הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
9
ועדת הכנסת

27.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ה בסיוון התשע"א (27 ביוני 2011), שעה 11:50

בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א-2001 (כ/373), הנדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

דורון אביטל

רוברט אילטוב

רחל אדטו

אורי אורבך

זאב אלקין

מיכאל בן-ארי

נסים זאב

ניצן הורוביץ

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

חנא סוייד

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

נינו אבסדזה

דניאל בן-סימון

דני דנון

ציפי חוטובולי

אורי מקלב

יוחנן פלסנר

דוד רותם

עו"ד ארבל אסטרחן, עו"ד אלעזר שטרן

אתי בן-יוסף

שלומית כהן

בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק למניעת פגיעה

במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א-2001 (כ/373), הנדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט

צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר-היום בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א-2001 (כ/373), הנדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אדוני יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

אדוני, בהצעת החוק כפי שהיא עברה בקריאה הראשונה יש הוראה שאומרת: "שר האוצר רשאי, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע הוראות לעניין הגבלת השתתפות במכרז שיש לערוך לפני חיקוק, בשל התחייבות של מציע להשתתף בחרם על מדינת ישראל, לרבות התחייבות שלא לרכוש מוצרים או שירותים המיוצרים או מסופקים במדינת ישראל, במוסד ממוסדותיה או באזור הנמצא בשליטתה".


במסגרת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית, אנחנו הכנסנו סעיף מפורט יותר בנושא הזה, ובעצם לכולם היה ברור שאנחנו מדברים על הוראות בדבר הגבלה בהשתתפות במכרזים ובפגיעה בזכויות של מי שמבקש להטיל חרם על מדינת ישראל.

יתרה מכך, בדיון הקודם אני הודעתי שתיבחן דרך במסגרת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית לשלב בחוק הזה הוראה שביקש חבר הכנסת אריה אלדד, ופה אנחנו רק פירטנו את הנושאים. לא מדובר בנושא חדש. ההתנגדות לחוק היא לגבי כל הסעיפים. אלה אותן טענות, ולכן אני מבקש לקבוע שלא מדובר בנושא חדש.

תודה רבה. מי מבקש לנמק את טענת "נושא חדש"?

רק מי שביקש יכול. חבר הכנסת פלסנר.

חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מבחינה פרוצדוראלית, אני חושב שיש כאן שיא חדש של יעילות הכנסת. עוד זה מדבר וזה בא. עוד לא הספקנו לסיים את הדיון בוועדת החוקה, וכבר דיון בוועדת הכנסת.

תודה על המחמאות.

יושב-ראש הוועדה, דוד רותם, מגלגל את הכדור מאחורי הגב אליך.

בדרך כלל זה מתאים לקואליציה הזאת, אבל לא ליושב-ראש.

הוא מדבר על יעילות.

אדוני היושב-ראש, זכור לי שבנושא אחר, ששם ניתנה התרעה הרבה יותר משמעותית, היתה טענה של דיון בוועדת ביקורת המדינה של מחטף וכן הלאה. כנראה זה מחטף רק אם זה בא מצד אחד, ובצד השני זה נקרא יעילות.

איפה ניתנה התרעה יותר משמעותית?

באותו דיון שניהל חבר הכנסת יואל חסון, שבעיתון הבית של "מצודת זאב" כבר עשו על זה קמפיין במשך כמה ימים על המחטף.

זה נכון. אם זה היה יושב-ראש ועדה מטעם קדימה, זה היה מחטף.

חבר הכנסת פלסנר, אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. על הדיון שהתקיים בוועדה לביקורת המדינה מנהלת הסיעה לא קיבלה התרעה באס.אם.אס כפי שמנהלות הסיעה כאן קיבלו. הזימון לדיון לא נעשה בהתרעה בזמן, כפי שנעשה כאן. לא היתה הודעה טלפונית, כפי שנעשה כאן. לכן, בכל הכבוד, נדמה לי שאי-אפשר לגזור גזירה שווה.

