ב', למען הגילוי הנאות, יושב הראש, אני קיבלתי אזרחות כבוד שהוצאה לא על ידי ראש העיר, אלא על ידי זאב הרטמן שיושב כאן וזה היה, למיטב ידיעתי, יתקנו אותי עוד פעם החברים, על דעת כל חברי המועצה. זה לא היה שהיה צריך רוב או לחץ. אז מי שיחשוב שאני משוחד בגלל זה, אני חושב שלא.

בקיצור, שורה תחתונה, כרגע אני ---

אתה אזרח נצרת עילית, יש לך אינטרס שהעיר תתפקד.

אני עושה גילוי נאות. לסיכום אני אומר, אני חושב שעיריית נצרת, גם אם יש בעיות וכנראה יש גם בעיות, אני לא חושב שהכל בסדר, הכל חלק, אני לא אומר את זה. רבה ההצלחה הרבה הרבה יותר מאשר הטענות שיש וגם הטענות שיש נבדקות על ידי מבקר המדינה ולכן אני לפחות מציע להגיד, אני לא רוצה לסתום לאף אחד את הפה, אבל היות והדברים נבדקים אז נחכה שנקבל דו"ח מבקר המדינה. אני חושב שכולם סומכים עליו.

פאינה, אני אחזור אליך. אני רוצה לשמוע את חברת הכנסת אקוניס, שנרשם ואת חבר הכנסת מג'אדלה ואז נשמע את פאינה ואם חמד עאמר ירצה גם אז נשמע.

ברמה העקרונית אדוני. אדוני, אני חושב שאתה יושב ברשות אחת הוועדות החשובות ביותר בכנסת ----

החשובה ביותר.

כולן חשובות. לכן אני- חשובה מאד, אמרתי. אני אחזור על דברי, אני אמרתי שאני חושב שאתה עומד בראשות אחת מהוועדות החשובות ביותר בכנסת, שזו הוועדה לביקורת המדינה.

אני מאחל לך שתשב בה גם.

אני יודע שאתה רוצה שנחליף תפקידים, אבל חכה קצת.

הוא רק רוצה להסביר לציבור.

הציבור מבין הכל, הציבור מבין.

למי שלא יודע – זו ועדה ששמורה לאופוזיציה, בחוק.

נכון. אני מאחל לך שנים רבות בתפקיד.

יש לי תחושה שתשב פה.

אני מאחל לך שנים רבות בתפקיד. אני חושב שלא רק בזכות הוועדה הזאת, אלא משום שהמוסד הזה, שהכנסת תפקידה לפקח על הממשלה. זה התפקיד שלנו. אנחנו הרגולטור על הממשלה, הרגולטור הכי גדול בממשלה וגם אם אני בקואליציה, אני בוודאי תומך במדיניות הממשלה, אבל וודאי אעמוד על זכותה של הכנסת, על חובתה – לפקח על הממשלה. אני גם, כפי שאמרתי פעמים רבות בוועדה הזאת, יש לי הערכה עצומה למבקר המדינה, למוסד מבקר המדינה ולכל גורמי אכיפת החוק במדינת ישראל.

אני מבקש ממך אדוני יושב הראש, להבין לפני שבכלל ייפתח פה דיון, דבר אחד אני לא מבין הבוקר בנושא הישיבה הזאת ובנושא הטענות. קודם כל, מר גולן, האם מתקיימת בדיקה של המבקר בנושא עיריית נצרת עילית?

אני התכוונתי בסוף הדיון להתייחס.

לא, לא, אני לא רוצה שתתייחס גולן, תן לי רגע, אל תענה על השאלות כרגע.

אוקי, אני אומר לך מדוע, משום שאם הויכוח פה, אם הויכוח בוועדה הזאת הוא ויכוח בין קואליציה לבין אופוזיציה במועצת העיר נצרת עילית – זה איננו המקום - עם כל הכבוד גברתי, חברת הכנסת קירשנבאום. אני מאד מעריך את הפעילות הנחושה שלך בנושא הניסיון ---

החקירות של המשטרה הם גם בגלל הבעיות הפוליטיות?

נדמה לי שאני אומר את דבריי בעברית טובה, רהוטה ---

חברת הכנסת קירשנבאום תפרט את הטענות שלה, שעד כמה שאני יודע הן נוגעות להתנהלות העיר עצמה, מועצת העיר, אי כינוס הישיבות, הדברים הללו שקשורים אנחנו גם אליהם.

מאה אחוז. בעניין חקירת משטרה הבית הזה, כידוע לכם, אמרתי בתחילת דברי שאני מכבד את מבקר המדינה ואת רשויות אכיפת החוק. אני מכבד וכשאני אומר את זה אני גם מתכוון לזה ואתם יכולים למצוא את זה בכל הציטוטים שלי ובכל ההתבטאויות שלי, בכל דבר ועניין וזה חל על כולם. זה חל על כולם: על שרים, על חברי כנסת ועל כל אזרחי מדינת ישראל. כולם שווים בפני החוק. כך למדתי, גם אתה למדת את זה בתורתו של זאב ז'בוטינסקי. יפה.

עכשיו, אני עובר לדבר השני. אם העניין הזה פה, אדוני יושב הראש, אם העניין הזה פה הוא עניין של ויכוח ואני לא מתייחס לחקירת המשטרה, אינני יודע, אני יודע שהיא מתקיימת, אינני יודע מה קורה בה, אנחנו לא אמורים לדעת, היא תסיק את מסקנותיה ותפרסם אותן לציבור. אבל אם העניין הזה הוא ויכוח בין קואליציה לבין אופוזיציה בתוך עיריית נצרת עילית, אני חוזר, זה, המקום הזה, הוועדה החשובה הזאת, שאני מאד מכבד את העומד בראשה ואת החברים בה ואני חבר קבוע בה ואני בה לישיבות, לא לכולן, אבל החשיבות ביותר בוודאי. אני אומר זהו איננו המקום משום שאם כך גברתי, חברתי, פשוט את יוזמת הדיון, אם כך אני בטוח במאה אחוז שבכל עירייה ואתה לא תוכל פה, אדוני יושב הראש, לקיים את כל הישיבות, משום שבכל עירייה וכך צריך להיות הדבר, משום שבעירייה יש ויכוח בין קואליציה לבין אופוזיציה. משום שבבית הזה יש ויכוח דמוקרטי בין קואליציה לבין אופוזיציה. משום שבארצות הברית יש ויכוח בין הבית הלבן לבין הקונגרס. ככה זה עובד. זה איזונים ובלמים. אבל אם הויכוח הפוליטי הפנימי הוא בתוך עיריית נצרת עילית – זה הוא איננו המקום – ואני באמת מנסה להבין בסופו של דבר לאן הולך הדיון הזה, מה היא מטרתו ומה אנחנו אמורים להסיק ממנו.

מאה אחוז, תודה, חבר הכנסת אקוניס. אני רוצה קודם להבהיר דבר חשוב. הדיון הזה, גם לפי שיחה ששוחחה איתי על כך חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, מתמקד לא בחקירת המשטרה ולא בעניינים שנבדקים על ידי המשטרה. אנחנו לא המשטרה ולא מחליפים את המשטרה ולא מתעסקים בעניין הזה וזה לא על הפרק בכלל וזה לא על סדר היום. על סדר היום זה נושא שבדרך כלל גם עולה ועלה, בעיני זה קודם כל, ההתנהלות של משרד הפנים לאור מצבה של העיר נצרת עילית.

זה לא הוגדר כך.

לא הוגדר, איפה ראית הגדרה? כתוב, התנהלות עיריית ---

כתוב – התנהלותה של עיריית נצרת.

ההתנהלות שקיימת שעובדתית, שיכול להיות שראש העיר עכשיו יגיד שהיא אחרת ואנחנו נקבל תשובות ונשאל שאלות ---

ומשרד הפנים יבדוק.

ומשרד הפנים אולי יבדוק, אם נחליט על זה בסוף הדיון. על טענות, על ההתנהלות לדוגמא: כינוס או אי כינוס מועצת העיר, הנושא של קבלת ההחלטות ---

וזה לא נושא של ועדת הפנים?

של ועדת הפנים. הועדה לביקורת המדינה, להזכיר לך שטיפלנו ---

ועדת הפנים של הכנסת, אני שואל, אולי היועץ המשפטי לוועדה יוכל לענות לי.

בערים נוספות. מאה אחוז. אנחנו נעשה דיון.

היועץ המשפטי לוועדה אולי יוכל לענות על זה.

אז בוא אני אגיד לך את השיעור הראשון שחשוב, לפני שתתחיל להיות יושב הראש כאן.

זה לא יקרה בקרוב, זה לא יקרה, אל תדאג.

אחד היתרונות של הוועדה הזו, שהיא יכולה לעסוק בכל נושא, בוודאי בנושא שקשור להתנהלויות לא תקינות, לכאורה. אז לכן זה המקום, הוועדה לביקורת המדינה.

עכשיו, אדוני יושב הראש, אני שאלתי ---

אני נורא מתרגש מהנוכחות של חברים שהרבה זמן לא ראיתי ואני שמח שהם פה.

אותי אתה רואה הרבה. אבל אני שאלתי שאלה שהיא חשובה לדיון – האם מתקיימת בדיקה של מבקר המדינה – בנושא עיריית נצרת עילית.

הוא יענה בסוף הדיון.

אחרת אין לנו בסיס לדיון.

אתה יודע מה, תגיד את מה שאמרת לי קודם, בוא נחשוף את העניין הזה.

נכון, יש שקיפות. אני מצפה בדיון הזה לשקיפות מכולם.

יש שקיפות, תהיה בוודאי. תגיד את מה שאמרת לי.

אדוני, כל הנושא, לפני שאנחנו נכנסים פה לדיון, כל הנושא של ההתנהלות וההתרחשויות בנצרת עילית, נמצא במעקב שלנו כבר למעלה משנה וחצי. במסגרת ההתרחשויות בוצע פה מהלך של צו הגנה זמני לגזבר, מחשש לפיטורין ---

שהוא עד היום תחת צו הגנה, נכון?

הוא תחת צו ויש דיון ב-21 בחודש, שאני מקווה שבעקבותיו, בסופו של דבר, המבקר יסכם את הנושא הזה. התקבלו עוד תלונות של צווי הגנה. רק השבוע קיבלנו בקשה להגנה ממנכ"ל החברה הכלכלית בעניין הזה.

של נצרת עילית.

של נצרת עילית, אנחנו מדברים רק על נצרת עילית. הנושא הזה נמצא אצלנו בבחינה כבר שנה וחצי. אנחנו היינו מנועים מלבדוק את הנושא הזה בגלל בדיקת המשטרה. אנחנו בדרך כלל כשמשטרה פועלת ועובדת, אנחנו מנסים לא להיכנס לתוך ----

פרסום הממצאים זה צפוי לעוד המון זמן.

כן. עכשיו אנחנו, לאחר שהמשטרה סיימה את עבודתה ויציגו פה באיזה שלב זה נמצא, אנחנו נכנסנו לביקורת. הביקורת הזאת לוקחת כמה שלוקח לה זמן, זה יכול לקחת אפילו שלושת רבעי שנה עד שנה.

אוקי, תודה רבה. אתה תמשיך להתייחס גם בהמשך הדיון. תודה רבה. חברת הכנסת קירשנבאום רצית להתייחס ואז נשאל את ראש העיר כמה שאלות ונשמע את ההתייחסות שלו. כל מי שנמצא כאן ידבר, זה הנוהל בוועדה לביקורת המדינה. אז מי שרוצה לדבר נא להעביר פתק עם שמו, אלי, למנהלת, ואנחנו ניתן לו זכות דיבור.

קודם כל אני רוצה להגיד שאין פה שום בעיה קואליציה אופוזיציה, מכיוון שראש העיר שולח אלי, לפחות פעמיים בשבוע שליחים ומציע לנו סגנות בעירייה ואני יכולה להביא לפה אנשים שיהיו עדים על כך שאני מקבלת את השליחים האלה עם הצעות. לכן אני לא חושבת שיש פה בעיה של קואליציה אופוזיציה. אני בהחלט לא מתחילה פה עם כל הנושא של מכירת השוק העירוני ב-12 מיליון שקל, כמו שזה פורסם בעיתון ואני לא מדברת על רשימות חיסול, שיש עדי מדינה שמעידים על כך ואני לא נגעתי בנקודות האלה. כי אם הייתי רוצה לגעת בהן, הייתי מדברת עליהן בפתיחה.

אני גם מתפלאת שאלה שדואגים לשקיפות וניקיון כפיים בשלטון, היום פתאום תופסים את הצד לא בדיוק כזה נקי, כשהם מקבלים קרקעות מראש העיר, לגרעינים תורניים ולכל מיני גרעינים אחרים, כשאנחנו ביחד דאגנו לטפל.

תפרטי, תפרטי בבקשה. מי קיבל?

כמו שאמרת, אני לא הפרעתי לך, אז תתאפק, אל תפריע לי.

לא, אבל אם תואילי לפרט.

חבר הכנסת אריאל, אל תפריע לה בבקשה, היא לא הפריעה לך.

לא, מה שנאמר פה זה שקיבלו שוחד, נכון?

לא, אבל מה שנאמר זה זכותה, אתה תגיב אחר כך.

אל תאבדי את הצפון.

אני רק רוצה להגיד לך שראש העיר הזה מיומן מאד במתן שוחד ועל כך יש עדויות גם במשטרה וגם אצל מבקר המדינה. אז חבל שאתה תומך בראש עיר כזה, חבל מאד. וגם בקרקעות האלה, חבל ש... אותך.

את מאשימה את הגרעין ---

אני לא מאשימה, אני רק אומרת. כל המכרזים בעירייה לא מנוהלים בצורה נקייה. אין מכרזים תקינים לשוק, אין מכרז תקין לחנייה. לאכלוס בית ספר חרמון, על כך דובר בישיבות המועצה, זה נעשה ללא שיתוף פעולה עם הבכירים ברשות. עכשיו, אם רוצים שאני באמת אתחיל להיכנס לפרויקט ופרויקט ולנמק את כל הפרטים בהם לא הייתה התנהלות נכונה של ראש העיר, אז אני יכולה לעשות את זה. אני לא משרד הפנים ואני לא מבקר המדינה. אני באתי לפה ואמרתי – אני לא פורשת את כל הבעייתיות – אתם רוצים, יש פה נציגים של העירייה, שהם יגידו. אני באתי לפה עם בקשה אחת ויחידה. אני מכבדת מאד את משרד מבקר המדינה ואני בהחלט עובדת איתו בשיתוף פעולה. אבל בגלל העומס במשרד מבקר המדינה, אני יודעת שזה לא בגלל האי רצון או הרצון. זה בגלל באמת העומס, התהליכים נמשכים הרבה זמן ואני חוששת שפגיעה בעירייה תהיה קשה יותר מחודש לחודש. לכן, ביקשתי לערב את משרד הפנים וביקשתי שמשרד הפנים ייכנס עם ביקורת נוספת לרשות הזאת ויחליט אם יש מקום לבחירות או אין מקום לבחירות. זאת כל הבקשה שלי.

מאה אחוז. תודה רבה. חבר הכנסת מג'אדלה.

אדוני יושב הראש, קודם כל אני רוצה לברך אותך על זה שאתה מקיים את הדיון, זה חשוב שאתה מקיים אותו. אני נקלע אליו מזווית אחרת. איך אני יודע שיש משבר בין ישראל ביתנו לבין ראש העיר? ראש העיר דיבר נגד שיתוף יהודי-ערבי, התבטא מאד קשה, לא ראוי לראש עיר. אני שמח שהוא שינה את דעתו וחזר בו והתחלת האמירות האלו, שהיו מאד ואני לא רוצה להשתמש במילים קשות, מאד לא מתאימות לראש עיר, שאני מכבד ומעריך ונבחר ציבור, כשנקלע המשבר עם ישראל ביתנו, התחיל לדבר אחרת, כי שילם להם אתנאן בסיסמאות, נגד הערבים, אזרחי נצרת עילית שהם מעל 7,000 ---

הדיון הוא לא ישראל ביתנו.

והוא גם מעולם לא היה ישראל ביתנו ולעולם לא התמודד בתמיכה של ישראל ביתנו.

אדוני יושב הראש, אנחנו מסיטים את הדיון לא למקום הנכון. הדיון הוא לא ישראל ביתנו, הדיון הוא ראש עיריית נצרת בניהול של עיריית נצרת עילית.

הוא לא התמודד מישראל ביתנו, לא נתמך בבחירות על ידי ישראל ביתנו.

אדוני יושב הראש, אני מודיע לפרוטוקול שאני מדבר בשם עצמי ואומר את דעתי. הם לא תתאפקו, אני לא אתן לכם לדבר מילה אחת בתור שלכם.

חברים, אם לא תתאפקו, תדבר בשם כל המגזר.

כן, אז תתאפקו ואני אומר את דעתי, אני לא אומר את דעתכם. תלמדו לשמוע אחרים ותפסיקו עם הדיקטטורה הזאת שמנהיגכם מכניס לבית הזה.

כן, בואו נשאר בתחום הדיון.

איך אני יודע שהם נקלעו למשבר עמוק?

איך?

הוא שינה את דעתו, התחיל לדבר אחרת על שיתוף ועל אחווה ועל חיים משותפים – מה שצריך ראש עיר לעשות כאשר יש לו 67,000 תושבים בעיר שלו – משלמי מיסים.

אבל איך, אתה לא מופתע פתאום מהשינוי?

הופתעתי. שאלתי מה קרה, אמרו יש משבר עם ישראל ביתנו, אמרתי זה לטובתנו.

לא אמרו לך שזה בגלל שנמכר השוק ב-12 מיליון שקל?

אמרתי זה סימן טוב, עכשיו אנחנו צריכים להתגייס לחזק את יסודות החיים המשותפים בעיר הזאת ולתת לראש העיר להצליח, כי הוא חזר למסלול השפיות ואני לא מאשים אותו.

מה, הוא לא היה שפוי קודם?

מסלול השפיות בדיבורים. אתה האחרון שתדבר על שפיות. אתה האחרון שתדבר על שפיות. האחרון.

אני חושב שהוא אחד השפויים פה. זה אחד השפויים שיש בבניין הזה, תאמין לי.

כי אתה לא מכבד את היסוד האלמנטארי של תרבות דיבור ותרבות דיון ושיח ציבורי.

טוב, אדוני, בלי אבחנות נפשיות פה של החברים.

לא, אני מוכרח, כי תראה מה קורה, הוא מפריע בשתי דקות ארבע פעמים.

אלא אם כן תספר לי שאתה דוקטור מג'אדלה.

האם להזמין את רופא הכנסת?

לכן אני אומר לך, אדוני יושב הראש, זה דיון מבורך, זה טוב. עוברים השמצות וסיסמאות בעיר, בוא לדיון ענייני, אמיתי וזו הזדמנות לתת לראש העיר ולאחרים לומר באופן ענייני את דעתם.

לגבי משרד הפנים, יושב כאן נציג בכיר, צריך לשמוע אותו. לכן אני אומר לך יישר כוח על השינוי האמיתי והמהותי והחשוב ואני אומר לך יותר מזה – אתה בא לתקן עוולות וכישלון של ממשלות ישראל במדיניות כלפי נצרת הערבית – אשר עברו אליך, לגור אצלך וזה צעד מבורך. מעז יצא מתוק.

טוב, תודה רבה. אני מודה לך. אדוני ראש העיר, פה באמת הושמעו טענות, גם היה גיבוי אבל גם היו טענות. יש כמה שאלות, בוודאי ביקורת המדינה זה ועדת שאלות ותשובות, זה לא נאומים.

בוודאי אדוני.

אני אשאל אותך כל מיני שאלות, יכול להיות שגם תוך כדי ויכול להיות שחברי כנסת אחרים ישאלו אותך גם, זו זכותם. אני רוצה קודם כל לשאול אותך שאלה בסיסית. נושא בסיסי בהתנהלות של מועצת עיר זה נושא של כינוס מליאת המועצה. כמה פעמים כינסת אותה בשנת 2011?

תראה, מתחילת כהונתי, אני עשיתי סיכום ---

2011.

אני אבדוק את הנושא הזה כמובן.

לא, תגיד לי ב-2011.

אני עכשיו אבדוק, תוך שנייה אחת אבדוק.

אז תבדוק. בינתיים שאתה בודק, כאשר חבר מועצה ---

4 פעמים מן המניין, אחד דיון מיוחד לתקציב ו-8 טלפוניים.

טלפוניים?

ישיבת מועצה טלפונית על נושא מסוים.

ישיבת מועצה טלפונית? ככה אתה עושה את זה? טלפונית?

יש דבר כזה. זה מופיע בפקודת העירייה.

זה תחליף לישיבת מועצה אמיתית?

לא. זאת אומרת, אם צריך איזה אישור של משהו מיוחד, מתקשרים לכולם.

אבל למה אתה לא מכנס את המועצה בצורה ---

למה אתה חושב שאני לא?

6 פעמים, יואל.

לא, טלפונית הוא אומר.

לא, לא, אני אומר 6 פעמים כונסה בפועל.

בפועל ישיבה רגילה 6 פעמים זה פעם בחודש.

כמה צריכה להתכנס ישיבת מועצת עיר?

פעם בחודש למעט פעמיים בשנה, 10 ישיבות החוק אומר בשנה. עכשיו, אני רוצה לומר לך אדוני יושב הראש, שמאז שנבחרתי התקיימו 27 ישיבות מן המניין ועוד ישיבה אחת שכונסה שלא כדין על ידי האופוזיציה. 6 ישיבות שלא מן המניין, שישה דיונים מיוחדים ו-16 ישיבות טלפוניות. אני חושב ואני מהבדיקה שעשיתי, זה לא פחות מכל הרשויות באזור. יכול להעיד על כך קצין המחוז. אני משתדל לקיים את כל הישיבות במועדן.

מה לגבי הטענות שכאשר אתה מקבל בקשות מחברי המועצה לכנס את המועצה לישיבות שלא מן המניין, אתה לא מכנס אותן. מה ההתייחסות שלך לטענה הזאת?

