ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 27/06/2011

פניית יו"ר ועדה בדבר טענה של חריגה מגדר נושא הצעת חוק הנדונה בוועדה.

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
9
ועדת הכנסת

27.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ה בסיוון התשע"א (27 ביוני 2011), שעה 11:50
סדר היום
בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א-2001 (כ/373), הנדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
נכחו
חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

דורון אביטל

רוברט אילטוב

רחל אדטו

אורי אורבך

זאב אלקין

מיכאל בן-ארי

נסים זאב

ניצן הורוביץ

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

חנא סוייד

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

נינו אבסדזה

דניאל בן-סימון

דני דנון

ציפי חוטובולי

אורי מקלב

יוחנן פלסנר

דוד רותם
ייעוץ משפטי
עו"ד ארבל אסטרחן, עו"ד אלעזר שטרן
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
קצרנית
שלומית כהן

בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק למניעת פגיעה

במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א-2001 (כ/373), הנדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט
היו"ר יריב לוין
צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר-היום בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א-2001 (כ/373), הנדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אדוני יושב-ראש הוועדה, בבקשה.
דוד רותם
אדוני, בהצעת החוק כפי שהיא עברה בקריאה הראשונה יש הוראה שאומרת: "שר האוצר רשאי, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע הוראות לעניין הגבלת השתתפות במכרז שיש לערוך לפני חיקוק, בשל התחייבות של מציע להשתתף בחרם על מדינת ישראל, לרבות התחייבות שלא לרכוש מוצרים או שירותים המיוצרים או מסופקים במדינת ישראל, במוסד ממוסדותיה או באזור הנמצא בשליטתה".


במסגרת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית, אנחנו הכנסנו סעיף מפורט יותר בנושא הזה, ובעצם לכולם היה ברור שאנחנו מדברים על הוראות בדבר הגבלה בהשתתפות במכרזים ובפגיעה בזכויות של מי שמבקש להטיל חרם על מדינת ישראל.