הרי מדובר בנושא מאוד רציני, גם לטענת המציעים שמדובר בחוק רציני. מבחינתם הם מונעים את המשך הפגיעה במעמדה של מדינת ישראל. כמובן, זה מנוגד לעמדת הגורמים המקצועיים שאמונים בדיוק על הנושאים הללו. טענה עכשיו נציגת משרד החוץ שהצעת החוק תגרום לנזק מדיני, ובדיוק לתוצאה ההפוכה מהתכלית שלה.

ברוך השם שהיא לא מנהלת את הממשלה.

זה לא המשך של הדיון בוועדת החוקה.

אני מביא את הרקע הזה, כי אני טוען שיש כאן נושא כבד גם בעיני מי שתומך בחוק וגם בעיני מי שמתנגד לחוק. אנחנו רואים שלא רק שיש כאן נושא כבד, אלא גם נוסף לכאן נושא מאוד כבד. הרי לכל הנושאים הללו קיבלנו עמדות של גורמים מקצועיים, למעט לסעיף מספר 4 שהגורמים המקצועיים השונים, בין אם בתוך הממשלה ובין אם מחוץ לממשלה, להתייחס אליו. לכן אני חושב שעם כל הכבוד לוועדת הכנסת, שיש בה כמובן רוב אוטומטי לקואליציה, ואני רואה כאן את יושב-ראש הקואליציה – אני מקווה שהוא לא בא לשמור עליך, אני מקווה שהוא סומך עליך.

סומך בעיניים עצומות.

למרות, חבר הכנסת פלסנר, שכאשר אתה מנמק אני קשוב, ואתה יודע את זה. אולי תצליח לשכנע אותי.

סעיף 120 של חריגה מגדר הנושא הוא לא בא סתם, ואני מכבד את זה שיושב-ראש הוועדה כיבד את הזכות התקנונית שלי כחבר ועדה לדרוש שלא תתבצע הצבעה ושהנושא יועבר לוועדת הכנסת. הטענה שלי, בהמשך לכך שהסעיף כובד, היא שהסעיף הזה לא סתם קיים. הוא קיים כי אם יש חריגה מגדר הנושא, אז כל הגורמים המקצועיים, גם בממשלה וגם מחוצה לה, צריכים שתינתן להם ההזדמנות להביע את העמדות שלהם. הרי זה חוק שהוא מאוד רציני, שהוא עשוי לגרום נזק מדיני מאוד כבד למדינת ישראל. השינוי הוא מאוד כבד. יש כאן במקור הוראות בדבר הגבלת השתתפות במכרז, משהו מאוד ספציפי, קונקרטי, נקודתי לגבי השתתפות במכרז. וכאן באו עם שורה של סנקציות דרקוניות, שבכלל אין קשר ביניהן ובין החוק המקורי. אולי הדיון ישנה את הדעה שלי לחיוב, אולי לשלילה, אולי זה יעורר אנשים אחרים בממשלה, אולי שר התמ"ת עכשיו יחליט לקבוע עמדה בעניין הזה, אולי הוא ישוחח עם ראש הממשלה. הרבה דברים יכולים לקרות. אין כאן חוק. אין כאן מישהו ששוכב פצוע על הכביש ברגע זה.

יש מדינת ישראל.

גם אנחנו שומרים עליה.

"קדימה" שוכבת על הרצפה והיא שותתת דם. אבל היא עושה את זה כבר שנתיים.

אתם מגיני המדינה ופלסנר מפקיר המדינה?

בגלל זה אתם עושים הכול ביעילות כזאת, כי אתם פוחדים שמחר עלולים להרגיש יותר טוב. אנחנו רק מחכים שאולי מישהו יתעורר בממשלה הזאת.

אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אני רק מזכיר לך שאנחנו עוד מעט יורדים לחדר הוועדה שלך, ורשומות לזכותי ארבע הפרעות שמותר לי להפריע בדיון עד עכשיו.

אחרי שתי הפרעות אתה תהיה בחוץ.

שנינו יודעים שזה לא יקרה, אז אנחנו נשתדל לא להרחיב את היריעה.

אני מבקש לסיים ולהפנות שאלה מאוד קונקרטית ליועצת המשפטית של הוועדה. אני חושב שאת הדיון על העובדה שיש כאן חבורה של חברי כנסת הזויים, שגוררים את מדינת ישראל למחוזות של נזק מדיני בתואנה של שמירה...

