הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
36
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

26.7.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 191

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ד בתמוז תשע"א (26 ביולי 2011), שעה 09:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, על תכנון מתווה חדש לכביש 1

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר
רחל אדטו

זבולון אורלב

אורי אריאל

ישראל חסון

יריב לוין

כרמל שאמה

נחמן שי

נאוה אלינסקי, אגף לתכניות מתאר ארציות, משרד הפנים

ליטל ידין, ראש צוות פיתוח, הוועדה לתשתיות לאומיות, משרד הפנים

דן הראל, מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אורנה להמן, ראש תחום תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מיכה גולדמן, יו"ר דירקטוריון מע"צ – החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ

שי ברס, מנכ"ל מע"צ – החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ

אלי וייס, מהנדס ושותף בכיר בחברת ד.א.ל., מע"צ – החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ

ערן ליברמן, מהנדס בחברת ד.א.ל., מע"צ – החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ

עו"ד טלי מבר-גולן, מע"צ – החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ

אריה שמם, ראש המועצה המקומית מבשרת ציון

בועז כהן, מ"מ ראש המועצה המקומית מבשרת ציון

יורם שמעון, חבר המועצה המקומית מבשרת ציון

אליהו חסון, מנכ"ל משרד התחבורה לשעבר – תושב מבשרת ציון

אייל איצקין, אדריכל תושב רמת מוצא

אלון אלגר, יועץ – לוביסט בנושא תכנון וכלכלת תחבורה

יורם שמעון, חבר המועצה המקומית מבשרת ציון

מוטי חזיזה, חבר מועצה ותושב מבשרת ציון

ד"ר חיים אילוז איילון, חבר מועצה מקומות מבשרת ציון

צבי אמיתי

אבירם כהן, ראש מועצה מקומית הר אדר

סלים ג'בר, ראש המועצה המקומית אבו גוש

יעקב גולן, יו"ר עמותת רמת יסף צפון

רפי עמיחי, נציג ועד ראשי המועצות

דוד שהמי, מגיש השגה לכביש 1

עו"ד תומר רוזנר

דניאל באומגרטן, מתמחה

חנה פריידין

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה,
על תכנון מתווה חדש לכביש 1

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בקשה לחוות-דעת מבקר המדינה על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה על תכנון מתווה חדש לכביש 1. הדיון הזה הוא דיון שעל פי בקשת חברי כנסת נחמן שי, חברת הכנסת רחל אדטו ועוד חברי כנסת נוספים שביקשו לדון בנושא הזה. הנושא של תכנון שער הכניסה לבירת ישראל, כפי שאתם מגדירים אותו, הוא דבר שהוא לדורות. הוא דבר שהוא לדורות, זו החלטה משמעותית, קריטית מאוד, גם לירושלים וגם לשכנותיה מסביב ואני חושב שלהחלטה הזאת, ברגע שהדבר הזה יצא לדרך והעבודה תהיה, ברגע שזה יצא לדרך, אי-אפשר יהיה לשנות את התוואי ואת הדרך ויש כאן שאלות שעלו גם מצד חברי הכנסת, גם מצד התושבים של שכנותיה של ירושלים, שטוענים שהם נפגעים מהמתווה הנוכחי. אני חושב שהיה נכון וראוי לקיים בנושא הזה דיון בוועדה לביקורת המדינה, כדי לבחון, וזה הדגש שאני לפחות אשים בדיון הזה, כדי לבחון האם כל השיקולים האזוריים הסביבתיים שקשורים לאינטרסים או לצרכים של הציבור שגר במתווה הזה או בדרך לירושלים, האם הדברים האלה נלקחו בחשבון, כיצד זה משפיע עליהם, האם כל השיקולים החשובים נשקלו בצורה שלוקחת בחשבון את כל הצרכים של הציבור בסביבה של המתווה הזה וגם לכיוון ירושלים. היתה אלי פנייה מצד מנכ"ל מע"צ שהגיעה בשלב מאוד מאוד מאוחר, בטענה שהעניין נדון בבג"צ וצריך להגיד ולדעת שזה לא פעם ראשונה שהכנסת דנה בנושאים שאמורים להידון בבג"צ, אנחנו לא עושים כאן שום תקדים. הכנסת היא כנסת, הכנסת היא הריבון, הכנסת יכולה להגיד את דעתה, לקבל את החלטותיה, ובג"צ יקבל את החלטותיו גם, ברגע שהזמן יגיע. ולכן אנחנו נטולי כל מגבלה בדיון הזה ואנחנו נקיים פה דיון פתוח, ברור, ללא שום מגבלה, כפי שצריך.


הייתי מבקש בשלב הראשון להציג את המתווה, להבין על מה מדובר. אני מבקש ממנכ"ל משרד התחבורה, נמצא כאן גם יושב ראש מע"צ ומנכ"ל מע"צ, אתם תחליטו מי ראשון בעניין הזה.

בוקר טוב לכולם, תודה שהזמנתם אותנו להציג את העמדה שלנו. כל מי שנוסע לירושלים בבוקר של כל יום עבודה, בטח בימים יותר עמוסים, מכיר את הפקקים של הכניסה לעיר ואת הפקקים של היציאה מהעיר, בהתאם לשעות העומס וברור לגמרי שהכביש הזה, שבפעם האחרונה סודר בשנות ה- 60, נדרש לשיפור מהותי. במשך שבע שנים משרד התחבורה מתכנן ביחד עם מע"צ את הכניסה לעיר, משנת 2004, והתוכנית כפי שהיא אושרה, אנחנו נשמח להציג אותה פה, כולל כל השלבים שהיא עברה וכל הנושאים שהיא נדרשה להתמודד אתם, הביאה אותה למצב היום שבו אנחנו פחות או יותר לקראת סיומו של ההליך הסטאטוטורי או בסיומו של ההליך הסטאטוטורי ולפני יציאה למכרזים וכו' ולכן זו הזדמנות טובה לסקור את הפרויקט. מה שאני מבקש כרגע, אני בסופו של דבר אסכם את עמדת משרד התחבורה, אחרי שנגמור את הדיון. מה שאני מבקש, במשך 12 דקות או 15 דקות, מהחברה הלאומית לדרכים כפי שהיא נקראת היום, לסקור מהו הפרויקט, מהם ההליכים שהם עברו לאורך הדרך ואיפה נקודות המחלוקת העיקריות ומה הפתרונות שאנחנו מצאנו לעניין הזה ואני מקווה שהדיון לפחות יתקיים על בסיס עובדתי מוצק וכל שאלה שנישאל, אנחנו נשמח לענות. בבקשה.

אין בעיה. יושב ראש מע"צ, בבקשה. חבר הכנסת לשעבר, מיכה גולדמן.

בוקר טוב לכולם. כפי שפתח מנכ"ל משרד התחבורה, אכן אנחנו שוקדים על התוכנית הזו החל משנת 2004, היא עברה את כל השלבים ואנחנו נציג את זה מייד, כדי שאנחנו נוכל להיות יותר מעשיים, אנחנו נעשה פחות מלל, יתר נראה את זה בהקרנה, כדי שנחסוך את הזמן, כפי שביקשתי מיושב ראש הוועדה, על דעתו אנחנו נפתח ונציג את ההדמיה איך ייראה הכביש, עם סיומו, כדי שהחברים שנמצאים כאן, חלקם לא מכיר איך הכביש עומד להיראות ואיך שמרנו כאן והקפדנו, גם על הירוק ובעיקר התחשבנו מאוד גם לגבי הנוף, גם לגבי ההתייחסות של היישובים החל משער הגיא עד בואכה ירושלים ואני מציע שנפתח בהדמיה ולאחר מכן אנחנו גם נעבור על הנקודות, איך התחלנו לפעול מ- 2004 ועד היום הזה, למעשה עד הגשת הבג"צ וכמובן, האישור המיוחד שקיבלנו, בבקשה את ההדמיה.

ממתי אתה מעורב? כי אני יודעת שהמנכ"ל זה רק נפל לו במשמרת שלו, אבל ממתי אתה בתפקיד?

אני מעורב בנושא הזה שנתיים וחצי. בשנתיים וחצי, מי כמוך יודע, שזה יפה מאוד, אני חושב שזאת חפיפה סבירה.

בסדר גמור, מאה אחוז. רציתי לדעת כמה זמן אתה מעורב בזה. תודה.

אנחנו למעשה רואים פה את הנסיעה בתוואי, שיצאנו משער הגיא, וזו היציאה מבית שמש שמשתלבת עם כביש 1, אתם רואים שהכביש, אנחנו שומרים פה על הנוף, זה נעשה עם ליווי של כל הירוקים, מובן שזה הקרן הקיימת, כל הירוקים למיניהם, מתוך ראייה ירוקה ולשמור על הריאה הירוקה והנוף הירוק בדרכנו לירושלים. אתם רואים שגם הכבישים, הכביש הנוכחי, שאנחנו רואים אותו מצד ימין שלנו, פה אנחנו רואים את הנסיעה, מתקרבים עוד מעט למחלף שורש, אתם רואים את הנסיעה. זה הדמיה קצרה ולמעשה היא מציגה. הנסיעה פה, המהירה, למעשה זה השוני.


פה אתם רואים גשר שמאפשר התייחסות גם לבעלי החיים. חיות שיוכלו לעבור מצד לצד, גם למענן אנחנו משקיעים לא מעט כספים, כדי גם לשמור על אפשרות של החיות לעבור מצד לצד.

מה זה הירידה הזאת פה? איפה אנחנו?

זה שורש. זה המחלף הקיים. אנחנו פה השתלבנו עם המחלף הקיים. יש כאן שלושה נתיבים. במסגרת שורש, כבר ראו בתוכנית כחלק מהלגו שמשתלב עם כביש 1 החדש.


יורדים מירושלים, פונים ימינה ומשתלבים במחלף.

לאורך כל הדרך זה שלושה נתיבים?

שלושה נתיבים.

בשני הצדדים?

בשני הצדדים.


היום נווה אילן, נוסעים למעשה עד הראל וחוזרים, עושים U-turn. לא רק לנווה אילן, לכל היישובים.

רק חברי הכנסת יכולים לשאול שאלות.

בבקשה. פה אני רוצה להציג, זה גם הכניסה לנווה אילן. כל גוש היישובים שנמצאים בכניסה, באמצעות נווה אילן, למעשה נותנים להם את האפשרות לכניסה המסודרת, הרחבה, הבטוחה, לא רק מכיוון ירושלים, גם מי שמגיע מתל-אביב.

כמה תושבים הולכים ליהנות עכשיו מהמחלף הזה, שלמעשה משנה להם את הדרך?

אני מניח שכ- 40,000 תושבים.

אנחנו בקלות נוכל להשיג את הנתון המדויק. כמה תושבים, לפי דעתך, ייהנו מהשינוי הזה שבונים להם מחלף בשבילם. כמה ייהנו מזה?

הנתונים שלנו לא מתייחסים רק ל- 28,000 הקיימים, אלא הם מתייחסים גם לבנייה העתידית.

אתה אומר 40,000?

אני מדבר על החמש-עשר שנים, כ- 40,000. ולכן, כשבונים מחלף, צריך לזכור שזה לא רק תושבים. רבותיי, יש שם גם בית הבראה, יש שם גם מרכז קולנוע, יש שם גם את האולפנים ואנחנו יודעים שהאולפנים מרכזים לא מעט אנשים. צריך לזכור שההתייחסות זה לא רק לצד הזה. ההתייחסות היא התייחסות עתידית והתייחסות למה שקורה היום ולכן אני מציע שנמשיך.

המחלף הזה, רק המחלף הזה, לא העלות של הכביש, המחלף הספציפי הזה לנווה אילן, מה מחירו? מה עלותו?

אנחנו נכנסים פה לסך-הכל של הפרויקט.

לא של הפרויקט, של המחלף הספציפי.

אני לא יודע לתת תשובות יותר מדויקות. אני אעביר לך מחר תשובה מסודרת. מחר נעביר את הפירוט המדויק.


אתם רואים פה את השכונה החרדית מצד שמאל. יישוב. תלסטון. פה אתם רואים את חמד, מחלף חמד, שהוא למעשה נותן פה אפשרות ליישובים בסביבה גם כניסה מסודרת, אתם רואים, עם שילוב של ירק. בכלל, כל הסלילה היום של הכבישים של החברה הלאומית לדרכים, על-פי הנחיית משרד התחבורה, אנחנו משלבים את הירק ואת הירוק בכל מקום. מי שרואה את כביש 90 היום בגליל או את כביש 431, רואה שיש שילוב של גינון לכל אורך הדרך. נמשיך הלאה.

בוא תגיע להראל כבר, זו הבעיה שלנו.

מגיע להראל. שלושה נתיבים. פה אנחנו רואים את הכניסה למנהרות הראל. כאן אנחנו רואים מנהור, פה יש מנהור, הכניסה להראל, אתם רואים שהכל כאן במנהור. אתם רואים, יש מתחת לכביש שנוסע לירושלים, יש שמאלה, עם הכניסות למבשרת. אתם רואים? יש שילוב, יש אפשרות ימינה ומלמטה יורדים ונכנסים למבשרת ומה שאתם רואים בצד שמאל זה הירידה מירושלים. מי שבא מכיוון מבשרת.

הכניסה הזאת למבשרת, אריה שמם, עליה אין מחלוקת?

זו הבעיה המרכזית.

זאת המחלוקת. זאת המחלוקת.

הכניסה הזאת היא הבעיה?

מה שנראה בצד שמאל, שעוד לא רואים. הכניסה הזאת מתחילה את הבעיה, אם יעלו קצת למעלה נראה שכל הכניסות האחרות מתנקזות לכניסה הזאת.

אני רוצה להבין את הכניסה למבשרת, אני מנסה להבין את המחלוקת.

זו הכניסה מתל-אביב. אנחנו עכשיו נוסעים משער הגיא לירושלים.

תנו לראש העיר רגע להראות, ואז אנחנו נראה, תסבירו אתם. בבקשה, תסביר.

כדי שיבינו במה המדובר בדיוק. הכניסה הזאת היא הכניסה לתנועה שבאה מכיוון תל-אביב, היא נכנסת כאן מתחת למנהרה ומגיעה. הבעיות שלה הן כאן. מה שאתה רואה פה זה הכניסה שמגיעה, לתנועה שמגיעה מירושלים. גם התנועה שמגיעה מכיוון ירושלים וגם התנועה שמגיעה מכיוון תל-אביב, כולה נכנסת כאן, מרומזרת, שחוצה את הרחוב הראשי של היישוב. בתוך דקות ספורות, תיחסם הדרך לירושלים ותיחסם הדרך לתל-אביב, בגלל הפקקים שייווצרו גם על הציר הזה וגם על הציר הזה.

זאת אומרת תושבי האזור ומבשרת, כדי לצאת לתל-אביב או לירושלים, עוברים דרך צומת אחת?

צומת אחת. הכניסה ליישוב היא כניסה אחת.

לא לא, סליחה, יש נתיבים שמובילים.

תן לו רגע.

בבקשה.

אלה העובדות, איך שאתם אומרים, אלה העובדות.

