ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 28/06/2011

הפעלה תקינה של קייטנות תשע"א

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-08-07Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 437

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ו בסיוון התשע"א (28 ביוני 2011), שעה 13:30
סדר היום
הפעלה תקינה של קייטנות תשע"א
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר – היו"ר
מוזמנים
שלמה דהן - המפקח הארצי על הקייטנות, משרד החינוך

רותם זהבי -ממונה בטיחות ארצי, משרד החינוך

שאול יגיל - סגן מנהל אגף בכיר לביטחון, שעת חירום ובטיחות, משרד החינוך

יוסי לוי - מנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

בלה רדונסקי - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד החינוך

רפ"ק שמואל בוטן - חטיבת אבטחה, המשרד לביטחון פנים

אשר גרנר - מנהל אגף רישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

זאב פיש - מפקח ארצי לתחום הפיקוח בבריאות הציבור, משרד הבריאות

אתי אלוני - ראש מינהל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי

ישראל נחומי - סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

אביטל פרידמן - עובדת סוציאלית, מנהלת מרכז ההדרכה, המועצה לשלום הילד

שירה כסלו - מנהלת אגף ייזום וממשל, ארגון "בטרם" לבטיחות ילדים

מאיר אביקר - קצין ביטחון, החברה למתנ"סים

אורית אביבי - אמא של אביתר אביבי ז"ל

אבנר אביבי - אבא של אביתר אביבי ז"ל
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רכזת בכירה
רבקה וידר
רשמה וערכה
ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

הפעלה תקינה של קייטנות תשע"א
היו"ר אלכס מילר
צהריים טובים. אנחנו ממשיכים בסדר היום. היום התאריך הוא 28.6.2011, כ"ו בסיוון תשע"א. הנושא – הפעלה תקינה של קייטנות, תשע"א. פרוטוקול 437.

רבותי, אני קיבלתי פניות מאזרחים שונים ללשכתי, בכל מיני סוגיות שקשורות לנושאים שונים הקשורים להפעלה של הקייטנות. רבותי, אנחנו בעוד כמה ימים פותחים את החופש הגדול, התלמידים יוצאים לחופשה וכמובן שהדבר החשוב ביותר מבחינתנו, שכל אותם ילדים יחזרו בשלום מהחופשה חזרה לספסל הלימודים. יש כמה סוגיות שברצוני לשמוע תשובות עליהן מהגופים הרלבנטיים, אם זה משרד הפנים, אם זה משרד החינוך, הקשורות כמובן לנושא של הפעלת קייטנות.

השאלה הראשונה שברצוני להעלות על סדר היום ואני מקווה מאד שיהיו לי כאן תשובות, זו בעצם הסוגיה שאנחנו יודעים, אמנם אולי לא במישרין, אלא באופן כללי, לעניין של הרחצה, בכל הנושא של בריכות, בכל הנושא של אותם המסלולים שמפעילים אותם הקייטנות, לתלמידים. כמובן, נושא הבטיחות זה מבחינתנו הדבר המשמעותי ביותר, שצריכים להיות עם יד על הדופק. אולי אני אומר כמה מילים לאבנר, שיתייחס למשהו שהוא בעצם שלח לי. היתה לנו איזו שהיא שיחה לפני וכך נוכל גם להתקדם.

רבותי, חוץ ממשרד החינוך ומשרד הפנים, שרשומים אצלי כאן, אני אשמח גם אם כל מי שרוצה להתייחס במשך הדיון, יעביר לי את שמו, את שם משפחתו ואת תפקידו. בבקשה.
אבנר אביבי
צהריים טובים. אני שכלתי את בני אביתר לפני שנה, במסגרת מהלך טיול שנתי בישיבת חורב, בבית הספר. עברה שנה. במסגרת השנה הזאת אנחנו בחרנו לבחור בחיים, אני יחד עם אשתי אורית, וחלק מההנצחה של אביתר החלטנו לבדוק את כל הנושא של הגברת המודעות ובטיחות בטיולים, בבריכות וכו'. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה יחד עם רותם זהבי ויחד עם אלכס, אנחנו מנסים לקדם את הנושא הזה של הגברת המודעות.

בעקבות האסון שלנו קמה ועדה של משרד החינוך, שמצאה כשלים רבים. הקמנו אגב, אתר הנצחה ששם יש את תמצית העניין ואת כל התובנות בעקבות האסון. אי אפשר להתעלם מהאיסור של משרד החינוך במהלך השנה, האיסור הגורף לרחצה במים, כאשר הכוונה היא דווקא לטיולים שבהם משלבים את הרחצה במים, אבל אם זו הייתה פעילות של יום שלם או פעילות ייחודית בתוך המים, זה לא נעשה ואנחנו, כמו שאלכס אמר, נמצאים ערב עונת הטיולים והקייטנות, ששם אין שום איסור והברדק - במילה עדינה – חוגג.

לנו אין יום ואין לילה והתסכול הוא מתסכל לדעת, שהילד שלנו שהיה ילד מוכשר, שלא הגיע לבר מצווה אפילו, גדעו את חייו בשל רשלנות פושעת והרבה פעמים זה היה עניין מבורות, מחוסר ידע פשוט. באזכרה השנתית שקיימנו לאביתר במעמד שר החינוך ומנכ"ל משרדו, אישי ציבורי ורבנים, קיימנו את האזכרה בסימן הגברת המודעות לבטיחות בטיולים. הדף הזה נכתב על ידינו יחד עם האגף לביטחון של משרד החינוך. הדף הזה, אני יכול לומר לכם בוודאות, הציל חיים, כי האיסור הזה של משרד החינוך כנראה לא הגיע לכל בתי הספר. הורים שהיו באזכרה, שקיבלו הודעה שהילד שלהם צריך להשתתף ברחצה בים, הגיעו להנהלת בית הספר, הביאו את הדבר הזה והעסק שונה. אתמול דיברה איתי גברת מירב יפה, שהיא האחראית על הקייטנות בעיריית ירושלים, שהיתה המומה. היא אומרת: לא שמעתי בכלל על האיסור הזה.

ככל שאנחנו בודקים יותר, אנחנו רואים כל כך הרבה דברים. אני לא רוצה להרחיב בדיבור, אבל די לציין את העובדה שהנושא של רחצה הוא לא רק תפקידו של משרד החינוך, לא רק הוא מפקח על העניין. יש גם את כל הנושא של האתרים. במדינת ישראל, כידוע לכם, אתם אנשי המקצוע, אני בסך הכל אזרח שנקלע לסיטואציה, משרד הפנים הוא זה שמנפיק את הרישוי עסק לאותם אתרים, מתקני מים, בריכות, שאתם בעצם אמורים לפקח על תקינות המתקן עצמו. למשרד החינוך יש את הפקחים, שעושים את הבדיקה המאד מדגמית, אותם פקחים שיכולים לבדוק את הדברים האחרים, לא את הנושא של תקינות המתקן. משרד החינוך מאשר בצורה די גורפת את אותם אתרים שיש להם רישוי עסק.

בפועל, אם אני אציין את השבוע האחרון – שבוע סוער אני קורא לו – של כל כך הרבה מקרי טביעה, גם בהיבט המשפחתי של ילד שטוענים שהוא החליק לבריכה, הוא לא מחליק סתם, וילדים בחפץ חיים. המתקן הזה רווי תקלות וההיסטוריה שלו היא באמת פשוט מלכודת מוות, אין לי הגדרה אחרת ומישהו צריך לבדוק את המתקן הזה. צריך לבדוק מי נותן בכלל למקום הזה רישיון, מי באמת אוכף את העניין הזה וגם באסון שלנו, שהיה במסגרת הטיול השנתי, כמובן ללא אישורים – לא שלנו ולא של משרד החינוך – בתוך גני חוגה. הנושא של גני חוגה עצמו לא נחקר, אף אחד לא חקר. משרד החינוך בדק את פעילות בית הספר, שהוא כשל בפשיעה בצורה של הפרה בוטה של כל הנהלים של חוזר מנכ"ל. אבל אף אחד לא בדק את המתקן עצמו. איך מאשרים מקום כזה?

אני הייתי שם אמנם עם צוות צילום של התוכנית "360" בערוץ 2. המקום הזה לא עומד בתקנים, רבותי. התקנים של משרד הפנים ידועים לי היום, כי אני נאלצתי בחודשים האחרונים ללמוד אותם היטב ואני מתקשה להאמין שכל התקנים האלה מיושמים. קחו למשל את החובה של חובת מכונת הנשמה בבריכות האלה. זה לא קיים בשטח. קחו את השילוט, קחו את הסימון, כל הדברים האלה. קחו את הפעלתו של המציל שזה גם במסגרת רישוי העסקים של חובת בעל הבריכה לפקח על מה שקורה בעניין שלו, בתוך המתחם שלו ולא לגלגל עיניים ולהגיד: המורים לא שיתפו פעולה. אתה בעל הבית, אתה יכול לסגור את העסק, אתה יכול להעיף אותם מהבריכה. אבל רבותי, צריכים לקחת בחשבון - שלוקחים ילד והילד לא חוזר.

זה בקוצו של יוד הדברים. את עיקרי הדברים העברתי גם לאלכס ואני חושב שהדבר הזה מדאיג ועוד פעם מדאיג. אני לא בא לפה כדי לחפש אשמים. אני לא בא לפה כדי להגיד לכם דברי ביקורת, אלא פשוט דאגה. פשוט פחד שהורים, שכל כך סמוכים ובטוחים ששולחים את הילדים שלהם לקייטנות והם לא יודעים מה גודל הסכנה.

אי אפשר להתעלם מהעובדה שאמנם במדינת ישראל צריך רישוי עסקים לקייטנה, אבל אני רואה שלטי חוצות בהרבה מקומות, שאנשים בצורה פיראטית מוציאים ומבטיחים להם כל מיני פעילויות של קייטנות ואני כבר לא יודע למי "לבוא בטענות", כי לא אלה ולא אלה מקיימים. אם אני מדבר עם מנהלת אגף קייטנות בעיריית ירושלים והיא מבינה גם את גודל התופעה ואת גודל המחדל ואת גודל הבעיה – אז אתה כבר לא יודע מי יותר טוב ממי.

אני לא רוצה להיכנס פה לעניין של אחריות כזו, או אחריות אחרת. אני חושב שהכינוס של הוועדה מבחינתי זה לא לדאוג איך אנחנו מטאטאים את האחריות, ולכן אני מבקש שההתייחסות של כולם תהיה – מה אנחנו יכולים לעשות כדי לסייע. לא מה אנחנו יכולים לעשות כדי לגלגל את האחריות לצד האחר, או לפן האחר, או למשרד האחר.