יש לכינוס בקשה שלא מן המניין נהלים מיוחדים. המטרה היא, קודם כל רוב הבקשות שמתבקשות הן מתכנסות ואתה יכול לראות לפי המועדים. ב', יש גם לזה נוהל מסוים לכנס את הוועדה. אם מתבקש לכנס ועדה שלא מן המניין ותוך שבוע מתקיימת ישיבת מועצה, הנושא הופך להיות הנושא הראשון ואין צורך. זו פקודת העיריות.

וזה קורה?

בוודאי שזה קורה.

לא יהיה מישהו אחר פה שיגיד שזה לא קורה?

לא. יש כאלה שלא מרוצים מהמועד או לא מרוצים מזה, אז הם רצים לבית משפט. אבל הם לא רצים לבית משפט באמת, הם רצים לבית משפט בשביל לתת כותרת לעיתון. איך אני יודע שיש פנייה לבית משפט? מתקשר עיתונאי אומר – מה אתה אומר על זה שחבר מועצה X, Y, Z. עכשיו תבין, בלי לפגוע באף אחד, רוב חברי המועצה שנמצאים, כל אלה שנמצאים פה מובטלים. מובטלים. לא עובדים, וזו אחת הבעיות ברשויות המקומיות. אז יש להם הרבה זמן והם מחפשים כל מיני תעסוקות אחרות.

למה אתה לא אומר את זה מהצד החיובי שיש להם זמן להשקיע בפעילות הציבורית שלהם?

זה מצוין, רק שהלוואי והיו נרתמים לסייע לקדם את נצרת עילית. עוד מעט, כשאני אדבר, אני אמנה מה שנעשה בנצרת עילית ואדוני ---

אפשר להגיד, גם אם נעשה בדיקה, אפשר להגיד שאתה מכבד את כל החלטות המועצה החוקיות?

בוודאי, בוודאי. אני עובד בתיאום עם קצין המחוז ונמצאת פה גם ראש המינהל העירוני וגם המנכ"ל. יש כמובן בעיות קואליציה אופוזיציה, אנחנו עובדים במועצה לעומתית, זה לא סוד, אבל אנחנו פועלים במסגרת החוק.

מה לגבי הטענות של אנשי המקצוע שאתה מקבל החלטות הרבה פעמים ללא סמכות, ללא אישורים של הגורמים המקצועיים, אתה לא מתייחס לייעוץ משפטי, לחוות דעת משפטיות, להתייחסות לגזבר, לכל בעלי התפקידים בעירייה? אתה מקבל החלטות גם כספיות וגם אחרות ללא גיבוי של הדרג המקצועי.

אני לא מקבל שום החלטה כספית ללא הגזבר, למרות שהוא גזבר עוין ואני מציין את זה. הוא גזבר עוין ואני משמש כגזבר על. הגזבר על הוא לא ---

מה זה גזבר על? יש דבר כזה?

כן. זאת אומרת ---

כמו שיש שר אוצר על?

נכון.

אני לא מכיר את הדבר הזה – גזבר על.

אני אסביר לך. אני אתן לך תזכורת.

יש דבר כזה גזבר על בעירייה? מה זה גזבר על?

אני אסביר לך. הוא יוכל להגיד לך מה הגזבר לא עושה.

אין גזברי על ואין דברים כאלה. יש גזבר והוא ---

אני אתן לך דוגמא, כשהוא לא חותם על התקציב, אני חותם במקומו ומשרד הפנים מאשר את זה. לא, כי זה מקום של התקציב. אבל תראה, הגזבר פועל בכל כוחו לשבש את פעילות העירייה. אני יכול למנות עשרות נושאים – אם זה אי הגשת בקשה לרזרבת שר שגרמה לנו נזק ועוד הרבה מאד מדברים.

מה ההתייחסות לחוות דעת של יועצים משפטיים, של ייעוץ משפטי?

של יועץ משפטי של העירייה, ברוב המקרים אני מקבל. כשהייעוץ לא מתאים או שנראה לי שיש בו סבוטז' מכוון, אני פונה לייעוץ משפטי חיצוני. אני רק רוצה לומר ---

שאלה אחרונה לפני שאני אתן לך לדבר עכשיו. אני יודע גם מבדיקה שעשיתי, כשאתה נכנסת להיות ראש עיר היה יתרות בתקציב העירוני של כ-13 מיליון שקלים. היום אתה נמצא בגירעון. איך הגעת למצב הזה?

אני מצטער, אם אתה אומר שאני בגירעון, נמצא פה גם קצין המחוז, יש לנו יתרות כספיות. אנחנו גמרנו שנתיים – 2009 ו-2010 - ביתרות ותקציב מאוזן ביתרות וגם עכשיו יש לנו יתרות רבות.

יש לי פה סיכום של הרבעון הראשון שמדבר בעד עצמו.

שמה הוא אומר?

שאומר שהעירייה לא בגירעון.

נכון. אז אני רק אומר, אני יושב הראש, אני מאד מעריך אותך ואני חושב שאתה לא צריך להיות ניזון מגורמים אינטרסנטיים.

אני שואל שאלות.

אז אני משיב לך.

לא קבעתי עמדה.

אז אני פה ואני משיב לך.

סליחה רגע, ראש העיר, זו חובתו וזכותו של יושב הראש, כל חבר, וודאי יושב הראש לשאול, וזו ההזדמנות שלך לענות והדברים נרשמים בפרוטוקול. אדרבא, משרד הפנים אומר את זה, לא אתה. זה לא חיסרון, זה יתרון.

אני תיכף גם אציג לך, אדוני, את הנושא של הגבייה וגם אחוזי גבייה, שאני לקחתי על עצמי את נושא הגבייה ואני לא מכיר הרבה ראשי ערים בארץ שלקחו את נושא הגבייה.

אתה רשמת כל מיני הערות בהתייחסות לדברים שנאמרו. אז תתייחס לדברים שנאמרו.

בוודאי, בוודאי. קודם כל אני שמח מאד שהגברת קירשנבאום מתייחסת לחוזק השלטון המקומי, אני מברך על כך. יש לי חלק בנושא חוק העיריות, שבמקרה בני שנמצא פה הוא גם לומד בבין תחומי וגם הוזמנתי שם לנושא המיוחד הזה. אז ישיבות המועצה, כפי שאמרתי, כן מתקיימות וכשיש לנו איזו שהיא בעיה אנחנו פונים לקצין המחוז, למנהל המחוז. בנושאים שאתם אמרתם, הנושא של היתרות, אני רוצה לומר לך, כשראש העיר הקודם היה, הוא קיבל בשנת 2008 - 19, או 24 מיליון מענקי איזון. היום אנחנו עומדים על 5 מיליון מענקי איזון. יש הבדל מאד משמעותי ---

למה ירדו מענקי האיזון?

כי המצב הסוציו אקונומי השתנה מ-5 ל-6.

למה?

ועוד כל מיני סיבות, לא חשוב.

כי החינוך עלה. אני רוצה שיושב ראש ---

בסדר.

אתה מבין? הוא הצליח להעלות את החינוך, ירד הסוציו, ירד המענק, יחסית.

בכל מקרה, עדיין יש לנו יתרות ויתרות חיוביות ויש לנו הרבה מאד כספים בקרנות ואני רוצה לומר לך שאני הגדלתי בצורה מאד משמעותית את ההכנסות. אני מדבר מכניסתי, גם את אחוז הגבייה וגם את ההכנסה הכוללת. הייתה מדיניות של לתת הנחות לכל מי שחבר, או חבר מפלגה של. אני יכול לומר לך, אני לא נותן הנחות לאף אחד וכולם משלמים, במיוחד נמצאת פה מנהלת הגבייה, שהבאתי אותה והיא תגיד לך. גם אם אבא שלי או סבא שלי היה מגיע לבקש הנחה, לא הייתי נותן. מבחינתי החוק הוא חוק לכולם. זה בנושא הזה.

אני רוצה לומר לך, היא אומרת שזה לא אישי, הגברת קירשנבאום. תיכף אני אומר עד כמה שזה אישי. הרבה מאד אישי ואני באמת לא רוצה להתעמת איתה, כי גם לי יש תיק לא קטן. אני גם יכול להגיע לוועדת ביקורת המדינה לדבר על ההתנהלות של הגברת פאינה קירשנבאום ויכול להיות שביום מן הימים אני אבקש ---

תעשה את זה.

מאחד הח"כים, כי אני עוד לא חבר כנסת, אבל אבקש מאחד הח"כים שיעשה את זה למעני ויש לי לא מעט תחמושת, תאמיני לי.

אתה לא יכול. פאינה קירשנבאום היא לא רשות.

לא משנה. אבל אם היא מתנהלת בצורה לא תקינה ---

היא אמנם אימפריה, אבל היא לא רשות.

היא מנכ"ל מפלגה. אני חושב ש- טוב אתה הערת פה על הנושא של ההגנה של מנכ"ל החברה הכלכלית. אני חייבת לומר, למען הגילוי הנאות, שיושב ראש החברה הכלכלית היה ממלא מקומי והודח. זאת אומרת לא הודח, סליחה, נושלו סמכויותיו.

מי זה?

עדי ברקו, הוא נמצא פה ובעצם החברה הכלכלית כולה מנוהלת על ידי האופוזיציה וזו הסיבה שגם התנכלו למנכ"ל.

הם התנכלו למנכ"ל?

כן, כי הוא חשף שם ---

אז למה המנכ"ל מבקש הגנה ממך?

הוא לא ביקש הגנה ממני. ממי הוא ביקש הגנה ממני?

מהמבקר.

נכון, אבל מפניו, מפיטורים.

לא מפיטורים, לא מפניו.

לא מפניו, אבל מועצת מנהלים --- אדוני, וועדה התכנסה ללא סמכות ופטרה אותו ללא סמכות וזה ככה מתנהל פה וזה הכל, כל זה בעידוד של ישראל ביתנו. אז חלק גדול מהדברים שנאמרו פה על ידי הגברת קירשנבאום הם שקרים, הם דברים עיתונאיים כמובן, יש לי הרבה מאד הוכחות. אני הצגתי אותן למי שאני צריך ואני רוצה לומר, למען הגילוי הנאות, שגם נגד היועצת המשפטית וגם נגד הגזבר, מתנהלים חקירות במשטרה על תלונות, תמלילים והקלטות וכל זה יגיע. לכן אתה צריך להבין למה הם מנסים לשבש את זה. זה גילוי נאות. אני מהרגע שהם הגישו נגדי, אני תיכף אמנה איך התחיל הסיפור הגדול בינינו, אבל בנושא קרקעות נאמר שנתתי קרקעות ---

יש לשון הרע על דברים שנאמרים פה בדיון? מותר לי להגיש תביעת לשון הרע? אני לא יודע על חקירות במשטרה. אני אף פעם לא הוזמנתי למשטרה.

מי אתה?

אני גזבר עיריית נצרת עילית.

אני אומר יש חקירה במשטרה, אני מאשר פה שהוגשה תלונה במשטרה ויש חקירה ממזמן.

ואיפה אני? למה אני לא מוזמן לחקירה?

כי אולי יש חקירה סמויה עליך מזה שנה, שנתיים? הבנת?

גם אני לא הוזמנתי לשום חקירה.

עליך יש חקירות לא סמויות.

בסדר, נכון, זה מה שטוב. אני להבדיל ממך, כשאני מקליט אני שם, אני אומר זו הקלטה, לא עולה במדרגות ואומר 'זו הקלטה סמויה' ושוכח את מכשיר ההקלטה על השולחן של ראש העיר.

מה זה, ככה מקליטים בנצרת עילית?

כן, ככה, זו המצאה של הגזבר.

יש לנו אולפן הקלטות בעירייה.

אתה גם מקליט אבל?

כל ישיבה אני מקליט בדיקטפון, כזה, כמו שאני מקליט עכשיו.

אבל יש כנראה דברים תרבותיים שלא משתנים.

דיברתם על קרקעות. אז לי מעולם אין לי סמכות לתת קרקעות או לחלק קרקעות, זה לא בתחום סמכותי. שיתוף פעולה עם יישובים ערבים, אדון מג'אדלה, אנחנו מאד משתפים פעולה עם היישובים הערבים, אלה שיש להם ראשי מועצות ממונות, ואלא שיש להם ראשי מועצות לא ממונות ---

אני שמח לשמוע.

איפה שיש שיתוף פעולה. יחד עם זה, אני אומר פה קבל עם ועדה, ואני מצטער אם אני פוגע במשהו, אבל אני אדם הגון וישר, התפקיד שלי הוא לדאוג לכך שנצרת עילית תישאר לנצח נצחים עיר יהודית ואני עושה כמיטב יכולתי להביא כמה שיותר יהודים לנצרת עילית ובלי לפגוע בערבים ואני כראש עיר, אני חושב שאני ראש העיר הראשון שנתן את מלוא השירות בשכונה, שהיא מאז אחוז ערבית, סלל את כל הכבישים ואנחנו עכשיו יוצאים ועושים את כל מה שצריך בשביל לתת את מלוא השירות. יחד עם זה, באותה מידה שאני מתנגד שיבואו גורמים קיצוניים כאלה ויפנו להתנחל בלב נצרת ופעלתי למנוע את הדברים האלה, אני באותה מידה גם מתנגד שנצרת עילית תהפוך לעיר מעורבת. נצרת עילית היא עיר יהודית ואני דואג לכך שתישאר כך וזה גילוי נאות.

מאה אחוז. זה לא מונע מאזרחים ערבים לגור בה.

בוודאי, בוודאי.

21%, זה בסדר.

זהו ואני בכל הנאום שלך אהבתי במיוחד את המילה דיקטטורה, אבל אני לא ארחיב.

למה אתה אוהב את המילה דיקטטורה.

לא, כי הוא דיבר על מישהו אחר, לא עלי. הוא דיבר על מפלגה אחרת. אז זו גם הסיבה. אז גברת קירשנבאום אמרה שלא הייתי חבר במפלגה, אני מצטער לתקן אותה, אני חייב לומר ---

לא אמרתי שלא היית חבר. אמרתי – לא נבחרת מטעם מפלגה ---

נכון, אני מודה.

לא בתמיכת המפלגה.

נכון, זה נכון, אני מודה.

אז זה מה שאמרתי, לא אמרתי שלא היית חבר.

אני מודה שאני נבחרתי מטעם מפלגה עצמאית שנקראת עורי עיר שאני הקמתי אותה.

זה על שמי? אה, זה בע'.

אורי, אתה יש לך פה ניגוד עניינים גורף. גורף, בדיון הזה.

חבל על הזמן.

אבל על כך אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים כאן לא בגלל הדאגה לנצרת עילית, או חלילה בשל תפקודי כראש עיר. אנחנו נמצאים כאן בגלל שמהיום, מה-10 בפברואר 2010, היום בו החלטתי לעזוב את ישראל ביתנו ולחזור לליכוד, מפלגת ישראל ביתנו ובעיקר המנכ"לית, מנהלת נגדי מסע רדיפה אישי. כל שמועה, כל הכפשה, כל ---

אורי, אנחנו הבאנו ביחד את הפרויקטים שלך לנצרת עילית? לא, תגיד עכשיו. אנחנו ביחד הבאנו את הפרויקטים לנצרת עילית? זאת רדיפה אישית?

אדוני יושב הראש, אני השתדלתי לא ---

לא, אבל זאת רדיפה אישית?

אני אענה לך.

אני באמת, אתה יודע מה, לי בתור חברת כנסת, אני יכולה להגיש עליך תביעת דיבה ---

מאה אחוז, אז תעשי את זה.

כי אתה משקר ואני מעולם לא ---

אני יכול להביא אנשים שלפני ---

אני רק רוצה להזכיר שלפני שבועיים ביקרה אצלך חברת כנסת מטעם ישראל ביתנו, אנסטסיה מיכאלי, כדי לטפל בבעיה של מואזינים. אז איזה רדיפה אישית יש פה?

אני יכול לענות?

גם על זה אני יכול לענות.

מואזינים זה לא בעיה, זה פנאטיות של ---

אבל הוא שיתף פעולה. היה בסדר.

תלוי באיזה ווליום.

להצטלם לעיתונות זה היה בסדר.

הוא לא שיתף פעולה.

בוודאי ששיתף.

חברי הכנסת, אני קורא אתכם לסכם.

אתם רוצים לגרור אותו לעימות.

חבר הכנסת מג'אדלה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

על זה נאמר בלשון התנ"ך – מלאכתם של צדיקים.

ראש העיר, אותך אני לא קורא לסדר אני מוציא ישר החוצה.

אני מבקש אם אפשר רגע להשיב.

אורי, אבל לא יותר ממשפט אחד.

משפט אחד, לשאלת חברת הכנסת קירשנבאום. יש חלק מהפרויקטים, הזכרתי את זה, שליה שמטוב וגם את, כמו שאני ---

ליה שמטוב ---

אפשר רגע לגמור? פאינה, אל תתרגזי עלי כך. ציינתי ואני חוזר ואומר, שחלק מהפרויקטים שיזמנו, שאני הייתי שותף להם, נעשה יחד איתכם, בסדר? אבל בצורה כללית, בלי שמות. בחברים נכבדים מישראל ביתנו, כמו שאנחנו עובדים בכל מקום עם כל אחד שיכול לעזור, בהחלט נעזרנו ואני בטוח ואני מקווה ומשוכנע שגם בעתיד נמצא פרויקטים משותפים גם בנצרת עילית, כמו גם בערב, כמו במקומות אחרים.

אין ספק, זה נעשה מתוך נקמה אישית בנצרת עילית או בראש העיר הפרויקטים האלה?

הפרויקטים האלה נעשו מתוך רצון ---

כנקמה אישית בראש העיר?

מתוך רצון ---

לקדם את העיר.

לקדם את העיר.

נכון. אז אני רוצה שזה יירשם טוב טוב בפרוטוקול.

זה רשום.

אני אגיד לך מה יירשם טוב טוב בפרוטוקול? לראשונה חנין זועבי הגיעה לוועדה לביקורת המדינה.

אני לא יכולה להגיע לכל הוועדות.

אנחנו תיכף נשמע חברי ציבור נוספים, חברי מועצת עיר, נשמע את כולם. את הגזבר, שזה מאד מעניין.

מתי אתה מתכוון לסיים?

בלי הגבלת זמן, יש לנו זמן.

עד שלוש, ארבע?

חמש אפילו.

תהיה הפסקה לתפילה?

תלוי אם המואזין עושה רעש או לא.

מפגע סביבתי בעיני המואזין זה ממפגע סביבתי.

לא, לא, זה ראש העיר ביקש את הסיור.

לא היה כזה דבר.

ראש העיר ביקש סיור.

לא נכון. זה חוצפה.

אתה עוד תחזור בך מהמחאות, חבר הכנסת מג'אדלה. חברים ---

מג'אדלה, הוא הזמין את הסיור הזה, הוא ביקש.

הוא הזמין לסיור לא למואזין.

אלא למה?

יש לו אולי קשר איתם, אני לא ---

תשאל אותי.

אני לא בודק את הקשרים.

בעיתון היה כתוב שזאת המטרה.

אני לא בודק את הקשרים.

חבר הכנסת מג'אלדה, אני מבקשת, חברת הכנסת קירשנבאום, אני מבקש כאן להירגע.

יש קשרים גם לא לבדיקה.

מי שרוצה לעשות דיון לעניין המואזין, שיגיש בקשה לוועדה לביקורת המדינה, זה לא הדיון עכשיו.

נכון.

קדימה, תמשיך.

אני רוצה לומר אדוני יושב הראש, אמרתי ואני באמת לא ארחיב, למרות שיש לי כמה ובאמת ישראל ביתנו, גם ברמה הארצית וגם ברמה המקומית, פועלים לשבש את הפעילות של נצרת עילית. זה שלפעמים רוצים לפגוע בי זה בסדר ואולי זה לגיטימי, מבחינת פוליטיקה פנימית, אבל חבל שבדרך לוקחים עוד הרבה מאד תושבים ופוגעים בהם.

מאז כניסתי לתפקיד אני מתמודד עם מספר בעיות גדולות. הבעיה העיקרית, אני אמרתי אותה פה קבל עם ועדה, זה הנושא של צביונה היהודי של נצרת עילית. היום בעזרת משרדי ממשלה רבים ובאמת בעזרת חברי כנסת, חלקם גם מישראל ביתנו ואני רוצה לומר גילוי נאות שהחבר הטוב ביותר שלי בפוליטיקה הישראלית, נמצא במפלגת ישראל ביתנו.

זה לא עוזר לך.

לא, לא עוזר לי.

מי זה?

עוזי לנדאו.

מי שלא איתם זה נגדם, אתה מכיר את התורה הזאת?

אני אמרתי מה אני אהבתי בנאום שלך, מר מג'אדלה. אני רוצה לומר שמאז שנבחרתי, אף שר מישראל ביתנו, למעט ד"ר עוזי לנדאו שבא לביקור פרטי, לא הגיע לנצרת עילית. כל השרים, מכל המפלגות שהם חברים שלי או לא חברים שלי בתנועת הליכוד, במפלגות אחרות, במפלגת העבודה, בקדימה, כולם הגיעו ---

מה זה קשור לניהול העיר?

רגע, אני רק רוצה לומר שהם לא מוכנים אפילו לבוא לסייע ואם הם רוצים חלילה לבוא, מופעלים עליהם לחצים כבדים מאד לא להגיע ובסופו של יום, אתה יודע, אמר פה חבר הכנסת מג'אדלה את המילה החשובה. בעזרת משרדי ממשלה הצלחנו באמת, שיווקנו קרקעות, אישרנו תוכניות לאלפי יחידות דיור חדשות בנצרת עילית, מה שלא היה ובאמת הפכנו את העיר ממצב של אנשים שרצו לעזוב למצב שנצרת עילית נעשתה יעד לאומי היום, יש ביקוש רב של אנשים דתיים לאומיים להגיע לנצרת עילית וזה חשוב מאד וזה בלי העזרה של ישראל ביתנו.