אריה, אתה לא דייקת. כי זה לא רק התושבים שנכנסים למבשרת, אלא זה כאלה שרוצים לנסוע למוצא, לעין חמד, להר אדר, לאבו גוש, כולם, צריכים לעשות את זה.

אז מה בתכנון לקוי מבחינתך?

אני תכף אציג, מפקד מחוז ירושלים ניקו שחם, שגר במוצא, איך הוא חוזר הביתה. היום הוא חוזר הביתה במחלף מוצא, פונה ימינה, נכנס הביתה, ימינה ושמאלה, הוא בבית, במחלף. היום, הוא צריך להמשיך במחלף, בתוכנית הזאת.

איך הוא יגיע?

הוא מסתכל במחלף מוצא על הבית שלו, הוא עולה על הגשר, הוא עולה את עליית הקסטל, הוא נכנס למנהרה, הוא יוצא מהמנהרה, הוא נכנס ללופ, הוא נכנס לתוך מבשרת, לצומת מרומזרת, שחוצה את הכביש הראשי של מבשרת עם פניות שמאלה, כולם מבינים מה המשמעות, והוא ימתין שם בפקק שבמקרה הטוב אם הוא יבוא מאוחר בלילה זה יהיה כמה דקות, אם זה יהיה באמצע היום, כדי להיכנס פה, כדי להיכנס חזרה לתוך מבשרת, לצאת מתוך רחובות מבשרת חזרה לכביש 1, כדי להגיע למוצא. זה התוכנית.

נציגי מע"צ, תסבירו לי עכשיו למה אתם לא מסכימים עם דעתו של ראש העיר.

בואו נגמור את הכביש.

ואז נתייחס, זה בדיוק מה שרציתי להציע.

תנו לגמור את זה, יש עוד כניסות שם, ועוד יציאות.

אדוני היושב ראש, אני מבקש בהתאם למה שהמנכ"ל אמר ואני מבקש לאפשר לי להציג את ההדמיה, בסיום ההדמיה אנחנו נדון סעיף-סעיף לפי הבקשות.

אבל אל תבלבל אותנו עם כל הכביש הראשי כי אין לנו התנגדות לכביש, יש לנו התנגדות לתכנון של מחלף הראל.

צריך לזכור שלאורך הכביש, לא רק מבשרת.

אנחנו כולם כאן מאוחדים.

אז עברנו במנהרות עכשיו.

עצור, כאן.

זה מחלף הראל הקיים היום.

זה מחלף הראל, זה החדש. בואו נמשיך. אנחנו פה למעשה רואים את מחלף הראל. יצאנו פה מהמנהור וממשיכים לירושלים.

מיכה, אין לנו בעיה עם הכביש. תתמקד בבעיות שלנו.

אני חוזר על הדברים האלה, אבל אני מבקש, חברת הכנסת אדטו, תני לנו להשלים ואנחנו נמשיך ואחרי זה נחזור לאותן נקודות שאת מבקשת.


זו היציאה. אתם רואים פה את מחלף מוצא, את היציאה, ופה אתם רואים את השילוב של כביש 16 שמגיע מירושלים. שיהיה במקביל.

זה סיבוב מוצא הקיים?

נכון.

אלה הגשרים, זה בעצם רמפות שהיום הן מתחברות לכביש מוצא הקיים, לתת תנועה לתנועות המקומיות, לתת כביש 16 יצא מפה.

בדיוק כך. פה אנחנו נראה גשר, פה אתם הולכים לראות גשר שהוא למעשה עוקף את כל הסיבוב המסוכן של מוצא ועכשיו אנחנו ממשיכים ואתם תראו אותו. זה הגשר שאנחנו עכשיו נוסעים על גשר, 800 מטר. זה גשר של 800 מטר, כך שלמעשה, גם את הנוף, לא פגענו פה בטבע ועשינו את הכל.

פגעתם באזרחים, לא בטבע.

גם לא באזרחים. סלח לי אדוני. אני לא מייצג משרד פרטי.

הוא תושב, סליחה.

זה מחלפון מוצא הקיים.

זאת נקודת המחלוקת.

אנחנו נתייחס לזה עוד מעט, גב' אדטו.


פה אנחנו ממשיכים, ירדנו מהגשר ומשתלבים ונכנסים בואכה ירושלים. פה אתם רואים את המפה ואת ההתייחסות שאנחנו מתייחסים. פה הגענו למעשה בואכה ירושלים. מה שאני מבקש, כמו שאמרנו, ביקשנו 12 דקות ונשלים את ה- 12 דקות כשנראה את התהליך הסטאטוטורי, בשתי דקות, נעבור עכשיו את כל התהליכים הסטאטוטוריים, כדי לראות את הרצינות.

זה לא מעניין. עד מתי יש לנו זמן?

כאן אתם רואים הכרזה על הפרויקט ב- 2004, הודעה על הכנת התוכנית, פה יש לנו הודעה על הכנת התוכנית, כינוס, אתם רואים פה על-ידי הוועדה לתשתיות הוות"ל, ב- 96, בדיקה על-ידי מתכנן שאיננו עובד מדינה, חשוב להדגיש. תיקונים על-ידי מגיש התוכנית לאחר כל ההערות שהיו בוות"ל. רבותיי, בדיקה חוזרת על-ידי מתכנן שאיננו עובד מדינה ב- 2009, אתם כאן רואים קבלת הנחיות להשפעה על הסביבה והנחיות לתיקון התסקיר שהוגש. הגשת תסקיר השפעה על הסביבה ב- 2009, חוות-דעת יועץ סביבתי ב- 2009, החלטה על העברה להשגות הציבור והערות ועדות מקומיות וכן מינוי חוקר. פרסום הפקדה ב- 2009, דצמבר. פה אתם רואים הגשה, השגה על-ידי הציבור הרחב וכן קבלת הערות הוועדה. פה אני רוצה להדגיש שפה האריכו, מה שמקובל תמיד ב- 30 יום, נתנו 30 יום נוספים, מעבר למקובל, כדי שנדע לגבי ההתייחסות והאפשרות של הציבור להתייחס. בבקשה, שמיעת ההשגות והערות הציבור על-ידי החוקרת. אתם רואים פה את הדיונים שהתקיימו לפי תאריכים. החלטת מליאת הוות"ל, אישור התוכנית ב- 10 למאי 2010 וב- אפריל 2011, הממשלה אישרה את תוכנית כביש 1. פה אתם רואים החברה הלאומית, הנחיה לוועדת התשתיות הלאומיות, משרד התחבורה השקיעו זמן ומשאבים רבים מ- 2004, למעשה, ובהכנת התת"ל 16. החברה הלאומית לדרכים בחנה שלוש חלופות. אתם רואים כאן תשע חלופות מיקרו. נערך תחקיר, תסקיר מלא. פה החברה הלאומית לדרכים, משרד התחבורה, ערכו תחזיות וסקירות תנועה. התייחסו למעשה לכל הדברים. פה אתם רואים שוב, דרך אגב, כל אחד קיבל על-ידו את כל הדברים שאנחנו מראים כאן. עשינו לכם גם כדי שתגיעו חצי שעה לפני, תלמדו את החומר ושלא תהיו מופתעים ותשלפו שאלות בלי לדעת חומר רקע. פה אנחנו רואים, ב- 28 התקבלה התוכנית שוב, אתם רואים פורסמה ביוזמת החברה הלאומית לדרכים. בבקשה. זה כל ההליכים הסטאטוטוריים, אתם רואים את כל הפעולה שנעשתה.


ביטול הירידה הירידה הישירה לעמק מוצא, הוקצה יום דיונים בנפרד גם על הנושא הזה, אני רוצה שתראו שהתייחסנו לכל אזרח כאילו הוא יישוב.


פה אתם רואים את כל החמישה ימי דיונים שהיו בנושאים האלה, אני לא מכיר תוכנית שמתייחסים אליה בהקשבה ובהתייחסות שיש בה את כל אנשי המקצוע, עם כל האפשרויות להשמיע ולשמוע.

אני מצטערת, מאחר ואני הייתי אחת מאלה שהגישו את ההתנגדויות והייתי בוועדה ששמעו את ההתנגדויות, אני מערערת על מה שאתה אמרת כרגע, לגבי הוועדה שהתייחסה ברצינות להערות.

לכל אחד יש השקפה משלו. בבקשה. רבותיי, פה חשוב שנראה את התאריכים האלה. ביום 19.10, הוגשה עתירה לבית-המשפט הגבוה לצדק, בעניין ביטול הירידה מירושלים למוצא, על-ידי קבוצת תושבים, ביום 14.12, 19.12, הוגשו שתי עתירות. צו ביניים לא ניתן, אך החברה המתינה לעמדת בית-המשפט ונמנעה מלהביא את התוכנית לאישור הממשלה ביום 1.3 דחה בית-המשפט את עתירת התושבים, לנוכח היותה מוקדמת, מאחר והתוכנית טרם אושרה. ביום 27.3, לאחר קבלת עמדה מפורטת מטעם המדינה והחברה הלאומית לדרכים, דחה בית-המשפט הגבוה לצדק את הבקשה לצו ביניים. הדיון לגופו של עניין בעתירות נקבע ל- 5 בספטמבר 2011.

האם באופן חד משמעי, אתם דוחים את הדרישה או את הטענה או את הבקשות של התושבים בהקשר של הכניסות למבשרת ולסביבה הזאת. האם מבחינתכם זה דבר שהוא בלתי אפשרי, מבחינה מקצועית, אני שואל, מה דעתכם המקצועית.

אני אומר שני משפטים. קודם כל, אנחנו לא אמרנו אף פעם שאנחנו רב בריח. אנחנו מתייחסים לדברים ומקשיבים, ולכן, במקביל לכביש הזה, אתם יודעים שאנחנו עושים מאמצים גדולים גם לגבי כביש 16 ויש לנו את דרך יער ירושלים, כדי שבמידה וכביש 16 לא יושלם בזמן, יש לנו אפשרות לשדרג אותו.

אבל בהנחה שלא תהיה החלטת בית-משפט או לא היה בג"צ בנושא הזה.

אני אבקש מהמנכ"ל, אני רוצה שהמנכ"ל ישלים.

מהות הכעס זה הכניסה, הכביש שקיים היום, כשאתה נוסע מירושלים מערבה, יש לך במוצא אפשרות להיכנס למבשרת בכביש נופי כזה, שמבחינתנו, אם היינו בוחנים אותו בעיניים מקצועיות, הוא גם כביש בעייתי. מבחינת ספירות התנועה, משתמשים בכביש הזה בממוצע כ- 300 כלי רכב בשעה, לעומת 2,000 כלי רכב שמשתמשים בכניסה. הכניסה הזו, תקבל פיתרון שיהיה כביש 16, אפשר יהיה להגיע מירושלים ולהתחבר עם אותו כביש מפורסם. כרגע זה בלתי אפשרי מבחינה הנדסית, מבחינה טכנית, ואנחנו רואים בזה סכנה ולכן ביטלנו את הכניסה.

איך זה יכול להיות שבניתם מחלף כל-כך מושקע לאזור הזה של נווה אילן, ולאזור של מבשרת, עדיין השארתם את זה, זה לא דבר שהצלחתם להגיע לאיזה שהוא מחלף שתהיה עליו הסכמה. זאת אומרת, שם, בנווה אילן, נראה שהשקעתם מחלף מאוד מושקע, ושם באזור מבשרת, הפיתרון נראה פחות מושקע, נגדיר את זה בלשון המעטה. במבשרת, אין ספק שבמתחם הזה של מבשרת יש הרבה יותר תושבים, אם אתה שואל אותי גם בראייה עתידית, מאשר יש בנווה אילן.

חבר הכנסת חסון מבקש תשובה מקצועית ויקבל תשובה מקצועית.

אני מחברת ד.א.ל., אני המתכנן של הכביש. צריך להבין, המחלף של נווה אילן הוא לא מחלף כזה גדול, הוא בעצם נבע יותר מהכביש, מכביש 1, מאשר מהצרכים של נווה אילן. כביש 1 הוגדר ורצינו לתת אותו ככביש שכמו שהוגדר בפתיח כביש לבירת ישראל, אנחנו שיפרנו אותו, את הרדיוסים, הרחבנו אותו בנתיב נוסף, הוספנו שוליים ובין היתר רצינו לבטל צמתים, כצמתים עם פניות במפלס הכביש וכו', ולכן ההפרדה המפלסית הזו נעשתה כדי לאפשר גישה לכל גוש היישובים שנמצא באזור נווה אילן. הוא לא ניתן כמחלף יוצא דופן והוא לא נקבע כפונקציה של כמות התושבים המשתמשים, אלא כדבר שנובע מכביש 1 עצמו. זה אחד.


לגבי מבשרת. במבשרת יש מחלף מלא באזור הקיים, שהוא קיבל שדרוג ושיפור. היום, כביש 1, שהוא חוצה באזור המחלף הוא נעלם, הוא הוכנס לתוך מנהרה, בהתאם לבקשת ראש המועצה הקודם.

היישוב מקבל את המנהרה, זה לא הבעיה, המנהרה היא לא הבעיה שלנו, אל תטעו. אל תטעו.

המנהרה נוצרה כצורך, כדי לאפשר חיבור בין שני חלקי מבשרת שהיום נחתכים על-ידי כביש 1.


כל הקצף יצא, בעצם, בגין העובדה שלמבשרת יש איזה שהיא דרך אחורית, דרך מחלפון הבית האדום, דרך כביש מפותל בצורה בלתי רגילה שאנחנו רואים אותו, ומה שבוטל שם, זה לא כל המחלפון. התנועה בבוקר, שהיא שעת השיא, המחלפון הזה עובד. זאת אומרת, התנועה ממבשרת לכיוון ירושלים – מתקיימת כפי שהיא מתקיימת היום. הבעייתיות היא בשעות אחר-הצהריים, שאותה ירידה קיימת, נחתכת על-ידי גשר מוצא הקיים, כי גשר מוצא הקיים, כדי להגדיל את הרדיוס וכדי לפתור את כל בעיות הבטיחות של סיבוב מוצא, הוא הוסט צפונה, כדי לתת רדיוס יותר טוב ולכן הוא חותך את הירידה הקיימת היום מירושלים לכיוון מבשרת. כמו שמנכ"ל מע"צ אמר קודם, בעצם הדבר הזה אמור לקבל את הפיתרון שלו דרך כביש 16 העתידי ובהסתכלות המערכתית.

אני מודה לך. אני מבקש לשמוע את ראש המועצה, אריה שמם, בבקשה. תסביר לחברי הוועדה בדיוק על מה המחלוקת.