אני לא יכול להתעלם מהפרסום של משרד הפנים בכלי התקשורת, של רחצה בחוף הים. הקמפיין התקשורתי שהם מתחילים לצאת איתו, לא לקיים רחצה בים בלי מציל. אני רוצה להזמין את משרד הפנים לעשות את הדבר האלמנטארי, רק מקרי הטביעה האחרונים, רובם ככולם היו בתוך בריכות.

ולכן אני חושב שהמחדל הוא שם. צריך לבדוק את מה שקורה בתוך המתקנים האלה, בתוך מתקני המים: הצפיפות, חוסר פיקוח אמיתי שקורה שם בכל ההתנהלות שם והדברים האלה חייבים לקחת אותם בחשבון. רבותי, אם אנחנו לא ניקח אותם בחשבון - אני לא שולח את הילדים שלי לטיולים, כי אני לא סומך. לצערי, גם שנה קודם לא סמכתי, אבל לחצו עלי שאני אסמוך ואחר כך 'חטפו לי את הילד', מה שנקרא. אבל אני באמתי להציל לא את הילדים שלי, אני את המחיר שילמתי והכיסאות הם כיסאות מוזיקליים. שנה קודם שילמה את המחיר משפחת טירני וכל שני וחמישי אנחנו שומעים על אסונות אחרים.

אני חושב שכולכם הורים, או שיש לכם אחיינים, או ילדים קטנים בגיל הזה ואני חושב שברגע אחד צריכה להיות פה באמת מסירות נפש של הצלת נפשות, של נשמרתם מאד לנפשותיכם. הקייטנה - אני לא רוצה לומר שמי שמפעיל אותה הם אנשים לא אחראים – אבל בטח שיש שם ילדים ונערים שהם לא אנשים בוגרים במובן של איש הוראה או איש חינוך. אי אפשר להתעלם מהעובדה שמדובר בצוות שהוא חסר ניסיון, שמפעיל את הקייטנה. הייתה כתבה בערוץ 2 שהראתה מה הקריטריונים להתקבל להיות מדריך בקייטנה. הם הביאו את זה מכמה נקודות. אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת, שאנשים לא מודעים.

אני רוצה לסיים בנושא של רכז טיולים, שאולי אין לו קשר דווקא להקשר הזה. משרד החינוך יודע על העובדה שרוב רכזי הטיולים לא עברו אסמכה של לימוד, הם עכשיו עובדים על כך. יש גם דו"ח מבקר המדינה משנת 2008, שהדברים שם הם תשתית ראיתית לכל העובדות שאנחנו מטפלים בהן היום. אבל, צריכים לקחת בחשבון, שמי שנמצא בפועל בטיול, הוא במקרה הטוב אחראי על הטיול, שקיבל הסמכה מאד מאד קצרה, חפיפה, מרכז הטיולים שהוא לא חייב להיות בטיול. בפועל, 300-400 תלמידים מתחלקים לקבוצות, כך שאותו מורה חושב שהוא בא לנפוש שם. זה מה שקרה בחפץ חיים, שאנשים באו, זרקו את הילדים לבריכה, 1,000 ילדים בבריכה, לך תתפוש עכשיו מי אחראי שם.

הכי קל לספר שהילד הזה היה חולני, תאמינו לי. זה מתחיל אצל כולם. ישר – לא משנה שהילד הזה יכול היה להיות ספורטאי מצטיין – יספרו שהוא היה חולני. ואם תוכיח שהוא לא היה חולני, יגידו – זה דום לב – זה יכול לקרות לכל אחד. זה הכי קל. אבל בואו נבין, שבדרך נס והמזל משחק ולפעמים המזל נגמר. המזל משחק, כי בהתאם למה שקורה בהתרחשות בשטח - מקרי האסונות צריך להיות הרבה יותר – ואנחנו פשוט צריכים עכשיו להבין, שהגיע הזמן שכולנו, בלי יוצא מן הכלל, נאזור אומץ ונפקח. כי גם המורים בשטח הם נעדרי השכלה של מינימום הפעלת העניין.

יש פה דבר שקיבלתי בביקור בחברה להגנת הטבע, בחדר המצב. נתן לי את זה מנהל חדר המצב שם. קוראים לזה 'ניהול סיכונים בחברה להגנת הטבע'. יש שם בעצם תוכנית של שישה שלבים. זה לא עולה אפילו כסף, עשו את זה גם לאיזו הנצחה על שם סמל גלעד קאהן, שזה ניהול סיכונים בשישה שלבים. המינימום זה לקחת מישהו שיוצא למשהו, שיש לו דיני נפשות בידיים, שיידע לקראת מה הוא הולך.

אי אפשר להתעלם מן העובדה שהחברה להגנת הטבע, שהיא בעצם הזכיינית של משרד החינוך, נותנת שירותים בתשלום לטובת מוסדות פרטיים, כמו פרויקט "תגלית". למשל תוכנה ממוחשת, תוכנת סיכונים. היא לא ניתנת לאזרחי מדינת ישראל. דוגמא נוספת – יש להם בקרה מלאה על כל מטייל שלהם בזמן הטיול – שזה יכול למנוע המון. למשל, אם יש קבוצה שנכנסה למקום שאסור לה להיכנס, או בגלל שהם לא מאושרים, או בגלל שהמקום הזה מסוכן. החברה להגנת הטבע מנפיקה ונותנת את השירותים האלה. אם הזכיינית של המדינה, יושבים בתוך המקום של המדינה ונותנים את השירותים האלה בתשלום לטובת פרויקט תגלית וסוכנות וגופים פרטיים. אבל ילדי ישראל לא זכאים, לכאורה, לשום דבר כזה. אני בטוח שאם לילד שלי היתה בקרה – אנחנו הרי רומינו, כתבו לנו שהטיול מאושר על ידי משרד החינוך, כתבו לנו שהטיול במסלולים אחרים. בפועל - עשו מסלולים בעייתיים ומסוכנים. אם הטיול שלי היה מפוקח על ידי אותו חדר מצב - שנותן את השירותים האלה בתשלום – זה לא היה קורה. אם היו מפיקים את הלקחים שנה קודם – זה לא היה קורה.

אני רוצה באמת לצאת בקריאה נרגשת לכל מי שיכול לסייע ולא לסמוך על המזל. גם הרב הראשי, הרב שלמה עמר, שלקח חלק ודיבר באזכרה, הוא קרא לזה ואני מצטט אותו: "זה אסונות חינם". יש מספיק מקרים במדינה הזאת, לצערנו, שאנחנו שוכלים פה ילדים על כל מיני מקרים אחרים. אפשר למנוע את האסונות חינם האלה ואני לא מותח ביקורת על שום גורם ושום גוף.

63 שנה. תאמינו לי, במשך השנה הזאת עברתי על כל כך הרבה מסמכים, על כל כך הרבה תפקידים ומי צריך לעשות ומה צריך לעשות. הברדק חוגג, רבותי. צריך לעשות לזה סוף ובאמת לקום, כי אתם לא מצילים את הילד של השכן, אתם מצילים קודם כל את הילד שלכם. בזה אני סיימתי.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה. טוב, הסוגיות שלך, שהעלית, הן ברורות וכמובן שיש דברים נוספים, חוץ מהעניין שקשור במים, אלא גם טיולים בפועל וכל מיני מקומות שאפשר להחליק מהם, ליפול והיו גם מקרים בעבר. אבל כמובן שעל כל הנושאים האלה אנחנו נשמח לשמוע ממשרד החינוך וגם אם יש איזה שהוא חידוש במערכת, שמסבירה להורים מה הילדים שלהם באותן הקייטנות, שלפחות הקייטנות הן בפיקוח מלא, או של משרד החינוך, או של משרד הפנים, בעצם למה הם מתכוננים ומה צריך להיות שם ומי אחראי על היישום של אותם חוזרי מנכ"ל, שאתם מפרסמים. סתם לדוגמא, לפי מה שאני ראיתי, נגיד המציל חייב לבדוק כל ילד וילד שנכנס למים ואם הוא לא יודע לשחות אז צריך להיות עליו איזה שהוא צמיד וכל הדברים האלה, עד כמה זה באמת מיושם בשטח; מה הסנקציות על אלה שלא מיישמים; עד כמה הפיקוח הזה עובד ואיפה אנחנו עומדים היום, רבותי.

אני יודע שהמשרדים עובדים קשה מאד בכל חוזרי המנכ"ל ותקנות וכל הדברים האלה. אבל מה קורה בפועל בשטח? איפה אנחנו עומדים? כי אני יודע שלהוציא חוזר מנכ"ל זה דבר שבעצם נותן לכם גיבוי בהיבט המשפטי. אבל מה קורה בשטח, זה כבר עניין אחר. אם יש לנו היום אפשרות להצביע על נקודות מסוימות ולשפר אותן ולהתריע על כל מיני סכנות, אז אולי באמת תהיה לנו הזדמנות עכשיו למנוע תקלות כאלה ואחרות וגם דרך להציל חיים בחופשת הקיץ הקרובה.

אז בבקשה, אנחנו נתחיל ממשרד החינוך, אחר כך משרד הפנים. נמצאים כאן?
יוסי לוי
אני אתחיל. גם משרד הפנים, גם משרד הבריאות נמצאים.
היו"ר אלכס מילר
יופי וכל האורחים אחר כך. שמך בבקשה, לפרוטוקול.
יוסי לוי
יוסי לוי, אני מנהל מינהל, חברה ונוער. זה מינהל בתוך משרד החינוך, שעל פי החוק אמור ליישם את חוק רישוי פיקוח קייטנות.

ראשית, אני שוב משתתף בצער המשפחה. זה כבר דיון שני שאני נוכח, שהמשפחה נקלעה שלא בטובתה ולא ברצונה. אני חושב שמה שאתם עושים זו עבודת קודש, היא חשובה מאד ולדעתי היא גם עוזרת מאד בתוך המערכת ואנחנו מודים לכם על כל הערה והערה שלכם.

דבר שני, אני מבקש להפריד - גם כדי שנהיה יותר מוסברים ומובנים - להפריד את כל נושא הטיולים, שטוב שאתה מעלה אותם ---
היו"ר אלכס מילר
הייתה לנו ישיבה בנושא של הטיולים.
יוסי לוי
אני יודע. אני רוצה להתמקד בבקשה ברשותך, אדוני יושב הראש על הקייטנות ומחנות, אלה שני הדברים.

תראו, דבר ראשון ההיקפים הם עצומים. יש לנו פה ניירות, אנחנו נחלק לכם. אנחנו מדברים על סדר גודל של 700,000 תלמידים, מגיל גן עד תיכון, שנמצאים במסגרות שהן לא מסגרות שגרתיות, יומיומיות. בזירות עבודה שהן לא תמיד ברורות ומובנות. שבאמת צריך מאד מאד להתכונן אליהם ומאד מאד לחשוב על כל תג ותג ועל כל צעד וצעד בדברים האלה, כדי שלא תהיינה לא תקלות חינוכיות וחס וחלילה לא תקלות אחרות. אנחנו כולנו מודעים לזה.