וכמובן אני אומר וחוזר, תוך שמירה על מערכת יחסים תקינה עם כל היישובים הסמוכים, הערבים. אני רוצה לומר, בתוך נצרת עילית הבנויה כמו בייגלה, יש לנו יישוב כמו עין מאהל ואני חבר של ראש המועצה והוא אומר לי – תשמע, אני צריך ---

אדוני, אם כל כך טוב, למה זה נראה כל כך רע?

אני אסיים ואני אומר.

לא, כי אתה יודע, אתה מציג פה מצג של ---

אני נראה רע ---

אבל עזוב מה שאומרים פה. אני מדבר על האווירה ---

אדוני, אני מזמין אותך לבקר. בוא, אני מזמין אותך לבקר.

עזוב, הייתי שם גם בלי שאתה יודע.

אני יודע בדיוק מתי היית שם, מה אתה חושב?

הכל מצולם.

מה, גם אותי הקלטת?

בוודאי. בוודאי. איזו שאלה?

צילמת אותי בכל מקום?

האח הגדול.

איש חשוב, מה, לא יצלמו אותו?

נצרת עילית לראשונה בתולדותיה ---

איזה מזל שיש לי חסינות, אבל לא מהצילומים שלו.

נצרת עילית לראשונה בתולדות חייה נכנסה לרשימה של 10 הערים המובילות בישראל מבחינת היציבות הכלכלית שלהן, יחד עם הערים רעננה, תל אביב, פתח תקווה, הרבה לפני ערים כמו חיפה, ירושלים, באר שבע וזאת על פי סקר BDI שמצורף לכם פה. קידמנו מספר פרויקטים חשובים מאד ---

מה זה BDI?

BDI - מצורף לכם, זה סקר של איכות שלטון שנעשה וקיבלתי את המכתב מזאב בילסקי, שהוא לא חבר בתנועת הליכוד, כידוע לכם, אבל הוא בן אדם מצוין ויש לציין שיש גם אנשים טובים במפלגות אחרות.

מאיזו מפלגה הוא?

הוא ממפלגה שהתפצלה מהליכוד.

איזו מפלגה? קשה לך להגיד את זה?

ממפלגה שזרקו אותך? העיפו אותך?

אני רוצה להגיד עוד גילוי נאות, הבן שק שינה שלי הוא חבר כנסת אצלכם, דורון אביטל, ביחד 11 חודש באותו שק שינה, אז מה אתה רוצה?

גם שם הייתה מצלמה?

כמובן. אז יש גם אנשים טובים. אז ככה, קידמנו אין ספור פרויקטים בחינוך, תרבות, חברה וקהילה. הקמנו מדרשה למנהיגות. הקמנו ישיבת הסדר, מרכז צעירים, ישיבה תיכונית. הקמנו מרכז למשפחות מפונות מגוף קטיף, חידשנו את פעולות תנועות הנוער, שלא עבדו בכלל. פתחנו את משרד הרישוי, אישרנו את תוכניות הרכבת הקלה, את הרחבת קריית הממשלה, נפתח מרכז חדש בשם מרכז מכבי סנטר, הרחבנו את מרכז שדות סנטר ומרכז חדש מוקם בימים אלה. הקניון שופץ, שני מועדונים חדשים נפתחו, שתי תוכניות ענק אושרו לשני מרכזים עסקיים חדשים, מפוארים. העלינו את אחוזי הגבייה בצורה מאד משמעותית ל-89.7%, אדוני. דיברת על גבייה, שזה ---

כמה הגבייה היום?

89.7%, שברשות כמו נצרת עילית זה נחשב כמעט לנס. העלינו את אחוזי הגיוס לצה"ל, אני חושב שזה פרמטר מאד חשוב, אבל בעיקר אני אומר פה ואני מקווה שכולם ישמחו – העלינו בצורה משמעותית ואתמול הבאתי דו"ח מצה"ל – את אחוז הגיוס ליחידות משמעותיות, וזה דבר בעיני שהוא פרמטר חשוב מאד בשנתיים האחרונות. סיימנו שנתיים של תקציב מאוזנים, זכינו לפרס ניהול תקין וזאת למרות הקיצוצים במענקי האיזון, דיברתי על זה כבר. ביצעתי את החלטת משרדי הפנים והאוצר ---

פרס ניהול תקין מאיזו שנה?

2009 ונקבל גם 2010.

איך אתה יודע?

נאמר לי שנקבל. זה בגלל שאני פה אז אני אקבל. אני אומר ככה, ביצעתי את החלטות משרדי הפנים והאוצר בנושא של חריגות שכר. אני קיבלתי רשות שהיה בה חריגות שכר ודו"ח ששכב שנה על שולחנו של ראש העיר הקודם ולא בוצע. היה צריך אומץ רב ללכת ולהתעמת עם 100 עובדים. כמובן שהעובדים לא אוהבים את זה, אבל היות וזאת הייתה החלטה ובהחלטה אמיצה מאד עשינו את זה וביצעתי את זה. בקיצור, נתנו לי להוריד את הסכין ועשיתי את זה, כי חשבתי שזה חשוב, עם כניסתי לתפקיד. הדו"ח הזה שכב וכל החומר מצורף פה, אדוני יושב הראש, אני אשמח למיין לך את כל החומר שתדרוש.

השלמתי את תאגוד המים, ביצענו את הנושא של העברת נכסים, שנצרת עילית קיבלה על זה הערות בדו"ח מבקר המדינה מספר פעמים. מיד עם כניסתי, בפברואר 2009 כבר ביצעתי את הדבר הזה, כי חשבתי שזה חשוב. כל תשתית הכבישים בעיר שודרגה, התקנו רמזורים, נבנו כיכרות ואיי תנועה, הוספנו מקומות חנייה, לאחר שנים רבות פתרנו את תושבי העיר מתשלום עבור חנייה, למעט תשלום סמלי של 25 ₪ לשנה, לתו תושב. בנוסף לכך גם ביטלנו את אגרת השמירה שהוטלה על התושבים בעבר והגברנו בצורה מאד משמעותית את השמירה, תגברנו ושדרגו את אנשי האבטחה. זאת אומרת יש סיירים בלילה. פתחנו מתנ"ס חדש, אולם התעלמות חדש, שדרגנו את כל מתקני הספורט ואת מתקני הילדים בעיר. כל מוסדות החינוך בעיר שופצו. הקמנו היכל אומנויות וספר, שיפצנו את המקלטים הציבוריים, כל זה וגם זה זכינו פרס ראשון בארץ למקלטים ציבוריים. התקנו תאורה במגרשי הספורט, את אתר האינטרנט של העירייה שדרגנו בצורה לא נורמאלית, הקנטרי ספא העירוני פתח את שעריו למגוון אוכלוסיות ולא רק לעשירי העיר. עוד לא סיימנו אדוני. העט שניתנה לי, יש לי עוד כמה שורות, אבי מבקש לאפשר לי.

אדוני יושב הראש, אני רוצה להעיר הערה קטנה.

היא חברת כנסת, אז אני מרשה לה.

אתה לא מרשה שום דבר.

אני רק רוצה לומר דבר אחד ואני בכוונה ישבתי והקשבתי לך. הדיון הזה מלכתחילה לא היה לי ברור מה המניעים שלו, אבל אתה יודע, הקשבתי.

הסבירו פה. הסבירו לפני שבאת.

אני הסברתי גם.

הקשבתי, הקשבתי והקשבתי וניסיתי לראות בעצם מה הטענות המרכזיות. תראה, אנחנו לא מחליפים את המשטרה.

אמרנו שזה לא הדיון על הנושא הזה.

אני יודעת.

סימן שלא הבנת.

לא, אני הבנתי, אני הבנתי. כשנכנסת לשאלות כמו – כמה פעמים אתה מכנס את המועצה, אפילו הדבר הבסיסי ביותר שאתה בא בטענה אל ראש העיר ואתה אומר – אתה נמצא בגירעון, כשמסתבר שלא, אני אומרת, אפילו הנתון הבסיסי הזה ביותר, אפילו זה ---

לא באתי בטענה, שאלתי שאלה.

בסדר גמור, אבל אתה יודע בסופו של דבר שהתשובה לשאלה הזאת, אתה בא אליו בטענה ---

לא נכון, שאלתי אותו. תסתכלי גם מה כתוב בדף שלי. שאלות. לא טענות. שאלות. אני הכנתי עבודת בית, מה את רוצה?

זה אותו הדבר. אני אומרת כזה דבר, לוועדה הזאת יש מנדט והמנדט לוועדה הזאת הוא לקחת דו"ח מבקר בנושא מסוים ולדון בו דיון ציבורי. כאן ---

לא, לא, לא, את מתבלבלת. לא, לא, אני לא מוכן. תראי, אנחנו חיים פה, יש פה כללים לבית הזה. לא את רוצה לפגוע בוועדה לביקורת המדינה וגם בטח לא אני.

בוודאי שלא, אבל אני אומרת ---

אז שלא תכשלי בלשונך ותגידי דברים שהם לא נכונים. הוועדה לא מוגבלת לעיסוק רק בענייני ביקורת המדינה או רק בענייני מבקר המדינה. לוועדה סמכויות רבות, הוועדה יכולה לבקש גם מהרשות המבצעת לעשות דברים שונים ורבים ולכן, בואי, יכול להיות שגם את יום אחד תשבי פה, אז תשמרי על הכיסא הזה, כדאי.

בשמחה. אני אומרת שוב, טוב לי בוועדה ---

אל תגידי 'בשמחה'.

היא לא הבינה.

אני הבנתי, אני הבנתי את עניין האופוזיציה. המערכת הפוליטית היא גמישה. אני אומרת רק דבר אחד, יש כאן עניין חשוב. אני חושבת שהעניין החשוב הוא ואני באמת לא מתערבת בעניין המשפטי, יש כאן חקירות משטרה שצריך לראות מה יעלה בגורלן. אבל בסופו של דבר, כשאני רואה את רמת הדיון פה, עם כל הכבוד, זה לא תפקידך עכשיו לנהל כאן דיון על כמה ישיבות הוא ניהל, כמה ישיבות הוא לא ניהל. זה נראה לי קצת מצחיק, לא? אתה לא חושב שזה לא עניין לדיון פנימי פה שאנחנו מנסים ---

להראות לך דוגמאות של ישיבות בנושאים הללו של רשויות מקומיות?

מה אתה מנסה? אתה מנסה בעצם, דרך הדיון הזה, אתה מנסה לראות איך מתנהלת עיריית נצרת עילית? זה מה שאתה מנסה לראות?

כן, את ההתנהלות של עיר במדינת ישראל, מה? זה חלק מהרשויות.

אדוני יושב הראש, אתה מוזמן בכבוד רב.

זה התפקיד שלך?

אנחנו הכנסת, אנחנו הריבון. אנחנו הריבון גם על הרשויות המקומיות. את גם הריבון, את חלק מהגוף הזה שנקרא ריבון.

אין לי שום בעיה, אני אומרת שוב, כשאני רואה את ---

אל תירי לעצמך ברגליים במקרה הגרוע.

מטרת הדיון כאן, אם אני מבינה נכון, ניסיתי להקשיב לצדדים, היא רמת דיון של ניגוח, רמת דיון של ---

את עדיין לא שמעת את כל הצדדים ואם זה לא רמה לדיון, אז את לא חייבת להשתתף.

לא, אני לא אומרת ---

אבל יש בוודאי כאלה שבשבילם גם זאת רמת הדיון.

אני רק אומרת, אני באמת חושבת שיש כאן שורה של הישגים שראש העיר מנה, אני אומרת שוב, אני כרגע ---

שמעת גם לא הישגים? שמעת גם בעיות?

שמעתי, שמעתי, שמעתי. אין עיר במדינת ישראל שאתה לא יכול לקיים עליה את הדיון הזה. אין עיר במדינת ישראל שאתה לא יכול לקיים עליה את הדיון הזה.

רוב הערים אין טענות כלפי הערים, ברוב ערי ישראל.

ברוב ערי ישראל יש טענות כלפי ההתנהלות של העירייה.

מאה אחוז, אם יבואו אלי, אנחנו- אם את תיזמי דיון באיזה שהיא עיר, בנושא של עיר מסוימת, אני ---

אני רק מנסה להבין את הקו של הדיון הזה, כי לי זה נראה קצת משחק בין צדדים שכנראה שהרקע שלהם הוא העניין הפוליטי. זה מה שזה נראה כאן.

ומה את? באת מהאו"ם?

לא, אני חברת כנסת, זה התפקיד שלי, אבל אני אומרת, אי אפשר להשתמש בוועדה הזאת כדי לתת במה לאיזה רקע פוליטי שהוא ברור וגלוי כאן באופן ברור.

ממש לא גלוי וברור, מכיוון שישראל ביתנו לא נמצאת בהרבה רשויות בתוך הקואליציה. אנחנו באמת התמודדנו בסדר גודל של 46 רשויות ובהרבה מהן אנחנו לא נמצאים בקואליציה, אלא אנחנו נמצאים באופוזיציה. זה דיון ראשון ויחיד שביקשנו אותו, בוועדה לביקורת המדינה ולעולם לא פנינו ולא ביקשנו. אם זה היה דיון פוליטי, אז יכולנו להזמין עוד 20 רשויות, ששם אנחנו נמצאים באופוזיציה. אז למה זה לא. את יודעת מה, לפני שאנחנו נחליט אם זה פוליטי, בואי גם נשמע חברי מועצה שהם לא מטעם ישראל ביתנו ונקשיב אם זה רק על רקע ישראל ביתנו.

נכון ולכן ניתן לראש העיר לסיים, תודה רבה חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

עוד מספר משפטים, תודה רבה.

ממש יש לך דקה לסיום. אתה בטח גם תצטרך להגיב פה לדברים שיאמרו.

כמובן שאני אגיב. אני רק רוצה לומר שבאמת זו הזדמנות טובה להציג פה את הדברים שנעשים בנצרת עילית. נקודת מפנה 5 הייתה לפני כשבועיים, הרמטכ"ל ביקר אצלנו, זכינו לשבחים, הפעלנו את הממלכה, אני מקווה שאדוני יודע מה זה. זו אחת הרשויות הבודדות שזה הופעל. קיבלנו גם על זה שבחים. נצרת עילית נבחרה להוביל את מהפכת התקשוב במערכת החינוך של כלל ישראל ועל כך יעידו גם ראש הממשלה וגם שר החינוך שחנכו את הפרויקט ברמה הארצית בנצרת עילית. כל בתי הספר מצוידים בכיתות חכמות ובמחשבים חדישים. לכל הגנים הוכנסו מחשבים. הארנו מחדש את פארק התעשייה הציפורית, הזרמנו אליו דם חדש, מפעלים ותעשיות בעיקר בתחום ההייטק, יצרנו מאות מקומות תעסוקה, אני יכול לומד בדיוק כמה – 850 מקומות תעסוקה ומתון חדש בין 180 חדרים ייבנה בקרוב בנצרת עילית.

שוק הנדל"ן בעיר התעורר לחיים, לאחר שנים של תרדמת. התוצאות המיידיות לא איחרו להגיע. שיעורי האבטלה עבר ממגמת עלייה למגמת ירידה והסוציו אקונומי שלנו עלה מ-5 ל-6. בנוסף לכך אנחנו מובילים מהפכה ירוקה. לראשונה הוצבו ברחבי העיר מתקני מחזור שונים, כל הסוגים ובמהלך נחוש ומהיר, בשיתוף קרן קיימת לישראל, יצרנו שביל סובב נצרת עילית לרוכבי אופנים והולכי רגל.

הקמנו תוכנית אב לנגישות לנכים, התחלנו בביצוע וכל תחנות האוטובוס כיום בנצרת עילית ---

טוב, בסדר.

עוד ארבע שורות, אדוני יושב הראש. הקמנו מועדון לנכים, חירשים, אילמים. הנגשנו מוסדות חינוך שונים ופתחנו תנועות נוער לנוער בעלי צרכים מיוחדים. אלה רק כותרות אחדות מהנעשה בעיר ועיקר העבודה עוד לפנינו, אבל בשל קוצר הזמן לא נמשיך למנות את ההישגים.

תרשו לי לציין רק שכל זה קורה מול מועצה לעומתית, כשחברי מועצה ובעיקר מישראל ביתנו, מקדישים את כל זמנם ומרצם להכשלת כל מהלך ולהכשלתי באופן אישי. זימון הישיבה המיותרת הזאת, הוא חלק ממסע ההיזק בזדון של ישראל ביתנו, לי אישית ולנצרת עילית כולה. חבל שפוליטיקה קטנה באה לפני חזון גדול לחיזוק ההתיישבות היהודית בגליל. תודה רבה אדוני יושב הראש.

תודה על הצהרת גפסו. אני מודה לך. אני מבקר מחברי מועצת העיר להתייחס. יש פה כמה חברי מועצת עיר, תחליטו מי הראשון. בבקשה. מה שמך?

בוקר טוב אדוני, לי קוראים עדי ברקו ואני משמש כממלא מקום. אמנם אני נטול סמכויות מפברואר, אבל למען הגילוי הנאות, אני גם חייב להגיד – אני תמכתי בראש העיר ברשות, בריצה. אני לא שייך לאף מפלגה. לשום מפלגה, אני לא פקוד לשום מפלגה. אני גר בנצרת עילית רק 47 שנה. אני מגיע עם רק מהצבא של ניהול ואני אומר לכם, לצערי, אם הכל כל כך טוב, אז איך יכול להיות שההגירה שלילית בנצרת עילית, בורחים ממנה? כל הצעירים בורחים והדיון הוא לא פוליטי בכלל. הדיון הוא על עתיד נצרת עילית ולצערי מישהו פה מטעה את כולנו. איך יכול להיות שתוצאות מבחני הבגרות, שמשרד החינוך הממשלתי מפרסם, ירדנו שנתיים ברצף, ירדנו בכ-8%. אנחנו צריכים לסגור בין 3 ל-4 בתי ספר יסודיים מתוך 10.

חברים, אם אתם חושבים שהמצב הוא מצב תקין וסביר, אני לא יודע. אני דרך אגב לא שייך לשום מפלגה. אני לא באתי מהצד הפוליטי של אף מפלגה, אבל כן, תמכתי בראש העיר כי האמנתי בו.

תתייחס רגע, כל השאלות ששאלתי את ראש העיר לגבי כינוס המועצה, קבלת החלטות, כל הדברים האלה.

אני אתייחס.

הוא טוען שלא. יש לך ידע או מידע אחר?

אדוני יושב הראש, ברשותך, היות ואתה שאלת שאלות לגבי 2011. בשנת 2011 אני בטוח שחברי פה יוכלו להתייחס ולי אין נתונים פרטניים. אבל אני יודע שבדצמבר הייתה ישיבת המועצה מן המניין האחרונה ומאז בעצם ---

דצמבר 2010?

2010 ומאז הייתה ישיבה אחת ---

כל אלה המסומנות בכחול זה מן המניין.

אז רגע, בוא, אני רוצה לברר. הוא נותן לי פה נייר.

אני אתן לך פרוטוקולים.

אני רוצה שתגיד לי אם הנייר הזה הוא אמיתי או לא אמיתי, לפי דעתכם. אם הייתה ישיבת מועצה, אתם הייתם בה נכון? אז איפה הסדרן בבקשה?

אדוני יושב ראש הוועדה, אנחנו נתייחס, אבל תן לי רק להמשיך. תן לי ברשותך להמשיך.

אבל תראו את הנתון שהוא נתן לנו.

אנחנו נראה את הנתונים היות ואנחנו מכירים. עכשיו, לצערי, ההתנהלות ---

יש פרוטוקולים מכל ישיבה, אתה יכול לקבל אותם.

לצערי ההתנהלות היא התנהלות לא ראויה ואני אומר את זה בצער, כי לצערי אני תמכתי בראש העיר. אני מזה כשנתיים, שנה וחצי לפחות התרעתי בפניו על כל מיני התנהלויות. על צורת ההתבטאות ואני מפה רוצה לקחת ואני חושב שצריך לחזק את כל העובדים, בדגש לסטטוטוריים. הם עושים עבודת קודש. אם העירייה הצליחה לעמוד ביעדים הכלכליים, צריך למחוא כפיים למערכת כולה ולגזבר שעומד בראשה. כי אלמלא המצב היה שהוא היה עומד בפרץ כמו הילד שיושב עם האצבע על הגדר, אנחנו לא היינו במצב כזה.

בסכר, בסכר.

חור בסכר.

בגדר, היות ולצערי אנחנו לא בים ולכן אני אומר את הדברים האלה בצורה שלא משתמעת לשתי פנים וכן, לצערי יש חוות דעת שאנחנו מבינים שגם אם אני לא הגעתי מהמערכת המוניציפאלית, גם לא הגעתי מהמערכת הפוליטית ויכול להיות שגם אני טעיתי בשיקול דעת כזה או אחר. אבל בדיוק בשביל זה יש לנו פה את הגורמים המקצועיים שאמורים לסייע לתמוך ולתת לנו את הדברים. לצערי, אני יותר מפעם אחת ואני אומר את זה, יותר מפעם אחת ראיתי התנהלות שהיא אינה ראויה, אינה מקובלת ומביאה לצערי את כולנו לסיטואציות שאנחנו לפעמים לא יודעים לצאת מהן ואני אומר את הדברים האלה כאחד שחרד לנצרת עילית.

נצרת עילית נמצאת, לצערי, במצב שמדמים פה מצג שווא ואני אומר – מצג שווא – תפתחו את נתוני ההגירה, נתוני הגירה שליליים של העיר. ילדים שלא נמצאים, כל שנה נסגרים כיתות, בתי ספר שבירידה ואנחנו כולנו מתעסקים במה. אני דרך אגב לא שמעתי ואני לא מעורב בשום התנהלות פוליטית עם המפלגות ואני אומר לכם שיש את כל הכר. אנחנו התחלנו את הקדנציה שיש 14 חברי מועצה שתומכים בראש העיר ולצערי הגענו למצב שעם הדרך, כל פעם מצאתי מישהו אחר עוזב ולא בגלל התנהגותו של אותו חבר מועצה.