אני רוצה להגיד לך שמע"צ, כהרגלה בקודש, מלאה אותנו בפרטים לא רלוונטיים. את החוברת הזאת ראינו עם כל התאריכים, אין בזה שום דבר והשאלה שלך הראשונה היתה במקום, התייחסתם למהות של הדברים, הם לא מתייחסים לתאריכים ודברים שאנחנו היינו שם בכל המקומות ונפנפו אותנו וזו החוברת וראינו אותה וחבל היה להציג אותה. במהות של הדברים, הם הלכו באותה דרך של מצגי שווא, אני אומר את זה פה באחריות מלאה. כמו שמראים עכשיו, אני רוצה להזכיר לכם, יום לפני הדיון בוועדת השרים, כל כלי התקשורת שידרו את המצגת הזאת בתנועה רצה וסיפרו סיפורים של 30 דקות, כל כלי התקשורת, 30 דקות, נסיעה בין תל-אביב לירושלים. 70 ק"מ, אף אחד לא שאל את עצמו איך עושים ב- 140 קמ"ש. פה הם מדברים שהם רוצים להעלות את מהירות הנסיעה מ- 80 ל- 90 ואף אחד לא שאל את עצמו, אף אחד מהשרים, זה ממש מביך, אף אחד לא שאל את עצמו איך עושים 70 ק"מ, 140 קמ"ש, זה מותר? זה ישנו? בדרך הזאת הם מכרו את הדברים.


הבעיה המרכזית בכביש מס' 1 היא הכניסה לעיר ובה הם לא מטפלים בכלל. הפקקים מתחילים בכניסה לעיר. איפה אתם עומדים בפקקים? כל מי שבא מהשפלה, איפה הוא עומד? בכניסה לעיר. ובזה התוכנית בכלל לא מטפלת.


התהליך הזה של המצגי שווא המשיך, הם הלכו וטענו שבכלל אורך השינוי הוא בסך-הכל מטרים, עשרות, מאות מטרים, ומדדו איך שהם רוצים. הם מדדו רק את הלופ עצמו. הם לא מדדו את הדוגמה שנתתי קודם, של תושבים ממזרח או מצפון מבשרת או ממוצא או מבית זית, שהם צריכים לעשות את כל הסיבוב הארוך שזה שמונה ק"מ. אבל הם אמרו – כלום, זה מאות מטרים. בסך-הכל רק הלופ. ככה הם הציגו את זה. ובדרך הזאת כך אישרו להם, כי באה מע"צ לוות"ל, מבקש, הוות"ל מאשר, היו ניגודי עניינים בתוך ות"ל עצמו, המהנדסת המתכננת בוות"ל, שקידמה את התוכנית לכל אורך הדרך, ביום בהיר אחד, בלי צינון בלי שום דבר, היא סמנכ"לית במע"צ, הגב' בינת שוורץ, סמנכ"לית במע"צ.

אני מודיע לכם שמי שמפריע – יצא מייד. נקודה.

מתכנן הוות"ל מודיע בדיונים על ניגוד עניינים, מודיע, הפך לצדיק, הוא ממשיך להשתתף בדיונים ובהצבעה מצביעה המזכירה שלו במקומו, כי הוא הודיע על ניגוד עניינים, אבל בדיונים רואים אותו בפרוטוקול. ההצבעה עברה ברוב של שישה נגד ארבעה. אם תיקח רק את המזכירה, שהיה מישהו ענייני, ההחלטה הזאת לא היתה מאושרת בוות"ל. 5-5 זה לא עובר. זה תיקו, וההחלטה לא מאושרת. ופה רצו עם המצגים.


בואו ניגש למה שאמרת. הולכים ולוקחים יישוב, יישוב אחד שהוא משפיע על כל הסביבה, שיש לו שתי כניסות היום והולכים וסוגרים אותן. אין כניסה. אתה בא מירושלים, אין כניסה. הכניסות נחסמות. והולכים, עושים לנו איזה שהוא לופ מסביב, מכניסים אותו לתוך צומת מרומזרת אחת, שאליה מופנים כל אוכלוסיית הסביבה, לאותה צומת וברור לגמרי שזו צומת, שזה הרחוב הראשי שבו זורמת כל התנועה של מבשרת. מהדרך הזאת, היום, כשאתה מגיע לדוגמה, אם הועלה כאן הדסה, כשאתה מגיע אתה מגיע מכיוון השפלה אתה פונה ימינה, אתה בהדסה, אתה ממשיך. פה אתה תצטרך להיכנס לאותה הצומת, לעמוד בפקקים.

זה מגיע להדסה?

בוודאי, זה הכביש להדסה. מכביש מס' 1 ומיישובי הסביבה, מגיעים דרך הצומת הזאת להדסה. היום יש לך פנייה ימינה, אתה נוסע ואתה מגיע. בתוכנית החדשה, אין לזה פיתרון, אתה תיכנס לפקקים ותיעצר.


היום הכביש הזה, הירידות האלה במחלף מוצא ומחלף הראל, שתי הירידות האלה שקיימות, הן גם מהוות היום חלופת חירום, כשאתה יוצא מירושלים מעליית הקסטל, במנהרות בוודאי יש תאונות, במקומות ודאי שיהיו כאלה פקקים, המנהרות ייחסמו, לא תוכלו לנסוע. התנועה שתהיה לכיוון היישובים, לא תוכל לנוע, אין לה דרך. מי שנוסע ליישוב מבשרת, פרוזדור, פשוט אין לו דרך ויצטרך לנסוע עד בן שמן ולחזור חזרה. אלה שנוסעים לתל-אביב אולי ייסעו על 443, במידה והם לא בדרך. כי אין, לכל אורך הדרך אין יציאות, אין אפשרות לצאת. ואנחנו נשמע פה בפרוטוקולים איך ששמאי אסיף כששואלים אותו – חשבתם על אפשרות שהכביש חסום ויש ירידה? אז הוא אומר – כן, כן, למעלה, למעלה. שום דבר, אין שום ירידה. והדרך פשוט תיחסם.


זה ברור לגמרי שהצומת הזאת, כמו שאמרתי קודם, היא לא תוכל להכיל את כל נפחי התנועה מכיוון שהיא יושבת גם במצב של עוד צמתים לידה. הצמתים האלה לא יוכלו להכיל את כל נפחי התנועה ואין ספק בכלל.

וכל מומחי התחבורה לא רואים את זה?

כל מומחי התחבורה שדיברנו אתם, מבינים שכביש אחד ייחסם לשני הכיוונים, גם לתל-אביב וגם לירושלים, כי הצומת הזאת תיצור פקקים לתוך הכביש. מומחי תחבורה, אני אומר לך, אדוני היושב ראש, התקשינו להביא מומחי תחבורה כי כולם עובדים עם מע"צ.

תעשה רגע הפסקה, אריה. מי פה ממשרד הפנים? מה תפקידך?

ראש צוות פיתוח בוועדה לתשתיות לאומיות.

את, מבחינתי, אמורה להיות הגורם האובייקטיבי. כל טענותיו של ראש העיר מבחינתך מופרכות? בבקשה, תעני לשאלה שלי. האם הטענות שראש המועצה כאן מייצג, האם בעינייך, הן מופרכות?

קודם כל, לפני שאני אענה, אני רק בכל-זאת, רוצה לתקן טעות לדבריו של ראש העיר. הדיון בוועדה שבו התייחס כביכול המזכירה של מתכנן הוועדה השתתפה בדיון, הנה היא, בבקשה. לא מדובר במזכירה של המתכנן בוועדה, אלא בגב' נאווה אלינסקי, שהיא ממלאת מקום מתכנן הוועדה, והיא חברה מלאה בוועדה.

מאה אחוז, תיקון חשוב. האם טענותיו הענייניות של ראש העיר, כמו שהוא הציג אותן, האם בעינייך הן מופרכות?

אני חושבת שמה שהוצג זה משהו מאוד חלקי.

אני שואל אותך עכשיו שאלה מאוד ברורה, גברתי.

אני רוצה להבהיר. כל הדרך, היום, הדרך מירושלים למבשרת, יורדת בסיבוב מוצא.

אנחנו יודעים, ראינו.

עולה בקסטל.

מכירים את זה.

הכביש הזה מציע שיפור, כל הדרך.

אין שאלה, כביש מעולה. האם הטענות לגבי מבשרת בעינייך, מה שמציגים כאן, הן טענות מופרכות?

כן. לדעתי הן מופרכות.

את לא מקבלת אותן?

לא מקבלת.

כגורם אובייקטיבי, בחנת אותן מקצועית?

בחנתי.

בחנת את הטענות של הצומת, של העומס, כל הדברים האלה, את דוחה את הטענות האלה?

בחנו את הטענות האלה יותר מפעם אחת לכל אורך התכנון ומצאנו שהחלופה הזאת.

האם נבדקו חלופות אחרות?

בוודאי נבדקו. לא רק שנבדקו חלופות, ות"ל ביקשה ביחד עם מע"צ, להזמין חוות-דעת שנייה, אובייקטיבית, שלא של מתכנני הכביש אלא של מתכננים חיצוניים, אובייקטיביים, שבדקו את החלופה הזאת, בדקו חלופות אחרות והגישו חוות-דעת.

האם בחלופות האחרות היו פתרונות שהיו טובים יותר למבשרת, על-פי דעתם של אנשי מבשרת?

לדעתנו – לא.

שום חלופה אחרת לא היתה משנה את המציאות למבשרת?

החלופה הזאת, תראו, בכל תוכנית יש מכלול של שיקולים. כל חלופה יש לה יתרונות וחסרונות.

את ראית את היתרון הגדול של עצם בניית הכביש, השער לירושלים, לבירת ישראל שזה באמת חשוב, ואת אומרת החיסרון זה שלא ניתן מענה שלם למבשרת. כן או לא?

צריך לזכור שמדובר בכביש, זה ועדה לתשתיות לאומיות שדנה בכביש תשתית לאומית מתל-אביב, משער הגיא לירושלים.

וזו היתה הראייה המרכזית?

לאורך הכביש הזה, יש יישובים, במסגרת תכנון של כל כביש נעשים הסדרי תנועה ושינויים בהסדרי תנועה ליישובים, לאורך הכביש, בכל כביש שמתוכנן, כאשר מתכננים מחלף, זה כרוך בשינויים בהסדרי התנועה. הרבה יישובים רגילים במשך הרבה מאוד שנים לנסוע בדרך מסוימת וכשנעשים שינויים, אז קשה להתרגל אליהם, אבל זה דבר שנעשה ותכנון של כל כביש, נלקחים בחשבון כל השיקולים.

תראי לי יישוב אחד בעולם שיש לו כניסה אחת.

מר גולדמן, האם נבחנה אפשרות כאלטרנטיבה לכניסה הזו בכביש 1, את 443 או את 45?

קודם כל, אנחנו מתייחסים לכניסות לירושלים עם כמה כבישים וגם 443 הוא כביש שמוביל לירושלים, עם התייחסות לירושלים, ככביש שמוביל מהשפלה לירושלים ומחבר. אנחנו יודעים, ואם אני אשלים לגבי ההתייחסות שלו, של ראש המועצה.

שנייה, ברשותך, אז תן לי לשאול את הוות"ל, את גב' ליטל ידין. אני רוצה לשאול אותך בצד המקצועי. האם במסגרת החלופות, בלע"ז – אלטרנטיבות, נבחנו האפשרויות לכביש 443, להרחיב אותו באופן משמעותי עם כל מה שצריך, וכביש 45, שנמצא קצת צפונה?

זה לא הדיון.

אפשר להגיד זה לא הדיון. זו השאלה שלי, זה מאוד רלוונטי. כי אם עושים את 45 זה משנה.

אני רוצה להגיב אני מהוות"ת. בתחילת ההליך התכנוני, נלקחו בחשבון כל עורקי התנועה באזור. בתחילת ההליך התכנוני, עוד לפני כמה וכמה שנים, לפני שהתוכנית הגיעה לבשלות ופורסמה לעיון הציבור, נבחנו כל עורקי התנועה המובילים ממערב לירושלים, גם 45 נלקח בחשבון, 443, תוואי הרכבת A1 נלקח בחשבון, אפילו כביש 39.

תוכנית אב לתחבורה שהכין משרד התחבורה למבשרת ציון, נלקחה בחשבון? אתם ראיתם מה משרד התחבורה ממליץ בתוכנית האב לתחבורה במבשרת ציון על הכביש של מבשרת? ראיתם את זה?

אנחנו עשינו את כל התהליך בתיאום עם משרד התחבורה, לאורך כל הדרך.

משרד התחבורה עשה תוכנית אב למבשרת ציון. אתם התעלמתם ממנה. איך אתם מתעלמים מתוכנית אב של משרד התחבורה?

אפשר להתייחס למבשרת כיישוב עם סדר גודל שלו, שצריך.

מבשרת הוא יישוב, הוא עיר ואם בישראל, של 30,000 תושבים ועוד 170 בפריפריה.

לתוכנית האב אין מעמד.

אדוני ראש המועצה, אני רוצה רק לענות. כפי שאתה יודע שתוכנית האב לתחבורה של מבשרת, אין לה שום תוקף. היא לא סטאטוטורית.

הכין אותה משרד התחבורה.

היא לא סטאטוטורית, נקודה.

זו סיבה טובה להתעלם ממנה?

אריה, יש לך עוד משפט סיום להגיד?

אני רוצה להגיד שהעניין הזה בסך-הכל, כמו שאנחנו רואים, מה שאנחנו ביקשנו זה פשוט מאוד, לא ביקשנו שום דבר. אנחנו בעד הכביש, בעד שדרוג הכביש. אנחנו נגד הסגירות של הכניסות ליישוב. אני, בשיחה עם שר התחבורה, במרכז השלטון המקומי, שאלתי אותו – למה לא תשאירו את הירידות? הרי עושים כבישים חדשים, זה בסדר, אל תסגרו את הישנים, שייתנו לנו להמשיך להשתמש בהם. אמר, ענה במקום השר, ענה סמנכ"ל משרד התחבורה אלכס לנגר – זה עולה לנו 60 מיליון שקל כמפה, אין לנו את הכסף. לכן, חשוב מאוד לדעת שהתוכנית הזאת כרגע היא שלושה וחצי מיליארד שקל בהתחלת הדרך, והיא לא פותרת את הבעיות, את הצרכים של האוכלוסייה.

תודה. חברת הכנסת אדטו.

