PAGE
33
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

29.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 233
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ז בסיוון התשע"א (29 ביוני 2011), שעה 10:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על תופעת גניבת המתכות במדינת ישראל וטיפול הרשויות בעניין

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר
אריה אלדד

שי חרמש

רוברט טיבייב
מרינה סולודקין

חנה יזרעלוביץ

מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

נצ"מ אבינועם בירן

ר' יחידת ביקורת, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אורית נחמני

ר' חוליית רכוש, אגף חקירות ומודיעין, המשרד לביטחון פנים

יצחק שגב

מבקר, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק איריס מוריק
ק' חוליית רכוש, המשרד לביטחון פנים

דורון אהרן

מנהל תחום מידע וניתוח כלכלי, משרד התשתיות הלאומיות

יהודה גסנר

מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

יוסף דנקונה

מנהל מינהל תעשיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דני וקנין

מנהל אגף בכיר שומה וביקורת מכס ומע"מ, רשות המסים

שמוליק דהן

מנהל תחתום בכיר חקירות, רשות המסים

אשר סגל

סמנכ"ל תפעול ואחזקה, מע"צ-החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ

ענת בריל

ס' ר' היחידה הארצית למכירות, משרד הביטחון

חיים גובלק

ר' תחום אבטחה פיזית בארץ, משרד הביטחון

אילן הלוי

מנב"ט ארצי, חברת החשמל

משה כהן

יהודה גדרות, התאחדות התעשיינים

גיא לשם

תחקירן ג.ל. צפנת, התאחדות התעשיינים

יעקב בורובסקי

יועץ, התאחדות התעשיינים

אפרת קייט

חוד אסף, התאחדות התעשיינים

ביאטה קראנץ

חוד אסף, התאחדות התעשיינים

עמרם גלבוע

חוד אסף, התאחדות התעשיינים

עו"ד גיל נדל

משרד עורכי דין, התאחדות התעשיינים

ערן הורוביץ

כלכלן, התאחדות התעשיינים

שמוליק אלגרבלי

יהודה פלדות, התאחדות התעשיינים

תמיר בן יקר

מנב"ט מקורות, התאחדות התעשיינים

גיל רגב

איגוד המתכות, התאחדות התעשיינים

עדן קנובסקי

מנהל מחלקת הדוברות, התאחדות התעשיינים

עו"ד דן כרמלי

סמנכ"ל, איגוד לשכות המסחר

גיא נוימן

נוימן תעשיות ברזל, איגוד לשכות המסחר

משה רוזנשטיין

יו"ר עמותת מחזור גרוטאות הברזל, איגוד לשכות המסחר

אלדד וקסמן

סמנכ"ל תפעול, חברת נמל אשדוד

פיני קבלו

סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

אבי יצחק

מוקדן ראשי, עיריית אשדוד

חנה פריידין

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על תופעת גניבת המתכות במדינת ישראל וטיפול הרשויות בעניין

שלום, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על תופעת גניבת המתכות במדינת ישראל וטיפול הרשויות בעניין. אני מבקש קודם כל להתנצל בפניכם על כך שהדיון לא התחיל בזמן, היה לנו דיון דחוף וחשוב בוועדת הפנים בנושא אסון הכרמל וזה נושא שהוועדה טיפלה בו והרגשתי שאני צריך להשתתף לפחות בחלקו הראשון של הדיון, אז אני מתנצל. אנחנו בכל זאת נקיים פה דיון עכשיו ונמצה את העניין. התופעה של גניבת המתכות במדינת ישראל היא תופעה שאנחנו חשופים לה כבר שנים, אני חושב שזה התחיל מאז האולימפיאדה בסין, בבייג'ין, אז התחילה התופעה הזאת, לקראת האולימפיאדה, אבל כנראה שהיא לא חדלה והיא תופעה מאוד מטרידה שקיבלה תזכורת כואבת, לא יודע אם הוכח החד משמעי, אבל לגבי האסון בנתניה, היה שם חשד שהוא נגרם גם בשל העובדה שמישהו גנב או ניסה לגנוב מתכת או אלומיניום מהדבר הזה. בכל אופן בשורה התחתונה אנחנו כנראה צריכים לעשות איזה שהיא הערכת מצב לגבי הנושא הזה, על ההתמודדות, גם האם בכלל יש התמודדות וגם מה ההתמודדות הנדרשת בנושא הזה.