מה היחס היום שם בין האופוזיציה קואליציה?

היות ואני עדיין שייך לקואליציה, אני לא הצבעתי לא נגד ראש העיר באף הצבעת תקציב ולא בשום הצבעה של סגנים, למרות שיש כאלה שהם יושבים בקואליציה והצביעו, אבל לא אני הצבעתי אף פעם. אני תמיד הצבעתי עניינית, תמיד הצבעתי לטובת נצרת עילית ---

אבל מה היחס היום – אופוזיציה קואליציה שם?

תלוי לאיזו הצבעה.

אה, אוקי.

ולכן אני נחשב לטובת הנושא קואליציה ואני אומר את זה ואני לא מתבייש. אני חושב שההתנהלות היא לא ראויה, לא מתאימה ויש בעיה קשה.

תודה רבה. כן, מי הבא בתור?

אני קצר מאד, אני לא נכנס להכל. אני קודם כל בא כן מהאופוזיציה, מיום ראשון אני אופוזיציה. זה גדול על ראש העיר לנהל את נצרת עילית. עכשיו, אני גם לא אתייחס לראש העיר, כי מתייחסים אחרים. אני אתייחס לאורי אריאל. אדוני חבר הכנסת, זה נחמד מאד למצוא עיר שכל הזמן ייתנו לך כסף על כל דבר. זה נחמד מאד שמבחינת ... כסף ---

סליחה, לא הבנתי.

זה נחמד מאד שזה עולה לנו כסף. אנחנו משקיעים כסף בזה.

במה?

במכינת תבור מקום וכסף. מתכננים מקום וכסף. אתה רוצה לבנות שכונה חרדית על חשבוננו. אני לא אומר איך לנהל את המדינה, אני חושב בנצרת עילית, אני בן אדם חילוני, אני חי בדו קיום, אני חי עם כולם יפה. אני חושב שגם לילדים שלי יש זכות לגור בה. אני לא חושב שראש העיר צריך לשבת איתך ולפתור את הבעיות של העיר. אני לא חושב. אני חושב שיש פרויקטים אחרים. ראש העיר מנה פה פרויקטים שבכלל לא עשו, זה בזמן מנחם אריאב, הוא לא שיפץ שום מקלטים. עוד רוני בראון עזר לשפץ אותם. המתקנים החדשים באו בקדנציה ההיא. עם כל הכבוד פה נלחמים כמו חיות ראש העיר, גזבר העירייה שיהיה כסף. חברי מועצת העיר כל הישיבות אנחנו עושים דרך בתי משפט, חברה'. אנחנו משלמים כסף כדי שהעיר לא תיעצר. ראש העיר לא יכול להביא ישיבה אחת שזה היה קשור לטובת העיר, שאנחנו כאופוזיציה הצבענו נגד. ישיבה אחת. הצבענו בעד. הבאנו חברי כנסת מסיעה שלנו לעזור לעיר. אבל זו לא עיר חרדית.

מי זו הסיעה שלנו?

הסיעה שלנו קדימה ותמכנו בך ותמכנו בפרויקטים ואני תומך בפרויקטים שלך, רק במשולב עם פרויקטים אחרים. אי אפשר לקחת את כל העוגה ולאכול אותה. אפשר להבין גם שנצרת עילית זה לא נצרת. אתה היום גם לא אומר נצרת עילית, אתה אומר נצרת. אנחנו עיר אחרת. שילמנו מחיר יקר מאד עם כסף, לקחנו מתנ"ס מילדים שלנו, העברנו לישיבת תבור. נתנו חצי מיליון שקל לישיבת תבור. כמה אפשר? כמה אפשר? הילדים שלנו הולכים הביתה. ראית פעם בית שזורקים ילד שלו מהבית ומביאים ילד אחר לאכול? אין דברים כאלה.

נוסף לכל, ראש העיר הבטיח בהתחלת הקדנציה שהוא ינהל את העיר כמו בסוריה. כמו בסוריה, כמו דיקטטור. אז אני מודיע – הוא התחיל כמו בסוריה – גמר כמו במצרים. יש שם בית משפט ובית משפט יחליט. אני לא שופט, לא בית משפט. אני רק רוצה להזכיר ולא רוצה באלף הבדלות להגיד. עליו איימו, עליו שרפו לי רכב על יד הבית, המשטרה הודיעה לי שזה כנראה לאיזה הצבעה, אני לא יודע. אני לא מאשים אף אחד חס וחלילה, אבל אני לא מוכן להתקפל. אני אומר שעיר שייכת לכולם. אנחנו חיים טוב, שייכים לכולם ולא יכול להיות שכל ישיבה אנחנו נעשה אותה או ליד השירותים, ישיבת קליטה, או בפרוזדור עשינו ישיבת מועצה, או נוציא כספינו לבתי משפט, כי בתי משפט יכריחו אותנו לעשות את זה, או נלך משרד הפנים ונבקש עזרה. לא יכול להיות. הוא מתיש אותנו. לא איכפת לו מהעיר, לא איכפת לו מכלום וגם צריך לבדוק את זה. הוא אמר שיש לו חבר טוב בישראל ביתנו. הוא הודיע ברבים שהוא אצל השר הזה היה רשום, הוא עשה עבודות ביטחון בכלל. איזה ראש עיר עושה את זה?

מי אמר את זה?

בעיתון היה כתוב.

היה כתוב בעיתון. היה כתוב גם בעיתון שתפסו אותך שיכור בקזינו, אז מה? זה נכון?

שיכור בקזינו? יכול להיות. יכול להיות. אבל לא הייתי קל על ההדק להרוג אזרחים.

חס וחלילה. אני מעולם לא אמרתי ---

שיכור ולא נהגתי.

מי אתה?

שמי אלכס גדלקין, אני יושב ראש ישראל ביתנו שכנראה כמו שיש גזבר עוין, אז יש גם ישראל ביתנו עוינת, אבל אני ממש אדבר עניינית. אני אמשיך את דברי במה שהתחיל אלכס גופמן ועל הפרויקטים החדשים שאנחנו מברכים על כניסתם לעיר. או אני פשוט אציין במילים כמה זה עולה לקופת העיר, כל פרויקט ופרויקט. מכינת תבור שהגיעה לנצרת עילית, ראש העיר בחתימה אחת, ללא חתימת הגזבר, חייב את המתנ"ס להפעיל את מכינת תבור במבנה ללא שימוש חורג, שוועדת תכנון ובנייה ביקשה ממהנדס העיר להוציא אותם ולהוציא צו פינוי למבנה, ראש העיר סירב לחתום על הצו ויושבים פה גורמים מקצועיים שיכולים לאשר את זה. מכתבים היפנו למשרד הפנים ללא תגובה. זה עלה לנו, בגלל העניין הזה של מכינת תבור, המתנ"ס נכנס לגירעון ואנשים קיבלנו במתנ"ס את המשכורת לא בזמן, כי היה להם גירעון. אני אמשיך עם מרכז קטיף שקיבלנו 15 משפחות. למדינת ישראל זה עלה מעל 3 מיליון ₪, שסך הכל אני מאד מברך על הפרויקט, אבל הם נמצאים שם ללא שימוש חורג, ללא היתר בנייה ואם חס וחלילה קורה לאותן 15 משפחות, שכבר סבלו מעצם העובדה שפינו אותם, במקום שהם גרים, הדירות הקטנות האלה, שבחורף היה שם קצר חשמלי ונכנס שם מים, המדינה השקיעה שם 3 מיליון ₪. אנשים שם נמצאים בלי היתר בנייה, ללא שימוש חורג. מהנדס העיר ביקש בוועדת התכנון והבנייה והכריז את זה מול היועצת המשפטית, מול מבקר העירייה, ביקש מראש העיר לחתום על צו פינוי של המקום, האנשים לא פונו. אז בואו נדבר פר פרויקט ופרויקט.

לגבי הישיבה שהתכנסה במתנ"ס, הכניסו ישיבה תיכונית למתנ"ס. מבנה מפואר, ששימש ילדים של שכונה שלמה. הבן שלי, אני גר באותה שכונה, גם לי יש, כמו שאומרים, ניגוד עניינים. אני דואג למתנ"ס הזה. הבן שלי הולך לאיזה מקלט מסריח, למכינות עולים, ששם מסריח ואותם ילדים נמצאים באותו מבנה של המתנ"ס ללא שימוש חורג, ללא היתר וגרים שם. מי לוקח אחריות? אז נכון, מבקר המדינה אומר שזה שנה וחצי, משרד הפנים, נאמר לפרוטוקול של ישיבת מועצה ולעיתונות שהוא סוגר עניינים עם ממונה המחוז בארבע עיניים. אנחנו ---

מי סוגר עניינים?

ראש העיר.

מעולם לא נאמר. אני מבקש לתקן.

אני שמעתי. אני שמעתי.

יש פה גם, אם אנחנו פוליטיקאים, יש פה גם חוקי עירייה ---

אם מישהו אמר את זה, אם מישהו שמע את זה, שילך לתת תצהיר. אני מעולם לא אמרתי.

אתה אמרת. אתה פתרת להם את יחידות הדיור שאף אחד לא רצה, לחרדים שאתה חתמת והתמורה שלך שסוגרים לך עיניים, שאתה עושה מה שאתה רוצה.

זה נאמר לפרוטוקול. מוקלט, מוקלט. אני אמשיך, אנשים, חברה' ---

אתה ממשיך לפנטז.

אני לא נלחם נגד להכניס יהודים לנצרת עילית, אבל אני רוצה שזה יפעל לפי החוק ואני מאד מברך על כינוס הוועדה הזאת וכמו שכולם פה אומרים – ישראל ביתנו – תאמינו לי, יש עיר בישראל שיש תפקיד של ממלא מקום בשכר ואף פוליטיקאי לא רוצה אותו? מישהו אולי פה, כולם פוליטיקאים מהליכוד, יש איזה ראש עיר שאף אחד לא מוכן להיות סגן שלו בשכר?

לגבי ישיבות מועצה, שש פעמים היינו בבית משפט ושש פעמים זכינו וחלק מהדברים עלו, ראש העיר הגיע לבית המשפט לדיונים בלי היועצת המשפטית, כי חוות הדעת של היועצת המשפטית מחוות את העירייה. זה שהוא מביא חוות דעת מסביב – הכל טוב ויפה – אבל משרד הפנים פשוט תשמע, אני בהתחלה ישבתי עם הממונה פעמיים בישיבות. הוא אמר תשמעו, ראש העיר טוב וטוב. עולה לנו כסף, אף פעם לא ביקשנו החזר. פעמיים ראש העיר השכיר ייעוץ משפטי על חשבון העירייה. על דיון אחד 30,000 ₪ שילמה העירייה. אני גם קיבלתי בסופו של דבר עוד החזר של הוצאות של בית משפט ובית משפט חייב את ראש העיר להכניס את זה לסדר היום. אם רק תעבור על ישיבות המועצה השנה, ראש העיר מחויב לעשות 12 ישיבות. אם הוא רוצה לעשות 10 ישיבות בשנה, זה חייב לקבל אישור של מועצת העיר.

מינימום 10 ישיבות.

היום הייתה צריכה להיות ישיבת מועצת העיר. לפי החלטה של מועצת העיר, כל יום שלישי, הראשון בחודש, מתקיימת ישיבת מועצת העיר. אם הוא רוצה לדחות אותה הוא צריך להביא את זה לפי 5 ימים לפני ויש נוהל מסודר לזה. אף פעם זה לא התקיים לפי התאריכים. אם תעברו השנה הזאת – התקיימו רק שלוש ישיבות מהמניין – כל השאר, שתי ישיבות שהתקיימו, בהחלטה של בית משפט. יש 6 פעמים ללכת לבית משפט ולהופיע, להוציא כסף על חשבוננו בשביל לקיים ישיבות מועצה, זה הכל טוב ויפה.

טוב, תודה רבה. כן, שמך?

שמי זאב הרטמן.

אתה גם חבר מועצת עיר?

חבר מועצת עיריית נצרת עילית.

אתה חבר במפלגת ישראל ביתנו?

אני לא.

רציתי שיירשם גם.

קטעת אותי, אני חבר מרכז הליכוד ופעיל בתנועת הליכוד ולשם אני שייך, זה ביתי. לבחירות האחרונות התמודדתי מטעם רשימה עצמאית, אבל אני חבר מרכז ליכוד ואיש ליכוד. אני רוצה להגיד לכם, רבותי המכובדים, באמת כמה משפטים מאד מאד קצרים. א', אני באמת רוצה להודות לך, אדוני יושב ראש הוועדה ולכל חברי הכנסת המכובדים ולמכובדיי כולם. יש חשיבות עליונה לדיון הזה, כי לא מדובר כאן לא בקואליציה ולא מדובר כאן באופוזיציה. מדובר כאן בעיר ואם בישראל, שפשוט הולכת, מתרסקת לנו כנגד העיניים. אני חי בנצרת עילית משנת 1959, נולדתי בלטרון, משם עברו הורי, עקרו לנצרת עילית ושם ביתי ואני לא מתכוון לשנות את המקום. לכן המקום הזה מאד מאד חשוב, יש לו חשיבות עליונה.

צריך לדעת, שעד לפני 3 שנים העיר הזאת פרחה. העיר הזאת שגשגה. העיר הזאת, אני לא אומר שהכל היה טוב, זה היה רחוק מלהיות טוב, אבל לא השבר הנוראי שנמצא פה היום ולצערי, אם אני צריך לאתר ולזהות איפה, לשים את האצבע על הבעייתיות, היא נמצאת בראש העיר ואני גם אפרט למה. זאת פעם ראשונה שראש עיר מתערב בעבודות מועצה. רבותי, ועדת מכרזים, ראש העיר מתערב לנו בוועדת מרכזים ורוצה לתפור מכרזים. הוא מתערב במכרזים על ידי כל מיני חברות מועצה לשעבר ואני מבקש שהדברים שלי יתומללו ואם הוא רוצה, פתוחה בפניו הדלת להגיש עתירה. חבר המועצה, יושב ראש הוועדה, ד"ר גטאס, אמר לי במפורש, שראש העיר מתערב בעבודת המכרזים, מנסה לכפות עלינו זוכים, דבר שאין לו אח ורעש שהשיקולים שנמצאים מולנו הם שיקולים אחרים לחלוטין וצריכים להיות לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.

אני רוצה לציין, יש לנו השתוללות של בנייה בלתי חוקית בנצרת עילית. עכשיו נבנה אולם אירועים, איזה שהוא יזם איתר איזה שהוא מפעל ובניגוד לכל התקנות, בנה אולם אירועים. ראש העיר, מטעמים ששמורים איתו, עבר על החוק. כשהייתה החלטה של ועדת משנה לבניין ערים לא לאשר את זה, כשהחוק אומר שברגע שרוצים לערער על החלטה של ועדת משנה חייבים להביא את זה בפני כל המליאה, קרי – כל חברי מועצת העיר הם המליאה. במקום להביא את זה לכל המליאה, ישב ראש העיר, ניצל שמישהו שם נמלך בדעתו, הפעיל את הסמכות שלו בכל זה שיש לו כיושב ראש הוועדה שני קולות ונתן אישור לשימוש חורג לבניין ערים, של רבותיי – של השקעה למעלה מ-20 מיליון ₪ - אין לדבר הזה אח ורע ואין לזה תקדים.

כל הפניות שלי לראש העיר, ליועצת המשפטית שהיא פה, למבקר העירייה ואת כולם אתם יכולים לשאול, בעניין הזה הפנו אותי לראש העיר, כי רק לראש העיר יש את הסמכות לעצור את הבנייה הבלתי חוקית, את ההשתוללות הזאת, אבל מסיבות ששמורות איתו, הוא לא רצה לעשות את זה. יתרה מכך, היום, נכון לציר הזמן הזה, על קרקע שלנו, של עיריית נצרת עילית בקניון מסוים, הוא נותן דרור למי שנפשו חפצה, הוא נותן. פותחים בחוץ, משתלטים על הקרקעות של העירייה, מרחיבים שם את הקפיטריות, לצורך העניין שאני אזהה את זה, מדובר על מסעדת גרג בקניון נצרת עילית. הדברים מאד חמורים. יש השתלטות קשה מאד.

אחד האשמים, אדוני היושב ראש, זה משרד הפנים. אחד האשמים, אם לא האשם העיקרי. כל הפניות שלנו ללשכת הממונה על המחוז, לא זוכות לתשובה. פשוט מאד לא זוכות לתשובה. גם בימים אלה אנחנו מקפידים, אנחנו מביאים, מקבלים את החותמת, האנשים האלה במשרד הפנים לא סופרים אותנו, לא רואים אותנו ממטר ואני מאמין לראש העיר, למה שהוא אמר לי, כי אני פשוט רואה את התגובות. אני רואה את התגובות שאף אחד במשרד הפנים לא מעניין אותו מה קורה בנצרת עילית.

מה אתה מאמין? על איזה מן הדברים אתה מאמין לו?

אני מאמין לו שבאמת ששמעון גפסו, ראש עיריית נצרת עילית, הסכים לשכן חרדים חסרי יכולת שמהווים נטל על הרשות המקומית ולכן משרד הפנים ושר הפנים והממונה על המחוז ואולי קצין המחוז, כנראה שמר גפסו בעניין הזה צודק, כי משרד הפנים לא עושה שום דבר בעניין הזה שנקרא אכיפה.

העירייה, היא אישית, כמו שדיבר מכובדי, חבר המועצה גדלקין, מבצעת, מכניסה אנשים למבנים בלתי חוקיים, ללא וועדת הקצאות, ללא שימושים חורגים. זה הרי לא יעלה על הדעת, הגוף שסוברני ואחראי לקיים את משטר החוק, הוא בראש ובראשונה מפר את החוק. למה שאנשים לא ישתוללו?

דבר נוסף, יותר חמור מהכל. הזכיר ראש העיר המכובד את היכל האומניות גרין. בשנים הקודמות נבנה היכל האומנויות גרין, נדבן יהודי שתרם מתנ"ס, משרד השיכון עזר בכסף וכל הדברים האלה היו מוכנים בזמנו של ראש עיריית נצרת עילית הקודם, מנחם אריאב. אלא שמה? אריאב הבין את המשמעויות, הבין את החוק, ידע מה מותר, ידע מה אסור וידע שהבניין, אין לו את כל האישורים על פי חוק ולכן הוא לא אכלס את המקום. בא ראש העיר הנוכחי, מסכן חיי ילדים, מסכן חיי זקנים, מסכן חיי טף. לא מעניין אותו, יש אישורים של כיבוי אש, אין אישורים של כיבוי אש, יש טופס אכלוס, אין טופס אכלוס. השעה דחקה בו, הוא אכלס את המקום.

משפט אחרון.

שלושה משפטים אחרונים, כי באמת אני לא- אתה יודע מה? משפט אחרון. אני רוצה שתבינו, מכובדי כולם, שלטון הטרור עובד אצל מר שמעון גפסו. לא רק הוא רוצה לראות באזרחים הערבים מה שהוא מדבר על אוקטובר 2000, אלא גם אני, עבדכם הנאמן, בישיבת תקציב, כשבאתי והערתי לו על התקציב והיה ויכוח, הוא קרא לפקחים שתפסו אותי בכוח, סיבבו לי את היד, שברו לי את היד. אני את אותה ישיבה גמרתי בבית חולים איטלקי בנצרת ואני רוצה להסביר לחברי הכנסת מה ההבדל בין כנסת לרשות מקומית. בכנסת, מותר ליושב ראש לקרוא לסדרנים שילוו החוצה חבר כנסת שמפריע. לא כך הם פני הדברים ברשות מקומית. קודם כל גם בכנסת לא ראיתי שמכים ושוברים לאיזה חבר כנסת את היד, בגלל שדעתו חלוקה על היושב ראש. פה, יש חוק שהחוק אומר – במידה שחבר מועצה ותסלחי לי הגברת בוחבוט, את מפריעה. במידה שיש חבר מועצה שמפריע, שזה ממש לא היה המקרה, אז יש סנקציה שלא סופרים את הקול שלו, אבל בטח שלא שוברים לא את היד.

דבר אחרון שבאחרונים, אומר ראש העיר המכובד, מדובר בחברי מועצה מובטלים. אני רוצה להגיד לכם רבותי, אני מתקרב לגיל 60, אני לצערי נכה מלחמה, אני עם אחוזי נכות מאד מאד גבוהים. כל חיי עבדתי, עסקתי ואני חושב שכדאי היה שראש העיר יידע שלא הכל מותר להגיד בכל מקום, גם לא בכנסת ישראל ואם במישהו הוא פגע, אז הוא פגע בעצמו ולא בי ותודה רבה על ההקשבה.

תודה רבה, אני מודה לך. אתה הגזבר, נכון?

כן.

מה שמך?

עופר לי.

אתה היום תחת צו הגנה של מבקר המדינה.

נכון.

למה זה היה נדרש הדבר הזה, מה קרה? מה אתה יכול לספר לנו ואני מבין שיש פה עוד אנשים מהדרג המקצועי של העירייה, נכון? אז אנחנו נשמע אתכם ואחר כך נעבור למשרד הפנים ונסכם את הדיון. כן.

עובדים שעובדים אצלנו אסור להם לבקר אותנו. הם עובדים אצלנו, מקבלים כספיהם מאיתנו, שיבינו את זה.

הם לא הובאו לפה בשביל לבקר אותך, אדוני. הם הובאו לפה בשביל להציג ---

אני רק אמרתי, אל תתערב.

לא, הם לא מבקרים אף אחד, הם מציגים עובדות. זה הכל.

אל תתערב. לא פניתי אליך, אל תתערב.

בסדר, אבל אני משיב לך, שהם נציגים בלבד.

הם באו על חשבון הזמן שלי, על חשבון הכסף שלי ולא גרים בנצרת עילית.