אני מדברת כאן כמובן כתושבת מבשרת ובניגוד לחלק גדול מאלה שתכננו את התוכנית, אני נמצאת שם בכל השעות, בפקקים של כל השעות של הכניסה והיציאה ממבשרת ואני מניחה שחלק גדול מכותבי התוכנית, לא שהו שם בשעה שמונה בבוקר, כאשר 30,000 איש, משתמשים, תושבי מבשרת, משתמשים ביציאה ממבשרת. לאור זה שהיישוב גדל, יש היום שתי אפשרויות – לצאת מהכניסה מחלף הראל ויש מהכביש השני, כביש מוצא, ואיכשהו זה מתחלק. מה שקורה כאן כרגע, בעצם הסגירה של הכביש שהוגדר ככביש מסוכן על-ידכם, אבל הוא כביש שימושי וכביש נכון, אתם דנים את היישוב הזה, 30,000 תושביו, ועוד לא התחלתי לדבר בכלל על היישובים הסמוכים – אבו גוש, הר אדר וכדומה, שידברו בעצמם, אתם משאירים אותנו, יישוב שלם, עם כניסה ויציאה אחת, כאשר אני רוצה לשאול מישהו מכם, מה יקרה אם כאשר יש כניסה ויציאה אחת, רכב ייתקע, אם רכב ייתקע ויחסום את הכניסה ויציאה, איפה אנחנו, יישוב שלם, 30,000 איש, בשמונה בבוקר, לאיפה אנחנו זזים? אין לנו כביש יציאה. אין יציאה צפונית, לא דרומית, לא מערבית, שום דבר, כולנו באותה יציאה. ועכשיו, אני לא מדברת על הפקקים, לא על הפקקים אחר-הצהריים, אני מדברת עכשיו על שאלה בטיחותית. אין לנו יציאה. סליחה, אני לא מוכנה לשמוע כאן שום ניסיונות להסיח את הדעת מבחינה זאת ולהגיד יש לכם. לא, התשובה היא – אין לנו. כי הכביש המפותל, יש לו רק כיוון אחד. הכביש המפותל יכול לתת מענה לירושלים ואי-אפשר להגיע לירושלים, אם מישהו צריך להגיע לתל-אביב, אין לו דרך אחרת. לכן, אני רוצה לשאול שאלה בטיחותית – רכב חירום, פיגוע, מה קורה אז? שריפה, איפה אתם חושבים שאנחנו נזוז? מה, אתם תשאירו אותנו להיקלע בתוך הדבר הזה, בלי אפשרות בכלל לצאת מכאן? באיזה רשות ובאיזו אחריות יש לכם להגיד שזה בסדר? ושיקום כאן זה שיגיד לי, שייתן לי מענה ויגיד – יש לנו מענה אחר. אין לכם יכולת להשאיר יישוב שלם בלי אפשרות לפתח מילוט. אנחנו 30,000 איש, ואף אחד מכם לא לקח את זה בחשבון. חירום והצלה יכולים להשתמש באמצעות 669, לצנוח מלמעלה, לרדת עם חבלים או לבוא עם הסופרטנקר של נתניהו ולהתיז עלינו מים. אין שום דרך אחרת, במידה והתוכנית הזאת תושלם. ולכן, התוכנית הזאת זקוקה להסתכלות נוספת.


בחצי השנה האחרונה, פניתי בשאילתה דחופה לשר התחבורה ושאלתי אותו את השאלה הזאת ואמרתי לו במליאה, תוכנית תשתית לאומית, שדרוג כביש 1 מותירה למבשרת כניסה אחת בלבד, ללא אפשרות לכביש מילוט בשעת חירום. אם המנהרה המתוכננת תיחסם, אין כביש חלופי לנסיעה לכיוון המרכז. דיברנו על הצומת, עכשיו אנחנו מדברים על המנהרה. ומה אנחנו עושים אז? וקיבלתי תשובה מאוד מפורטת, שבסופו של דבר הוא נתן והביא סטטיסטיקות ומספרים ועל כביש 1 ועל הירק ועל השמירה ולא קיבלנו תשובה לדבר הזה. ואנחנו כאן, יואל, שואלים לפני שלא נבוא אחר-כך לוועדת חקירה דמוי הכרמל, איפה היינו כשהתוכנית הזאת אושרה ואני חוזרת ואומרת, אם יש עכשיו את הפתח מילוט הזה של כביש המילוט לכביש למוצא, יש את הירידה המפותלת לא דרך הצומת, שלא יסגרו אותה ושלא יגידו אנחנו עושים עכשיו, חופרים את יער ירושלים ונחבר אתכם. כי גם יער ירושלים, החפירה ביער ירושלים היא בעייתית ועד שהיא תעבור את ההתנגדויות ועד שהיא תזכה למימון והיא לא נעשית בד בבד, עד שלא יהיה הכביש החלופי של יער ירושלים, שלא יסגרו את התוכנית למטה, גם אם הם יצטרכו לקום ולחשוב פעם נוספת.


אני יודעת שזה נפל במשמרת של מנכ"ל משרד התחבורה, זה נפל במשמרת של שר התחבורה, הם לא היו שותפים לתוכנית הזאת, הם לא חייבים לעמוד עכשיו ולחזק את התוכנית הזאת, כשברור לחלוטין שאנחנו כאן כולנו, שחיים שם, שמבינים את הנושא, אומרים שיש בעיה ואם אתם כולכם תבואו ותהיו שם בשעה שמונה בבוקר ותבינו את מה שאני אומרת, גם היום כבר מבשרת מפוצצת, אי-אפשר לזוז שם בשעות מסוימות.

תודה. עכשיו ידבר חבר הכנסת יריב לוין, אחריו חבר הכנסת לשעבר רן כהן ואחר-כך אבירם ואנחנו נמשיך.

תודה. אני רוצה להתחיל קודם כל דווקא, מיכה, דווקא לברך אתכם. אני חושב ששדרוג הכביש לירושלים הוא מהלך חיוני, כל מי שנוסע ומשתמש בכביש הזה, יודע שזה סיוט מתמשך לשני הכיוונים, גם מבחינת הפקקים, גם מבחינת העומס, גם מבחינת הבטיחות ומכל ההיבטים, אני חושב שמדובר בפרויקט עצום ופרויקט חיוני וקודם כל על זה יש לברך גם אתכם, גם את משרד התחבורה, את שר התחבורה, ואני חושב שטוב שזה נעשה וצריך שזה ייעשה ואני חושב שבעניין הזה אין ויכוח וצריך גם לראות אותו כחלק מהמכלול.


יחד עם זאת, אני מוכרח לומר שאין לי גם ספק שתהליכי התכנון נעשו בצורה מסודרת והיו דיונים ושמעו התנגדויות ואני בטוח שאנחנו לא בבית-משפט כאן, כלומר אנחנו לא באים לבדוק את תקינות ההליך. אנחנו מחפשים לייצר תוצאה סופית שבה בסוף לא נגיע למצב שבו כל הכוונות הטובות האלה של כולם יובילו אותנו לאיזה שהוא גיהינום. ואני מוכרח לומר שאני מכיר את האזור מצוין, גם משום שגרתי בו הרבה שנים וגם משום שעבדתי כיועץ משפטי, גם במשרד שעבד עם מבשרת ציון וגם עם אבו גוש ואני מכיר באמת את המקום על בעיותיו השונות.


אני הקשבתי כאן בהרבה סבלנות לכל ההצגה של הדברים. שמעתי הרבה מאוד הסברים על זה שעשיתם את התהליך תקין. לא שמעתי תשובה איפה הפיתרון לבעיה האמיתית שמוצגת כאן, והבעיה, אגב, היא בשני מקומות. זה נכון, ופה אני אולי גם אתייחס למה שאמרה חברת הכנסת אדטו, זה נכון שבעצם הבעיה היא פחות ביציאות, כי היציאות נשארות והן קיימות, על-פי התכנון הזה. ביציאות לא פוגעים. רגע, רגע, רגע, רבותיי, בואו נהיה, בואו נשים את הדברים כמו שהם. היציאות ישנן. הבעיה נמצאת בשני מקומות, היא נמצאת, אל"ף, בסגירה של כניסה אחת, והדבר הזה, אני מדבר בעיקר על הכניסה, מה שנקראת הכניסה למטה, יש גם את הבעיה של מוצא, רגע, שנייה, אני מדבר כרגע על מבשרת, תכף ניגע בנושא של המחלף.

אבל הכניסה מתחת לגשר, כשעולים.

דקה, בסדר, אבל מייצרים לה תחליף. בואו, רגע, הם מייצרים לה תחליף. זה לא שעכשיו יש שלוש והם מורידים את זה לאחד. עכשיו יש שתיים והם יוצרים אחת במקומן, זה המצב, אחרת, אבל אני אומר – הם יוצרים אחת במקום שתיים. אז קודם כל, הם מורידים, יורדת כניסה אחת והיא כניסה חשובה משום שהיא נמצאת גם בחלק הקרוב יותר לירושלים וצריך לזכור שככל שאתה מאריך את הדרך, אתה מייצר כמובן יותר פוטנציאל לפקקים ולבעיות שיהיו לאורך העניין.


בי"ת, בעיני הבעיה הכי קשה בסיפור הזה, אם התוצאה שתהיה בתוך היישוב עצמו. כי צריך לזכור שאנחנו לא סופרים רק כניסות ויציאות, אלא רוצים גם לספור את דרכי הכניסה והיציאה מהכניסות והיציאות האלה. זאת בעיני הבעיה העיקרית. הרי בעניין הזה זה לגמרי ברור, ואני לא שמעתי כאן תשובות, איך אנחנו מייצרים. הרי גם היום, הכניסה הנוכחית, כשאתה מגיע מכיוון תל-אביב ואתה צריך להיכנס שמאלה ואחר-כך הכביש פתאום נהיה נתיב אחד בצד ימין ובצד שמאל, הפנייה שמאלה, גם ככה הסידור הוא סידור בעייתי כבר היום. אם אתה לוקח את הדבר הזה ומעמיס אחר-כך לתוך כל המערכת הזאת את כל התנועה שמגיעה מירושלים והיא רוב התנועה, היא המסה העיקרית, אני לא שמעתי תשובות אמיתיות לשאלה איך אתם מסדירים פנימה, בתוך היישוב, את העניין הזה.


מעבר לזה, ישנה בעיה נוספת והיא הבעיה של יישובי, אפשר לקרוא להם יישובי הסביבה, יישובי הלוויין, שהם אמנם לא רבים אולי מבחינה מספרית, מבחינת מספר התושבים, אבל בכל אופן מדובר באנשים שאתה לוקח מצב קיים מסוים שלהם ומרע אותו באופן קיצוני. יכול להיות ואני אומר לך גם כאן בגילוי לב, למרות שהם לא בהכרח יאהבו את מה שאני אומר, יכול להיות שאם עולה שני מיליארד שקל לייצר להם פיתרון, אז תגיד לי, על X תושבים, שני מיליארד שקל, אולי זה בלתי ניתן. אני לא התרשמתי שזה המצב. אני לא התרשמתי שנעשה ניסיון אמיתי לייצר להם פיתרון, שיהיה בצורה סבירה מבלי לפגוע כאן בכל. והדברים האלה הם מטרידים, כי בסופו של דבר, הרי המטרה של כל העניין היא בסוף לייצר לאנשים חיים יותר נוחים. זה הרי לא לתפארת הכביש, אלא לתפארת השימוש בו ואם בסופו של דבר, קבוצת אוכלוסייה משמעותית, שעושה שימוש יום-יומי בכביש הזה והוא עורק החיים המרכזי שלה, תמצא את עצמה במצב הזה שאני מתאר אותו, אני חושב שכולנו מבינים וגם אתם, שזה בלתי נסבל. לזה צריך לתת פתרונות ואת זה אני מוכרח לומר, אני עד עכשיו לפחות לא שמעתי וכפי שאתם רואים באתי בנפש חפצה ופתוחה לשמוע.

תודה רבה. חבר הכנסת לשעבר, רן כהן. אם יש לך גם הצעות אופרטיביות לוועדה, מה לעשות.

כן, אדוני היושב ראש, אני באמת מדבר, אתה יודע חבר הכנסת חסון שמאחר והייתי יושב ראש הוועדה כבר פעמיים, אני מקווה שאני אדע לקלוע למהות של הדיון. אני רוצה קודם כל, למען הגילוי הנאות, אני משתמש בכביש הזה לירושלים, במשך 25 שנותיי בכנסת ובממשלה, ומאז שפרשתי גם שנתיים וחצי שאני מגיע הנה לא פעם ולא פעמיים. אני רוצה לומר לכם, הדבר העקרוני הוא שהוועדה הזאת, עם כל הכבוד, לא יושבת לתכנן כבישים. היא לא יכולה לתכנן כבישים, ומה שיצא ממנה זה רק תוצאה יותר גרועה ובעניין הזה אני מזדהה לחלוטין עם חבר הכנסת לוין. הדבר הבעייתי כאן הוא מה קורה כאשר הולכים לפרויקט לאומי ואין ספק שזה פרויקט לאומי ו- 200,000 איש מרגישים שהם נפגעים. מי בודק את זה? בג"צ לא יכול לבדוק את זה, למרות שיש עתירה לבג"צ.


הגורם היחיד, למיטב ידיעתי, שיכול לבדוק את זה, זה מבקר המדינה. כי אני לא מכיר אינסטנציה, שיכולה לבדוק תכנון של מע"צ, שתבוא לפני הכנסת ותבוא בפני התושבים ותגיד – בדקנו את זה ואת זה ואת זה, ונתנו פתרונות כאלה וכאלה. אם מע"צ בודקת את עצמה, זה לא בדיקה. לא בגלל שמע"צ פסולה, פעם עבדתי עם מע"צ, גם בתור סגן שר במשרד הבינוי והשיכון ואני יודע את העבודה היפה שלהם. אבל אין מה לעשות, 200,000 אנשים, ואמרה את זה מאוד מאוד נכון חברת הכנסת אדטו, לגבי העניין הבטיחותי, ההתנהלותי היום-יומי, אתם יודעים – גשר הראל הוא גם גשר שמחבר את תושבי מבשרת לבית הספר שנמצא בקסטל. כל יום התנועה זורמת שם. מי מתחשב בעובדה הזאת שהאנשים האלה צריכים לחיות חיים נורמאליים ולהתנהל כמו בני-אדם? אף אחד. כלומר, ישנו מע"צ, מע"צ עושה את העבודה בצדק, כדי שהעלייה לירושלים תהיה מהירה וטובה ונוחה והכל.


עוד דבר שאני אומר אותו ברקע, מאחר ואני טיפלתי בזה, ושוב אל מול משרד התחבורה, לצערי, אני טיפלתי בזמנו בעניין הרכבת המהירה לירושלים. משרד התחבורה התעקש כמו פרד, שלא יהיה שום פיתרון ל- 250,000 תושבי מבוא ירושלים בעניין הרכבת ואני רוצה לומר באמת, אני אז לא השתכנעתי, גם בתור תושב מבשרת וגם בתור חבר הכנסת, שההיגיון היה לצדם. אני חושב עד היום שזו היתה טעות, אבל נעזוב את זה. אבל גם אין פיתרון רכבת, גם עכשיו יוצרים פיתרון כבישים כזה שיוצר מצב של חנק על 200,000 תושבים. אדוני היושב ראש, מי נותן ל- 200,000 תושבים את המענה שהוא בדק את זה בצורה רצינית? אני חושב שזה צריך להיות מבקר המדינה ואילו מיכה לינדנשטראוס היה כאן, אבל צבי בהחלט בעניין הזה יכול לייצג אותו בצורה טובה מאוד.


הדבר האחרון שאני רוצה לומר, אני מאוד מאוד רוצה לחזק את הדברים של חברת הכנסת אדטו. רבותגיי, אני רוצה להגיד לכם, כבר היום, במבשרת יש שכונה שלמה של אלפי תושבים, שאם קורה אסון בטיחותי, או ביטחוני, אין להם לאן לצאת. רק לאוויר. אז באמת, מנכ"ל משרד התחבורה, בתור סגן הרמטכ"ל, יוכל להציל אותם עם הליקופטרים. אין מוצא. צריך להבין את העניין הזה.


אי-אפשר לקחת תושבים באזור ירושלים, עם כל הכבוד, ולא לתת להם מוצא בטיחותי וביטחוני, מיכה, באמת, צריך לחשוב על העניין הזה. אתה היית נותן את זה בכפר תבור? אני אתן את זה בגן שמואל? אין מצב כזה. ואתם, אתם, תסלח לי, בעניין הזה, מזלזלים בדבר הכי קיומי לאנשים שחיים ביישוב.