מצד שני, אנחנו כולנו מודעים לזה שאתה מגיע לקיץ וזה חופש ואתה מאפשר מסגרות פנאי לתלמידים ובני נוער ולילדים, חלק ממסגרות הפנאי גם כלולות בדבר הזה שנקרא רחיצה בבריכה או בים. לכן גם המשרד החריג, כשהוא הוציא את חוזר המנכ"ל האחרון, שאתה דיברת עליו, הוא החריג באופן ברור את כל הנושא הזה של קייטנות, מפני שחשבנו שזה לא יכול שאנחנו נעוצים, כמו שאתה אומר, חוזר מנכ"ל נורא קל להוציא. נוציא חוזר מנכ"ל, יהיו קייטנות, יביאו את הילדים לאיזה מקום, ילכו הביתה. ומה שכן צריך לעשות זה לאפשר את העבודה של הפעילות הזאת, אבל מצד שני באמת לתת הרבה מאד את הדעת ואת הניסיון של הרבה מהאנשים, איך אפשר לאבטח את זה ככל שרק אפשר יותר. זה התנאי.
היו"ר אלכס מילר
ומה השוני השנה מהשנה שעברה?
יוסי לוי
א', אני לא אמרתי שיש שוני מהשנה שעברה, מפני שאנחנו מאד מתפארים בשנה שעברה, מתפארים בלפני שנתיים ועוד מעט אני אגיד. חבל גם שלא נמצא כאן יצחק קדמן, הוא היה אומר את זה גם ושמעתי אותו יותר מטעם אחת. אני עוד מעט אגיד.
אביטל פרידמן
אני נציגתו, אני אדבר.
יוסי לוי
בסדר. אני רוצה קודם שתדעו שיש לנו ועדה בין משרדית שעובדת כל השנה, לא רק בקיץ, שיושבים בה ארבעה משרדים ממשלתיים, חלק מהחברים נמצאים פה. יושבים בה אנשי משרד החינוך, גם מצד הביטחון, הבטיחות והחינוך. יושבים בה נציגים של קייטנות פרטיות, שזה נתח לא קטן בתוך המערכת. יושבת החברה למתנ"סים, יושבים תנועות הנוער, יושב מכרז השלטון המקומי. אנחנו יושבים כל השנה ועוסקים בסוגיות האלה, של לבדוק את ההנחיות, את התקנות שאנחנו רוצים להוציא, את ההוראות שאנחנו רוצים להוציא. מסיקים מסקנות מהשנה שעברה, עושים את הכל. להגיד לך שהכל – אני יכול היום כבר לחתום שהכל יהיה בסדר? לא. אני לא מאמין שיש אדם אחד שיודע. אבל אנחנו כן, מאד מאד מכינים את עצמנו מבחינת השלטון המרכזי - מי שאמור להכתיב את הנוהלים.

דבר שני, אנחנו שמנו אזיקים מאד כבדים, באמת, הרבה מגבלות פיזיות וממשיות, לא בחוזר נראה מה יהיה - לכל גוף שרוצה להוציא אצלנו רישוי לקייטנה. זאת אומרת, אני אתן לכם דוגמא, אם מישהו רוצה להוציא רישיון לקייטנה ועד לפני שנתיים בנושא אישור עבריינות מין, אנחנו אמרנו הוא צריך להביא לנו רק הצהרה שהוא ראה את האישור, קיבלנו הערות לא מעטות – גם מהמועצה לשלום הילד והמון אחרים – אנחנו מלפני שנתיים דורשים היום את האישור פיזי. כל אדם שרוצה לפתוח קייטנה היום, בין כל הסט של הצ'ק אפ שהוא צריך להביא, הוא צריך להביא לנו את האישור הפיזי. יושבים מ פקחים של משרד החינוך – אני גם אפתח פה סוגריים ואומר אין לנו כוח אדם נוסף. אני לקחתי את כל מפקחי מינהל חברה ונוער ועובדיו והמדריכים המקצועיים שעוסקים בתחומים כאלה ואחרים והגענו ל-130 איש, כדי שיפקחו על כל העניין הזה. שיעברו תוכנית, תוכנית של קייטנה ויאשרו אותה. יעברו קייטנה וקייטנה ויפקחו עליה.
היו"ר אלכס מילר
אז היום יש 130 אנשים שאחראים על החופש הגדול של 700,000 איש?
יוסי לוי
לא. 130 ממינהל חברה ונוער. אנחנו בערך כ-150 מפקחים, כולל צוותי הפיקוח, המפקחים של הטיולים שגייסנו לעניין, יועצי בטיחות שגייסנו לעניין. זה לא משהו שקיבלנו ממישהו לעניין, פשוט לקחנו את עצמנו והסבנו את כל העובדים האלה לטובת ---
היו"ר אלכס מילר
מה בעצם הגדרת התפקיד של אותם 150 אנשים?
יוסי לוי
חלקם, אלה שעובדים בתקנים, תקני פיקוח, שהם עובדי מדינה מסודרים, הם גם מאשרים- יש תהליך של אישור קייטנה. בא בן אדם ורוצה לפתוח קייטנה, הוא מגיע למשרד החינוך, הוא מביא את כל הסט שנדרש ממנו, שזה סדר בדיקות לא פשוט, שכלולים בו הרבה דברים. לפני שהוא הולך לרשות המקומית, שזה כבר משרד הפנים נכנס לתמונה ומוציא את רישוי העסק שלו מהמדריכים שלו, מהתוכנית החינוכית. היחס בין מדריכים צעירים, זאת אומרת, אנחנו מחייבים על כל 50 ילדים – שמתחנכים בקייטנה – יחס של שני מדריכים צעירים ומדריך בוגר אחד. זאת אומרת אנחנו לא משאירים את הצעירים לעבוד לבד. הנושא של עבריינות מין, הנושא של כל התוכניות - לאן הם הולכים – הם הולכים לקייטנה, לבריכה כזאת וכזאת ---
היו"ר אלכס מילר
מה ההגדרה של מדריך צעיר?
יוסי לוי
מדריך צעיר זה מדריך שעבר קורס הכשרה בסוף שישית, הוא סיים את שישית, עבר כל השנה קורס ברשות המקומית או בבית הספר או בתנועת הנוער, בשישית עבר מחנה הכשרה ובקיץ של שישית הוא מתחיל לעבוד בעבודה הזאת.
היו"ר אלכס מילר
אוקי, אבל זה לא אנשים שבעצם הם מפקחים על הנושא של ---
יוסי לוי
לא, הם מדריכים.
היו"ר אלכס מילר
לא, הם מדריכים לצורך של ההיבט החינוכי ---
יוסי לוי
מדריכים חברתיים.
היו"ר אלכס מילר
הם לא בעצם מקבלים על עצמם אחריות על הבטיחות של התלמידים.
יוסי לוי
לא, לא, לא. הם מדריכים חברתיים. מבחינתנו מי שאחראי על הבטיחות, גם על פי החוק, זה מנהל הקייטנה. עליו אנחנו, גם מעבר לזה שהוא מגיע ואנחנו בודקים את ההשכלה שלו, את הכישורים שלו, את כל הרישיונות שעומדים והוא מחויב אליהם. הוא מגיע אלינו ליום – ולא חשוב אם הוא עשה שישים פעם קייטנות – הוא מגיע ליום שהוא יום רענון של חוזר מנכ"ל, כדי שלא יהיה לו חוזר מנכ"ל והוא יגיד: קראתי. עוברים איתו כל המערכות – גם הבריאות, גם הביטחון, גם הבטיחות, גם אנחנו - הוא עובר יום של יום עיון, שבסופו הוא עושה בחינה, כמו בתיאוריה במשרד הרישוי. אם הוא גומר עם ציון 80, אנחנו מאפשרים לו, מתוך הנחה שהוא בקיא בהוראות – אנחנו מאשרים לו את הרישיון. אם לא, הוא אמור לחזור על בחינה נוספת ואם הוא נכשל גם בבחינה הנוספת – אנחנו לא נותנים לו רישיון.

זה אני אומר בצד הזה. אנחנו באמת נערכים. אני רק אסבר את אוזנכם, אנחנו השנה עשינו הכשרה והשתלמויות לכמעט 5,000, 6,400 בעלי תפקיד בקייטנות בכל רחבי הארץ.
היו"ר אלכס מילר
זה מצוין. אני רוצה להתמקד בשני נושאים. אני רוצה להתמקד בנושאים של בטיחות, כי זה כרגע- תראה, אני בטוח שאם אנחנו נעשה ישיבה על מזון ועל כל הדברים האלה ועל המבנה, יש המון נושאים, שתאמין לי, אנחנו יכולים להעלות כאן. כרגע אני העליתי שני נושאים שלדעתי הם צריכים להיות, בגלל שראינו את הדוגמאות בעבר. קודם כל, תראה, בריכה – אפשר להבין ואפשר לקבל – כמובן שבבריכה יש מציל מסודר, יש מנגנון של עזרה ראשונה, אם זה בריכה מאושרת ובאישור והכל והפיקוח כמובן, שבודק שאתה מגיע לצפיפות, גם שם צריכים להיות איזה שהם תנאים. אני בטוח שתתייחס לזה מבחינת כמות הילדים שיכולים להיכנס לבריכה.