אני חייב לומר שאני קיבלתי פניות ומכתבים וחומרים מכל גורם אפשרי. הנושא הזה מורכב, גם בגלל עצם היותו מורכב, אבל הוא מורכב בין השאר גם כי יש כאן המון אינטרסים כלכליים. יש פה אינטרסים כלכליים לצדדים רבים ואני אומר מראש שאני חושב שהשיקולים צריכים להיות שיקולים ענייניים בסופו של דבר ואנחנו נצטרך, בין עומס האינטרסים הכלכליים שיש כאן, של גופים שהם עסקיים לחלוטין, למצוא את הדבר שיוביל בסופו של דבר למה שאנחנו לפחות אחראים עליו, זה קודם כל בטיחות של הציבור, והדבר השני לגבי ההתמודדות עם סוג של פשע שהוא פשע לכל דבר ואנחנו צריכים למצוא דרך להתמודד איתו בין סבך האינטרסים העסקיים האלה.

נמצאת איתנו נציגת מבקר המדינה, יש לך משהו לומר בתחילה, או שבאת להקשיב בשלב זה?

באתי להקשיב ואחר כך...

אני ארצה שבשלב הראשון דווקא חברי הכנסת שהגיעו, שירצו להתייחס, ואז אנחנו נפתח את זה לדיון. חבר הכנסת טיבייב, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. באמת התייחסת לנושא מאוד חשוב. אני מלווה את הסיפור כבר יותר משנה. היה דיון גם בוועדת הפנים של הכנסת, הסיפור התחיל מזה שיש לנו כמה מפעלים של מתכת ודווקא הפועלים של המפעלים פנו אליי ואמרו שיש תופעה שהגרוטאות לא מגיעות למפעל. הייתי במפעלים שם, דבר מאוד מעניין. לפני הגז, הנכס היחידי שהיה לנו במדינת ישראל זה הגרוטאות והתופעה של הגניבה של הגרוטאות שאתה התייחסת וכנראה זה כבר לא סוד, שגונבים את זה גם מבסיסי צה"ל, מנועים וחלקים של הטנקים ומכסים של ביוב. השאלה מי צריך את זה, למה צריך לגנוב מנוע מבסיס של צה"ל או חלקים של טנק, או חתיכות ברזל, אם זה לא מגיע למפעלים שמעבדים את אותה מתכת במדינת ישראל. התשובה די פשוטה, זה יוצא לחוץ לארץ ולפי המידע שאני לפחות קיבלתי זה טורקיה או מצרים או משהו כזה.

בנושא הזה גם הכנתי הצעת חוק שצריך להטיל מסים על היצוא של הגרוטאות. לצערי הרב עד עכשיו משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד האוצר---

אתה מדבר על ההיטל?

כן. וקיבלתי אפילו מכתב תשובה מהנציגים של משרד האוצר, שהנושא מטופל על ידי המשטרה. פנינו למשטרה, ליחידת לה"ב והנה מסמך שאני מחזיק, הם פשוט מתנערים מהנושא, הם לא מכירים את הנושא. זאת אומרת המדינה הפקירה את הנושא לחלוטין וכמובן, כמו שהיושב ראש כבר התייחס, זה נושא מאוד כלכלי וכנראה יש כל מיני כנופיות, אני לא מתבייש להגיד את זה, שמתעסקות בנושא, ומדינת ישראל לצערנו הרב לא מתעסקת בנושא. אני דווקא רציתי לקבל כמה תשובות, גם ממשטרת ישראל, אם יש להם איזה שהוא מידע בנושא.

תודה רבה לך.

אנחנו נעשה פינג פונג חברי כנסת ואורחים, אז אני מבקש ממר יעקב בורובסקי, מהתאחדות התעשיינים, בבקשה אדוני.