יתרה מכך, בדיון הקודם אני הודעתי שתיבחן דרך במסגרת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית לשלב בחוק הזה הוראה שביקש חבר הכנסת אריה אלדד, ופה אנחנו רק פירטנו את הנושאים. לא מדובר בנושא חדש. ההתנגדות לחוק היא לגבי כל הסעיפים. אלה אותן טענות, ולכן אני מבקש לקבוע שלא מדובר בנושא חדש.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. מי מבקש לנמק את טענת "נושא חדש"?
דוד רותם
רק מי שביקש יכול. חבר הכנסת פלסנר.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.
יוחנן פלסנר
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מבחינה פרוצדוראלית, אני חושב שיש כאן שיא חדש של יעילות הכנסת. עוד זה מדבר וזה בא. עוד לא הספקנו לסיים את הדיון בוועדת החוקה, וכבר דיון בוועדת הכנסת.
היו"ר יריב לוין
תודה על המחמאות.
יוחנן פלסנר
יושב-ראש הוועדה, דוד רותם, מגלגל את הכדור מאחורי הגב אליך.
שלמה מולה
בדרך כלל זה מתאים לקואליציה הזאת, אבל לא ליושב-ראש.
היו"ר יריב לוין
הוא מדבר על יעילות.
יוחנן פלסנר
אדוני היושב-ראש, זכור לי שבנושא אחר, ששם ניתנה התרעה הרבה יותר משמעותית, היתה טענה של דיון בוועדת ביקורת המדינה של מחטף וכן הלאה. כנראה זה מחטף רק אם זה בא מצד אחד, ובצד השני זה נקרא יעילות.
היו"ר יריב לוין
איפה ניתנה התרעה יותר משמעותית?
יוחנן פלסנר
באותו דיון שניהל חבר הכנסת יואל חסון, שבעיתון הבית של "מצודת זאב" כבר עשו על זה קמפיין במשך כמה ימים על המחטף.
דוד רותם
זה נכון. אם זה היה יושב-ראש ועדה מטעם קדימה, זה היה מחטף.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת פלסנר, אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. על הדיון שהתקיים בוועדה לביקורת המדינה מנהלת הסיעה לא קיבלה התרעה באס.אם.אס כפי שמנהלות הסיעה כאן קיבלו. הזימון לדיון לא נעשה בהתרעה בזמן, כפי שנעשה כאן. לא היתה הודעה טלפונית, כפי שנעשה כאן. לכן, בכל הכבוד, נדמה לי שאי-אפשר לגזור גזירה שווה.
יוחנן פלסנר
הרי מדובר בנושא מאוד רציני, גם לטענת המציעים שמדובר בחוק רציני. מבחינתם הם מונעים את המשך הפגיעה במעמדה של מדינת ישראל. כמובן, זה מנוגד לעמדת הגורמים המקצועיים שאמונים בדיוק על הנושאים הללו. טענה עכשיו נציגת משרד החוץ שהצעת החוק תגרום לנזק מדיני, ובדיוק לתוצאה ההפוכה מהתכלית שלה.
אברהם מיכאלי
ברוך השם שהיא לא מנהלת את הממשלה.
ציפי חוטובלי
זה לא המשך של הדיון בוועדת החוקה.
יוחנן פלסנר
אני מביא את הרקע הזה, כי אני טוען שיש כאן נושא כבד גם בעיני מי שתומך בחוק וגם בעיני מי שמתנגד לחוק. אנחנו רואים שלא רק שיש כאן נושא כבד, אלא גם נוסף לכאן נושא מאוד כבד. הרי לכל הנושאים הללו קיבלנו עמדות של גורמים מקצועיים, למעט לסעיף מספר 4 שהגורמים המקצועיים השונים, בין אם בתוך הממשלה ובין אם מחוץ לממשלה, להתייחס אליו. לכן אני חושב שעם כל הכבוד לוועדת הכנסת, שיש בה כמובן רוב אוטומטי לקואליציה, ואני רואה כאן את יושב-ראש הקואליציה – אני מקווה שהוא לא בא לשמור עליך, אני מקווה שהוא סומך עליך.
זאב אלקין
סומך בעיניים עצומות.
היו"ר יריב לוין
למרות, חבר הכנסת פלסנר, שכאשר אתה מנמק אני קשוב, ואתה יודע את זה. אולי תצליח לשכנע אותי.
יוחנן פלסנר
סעיף 120 של חריגה מגדר הנושא הוא לא בא סתם, ואני מכבד את זה שיושב-ראש הוועדה כיבד את הזכות התקנונית שלי כחבר ועדה לדרוש שלא תתבצע הצבעה ושהנושא יועבר לוועדת הכנסת. הטענה שלי, בהמשך לכך שהסעיף כובד, היא שהסעיף הזה לא סתם קיים. הוא קיים כי אם יש חריגה מגדר הנושא, אז כל הגורמים המקצועיים, גם בממשלה וגם מחוצה לה, צריכים שתינתן להם ההזדמנות להביע את העמדות שלהם. הרי זה חוק שהוא מאוד רציני, שהוא עשוי לגרום נזק מדיני מאוד כבד למדינת ישראל. השינוי הוא מאוד כבד. יש כאן במקור הוראות בדבר הגבלת השתתפות במכרז, משהו מאוד ספציפי, קונקרטי, נקודתי לגבי השתתפות במכרז. וכאן באו עם שורה של סנקציות דרקוניות, שבכלל אין קשר ביניהן ובין החוק המקורי. אולי הדיון ישנה את הדעה שלי לחיוב, אולי לשלילה, אולי זה יעורר אנשים אחרים בממשלה, אולי שר התמ"ת עכשיו יחליט לקבוע עמדה בעניין הזה, אולי הוא ישוחח עם ראש הממשלה. הרבה דברים יכולים לקרות. אין כאן חוק. אין כאן מישהו ששוכב פצוע על הכביש ברגע זה.
זאב אלקין
יש מדינת ישראל.
יוחנן פלסנר
גם אנחנו שומרים עליה.
דוד רותם
"קדימה" שוכבת על הרצפה והיא שותתת דם. אבל היא עושה את זה כבר שנתיים.
שלמה מולה
אתם מגיני המדינה ופלסנר מפקיר המדינה?
נינו אבסדזה
בגלל זה אתם עושים הכול ביעילות כזאת, כי אתם פוחדים שמחר עלולים להרגיש יותר טוב. אנחנו רק מחכים שאולי מישהו יתעורר בממשלה הזאת.
היו"ר יריב לוין
אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אני רק מזכיר לך שאנחנו עוד מעט יורדים לחדר הוועדה שלך, ורשומות לזכותי ארבע הפרעות שמותר לי להפריע בדיון עד עכשיו.
דוד רותם
אחרי שתי הפרעות אתה תהיה בחוץ.
היו"ר יריב לוין
שנינו יודעים שזה לא יקרה, אז אנחנו נשתדל לא להרחיב את היריעה.
יוחנן פלסנר
אני מבקש לסיים ולהפנות שאלה מאוד קונקרטית ליועצת המשפטית של הוועדה. אני חושב שאת הדיון על העובדה שיש כאן חבורה של חברי כנסת הזויים, שגוררים את מדינת ישראל למחוזות של נזק מדיני בתואנה של שמירה...
אברהם מיכאלי
תגיד שמות.
יוחנן פלסנר
חבורה של חברי כנסת חסרי אחריות, בראשות יושב-ראש הוועדה, וכן כל מי שתומך בחוק הזה.
אברהם מיכאלי
דליה איציק, רוחמה אברהם.
שלמה מולה
דליה איציק הורידה את השם שלה.
אברהם מיכאלי
היא עדיין מופיעה פה.
זאב אלקין
היא היתה חתומה על חוק הרבה יותר גזעני.
נינו אבסדזה
החוק שלכם הוא לא קיצוני, הוא מטורף.
יוחנן פלסנר
אנשים ששוכחים את הנכס ההסברתי מספר אחד של מדינת ישראל, שהוא היותה מדינה דמוקרטית, מבצר של דמוקרטיה באזור שבו יש דיקטטורות מוסלמיות ואיסלאמיסטיות. את הנכס האחד הזה מאבדת חבורה של אנשים שאין ביניהם לבין ההסברה הישראלית ומעמדה של מדינת ישראל בעולם ולא כלום, אלא פשוט מתנהגים בתור לובי של מתנחלים.