מה קורה עם המקומות האחרים – ים, אגם, טיול קיאקים בתוך הקייטנה?
יוסי לוי
יש איסור מוחלט, חוץ מבריכה, בקיץ, בקייטנות. עד כיתה ד' אנחנו לא מתירים בכלל רחצה בים.
היו"ר אלכס מילר
ים יצא, אוקי. מה עם אגמים וכל טיולי הקיאקים וכל הדברים האלה?
רותם זהבי
עד כיתה ד' רק.
יוסי לוי
כן. עוד מעט נתן לרותם לדבר. מרבית הילדים בקייטנות אגב לא עוברים את הרף הזה ומי שנכנס לים מעבר לגיל הזה, יש בהוראות דברים מאד ברורים של תיחום וחבלים ועוד כל מיני דברים, אבל אני מציע שרותם יגיד על זה כמה מילים.
רותם זהבי
שמי רותם, אני מנהל בטיחות ארצי במשרד החינוך. ההנחיות שלנו הן מאד ברורות בנושא הזה ואנחנו מדגישים את זה בהשתלמויות של מנהלי קייטנות, בכל הנושא הזה של התנהלות, כולל חומר שאנחנו נותנים להם ביד ודגשים: איך בדיוק נכנסים לבריכה, עם איזה גילאים, מה עושים, איך נכנסים, איך עושים להם, מי יכול לשחות, מי לא יכול לשחות. כל הדברים האלה מאד ברורים ויש לנו הנחיות מאד ברורות, כולל כל פעילויות המים שאין הגבלה. זאת אומרת ההגבלות שלנו הן לגבי גילאים, מה מותר, מה לעשות. למשל שיט או רחצה – אפשר מגיל מסוים – יש הגדרה כמה מדריכים צריכים להיות, כמה חונכים צריכים להיות בכיתה זו או בכיתה זו.
היו"ר אלכס מילר
אתם בודקים את המסלול, נותנים לזה אישור ובודקים שאכן הדבר הזה מתבצע בפועל?
רותם זהבי
אתה מתכוון מסלול טיולים?
היו"ר אלכס מילר
נגיד עכשיו הקייטנה רוצה להפעיל טיול קיאקים, סתם לדוגמא. הם בוחרים מקום, מתחילים לחפש מקום, מצאו מקום, הולכים לשם, עושים את הטיול לפי ההנחיות שנתתם. מישהו בודק מה המקום, מה הבטיחות של המקום?
רותם זהבי
כן.
היו"ר אלכס מילר
מי בודק?
רותם זהבי
הבדיקה נעשית קודם כל על ידי חדר מצב שבו בעצם מאשרים להם את הפעילות, כשהם נוסעים לצפון ונוסעים לכפר בלום, נגיד. כפר בלום עובד בהתאם להנחיות שלנו ובהחלט אנחנו באישור שאנחנו נותנים להם - אישור טיול לאותה פעילות ספציפית – אנחנו מדגישים להם ומפנים אותם להנחיות הספציפיות שהם מחויבים לעמוד בהם. קרי למשל: אם בשיט למשל, נדמה לי מכיתה ז' או כיתה ו' ומעלה וכן הלאה.
היו"ר אלכס מילר
אוקי. כמה מתוך אותם המקומות שקיבלו אישורים, שהם אישורים ותיקים, כמה יש לכם חידוש מבחינת בדיקה נוספת?
יוסי לוי
אני גם עניתי על זה. אין דבר כזה. כל קייטנה חייבת כל שנה להוציא רישוי מחדש. אין דבר כה.
היו"ר אלכס מילר
רישוי מחדש, אוקי.
יוסי לוי
היא חייבת כל שנה ויכול להיות 30 שנה, הוא חייב להוציא רישוי מחדש. אני רוצה רק לעשות עוד הבדלה שקשורה גם לוועדה הזאת. בחוק, בתקנות של החוק, אפשרו לחלק מהגופים להיות פטורים מרישוי עסק והוועדה כאן נותנת את ההמלצות לשר הפנים והוא ממליץ.
היו"ר אלכס מילר
לא, אנחנו לא ממליצים, אנחנו מאשרים תקנות ששר הפנים מבקש מאיתנו.
יוסי לוי
נכון. עכשיו, בשנים האחרונות גבר המספר של אלה שהם פטורים מרישוי עסק. זה משאיר בעצם את הבדיקה לחלוטין עלינו. על הצד החינוכי, הביטחוני והבטיחותי - הם לא צריכים ללכת לרשות המקומית להוציא רישוי עסק – והם אמורים להתנהל, וזה חלק מהפטור שנתנו להם, בהנחה שזה גופים ששומרים על החוק והכל, הם אמורים להתנהל עם משמעת עצמית מאד מאד גדולה ומבורכת.
היו"ר אלכס מילר
אבל זה בתיאום אתכם. זה בתיאום מלא עם משרד החינוך.
יוסי לוי
כן, רק אני אומר שתדעו שיש הבדלה. לא כל הקייטנות יכולות להוציא רישוי עסק במשרד הפנים.
היו"ר אלכס מילר
לא, זה בסדר. תראה, אנחנו כרגע מדברים שוב על המצב של מה קורה היום בשטח, אוקי? המצב היום, מה שקורה היום בשטח, שיש היום איסורים מסוימים שאתם עשיתם אותם בטיולים. השאלה, האם אנחנו נמצאים במצב שהמסגרת שנמצאים בקייטנות, היא בעצם מוכנה יותר מהמסגרת של הטיולים.
יוסי לוי
כן. למרות שאני אחראי על שניהם – אני אומר לך כן. המיקוד וההכנות הממוקדות, היות וזה גם מספר מאד מוגדר ויש אינטרס לגופים האלה, בגלל שהם צריכים להוציא רישיון לקייטנה, לשתף פעולה ולעשות את כל מה שאנחנו דורשים. אני חושב, אני מקווה שאני גם אומר את זה על דעת חבריי במשרדים האחרים – אנחנו מבחינת הקייטנות מרגישים שאנחנו מצליחים, בשלב ההסברה- שזה דבר חשוב מאד- בשלב ההסברה אנחנו מאד מאד מצליחים להסביר ולהביא כל הוראה וכל תג ותג, שאותו אנחנו דורשים. אני רוצה להגיד סטטיסטית, אני לא רוצה להגיד בעצם, אני מאמין קצת בעין רעה, אז אני לא רוצה להגיד. אבל יש שיפור מאד גדול בשנים האחרונות בכל הנושאים האלה. זה לא- זה בא גם בסיעתא דשמייא, אבל זה לא בא לא מעט בגלל שהיום יש הסברים הרבה יותר מדויקים, הרבה יותר מפורטים, מודעות הרבה יותר גדולה, אפרופו – גם של ההורים.

יש קייטנות שעוד לא דיברנו כאן שאין לנו שליטה עליהם, שזה קייטנה פיראטית שיכולה לעשות קייטנה. לי אין אפשרות לחפש אותם, אלא אם אני יודע עליהם מידע וקייטנה פיראטית כזאת, אפרופו, רוב האסונות שהיו בשנים האחרונות היו דווקא מתוך הקייטנות שפעלו ללא רישיון ומחוסר ידע של ההורים והמורים – איך להתנהל. היום אני אומר בצורה מאד ברורה, שברגע שיש לבעל קייטנה רישיון עבודה, רישיון חינוכי להפעלה או רישוי עסק, אני אומר שזה כלי ממיין ולהורים מאד אמין בשלב של התכנון. בביצוע – כמובן – באכיפה, זה לא פשוט. יש קייטנות בצד הלאומני שנותנים לנו תוכנית א' ומתחכמים ועושים לפעמים תוכנית ב', לפעמים יש מדריך שאתה מאשר ותוך כדי העבודה המדריך חולה, זה קיץ והם מחליפים במדריך אחר. אני לא רוצה להגיד פה עכשיו שאנחנו מלאים באכיפה במאה אחוז. בהסברה, אנחנו, אני חושב הגענו ואני עוסק עם הרבה מהלכים חינוכיים ויש לי הרבה ביקורת עצמית גם על דברים אחרים שאנחנו לא מספיקים לעשות. בנושא הקייטנות – אנחנו מצליחים להגיע לאלה שפונים אלינו לקבל רישיון – עד אחרון האנשים, להסביר להם. בודקים את הידע שלהם, זה דבר לא פשוט. אין את זה במקומות אחרים.
היו"ר אלכס מילר
איפה המודעות של ההורים בכל העניין הזה?
יוסי לוי
אנחנו מוציאים הודעות פעמיים. פעם אחת אנחנו מוציאים מודעות בעיתונות להורים, צרפתי לכם את זה שיידעו– א' לבעלי הקייטנה לבוא להוציא רישיונות, שתיים להורים שיעבדו. שנית, מרכז השלטון המקומית מאד עוזר לנו, והרשויות המקומיות באתרים המקומיים מפרסמים לא את אלה שאין להם רישיון, כי זה מסוכן - אלו מהקייטנות הרשות כבר נתנה להם רישיון – וההורים יכולים ללכת ולדעת ולראות את זה. אנחנו מקבלים עשרות פניות טלפוניות אלינו, לכל הגורמים במחוזות ובמטה הארצי, שהורים מנסים לשאול אותנו כל מיני עצות, אנחנו נותנים. אלה הכלים שאנחנו עומדים איתם לפני ההורים ואני, בגיחות שאני עושה, ההורים מודעים היום הרבה יותר לכלי הזה שנקרא רישיון לקייטנה ולא מפתים לרוץ אחרי הדברים.

אני אגיד לכם עוד משהו: למרות שזה טיפה בים, זה לא מתודי – אנחנו גם קיבלנו את ההצעה פה באחד הדיונים, אנחנו מנחים את המפקחים שלנו ביישובים לחפש בעיתונות המקומית כל מיני שמות של קייטנות, לוקחים אותם, מביאים אותם אלינו למשרדים, רואים אם הם ביצעו כבר תהליך. אם הם לא ביצעו תהליך – אנחנו מרימים אליהם טלפון, קודם אומרים להם: תראו, אתם עובדים פעולה בלי רישיון – יכול להיות שלפעמים הם טובים – לפעמים אנחנו טוענים והם כן עבדו והרבה מאד אומרים תודה רבה שאמרת לנו, לא חשבנו על זה שבשביל 12 ילדים שאני עושה בבית, אני צריך רישיון. אבל זה החוק והם רצים לעשות את הרישיונות. אנחנו מנסים את כל הדברים האלה. אני לא מכיר את זה במקומות אחרים ולא לשכוח – זה 18 יום, זה קיץ, זה עד שאתה מתחיל לעבוד הקייטנה כבר נגמרת, לכן כל הדברים הכי חשובים צריכים להיעשות בהכנות.

אני אומר לך, אדוני יושב הראש, באמת, על דברים אחרים אני לא אגיד בצורה אסרטיבית, פה אנחנו עושים הכנות ושל כל בעלי התפקיד פה, של כולנו יחד: המשטרה והביטחון והבריאות. יש לנו מחנות. אתם לא מדברים עליהם. שם הסיכונים הם ענקיים. מחנות יער, אתה מגיע עם ילדים ועם בני נוער. להגיד לך- מר זאב פיש הוא מפקח של משרד הבריאות ואשר בדברים שלו ואנחנו וקק"ל, האישורים של המחנות. המודעות היום של תנועות הנוער שמוציאים ילדים, איזה 300,000 ילדים מכיתה ד' עד י"ב – המודעות שלהם היום בכל הנושא הבטיחותי, הרבה בזכות רותם - זה פשוט לא יאומן. אני מזמין אותך באמת לעשות סיור איתי פעם אחת, אם תוכל. אתה תראה - באמת עושים את הכל. פעם היו התמוטטויות של דגמים, ילדים נפלו מעצים, ילדים נפלו על יתדות ועוד כל מיני דברים. היום אתה כמעט ולא מוצא את זה. יש מודעות עצומה של כולם, הרבה בזכות ההסברה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. בבקשה, משרד הפנים.
אשר גרנר
כבוד יושב הראש, אני מבקש התנצלות מראש, פשוט נקבעו שני דיונים, גם בוועדת העבודה בנושא של אנשים עם מוגבלויות וגם אצלכם, לכן אני רוצה את זכות הדיבור בהיבט הזה ואני פשוט אבקש את סליחתך, אני צריך גם לרוץ לשם בנושא של אנשים עם מוגבלויות.