תגיד שמות.

חבורה של חברי כנסת חסרי אחריות, בראשות יושב-ראש הוועדה, וכן כל מי שתומך בחוק הזה.

דליה איציק, רוחמה אברהם.

דליה איציק הורידה את השם שלה.

היא עדיין מופיעה פה.

היא היתה חתומה על חוק הרבה יותר גזעני.

החוק שלכם הוא לא קיצוני, הוא מטורף.

אנשים ששוכחים את הנכס ההסברתי מספר אחד של מדינת ישראל, שהוא היותה מדינה דמוקרטית, מבצר של דמוקרטיה באזור שבו יש דיקטטורות מוסלמיות ואיסלאמיסטיות. את הנכס האחד הזה מאבדת חבורה של אנשים שאין ביניהם לבין ההסברה הישראלית ומעמדה של מדינת ישראל בעולם ולא כלום, אלא פשוט מתנהגים בתור לובי של מתנחלים.

גברתי היועצת המשפטית, סעיף 120 לא נולד סתם. הוא נולד כדי לאפשר דיון בנושא, כדי לאפשר הכנסה של תשומות מקצועיות לנושא. האם קביעה ב-11:45 כשהסתיים דיון, ב-11:50 דיון בוועדת הכנסת, ומראש הוא כבר אומר שב-12:10, תוך שהוא מסתמך על הרוב האוטומטי של הקואליציה כאן, שיהיה דיון המשך – האם זו רוח ההוראה התקנונית הזאת, או שרוח ההוראה התקנונית הזאת נועדה כדי לאפשר דיון מהותי, כדי לשלב תשומות מקצועיות של גורמים?

עד עכשיו לא שמענו נימוק אחד למה לא.

אתה לא היית פה בכלל.

אני פה כל הזמן.

משרד התמ"ת צריך להשמיע את דברו, גורמים מקצועיים וכן הלאה.

חבר הכנסת פלסנר, אנחנו בדיון של "נושא חדש". אנחנו לא צריכים את עמדת משרד התמ"ת ולא צריכים שום דבר.

למה לא? הדרג המקצועי במשרד האוצר. זה מפלצת אחרת לגמרי.

אנחנו נישאר הזויים ואתה תישאר אופוזיציה.

הפרוצדורה היא ברורה ופשוטה, והדיון בנושא החדש יתקיים כאן בצורה מסודרת ובצורה שמאפשרת למצות אותו.

יש לך עוד שלוש דקות לדיון בוועדת החוקה. הוא העמיד אותך בלוח זמנים, אדוני היושב-ראש.

אדוני, אני ביקשתי טענה על "נושא חדש". אני רוצה לטעון.

שמענו באריכות את הנימוק של חבר הכנסת פלסנר. אם יש רצון להוסיף משהו, בבקשה. אני מבקש שזה יהיה בקצרה, אנחנו לא בתהליך של פיליבסטר אלא בדיון ענייני. נדמה לי שחבר הכנסת פלסנר, ברוב כשרונו וידיעותיו, עשה את זה בצורה הכי מקיפה ומסודרת שיכולה להיות. אם יש משהו להוסיף, אני בוודאי אאפשר. חבר הכנסת סוייד, אחריו חבר הכנסת הורוביץ ואז נעבור להצבעה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על הדברים של חבר הכנסת פלסנר בעניין הקונפליקט שיש כאן בין יתרונות של שוק חופשי, של רכש ושל פגיעה בזכות יסודית, שזה חופש הביטוי. החרם זה סוג של חופש ביטוי והבעת עמדה פוליטית. אבל אני חושב שהעניין הובהר, ואני לא נכנס לזה.

מבחינה טכנית, אני חושב שהנוסח שנדון היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט הוא שונה במהות, בתכלית, מהנוסח הקודם. אני מציין רק שני דברים עיקריים. הדבר הראשון הוא שבסעיף 2(ג), בית-משפט שמוסמך, אם הוא ראה שיש עוולה מסוימת לחייב עושה העוולה בתשלום, זה על-ידי קנס חד-פעמי, ובזה מסתיים העניין. מי שעשה עבירה או עוולה, לפי התיאור כאן, בא על עונשו על-ידי בית המשפט.