אחר-כך יעשו ועדת חקירה.

וזה נכון לגבי מבשרת, זה נכון לגבי אבו גוש, זה נכון לגבי כל תושבי האזור הזה, אין מענה. ואדוני היושב ראש, הבעיה הגדולה שלך עכשיו היא לא איך לתכנן את הכביש שייתן עוד איזה פתח או איזה מוצא, אלא מי יבדוק את העניין הזה וייתן מענה ליישובים הללו, כדי שגם הם יוכלו לומר – העלייה לירושלים והירידה מירושלים, תהיה גם לטובת התושבים הללו. זה לא נעשה.


אדוני היושב ראש, אני יודע שקיימת בעיה נוהלית. כאשר יש בג"צ, אז מבקר המדינה הנוכחי לפחות לא נוטה להסכים להכין דו"ח, אני זוכר מימיי, אמרו לי מרים בן פורת, אני זוכר את זה מצוין, אמרה – בג"צ, עם כל הכבוד, ישהה את הדיון שלו, עד שאנחנו נכין את הדו"ח. אני זוכר את זה מצוין. אני לא יודע מה תומר אומר בעניין הזה, או גם מה אומר היועץ שלי בעניין, בוועדה. אני חושב שאם קיימת בעיה לגבי קיומו של הבג"צ, אני חושב שהעותרים צריכים לחשוב על אפשרות של להשהות את הבג"צ, כדי שמבקר המדינה יוכל לבדוק. לב הבעיה כאן בהחלטה היום, הוא לא איזה כניסה תהיה ואיזה יציאה תהיה, אלא האם מבקר המדינה, פונים אל מבקר המדינה להכין דו"ח או לא, זאת הסוגיה ואני מבקש מהוועדה להחליט לפנות למבקר המדינה, להכין דו"ח, גם אם זה מצריך את ההשהיה.

עוד מילה בעניין של הצלת חיים. אני עוזב את העניין שאנחנו יישוב שנמצא בתוך יערות ועל קו גדר הפרדה ואירועים, לא חסרים למכביר. אני מדבר ביום-יום. תושב מקבל התקף לב חס וחלילה, אני אומר לכם, במערכת החדשה הוא ימות. הניידת טיפול נמרץ לא תספיק להגיע אליו, לא תצליח להיכנס אל היישוב ולהגיע אליו.

אבירם כהן, ראש המועצה המקומית הר אדר, בבקשה.

אני רוצה להגיד רק שתי נקודות ולפני שאומר אותן אני מוכרח להגיד שאני נציג הר אדר ונציג בכלל תושבי הפרוזדור, מאוד בעד הכביש הזה, מאוד.

כולנו. אין אף אחד שלא.

הוא פנטסטי וכולם בעדו. הוא בהחלט ישדרג את הגישה לירושלים. אבל יש פה שתי נקודות שצריך להגיד אותן: האחת – דיברו פה על כניסה כזאת או כניסה אחרת. רבותיי, שתי כניסות לירושלים, ממזרח, שתי כניסות למבשרת, נסגרות, שתי כניסות מירושלים, שבאים מירושלים למבשרת. שתי כניסות שנכנסות למבשרת, כשבאים מירושלים, סוגרים אותן ומצרפים אותן לכניסה ממערב, לכניסה מתל-אביב. זה בעצם מה שקורה. היום יש שתי כניסות, כשאתה בא מירושלים, שתי כניסות למבשרת, סוגרים אותם ומצרפים אותם לכניסה שבאה מתל-אביב ומהפרוזדור שהיום היא קיימת. אז זה מה שעשו וזאת הבעיה המרכזית. והכניסה הזאת, היחידה, שהיא גם לאלה שבאים מירושלים. היא כניסה של T, של עצרת, היא תיצור פקקים ובעיקר תיצור את הבעיה של חירום. אם מהר אדר, חס וחלילה, מישהו יקבל התקף או יצטרך להגיע להדסה, זה בית-החולים שלנו, הוא לא יוכל להגיע. הוא ימות בדרך. אז זו הבעיה המרכזית.


נקודה שנייה שאני רוצה לציין, ואני מסיים, אני לא רוצה לדבר יותר מדי, זה על דרך קבלת ההחלטות. אני, כב' מיכה גולדמן, אני לא עברתי על כל הניירות, אבל כן קראתי בפירוט את הנושא של הפרוטוקול של ות"ל, מה- 10 למאי 2010. אני קורא את הפרוטוקול. אם אני כראש מועצה הייתי מנהל ישיבה כזו, שהפרוטוקול של הוות"ל, בשביל להקים, אני כרגע מקים גן ילדים נוסף בהר אדר, אם אני הייתי מנהל ישיבה בדרך כזאת שרלטנית כמו שהתנהל בפרוטוקול הזה, תאמין לי, מייד חיוב אישי, מבקר המדינה ורק על להקים גן ילדים. לא ייתכן שעל פרויקט כזה לאומי, בעלויות של מיליארדים, ככה יתנהל וזאת תהיה דרך קבלת ההחלטות.

אתה מתייחס לטענה? יש כאן טענה שזה בכלל לא עניין של כסף, אלא עניין הנדסי, שבאופן הנדסי, לא ניתן לתת את המענה.

לא, אין טענה כזאת. אין טענה.

יש טענה כזאת.

זה פשוט מאוד, הנדסית, זה פשוט מאוד. יש חלופות. המתכנן של התוכנית הזאת הציג את החלופות האחרות. ברור לך איך הן.

הן היו טובות לך?

היו טובות לי והמתכננת שלהם, של התוכנית הזאת, הציג אותה. זה ברור איך הוא פסל אותם, אם זה לא ליקוי, מה זה ליקוי? היריב שלי מציג את התוכנית שלי? איפה נשמע דבר כזה? עוד מעט יבוא אחמדיניג'אד להגן על ישראל.

חייבים לשבת על פיתרון למחלף. למחלף הזה, של מבשרת, כי הוא יוצר בעיה גדולה לכל התושבים בסביבה.

אני מצטער שאני מתפרץ, זה נשמע כאילו לא היו ועדות תכנון, הפרויקט הזה לא תוכנן שנים.

המשחק היה מכור.

תודה רבה. מר אייל איצקין, בבקשה.

אני אדריכל כבר 32 שנה, אני תכננתי עד היום אני חושב שלמעלה מ- 50,000 יחידות דיור, גם בארץ ובכל העולם. הייתי בעשרות, מאות ועדות, מכל הסוגים. אני חושב ב- 40 או 45 רשויות שונות בארץ. אני עוד לא ראיתי ואני קראתי בעיון רב את הפרוטוקול של הוות"ל שאישר את התוכנית הזאת, אני עוד לא ראיתי דיון כל-כך שטחי, כל-כך שרלטני, עם אינפורמציה מטעה, עם נתונים שגויים, שהטו את הדעה של חברי הוועדה שבסופו של דבר ברוב דחוק הטו אותם לקבל את התוכנית כפי שהיא. אני רק רוצה לתת דוגמה. מאחר וכאן העלו את זה שהיו אלטרנטיבות, אני רוצה להקריא לכם מה שאמר שמאי אסיף, יושב ראש הוועדה לקראת סופה של הוועדה, ואני מצטט:"אני מצפונית לא חושב שאפשר לעשות את הניתוק הזה, בלי לוודא שבאמת בדקנו לעומק עד הסוף, לא בשבועיים שבין הדיון הקודם לבין הדיון הזה, את החלופה הזאת לעומק", הוא מדבר על אחת החלופות שהועלו על-ידי המתנגדים, לא על-ידי מע"צ. "זה מה שאני מרגיש בעניין". זה אומר יושב ראש הוועדה בעצמו, בדיון עצמו, זה לא משנה שאחר-כך כמובן התוכנית אושרה. אחריו מייד כולם נבהלים כי כולם באו לשם עם משימה להעביר את התוכנית ויהי מה, וכולם אומרים – יש יגידו שסביר, יש יגידו שלא סביר, פחות, יותר, אין פה ניתוק ולא צריך להטעות.


ליטל ידין, שעכשיו הופיעה, הציגה את התוכנית בפני הוועדה וביקשו ממנה, שאלו אותה במסגרת ההצגה שלה, שאלו אותה כמה זמן לוקח הסיבוב שכתוצאה מהביטול של הירידה. היא אומרת – התוספת הזאת, ההרחקה של המחלף מהמחלף היום, ואני מצטט: "80 מטר הלוך וחזור, 1,600 מטר סך-הכל" סוף ציטוט. זה מה שהיא אומרת בישיבה. האורך של המעבר, של הארכת הדרך, היא קרוב לשבעה קילומטר. אני תושב רמת מוצא, אני בא חזרה מהבית שלי, לבית שלי מירושלים, אני אראה את אשתי מהחלון, אני אסמן לה ואני אצטרך לנסוע עוד שבעה קילומטר כדי להגיע הביתה. והמקום הזה ששולחים אותי אליו, יהיה פקוק כמו שהוא פקוק היום. גם היום יש רק שלושה נתיבים שם, גם בכביש החדש יהיו שם שלושה נתיבים. כביש 16 שהם מדברים עליו, כאילו הוא פיתרון שיפתור את כל הבעיה, רק יחריף את הבעיה. כביש 16 יחד עם כביש 9, יחד עם כביש 1, סך-הכל שבעה נתיבים, מתנקזים לשלושה נתיבים, שמונה נתיבים, מתנקזים לשלושה נתיבים, בעלייה של מוצא. כל מי שאני מדבר אתו ואני מדבר עם עשרות מהנדסים, אומר שהדבר הזה הוא מתכון לפקק. זה לא פקק רק לתושבי מבשרת שאנחנו והסביבה שאנחנו 30% מהנוסעים בכביש הזה, זה לכל אלה שיוצאים מירושלים ושהכביש הזה עם השלושה-ארבעה מיליארד שקל, אמור לפתור את הבעיה הזאת.

כמו שקורה בכביש 9 היום.

הכניסה לירושלים – יופי, היציאה מירושלים – חמור מאוד. דיברתי עם מישהו מאוד בכיר בכביש 16, שהוא מטפל בנושא של כביש 16 ואני אומר לו – תגיד לי, מה קורה עם הסיפור של החיבור? הרי אתם עושים כביש מאוד יפה, שבסופו של דבר יצא מירושלים וייכנס, יחד עם עוד חמישה נתיבים אחרים, מכיוון כביש 1 וכביש 9, מה קורה? הוא אומר – תראה, זה לא בעיה שלנו. זה לא בעיה שלנו. זה כביש 1, אנחנו מטפלים בכביש 16. התפקיד שלי זה להביא את המכוניות מנקודה אחת לנקודה שנייה, ולאיפה הם יגיעו זה כבר לא מעניין אותי.


כל המהנדסים שהתייעצתי אתם ואני כבר שנתיים וחצי בתוך הדבר הזה כי הדבר הזה הולך לפגוע בי באופן אישי מאוד קשה. כל המהנדסים שהתייעצתי אתם, כולם אמרו שהתוכנית הזאת היא שערורייה, אף אחד לא מוכן לצאת נגד מע"צ, כולם תלויים כלכלית במע"צ. כולם תלויים כלכלית במע"צ. הדעות האובייקטיביות שהם דיברו, קיבלו מהנדסים, זה מהנדסים שעכשיו הם נותנים דעה אובייקטיבית, מחר הם עובדים עם מע"צ. אז איזה מין דעה אובייקטיבית זאת?


ועוד הערה אחת. אני רוצה רק לראות קטע אחד מתוך הפרוטוקול. אני רוצה שתביאו את הוועדה הזאת שאישרה את התוכנית, אני ראיתי כבר דיונים על סגירת מרפסות, יותר רציניים. תראו, אני רוצה רק להקריא לכם קטע מתוך הוועדה. אומר נחום פלד, נציג משרד השיכון והבינוי, ואני מצטט: "מה קורה? אם חס וחלילה תאונת דרכים, מה זה עושה מבחינת התנועה?" שמאי אסיף, יושב ראש הוועדה, משיב לו: "יש אפשרות לנסוע למעלה". זה מתוך הפרוטוקול. ופלד מקשה: "איך נוסעים אם יש תאונת דרכים? רכב עולה באש או סתם, במנהרה עצמה, מה זה עושה? האם יש דרך חלופית או שכל התנועה על כביש מס' 1 נעצרת? לא זכור איזה מענה ניתן על זה? אני מצטער שאני" – הוא בעצמו מרגיש מתנצל שחס וחלילה הוא עוד עלול לעצור את התוכנית הזאת. ובהמשך, שמאי אומר לו: "לא לא, אתה יכול לעלות, אתה יכול לצאת לכיוון מבשרת, לעלות". ובהמשך אומרת דוברת: "אין דרך למעלה, לא תהיה דרך למעלה" וממשיכה "לא לא, הפיתרון הוא להחזיר את התנועה לירושלים".


שימו לב, הולכים להוציא שלושה-ארבעה מיליארד שקל, קטע שלם של שבעה וחצי קילומטר, מהיצירה לירושלים ועד כמעט אבו גוש הוא ללא דרך מילוט. כמו שאמרתי קודם, זה שלושה כבישים שנכנסים לאחד, ובסופו של דבר, יושב ראש הוועדה לא מכיר את העובדה הזאת תוך כדי דיון, יושב ראש הוועדה, האדריכל הראשי של מדינת ישראל, ואחרי שכבר מישהו מעיר את תשומת לבו לזה, הוא לא נעצר, אומר – רק רגע אחד, סליחה, יש כאן משהו שהוא מאוד מאוד בעייתי, בואו נחשוב על זה.

איך אתה מסביר את זה?

אני אגיד לכם – קיבלו משימה, השלטים של ראש הממשלה ושל שר התחבורה כבר נמצאים על הדרך, צריכים רק להסיר מהם את הכיסוי. קיבלו משימה להעביר את הכביש הזה ויהי מה. נתנו לכל המהלך הזה לקרות.


אתם שואלים אותי למה התבטל הירידה במוצא? בטעות. הוא מדבר על סיבה הנדסית? לא, זה טעות. כביש הטבעת של ירושלים היה לפני כביש 1, השיפוץ, והיה לפני כביש 16. היה פיתרון שהיה צריך לפתור את כל הדברים כמערך אחד. כמו בבדיחה הגרועה, ביטלו את כביש הטבעת וכל העסק נשאר, את כביש הטבעת ביטלו וכתוצאה מזה כל מערך התנועה כפי שתוכנן, לא תוכנן נכון. כשהציגו את התוכנית להשגות, זאת עובדה שאי-אפשר להכחיש אותה, לא היה חיבור בין כביש 16 לבין המערכת הפנימית, לא היה חיבור. את זה אחרי שדיברו כולם, הם עשו את זה באופן פרוביזורי. את הרמפה הזאת, שהם הוסיפו מכביש 16 למערכת הפנימית, הם הוסיפו תוך יומיים. את הרמפות שאנחנו מדברים עליהן, הם המציאו כל מיני תירוצים למה הן לא טובות, אם זה ארכיאולוגיה, אף אחד לא בדק ואני הלכתי ובדקתי את הדבר הזה באופן אישי. אף אחד לא בדק בעתיקות, אם אפשר לעשות את הרמפה הזאת שהוצעה על-ידינו. אף אחד לא. הנושא הזה של הרמפה שהוצעה על-ידי המועצה, דרך כביש 9, הרמפה הזאת בוטלה מכיוון שזה הפריע אסתטית לאלה שישבו בפארק הארזים שיהיה יום אחד, אף אחד לא שואל איך האנשים בכלל יגיעו לפארק הארזים. יש אבסורדים שאין כדוגמתם. אנחנו כולנו רוצים ייעול, אנחנו כולנו רוצים שהוועדות יעבדו מהר. אם זאת התוצאה, אנחנו צריכים להיות ממש בהיסטריה.