אני רוצה לומר לכם ברשותך, לעשות קצת סדר. יש לי שני כובעים, אני ראש אגף לרישוי עסקים וגם לנושא של אתר רחצה. אז שני הנושאים שכרגע עלו, הם שניהם סמוכים על שולחני ואני רוצה לעשות סדר. רישוי עסקים: המחוקק, קרי הכנסת, קבעה שמי שאחראי על התחומים של רישוי עסקים זה הרשות המקומית ובריכות השחייה הן פרופר בהיבט של רישוי עסקים ומי שמוציא זה הרשות המקומית, זו הסכמות שלה וגם הוצאנו תקנות בתחום הבטיחות, תקנות מאד מפורטות לעניין של רישוי עסקים ומה נדרש בנושא הזה של רישוי עסקים לבריכות שחייה.

לגבי אתרי רחצה: הנושא הוא באמת בתחום ישיר של משרד הפנים, מול הרשויות המקומיות, כאשר הרשות המקומית מפעילה את החוף ואילו משרד הפנים מבצע את הפיקוח. לצורך העניין הוצאנו בשנים האחרונות נהלים מסודרים, הן בתחום בריכות השחייה. בשנת 2004 הוצאנו ממש משהו מפורט ואותו דבר גם לנושא של אתר רחצה. להזכיר שהנושא הזה של הפרסום עכשיו בטלוויזיה, אשר מופנה לקהלי יעד, הן לקהל הרחב ויש גם עוד פרסום שמיועד לילדים ולסקטורים נוספים – בני מיעוטים, לסקטור הדתי – יש לנו פרסומות שאנחנו משקיעים למעלה ממיליונים רבים לטובת זה. אבל זה לא משהו שאפשר להגיד אני קם בבוקר. זה רק משנה שעברה השקענו את הכסף מפני שעד עכשיו לא היה לנו ולכן בעניין של המודעות זה חלק מהעבודה שלנו לקדם את המודעות הבטיחות ובתחום הצלת חיים. זה חלק מהמנטרה שמובילה אותנו, בגלל זה אנחנו שותפים פה בוועדות משותפות.

אני רוצה לציין, כבוד יושב הראש, שבהשוואה לעולם, אולי זה יישמע פה מוזר, אנחנו בין המתקדמים בחקיקה ובעניין של לשים מצילים. אני מודיע לך שאין מצילים בחלק ממדינות העולם, כולל העולם המערבי. אנחנו בין הבודדים בעולם ששמים מצילים הן לבריכות שחייה. בשוויץ אין מצילים, אין גם משגיחים. כולם - על אחריותם - מי שנכנס לבריכה. אותו דבר בהרבה מקומות בעולם, יש מתנדבים, אבל הם לא חלק ממערך מסודר. אנחנו בין המדינות הבודדות בעולם שיש לנו מערך מסודר. אכן זה לא מספיק, אבל לצורך העניין, אנחנו עושים את המיטב.

חשוב לומר, בנושא של בריכות שחייה, האחריות המלאה היא על מנהל הבריכה. אחריות מלאה. אין אפשרות לבוא ולומר – זה לא אחריותי - ולכן גם קבענו סטנדרטיזציה מאד מסודרת ומאד מאורגנת בנושא הזה.

לגבי קייטנות, משרד הפנים כרגולטור קבע, שר הפנים קבע שקייטנה טעונה רישוי ויש אפשרויות כמובן לקבל פטור, אם הם נמצאים בפיקוח מסודר על כל הדברים האלה. ועכשיו, השאלה היא שיש קייטנות שהן לא לגליות. אתה לא בא עם נר, מתחיל לחפש בנר איפה זה, מפני שאתה מחפש, אבל יש כאלה שעושים את זה בצורה כזו- אם לא הובא לידיעת הרשות המקומית שיש קייטנה, אז היא לא פועלת, היא לא יודעת. אז לכן מאד חשוב ואני קורא פה לכולם ברגע שיש. אגב, אני גם הערתי לעיתונות. הם אומרים איזה סוגי קייטנות יש, אבל הם לא כותבים שאותה קייטנה צריך שתהיה עם רישוי עסקים. את זה אף אחד בתוך העיתון, אם תראה את כל הפרסומים, לא מופיע. בחלק לא מופיע ואני הערתי לעיתונים: רבותיי, קייטנה, אם אתם רוצים לפתוח את הקייטנה, תפתחו אותה כשיש לה רישוי עסקים.

אגב, עוד נתון ברשותך. בהשוואה לעולם, אחוז התביעות – אף על פי שכמו שאומרים מציל נפש אחד כאילו הציל עולם ומולאו – אחוז התביעות במדינת ישראל הוא נמוך באופן משמעותי למה שקורה בעולם. אנחנו כרגע, השנה, הקטנו. הממוצע השנתי הוא 44 תביעות, השנה הקטנו את זה ל-34 וזה שוב בעניין הזה. אנחנו רוצים להגיע לאפס, זו המטרה שלנו בעניין הזה. בהשוואה לדברים אחרים, זו פשוט בדיוק המטרה שלנו, בעבודה שלנו ואני קורא לזה עבודה ואני מסכים עם ההורים ואני מסכים פה עם כל הקריאה בהיבט הזה שאנחנו יש לנו מטרה לקדם. אגב, "בטרם" עושה פה עבודה נפלאה בתחום הזה גם ומגיע לכם.

אנחנו משלבים, יחד עם משרד הבריאות, יחד עם משרדים נוספים – עושים את המקסימום בהיבט הזה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אבנר, בקצרה.
אבנר אביבי
שמעתי. אני מאד אשמח שתאמר רק את שמך.
אשר גרנר
קוראים לי אשר גרנר, אני ראש אגף רישוי עסקים ואתרי רחצה במשרד הפנים.
אבנר אביבי
אני שמעתי בקשב רב גם את יוסי וגם את אשר. אני לא מבין, אתם מדברים איתי על הגברת המודעות. דיברה איתי מירב יפה, שהיא האחראית על הקייטנות בעיריית ירושלים, הרבה דברים היו חדשים לה והיא שאלה אותי למה אתם לא יוצרים מודעות בקרב ההורים. למשל – אתם מוציאים חוזר מנכ"ל – נראה לי שבית הדפוס הממשלתי מוציא כל כך הרבה טונות של ניירות, שמגיעים לבתי הספר. למה הדף הזה לא מגיע לכל בית, או למה לא דווקא זה יגיע באי מייל שיחויב, שחוזר מנכ"ל יגיע לכל בית. בצורה כזאת לא נצטרך לחפש ---
יוסי לוי
זה לא אליו, זה אלי, אבנר. זה לא אליו, זה אלי.
אבנר אביבי
לא, לך אני רוצה לומר שהפיקוח בתוך מתקני המים, לבדוק שהבריכות- להגיד שמנהל הבריכה הוא אחראי על פי החוק זה במובן מסוים כסת"ח.
אשר גרנר
המחוקק קבע.
אבנר אביבי
נכון, אבל איפה הפיקוח שלכם, משרד הפנים, איפה המפקחים שלכם?
אשר גרנר
ברשותך, אמרתי. לצורך העניין, רישוי עסקים, המחוקק קבע. ולכן אני אומר, יש איזו שהיא אי הבנה מבחינתך בהליך החקיקתי. המחוקק קבע שהרשות המקומית היא רשות הרישוי, היא מנפיקה את רישיון העסק. משרד הפנים מעבר לזה שהוא קבע: א', את הרגולאציה לגבי תקנות בטיחות והוא קבע שזה טעון רישוי, מעבר לזה – ככה בנויה המערכת – על כל עסקים, למעלה מ-120 זו המערכת. תבוא, תגיד אולי צריך לעשות שינוי חקיקה? כרגע זו המערכת שעובדת ואנחנו עובדים על פי אותה מתכונת. בנוסף לזה, עם הגברת הוראות הבטיחות, אבל אני פשוט שם מתחיל ---
אבנר אביבי
אוקי, אני רוצה להבהיר ---
אשר גרנר
גם הצלת חיים שם.
אבנר אביבי
אני רוצה להבהיר את הנקודה בצורה מאד ברורה: הפיקוח צריך להיעשות. הבעיה היא לא רק בידיעה, אלא גם ובעיקר ביישום. אלכס רמז לזה. אפשר לכתוב הרבה הרבה ניירת ואנציקלופדיות. השאלה מה קורה בפועל בשטח. אם בשטח אין מפקח, או שהמפקח של משרד החינוך – מה הוא יודע לבדוק? איזו הכשרה יש לו? אני למשל, את אותם תקנים שהוא דיבר הרגע, שבשנת 2004, אני השגתי את זה, אני ראיתי את הדברים האלה והבאתי אותם לידיעת משרד החינוך, כדי שהמפקחים שלו יוכלו ללכת באמת לבדוק מספר אתרים כאלה. אבל בוא נתחיל בדבר מאד פשוט: מודעות היא לא רק בכלי תקשורת, להוציא הודעה בעיתונות, מה שהוא הביא לנו פה. אם יוצא דבר כזה, שזה יהיה חלק מהתקנות להוצאת אישור. מנהל בית ספר, מנהל קייטנה יהיה חייב – בזמן הרישום – להחתים את ההורים שהם קיבלו דף כזה. לתת להם את הדף הזה. אתם יודעים בכמה קייטנות אנחנו נפתור את הבעיה? כי כל קייטנה, כל הורה שיבין שאין לו רישוי עסק, שהקייטנה הזאת לא מאושרת והוא יידע בדיוק מה לבדוק. ההורים לא יודעים מה לבדוק.

עכשיו, לבוא ולעשות השוואה ---
היו"ר אלכס מילר
אבנר, אתה מבין שכל מי שאין לו רישיון עסק, הוא לא ייתן את הדף הזה, גם אם ---
אבנר אביבי
אבל בעצם אפשר לעשות את זה דרך בתי הספר. בתי הספר. בתי הספר יכולים להביא את הדברים האלה.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, תודה. טוב, תראו, אנחנו מתחילים כאן להבין. אולי באמת העבודה שאתם עושים - גם משרד החינוך וגם משרד הפנים וכל הגופים הרלבנטיים – היא עבודה שהיא עבודה לא פשוטה, עבודה קשה, עבודה שדורשת כל הזמן להיות עם היד על הדופק, ואחריות מטורפת, הייתי אומר. אבל יש דברים שהם דברים לדעתי שהם ברורים מאליו. תראו, אתם יודעים מה, אני זוכר כשאני הייתי ילד, אמנם לא הייתי בקייטנות כאן בארץ, אבל אני זוכר כשאני הייתי ילד, הקייטנות שלנו היו קצת יותר מכאן. היינו יוצאים לקייטנות של 40 יום ושם, לפני שהיינו יוצאים, היינו ממלאים טופס בבית ספר, לאיזה מקום אנחנו יוצאים, לאיזה קייטנה ונותנים את זה בצורה מסודרת למחנכת ולמנהל והכל היה בצורה כזאת שכולם ידעו בדיוק איפה אני ומה אני ומה אני עושה שם וכמובן שכל קייטנה וקייטנה לא היה דבר כזה שמישהו היה מגיע למשהו שלא כל כך יודעים מה זה. הכל היה באמת מסודר עם האישורים והכל.