גברתי היועצת המשפטית, סעיף 120 לא נולד סתם. הוא נולד כדי לאפשר דיון בנושא, כדי לאפשר הכנסה של תשומות מקצועיות לנושא. האם קביעה ב-11:45 כשהסתיים דיון, ב-11:50 דיון בוועדת הכנסת, ומראש הוא כבר אומר שב-12:10, תוך שהוא מסתמך על הרוב האוטומטי של הקואליציה כאן, שיהיה דיון המשך – האם זו רוח ההוראה התקנונית הזאת, או שרוח ההוראה התקנונית הזאת נועדה כדי לאפשר דיון מהותי, כדי לשלב תשומות מקצועיות של גורמים?
נסים זאב
עד עכשיו לא שמענו נימוק אחד למה לא.
יוחנן פלסנר
אתה לא היית פה בכלל.
נסים זאב
אני פה כל הזמן.
יוחנן פלסנר
משרד התמ"ת צריך להשמיע את דברו, גורמים מקצועיים וכן הלאה.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת פלסנר, אנחנו בדיון של "נושא חדש". אנחנו לא צריכים את עמדת משרד התמ"ת ולא צריכים שום דבר.
יוחנן פלסנר
למה לא? הדרג המקצועי במשרד האוצר. זה מפלצת אחרת לגמרי.
דוד רותם
אנחנו נישאר הזויים ואתה תישאר אופוזיציה.
היו"ר יריב לוין
הפרוצדורה היא ברורה ופשוטה, והדיון בנושא החדש יתקיים כאן בצורה מסודרת ובצורה שמאפשרת למצות אותו.
יוחנן פלסנר
יש לך עוד שלוש דקות לדיון בוועדת החוקה. הוא העמיד אותך בלוח זמנים, אדוני היושב-ראש.
ניצן הורוביץ
אדוני, אני ביקשתי טענה על "נושא חדש". אני רוצה לטעון.
היו"ר יריב לוין
שמענו באריכות את הנימוק של חבר הכנסת פלסנר. אם יש רצון להוסיף משהו, בבקשה. אני מבקש שזה יהיה בקצרה, אנחנו לא בתהליך של פיליבסטר אלא בדיון ענייני. נדמה לי שחבר הכנסת פלסנר, ברוב כשרונו וידיעותיו, עשה את זה בצורה הכי מקיפה ומסודרת שיכולה להיות. אם יש משהו להוסיף, אני בוודאי אאפשר. חבר הכנסת סוייד, אחריו חבר הכנסת הורוביץ ואז נעבור להצבעה. בבקשה.
חנא סוייד
אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על הדברים של חבר הכנסת פלסנר בעניין הקונפליקט שיש כאן בין יתרונות של שוק חופשי, של רכש ושל פגיעה בזכות יסודית, שזה חופש הביטוי. החרם זה סוג של חופש ביטוי והבעת עמדה פוליטית. אבל אני חושב שהעניין הובהר, ואני לא נכנס לזה.