דבר שני, בסעיף 3 המקורי שר האוצר, בהסכמת ועדת החוקה, חוק ומשפט, מוסמך לקבוע הוראות לעניין הגבלת השתתפות במכרז. מה שיש לנו היום כאן, מה שנדון בוועדה, זה שונה בתכלית. סעיף 4 כבר פוסח על העניין של הסמכת השר בוועדת החוקה, חוק ומשפט להתקין תקנות, והוא בעצמו כבר מביא את הסחורה וכופה את זה כבר בחוק הזה. דבר שני, יש כאן קביעות שהן קביעות מתמשכות. יש פה קנסות או גזר-דין שהוא מתמשך. "לא יראו בו מוסד". מי שעשה עוולה, הוא לא נקנס פעם אחת, אלא יש אות קין עליו לכל החיים. אותו הדבר בסעיפים 2 ו-3. לכן אני חושב שכאן יש דברים ממש חדשים בהשוואה לנוסח המקורי, ולכן אני חושב שבצדק זה נושא חדש.

תודה רבה. חבר הכנסת הורוביץ.

המליאה הצביעה על הנוסח הכחול, וכתוב פה: שר האוצר רשאי לקבוע הוראות לעניין הגבלת השתתפות במכרז.

בנוסח שעומד לפנינו הוסיפו סעיף ענקי, חצי חוק כמעט, מנגנון חדש לחלוטין, שבכלל לא נוגע להשתתפות במכרז. הוא נוגע לעניין תמיכות במוסד ציבורי לפי פקודת מס הכנסה, נוגע לקבלת כספים מה"טוטו" וה"פיס" לפי ההסדר בספורט, נוגע לעניין תמיכה לפי חוק יסודות התקציב, נוגע לעניין חוק ערבויות מטעם המדינה. הרי לא היה לזה זכר קודם. נוגע לגבי הטבות לפי חוק לעידוד השקעות הון. אחר כך הוספתם עוד דבר לגבי הסכמה של שרים כאלה ואחרים, זה צריך להסכים לזה, הגדרה על ממונה על סעיף תקציב. כל הדברים האלה לא היו קודם. זה לא חדש, זה פשוט חוק אחר. אם יש סעיף שהסיפור של חוק חדש נוגע אליו, זה החוק הזה.

אני לא יכול להבין איך אתם אומרים שזה לא חדש. נקבע בנוסח הכחול לגבי השתתפות במכרז. הכנסתם פה שלל דברים שהם חדשים לחלוטין, זה הסדרים חדשים, משרדי הממשלה לא התייחסו. זה נוגע לגבי שורה של משרדי ממשלה שצריך לקבל את ההתייחסות שלהם לגבי הדברים האלה. זה פשוט צחוק מהעבודה.

תודה רבה. ארבל, בבקשה.

אני אגיד בקצרה לגבי הדברים שנאמרו כאן. לגבי עניין הזריזות, גם הדיונים בוועדה ובוועדת הכנסת, ושצריך התייחסות – כמובן, בין אם נקבע שעניין מסוים שוועדה מכניסה הוא נושא חדש ובין אם לא, כמובן שוועדה צריכה לדון ולהתייחס אליו כפי שהיא עושה לגבי כל תיקונים שהיא עושה בהצעת החוק. וכמו שאתם יודעים היטב, במרבית המקרים הצעת חוק, כפי שהיא עוברת בקריאה הראשונה, היא הרבה פעמים לא דומה או היא לא כפי שהיא אחר כך מובאת לקריאה השנייה והשלישית, והוועדה עושה תיקונים ודיונים רבים. במקרה הזה התייעצתי בנושא עם היועצת המשפטית של ועדת החוקה, סיגל קוגוט, ונמצא כאן גם עוזרה אלעזר, ועמדתם היא שלא מדובר בנושא חדש, מכיוון שמדובר בהרחבה של הסדר שנכלל כבר בנוסח הכחול ואושר בקריאה הראשונה, בעצם בהרחבת הסנקציות על מי שמשתתף בחרם או קורא לחרם.