עכשיו באמת, אם בית ספר יכול, לפני שהילדים יוצאים, הרי בית ספר לא כל כך אחראי על מה שהילדים הולכים לעשות בקיץ. אחד נוסע לחו"ל, שני הולך לקייטנה שליד בית ספר, שלישי הולך למקום אחר, לסבתא וכל מקום ומקום. אבל לפחות בעניינים שקשורים לגופים שאתם ממשיכים להיות המלווים, כמערכת החינוך, כמשרד החינוך – תוציאו דף – הרי אם אתם קיבלתם את זה ועשיתם את זה ביחד, העניין הזה של מה שהולך להיות בקייטנות וזה. תוציאו דף מסודר לכל ילד שיוצא, יחד עם תעודת הסיום של הכיתה.
יוסי לוי
לפני. רעיון מצוין, אתה צודק, אבל חודש לפני.
היו"ר אלכס מילר
לא משנה, שזה ייצא.
יוסי לוי
רעיון מצוין.
היו"ר אלכס מילר
בואו נחליט שזה הולך לצאת לפני שהם יוצאים לחופשה, לכל ההורים דף הנחיות מה הדברים המינימאליים ---
רותם זהבי
דף המלצות להורה לקראת פעילויות הקיץ של הילד.
יוסי לוי
רעיון מצוין.
היו"ר אלכס מילר
יפה מאד. תוציאו את זה ולדעתי תחסכו כל כך הרבה בעיות. אמנם יהיו קצת טלפונים יותר למשרד החינוך, על כל קייטנה שנרשמים שם.
יוסי לוי
לא נורא.
היו"ר אלכס מילר
האם יש אישור או אין אישור, אבל ככה אתם גם תקבלו את אותם אלה הפיראטים, שאתה מחפשים אותם, כי ברגע שיתחילו לבדוק אותם וההורים יתקשרו, אתם כבר יודעים מה הכתובת ואתם יודעים על מה והכל נכנס לדטא בייס.
יוסי לוי
מצוין.
היו"ר אלכס מילר
זה יחסוך לכם כל כך הרבה כאבי ראש וגם להורים יהיה דבר כזה בכל בית, הם יודעים בדיוק מה הם צריכים לבדוק.
יוסי לוי
בסדר גמור.
היו"ר אלכס מילר
אני גם חושב, תראו, אני לא חושב שיש הבדל בין ים לבין אגם. אם קיבלתם החלטה שבים ובכל מקום שהוא מקום פתוח - יש איסור רחצה – אז צריך להיות איסור מוחלט בכל המקומות, חוץ מבריכה וכמובן בבריכה כפוף לאישורים, כפוף לנהלים וכפוף לכל דבר ודבר. אם זה מה שקיים – מצוין. אם זה לא, אז לדעתי צריך לעשות גם את התיקון המסוים הזה, שלא רק בים אלא בכל מקום, שהוא מקום לא סגור ולא תחת פיקוח כמו בריכה, יהיה שם עד כיתה ד', יהיה בעצם איסור מוחלט לרחצה, או יכול להיות איזו שהיא ועדת חריגים לקייטנה כזו או אחרת, שיש שם איזה שהוא פיקוח מוגבר. זה בקשר לנושא הרחצה.

גם בנושא של המסלולים והטיולים – גם שם שמענו היו בעיות – גם שם לדעתי צריך להיות פיקוח הרבה יותר הדוק, עד גיל מסוים לפחות. זאת אומרת אם באים ושולחים ילדים עד כיתה ד' לאיזה שהוא מקום – הר שהם צריכים לעלות שם ומישהו מחליט - יש להם גם את הכוח הפיזי, שהרי הוא מוגבל בהיבט הזה, שגם אם מישהו שיהיה יותר מבוגר היה איך שהוא יוצא מהעניין הזה, מבחינתם יכול להיות שזה בעייתי. אז את הדברים האלה, לדעתי, צריך לבדוק. זה ימנע הרבה, יכול להיות שזה ימנע כמה וכמה מקרי אסון שיכולים לקרות, בגלל שבעצם יש רצון טוב ויוזמה טובה באמת לחשוף את הילדים לכמה שיותר מקומות יפים שלנו במדינת ישראל, אבל יכול להיות שהמסלול הוא לא כל כך בטיחותי, או יכול להיות שהוא בטיחותי לגל מסוים, אבל לגיל מסוים – הוא פחות.

אז גם את הדברים האלה אני מציע שתבדקו ואם אפשר גם להתייחס. אנחנו דיברנו על הנושא של הרחצה. מה קורה בנושאים אחרים? תוכל להתייחס בבקשה?
רותם זהבי
כן.
היו"ר אלכס מילר
דיברנו על נושא הרחצה. גם בנושא של טיולים ומסלולים – מה קורה בהיבט הזה – אם יש איזה שהן הנחיות חדשות.
רותם זהבי
בהיבט הבטיחותי אנחנו כל הזמן נמצאים עם היד על הדופק על הנושא של מסלולים והתאמתם לגיל הילדים. אין קבוצה של מטיילים שלא יוצאת ומקבלת את הסיכונים שיש במסלול ואת ההנחיות שהמעודכנות.
היו"ר אלכס מילר
ההורים מקבלים את זה?
רותם זהבי
ההורים לא נמצאים. מי שמנהל את הטיול ואחראי על העניין הזה – זה הנהלת בית הספר – היא מארגנת ואחראית להכין את הטיול, את המורים, את הצוות, את המדריכים. בעזרת ה---
היו"ר אלכס מילר
לא, אני מדבר על הקייטנות כרגע.
יוסי לוי
רותם, בקייטנות, צריך להגיד בצורה ברורה – הטיול בקייטנה הוא חלק מתוכנית הקייטנה. חייב מנהל הקייטנה, כשהוא מבקש רישיון, להכניס את התוכנית יום יום, שעה שעה מה שהוא עושה. אם הוא מחליט ביום מסוים לנסוע לטיול, הוא חייב להראות לנו, להגיד לנו, לציין שהוא נוסע לפארק המים, לא יודע, לא לפארק המים, לחי בר בראשון לציון. לאנשים שלנו יש גם רשימה ואנחנו מקבלים עדכונים ואנחנו רואים - אם המקום הזה יש לו רישוי עסק כחוק – מאשרים לו. אם לא – אומרים לו אתה לא הולך לשם. אם הוא לוקח לטיול של הליכה באיזה מקום, או קייטנה נודדת כזאת – הוא חייב לציין לנו.
רותם זהבי
וגם הוא מתאם את זה מול חדר מצב.
יוסי לוי
שוב חדר מצב. אנחנו נותנים, כדי לאכוף את הכל, כדי שלא יהיה בלגן, אנחנו נותנים סמל מוסד מיוחד לקיץ, לא של בתי ספר. כל קייטנה יש לה סמל מוסד, שכל הפניות, אם זה חדר מצב, אם זה לבריאות – במידה שפתאום אנחנו מגלים שהקייטנה צורכת אוכל. אפרופו, זה לא בטיחות, אבל גם כן – הרעלות קיבה – אתם יודעים והכל, זה גם לא פשוט. היא צורכת אוכל מבחוץ ולא מה שמותר במסגרת המינימום – אנחנו לא נותנים את האישור – אנחנו מפנים אותם למשרד הבריאות. משרד הבריאות שולח את המפקח שלו. בודקים את כל המערכת: אם יש רישיון, אם יש לקייטרינג והכל. מבחינת הפרוצדורה, אנחנו די סגורים עם כל ה---
רותם זהבי
מה שהורה יודע, הוא מקבל את תוכנית הקייטנה. הוא יודע שביום הזה והזה הבן שלו הולך לבריכה, ביום הזה והזה הוא נוסע לירושלים לטיול וכו'. זה מה שהוא יודע. אם מנהל הקייטנה מסודר – אז הוא אומר לו – אני עומד בהתאם להנחיות משרד החינוך בחוק ויש לי רישוי עסקים וכו' וכו'. אבל מנהל הקייטנה, הוא אחראי לתאם ולעמוד ולהדריך את המדריכים שלו ולקחת את ההנחיות של החוזר ומטמיע אותם ---
יוסי לוי
זה חלק מהרישיון של הקייטנה.
רותם זהבי
בהתאם לרישיון.
יוסי לוי
רותם, צריך להגיד שזה חלק מהרישיון של הקייטנה. זה לא שהוא מתעורר באיזה שהוא יום ומחליט ---
רותם זהבי
וכשהוא עושה את הרישיון מול משרד החינוך, אז הוא גם מראה לנו את כל התהליך הזה והוא גם עובר את ההשתלמות במסגרת ההשתלמות המחוזית ושם נותנים לו דגשים לביטחון, בטיחות וכן הלאה וכן הלאה.
אבנר אביבי
פקחים שלכם בכלל בודקים אותם בתוך מתקני המים?
רותם זהבי
בודקים אותם בכל מקום. מסתובבים מאות פקחים עם צ'ק ליסט מסודר.
אבנר אביבי
הפקח יודע את כל המתקנים?
רותם זהבי
אבנר ---
היו"ר אלכס מילר
תראה, אנחנו לדעתי באמת מתכנסים לכיוון של מצב שהמודעות של ההורים, שבעצם צריכה בסופו של דבר למנוע את רוב הבעיות, כי באמת אנחנו רואים שכל אותם הגופים שנמצאים תחת אישור ותחת פיקוח – הם כן עושים את העבודה – ולדעתי בסופו של דבר אנחנו מזהים שיש פה איזה שהוא מנגנון, שהוא כמו שאמרת, את הפיראטים האלה ואת המסביב, ששם הבעיה. אם תהיה מודעות יותר גדולה של ההורים – הילדים פשוט לא יגיעו לגנים האלה. אני לא חושב שהבעיות שהן בסדר גודל של בעיות של משבר, בכל המקומות היכן שקייטנות מקבלות אישור, ששם אולי יש צורך בתיקונים ובבדיקה יותר מקיפה, אבל לדעתי גם משרד החינוך, בסופו של דבר, צריך לעדכן גם את הידע של המפקחים לטובת הדבר שהם צריכים לבדוק. יכול להיות שהם בודקים דברים מסוימים, אבל בדברים שהם קשורים יותר לנושאי הבטיחות, בגלל שהם יודעים שהאחריות הזו היא על מישהו אחר, אז יכול להיות שהם לא נחשפים לזה.