שנייה, גופמן, אני אין לי מה לתת לאנשים שמטעמך, כי אתה הצגת את הדברים, אלא אם כן יש משהו ---

לא, לא, אני מדבר על גורמים מקצועיים בעירייה. מנכ"ל העירייה ---

רגע, זה לא ישיבה עכשיו.

לא, מה זה לא ישיבה? תראה, אתם טענתם פה טענות קשות ---

אז אתה ענית להם.

לא, אבל יש דברים, למשל תראה, הוא אותו ---

אז תענה אחר כך. אני לא צריך לשמוע עכשיו את נציגת אגף הגבייה שתגיד לי שאתה גובה 80.7%.

לא 80, 89.7%.

מה שתגיד. אני מברך אותך על כך. כן, קדימה. שמך עופר.

שמי עופר לוי, אני עובד בעיריית נצרת עילית 24 שנים. התחלתי לעבוד כפקיד זוטר, עד לתפקיד של גזבר. כאשר ראש העיר נבחר, אחד מהדברים הראשונים שנעשה, קצת על האווירה, התקיימו ישיבות מטה וכשהיינו אמורים להיכנס לישיבות המטה, נערך עלינו חיפוש ונאלצנו להפקיד את הטלפונים אצל בריון בכניסה.

איפה?

לפני כניסה ללשכת ראש העיר, שמדבר שאנחנו מקליטים לכאורה. כאשר ראש העיר ---

מה זאת אומרת? אתה נכנס ---

אני כגזבר העירייה הייתי צריך לעבור חיפוש גופני, להפקיד את הטלפון שלי אצל שומר בריון, להשאיר את הטלפון ורק אז להיכנס, כי אני חשוד לכאורה.

יואל, זה כתוב בעיתון.

זה לא כתוב, יש פה ---

השומר עצמו נתן עדות.

סליחה יש פה עוד אנשים שעברו את אותה חוויה, אפשר לשאול אותם אם זה נכון.

רגע, רגע, רגע.

הייתה תקופה, אחרי שיצאתי ---

אז רגע, פתאום כן הייתה תקופה.

רבותי, אחרי שיצאתי שבוע מהמשטרה, דיברתי על דברים שהיו בתוך המשטרה וביקשתי שבאותו שבוע, בפרק הזמן של שבוע, גם הטלפון שלי היה בחוץ, כל הטלפונים היו בחוץ כשהתקיימו הישיבות.

מה, אנשים עברו בדיקה גופנית?

חס וחלילה. מעולם, רבותי ---

יואל כתוב, השומר נתן עדות במשטרה ---

השומר הוא נרקומן משוקם, עזבי, נו ---

שזאת הייתה הנחיה של ראש העיר וזה לא קשור לחקירות, החקירות היו אחרי זה.

בסדר. אני אומר- לא, אני מדבר על החקירות ---

לא צריך יותר מזה, הוא מעיד, לא צריך יותר מזה.

בסדר, הוא מעיד.

אני, מה שאני אומר, יש פה עוד חברים ---

אתה מבין שאתה מדבר בוועדה לביקורת המדינה, כל מילה צריכה להיות מילה ---

בוודאי, בוודאי. יש פה עוד אנשים שהיו בישיבות. הנה, המנכ"ל יכול להגיד לך ---

יש גם אנשים אחרים ---

אם פעם נערכה בדיקה גופנית על מישהו. עופר, הגזמת קצת.

אני יכול לספר לכם עוד על האווירה, שיום אחד נסעתי לכנס גזברים וקיבלתי טלפון מראשד העיר שאישר לי את היציאה, שהוא דורש ממני לחזור וכשאמרתי לו שאני אצטרך לנסוע לכנס, כי זה כנס ארצי של כל גזברי הארץ וחשוב לי להיות נוכח בו, הוא אמר לי: אני רוצה להזכיר לך שאני לוחם - לפני ראש עיר - ואני חייל טוב ואני מציע לך להגיע, כי אם לא אתה תראה מה זה, אתה תרגיש את נחת זרועי וגם תחשוב על הפרנסה שלך. זה היה על רקע זה שאני ביקשתי בסך הכל לבקש חוות דעת האם מותר למנהלת הלשכה שלו, לצאת למלון מפואר באילת, בטיסה, כאשר היא מקבלת אחזקת רכב ואש"ל, על חשבון הקופה הציבורית. בסך הכל ביקשתי חוות דעת. לא אמרתי לא. התמורה הייתה עונש ---

חוות דעת מהייעוץ המשפטי?

הייעוץ המשפטי אמר שהיא נסוגה מהבקשה ואז מה שקרה – קיבלתי מכתב שהחל מאותו רגע, כל השתלמות כפופה לאישור של ועדת לימודים ברשות ראש העיר, שבה יושבים החברים המנכ"ל ואנשים המקורבים לראש העיר ומבקר העירייה. התשובה מאותה ועדה לא ניתנה לי ואני נסעתי לכנס והייתי מוכן לשלם על חשבוני. ראש העיר דרש ממני בתוקף לחזור, כאשר הוא אמר לי שאני אבוא אליו לשכנע אותו למה אני צריך לנסוע לכנס. הייתי בתל אביב כבר. באותו ערב חזרתי, באתי לשכנע אותו, הוא אומר לי: לא, אתה לא יוצא. אמרתי לו – למה? הוא אומר – כי ככה בא לי.

בהמשך הייתה התנהלות מאד חמורה ברשות החנייה ואחד מהמקורבים לראש העיר, מנהל רשות החנייה, עשה שם עבירות חמורות. כאשר אני ביקשתי שתוגש תלונה נגדו, ראש העיר סרב בתוקף. אותו עובד התבקש ללכת לבדיקת פוליגרף ואם לא הוא יושעה, ככה ראש העיר הודיע.

אז זו האווירה בעירייה? ככה מתנהלת העירייה?

כן. כן. זה יותר גרוע. אני לא יכול לספר הכל, כי יש דברים שאני לא רוצה לחטוא, אבל זה יותר גרוע, כן. דרך אגב ---

אתה פעם, את הדברים מעבר למה שאמרת גם, דברים אחרים, הלכת למשרד הפנים, ישבת עם אנשים?

אני גם כתבתי מכתבים וגם למבקר המדינה. גם מבקר המדינה נתן לי צו בעקבות הדברים.

כן, מבקר המדינה אני יודע, עזוב רק את מבקר המדינה בצד. אנשי משרד הפנים, לא הכל הולך ישר למבקר המדינה, יש בדרך תחנות. מבקר המדינה, אם זה הגיע למבקר המדינה זה אומר שהדברים, כל הדברים בדרך לא עבדו. אני שואל אם אתה, מול משרד הפנים, באת ואמרת בתקופה הזאת, שכנראה כבר כמה שנים אתה עובר את זה, שנתיים שלוש. השאלה היא בתקופה הזאת באת למשרד הפנים, אמרת חברה, תראו מה קורה, מה אתם עושים?

גם פניתי למשרד הפנים, גם למחוז, גם ל---

ומה היה? מה אמרו לך?

קודם כל המחוז בכלל אף פעם לא ענה לי תשובה.

לא קיבלת אף פעם תשובה?

אף פעם לא קיבלתי תשובה. בכתב בוודאי שלא.

מה, הוצאת מכתב ולא קיבלת תשובה?

אני אתן לכם דוגמא: יום אחד ראש העיר דרש ממני לשלם משכורת לעובד שלא אושר לו חוזה לפי חוק, יש פקודת העיריות שקובעת איך מאשרים, יש מועצת עיר, שהיא קובעת. אמר לי ראש העיר: תשלם לו משכורת. אמרתי: תשמע, אני לא יכול לאשר לו את המשכורת. הוא אומר: אם לא תשלם לעובד את המשכורת, כל העירייה לא מקבלת משכורת. כל העירייה. אני הייתי בהשתלמות ברחובות, כתבתי משם מכתב לממונה על המחוז. דקה לפני שנגמרו מה שנקרא המס"ב, השיגור של זה, ראש העיר אישר פתאום לזה, אני לא יודע אם המחוז התערב או לא, אבל מה שאני יודע זה שאני לא קיבלתי תשובה. אני לא יודע. זאת אומרת אני פונה ---

אתה יכול להגיד שאתה לא יודע, אל תגיד שהמחוז לא.

אבל למה אין תשובה? למה לא נותנים תשובה לגזבר?

אני זכאי לקבל תשובה, אני חושב.

הם לא עונים אף פעם, משרד הפנים לא עונה. לא עונה.

האמת היא שאני לא פוליטיקאי, אני לא יכול להתפרץ, אז אני שותק, עד הסוף.

תיכף נראה אם אתה לא פוליטיקאי. תיכף נראה.

אני, מה שאני יכול לתאר זה את האווירה. כל דבר הוא כרוך במשהו. אם אני למשל לא אעשה משהו, יש מחיר. יש חטא ועונשו. רשימה ארוכה של דברים. כל דבר שאני לא מסכים עם ראש העיר, למשל יש חוות דעת משפטית שקובעת שמועצת העיר שהתכנסה ליד השירותים, בפרוזדור, בלובי, כל פעם במקום אחר, היא חוקית. בעקבות החלטות המועצה אני רוצה ליישם את החלטות המועצה. ראש העיר אומר לי: היא לא חוקית. עכשיו, אני בפלונטר. מצד אחד ---

ומי אומר לך שהיא חוקית?

היועצת המשפטית, מבקר העירייה, כולם אומרים שהיא חוקית.

מאה אחוז, תודה. בינתיים תודה. תודה רבה. היועצת המשפטית של העירייה, כן, מה יש לך לומר?

כן.

כמה זמן את יועצת משפטית?

אני יועצת משפטית בעיריית נצרת עילית 12 שנים. אני למעשה מהרגע שראש העיר הנוכחי נבחר, יומיים אחרי הבחירה הוא הגיע אלי למשרד והודיע לי שאני אתארגן לעזוב את המקום. כמובן אני השבתי לו שאני עובדת מקצועית, אני עובדת, אף פעם לא הייתי איש פוליטי, אני לא מזוהה עם אף אחד, אני עושה את עבודתי באופן הכי מקצועי שאני רק יודעת ויכולה וזה תפקידי וכאן אני אשאר, אלא אם כן יהיה שינוי, אבל שלא יהיה שינוי שהוא רצונו הפרטי של ראש העיר, אלא אם תהיה החלטה אחרת בגורמים המקצועיים.

ומה קרה מאז?

אני עובדת, נותנת חוות דעת, ממשיכה את עבודתי בצורה הכי טובה שאפשר, חוטפת ניגוחים. איך עופר אמר – החטא ועונשו? אז חוות הדעת האחרונה שנתתי לגבי כינוס, זה היה סיפור ועדת הכספים, שבעצם הוא לא רצה לצרף את הפרוטוקול שלהם לסדר היום, נתתי חוות דעת שהוא צריך וזה גם הוכרע בבית משפט, אז לאחר מכן העונש שלי היה – שביטלו את המכרז לעורך דין נוסף במחלקה המשפטית – זה קרה יום אחרי.

אפשר למנות הרבה מאד דברים. אני יכולה להעסיק אתכם פה לפחות שלושה-ארבעה ימים ---

אני רוצה להבין איך זה עובד. קודם כל האם חוות דעת משפטית שלך היא מחייבת את ראש העיר?

כן. חוות הדעת שלי, על פי פסיקת בית המשפט, מחייבת. גם היועץ המשפטי לממשלה נדרש לסוגיה הזאת.

ויש דוגמאות? אני לא רוצה שתתני אותן עכשיו, אבל באופן עקרוני, כשישאלו אותך, את מסוגלת לספק דוגמאות לחוות דעת שאת מבינה שלא התייחסו אליהן? שלא כובדו? שפעלו בניגוד אליהן?

בוודאי. בוודאי.

ללא ספק?

ללא ספק.

אצל ראש העיר הקודם הייתה סיטואציה כזאת?

בדרך כלל זה היה עניין, קודם כל היו חוות דעת שלא נראו, או שלא התאימו, או שהפריעו אולי למה שראש העיר חשב לעשות, זה בדרך כלל נפתר. זאת אומרת, בסופו של דבר הוא קיבל את העמדה והשתכנע, או שנמצא פתרון. אבל לא נתקלתי, מצב כזה לא היה. השיא ---

ופה, מה שאת אומרת, באופן שגרתי - לא מקבלים את חוות הדעת שלך – ולא מבצעים?

לא, לא את כולן. אני לא אוכל לומר שאת כולם. זה בהחלט לא המצב. יש חוות דעת שמקבלים, אבל דברים, אם אני צריכה להצביע על למשל נושאים שקשורים להתנהלות מול חברי המועצה, כמעט כדבר שבשגרה – חוות הדעת שלי לא מתקבלות – ובית המשפט מכריע וקובע, זאת אומרת מאשר בסופו של דבר את מה שאני נותנת כחוות דעת וזה קורה גם בהרבה ---

עדיין היו ניסיונות של ראש העיר לפטר אותך?

לא שידוע לי. היה דיון בתפקוד שלי במועצת העיר. הוא התבקש כאן, לבקשת חבר מועצה, לא יודע מי עמד מאחורי הדברים, מה היו המניעים, היו ניסיונות כאלה בעבר, בהחלט. אבל ראש העיר, אני יודעת שכמובן, אני מבינה שאני מפריעה, הוא גם אמר את זה בהזדמנויות ---

אדוני, אתה עדיין חושב שהיא מפריעה? אתה רוצה לפטר אותה?

אני חושב שהיא מצוינת והיא יכולה להגיד לך גם כמה הגנתי עליה באותו דיון, שחבר המועצה הרטמן, שנמצא ---

אז אתה בעד שהיא תישאר?

אתה לא הגנת, אתה עודדת אותי.

רגע. אתה בעד שהיא תישאר?

אני אומר, כל עוד היא תעשה את העבודה, הדבר היחיד שאני אומר אמת שנאמר פה, ללא ספק, יומיים אחרי שנבחרתי הלכתי לאולגה, היא הייתה, אני הייתי 10 שנים או 8 שנים חבר מועצה לפני זה והיא מיררה לי את החיים כחבר מועצה. היא פעלה הרבה מאד בניגוד לחוק ויש גם החלטות של שופטים וכמובן ב-10 ימים של החפיפה שלי, השכירו פה עיריית נצרת עילית, מגרסות ענק וגרסו את כל החומר, רק לצערם הרב, חלק מהחומר נשאר פה ויש הוכחות. דרגות ניתנו שלא כחוק, מאות דברים וכמובן היועצת המשפטית חתמה על הכל, כי היא הייתה עושת דברו של ראש העיר, כי יש בהם גם קרבה, שאני כרגע לא רוצה לחשוף, אחשוף את זה במקומות ה--- לא חלילה, לא אמרתי קרבה אינטימית.

אדוני, באמת, באמת, באמת. תעלה את הרמה של הדיון. אני מבקש שתחזור בך מהדבר הזה.

אני לא חוזר בי. אני רוצה לומר, אני לא חוזר בי.

עברת את הגבול.

אני לא חוזר בי. יש בהם ---

אל תשתף את הוועדה בדברים האלה, בסדר?

אני מוכן לכתוב לך על פתק.

אל תכתוב לי על פתק, אני לא רוצה לדעת.

יורשה לי רק להשלים כמה מילים. אפשר להשלים?

הגזמת, גפסו. כן, בבקשה.

אני חייבת לומר שעד לרגע זה, למעט חקירות של יח"א שנדרשתי לחקירות שתלויות ועומדות כנגד ראש העיר הנוכחי, אין נגדי שום תלונה, חקירה, לא הוזמנתי לשום מקום, אין לי מושג על מה מדובר פה. מבחינתי זו הוצאת לשון הרע, אין שום דבר בסגנון הזה בכלל.

ברור. תודה רבה, אני מודה לך. יש פה את מבקר העירייה?

רציתי רק לגבי הגירעון ---

לא, עופר, אני רציתי רגע לשאול אותך שאלה. יש פה טענה שאין גירעון. יש גירעון או אין גירעון?

אני יודע שיש גירעון ברבעון הראשון של כמיליון שקל. אני לא יודע על איזה אין גירעון אתה יודע ואני יודע גם שברבעון השני ---

תעביר לגזבר את המסמך. תראה את המסמך של נציג משרד הפנים.

אולי גזבר העל חתם על זה, אני לא מכיר כזה גירעון.

ברבעון הראשון עדיין אין נתונים של מענקי איזון. אתה הרי מבין, אתה יודע מה זה.

אדוני יושב הראש, אני רוצה להבין מי זה – נרקומן משוקם. אני פוחד.

איפה שיש סוגרים זה גירעון.

תעזוב, תראה ליושב ראש הוועדה ואל תטעה את האנשים.

כן, תראה לי.

סליחה? ככה משרד הפנים מנהל?

אל תטעה את האנשים.

סוגריים זה גירעון.

נכון, סוגריים זה גירעון.

לא במשרד הפנים. הם לא יודעים לקרוא את זה. תחליפו את הממונה, הכל יסתדר.

זה כרגע גירעון.

לא. ההכשלה הזאת גם תיגמר בסוף, אל דאגה.

אבל לא משנה, אבל יש כרגע גירעון.

זה לא גירעון.

להחליף את הממונה על המחוז, זה מה שצריך ומהר. שילך הביתה. תגיד לו שאני אמרתי, זאב הרטמן.

אני אתן לך דוגמא, מערכת החינוך לא עובדת ביולי ---

חוצפה.

אז יש חיסכון של 10 מיליון שקלים. שנה שעברה היה גירעון יותר ממיליון --- אין גירעון. אין.

לא בודקים רבעון.

בוודאי שלא. אין גירעון.

מאה אחוז, הבנתי. אני לא נכנס לזה. תודה רבה. נגמר הדיון בזה. חברים שנייה, מבקר העירייה, אני מבקש שתספר על עצמך קצת, כמה שנים, כמה זמן.

אני מבקר העירייה, התחלתי את השנה הרביעית בעיריית נצרת עילית כמבקר העירייה. לפני כן הייתי יועץ משפטי של רשות מקומית אחרת. רציתי להתייחס בהקשר הזה לעניין משרד הפנים. אנחנו היינו מצפים ממשרד הפנים, כרגולטור, להתערב קצת יותר ולסייע יותר ובמה דברים אמורים? אני אקח לדוגמא את נושא ועדי המכרזים. יש בנייה בהיקפים מאד גדולים במספר מבנים והנציגה של משרד הפנים יושבת בוועדה. כאשר יש דיון שלמעשה באים לאשר למבנה מסוים שימוש חורג שהוא בלתי חוקי, היועצת המשפטית אומרת שהוא לא חוקי ואני אומר שהוא לא חוקי. משרד הפנים, למרות שיש לו את היכולת ואת הכלים להתערב, הוא לא עושה זאת. מה שיוצא זה שחבר מועצה נדרש מכספו, לפנות לועדת ערר. כמובן שוועדת ערר מאשרת שהשימוש החורג הוא לא חוקי ובסופו של יום יוצא שבגלל שמשרד הפנים לא משתמש בכלים העומדים לרשותו, גם המנהליים וגם האחרים, יוצא שחברי המועצה נדרשים לפנות לערכאות משפטיות ולהוציא כסף.

למרות שהם לא עובדים, נכון?

מה?

שהם מובטלים.

למרות שהם לא עובדים.

רק לציין שאני עצמאי. אולי צריך להביא הצהרת הון שאני בינתיים ברבע ---

כל עוד הצהרת ההון היא לא בגירעון, אתה יכול להביא.

אותו כנ"ל גם לעניין ישיבות מועצה. אם יש ישיבת מועצה שלא מן המניין וחברי המועצה מבקשים לכנס ישיבה שלא מן המניין, הרשות נדרשת לקיים את הישיבה תוך 7 ימים. היה והישיבה לא מתכנסת, פונים לממונה על המחוז והוא מחויב, תוך 14 יום, להורות על קיום הישיבה. הוא לא עושה זאת לרוב וכך יוצא שחברי המועצה, שוב פעם ---

אתה כתבת דו"חות? אתה כותב דו"חות ביקורת? אתה מדווח? לפני שאתה הולך למשרד הפנים, כתבת איזה דו"ח ביקורת פנימי לאחרונה?

אני כותב דו"חות ביקורת, אבל הדו"ח האחרון לדוגמא שערכתי וכרגע הוא נמצא בראש הרשות, זה המשך של הביקורת של השכר שנעשתה. ככלל ביקורת אחת לשנה. הדברים האלה לא מצוינים בדו"ח ביקורת. לא עשיתי ביקורת על נושא של ישיבות מועצה. הבעיה הייתה ---

למה בעצם? למה אתה לא עושה? ביקורת פנים זו התחלה של תהליך, למה אתה לא עושה?

אני מסכים איתך ויכול מאד להיות שזה יהיה הנושא הבא, בהמלצת ועדת ביקורת, למרות שהנושא הזה הוא ככלל מטופל. מה שאני רוצה לומר, שחברי המועצה, שום פעם, נדרשים להשתמש בכספם הפרטי לפנות לבית משפט. בסופו של יום בית משפט מורה על כינוס אותה ועדה, מה שהיה אמור להיות מלכתחילה ממשרד הפנים. משרד הפנים, לו היה מבצע את תפקידו בהקשר הזה, היה מורה על כינוס ישיבת המועצה, חברי המועצה לא היו נדרשים לפנות לערכאות ולבית משפט.

הבנתי. תודה. תודה רבה לך, אני מודה לך. משרד הפנים, הופנו פה המון טענות, בוא תתייחס לדברים האלה.

טוב, האח הגדול תמיד דופק את המהומות, אז אין בעיה.

האח הגדול מסתבר שזה ראש העיר, יש לו מצלמות בכל מקום.

יכול להיות. טוב רבותיי, אני רוצה להתחיל מהסוף להתחלה. אני מוכרח להגיד שבנצרת עילית, אם מזיזים את הנבחרים הצידה, מדובר בפקידות מאד מקצועית והלוואי על כל עיר בישראל רמת פקידות כזאת. הבעיה שהנבחרים, בשני הקצוות, לוכדים את הפקידים למשימות, כל אחד לפי הראש לו. אבל אם אני מנטרל את התנהגות הפקידים ולוקח את הצד המקצועי, מדובר בפקידים ---

את הנבחרים, התכוונת. אמרת פקידים.