מבחינה טכנית, אני חושב שהנוסח שנדון היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט הוא שונה במהות, בתכלית, מהנוסח הקודם. אני מציין רק שני דברים עיקריים. הדבר הראשון הוא שבסעיף 2(ג), בית-משפט שמוסמך, אם הוא ראה שיש עוולה מסוימת לחייב עושה העוולה בתשלום, זה על-ידי קנס חד-פעמי, ובזה מסתיים העניין. מי שעשה עבירה או עוולה, לפי התיאור כאן, בא על עונשו על-ידי בית המשפט.

דבר שני, בסעיף 3 המקורי שר האוצר, בהסכמת ועדת החוקה, חוק ומשפט, מוסמך לקבוע הוראות לעניין הגבלת השתתפות במכרז. מה שיש לנו היום כאן, מה שנדון בוועדה, זה שונה בתכלית. סעיף 4 כבר פוסח על העניין של הסמכת השר בוועדת החוקה, חוק ומשפט להתקין תקנות, והוא בעצמו כבר מביא את הסחורה וכופה את זה כבר בחוק הזה. דבר שני, יש כאן קביעות שהן קביעות מתמשכות. יש פה קנסות או גזר-דין שהוא מתמשך. "לא יראו בו מוסד". מי שעשה עוולה, הוא לא נקנס פעם אחת, אלא יש אות קין עליו לכל החיים. אותו הדבר בסעיפים 2 ו-3. לכן אני חושב שכאן יש דברים ממש חדשים בהשוואה לנוסח המקורי, ולכן אני חושב שבצדק זה נושא חדש.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. חבר הכנסת הורוביץ.
ניצן הורוביץ
המליאה הצביעה על הנוסח הכחול, וכתוב פה: שר האוצר רשאי לקבוע הוראות לעניין הגבלת השתתפות במכרז.

בנוסח שעומד לפנינו הוסיפו סעיף ענקי, חצי חוק כמעט, מנגנון חדש לחלוטין, שבכלל לא נוגע להשתתפות במכרז. הוא נוגע לעניין תמיכות במוסד ציבורי לפי פקודת מס הכנסה, נוגע לקבלת כספים מה"טוטו" וה"פיס" לפי ההסדר בספורט, נוגע לעניין תמיכה לפי חוק יסודות התקציב, נוגע לעניין חוק ערבויות מטעם המדינה. הרי לא היה לזה זכר קודם. נוגע לגבי הטבות לפי חוק לעידוד השקעות הון. אחר כך הוספתם עוד דבר לגבי הסכמה של שרים כאלה ואחרים, זה צריך להסכים לזה, הגדרה על ממונה על סעיף תקציב. כל הדברים האלה לא היו קודם. זה לא חדש, זה פשוט חוק אחר. אם יש סעיף שהסיפור של חוק חדש נוגע אליו, זה החוק הזה.