תודה רבה, אני מודה לך מאוד. מר חסון, בקצרה.

אני חושב שפה קיבלנו הדגמה יוצאת מהכלל, לפי דעתי, על חוסר מידע וחוסר שימוש בנתונים מצד הנוגעים בדבר, בין אם זה הגברת מהוות"ל, היא אומרת תוכנית האב של מבשרת איננה סטאטוטורית. כב' מנכ"ל משרד התחבורה אמר שהתכנון התחיל ב- 2004. תוכנית אב לתחבורה מבשרת הוכנה ב- 2005 על-ידי משרד התחבורה. רבותיי, תוכנית אב לתחבורה היא אף פעם לא סטאטוטורית. היא תוכנית מסגרת שלפיה המשרד פועל וזה כדאי שתפנימי את זה, גברת כמתכננת. כי אם לא, יש פה ליקוי חמור. זה דבר אחד.


דבר שני, הגברת ממשרד הפנים אומרת שבדקו חלופות. אני קורא את החלופות בפני הוועדה, מה בדקו. ובכן, שלוש חלופות. חלופות אפס – לא לעשות כלום. לא לעשות כלום זאת חלופה? בושה. חלופה שנייה זה לעשות, להוסיף נתיב מכל צד. זאת היא חלופה? זה גם כל לא חלופה, זה וריאנט של המצב הקיים. וחלופה שלישית, זה חלופת 90 קמ"ש, זה חלופה יחידה שנבחנה. אין פה שום ניסיון לבדוק קונספציה אחרת.


יושב פה לידי מהנדס שהגיש תוכנית יפהפייה, יותר זולה, יותר מוצלחת. כמה נתנו לך לדבר, גיורא? שלוש דקות נתנו לו בוות"ל.

אתה צריך לבוא לוועדה לביקורת המדינה, לקבל יותר זמן.

נתחיל מזה. כאשר באו ואמרו, אני רוצה להתייחס גם למה שאמר מיכה. שאלו אותו שאלת תם – תגיד לי, כמה תושבים משרת מחלף נווה אילן. הוא לא ידע את התשובה, נקב ב- 40,000. אני מודיע לכם, לא נגיע, אני מכיר את הנתונים, לא מגיע ל- 20,000. לא משנה, אבל זה נאמר, מיכה, אני מצטער שזה נאמר, אבל זאת עובדה. זה לאורך כל הדרך.


כאשר אני באתי ושאלתי – רבותיי, יש לכם ספירות תנועה על הכביש באזור מבשרת? ענתה לי החוקרת, היא אמרה לי – מע"צ בדק את זה. אני אומר – בבקשה, אפשר לקבל את זה? עד היום לא קיבלנו אפילו לא מסמך אחד. וכשאני פניתי להסתכל מה היו ספירות התנועה של הלמ"ס, הסתבר שאנחנו שליש מהתנועה בקטע בין אריאל לירושלים. על מה אנחנו מדברים? שליש מהתנועה. שליש מהתנועה אפשר לקפח? ולא סתם לקפח, אלא בקילומטרים, כמו שאמר ידידי, אייל איצקין. זה לא 1,600 מטר. 1,600 מטר זה לכולם, לכל תושבי מבשרת, מוצא, בית זית, תושבי רמת רזיאל וגבעת יערים ואחרים וכולל גם הדסה, מי שצריך להגיע מהדסה או רוצה לעבור לצפון ירושלים, מצפון ירושלים להדסה. אתם יודעים שיש לנו שני בתי-חולים הדסה.

תודה רבה, תודה, מר חסון. היועץ המשפטי שלנו, תומר. כן, אדוני.

שאלה קצרה שאיננה משפטית. בבירור שערכתי קודם באופן לא פורמאלי עם נציגת משרד הפנים התברר שנושא התחבורה הציבורית הבין עירונית שעוצרת היום במבשרת מכל רחבי הארץ, לא הובאה בחשבון. אני מקווה שאני טועה במה שאני אומר.

המנכ"ל יתייחס לזה בסוף הדיון.

יהיה מסוף לתחבורה ציבורית. שוב, אני לא מכיר את העובדות כי רק שאלתי שאלת תם. מה שהוסבר, שיהיה מסוף לתחבורה ציבורית שיהיה מרושת גם לירושלים. אבל הנושא של התחבורה הציבורית הבין עירונית, שיוצאת מירושלים למקומות אחרים בארץ, נאמר שזה לא באחריות הגורמים שתכננו את הכביש ושלא ברור מה יקרה איתם.

בואי, תגיבי בבקשה. אני מבקש לא להפריע.

אני קודם כל, רק רציתי להשיב למר רן כהן ששאל מי הגוף שמוסמך לבחון את הצרכים של התושבים מול מע"צ, אז במדינת ישראל זה תפקידם של מוסדות התכנון שזה תוכניות נידונות במוסדות התכנון. מוסדות התכנון, במקרה הזה, בוועדה לתשתיות לאומיות, שהיא אמורה, היא מקבלת את התוכנית ממע"צ והיא שוקלת את כל השיקולים.

תודה. תעני לשאלת היועץ המשפטי.

לשאלה של היועץ המשפטי, כמו שאתם רואים, התוכנית כוללת בתוכה מסוף של תחבורה.

אבל האוטובוסים לא יגיעו אליו.

מי שבודק מצד הכנסת, זה מבקר המדינה.

חברים, אני אפסיק את הדיון. אנחנו רוצים להתקדם. אני מבקש שתעני בקצרה.

התוכנית כוללת מסוף של תחבורה ציבורית. הנציג של משרד התחבורה בוועדה, על-פי דרישת הוועדה, נדרש לנושא הזה והתחייב שבמסגרת משרד התחבורה, ינהל מגעים ביחד עם מבשרת, בכל הנושא של הפעלת התחבורה הציבורית והוועדה גם קיבלה החלטה שזה יהיה תנאי לתכנון המפורט לביצוע של הכביש, יהיה הצגת כל הנושא. התוכנית מאפשרת את התשתית של מסוף התחבורה. התכנון של האוטובוסים, זה במסגרת תוכנית שמסוכמת עם משרד התחבורה.

אני חושבת שזו אחיזת עיניים, מה שהיא אומרת.

הנקודה ברורה.

זה הכל אחיזת עיניים, לא למדתם את המטריה, סליחה.

תודה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

בוקר טוב. אני מצטער שלא הייתי בחלק מהדיון כי בוועדה אחרת מתנהלת איזה שהיא ישיבה בהצעת חוק, אבל אני אומר רק בשתיים-שלוש שורות את עמדתי ואני מקווה שאני גם אוכל להשפיע במשהו. אין לי ספק שלמע"צ יש חלום גדול להקים איזה שהוא פרויקט רב ומשופע בכסף. אני חושש מאוד שהתוצאה רחוקה מרחק רב מאוד בין ההשקעה לבין התוצאה הצפויה. ברור שלהשקיע מיליארדים תמורת המחלף, עם כל התוספות, זה לא עומד בשום קנה מידה ציבורי. אם אתם רוצים להוציא כסף על שיפור התחבורה – אנחנו נוכל לעזור לכם. אבל מה שאתם עושים פה, אתה משבשים את החיים במתחם שחיים בו בערך 50,000, אתם אומרים יותר, עשרות אלפי אנשים, זה לא רק נוגע ליישוב אחד שאנחנו, חלקנו מתגוררים בו, ואתם לא מקבלים את התוצאה הצפויה.


מה שעוד עלה, בתוך כדי הדיון שעשינו וזה עולה עכשיו כבר פה, אני שומע גם מתומר, יש שורה ארוכה של נושאים שלא נבדקו. התאווה הזאת להוסיף ולפתח ולהגדיל ובעיקר לבנות, לאור השלטים, כל פעם, עכשיו הם מכוסים, תודה לאל, עלתה בהתעלמות מהיבטים מאוד מורכבים שהשינוי הזה כרוך בהם. אתם פשוט לא ראיתם את זה לפני העיניים או שאמרתם – הם לא חשובים, או שאמרתם – הם יתרגלו, או שאמרתם – הם ילכו עוד 50, 40 ק"מ, ויגורו בתל-אביב, כי שם כולם אוהבים לגור. אז אנחנו לא רוצים לעזוב את האזור שלנו, אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לגור בו, הוא מגבה את ירושלים, הוא העורף הכי חשוב שיש לירושלים. אני לא אכנס כרגע לפרופורציות של החיים בתוך ירושלים. צריך לשמור את האנשים במקומותיהם, צריך לאפשר להם לנהל חיים נורמאליים ואם אתם עושים שינויים, תחשבו על היחס בין תפוקה לתשומה. תודה רבה.

אני מודה לך. יורם שמעון, בבקשה.

שלום לכולם. אני חבר מועצה ואני רוצה רק להגיד דבר אחד, אני לא אחזור על כל הדברים החשובים שנאמרו פה בעיקר על-ידי חבר הכנסת לוין. אני רוצה להגיד מה אנחנו עשינו, במשרד התחבורה ומה עמדת משרד התחבורה בנושא, ובעיקר עמדת השר. השר מעוניין שבעצם ייכנסו שינויים ושיפורים בתוכנית. אין בעיה תקציבית לנושא הזה. מה שקורה היום, חבר הכנסת חסון, שמי שמונע את הדבר הזה ואנחנו היינו לפני חודש גם, היינו גם לפני שנה, אני וחבר המועצה חיים איילון וחבר המועצה מוטי חזיזה, אצל השר. מה שמונע היום זה פקידי מע"צ, יותר נכון מהנדסי מע"צ.

אם השר רוצה עכשיו לשנות את המתווה, בהחלטה אחת הוא עושה את זה.

מה שקורה, אנחנו מביאים תוכניות ובעצם הוא בא ואמר, התנה את זה ואנחנו קיבלנו את ההתניות והסכמנו, גם כולל האדריכל אייל איצקין ומהנדסים כמו גיורא שילוני, באנו ואמרנו שאנחנו לא נפגע בתוכנית או במתווה ולא במהות, אלא בעצם, נסכים לכך שהאישורים הסטאטוטוריים לא ייפגעו, לא ייפגע הקו הכחול. כל השינויים שהוצגו פה על-ידי אנשי המקצוע, של מבשרת ציון בוועד הפעולה, שינויים שבעצם ישאירו את שני המחלפים, גם מחלף מוצא וגם מחלף הראל פתוח וזה הפיתרון לבעיה. אין פתרונות אחרים. בוא נתכנס לפיתרון. תקציבית, אין בעיה, משרד התחבורה תומך בזה, כולל זוכמן שישבנו אתו לפני כחודש, סמנכ"ל תשתיות של המשרד, כולם תומכים. הם קיבלו את הרעיונות, הסכימו עם הבעיות, קיבלו את הפתרונות ומה שקורה כרגע שהיום פקידי מע"צ, יותר נכון מהנדסי מע"צ, מתנגדים. צריך לבקש ממר גולדמן וגם מהמנכ"ל המכובד, אנא מכם, תבחנו בכובד ראש את הרעיונות ואת ההצעות. אין לנו כוונה לפגוע במתווה ולא במהות ולא בשום, לא בקו הכחול ולא באישורים הסטאטוטוריים. אנחנו רוצים דבר אחד – תנו לנו פיתרון שקיים, ישים, אין בעיה לאשר אותו ולקבל אותו ובכך, בעצם, נשיג אחורה את כל ההצעות שלנו גם בבג"צ וגם במקומות אחרים ולא נפגע בשום דבר במתווה של התוכנית.

תודה רבה. אני רוצה לתת לתושבים. קודם סלים ג'אבר, ראש מועצת אבו גוש.

מה שרציתי להגיד שאני באמת מברך על הכביש, הכביש הוא טוב, הוא מצוין, כל הכבוד למע"צ ולמשרד התחבורה, אנחנו חיכינו הרבה שנים שישודרג הכביש ויהיה יותר קל לתנועה להגיע לירושלים. אבל אני רוצה להוסיף שבאמת מדאיג אותנו מאוד אם חס וחלילה תהיה תאונת דרכים או פקק או פיגוע במנהרה שעולה למבשרת, זה פוגע גם בתושבי אבו גוש בגלל שאבו גוש ומבשרת, כמעט יישוב אחד, שיש תמיד מסחר ביניהם ושיתוף פעולה. כשרוצים להגיע לבתי-חולים, גם אנחנו מודאגים, מודאגים מאוד, כמו כל הדברים שנאמרו על-ידי ראש מועצת מבשרת או ראש מועצת הר אדר. אני תומך בכל מה שהם אומרים וזה אמת ונכון. אני רוצה באמת שיימצאו חלופות כדי להקל על התושבים להגיע לבתיהם ושיהיו עוד יציאות.

תודה. אתה תושב, יש לך דקה, לא יותר.

אני איש עסקים די מצליח, הולך ברגל, שם את האוטו שלי באזור החניון. אני כיום בדרך-כלל נוהג לנסוע לתל-אביב על-ידי זה שאני שם את האוטו שלי או הולך ברגל, עולה על אוטובוס במחלף הראל, שנוסע היום בנתיב המהיר היוצא מן הכלל ומגיע לתל-אביב תמיד ב- 40 דקות. מה שיקרה היום, האוטובוסים שכרגע משרתים אותי, אותם 400 אוטובוסים שכרגע רפי הזכיר, הם לא ייסעו לאבו גוש, יחזרו למחלף, לפיל הלבן, ויחנו שם ויחפשו אותי. אגד לא ייקח כל-כך הרבה מאות אלפי קילומטרים ויוותר עליהם לנסוע אחורה וגם כל התושבים של ירושלים פתאום יצטרכו לחזור מאבו גוש חזרה לפיל הלבן, לחכות שאני אעלה על האוטובוס הזה. זאת אומרת שאני, וכמוני עוד מאות אנשים, ייסעו עוד פעם עם האוטו שלהם למחלף שם לחניון שפירים.

כבר לא תהיה לא רכבת ולא האוטובוס.

הדבר הזה הוא פיל לבן מדהים בגודלו. התחבורה הציבורית, היום זה ציפור נפשה של המדינה הזאת ומה עושים פה? לוקחים את הציפור הזאת, ודרסתם אותה. תודה רבה.

אני מודה לך.

יש ברמת אשכול גשר שלא מוביל לשום מקום ומשום מקום.

ככה זה ייראה פה.