לא, לא, הפקידים.

אם אתה מנתח את התנהלות הנבחרים ולוקח את הדרג המקצועי, זה מה שאתה רוצה להגיד.

לא. אני עכשיו חוזר לפקידים.

עזרתי לך.

לפקידים, אם אני מנתח אותם מבחינה מקצועית, אין לי הערות. אם אני צריך לקחת ולבחון אותם בהתנהגות האישית, יש לי כמה דברים שאני יכול להגיד ואני לא אפרט אותם כאן, כי זאת לא המשימה שלי.

אני פונה לחברת הכנסת, שאני מאד מעריך ומכבד אותה וגם ליושב ראש הוועדה, אני גם איש ביקורת, מה לעשות. כל השאלות שעלו כאן, אני מדבר ברמה המקצועית, יכולתם לבקש ממני או מהמחוז ולקבל אותן בכתב, בסגנון הזה ואתם יכולים לבחון את הנתונים. ממש הכל. כל השאלות שעלו כאן ולצערי כל חבר כנסת שפונה, הייתי מעביר לו את זה בצורה מסודרת.

תן לי את הנייר שאתה מדבר עליו.

לא, כמה ניירות. אני יכול לתת לך גם את הניירות האחרים, אבל קח אותו.

אדוני, העובדה שגם אפילו בתקציב עשיתם פה, לא דייקתם.

לא הבנתי, לא. אני מבקש ממך גברתי, אני מכבד אותך. אנחנו מדייקים מאד. למה את מקבלת שהגזבר דייק ואנחנו לא? בגלל שיש לו הגנה ממבקר המדינה? לנו אין הגנה.

הוא מתייחס למסמך שלך, הוא לא הגיש מסמך שלו.

אז זה בסדר. לא, לא.

הוא מתייחס למסמך שלך, שאתה הבאת.

אני הגשתי מסמך שלי ובמסמך שלי, אני חוזר ואומר – אין גירעון ברמה שלי כאיש מקצוע של משרד הפנים – ואני מוכן לבוא אליך למשרד ולתרגם לך את הדברים. דבר ראשון ---

הוא לדוגמא אמר שיש 89 אחוזי גבייה ואצלך כתוב 74% ואתה אפילו לא אמרת מילה כשהוא אמר את זה.

אני לא מדבר על ---

לא, אבל למה לא התייחסת לזה כשהוא אומר 89% ואתה מציג בדו"ח 74%. הוא אמר את זה ואתה אפילו לא אמרת לו – רגע, אתה טועה.

רגע ---

המשך הטיוח. זה בדיוק הטיוח.

תקשיב, או שאתה אומר לי להסתמך על הנתונים שלך או שלא. אז אתה אומר לי פה 74%, עוד בניכוי הנחות.

לא, יואל, יואל ---

אז הוא אומר לך 89.1% ---

89.7%.

הוא עוד מתעקש על זה ובדו"ח שלך כתוב 74% ואתה לא אומר מילה.

ידידי, ידידי, אדוני יושב ראש הוועדה. אני אומר לך שני דברים, דבר ראשון תסתכל על תאריך הדו"ח שבידיים שלך ---

אה, הוא לא עדכני?

לא. אתה ביקשת ממני להראות לך ---

אבל אמרת שהוא עדכני.

לא.

מה אתה מביא לי דו"ח לא עדכני? הדו"ח עדכני או לא?

לא, יואל, אני מתנצל, אבל אני לא מקבל ---

תסלח לי, אני לא מקבל.

לא, ידידי.

או שאתה נותן לי דו"ח עדכני או שאתה נותן לי סתם נתונים.

אני אגיד לך למה.

למה הוא לא עדכני? ממתי הוא?

תסתכל על התאריך.

נו, אני רואה, יוני 2011.

נכון, אבל תקשיב ---

מה? מאז הוא הספיק להעלות בכל כך הרבה את הגבייה?

חברים, כנראה לצערי, אתם לא מבינים איך מתנהל השלטון המקומי.

תסלח לי, אתה בא להגיד לי היום שהוא היה 74% והיום הוא כבר עומד על 89%?

אני מדבר על 2010 – 89%.

על 2010 הוא אומר 89%.

תן לי בבקשה, אני אוציא לך את הדו"ח, אל תדאג.

אז עכשיו אתה אומר 74%?

אני אומר מה שיש ---

הוא אומר 89% ואתה לא אומר – אז הוא ירד - אז אתה לא מעיר לו אפילו שהוא ירד.

אבל אני לא סיימתי לדבר.

לא, אני לא מדבר על מה שדיברת, סליחה. לא להפריע, אני מבקש, זה לא מועצת העיר נצרת עילית ואנחנו לא מתכנסים במסדרון. לא, זה לא מעניין אותי ---

לא, אבל זה ---

אני מסתכל רק על נתונים של משרד הפנים, עם כל הכבוד לך.

אבל הנתונים האלה לא שלמים.

אה, אז משרד הפנים לא בסדר עכשיו?

לא, משרד הפנים מעולה.

מאה אחוז. אז אני שואל אותך שאלה. הוא דיבר עכשיו שב-2010 היה לו אחוז, כל הזמן הוא אמר, עכשיו הוא הוסיף 2010, כל הזמן הוא אמר בלי קשר ל-2010 ---

לא.

89% גבייה.

נקודה שבע.

אצלך נכון להיום בנייר, מיוני, שזה לא כזה רחוק, כתוב 74%. הוא אומר את זה 5 פעמים, אני עכשיו יכול לבקש שיגידו לי כמה פעמים הוא אמר את זה. אתה יושב מקשיב ולא מסב את תשומת ליבה של הוועדה: רגע, חברה ואני סומך עליך כי אתה המדינה מבחינתי. אתה הריבון. לא הריבון, אתה הרשות המבצעת. לכן אני מבקש ממך להגיד לי ואתה לא אומר לי: יואל תקשיב, אדוני יושב הראש יש פה בעיה, אצלי מופיע 74%.

אבל ידידי ---

איפה היית?

אני כאן. אני לא יכול להתפרץ מבחינה תרבותית לדיון.

אתה כן יכול. דבר כזה, שהוא כל כך רלבנטי לך. אחוזי גבייה זה אחד הדברים הכי חשובים.

בדיונים הבאים כל אחד שידבר מילה אני אעצור אותו?

אני עכשיו אעמיק בדו"ח, מה אני עוד אגלה? עוד דברים שראש העיר לא אמר לי?

אתה יודע כמה, אני אומר לך, כמה אי דיוקים עברו עכשיו בדיון הזה?

תגיד, בשביל זה אני צריך אותך. בסוף האחריות היא עליך. אתה הממונה על השרויות המקומיות במדינת ישראל.

היית כבר מוציא אותי החוצה.

לא הייתי מוציא אותך החוצה, תאמין לי. אם היית אומר את זה בצורה עניינית ורצינית לא הייתי מוציא אותך החוצה.

אין בעיה. אתה מרשה לי לסיים?

כן.

אז אני אומר, חברים, בכל הנושא של ההתדיינות הזאת, של הכספים והגבייה וזה, מצב העיר הוא טוב. אני יכול להביא לך דיוקים, כל יום אתם יכולים לקבל מאיתנו דו"חות ואין לנו בעיה.

לנושא משרד הפנים, חובת ההוכחה חלה על אלה שפונים למשרד הפנים. אני אומר לכם, החברה' חברי האופוזיציה, לפעמים מדברים איתי בבית ג'אן, כשאני יושב עם נרגילה, ככה בבית בשעה 23:00 בלילה.

אתה מסתכל אלי? אני דיברתי איתך בטלפון פעם בחיים?

לא, אני אומר.

אז אל תסתכל אלי. אני לא דיברתי איתך לא עם נרגילה ולא בלי נרגילה.

לא, אני אני. אבל תקשיב, אם אנשים מפריעים לאיש משרד הפנים בעשר בלילה בבית, סימן שמשרד הפנים עונה להם. זה מה שרציתי להגיד. אני רוצה ---

חמוד, אני רוצה רגע לשאול אותך שאלה.

כן.

אני קורא את הדו"ח המאד מעניין שלך, אני קורא פה סעיף בסיכום, בהערות הממונה על הרשות.

אבל זה סיכום חסוי, אתה תקרא אותו לבד. בסדר.

מה זה חסוי?

אבל תגיד לי, תשאל אותי.

מה זה, סודי?

כן.

סודי?

כן. עמדה שלי.

אני לא מכיר את זה, אני לא מקבל שהמסמך הזה סודי. לא יודע, אתה רואה משהו סודי פה?

כבוד יושב הראש, יש לי ---

לא, אני כותב משהו אישי, מה?

אין מצב שחבר כנסת לא יראה מסמך. מה זה, ועדת ביטחון המדינה פה? מה סודי? כמה יחידות דיור הבטחתם להם, זה סודי?

לא.

כבוד יושב הראש, אני רוצה לשאול האם יש תיקים שמשרד הפנים בדק אותם ויש בחיוב אישי.

יפה, זאת השאלה הבאה שאני מגיע אליה.

קדימה, תתייחס לזה ואז אני אשאל אותך מה שרציתי לשאול אותך.

חברים, כל אלה שמדברים על אי מעורבות של משרד הפנים, כנראה המון דברים אתם לא יודעים. גם את התכתובת שלי עם ראש העיר אתם לא יודעים. גם שאני מדבר עם ראש העיר בשיחות פרטיות, סתם דוגמא, אני אזכיר אותה, לא נעמה לאוזננו במשרד הפנים ההתבטאות האחרונה שלו. יצא לי לדבר איתו באחת עשרה בלילה, שתים עשרה בלילה בבית, כי פשוט התרעמתי. אבל זה סגנונו ופשוט אמרתי את דעתי האישית על הנושא הזה.

אנחנו, יושב לידי בחור מאגף הביקורת כאן, אנחנו עושים ביקורת ---

איזו ביקורת?

של משרד הפנים ואנחנו בעיצומה של בדיקה שם ויש לנו דברים שם שמתנהלים כמו חקירת המשטרה.

כמה זמן?

כמו אלף ואחד דברים שאנחנו לא יכולים לחשוף אותם.

כמה זמן הביקורת שלכם נמשכת בתיקים האישיים, בחיוב אישי?

אתה יכול לענות?

אדוני יושב הראש, משפט קצר מאד ברשותך, קצר מאד.

רגע, רגע. תענה לשאלה של חברת הכנסת קירשנבאום, לגבי החיוב האישי – כמה זמן אתם מטפלים בבדיקה של התיקים של החיוב האישי?

תענה אתה.

אני אשיב. אני הממונה על החיוב האישי במשרד הפנים. יש לנו סדרה לא קטנה של נושאים שמצויים בבדיקה שלנו. הבדיקה טרם הסתיימה.

כמה זמן היא כבר נערכת?

חל חיסיון על ההליך.

כמה זמן נמשכת הבדיקה?

אז אני אספר לוועדה איך הדברים מתנהלים.

לא, תספר לוועדה כמה זמן הבדיקה הזאת מתקיימת.

הוועדה הזאת מראשיתה ---

כמה זמן הבדיקה מתקיימת, לא הוועדה, הבדיקה?

הבדיקה מתקיימת מאז שהתחלנו וחשוב לציין ---

די. תענה.

התחלנו לפני, אם אני לא טועה, שנה וחצי או שנתיים.

שנתיים?

שנה וחצי. כן, חיוב אישי נמשך שנה וחצי.

רגע, רגע.

אדוני, שנתיים אתה בודק את זה?

ברשותך, יושב הראש, אני חייב לדייק.

תדייק. לא להפריע לו. חברים, סליחה, אני אוציא אותך, גברת. אני גם לקראת סיכום הדיון, זה לא יימשך לנצח.

ומה ההיקף של חיוב אישי שמדובר?

מדובר בבדיקה של מספר רב מאד של נושאים, לא בבדיקה שקיבלנו את כל הנושאים בהתחלה ואנחנו בודקים אותם שנתיים, אלא שלכל אורך הבדיקה מתווסף עוד נושא ועוד נושא ועוד נושא. נושאים בעלי משמעות ---

מנצרת עילית?

כן, מגורמים שונים.

בנצרת עילית.

מגורמים שונים, כן, בנצרת עילית ואנחנו, בדרך כלל אם אין הכרח אנחנו לא מעכבים בדיקה, בשביל עוד נושא קטן או עוד משהו, כי אי אפשר להקיף את הכל, אחרת אנחנו לא נסיים לעולם. אבל כשיש נושאים שווים בדיקה אז אנחנו מוסיפים אותם לבדיקה.

זה נראה לך הגיוני, שנה וחצי, שנתיים?

יואל, יש לי עוד שאלה אחת. הבדיקה שאתם עורכים, היא גם נערכת על חברי מועצה או רק על ראש העיר?

אנחנו, כשאנחנו יוצאים לבדיקה אנחנו בכלל לא בודקים אנשים. אנחנו בודקים אם הנושא כדין או לא כדין. אחרי שמסתבר שנושא נמצא לכאורה שלא כדין, אנחנו בודקים מי נמצא אחראי לו. זה יכול להיות חבר מועצה, זה יכול להיות פקידות, זה יכול להיות ראש רשות, בעבר, בהווה, יועץ משפטי.

טוב, הבנתי.

הבדיקה שלכם קשורה להתנגחות בין חברי מועצה לראש העיר?

אנחנו לא בודקים היבטים פוליטיים בכלל.

לא, כי קודם כל המפקח אמר שהעירייה מתנהלת מצוין ואם יש בעיה, היא התנגחות בין חברי מועצה לראש העיר. עכשיו אני שומעת ששנה וחצי אתם עושים ביקורת על התיקים שהם לא מתנהלים כראוי. אז אני שואלת – האם העירייה מתנהלת מאה אחוז – חוץ מניגוח בין חברי מועצה לראש העיר, או שיש שם תקלה יותר עמוקה.

זה בדיוק מה שאנחנו בודקים.

כמה זמן עוד? עד בחירות 2013?

הבדיקה שלנו בכלל לא קשורה לבחירות.

לא, לא, אתה תיתן, אתה היום תיתן, היום אנחנו נקבע לך לוח זמנים לזה, אתה לא תעבוד כמה שאתה רוצה ואתה תחשוב שאתה תמשיך להעמיד את כולם, זה נוהל כזה. אתם יש לכם זמן. אנשים, גורלות של אנשים עומדים פה על הפרק, שלא נדבר על תושבים ואזרחים ועיר שלמה ואתה תמשיך לבדוק. יש לך זמן. זה נגמר הסיפור הזה ותיכף זה יהיה במסגרת החלטות הוועדה.

בבקשה, חבר הכנסת חמד עמאר.

אדוני יושב הראש אני ישבתי ושמעתי כאן בקשב רב את כל הדיון הזה. אני חושב שלא צריך להיות חכם גדול לגלות שהניהול לא תקין בעירייה הזאת. ניהול לקוי בצורה בלתי רגילה. אתה שומע דברים מאד מאד קשים מחברי המועצה. אם חברי המועצה, בשביל לקיים ישיבת מועצה הם צריכים לרוץ לבית משפט, איפה משרד הפנים? באמת, משרד הפנים לא יכול לחייב את ראש העיר לקיים דיון אחת לחודש? הוא לא יכול לחייב אותו? חבר מועצה צריך לבוא ולשלם כסף ולרוץ לבית משפט ואחרי זה לקיים את הדיון?

הדבר השני, אדוני יושב הראש, אני שמעתי, יש לי דברים קשים נגד ראש העיר. אני שמעתי ממנו משפט מאד קשה – מררה לי את החיים, היועצת המשפטית מררה לי את החיים, לכן החלטתי לפטר אותה יומיים אחרי שנבחרתי.

לא. אתה לא, אדוני.

אני כתבתי מה שאתה אמר.

זה נכון מה שאמרתי, אבל לא אמרתי לכם ---

מררה לי את החיים, זה דברים אישיים ---

חס וחלילה.

אל תתווכח איתי. אני לא קטעתי אותך.

אני לא מתווכח, אני רק אשיב לך.

לא, אל תתווכח איתי.

אני לא מתווכח.

אני חושב, אדוני ראש העיר, אתה ראש עיר, באמת, אתה ראש עיר נבחר ---

היו"ר אורי אריאל: חברים, אחרי שחמד מדבר אני גומר את הישיבה, לפני שחבר כנסת חסון מגיע. בבקשה.

היא עובדת מקצועית, אתה נבחר ציבור, אתה ראש עיר, אתה לא יכול להגיד משפט כזה בוועדה מכובדת כזאת. להגיד מררה לי את החיים בתור חבר מועצה, לכן החלטתי יומיים אחרי שנבחרתי ללכת אליה למשרד ולהגיד לה תלכי הביתה.

לא נכון. זה לא נכון.

לא, סליחה, ראש העיר, ראש העיר.

אבל זה לא נכון. אני מבקש ---

אתה תדבר בסוף.

אדוני יושב הראש ---

חברים סליחה רגע, אני מבין שזה טעון ויש מילים לפה ולפה. אני מבקש לדבר אחד אחד. ראש העיר, יש לך בסוף אפשרות לענות, אחרי שתשמע את כולם, גם אם זה מרגיז אותך אתה תתאפק והשקט הזה, כמו שיש עכשיו יימשך וחבר הכנסת עאמר ידבר כמה שהוא רוצה. הוא בטח ישתדל לקצר, כי כולנו עסוקים.

אני אקצר, אני אמרתי, אני נכנסתי לדיון הזה ---

כמה שאתה רוצה.

אדוני יושב הראש, באמת חשוב לצאת מהוועדה הזאת בקריאה למשרד הפנים, כי נשמעו טענות מאד מאד קשות על משרד הפנים ובאמת לא קיבלנו תשובות כשדיברתם. לא קיבלנו תשובות.

סליחה חברים, אני לא אגיד לכל אחד – סליחה. חבר הכנסת עמאר יגיד את כל מה שהוא חושב וזו עדתו.

אבל ביקשו שאני אתערב מתי ש ---

אבל עכשיו יש יושב ראש אחר, שהוא לא מסכים שתתערב. שיחזור היושב ראש הקבוע, מה שהוא יגיד.

הנה הוא, חזר. הוא רצה לסיים את הדיון.

אורי אריאל: עכשיו אתה יכול להתערב.

בסוף יגידו בגלל שלא דיברתי, הסכמתי איתו.

לכן אדוני יושב הראש, אני אסכם את הדברים שלי ואני אמרתי שנאמרו דברים מאד קשים כאן. אני מבקש שבסוף הישיבה, תהיה החלטה שמשרד הפנים יבדוק את הנושא לעומק, ייתן תאריכים לסיום הבדיקה ואנחנו נקבל תשובות ויתקיים דיון מעקב לנושא, כי אני חושב שעיר כמו נצרת עילית, צריכה להתנהל בצורה הכי טובה שיש ולא צריך להיות מצב שעל גזבר צריך להתבצע חיפוש לפני שהוא נכנס לראש העיר. אפילו אנחנו לא רואים את זה באף מקום וזה דברים מאד מאד קשים.

תודה רבה. אני רוצה לשאול אותך שאלה חמוד סייח. אתה כותב כאן, מדובר בראש עיר שמשתף פעולה עם המחוז, לצד ניסיונו לנהל את העיר ולשרוד מול פקידות בכירה שמנסה לכפות את המדיניות שלה לצד האופוזיציה. זו אמירה מאד חדה וקשה. עכשיו, אני שואל אותך שאלה, אם החוק, לא הפקידות, אם החוק קובע וכל מדינת ישראל מתנהלת בצורה הזאת, מהממשלה ומטה, שחוות דעת משפטית מחייבת את הנבחרים ואתה קורה לזה 'לכפות מדיניות', במקום לגבות, שזה החוק, זה לא מה שאני רוצה, זה החוק, יש פה משפט מאד בעייתי מצדך, אדוני.

ידידי, יש דוגמאות שאני יכול לתת.

לא, אתה לא יכול להכליל. אתה היית צריך- אני אשאל אותך שאלה. כאשר יועצת משפטית של העירייה נותנת חוות דעת, האם היא מחייבת את ראש העיר - כן או לא?

מחייבת אותו ואף פעם, בחוות דעת שנתנה גברת אולגה, אף פעם לא יצאתי נגדם בשום דבר.

לא, אבל האם פעלת שראש העיר ימלא אחריהן?

נכון מאד.

אבל הוא לא מילא אחריהן.

נו?

אז מה אתה עושה לו?

הוא לא עושה כלום, הוא כותב שהפקידות הבכירה פועלת נגד ראש העיר. זה מה שהוא כותב. זה הכל.

תודה רבה, הבנתי.

אבל אני חוששת שאתה מעביר לידיהם עכשיו את הבדיקה, למי? למי שכותב שהפקידות הבכירה פועלת נגד ראש העיר? הרי אתה מבין מה התוצאה של הבדיקה הזאת, תהיה?

בסדר. אנחנו עכשיו עושים סיבוב אחרון.

התפקיד שלו זה לבקר את הפקידות, הוא לא מתייחס לנבחרים וזה בסדר גמור.

תודה רבה, חבר הכנסת אריאל. מי את?

שמי אליס מ"אומ"ץ".

כן, בבקשה, בקצרה. עכשיו עושים סבב של שתי דקות, למי שלא דיבר.

אני מברכת שהרמת את הכפפה. למרות מה שטענו כאן, לדעתי זה דיון חשוב והאמת שאם זה לא היה עצוב, אז עובדה, אנשים פה צוחקים, אבל זה מאד עצוב מה שקורה כאן. יש לי עוד שאלה שלדעתי לא נשאלה. דיברו פה על ערכאות משפטיות כדי לקיים ישיבות מועצה, שזה ביזיון. מי משלם את זה, הבנתי. האם גם המועצה, זה יוצא מתקציב העיר, סליחה, מי משלם את זה? זה כסף של התושבים, של האזרחים. מה קורה פה? אני חושבת שיש פה פגיעה באזרחים בינתיים, ממה שקורה פה ואני מבקשת מכבוד יושב הראש לשאול באמת.