עכשיו, כמובן שכמות המפקחים שיש נגיד למשרד הפנים, למשרד החינוך ולרשות המקומית, היא כמות מפקחים שונה וכל אחד יכול לבדוק במסגרת המגבלות שלו. פשוט צריכה להיות אולי איזו שהיא סינרגיה בין שלושת המשרדים – מה המחויבות של כל אחד לבדיקה ומה האחריות של כל אחד – וברגע שיש, אולי צריך להיות גם איזה שהוא חדר מצב, שבאמת הגוף הזה קיבל בדיקה של כל אלה שאחראים, אם זה רשות מקומית, אם זה משרד החינוך ואם זה משרד הפנים ואז באמת לתת אישורים, שהם אישורים לפעילות, שהיא פעילות שיכולים להיות בה סיכונים בטיחותיים. זה בעצם הרעיון.

כן, אתי, בבקשה.
אתי אלוני
אני רק רוצה להוסיף על הדברים של יוסי ושל רותם, שמבחינת השלטון המקומי, קודם כל הלכנו למהלך הזה באופן משותף. התקיימו מספר מפגשים רבתי גם לחדד את העניין של מהות הקייטנה ומה אנחנו מצפים שייעשה בה, בכל ההיבטים שדיברו עליהם. אצלנו – הרשויות המקומיות – כל ראש רשות קיבל מכתב מסודר, מתואם, שבו אמרנו שבעצם א', באחריותו, היטלנו עליו את האחריות גם לאישור הקייטנה או לרישוי. ראש רשות היום יכול לבטל קייטנה. הוא יכול להחליט שהקייטנה, מאחר שהיא לא עומדת בדברים, הוא לא פותח אותה.

שנית, הם מפרסמים, חייבנו אותם לפרסם פרסומים מקומיים, כדי לתת גילוי נאות לאלה שעומדים ברישוי וזה גם איזה אות אזהרה להורים: דעו, הדבר הזה נמצא. זה יצא בחוזר מנכ"ל מקומי שלנו ואני רוצה לומר שבעניין הזה פנינו לכל הרשויות המקומיות. היה לנו איזה שהוא אינסידנט מאתמול בערב. ראש רשות שלא יעמוד בזה שהאנשים שלו יעברו את ההשתלמות, או הוא יעשה דין לעצמו, ואני מדברת ברמת ראש ראשות והגענו למצב הזה – לא - פשוט לא יוכל לפתוח קייטנה. ופנו בעניין הזה, אנחנו מדברים על רשות גדולה והדברים מטופלים גם ברמת המנכ"ל שלו וגם ברמת ראש הראשות. אסור. אנחנו נעמוד על זה שלא יעברו על החוק.

אני אומרת את זה כשלטון מקומי, זה עלה מיו"ר השלטון המקומי, ירד למטה. יש לנו עניין לעבור את הקיץ הזה בשלום ובהנאה. אני מקווה שכך יהיה.
היו"ר אלכס מילר
טוב. עוד מישהו?
מאיר אביקר
כן, אני רוצה לומר משהו.
היו"ר אלכס מילר
מי אדוני?
מאיר אביקר
אני מהחברה למתנ"סים ואני מבקש להציג את הדברים מהצד של הגוף המפוקח והמקבל את ההנחיות ממשרד החינוך. אני מעיד פה ממקור ראשון. כזה מספר שנים אני בתפקיד הזה ובעצם משרד החינוך והחברים של הוועדה המשרדית, אני חושב שעברו את כל קווי ההיגיון בעניין של להגדיר, להבהיר, להוסיף הנחיות, לחדד הנחיות וכו' וכו'.

אני חושב שבצד של המשתמשים, לדוגמא בכניסה לאתרים וזה בעצם הנושא הנדון – אין הרבה מה לתקן ולשפר. אפשר תמיד לחזק את הפיקוח. אני חושב שזה לא נכון להטיל גזירות נוספות לשטח, להגביל כניסות, להגביל נופש. אפשר להוסיף פיקוח, אבל הדלתא היא מאד קטנה.

יש לי, כמשתמש שנכנס לאתר, פחד אימים, כשאני מגיע לאתר, למרות שאנחנו בחברה למתנ"סים עשינו מהלך מיוחד במינו ולקחנו את כל האתרים, ביקשנו מהם להיכנס איתנו להסדר של יתרון לגודל ואנחנו כחברה בודקים את כל האישורים שלהם, כולל אישורי הביטוח ואנחנו ממליצים לכל הקייטנות שלנו – קחו את האתרים האלה בפיקוח – עד כדי כך שאנחנו מוכנים לבוא אליהם בעבודה קלה. הם רק לוחצים על הכפתור, מקבלים באוצ'ר. הם לא צריכים להשיג אישורים, האישורים כבר אצלנו. אנחנו באים לאתר הזה ואני לא יודע איך הקייטנה הזאת תצא משם. כי הצד השני – הפיקוח חסר. הפיקוח שלא נמצא פה בשולחן הדיונים הזה, משום שכשאתה נכנס לאתר מים ויש כל כך הרבה ילדים ובזמן שהפיקוח באתר הזה צריך להיות מוגברת, אפילו על כל יחידה ויחידה, על כל מגלשה ומגלשה, בהוראות אחרות שהן לא קשורות לשולחן הזה. אלא קשורות למשהו הרבה יותר גדול, הרבה יותר רציני. אני מניח שמכרז השלטון המקומי, עם הסיפור של רישוי עסקים, אולי זה לא עניין של כן או לא יש לך רישוי עסקים. זה עניין של כן או לא – האם באירועים של קיץ אנחנו נותנים מנוף להגדרות בטיחות מיוחדות ברישוי עסקים – של בריכות ואתרים מהסוג הזה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. בבקשה, גברתי.
מאיר אביקר
אני רוצה עוד דבר, ברשותך, ממשה עוד שנייה. אני הייתי מאד מזועזע ממה שקרה, אני מכיר את הסיפור. אבל אני רוצה לספר פה בשולחן הזה, אירוע שקרה לנו. בהנחיות שאנחנו מקבלים, הורה בכניסה לקייטנה וההורים מקבלים את הכל מראש, הכל מראש. גם יום קודם לפי היציאה מקבלים צייטלה ואומרים מה לעשות. הורה צריך לחתום, להצהיר אם הילד יודע לשחות או לא יודע לשחות. קרה לנו אירוע, שום דבר לא קרה ברוך ה', אפילו לא כמעט ו-, והסתבר שהילד לא יודע לשחות וההורה הצהיר שהוא יודע לשחות. אם אנחנו לא היינו עושים את הדברים שנאמרים פה ובודקים את השחייה מראש – הילה היה נכנס למים. אנחנו בלי מעורבות ההורים, כמו שעלה פה שזה נושא שראוי לחדד אותו, אנחנו לבד.
היו"ר אלכס מילר
תראה, אני חושב שבכל דבר אפשר למצוא את ההזויים שבהם, שמוכנים לסכן את הילדים שלהם ויש כאלה שגם הולכים רחוק מזה. אז אני חושב שאנחנו גם יודעים לקחת את הסיכונים שבעניין וגם בהיבט הזה, מי שנמצא בשטח, גם אם ילד יודע לשחות ופתאום נתפסה לו הרגל, הוא צריך להיות לעם יד על הדופק, בשביל שחס וחלילה לא יקרה לו, גם אם קרה לו איזה שהוא משהו בזמן שהוא שוחה והוא יודע לשחות. גם אנחנו, כשאנחנו נכנסים למים ואנחנו מבוגרים ויודעים לשחות, גם לנו קורים מקרים. אבל עדיין, המבוגר, מול שיקול הדעת והניסיון להתמודד בלחצים מסוימים – זה לא ילדים.

אז אני שחושב שכן צריכה להיות פה איזו שהיא הנחיה, עדכון נוסף, של כל מה שקשור לעניין של הרחצה ורחצה בבריכות, בנושא של מי נמצא שם בעצם, מי מפקח, מה הצפיפות של כמה ילדים יכולים להיכנס, האם יש צורך לחדש את הנהלים האלה, האם יש צורך בתוספת של כוח אדם, שאתם חייבם לדרוש ממנהל הבריכה, שבעצם משכיר את הבריכה שלו לטובת הפעילות לקייטנה כזאת או אחרת. הרי זה לא בחינם, נכון? כולנו יודעים שזה לא בחינם. הוא מקבל על זה כסף. אם אני קנטרי או שאני איזה שהוא מקום, אני משכיר את הבריכה שלי לקייטנה, אני מקבל כסף על זה.

אז אני, בתור משרד החינוך, שמפקח על הקייטנה הזאת, יכול לבקש שבזמן שיש פעילות של תלמידים, במקום מציל אחד שיהיו שני מצילים. אין בעיה. זה דבר שניתן לבדוק. עדיף שהם ירוויחו אולי פחות כסף ב-20 ₪ לשעה, או כמה שזה יעלה, אבל אנחנו לפחות נהיה בטוחים שהתלמידים- יכול להיות שכמות הילדים שנכנסת למים צריכה להיות יותר קטנה. אבל עדיין, אלה הדברים שצריך לחדש אותם ולא לעשות את העצירה פעם בעשור, אלא באמת פעם בשנתיים –שלוש אפשר לבחון שוב ושוב את הנושאים האלה. אין לנו יותר מדי, כמו שאמרת, זה 18 ימים. בדרך כלל את כל המסלולים אתם בודקים אותם, זה עניין של בריכות וכמו שאנחנו רואים שלרוב המקומות בכלל אסור להיכנס, אז אפשר לבוא ולהתכווץ לכיוון של הגברת הבטיחות.