באיזה אופן זה הרחבה?

הרחבה של ההוראות שמועצות כרגע בסעיף 3 בעניין המכרזים.

סעיף 3 זה רק לגבי מכרז.

זה לא ויכוח עכשיו.

אני לא מבין, אתם מתווכחים עם היועצת המשפטית?

אי-אפשר לעשות תרגילים כאלה.

הייעוץ המשפטי עושה תרגילים?

שאלת, רצית תשובה, תשמע את התשובה.

אני המום איך זה ששוחרי הדמוקרטיה ואבירי שלטון החוק מתווכחים עם היועצת המשפטית.

אתם מתווכחים עם כל העולם, אם לא עם כל כדור-הארץ.

למרות שוועדת הכנסת פעמים רבות דנה בבקשות מוועדות אחרות, נושא חדש זה הנושא היחיד שבו תמיד מגיע לכאן גם היועץ המשפטי של אותה ועדה, כי הרבה פעמים זה גם עניין עובדתי – האם הנושאים האלה הוזכרו, נדונו עוד לפני הקריאה הראשונה, האם דובר על כך שאחרי הקריאה הראשונה הוועדה תבחן את הרחבת הסנקציות למשל, כפי שיש במקרה הזה. לכן זה רלוונטי מאוד, כי אני לא מכירה את הנושאים העובדתיים שהתנהלו באותה ועדה. אזכיר במשפט את פסק הדין המרכזי בנושא של נושא חדש, פסק-דין אבו-עראר שהתווה את העקרונות שעומדים בפני ועדת הכנסת במקרים האלה. באותו מקרה השופט אור קבע שלא מדובר בטענת נושא חדש, והוא הסביר שמדובר בפן אחר, נוסף, של אותה סוגיה עצמה שעלתה בהצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה. מדובר בשני יישומים קונקרטיים של אותה תכלית עצמה. ההוראה שהוספה על-ידי הוועדה משתלבת באופן טבעי בהסדר שאושר בקריאה ראשונה לכלל הסדר קוהרנטי המסדיר נושא אחד. וזה למעשה המבחן – האם בסופו של דבר יש כאן נושא אחד, וכפי שאני מבינה מדובר כאן בנושא אחד של סנקציות על מי שקורא או משתתף בחרם, כאשר יש הרחבה והשלמה של הסנקציות שנכללו בקריאה הראשונה. או שמדובר במשהו אחר שלא נזכר בכלל. זה מה שצריכה הוועדה להחליט.

תודה רבה. אני עובר להצבעה. אני רוצה להבהיר על מה אנחנו מצביעים. ההצבעה מתקיימת על בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לקבוע שאין כאן חריגה מהנושא, כלומר שאין כאן נושא חדש. מי שמצביע בעד, הוא בעד זה שאין חריגה מנושא ואין נושא חדש. מי שמצביע נגד, מצביע נגד עמדת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. אקיים הצבעה שמית, על-מנת שיהיה ברור מי זכאי להצביע.

מי שמצביע נגד, מצביע נגד עמדת יושב-ראש ועדת החוקה.

מי שמצביע בעד, מצביע בעד נזק מדיני למדינת ישראל.

יריב לוין – בעד; זאב אלקין – בעד; דני דנון, במקום אופיר אקוניס – בעד; אורי אורבך – בעד; שלמה מולה – נגד; יוחנן פלסנר, במקום רוחמה אברהם-בלילא – נגד; נינו אבסדזה במקום רחל אדטו – נגד; ניצן הורוביץ – נגד; דוד רותם – בעד; רוברט אילטוב – בעד; דניאל בן-סימון במקום איתן כבל – נגד; ציפי חוטובלי במקום עינת וילף – בעד; אברהם מיכאלי – בעד; נסים זאב – בעד; אורי מקלב במקום ישראל אייכלר – בעד; אחמד טיבי לא נוכח; ציון פיניאן – בעד;

בעד – 11, נגד – 5. הוועדה קובעת שאין מדובר בנושא חדש, כבקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה. הישיבה נעולה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש רביזיה.

תהיה רביזיה עוד חצי שעה. בעוד חצי שעה נתכנס לדיון ברביזיה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25