תודה, בוקר טוב. אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. לפי דעתי אין לנו בעיה של גניבות מתכת, יש לנו תופעה מאוד חמורה של גניבות מאורגנות, מסודרות, היררכיות שאוספות מכל הבא ליד, לא בוחלות, בין אם מדובר ברכוש צבאי, מנועים של מטוסים, טנקים, תחמושת חיה, כבלי בזק, חברת חשמל, אפשר ללכת לתשתית הגז ואפשר ללכת כמעט לכל מקום שבו המתכת הזו היא בהישג יד. השאלה הגדולה היא למה זה קורה. זה קורה משום שבצד הכדאיות הכלכלית אנחנו מגדירים את הבעיה כגניבות מתכת. אין פה עניין של גניבות מתכת. גניבות מתכת זה משהו שהמדינה, הרשויות יודעות לחיות איתו. ארגוני הפשיעה זיהו ענף קל לרווחים כספיים וניתן להגיד שבטעות, כמובן לא מתוך כוונת מכוון, גם בעידוד הרשויות. אם בשרשרת המזון של גרוטאה שנמצאת ברחוב אצל פלוני, עד שהיא לא מגיעה אל בעל מפעל איש לא דורש, לא חשבונית, יש פטור ממס ערך נוסף, כלומר רשות המסים אומרת 'אנחנו לא מטפלים בזה, על כל המערכת הזו, הנה לכם נתיב ופרצה שקוראת לעשיית רווחים קלים ולהלבנת הון בדרך מאוד פשוטה.

חד משמעית.

זה נכון, ואני מייצג את התאחדות התעשיינים, את איגוד המתכת, שיש פה אינטרסים כלכליים, לכל צד ולכל גוף, אבל יש תפיסה אובייקטיבית שאומרת שאם פתרת רק את הבעיה הכלכלית ולא פתרת את הבעיה האופרטיבית, לא נצליח להגיע לשום מקום. אם בטעות מישהו חושב שניתן על ידי היטל, הרי כל הגרוטאות האלה יוצאות את הארץ וחוזרות בדרך מעובדת מטורקיה במחיר כמעט כפול כשהרשויות לא עושות---

ובאיכות לא כל כך גבוהה.

ובאיכות לא כל כך גבוהה. כל התהליך הזה הוא תהליך כמעט יזום בלי משים על ידי המערכת.

אני חושב שיהיה מאוד נכון להגיע לחקר המערכתי של העניין. אנחנו היינו אצל ראש לה"ב, אדוני חבר הכנסת, וראש לה"ב יחד עם אנשיו מסכימים לניתוח הזה. חשוב בדיון הזה לא להסתמך על נתונים, משום שהנתונים מצביעים על אי עשייה, לא על מצב קיים, כלומר אם אתה מתייחס לבעיית גניבות הרכב כאל בעיה זניחה שאנשים לא מתלוננים או תיקים לא נפתחים, או לא נחקרים, ודאי לא מוגשים כתבי אישום, ומזה אתה למד ומבקש להסיק מסקנות, לא תראה את הדברים.

תודה רבה, אני מודה לך, מר בורובסקי.

חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני חושב שמר בורובסקי צודק, מדובר לא רק במפעל לגניבת מתכת, אלא מפעל להלבנת הון והון שקשור בארגוני פשע. אנחנו מכירים את זה מגניבה של אותיות מתכת מאנדרטאות, המשוריינים בשער הגיא, מנועי המטוסים והטנקים. לפני כמה שנים ביקרה ועדת החוץ והביטחון בצאלים ושמענו מפקד אוגדה בצה"ל, מפקד הבסיס, מספר שהם לא יכולים להתאמן כי עד שמציבים שלדת מתכת כמטרה על ראש גבעה ויורדים והכוח מתכונן להתקפה אחרי השקיעה, עד שהם מגיעים לפסגת הגבעה אין שלדית ואין מטרה. גונבים את השלדיות, גונבים את המטרות. אז ישראל הפכה להיות איזה מן בית חרושת שנראה כמו דלת מסתובבת, שבה גונבים מתכות, מוכרים אותן בלי חשבוניות, בלי שום דבר, לטורקיה, ומייבאים אחר כך את הפלדה היותר זולה מטורקיה בעצימת עיניים מוחלטת של המדינה. ויכול להיות, אדוני היושב ראש, שזה קשור לרגישות הידועה של יחסי ישראל –טורקיה.