לא הבנתי, איזה כסף? על מה?

יש פה טענה ---

המועצה משלמת הוצאות משפטיות.

הערכאות המשפטיות, שזה מתנהל, כל מועצה עוברת ערכאה משפטית, מי משלם את זה?

מה זאת אומרת?

הם טוענים שהם ---

מה השאלה?

האם זה יוצא מהתושבים?

תסלחי לי, תעברי ל---

אל תפריע לה, אורי.

לא, גמרתי, מה זה?

אני אודה לך אם תשאל את השאלה.

אני רוצה לשאול את הגזבר, שנייה, עופר, יש לי שאלה. יש חיוב של המועצה על ידי ---

יואל, אם אתה לא נותן לחברי הכנסת לדבר ---

ערכאות משפטיות, על ניהול המועצה? המועצה משלמת הוצאות משפטיות על זה?

עופר, תענה על השאלה הזאת.

אם פאינה שואלת זה בסדר, יואל?

לא, אתה גם יכול לשאול. לא אמרתי לך לא, לשאול אתה יכול. רצית לסכם. לשאול אתה יכול.

אין בעיה. לסכם?

להגיד את הדברים, כאילו בסוף, אבל אם אתה רוצה לשאול, תשאל מה שאתה רוצה.

יואל, אין בעיה .

פאינה, תשאלי, אחר כך אורי אריאל ישאל.

שאלתי אם מועצה שמשלמת הוצאות משפטיות על כינוס ---

אז קודם כל כן, קודם כל כאשר ראש העיר מסרב לקבל את חוות הדעת של היועצת המשפטית, אנחנו נאלצים לממן עורך דין אחר בעלויות משמעויות. כאשר יש ---

זה לא נכון. זה לא נכון.

30,000 ₪.

30,000 ₪ שילמנו ----

אדוני, אני מבקש להשיב, זה לא נכון.

לפידות, אולהיימר, זה שקר.

אני יכול להגיש את החשבון ולהראות לכולם.

אני מודה לך.

על כל החלטה יש חתימה של היועצת המשפטית.

כאשר יש החלטה שאותו גורם שהגיש את התביעה וצריכים להשיב לו כסף, העירייה משלמת את הכסף, לא מישהו אחר.

תודה, הבנתי. סיימת, תודה רבה לכם. אורי, רצית לשאול שאלה?

אני רוצה להגיד מילה בקצרה, לעניין.

בבקשה.

כמו בכל דבר, יש בעניין הזה נוהל. לשאלתך האם העירייה משלמת – ענה הגזבר – העירייה משלמת, זה הנוהל. אם את חושבת שצריך לשנות את הנוהל בכל הארץ, זו שאלה טובה לדיון וכו'. זה הנוהל, זה מתנהל לפי הנוהל ושמענו כמה ישיבות היו השנה וכמה היו לפני שנה ועם כל הכבוד ---

בגלל שבית המשפט אילץ אותם.

פאינה, אבל באמת, אני מקשיב לך כל הזמן.

טוב.

אם את מוכנה. אם לא, אז תפריעי, אני גם מסכים, אני לא- לא חשוב, אני לא רוצה להעיר. העניין הוא לפי הנוהל, זה העניין. עכשיו, אתם חושבים שזה היה צריך להתנהל אחרת, אני גם כן הייתי מקווה שהדברים יתנהלו יותר טוב ואחרת. שיש בעיה, לפי דבריי משרד הפנים, אני לא מכיר את הדברים. כשאני מגיע לנצרת עילית אני מגיע לא מעט ובעזרת השם אני אמשיך להגיע ואמשיך לעשות את מה שאני יכול לעזור לעיר. אני לא אומר לראש עיר זה או לחבר מועצה אחר. מה שאני עושה אני עושה, דרך אגב בדיבור לא מעט עם אנשים מכם. אני אמשיך בעזרת השם לעשות את זה.

אם משרד הפנים מציין שהדברים הם לפי הנהלים ולעומת זה יש פקידות בכירה שמפריעה, אז זה תפקידו פאינה, כי הוא לא בודק את הנבחרים. הנבחרים לא נמצאים תחת בדיקתו, אלא אם יש משהו פלילי, אולי, אני לא בטוח. כי אם זה הפקידים – זה תפקידו – הדו"ח הזה לא מפורסם. יושב הראש החליט להקריא אותו, יושב הראש החליט, אנחנו בוודאי מכבדים את זה. היה צריך, לא צריך, זה סיפור אחר לגמרי.

טוב, תודה רבה. כן, גופמן משפט אחרון.

משפט אחרון. יש לי הרגשה שמשרד הפנים, על דעת עצמו, החליט שאנחנו וועדה קרואה ואנחנו כרגע נלחמים נגד וועדה קרואה. לפני שנה ראש העיר הודיע שהייתה מישהי במשרד הפנים שהפריעה לו והוא התפטר ממנה. עכשיו הוא מודיע שבארבע עיניים הוא יכול לסגור הכל. אני גם מאמין לזה כבר. יכול להיות וכל הטענה שלי, אני לא דיברתי על תפקוד ראש העיר ולא מדבר על זה, לא על זה אני באמתי לדבר בכלל. אני בכלל יש לי טענה מאד קשה למשרד הפנים, שמשרד הפנים לא עובד, לא משרת 52,000 תושבים ואנחנו בני ערובה של משרד הפנים.

אני הייתי מקווה מאדוני יושב הראש ומחברי הכנסת הנכבדים וממשרד הפנים, למנות לנו בן אדם שיבוא לכמה ישיבות, שיראה איך אנחנו חיים. אנחנו חיים תחת איומים, אנחנו חיים, כל דבר שבא לוועדה, תאמין לי, באים אלי בלילה הביתה. שמעת את זה, אדוני ממשרד הפנים וכולם? כל דבר שראש העיר לא נראה לו, כולם יודעים, אני עוד לא הספקתי להצביע – באים – למה הצבעתי. למה הצבעתי? זה גם. אתה אמרת יש פקידות טובה, מצד שני אתה אומר פקידות לא טובה.

אני מבקש ממשרד הפנים שיתוף פעולה. אנחנו לא ועדה פרועה. אנחנו לא נמצאים בסוריה. גם בסוריה עכשיו הולך להשתנות השלטון. אם משרד הפנים עוד לא יודע - אנחנו נמצאים במדינת ישראל – התושבים אמרו את דברם, בחרו את ראש העיר, זה נכון. הם בחרו גם בחברים במועצת העיר כדי שינהלו את העיר, ראש העיר לא לבד יכול להחליט וראש העיר סוגר עם חבר כנסת לפתוח איזו ישיבה? משרד הפנים רץ איתו, משרד הפנים פוגע בנו. כמה אתה חושב אני יכול לשלם כסף? יושב ראש המועצה הדתית, ראש העיר אמר תוך שבועיים אני מעיף אותו, כי הוא היה חבר שלי, הוא אויב שלי. הוא חבר שלי, הגשתי ערר. עלה לנו 11,000 ₪ וכל יומיים אנחנו משלמים.

גופמן, תודה. עוד משפט קצר אחד, אחרת אני לא ---

משפט קצר מאד למשרד הפנים – לא י עזור כלום, אנחנו נבחרי ציבור. גם אני לא אוהב את כל חברי הכנסת, אבל הם חברי כנסת, זה לא עוזר לי. אני חייב לדבר עם חברי כנסת כי הם הגורם וגם אם אנחנו נראים לך, אדוני, או לא נראים לך, זה לא יעזור לך.

תודה לך. אני מסכם את הדיון, הרטמן, תודה רבה. מי את?

אני יעל אשל, אני פה ביחד עם מרדכי שנבל מלשכת המבקרים. אני רוצה ממש בקצרה להתייחס דווקא לא לעיריית נצרת עילית, כי לפי דעתי היא דוגמא. כל הדברים שעלו פה, שדיברו עליהם, ראשי מועצה שנמצאים תחת חקירת משטרה, כולל עם המלצה לכתב אישום, לא עם המלצה לכתב אישום במשך שנים וממשיכים לכהן, ממשיכים להשפיע על בעלי תפקידים בעירייה, ממשיכים להשפיע גם על עדים לפעמים בעירייה, כי יש להם את הכוח, הם ממשיכים לכהן ולנהל את העירייה. זה אחד.

זה עניין חקיקתי.

בסדר, אני אומרת להתייחסות עתידית. בהחלט צריך לקחת את זה בחשבון ולחשוב, אולי באמת למנות מישהו שיהיה גזבר מטעם משרד הפנים, מטעם מבקרת המדינה, לא יודעת מטעם מי, שראש מועצה שמגיע לאיזה שהוא שלב של חקירה משטרתית, למשל המלצת משטרה, יהיה נתון תחת פיקוח נוסף. כי הוא שולט בעיקר, כולל בבעלי התפקידים.

תודה.

רגע, שנייה. עוד שתי דקות.

לא, לא, אני לא יכול. לא גברתי, אני לא יכול, אני מתנצל. היית צריכה לבקש עוד קודם.

כל הנושא של ---

אני לא יכול!

אבל ביקשתי.

לא קיבלת, מצטער. אני ממש מתנצל. חברה, אי אפשר. הדיון פה התארך מעל ומעבר. ראש העיר, יש לך שתי דקות לענות ואז אני מסכם את הדיון. אני מתנצל. בדרך כלל אנחנו נותנים לדבר פה, הפעם זה לא יצא.

אני גם מבקש להגיד כמה מילים.

כל הנושא של פגיעה ---

אז לא, אז אורי אריאל קודם כדי שהוא יהיה אחרון. אורי אריאל.

אני לא אתייחס לשום טענה ספציפית, כי אין לי כלים מספיקים לבדוק את זה ויש כתובות במדינה, כולל הוועדה הזאת, שאפשר להעלות בה את הטענות, אם כי עדיף לעשות זה בצורה מקצועית מול משרד הפנים וכו'. אני לא אכנס לטענות האלה. אני אומר לכם פעם נוספת, אחרי שמסתכלים ובודקים מה קרה בעיר, ברקו, אז אתה מתבייש במה שקורה ואני, שאני מבין מעט ולא תושב העיר, אני לא גר שם, נכון, אבל מבין קצת בעניינים מוניציפאליים, מתוקף עיסוקיי כל השנים, כולל ראש רשות במשך 4 שנים.

אני אומר לכם, לאנשי נצרת עילית, יש לכם עיר טובה, יש לכם במה להתגאות וחבל שאתם תוציאו את דיבת העיר נצרת עילית, פה ובמקומות אחרים, כדי להגיע לדברים שאני לא בדיוק הבנתי אותם. אמרתי, זה מקוצר דעתי, זה לא בגלל שאתם לא בסדר. אני לא הבנתי. יש טענות, וודאי שיש טענות, אני חושב שהכל בסדר? לא. אמרתי, אני לא אכנס לזה. אני מציע לכם, אל תוציאו את דיבת העיר נצרת עילית, כי אתם לא גורמים בזה להביא עוד תושבים, אתם מרחיקים תושבים, אתם מרחיקים את מי שרוצה ויכול לעזור לכם וזה חבל וזה מיותר וזה אפילו מזיק. זאת דעתי.

תודה רבה.

רגע, אני מסיים. לאור הדברים האלה, מה שאני רוצה להציע כהצעת סיכום ואני מבקש מיושב הראש לקחת אותה בחשבון בסיכום שלו, שהוועדה, מעבר לכל הדברים שהיא שמעה וכו', זה אתם יודעים לעשות בלעדיי, שהוועדה תתכנס לדיון נוסף, לכשיתקבל הדו"ח של מבקר המדינה.

רק בעוד שנה וחצי?

לא, זהו, אז תן לי לגמור את המשפט ואנחנו מבקשים מהמבקר לזרז את בדיקתו. זאת הצעתי. אני מבקש גם להביא אותה ולדון עליה.

אדוני יושב הראש, אני חייב מילה אחת ---

לא, לא, אני לא נותן יותר. נקודה. ראש העיר, יש לך שתי דקות להגיב.

תודה רבה אדוני יושב הראש.

חברת הכנסת זועבי, אם תרצי להתייחס, אז כמובן את יכולה.

לא, לא, לא, אני רק הקשבתי.

שלא תגידי שמקפחים אותך בוועדה לביקורת המדינה.

לא, לא.

יש הרבה סיבות לקפח אותך, אבל זכותך לדבר ואת תדברי.

הרבה סיבות לא צודקות יש.

יכול להיות, רובן צודקות.

את לא יכולה להרחיב בזה קצת?

לא.

לא היום.

למה אתם מתנפלים עליה, לא הבנתי.

מעניין למה.

לא, למה, להיפך. אנחנו שמחים שהיא באה.

תראו, כל מה שקשור למשטרה, אני סומך במיליון אחוז על המשטרה ועל רשויות החוק ואני כמובן, כל האשמות שלי אני מכחיש אותן וכשאני אצליח להוכיח את חפותי, אני אשמח להגיע לפה שום פעם וכמובן ---

מאה אחוז, תודה רבה.

זה בנושא הזה. בנושא של היועצת המשפטית, אכן אני מודה שבמהלך כל תקופת היותי חברת מועצה היא מררה לי את החיים ובדרך כלל היא גם הפסידה במשפטים ובזכותה אני חבר מועצה ובזכותה גם אני ראש עיר, בגלל שהיא הפסידה במשפטים ואכן אני, יומיים אחרי שנבחרתי, הגעתי ללשכה של היועצת המשפטית. היא ברכה אותי על הניצחון ושאלה אותי מה היא יכולה לעשות עבורי. אמרתי לה שהדבר הכי טוב שהיא יכולה לעשות עבורי ואני מודה, אולי זאת הייתה טענות, אני מודה, אבל את האמת אני אומר – היא יכולה לקחת את הדברים וללכת הביתה. אז כמובן אני לא רוצה לתאר מה שהיה, בכל מקרה, אחרי זה בהתערבות המנכ"ל שנמצא פה, היא הגיעה ל-100 ימי חסד, ב-100 הימים האלה היא הייתה מצוינת וכך התגלגל הסיפור. זה הדבר. מעולם לא אמרתי לה – את מפוטרת – מעולם לא. אני אמרתי מה שאני אומר באמת, אולי זה נחמד, אולי לא.

בסדר, מאה אחוז, הלאה, הלאה.

נאמרו פה הרבה מאד שקרים גסים על ידי כל מיני אנשים, אני לא רוצה להיכנס לקטנות, כמובן הכל מוכח, אני סומך על משרד הפנים. אני רוצה לומר שאני מדבר הרבה מאד עם משרד הפנים, הרבה הוראות אני מקבל, רק אני לא חושב שאני צריך לדווח אותך לכל אחד. כמובן, אני פועל בהתאם להוראות משרד הפנים.

מאה אחוז, כן, תודה רבה.

וכמובן בנושא האחרון, כל הסיוע המשפטי החיצוני שאנחנו מקבלים מהעירייה, מקבל אישור מהיועצת המשפטית. כל מה שלא מקבל אישור – אני משלם מכספי הפרטי, אדוני יושב הראש ותודה רבה לכולם שנתתם לי את ההזדמנות להציג את הנתונים של נצרת עילית. תודה.

טוב. נציג מבקר המדינה.

אז כמו שאמרתי לך מקודם אדוני, בוא נגיד שכמעט ולא חידשו לי פה שום דבר. אנחנו ממכירים את כל ההתנהלות הזאת, כבר מעל שנה וחצי, כולל שיחות שעשינו עם הממונה המחוז על העניין, אבל פשוט נמנענו מלהיכנס לעומק לכל הסוגיות האלה. גם נפגשנו עם ראש העיר, הוא היה אצל המבקר, אנחנו היינו אצלנו, אנחנו יודעים בדיוק מה קורה. כמובן שאנחנו נפגשים גם עם שומרי הסף למיניהם, בכדי לקבל תמונת מצב.

נמנענו מלהתעסק בעניין, כי הייתה חקירת משטרה ועכשיו אנחנו נכנסים. אנחנו בביקורת עכשיו.

סליחה, החקירה נגמרה?

החקירה בחלקה נגמרה. בחלקה הוגשו המלצות לפרקליטות, למיטב ידיעתי וזה במסלול. אנחנו לא עוסקים בעניין הזה, אבל אנחנו בדרך כלל כשהמשטרה חוקרת אנחנו נמנעים מלהיכנס, כדי לא לשבש חקירה וכך עשינו גם פה. כאשר הבאנו שהחקירה נמצאת בשלבים האלה כפי שהיא נמצאת עכשיו, החליט מבקר המדינה שאנחנו נכנסים ואנחנו נמצאים עכשיו בביקורת. אנחנו נעשה את כל המאמצים לגמור את זה כמה שיותר מהר ולהגיש לכם דו"ח בהקדם.

טוב. אוקי, תודה רבה. תיכף תגיע הרשימה. אני רוצה להציע הצעת סיכום כזאת, שאני חושב שהיא אמורה להיות גם בהסכמה כללית של כל חברי הכנסת.

תראו, נאמרו כאן המון דברים ויש כאן טענות כאלה ואחרות, שבאמת, הוועדה לביקורת המדינה שמעה, שאלה, שאלנו את השאלות הקשות, קיבלנו כאן תשובות, קיבלנו את עמדת ראש העיר, קיבלנו את עמדות הדרג המקצועי, קיבלנו את עמדות חברי המועצה, שמענו את משרד הפנים. בסופו של דבר, באופן הנורמאלי, יכולנו ללכת למסלול מהיר עם מבקר המדינה במידה ומבקר המדינה עוד לא נגע בנושא הזה. מכיוון שמבקר המדינה נוגע בזה ויש חקירה מערכתית כוללת של מבקר המדינה, שהוא אמר תיקח כנראה עוד הרבה זמן, אבל היא בסוף תגיע, אבל בינתיים הדברים בוערים. בינתיים יש בעיות.

לכן, מצד אחד אני חושב שהחלטה צריכה להיות וזה מה שאני מציע לכם כרגע. מצד אחד שאנחנו מברכים ומבקשים ממבקר המדינה להמשיך בחקירתו ובבדיקתו ולזרז אותה. זה מצד אחד.

מצד שני, ההצעה השנייה שאני מבקש להציע זה לבקש ממשרד הפנים להודיע לנו תוך שלושה שבועות, על הקמת צוות ממשרד הפנים, שיחל בבדיקה ספציפית של כל הטענות שמגיעות, על ההתנהלות שיש בתוך עיריית נצרת עילית. טענות מהצד הזה, טענות מהצד הזה והטענות מהצד הזה. כל הטענות, שמשרד הפנים ייקח על עצמו לבדוק אותן ותוך 3 חודשים ימציא דו"ח שיבוא ויגיד מה האמת. מה באמת קורה. אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד – זה נכון, זה לא נכון. אני חושב שמשרד הפנים הוא הגורם שכולנו נסמוך את ידינו, על מה שהוא יגיד בסופו של דבר. אבל משרד הפנים צריך להקים תוך שלושה שבועות צוות, במחוז צפון, שיעשה את הבדיקה, יקרא לכל הגורמים, יקבל את כל הניירות, ישמע את כל העניינים, יבדוק ובסופו של דבר, תוך שלושה חודשים, ייתן דו"ח שיבוא ויגיד מה המצב ומה הדברים הטובים, מי אמר אמת, מי לא, מה נכון, מה לא נכון ומה דרוש תיקון גם ומה שאתם תנחו שדרוש תיקון.

אני מבקש, הוועדה לביקורת המדינה אומרת גם, שכל מי שיבקש להופיע בפני הצוות הזה, כל מי שירצה להגיש ניירות לצוות הזה, לא משנה מאיזה צד, לא משנה אם הוא נבחר ציבור, או גורם מקצועי. לכולם תהיה הדרך השוויונית והשווה, לבוא ולהציג בפני הצוות הזה את הנתונים, את הטענות, את ההערות, את העובדות, את המציאות לכאורה. כל אחד לפי איך שהוא רואה את המציאות ותוך שלושה חודשים תתנו, אני מבקש להעביר את דו"ח הבדיקה הזה מצוות הבדיקה שיוקם תוך שלושה שבועות.

תוצאות הבדיקה יהיו תוך שלושה חודשים, יועבר כמובן ---

לפה, לוועדה.

כן, יועבר לוועדה לביקורת המדינה, למבקר המדינה וגם לשר הפנים. כשזה יועבר לשר הפנים, שר הפנים מקבל את ההחלטות שלו לפי המסקנות שיוגשו.

אני מבקש להציע הצעה .

הצעה אחרת?

כן, שונה.

במה הצעתך שונה?

הצעתי שונה בזה שאני מציע לקבל את סעיף 1 שלך. ההצעה לגבי משרד הפנים פירושה שיהיה ערבוב בין דו"ח מבקר המדינה ובדיקתו לבין משרד הפנים. פירושו שעכשיו העירייה, על כל מחלקותיה, מה שהיא תעסוק זה רק בדו"ח הזה שלושה חודשים.

לכן אני מציע לחבריי לתת למבקר לבדוק. משרד הפנים יכול להמשיך לבדוק מה שהוא רוצה, הוא אחראי על זה, זה ענייננו, הוא לא צריך זירוזים מאיתנו. לכן אני מציע רק, אני מקריא: הוועדה תתכנס לדיון נוסף על דו"ח מבקר המדינה לכשיתקבל ב---

סליחה, עוד פעם, תחזור, הייתי במשהו אחר.

הוועדה תתכנס לדיון נוסף על דו"ח מבקר המדינה לכשיתקבל בהקדם.

טוב, בסדר, אני לא מקבל את הדבר הזה, לכן נצטרך כנראה לעשות הצבעה בעניין הזה. אז אני קובע שאנחנו יוצאים להפסקה של 5 דקות, ועוד 5 דקות נתכנס פה להצבעה על ההצעה שלך.

אני לא מבין, למה יש לך התנגדות לבדיקה של משרד הפנים?