אני לא יכול להבין איך אתם אומרים שזה לא חדש. נקבע בנוסח הכחול לגבי השתתפות במכרז. הכנסתם פה שלל דברים שהם חדשים לחלוטין, זה הסדרים חדשים, משרדי הממשלה לא התייחסו. זה נוגע לגבי שורה של משרדי ממשלה שצריך לקבל את ההתייחסות שלהם לגבי הדברים האלה. זה פשוט צחוק מהעבודה.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. ארבל, בבקשה.
ארבל אסטרחן
אני אגיד בקצרה לגבי הדברים שנאמרו כאן. לגבי עניין הזריזות, גם הדיונים בוועדה ובוועדת הכנסת, ושצריך התייחסות – כמובן, בין אם נקבע שעניין מסוים שוועדה מכניסה הוא נושא חדש ובין אם לא, כמובן שוועדה צריכה לדון ולהתייחס אליו כפי שהיא עושה לגבי כל תיקונים שהיא עושה בהצעת החוק. וכמו שאתם יודעים היטב, במרבית המקרים הצעת חוק, כפי שהיא עוברת בקריאה הראשונה, היא הרבה פעמים לא דומה או היא לא כפי שהיא אחר כך מובאת לקריאה השנייה והשלישית, והוועדה עושה תיקונים ודיונים רבים. במקרה הזה התייעצתי בנושא עם היועצת המשפטית של ועדת החוקה, סיגל קוגוט, ונמצא כאן גם עוזרה אלעזר, ועמדתם היא שלא מדובר בנושא חדש, מכיוון שמדובר בהרחבה של הסדר שנכלל כבר בנוסח הכחול ואושר בקריאה הראשונה, בעצם בהרחבת הסנקציות על מי שמשתתף בחרם או קורא לחרם.
ניצן הורוביץ
באיזה אופן זה הרחבה?
ארבל אסטרחן
הרחבה של ההוראות שמועצות כרגע בסעיף 3 בעניין המכרזים.
ניצן הורוביץ
סעיף 3 זה רק לגבי מכרז.
היו"ר יריב לוין
זה לא ויכוח עכשיו.
דוד רותם
אני לא מבין, אתם מתווכחים עם היועצת המשפטית?
ניצן הורוביץ
אי-אפשר לעשות תרגילים כאלה.
זאב אלקין
הייעוץ המשפטי עושה תרגילים?
היו"ר יריב לוין
שאלת, רצית תשובה, תשמע את התשובה.
דוד רותם
אני המום איך זה ששוחרי הדמוקרטיה ואבירי שלטון החוק מתווכחים עם היועצת המשפטית.
נינו אבסדזה
אתם מתווכחים עם כל העולם, אם לא עם כל כדור-הארץ.
ארבל אסטרחן
למרות שוועדת הכנסת פעמים רבות דנה בבקשות מוועדות אחרות, נושא חדש זה הנושא היחיד שבו תמיד מגיע לכאן גם היועץ המשפטי של אותה ועדה, כי הרבה פעמים זה גם עניין עובדתי – האם הנושאים האלה הוזכרו, נדונו עוד לפני הקריאה הראשונה, האם דובר על כך שאחרי הקריאה הראשונה הוועדה תבחן את הרחבת הסנקציות למשל, כפי שיש במקרה הזה. לכן זה רלוונטי מאוד, כי אני לא מכירה את הנושאים העובדתיים שהתנהלו באותה ועדה. אזכיר במשפט את פסק הדין המרכזי בנושא של נושא חדש, פסק-דין אבו-עראר שהתווה את העקרונות שעומדים בפני ועדת הכנסת במקרים האלה. באותו מקרה השופט אור קבע שלא מדובר בטענת נושא חדש, והוא הסביר שמדובר בפן אחר, נוסף, של אותה סוגיה עצמה שעלתה בהצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה. מדובר בשני יישומים קונקרטיים של אותה תכלית עצמה. ההוראה שהוספה על-ידי הוועדה משתלבת באופן טבעי בהסדר שאושר בקריאה ראשונה לכלל הסדר קוהרנטי המסדיר נושא אחד. וזה למעשה המבחן – האם בסופו של דבר יש כאן נושא אחד, וכפי שאני מבינה מדובר כאן בנושא אחד של סנקציות על מי שקורא או משתתף בחרם, כאשר יש הרחבה והשלמה של הסנקציות שנכללו בקריאה הראשונה. או שמדובר במשהו אחר שלא נזכר בכלל. זה מה שצריכה הוועדה להחליט.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. אני עובר להצבעה. אני רוצה להבהיר על מה אנחנו מצביעים. ההצבעה מתקיימת על בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לקבוע שאין כאן חריגה מהנושא, כלומר שאין כאן נושא חדש. מי שמצביע בעד, הוא בעד זה שאין חריגה מנושא ואין נושא חדש. מי שמצביע נגד, מצביע נגד עמדת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. אקיים הצבעה שמית, על-מנת שיהיה ברור מי זכאי להצביע.
דוד רותם
מי שמצביע נגד, מצביע נגד עמדת יושב-ראש ועדת החוקה.
יוחנן פלסנר
מי שמצביע בעד, מצביע בעד נזק מדיני למדינת ישראל.
היו"ר יריב לוין
יריב לוין – בעד; זאב אלקין – בעד; דני דנון, במקום אופיר אקוניס – בעד; אורי אורבך – בעד; שלמה מולה – נגד; יוחנן פלסנר, במקום רוחמה אברהם-בלילא – נגד; נינו אבסדזה במקום רחל אדטו – נגד; ניצן הורוביץ – נגד; דוד רותם – בעד; רוברט אילטוב – בעד; דניאל בן-סימון במקום איתן כבל – נגד; ציפי חוטובלי במקום עינת וילף – בעד; אברהם מיכאלי – בעד; נסים זאב – בעד; אורי מקלב במקום ישראל אייכלר – בעד; אחמד טיבי לא נוכח; ציון פיניאן – בעד;

בעד – 11, נגד – 5. הוועדה קובעת שאין מדובר בנושא חדש, כבקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה. הישיבה נעולה.
שלמה מולה
אדוני היושב-ראש, אני מבקש רביזיה.
היו"ר יריב לוין
תהיה רביזיה עוד חצי שעה. בעוד חצי שעה נתכנס לדיון ברביזיה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25

קוד המקור של הנתונים