בכלל אין קשר.

אני לא יודע. אם זה היה עם מדינה אחרת, אולי הייתי חושב שיש סיבות אחרות, אבל פה יש איזה רצון לא לנגוע במערכת היחסים העדינה מאוד עם טורקיה. הממשלה הולכת להפיל היום הצעת חוק שלי על אזכור יום רצח העם הארמני בגלל הרגישות הידועה עם טורקיה, שהפכה כבר מזמן להיות רגישות יתר.

אבל אם אנחנו חוזרים למישור העברייני, הפלילי, החוקי, הדרך להילחם בזה היא לא לשים שומר ליד כל גרוטאת מתכת, אלא להתמודד עם התופעה הזאת באמצעים שיהפכו את הגניבה, את היצוא ואת היבוא הזול לבלתי כדאי כלכלית. תודה רבה.

ניצב משנה בירן, אתה יכול לספר לנו על ההתמודדות של משטרת ישראל בנושא הזה? מה הפעילות הנוכחית שלכם בעניין, האם הצלחתם לצמצם, האם לפי המדדים שיש לכם יש צמצום של התופעה הזאת? אני יודע שלא, אבל אני שואל אותך. תספר קצת מה אתם עושים.

קודם כל אנחנו הגענו לפה עם נציגת אגף החקירות והמודיעין, שעוסקת בזה, שזה תחום העיסוק שלה.

ברגע שתרצה להעביר לה, אתה יכול להעביר.

אני רק אגיד במלה, נערכנו לקראת הדיון הזה עם סקירה קצרה על פעילות המשטרה בנושא ומאחר והיא עוסקת בזה ביום יום, היא גם תציג את הדברים.

אני רוצה להציג את הפעילות של המשטרה. זה מתחיל בתחילת שנת 2011, ראש האגף לחקירות ולמודיעין הטיל את האחריות לטיפול בגניבת מתכות על זרוע התשתיות יאל"כ (היחידה הארצית למאבק בפשיעה כלכלית). היחידה קיימה כבר מספר פורומים בשיתוף פעולה עם החברות שנפגעות, בזק, חשמל וכולי. המטרה למעשה להתמודד מול הביקוש, לראות מה המודיעין שיש למשטרה כנגד מגרשי המתכות ולהתמודד מול אותם מגרשים, לבצע פעילות מבצעית.

פעילות כזאת בוצעה בחודש מאי, היה מבצע ארצי נגד מספר מגרשי מתכות שלפי המידע שלנו עוסקים בסחר ברכוש גנוב, היו מעצרים, נתפס רכוש. שוב אני מדגישה שהפעילות היא פעילות משולבת עם רשויות אכיפה נוספות, עם הגופים האזרחיים וכולי.

כמה כתבי אישום הוגשו בשנה האחרונה בנושא של גניבת מתכות?

את הנתון של כתבי אישום אין לי. אם תרצה, אני מוכנה להגיש לך את זה.

עם כמה המלצות של המשטרה לכתבי אישום היום.

יש כמות תיקים, אני יכולה להגיש לך ש---

את הכנת סקירה עכשיו, את לא יודעת את הנתון הכי בסיסי להגיד לי, כמה אנשים המלצתם להעמיד לדין בנושא הזה?

אז אני עוד פעם אומרת, אני יכולה להגיד לך על מספר תלונות שהוגשו, התיקים עדיין בטיפול. אני מדברת איתך על שנת 2011, מרבית התיקים עדיין בטיפול.

ב-2010 לא היה שום טיפול בנושא ?

ב-2010 היה, היה פחות, העלייה המרבית התחילה מתחילת שנת 2011. למעשה בחמישה החודשים האחרונים אני יכולה לתת, רק בשביל שתבין, שהעלייה בתופעה השנה מינואר עד מאי יש 470 תיקים שנפתחו בנושא פגיעה בתשתית, לעומת 170 בתקופה המקבילה אשתקד.