טוב, רבותיי- כן, גברתי, בקצרה, כי אנחנו חוזרים כאן על הדברים.
שירה כסלו
בקצרה. שירה, ארגון "בטרם" לבטיחות ילדים. אחד, היום השקנו את הדו"ח הלאומי לנתוני היפגעות ילדים ועדיין אנחנו מאבדים 144 ילדים בשנה, 30% מהם בחודשי הקיץ. עדיין, למרות שאנחנו כל הזמן משתפרים בניהול הבטיחות שלנו ---
יוסי לוי
אבל לדייק, לאו דווקא במסגרת של קייטנות.
שירה כסלו
לא, לא, לא.
יוסי לוי
לא, אבל צריך להגיד את זה, שלא תהייה אי הבנה.
שירה כסלו
לאו דווקא במסגרת של קייטנות. מה שכן, עלה מאד הנושא של טביעות, לא עלה בכלל הנושא של הסעות.
יוסי לוי
נכון.
שירה כסלו
וכן צריך לדבר עליו. אני ככה יושבת מול נציג המשטרה, ואני חושבת שכן גם חשוב לעשות אכיפה תוך כדי, של הנושא של הסעות. מה שחשוב ושמעתי פה ---
שמואל בוטן
אנחנו מדברים עליו, יש לנו דגשים גדולים מאד בנושא של הסעות. בטיחות בהסעות.
יוסי לוי
מאד. האכיפה יותר בעייתית.
שירה כסלו
אז מצוין.
יוסי לוי
את יודעת שהאכיפה היא יותר בעייתית?
שירה כסלו
ואם אני הולכת באמת למה ששמעתי פה ואני באמת מברכת, כי אני חושבת שאנחנו מאד משתפרים ברמת הנהלים שיש לנו. עכשיו מה שנשאר לנו זה ללוות את כל הקיץ הזה באכיפה ובבקרה. עוד דבר אחד, אפרופו אישי, אני באמת מצטערת לשמוע על המקרה. אנחנו נשמע לסייע בלהפיץ את החומרים.
אבנר אביבי
אני בקשר עם דרורה מארגון "בטרם", הייתי איתם בפגישה.
היו"ר אלכס מילר
יופי. כן, גברתי.
אביטל פרידמן
אביטל, המועצה לשלום הילד. הוזכר פה שרוב האסונות שקרו, או חלק גדול מהם, קרו בקייטנות הפיראטיות. עכשיו, כמובן שכמו שאתם אמרתם, אתם לא יכולים לנחש איפה יש קייטנה פיראטית. אבל לא הבנתי, כאשר מגיע מידע על קייטנה פיראטית, מה הצעדים שעושים?
יוסי לוי
אני מאד מודה לך. אני שכחתי להגיד את זה. לנו, מניסיון, כשמגיע אלינו מידע והוא יכול להגיע בכל מיני דרכים, אנחנו לקחנו על עצמנו מחויבות שבאותו יום שזה מגיע, בגלל הזמן הקצר והכל, תוך בין 8 ל-12 שעות אנחנו א' מגיעים למקום, בודקים ומפה כבר אנחנו נתונים בחסדיו של מנהל האגף לרישוי עסקים ברשות המקומית, או ראש הראשות. אני לא יודע לסגור את הקייטנה. אם אנחנו רואים שהוא לא עושה את זה ויש כאלה שיש להם סיבות לא לעשות ---
אביטל פרידמן
לכם אין סמכות לסגור את הקייטנה?
יוסי לוי
לא. אם אנחנו רואים שהוא לא עושה את זה, ההנחיות שלי לאנשים ללכת לתחנת המשטרה כאזרח ואז יש לך כן סמכות ואז אנחנו פונים. אני אתן לכם דוגמא אחת, נהרג ילד בהיסעים, אפרופו, ממן, בדימונה, לפני שלוש שנים, כשאוטובוס נסע ברוורס ודרס אותו. אני נתתי הוראה להפסיק את הקייטנה- זו הייתה קייטנה בלי רישיון- ממנהל אגף החינוך בדימונה ומראשד הרשות המקומית. שלחתי את המפקח שלי בבוקר, אמרתי לו תיסע לדימונה, תראה שהקייטנה לא פתוחה. הוא אומר לי: מה קרה לך? הם לא יפתחו. פתחו, כאילו לא קרה כלום. מנהל אגף החינוך לא הסכים להתערב, אמרתי לו – תחנת המשטרה נמצאת מעבר לכביש, תלך תקרא ובאה משטרה וסגרה.

אבל פה אנחנו נתונים הרבה מאד בידיהם, שתדעו. עכשיו, אתם מכירים את רישוי עסקים. אני לא צריך להגיד לכם. כל ה-18 יום עד שהוא הולך ועד ששואלים אותו ועד שהוא בא, הוא ממשיך לנהל את הקייטנה והולך. אנחנו באמת, כשנודע לנו על חוות סוסים שמישהו עבד באופן פיראטי, אחרי שהייתה לו תאונה בחוג באיזה מושב ליד כפר סבא, מצאתי את זה דרך גלי צה"ל אמרו לי, רצנו לשם, תוך שעתיים שלוש היה שם מפקח, אמר למנהל: תסגור את הקייטנה, תסגור את המקום כקייטנה, אתה יכול לפתוח חוג סוסים, אין לנו שליטה על זה, אבל לא קייטנה והוא קיבל וסגר.

אנחנו עושים את זה, אבל תדעו שאלה דברים הם באמת עדין לצערנו הרב, הכוח הוא לדעתי יותר בהורים ואני מסכים שצריך להסביר להורים יותר. אם הורים לא ירשמו – אז גם לא יהיו קייטנות.
היו"ר אלכס מילר
אתם חשבתם אולי על ענישה פלילית למי שפותח קייטנה?
יוסי לוי
יש. יש לו, חצי שנת מאסר. רק תפשפש בהיסטוריה, מכל התביעות שהיו, אני עוד לא ראיתי אף אחד שנסגרה דלת בית הסוהר מאחוריו.
היו"ר אלכס מילר
הבנתי. טוב, בסדר.
אביטל פרידמן
סליחה יושב הראש, אני רוצה משפט אחד שקשור בנושא אחר, אבל חשוב מאד בנושא של ילדים. אנחנו כל השנה עוסקים הרבה בנושא של זיהוי ואיתור ילדים בסיכון ונפגעי התעללות. אני פונה למשרד החינוך – במסגרת ההכשרה של המדריכים ומנהלי הקייטנות – להכניס גם את התוכן הזה, איך מזהים ילד נפגע התעללות. יש אפשרות לזהות גם בזמן קצר, דווקא כי לפעמים ילדים ---
יוסי לוי
יש לנו יחידה במשרד החינוך שעוסקת בזה. היחידה הזאת שולבה בכל ההשתלמויות של הקייטנות.
אביטל פרידמן
אוקי, יופי.
היו"ר אלכס מילר
טוב, תודה. זה לא הנושא כרגע. יש נושא מיוחד שאנחנו גם כנראה שנעשה בהיבט הזה, אבל בואו נתמקד במה שאנחנו דיברנו.

טוב, רבותיי, אני רוצה לסכם. קודם כל, אנחנו שוב ממליצים למשרד החינוך להוציא דף המלצות להורים, לפני היציאה לחופש הגדול. אנחנו עכשיו ממש עוד כמה ימים ואם אתם תצליחו איך שהוא להתארגן לעכשיו, אנחנו נשמח. לפחות תוציאו איזה שהוא משהו במיילים, כי אני חושב שלרוב אזרחי מדינת ישראל יש גם מנגנון של מיילים. השנה אולי תצליחו להוציא חלק בדפוס, חלק במיילים, בשנה הבאה תנסו להוציא את זה בצורה מסודרת ובדפוס. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני כן חושב, אני לא יודע מה בסופו של דבר אתם שם החלטתם בנושא של עד כיתות ד', על העניין של מקומות פתוחים. אם ההחלטה היא שיש איסור רחצה בים, כך אני גם חושב שצריך להיות בדיוק בשאר המקומות, חוץ מבריכה כמובן. בבריכה אנחנו מבקשים שיהיו עדכון ובדיקה נוספת בכל הנושא של צפיפות ובכל הנושא של מצילים וכוח אדם בעצם שנמצא שם, מול הילדים, מול התלמידים והעניין של הפיקוח והעניין של הביצוע של אותן ההוראות בחוזרי מנכ"ל, שאתם מוציאים, גם על זה אני מציע שאתם תעשו אולי איזו שהיא בדיקה לאחר שמסתיימות הקייטנות, האם בעצם אותם הדברים שאתם החלטתם וביקשתם דרך חוזר המנכ"ל, האם הם בוצעו בשטח. אם אתם עושים איזה שהוא שאלון, אם אתם עושים בדיקה מול כל אותם הורים, לפחות באיזה שהוא מדגם, אולי אתם יכולים לזהות מה מבוצע ומה לא.

בקשר למשטרת ישראל: אנחנו פונים אליכם בבקשה, תאמינו לי, המנגנון של ההרתעה הוא המנגנון הכי טוב היום במדינת ישראל. תכניסו שניים שלושה, באמת, תעשו את החקירה ותביאו כתב אישום, זה בסופו של דבר ירתיע אותם. ברגע שהם יודעים שאתה בא יום אחד, סוגר את העסק ובעוד יומיים הוא פותח, מבחינתו זה לא התרעה. תנסו להגיע באמת למצב שיש לכם לפחות כמה, אם זה משהו באמת שמוצק ויש לכם קייס לכתב אישום, אבל שיהיה לנו גם מנגנון התרעה.
שמואל בוטן
ביקשנו לפני כמה חודשים ממשרד הפנים להוציא צו של רישוי עסקים, שזה יהיה בצו של משטרת ישראל ואז נוכל לפעול הרבה יותר טוב.
היו"ר אלכס מילר
עוד פעם, מה ביקשתם?
שמואל בוטן
ביקשנו ממשרד הפנים, לפני כמה חודשים, שזה יהיה במצב, שקייטנה תהיה בצו רישוי עסקים אצלנו ואז נוכל לפעול אחרת.
היו"ר אלכס מילר
ממי ביקשתם?
זאב פיש
קייטנה מופיעה בצו רישוי עסקים.
שמואל בוטן
של מי? של משטרת ישראל?
יוסי לוי
הוא רוצה שהם יהיו נותני אישור.
זאב פיש
אה, שאתם תהיו נותני אישור?
שמואל בוטן
כן, כן.
יוסי לוי
מה זה? אבל זה לא שייך למה שיושב ראש אמר.
שמואל בוטן
לא, בסדר, בנושא אבטחה.
היו"ר אלכס מילר
לא, זה לא קשור.
שמואל בוטן
בנושא אבטחה.
היו"ר אלכס מילר
לא, אני מדבר על עבריינים שפותחים קייטנות.
יוסי לוי
זו אכיפה של חוקי המדינה.
היו"ר אלכס מילר
אם לא הייתי ברור אז אני עכשיו מבהיר את עצמי. אני מדבר על כל אותן קייטנות שהן קייטנות פיראטיות, שיש עליהן חוק ואחריות פלילית על מי שפותח. כי אם יצא לכם לבוא באמת ואני יודע שרוב התיקים האלה נסגרים מחוסר עניין לציבור ובאמת זה איזה שהוא מנגנון, אני לא יודע, אין לך בטח נתונים כמה. אז תנסו באמת, עכשיו, כמה שיהיה לכם מנגנון הרתעה, ככה לדעתי פחות תופעות של גנים פרטיים.

ושוב, למשרד החינוך ולמשרד הפנים – רבותיי - תגבירו את הפיקוח בצורה שבאמת אנחנו לא נראה את האסונות והילדים יחזרו בשלום לספסל הלימודים.

תודה רבה. הישיבה הזאת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45

קוד המקור של הנתונים