אמרתי, אבל אני מוכן לחזור עוד פעם. אתה רוצה לשמוע?

כן, תסביר. שנייה, עוד אין הפסקה.

אבל תהיה איתי, כי הסברתי.

כי יש מה להסתיר עם הישיבות.

אולי נגיע להסכמה פה, שבו, שבו, אל תלכו.

אנחנו משלמים חשמל ומים. עכשיו אני אביא דברים. אין גם שעון מים בבית ספר. אין שעון חשמל.

מה אתה אומר? מה, אתה מאיים אלי?

לא, אני לא מאיים. הם רשאים לבדוק, משרד הפנים רשאי לבדוק.

מאה אחוז, בסדר. אני מבקש.

מה זה? יש גבול.

בבקשה, למה אתה מתנגד לבדיקה של משרד הפנים?

אמרתי – יש כרגע, על העובדות הרי אין ויכוח. יש כרגע בדיקה, כפי ששמענו, של מבקר המדינה. מבקר המדינה אומר אני מכיר, אני בודק וכו' ואני אזדרז. עכשיו, להכניס גורם נוסף, במקרה הזה משרד הפנים, אבל זה נכון גם לגורם ---

זה לא גורם נוסף אבל, זה גורם סטטוטורי.

חברים, אתם ---

שהוא אחראי על ---

בבקשה, תדבר. שתגמור תגיד לי, אני אמשיך. תדבר.

לא, אני רק הערתי.

אז תן לי רגע, בסדר. תן לי לגמור, תעיר, הרי ייתן לך לדבר, יושב הראש. תשמע את הכל, תשמע משפט שלם, תגיב. להכניס גורם נוסף, במקרה הזה לפי הצעתך משרד הפנים, שיבחן, יבדוק, כל המילים הללו, יביא לבלגן אחד במערכת והדבר השני, זה מה שיעשו עכשיו בעיריית נצרת עילית בשלושה חודשים הקרובים, זה יתעסקו רק עם זה. זה ברור לי. כל אחד עכשיו יאסוף מסמכים, הגזבר, היועצת ---

אבל יכריעו את הויכוח.

רגע, שנייה, אבל אני מבקש ---

כי הייתי מצפה שראש העיר יגיד, אם הוא כל כך בטוח, שיגיד אם הוא מסכים לבדיקה. אתה מסכים לבדיקה?

אני מבקש- יואל, אתה יודע, זה אפילו לא מנומס, איך נגיד ---

בסדר, אנחנו מקיימים דיון, זה לא נאומים, אנחנו פה באים לדבר. מדברים.

יואל ---

אורי, אין בעיה.

תעשה מה שאתה רוצה, באמת.

לא, אנחנו מדברים.

אבל מדבר קולגה שלך, אני יכול לגמור לדבר לפני שאתה פונה לראש העיר? תגמור עם ראש העיר ---

תגמור לדבר.

לא, אני מבקש שתגמור קודם עם ראש.

קודם תגמור לדבר.

אני לא רוצה לדבר ככה.

אתה לא רוצה? אל תדבר.

לא, יש גבול להתנהלות שלך, תסלח לי. מותר להעיר לך.

אני מתנצל אם הפסקתי אותך לא בצורה נכונה.

מה זה הדבר הזה? ההוא מפה, אתה מפה, ראש העיר. תדבר עם ראש העיר.

אנחנו דינאמיים, אנשים דינאמיים, גם אתה איש דינאמי.

דבר עם ראש העיר בדינמיות.

תדבר, תמשיך את דבריך.

אני לא, יואל, תודה רבה.

אורי, תמשיך נו.

יואל, אני סיימתי. סיימתי, תודה רבה, נו, יש גבול גם להתנהלות פה. מה דינאמי מה דינאמי. לכל הרוחות. תסלח לי, סליחה על הביטוי.

כן. ראש העיר, למה אתה מתנגד, יש לך, אולי אם אתה תסכים לבדיקה של משרד הפנים זה יהיה ---

קודם כל משרד הפנים נמצא ובודק אצלנו כל הזמן, אוקי? בנוסף לכך, הגיע צוות של מבקר המדינה לבדוק ביסודיות את הכל ואני ---

למה אתה מתנגד לבדיקה של משרד הפנים?

רגע, סליחה שנייה. אני רוצה לשאול את מר שמואל גולן אם הם קיבלו פה שיתוף פעולה מהרשות או לא? אני חושב ש---

אין לך ברירה, זה על פי חוק.

לא משנה.

זה לא תעודת הוקרה.

אנחנו, רק שנייה, אנחנו הנחינו פה את כל האנשים לתת את מה ש---

אין אפשרות אחרת. אתה חייבת לשתף פעולה עם מבקר המדינה, אתה לא עושה טובה למישהו.

אני לא עושה טובה, רק לנו גם יש עניין פה שתהיה בדיקה יסודית. עכשיו אני אומר דבר כזה, משרד הפנים חוק בכל מקרה. אני גם חושב ששתי החקירות האלה במקביל, באמת, אני לא נגד, אני אמרתי לאורי שאני בעד ההצעה שלך, אבל כשאני מסתכל עכשיו במחשבה שנייה, באמת, שהפקידים יהיו עסוקים רק בלחפש את הכסת"חים, אני חושב שזאת תהיה טעות שיהיו שתי חקירות במקביל.

צריך להגיד, תוך שלוש החודשים או תוך שישה חודשים שיסיים מבקר המדינה ואחרי זה, אתם רוצים לעשות חקירה נוספת, בדיקה נוספת, אין לי שום התנגדות. אני רוצה לומר לך אדוני יושב הראש, אנחנו בנצרת עילית לא מסתירים שום דבר. הכל גלוי, הכל על השולחן.

אז למה אתה מתנגד לבדיקה של משרד הפנים.

אני אומר, קודם כל משרד הפנים גם בודק עכשיו. אולי הוא לא אמר לכם. משרד הפנים, נתבקשתי להגיש הרבה מאד מסמכים למשרד הפנים, של דברים שהיו גם לפני התקופה שלי והכל התקבל וכל מה ש- אני לא מנעתי. מר חמוד סייח אולי יכול להשיב, אם תרשה לו, אם פעם ביקשתם ממני מסמך מסוים ולא העברתי, פרוטוקול מסוים ולא העברתי? הכל נמצא. אין פה, אדוני, התמונה שניסו פה לצייר היא לא תמונה מדויקת. הכל נמצא, הכל גלוי והכל שקוף ואתה מוזמן גם לנצרת עילית. אבל באמת, האמת שפרק הזמן הזה של שלושה חודשים, שני גורמים מקצועיים מאד יעבדו במקביל על ---

זה לא במקביל. הוא בודק דברים מסוימים ומבקר המדינה בודק דברים אחרים לגמרי, הרבה יותר רחבים, הרבה יותר מקיפים. זה בדיקה יותר, זה סוג אחר של בדיקה.

אני בעד שכל הבדיקות ייעשו, זה אלף. אני בעד שכל הבדיקות ייעשו. אנחנו לא מנסים לא למרוח ולא שום דבר, אף אחד ויגיד לך המבקר של משרד הפנים, שנמצא פה, אם פעם מסוימת הועבר מייל ובאותו לילה הועבר כל החומר. אנחנו לא מסתירים שום דבר מאף אחד. אותו דבר. ה השאלה אם אתה קוצב מישהו ואתה אומר לו תשמע: תוך שלושה חודשים אתה צריך לתת לי ככה, השאלה היא אם אתה מקבל את הבדיקה הנכונה וכאן נשאלת השאלה ואת זה אתה צריך להחליט.

אבל יש כאן באמת טעם לפגם ציבורי, שחוששים כאן מבדיקה של שר בממשלה, של משרד ממשלתי, סליחה.

אני לא אמרתי שחוששים, להיפך, אמרתי שנמצאים כרגע בבדיקה.

אין שום טעם לפגם, זה רק לטובת העירייה, זה הכל. זה שאתה חושב ככה, זה עניינך.

דווקא הבדיקה היא לטובת העירייה.

לא, זה לא לטובת העירייה. אף אחד לא יעבוד שם עכשיו שלושה חודשים. כל הזמן יתעסקו באינטריגות וזה. אם אתה רוצה לנטרל את העירייה - אז זאת הדרך. כאילו שמשרד הפנים לא בודק. הוא בודק. איך אתה אומר - לפי החוק הוא לא צריך אישור מאף אחד, לא ממך ולא ממנו ולא ממני. הוא בודק.

הבעיה שהוא לא עושה את זה.

הוא לא עושה את הבדיקה הספציפית שאנחנו מבקשים.

אורי, אולי אתה לא חי בנצרת עילית, אני חי.

לא אולי, אני לא חי שם.

סליחה, בוא, כל יום הוא משמעותי.

אבל הוא אזרח כבוד.

כל יום. גם אני הצבעתי ואני גאה שהוא מגיע לנצרת עילית, אבל בנצרת עילית כל יום קורה משהו ואנחנו בקיץ הקרוב מאבדים עוד מאות משפחות ועוד משפחות. בקיץ הקרוב מאות משפחות עוזבות אותנו. הבדיקה הזאת היא הכרחית כדי לבוא לתקן את המצב, להקרין לתושבים שיש פה יושרה, שיש פה מצב של גילוי, שכולם יראו את הדברים.

בואו, הבדיקה היא הכרחית וכנראה שהתושבים יצביעו באמון ברגע שהם יראו שבודקים וחושפים את כל הדברים וזה בא לידי ביטוי ואני לא יודע מה יש לנו לחשוש. אם כבר בודקים והכל גלוי והכל פתוח, מה הבעיה? הרי זה אותם ניירות אם מדברים ולכן אני אומר, אנחנו חושבים שזה נכון מאד וחשוב מאד שהציבור יראה את הדברים ושיידע בסופו של יום ואני אשמח מאד שהכל יהיה תקין ואני מקווה ומייחל ליום הזה, בשביל עתידה של נצרת עילית.

תודה. חמוד סייח, משרד הפנים.

אני רוצה להגיד שני משפטים. כנראה שאנשים כאן, אני חשוב לי שיבינו, במחוז הצפון, חוץ מנצרת עילית, יש עוד 97 רשויות מקומיות. מחוז הצפון, עם כוח האדם שלו, בשביל לטפל בנצרת עילית ובכמות התלונות שיש שם ובהתנהלות, אנחנו צריכים חמישה ממונים ועוד 20 קציני מחוזות.

נו, באמת.

אז אני אומר לך, יואל. אני מבקש ממך, יושב ראש הוועדה, אני ממש מבקש ---

אני לא מקבל את זה. עזוב, אני לא רוצה.

אני אומר בקול רם.

אה, אז בגלל זה יש בעיות?

לא, אבל ---

יש סדרי עדיפויות, אתה לא מטפל במקביל בתשעים ומשהו רשויות.

חברים, חברים ---

לכל המועצות יש את אותן טענות שיש כאן?

כן, יש עוד יותר גרוע.

אין 90 כאלה, נכון? 90 כאלה אין, נכון?

אבל, תקשיב ---

10 עשר?

אבל מה שאתה אומר רק מחזק שצריכים את הבדיקה. מה שמשרד הפנים אומר ---

לא להפריע, לא להתפרץ. חברים.

אני רציתי להשים את דברי. אני מדבר, אתם באמצע קוטעים אותי, לא נותנים להשלים את המשפט.

תמשיך.

אני אומר, כל החלטה שאתה תקבל, אנחנו נבצע אותה, כולל הבדיקה. אבל אל ת---

שהוועדה תקבל, זה לא החלטה שלי.

שהוועדה תקבל, כמובן, אני לא מדייק. אני רק מבקש, בהחלטה שלך אמרת שהצוות יהיה ממחוז הצפון. אם הוועדה תחליט בסופו של דבר, תן לנו כמשרד הפנים, להחליט מאיפה הצוות. לא חייב להיות ממשרד הפנים, כי אין לנו ---

אפשר לשאול אותו?

כן, שלמה מולה. זה יהיה רק ממשרד הפנים.

אתה שמעת מה אמרו התושבים ואתה מטעה אותו, כי התושבים דיברו אחרת ואין לזה שום פוליטיזציה של ההתנגחות בין ישראל ביתנו לראש המועצה ושוב, אל תחזור על המשפט הזה.

זו עדיין דעתי.

טוב, אדוני הממונה על המחוז, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

בעיקר שאני קצת מבין.

אני רוצה לשאול אותך.

בבקשה, אדוני.

אתם, כמשרד הפנים, בלי קשר למה שהמבקר יעשה, בלי קשר, האם כשתלונה של אזרחים או חברי מועצה מגיעים אליכם, למה בכלל אתה היית צריך לחכות להחלטת ועדת ביקורת המדינה? למה אתה באופן אישי לא היית לוקח ---

אני דווקא, אני ממונה על העיר ישירות. מי אמר לך שכל תלונה, דבר ראשון יש לנו מה שנקרא במחוז הצפון מוסד שנקרא 'תלונות ציבור וחברי מועצה' והכל. כל תלונה שמגיעה אלינו, אנחנו מטפלים בה. מי שפונה אלי ישירות מקבל טיפול מיידי. מי שפונה דרך לשכת השר, או מבקר המדינה, או גורמים אחרים, עד שהדואר מגיע אלי, זה כבר התקופה עברה ויש חלק מחברי המועצה כאן, שפשוט נותנים, הולכים לשם לבית משפט, זו זכותם. אני לא יכול להגיד להם בואו ---

זה לא נכון.

זה נכון.

זה לא נכון. בית המשפט לא מקבל את האישור עד ש---

אתם מתפרצים ואני אצטרך להוציא אתכם. אין קריאות לסדר למי שהוא לא חבר כנסת, זה ישר החוצה.

יואל, יושב ראש הוועדה, היה מקרה אחרון, למשל אני אביא לכם דוגמא. הייתה ועדת כספים שקיבלה החלטות, אם כבר אנחנו מדברים על שני הצדדים וההתנהלות היא לא טובה בנצרת עילית, את הבנת אותי לא נכון, אני דיברתי על הפקידים מבחינה מקצועית. אם הפקידים לא מחוברים ביחד, יש התנהלות לא תקינה. במקרה האחרון שהיה, ועדת הכספים קיבלה החלטות, זכותה. האם יכול להיות שוועדת כספים של עירייה תבטל תפקיד סטטוטורי? זו סמכותך שלה? ואני שותק עכשיו. יש דברים אחרים שהיא קיבלה, יכול להיות שהם נכונים, אבל לבטל מנהל אגף חינוך? חברים.

חברים, סליחה שאתה לא מדייק. בפרוטוקול, היות ואני ניהלתי את הישיבה, היה להקפיא ל-11 חודש לאור המצוקה של אנשי החינוך. סליחה אדוני, אדוני הנציג, חבל שאתה לא מדייק, כי אני ניהלתי את הישיבה.

סליחה, צא החוצה בבקשה. צא החוצה בבקשה.

תודה רבה.

מה זה, מה הולך פה?

תודה רבה. תחזור עוד חמש דקות.

סליחה, אתה הוספת לנו תפקיד, האם מקובל ש---

גופמן.

תוסיף גם אותי, גם אני יוצא. האם אתה תקבע לנו להוסיף עובדים? אתה הוספת לנו עובדים? לעולם לא היה ---

גופמן, צא החוצה.

להתראות.

תחזור עוד חמש דקות.

לא חוזר בכלל. לא מעניין אותי לחזור. אני סתם עושה פה ---

אני גם כן יוצא, לפני שתוציא אותי.

"אני סתם עושה פה סבוטז'", אתה שומע?

שורש הרע הוא הממונה על המחוז. אני יוצא החוצה.

אתם מבזים את הישיבה. הרטמן, אתם מבזים את הישיבה.

שמעתי, הבנתי. אני רוצה להגיד משהו. אני שומע שיוצא חבר מועצה ואומר – 'אני הולך, אני לא חוזר, כי אני סתם עושה פה סבוטז'". הבנתי. תסכם את הדיון בזה, במשפט שלו, הוא יודע מה הוא אמר. הבנתי.

תוציאו אותו החוצה בבקשה.

הבנתי, כל הכבוד, עשיתם את הסבוטז'.

במה סבוטז'? בזה שהכריזו אותך שם כאזרח כבוד?

אני אמרתי את זה? הוא אומר את זה. את שואלת אותי? תשאלי אותו למה הוא עושה סבוטז'. מה קרה לך?

אתה יודע מה, כבוד יושב הראש, האמת שכשהתחלנו פה את הדיון, חשבתי באמת שהדבר הנכון להקים איזה שהוא צוות במשרד הפנים. אבל אתה יודע מה? לאור מה שמתנהל פה, אני מוצאת לנכון שחוץ ממבקר המדינה, אף אחד לא מסוגל לעשות את זה. כי כל חוות דעת שנקבל ממשרד הפנים, היא לא תהיה הוגנת.

לכן, אין לי דרך אלא להסכים באמת עם חבר הכנסת אורי אריאל, שכנראה שהיחידי שיכול לעשות את הבדיקה, כמו שצריך, זה יכול לעשות מבקר המדינה ואני, אם מישהו מדבר פה על פוליטיזציה, כבוד יושב הראש, מי שמדבר פה על פוליטיזציה של הדיון, הוא זה שעושה פוליטיזציה. אני לא עשיתי פה גיוס של חברי כנסת להצבעה וזה שמגיע לפה אורי אורבך להצביע, כשהוא לא מודע שום דבר על מה שנעשה פה בדיון ---

נו, מה זה? שלמה מולה היה פה מתחילת הדיון והוא ער לכל צעד וצעד שהיה פה?

וגם ציפי ואני מקווה שציבור הבוחרים באמת יידע מי מייצג את האינטרסים שלו וזאת תהיה הפוליטיזציה של המערכת. אז הבקשה היחידה שלי למשרד מבקר המדינה, זה באמת שמואל, אני יודעת את העומס שלכם ובאמת אנחנו נתקעים ומדברים על הדברים הבוערים. אני מבקשת שזה לא ייקח שנה וחצי, זה הכל. כי אתה מבין שהבעיות הן פה בוערות.

כאחראי על העניין, אני אעשה את כל המאמצים.

אני מצטרף לבקשה ומחזק את ידיכם לעשות את זה בהקדם.

אדוני יושב הראש ---

זה יכול לקחת עוד שנה?

אפשר לזרז את זה.

לא אי אפשר. זה מתפרסם בדו"ח השנתי, דו"ח שנתי זה עוד שנה.

הוא יכול דו"ח מיוחד. אתה ואני והוא יכולים. אם נבקש מהמבקר ---

אתה עשה הצבעה?

רגע, נבקש מהמבקר.

חכי רגע.

לא, אני חייבת. אני כבר הייתי צריכה להיות במקום אחר.

כולם צריכים ללכת, רק מגייסים.

איפה אמד?

הוא הלך כבר לכנס.

נו, יואל, מה לעשות שהגיוס לא הולך לאף אחד פה. תראה, יש הסכמה לא נדירה דרך אגב, אבל יש הסכמה בינינו, אז מה?

יש הסכמה.

טוב. אני לא, אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שזה ייקח עוד המון זמן. אני אגיד לך גם מה לדעתי הדבר הנכון, אם כבר מבקר המדינה בודק את זה, אז אני גם אבקש על הדרך, אלא אם כן יתנגדו החברים, שגם יבדוק את ההתנהלות של משרד הפנים בטיפול בכל התלונות, עם כל הבעיות.

אני מסכימה. אני תומכת בזה.

אנחנו בדרך כלל בודקים כל דבר.

שיבדוק את ה---

אני מסכימה. תומכת.

אתה מסכים לזה?

אני מסכים. יותר מזה, שיבדוק את כולם מכל, אין לאף אחד חסינות ממבקר המדינה.

טוב, אז אני אציע ככה, הצעת הסיכום תהיה כזאת: אנחנו מבקשים ממבקר המדינה לבדוק את כל ---

למה הוא לא יכול ללכת למסלול של דו"ח מיוחד?

לא, זו חוות 21, אבל לא הלכנו על המסלול הזה, זה לא היה על סדר היום וזה כרגע לא העניין.

זה לא היה על סדר יומנו פשוט. אבל אפשר לעשות עוד דיון.

תנו לי רגע. אני יכול, אבל תנו לי רגע לומר מה שאנחנו נעשה. אנחנו מבקשים ממבקר המדינה להמשיך בבדיקה המקיפה שהוא עושה על עיריית נצרת עילית. מבקשים ממבקר המדינה להתייחס גם לכל הדברים שנאמרו בדיון ושהועלו כאן על ידי גורמים מכל הכיוונים ומכל הצדדים, לקחת אותם גם בחשבון בבדיקה לגבי ההתנהלות, לא רק המקצועית בתוך העירייה, אלא גם ההתנהלות בין נבחרי הציבור לבין הניהול היום יומי של הרשות. זה נבחרי ציבור. נבחרי ציבור מנהלים בסוף את הרשות ונושאים באחריות. אז גם לבדוק את העניין הזה.

בנוסף, אנחנו מבקשים ממבקר המדינה לבדוק את התנהלות משרד הפנים, בבואו לטפל בתלונות ובבעיות שהוצגו לו בענייני התנהלות העיר נצרת עילית, בדרך הטיפול, בקצב הטיפול, ביחס, בבחינה, בכל הדברים שקשורים בהתנהלות משרד הפנים מחוז צפון, בעניין הזה.

בנוסף, אנחנו מבקשים ממבקר המדינה לשקול בכובד ראש, תוך שימוש בסמכותו, אבל שיראה זאת כהמלצה של הוועדה לביקורת המדינה, להוציא בעניין של נצרת עילית, דו"ח מיוחד ולא לשלב את זה בדו"ח השנתי שצפוי לנו רק בעוד שנה מהיום, אלא לאחד לכך דו"ח מיוחד שייצא בקצב זמנים הרבה יותר סביר. מקובל עליכם ההחלטה הזאת?

זאת החלטת הוועדה לביקורת המדינה, שהתקבלה פה אחד. פה אחד.

תודה רבה. אני מודה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30