בבדיקות שבדקתם, מה גיליתם? שמדובר בבודדים? הם מאורגנים? תספרי קצת.

במקביל הוקם צוות חקירה מיוחד בדרום, כוח משימה שהתפקיד שלו אך ורק לטפל בנושא הזה מאחר ומרבית התופעה היא במחוז הדרומי. אנחנו מדברים על זה שלמעשה משהו כמו 57% מהתיקים נפתחים במחוז הדרומי. הכוח הזה, בניגוד לאיך שעובדים ביאל"כ עובד על כנופיות, על יעדים. אותן כנופיות שאנחנו יודעים שזה התפקיד שלהם, שזה מה שהם עושים, עליהם אנחנו מבססים את הפעילות המבצעית.

אז מצד אחד המגרשים, מצד שני הכנופיות, זו למעשה הפעילות נכון להיום.

לדעתך, אם יהיה היטל על הגרוטאות---

זה לא נושא במגרש של המשטרה.

ברור, אבל הוא שואל, אם יהיה היטל, מה זה יעשה?

זה יעזור?

צריך לשאול את מי שאחראי על היטלים, זה לא בתחום המשטרתי. צריך לשאול את רשות המסים, זה יוריד את הכדאיות.

ככל שהמחיר נמוך, כדאי פחות לגנוב. ברור.

מתכות, גם מתכות ממוחזרות, כאשר עושי המתכות מבצעים הפרדה של סוגי המתכות למיניהן, נחושת בנפרד ואלומיניום, לכל מוצר כזה יש מחיר בשוק העולמי ומחיר פיקס. כמובן שצריך לקחת את הצורך בעיבוד והתכה לצורך העניין. אין ספק שברגע שיטילו היטל ביצוא, המחיר של הקומודיטיז ושהוא יכול לקבל עבור המוצר הזה יהיה גבוה ולא יהיה כדאי. דהיינו ההיצע שהוא יוכל להציע, כי רובו הולך לשוק---

אז אתם תומכים בהיטל?

אני לא יכול לדבר בשם המנהל, אבל אני מדבר כאיש מודיעין וחקירות. מתוך ההבנה הפשוטה שלי, לי אין ספק, ואני אציג אחר כך נתונים לגבי מה שעשינו, שאחד הפתרונות... ואני אסביר שהבעיה שהיא לא בנושא הזה, הבעיה היא שלנו עם הרשות הפלשתינית, וזו לא הבעיה המרכזית שאנחנו מציגים אותה כאן.

אז אין לך ספק שההיטל?

אין ספק שהיטל יקטין את ההיצע, כי הצורך יהיה להעביר את זה למפעלים בארץ, כגון יהודה פלדות וכור, שעוסקים בהתכה, זה יחסוך לנו כספים ליבוא מתכות, תעשיית המתכת תשגשג פה יותר, נקטין את הגירעון התקציבי, יש לזה הרבה יתרונות וגם אנחנו נקטין את הנושא של הגניבות עצמן.

אני מבקש להשלים את הסקירה שניתנה על ידי המשטרה ואני רוצה לומר את הדברים הבאים; אל"ף, למשפט הסיפא שלך יש אכן בחודש האחרון ירידה במחוז הדרומי. הנתונים מראים על כך ופה זה לא עניין שבאים להתלונן או לא באים להתלונן. כולם מתלוננים כי זה נושא מאוד משמעותי ולכן הנתונים האלה הם נתוני ברזל. יש ירידה, אנחנו מחכים לסוף החודש הזה על מנת להציג את כל החודש עצמו והדבר הזה נובע---

שלא ימכרו את הנתונים, כי אמרת שאלה נתוני ברזל.