אני תושב שכונת רמת מוצא, אני חלק מהעותרים בעתירה וגם מייצג את העותרים. רק כמה מילים על שכונת רמת מוצא. שכונת רמת מוצא זו השכונה שנמצאת מעל הבית האדום, היא שכונה בירושלים. הילדים שלנו לומדים בירושלים, אנחנו מקבלים שירותים מוניציפאליים מירושלים, התוכנית הזאת, מה שהיא עושה בעצם, היא מכריחה את הילדים שלנו, שלומדים בבתי-הספר בירושלים, כשהם חוזרים הם צריכים לנסוע עד אבו גוש, לא יודע איזה תחבורה תהיה, לנסוע עד אבו גוש, ולחזור בחזרה לשכונה, להוריד את הילדים שלנו. מכוניות זבל, שמגיעות מירושלים, יצטרכו לנסוע עד אבו גוש, להסתובב, ולבוא לפנות אצלנו את הזבל? האמבולנסים, אותו דבר. דיברו עם מע"צ והוועדה דיברו על כביש היער. כביש היער ירושלים, זה כביש רק בשביל הפרוטוקול, זו דרך לא סטאטוטורית, זו דרך של הקרן הקיימת. הקרן הקיימת סגרה את הכביש הזה והפכה אותו לכביש מטיילים. רק בלחץ של מע"צ היא משאירה אותו עכשיו פתוח, כדי לנסות להשתיק אותנו, עד שיהיה כביש 16 או כל פיתרון חלופי אחר. אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה הספציפית, מעבר לכל הבעיות שהועלו, של שכונת רמת מוצא, שמנתקים אותה מירושלים. ייווצר מצב שיש שכונה של אלפי תושבים, שהיא שייכת לעיריית ירושלים, שאין לה שום קשר פיסי לירושלים. נצטרך לנסוע גם למקומות העבודה בירושלים וגם חזרה.

תודה רבה. אתם חוזרים על עצמכם, זה די ברור.

קודם כל, אני רוצה להגיד שבאמת יש לנו תמימות דעים פה סביב השולחן הזה שכולנו בעד השדרוג של כביש מס' 1, שהוא באמת פרויקט לאומי חשוב. אבל ברשותך, יש פה שלוש נקודות שבאמת מפריעות ואני רוצה לחדד אותן. הנקודה הראשונה זה הפגיעה בתחבורה הציבורית. זה לא ייתכן ששני פרויקטים אדירים במדינת ישראל, פרויקט ראשון זה המעבר לתחבורה ציבורית, במקום לעודד אותו פה, פה זה לא ניתן מענה. שום אוטובוס לא יגיע למבשרת, לא בין עירוני וגם לא עירוני, זה רק מרחיק אותנו מירושלים. והפרויקט השני זה מה שאמר חבר הכנסת לשעבר רן כהן, חברנו, שיש פה פרויקט לאומי של רכבת ישראל, שאתם מרחיקים אותנו מהמסוף שהולך להיות במרכז העיר. הרי זה לא מדובר פה על קצת תושבים, זה עשרות אלפי תושבים, אולי אפילו מאות אלפי תושבים, שלא יוכלו להגיע לרכבת ישראל, שזה פרויקט לאומי לא פחות חשוב.

ברור. תודה רבה.

רק רגע, נקודה אחרונה, ברשותך. אני ממש מוחה פה שמשרד הפנים, במקום לתת לנו גיבוי, לתושבי מבשרת ציון, שאתה אמרת שהם אובייקטיביים, במקום לתת לנו גיבוי הם באים ואומרים שהם בחנו ועשו ולא נותנים את המענה שלנו. ונקודה אחרונה, ברשותך, אתה שאלת פה את החברים איך הדברים לא נלקחו בחשבון. אני בטוח, חבר הכנסת חסון, שאם אתה היית יושב ראש הוועדה, והניהול הזה שאתה עושה פה ונותן באמת להביע את העמדות, אם זה היה מתנהל בוועדות התכנון, המצב היה הרבה יותר טוב ואת זה צריך לבקר ולהעביר את זה למבקר המדינה.

תודה. כן, בבקשה.

צר לי להגיד, הזחיחות שאני רואה. יש אנשים שאיכפת להם מהסיפור הזה, כי אנשים לא מבינים.

קדימה, אני חייב לסיים את הדיון ב- 11.

הנושא הזה של תחנת הרכבת לא תהיה ביישוב, שזה אחד מהטמטומים הכי גדולים שאני חושב ששמעתי עליהם, ועכשיו שחוסמים את היציאה ואת הכניסה, יציאה אולי תישאר, הכניסה שתיסגר והכניסה שתהיה למעלה, רבותיי, זה לא יעבור בשקט. יש פה מעל ל- 100,000 תושבים בכל האזור, לא ניתן לזה יד, אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה ואפשר להמשיך ולחייך ולשמוח והכל, זה פשוט טעות וחשיבה ואנשים צריכים להבין את זה.

הנקודה ברורה, אני מודה לך. בבקשה.

אני יושב ראש עמותת רמת יסף. כמה מילים על העמותה. העמותה למעשה נקראת על שם רבי יצחק פלר, יהודי מאמין שרכש בשנות ה- 30 כ- 1,000 דונם מהכנסייה באבו גוש למטרות התיישבותיות. עם השנים, מה שקרה שם, זה בעצם דחייה ועוד דחייה ועוד דחייה, בגלל שיש שם יער, בגלל שאי-אפשר לעשות כלום. האדמות עצמן הן אדמות בטאבו, ולמעשה לוקחים את כל שלושת הדונם האלה לטובת המחלף הספיראלה הזאת שנמצא שם בדיוק מעל. המחלף הזה שיש עליו פה המון המון ביקורות.


מעבר לזה, הצורה שמע"צ עשתה את זה, וסליחה שאני אומר את זה, זה כמו גנבים בלילה, בחושך. יש כתובות, יש כתובות. האדמה עצמה היא בטאבו של אנשים, תיידעו, תגידו להם – בואו, תתנגדו, תגידו ותביעו את דעתכם. לא, אין כלום. מתי כן? עכשיו, כשצריכים לרשום פרוטוקולים. איך אנחנו יודעים? שולחים מכתבים עכשיו לכולם – בואו, תעמדו כל אחד בדונם שלו, זה שטח ענק. איפה עומדים? תבואו לשטח שלכם. אנשים מבוגרים, לאן יגיעו? לאיזה דונם? ושם ייערך פרוטוקול כמה עצים יש לכם בשטח. אם יש שם איזה עמוד וכו'. הצורה שזה נעשה, זה פשוט חרפה.


הדבר הנוסף, זה אתם מלמדים אותנו שבעצם להתנגד לכם בבית-משפט זה הדרך היחידה לנסות להציל משהו משנים אחורה.

תודה. אחרון הדוברים. אתה לוביסט? אני מצטער, אני לא יכול ליצור כאן תקדים. אם אתה נושא בתג של לוביסט, אתה לא יכול לדבר בוועדה.

הוא יועץ לרשויות המקומיות. הוא יועץ של הרשויות.

אבל הכנסת הגדירה אותו כלוביסט, לכן אני לא יכול לתת לו לדבר פה בוועדה, נקודה. אחרי כן יבואו לפה עשרות לוביסטים. אחרון הדוברים, בבקשה.

אני לא תושב מבשרת. אני הגשתי התנגדות לכביש 1, לאחר מכן הגשתי גם בקשה למשרד מבקר המדינה, בספטמבר האחרון, בבקשה שיבדוק את ההתנהלות באישור 16 כביש 1. בניגוד למה שאמר חבר הכנסת לוין, אני דווקא חושב שאנחנו כן כאן בדיוק כדי לבדוק את תקינות הליך התכנון ול כדי לתכנן כבישים ואני חייב במספר מאוד קטן של דקות רק להציג.

דקות? לא לא לא, אדוני, אתה טועה ומתבלבל.

אם אני אגיד דבר שכבר נאמר, תעצור אותי.

לא לא, אני אומר לך, יש לי פה שעון עצר. אני אומר לך לא יהיה יותר מדקה. לא יהיה.

יש מאות התנגדויות, 200,000 איש, כפי ששמענו, ייפגעו מהכביש, וכל ההתנגדויות כולן נדחו, ללא דיון מנומק ומשמעותי וזה כבר עילה לבדיקה של כל הליך התכנון.


אנחנו הגשנו חלופות של מהנדסים, שאחד מהם יושב כאן, שיפתרו את כל הבעיות שדיברו עליהם פה, כולל בעיות סביבתיות שלא הוצגו עדיין. החלופות האלה, למרות שהן ישימות הנדסיות ועונות על כל התקנים של משרד התחבורה, נדחו בנימוקים לא נכונים ולא ענייניים. אני רוצה לתת שתי דוגמאות מאלפות שילמדו אתכם לגבי התנהלות הליך התכנון. מדובר פה על ביטול הירידה במוצא. זה לא הנושא שאני דווקא מעדיף להתעסק בו, אבל זה איקר הדברים פה נאמרו בנושא הזה. רוצים שכביש 1 יהיה כביש מהיר, רוצים לבטל ירידות, לבטל מחלפים, אז מבטלים ירידה אחת במוצא, מוסיפים מחלף חדש שלם בנווה אילן, שלא היה קיים קודם, ומוסיפים עוד תחנת עצירה בין שער הגיא לשורש, תחנת עצירה שהוגדרה על-ידי משרד התחבורה כסכנה בטיחותית. משרד התחבורה דרש להוריד את תחנת העצירה הזאת מהכביש וזה מופיע בכל הפרוטוקולים והוות"ל, למרות זאת, אישר את הוספת תחנת העצירה הזאת. זאת אומרת שמוסיפים עוד יציאה מהכביש, אבל למוצא ולמבשרת מבטלים ירידה.


דבר שני, יש קריטריונים לתכנון של דרך מהירה, שהוגמשו כדי לאשר את התוכנית הזאת.

אתם חוזרים על עצמכם.

לא, זה לא נאמר עדיין. כשדחו את החלופות שלנו, אותם קריטריונים פתאום היו עילה לדחיית חלופה, אבל מע"צ בעצמה לא עומדת בקריטריונים שלה, לדוגמה, השיפוע לקסטל נשאר אותו שיפוע כפי שהוא היום. המנהרות לא פותרות את הבעיה.

אני מודה לך.

אני מבקש לומר מילה אחת, אני מצוות ההיגוי של המועצות.

בבקשה.

אני מבקש להתייחס. אני תומך בכל מה שנאמר בדיון עד עכשיו, אני מבקש להעלות נושא אחד שיהיה לפחות בפרוטוקול.

תספר מה היית בעברך, כדי שיבינו.

בעברי הייתי מנהל פרויקטים ומנהל, באלף ואחד דברים, זה לא רלוונטי.

בבקשה.

אני לא בא לתאר את ההיסטוריה שלי, בשניות. אני רוצה להתייחס לקטע של שער הגיא שורש. הולכים בקטע הזה כדי לפתור את הבעיה של התנועה, שהיא כולה מתמשכת לתשע דקות להקטין אותה, קוברים את הכביש היפה ביותר בארץ, קוברים את מורשת באב אל וואד וזה נעלם. העסק הזה הוא בכייה לדורות. עוד פעם, בנושא שלא דובר עליו, אני מדבר על הקטע הראשון, משער הגיא עד לשורש. קוברים אותו לשמונה מטר ומהר מאוד זה עבר במצגת ולא רואים אותו יותר. במקום למצוא את החלופה של להרחיב את הכביש, מילוי של שמונה מטר גובה מיליארדים, מי שטוען שזה שלושה מיליארד שקל, לא יודע לספור.

עשר שנים ייקח להסיע את זה.

בקטע הזה, זו תהיה בכייה לדורות, שיהיה לפחות רשום שהנושא עלה לדיון פה, כי על זה גם לא יעבוד.

אני מודה לך. עכשיו אנחנו, אחרי כל הדברים שנאמרו, אני מבקש מדן הראל, מנכ"ל משרד התחבורה.

אני מבקש, אנחנו ננסה לעשות את זה בשבע דקות שנשארו.

אני אתן לך אפילו עשר.

נאווה, את מייצגת את הוות"ל, נכון? קדימה, בבקשה. תעני, העלו פה הרבה מאוד טענות. אפשר היה להבין מהטענות שיש פה ערימה של אנשים שלא יודעים מה הם עושים ופשוט עושים שגיאות.

הוות"ל לא עובד אצלכם.

סליחה, מי שיפריע, פשוט יצא החוצה.

אז לפחות תנו לאנשים לענות.

דן הראל הקשיב כעת בסבלנות והוא יכול לבקש מאנשיו לענות כאן. בבקשה. אתה לא תפריע, אדוני.

אני רוצה להגיב, בשם הוועדה לתשתיות לאומיות. המון המון טענות וחלק מהמידע פה מדויק וחלק לא ולא ניכנס. אבל בעיקרון וגם ליטל ניסתה להסביר את זה קודם, כשעושים פרויקט לאומי, באמת מטרתו.

סליחה, את ממע"צ או מוות"ל, לא הבנתי.

ממשרד הפנים, הוות"ל.

כי אתם ביחד כל הזמן, לא בדיוק מבין.

כשמבצעים, מתכננים פרויקט שהוא ציר לאומי, קורה שמשנים הסדרים ליישובים כאלה ואחרים, זה קורה בהרבה פרויקטים. אנחנו מתמודדים עם זה בכביש 2 מול ג'סר א-זרקה, מול פרדס-חנה, בחדרה, בהרבה מקומות. מוסד התכנון שנשמעה פה ביקורת רמה עליו, הוא עובד לפי חוק התכנון והבנייה, נמצאים בו ייצוג מכובד של חברי ועדות נציגי ציבור וכו'. נציג השלטון המקומי הוא חבר הוועדה, מהנדס ועדה מקומית שבשטחה מקודמת תוכנית, מוזמן על-פי החוק לכל דיון של מוסד התכנון, של הוות"ל, לפחות, כך שלא ניתן להגיד שקולו של הציבור לא נשמע.


לגבי מבשרת והנקודה, השינוי המרכזי שמפריע זה באמת שינוי הכניסה למבשרת, אז כדי לסבר את האוזן, הכניסה לשכונת עין חמד, לא משתנה באופן מהותי.

מה זה רלוונטי?

גם הכניסה למכולת לא השתנתה.

מי שיפריע – יצא החוצה.

בשכונת הקסטל אין שינוי שהוא מהותי. הכניסה שמשתנה היא הכניסה למרכז מבשרת.

אי-אפשר לשקר פה. אי-אפשר להיכנס לקסטל מהכניסה.

אריה, היא תגיד מה שהיא רוצה ואתה אמרת את מה שאתה רצית. היא תגיד מה שהיא רוצה.

אבל זה דברים לא נכונים.

זה הוות"ל, הם עובדים בשביל מע"צ, אתם לא מבינים את זה? הם עובדים בשביל מע"צ.

אריה, אני מבין את סערת הרגשות, אבל אני רוצה להסביר לכם משהו. הדברים שהיא אומרת כאן הם דברים שנרשמים ומוקלטים בפרוטוקול הכנסת, בדברי הכנסת. אני מאמין ומעריך שהיא תצטרך לבוא בחשבון על הדברים שהיא אמרה כאן, לא רק בפניה ציבור, אלא גם כנראה בהליכים משפטיים. לכן היא אומרת והיא כנראה עומדת מאחורי כל מילה שהיא אומרת ואתם תתמודדו עם כל מילה שהיא אומרת. במידה ומבקר המדינה יבדוק את הנושא הזה ואת התהליך ואת כל מה שאנחנו מדברים עליו פה, אז גם דבריה כאן יילקחו בחשבון. הם לא ייעלמו ולא יתפוגגו להם.

שרק תסביר איך נכנסים היום לקסטל ואיך ייכנסו בתוכנית החדשה.

תסבירי ותתייחסי, בבקשה. תתייחסי בבקשה לטענות שמועלות כאן.

יושב ראש הוועדה, אני אתייחס לטענה שנשמעה. אני רוצה להתייחס לעניין ההליכים שזה מה שבעצם ענייננו בדיון הזה, אנחנו לא מקיימים פה את הדיון התכנוני לעומקו, זה מוסד התכנון ניהל, ההליכים התקיימו על-פי החוק, דיוני הוועדה התקיימו על-פי החוק, שימועים לציבור, קבלת כל ההשגות במלואן נעשתה. משך ההליך אפילו ארך על-מנת להספיק לשמוע את כל המשיגים ולהתייחס אליהם ולקבל מענים לכל הטענות. היות והדיון עכשיו נמצא בבית-משפט, אנחנו לא ניכנס לכל פרטי התוכנית, אבל מוסד התכנון, הוועדה לתשתיות לאומיות, קיימה את ההליך על-פי דין, על-פי כל ההליכים.

אני רוצה להתייחס לחשש שעלה כאן בנושא חירום. היתה פה קריאה מה יקרה, היות ומבשרת בעצם היום מירושלים למבשרת, הכניסה התחתית מתבטלת בתוכנית, הוועדה שקלה את הנושא, היא שמעה את הטענות האלה והחליטה שכל עוד לא יימצא פיתרון חלופי לגישה ישירה מירושלים למבשרת, לעמק מוצא, גישה נוספת, תישאר דרך היער פתוחה ותשודרג מבחינת אספלטים, מעקות בטיחות וכדומה, על-מנת שהיא תאפשר גישה בחירום, כך שהוועדה שקלה את הנושא הזה וכללה את זה בהחלטותיה לאישור התוכנית.

אני רוצה להשמיע משפט קצר, אדוני היושב ראש. מתוך כבודו של מר גולן, שישב כאן, אני לא רוצה שיתפרש כאן שכאילו אנחנו התעלמנו מבעלי הקרקעות. שנתיים קודם לכן, ב- 2008, פרסמנו על-פי חוק, שראשי מועצות יודעים. בכל העיתונים, גם עיתונים וגם אינטרנט, מאחר ואנחנו יודעים שלא כולם קוראים אינטרנט, אז גם בעיתונים, התהליך הוא פשוט. מפרסמים בעיתונים שזה מגיע לשלב המעשי, מוציאים את הפניות האישיות לבעלי הקרקעות. לכן אני רוצה שיהיה ברור לכולם, מע"צ לא חוטף קרקעות ולא מתעלם מבעלי קרקעות וכל הדברים נעשו על-פי המסלול שמקובל ובחוק.

יש לכם התייחסות לנושא של הכניסה ממזרח, שהיא הבעיה המרכזית, האם אפשר או אי-אפשר לעשות אותה מבחינה בטיחותית והנדסית, אתם רוצים להתייחס לזה? זה בדיוק הבעיה. אם אתה רוצה להתייחס, בבקשה.

מנכ"ל מע"צ, בבקשה. כשנשאלת שאלה, אני יכול עכשיו לשכפל את השאלה של המנכ"ל ולשאול אותה בעצמי, אז אתה כן צריך לענות.

אני מוכן לענות, יש פה הרבה אנשים שכבודם במקומם מונח, יש הרבה אמוציות.

תענה.

אני אענה. הכניסה המזרחית כרגע, כמו שהיא כרגע, מתבטלת ככניסה, היא נשארת כיציאה. היציאה לא נפגעת, אפשר יהיה לצאת משם. אם יהיה חס וחלילה צורך חירומי, היציאה הזאת נשמרת. ככניסה, הפיתרון שאנחנו רואים יחד עם מוסדות התכנון הוא כביש 16.

שהוא אמור להיות מוכן מה, שנה אחרי?

כביש 16 אנחנו עכשיו קיבלנו אישור להפקדה שלו.

זה ייקח עשר שנים?

הרבה פחות מעשר שנים מהיום.

אז תתנו את זה, למה אתם לא מתנים? למה לא תבטיחו שלא תבוטל הירידה, עד שלא יהיה חיבור? אתם בעצמכם לא מאמינים בזה.

רגע, רגע, אתה דיברת, אני לא הפרעתי לך.

שי, תמשיך, אל תתייחס.

אני ראיתי פתרונות. הפתרונות והחלופות, למרות מה שנאמר כאן, נדונו בוות"ל, כולל הרעיונות של מר שילוני שאני מכיר אותו הרבה שנים, שיהיה בריא, לא רלוונטי. לא רלוונטי. למה לא רלוונטי? נדון, נדון.

כביש 16, הכביש, מה איכפת לכם בינתיים, באמת, להשאיר את הדרכים האחרות פתוחות, עד שהכביש יושלם?

לא, זה בסדר, זה בדיוק הרעיון. כל הדרכים נשארות פתוחות, כולל הדרך הנופית הזאת שקוראים לה דרך היערות.

הירידה מכביש מוצא נשארת פתוחה?

הירידה נשארת כיציאה. היא נשארת, היא תישאר.

לא לא, ככניסה, היא נשארת פתוחה, ככניסה?

לא. לא.

כביש 16 לא פותר את הבעיה, זה כניסה ממקום אחר בכלל.

הנקודה ברורה.

מיכה, אתה לא מכיר את התוכניות.

משפט אחרון של המנכ"ל ואנחנו מסכמים את הדיון.

אני מבין שיש חילוקי דעות, זה לא אומר שצריך להתייחס בחוסר כבוד אחד לשני, לא כולם "חפפנים" שטחיים. נעשו מערכת של דיונים, בסוף קיבלו החלטות. אפשר לערער עליהן, אבל לא צריך גם לעשות את זה בלוויית מה שנאמר פה. זה אחד.


שתיים, רק לנושא של התחבורה הציבורית, אנחנו רואים בכל הסוגיה של התחבורה הציבורית, לשאלתו של עו"ד תומר רוזנר, אנחנו הולכים לשדרג לטעמנו את התחבורה הציבורית כי כל המחלף למעלה, שהיום עוברים פחות או יותר דרכו, הולך להפוך למכלול, אם אתה רואה את השטח הכלוא של המשולש הזה, הולך להפוך למסוף תחבורה ציבורית, בין עירונית, זה בדיוק מה שמסומן שם, כי זה שטח שאין לנו היום בגלל שהכביש עובר למעלה, אנחנו יכולים לפתוח שם מסוף מאוד גדול, שירכז את התנועה העירונית והבין עירונית ולכן הנושא הזה, לדעתנו, לדעת אנשי המקצוע במשרד, התחבורה הציבורית תהיה טובה יותר מאשר היום. זה לגבי תחבורה ציבורית.


מאחר והנושא הזה מאותגר בבג"צ ואנחנו הולכים ב- 5.9, דרך אגב, בהסכמת המדינה, שהסכימה לדיון יותר מוקדם, כי אנחנו חושבים ששווה לברר את הדבר הזה, אני מציע, אני בעד הידברות ואנחנו מוכנים לשבת עם כל מי שרוצה, דרך אגב, ולהסביר לו את השיקולים מעכשיו ועד הבג"צ. בסדר? ולהסביר לו את כל השיקולים. אני חושב שההליך שנעשה פה הוא הליך לא רק חוקי, הוא עבר את כל השלבים, נשמעו כל העמדות, התקבלו החלטות שלא על דעת האנשים שיושבים פה, זה לגיטימי אבל בסוף הרי צריך להחליט. אי-אפשר יהיה לא לעשות את הכביש הזה. מי שמציע לעכב את הכביש הזה, הוא מציע למרר את חייהם של מאות אלפי אנשים שעולים לירושלים ויורדים מירושלים. אנחנו צריכים להבין את העניין הזה.


אני מבין שיש בעיה, אנחנו נשתדל לתת פיתרונות ביניים, בין אם זה דרך היער, בין אם זה כביש 16 אחרי זה ואני מוכן, אנחנו, המשרד ומע"צ, אני פה אתחייב בשם מע"צ, מוכנים לדבר עם כל אחד, להסביר את השיקולים. אבל בסוף, כשמגיעים לעניין של ההחלטה, אז בסדר, אפשר לקבל החלטה כזאת או כזאת. תודה.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון ולומר כך – קודם כל, צריך לחלק את הדברים, לדעתי, לשניים. יש כאן את העניין של המדיניות. הממשלה בסופו של דבר קיבלה מתווה מסוים של כביש. היא קיבלה את זה. היא כבר ראתה את כל התמונה, שמעה את כל האנשים. היא קיבלה החלטה, היתה החלטת ממשלה, שקיבלה את המתווה הזה, זה עניין של מדיניות. המדינה, הממשלה, מי שמנהלים את המדינה בעת הזו, קיבלו את ההחלטה ללכת למתווה הזה. הם ידעו את הכל, הם ידעו את ההשלכות, הם ידעו את העניין. ידעו או לא ידעו, זה אפשר לבוא כלפיהם בביקורת, אבל זאת העובדה.


מצד שני, יש כאן את הטענות לגבי התהליך, שזה הדבר בעיני המרכזי ביותר. כי אני יכול להגיד שהממשלה עשתה ככה או עשתה אחרת, עניין של מדיניות, אני הרבה דברים, כמו שאתם יודעים, שהממשלה הזאת עושה, אני לא תומך בה. אבל, עניין של תהליך, עניין שאם התהליך היה תהליך נכון, האם כל השיקולים נלקחו בחשבון, האם הדברים נעשו בצורה שקופה, האם ניתנו הזדמנויות אמיתיות לכל המתנגדים או לכל אלה שחושבים שהם נפגעים מהתהליכים האלה, האם לקחו בחשבון אינטרסים של תושבים, של אזרחי מדינת ישראל, שלטענתם נפגעו מהעניין הזה. כל הדבר הזה, זה שאלה אם הדבר הזה קרה או לא קרה.


כרגע, הבג"צ, מבחינת מבקר המדינה, הוא מכשול. אני אומר לכם שאם בג"צ לא היה, סביר להניח שאנחנו היינו מקבלים היום החלטה לבקש ממבקר המדינה לבדוק את העניין הזה.

אנחנו מוכנים לעכב את הבג"צ כדי שמבקר המדינה יבדוק.

שנייה, אני לא מציע לקפוץ מהר ולהגיד, כי זה כאן עניין מורכב. אני אגיד לכם מה אני מציע. אני מציע דבר כזה – לוועדה יש את הסמכות בכל רגע להתכנס שוב ולקבל את ההחלטה על-פי סעיף 21, לבקש את חוות-דעת מבקר המדינה. זה מהלך שאנחנו יכולים לעשות בכל רגע, בכל זמן. הבג"צ הוא בספטמבר, זה בערך קצת יותר מחודש ימים מהיום. אני מציע שבמהלך החודש הזה, אתם גם מצד משרד התחבורה ומע"צ וכל הגורמים הרלוונטיים, גם אתם אנשי הציבור, המייצגים את הנפגעים בעניין הזה, תתכנסו לסוג של הידברות ביניכם. אני מבקש שאתה, המנכ"ל, אני לא רוצה את זה בינתיים לשר, אני אומר לך, המנכ"ל, שאתה תיקח על עצמך לזמן שולחן עגול ודיון פתוח בעניין הזה עם הגורמים המייצגים של הנפגעים. אם תגיעו להסכמות או תגיעו לאיזה שהן הבנות, אם זה בכלל אפשרי אני לא יודע, מעולה. אם לא תגיעו והוועדה תקבל הודעה או על משיכת הבג"צ, אם יהיה משיכת בג"צ, אז אנחנו נפעל, הוועדה תתכנס שוב ותקבל החלטה באותו רגע על-פי התהליכים שהיו בין הזמן הזה לזה. אם לא יידחה הבג"צ, כולנו נחכה להכרעת בג"צ וניקח אותה בחשבון. הכנסת, אגב, יכולה לחזור גם אחרי החלטת בג"צ, זה לא משנה, ולקבל החלטה שהיא לא תלויה בדבר, אין לנו שום תלות בהחלטת בג"צ. החלטת בג"צ תהיה לה השפעה כזאת או אחרת.


לכן, הכלי הזה של הוועדה לביקורת המדינה קיים כאן בהיבט של התהליכים, לא בהיבט של החלטת המדיניות, כי זה עניין, ופה אני עכשיו נכנס לעניין הזה גם. לעניין המדיניות, תראו, עניין המדיניות עומד רק, בעיני, בידי שר התחבורה. אם שר התחבורה יחשוב וישתכנע שנפגע כאן אינטרס ציבורי והוא יחשוב שצריך לשנות את זה, הוא זה שיכול לשנות ולחזור לממשלה או כשר התחבורה להשתמש בסמכותו ולשנות את הכיוון שכרגע התוואי הזה הולך. כל עוד זה לא קורה, המדיניות היא מדיניות. אין לנו יכולת לשנות אותה. העניין הענייני, המקצועי, זה וולונטארי. אתה תיקח את זה, אם אתה רוצה לנצל, אדוני המנכ"ל, את הזמן הזה, לפני החלטת בג"צ, לנצל את זה לדבר הזה, בבקשה. אם לא, נחכה לבג"צ, אם אם בג"צ ירד, הוועדה תתכנס שוב לקבל החלטה האם להשתמש בסעיף 21.

בכל מקרה, אני לא בא במקום ות"ל, שהוא הארגון, שהכל יהיה ברור, הם לא כפופים לי. אני הרבה פעמים עובד בשבילם.

טוב שהערת. אז אני רוצה להסביר, זה לא פעם ראשונה שהוועדה לביקורת המדינה קובעת או אומרת למשרדי הממשלה להתכנס לתוך שולחן עגול. אז אנחנו מבקשים שהשולחן העגול הזה, יחד עם המתנגדים, מייצגי המתנגדים, הנפגעים, יתכנס. אנחנו מטילים על מנכ"ל משרד התחבורה לכנס את זה אצלו במשרד ואנחנו מבקשים מכל הגורמים, אנחנו מורים לכל הגורמים – לוות"ל, מעל ות"ל משרד הפנים, מע"צ, כל הגורמים הרלוונטיים, להגיע לזימון הזה של המנכ"ל ולהתכנס לתוך הדבר הזה ואני מקווה שבזמן הזה אתם תצליחו להגיע לאיזה שהן הבנות. יש כאן סיפור מורכב. אם לא – הוועדה תתכנס שוב ותחליט. בסדר גמור, תודה רבה, אני מודה לכולכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10