שלא יתיכו אותם, אתה אומר. כן, על מנת לא להתיך אותם בכל תלונות הציבור, אני קושר את מה שאמרת, משטרת ישראל הבינה שהנושא הזה הוא בעייתי ולכן מזה כשנה---

איפה זה נמצא ב---

הנושא של התלונות הוא נושא כללי, המשטרה לקחה וסיווגה את הנושא של מתכות כנושא בפני עצמו. אם פעם זה היה נכלל בתוך המכלול של התלונות והיה מטופל כתלונה, כגניבה, וגניבה לא של מתכות אלא כל אמצעי אחר, היום גניבת מתכות הוא קריטריון בפני עצמו, הוא מטופל בצורה מיוחדת, הוא מנווט ללה"ב, ל-433, ליאל"כ, ושם הם לוקחים את העניין הזה בעדיפות עליונה.

לא הצלחתי לקבל תשובה האם עליתם על ארגונים, על קבוצות, על משפחות?

על מגרשים?

התשובה שניתנה, ואולי היא צריכה להיות הרבה יותר ברורה, עלינו גם על בודדים, גם על כנופיות, ואנחנו מטפלים בזה בצורה בלתי רגילה. אתמול, לקראת המפגש הזה, הישיבה החשובה הזאת, שוחחתי עם קצין המשטרה הצבאית הראשי, האיש שעוסק בזה בתחום הצה"לי, גם שם יש הרי גניבות. הוא רק משבח את העבודה המשותפת, גם של החקירות של צה"ל, הם מטפלים בתחום שלהם, אבל כמובן יש את החלק האזרחי, והוא גם סיפר על אירוע אחרון שהיה לפני שבוע, דרך אזרחים עובדי צה"ל או משהו דומה לזה, ושיתוף הפעולה הוא גדול מאוד.

בתוך המשטרה הקימו יחידה מיוחדת מאוד לאזור הדרומי, על מנת לטפל בתחום הזה. השר לביטחון פנים בהערכת המצב השבועית נותן לעניין הזה עדיפות כנושא חשוב ועל כך יש דיון כל שבוע איפה הדברים האלה עומדים. אני משתתף בסגל הפיקוד הכללי במשטרה, הדבר הזה עולה בסגל הפיקוד הכללי במשטרה, מבחינת נתונים. כלומר המודעות לצורך הזה קיימת מרמת השר ועד רמת השוטר האחרון.

ועדיין לא הצלחתם לספק לוועדה את הנתון כמה כתבי אישום---

אבל אמרה לך רב פקד אורית נחמני, שאת הנתון הזה תקבל עוד היום אליך ישירות בצורה מלאה. אני אדאג לכך שזה יגיע אליך. ומעבר לזה, המשפט האחרון הוא שיש ירידה החודש הזה, וגם את זה תקבל.

בסדר, תודה רבה.

אני מבקש מעורך דין דן כרמלי, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר.

תודה, אדוני היושב ראש. אדוני היושב ראש, אני מבקש לברך אותך ואת חברי הכנסת על קיום הדיון החשוב הזה, אבל אני מבקש להביא לידיעתכם, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, שבעצם ברקע הדברים וברקע הדיון הזה מנסים להסיט את הדיון המרכזי ובבדיקה שאדוני מבקש ממבקר המדינה לבחון---

עדיין לא מבקש, יש אופציה.

אדוני וחברי הוועדה יחליטו בסוף הדיון הזה, אבל חושב לבקש, או שוקל לבקש לבדוק את הנושא של הטיפול ודרכי האכיפה בתופעת גניבת המתכות. ברקע פנו שתי יצרניות, שעוסקות בייצור פלדה במדינת ישראל, שהן סוג של דואופול במדינת ישראל, וביקשו להטיל היטל יצוא גרוטאות על גרוטאות ברזל. אני רוצה להתחיל ולומר על כל מה ששמעתי עד עכשיו כאן, יש כאן קצת ניסיון לזרות מלח בעיני הוועדה הנכבדה בנושא הזה. צריך להבין שעיקר הגנבות, גנבות המתכות, הן מתכות שלא מיוצאות כברזל, מדובר בעיקר על אלומיניום, נחושת, נירוסטה, טיטניום ולא ברזל. מה שמייצאים וההיטל שמבקשים להטיל הוא על ברזל וזה לא עיקר הגנבות. ההיטל הוא לא פתרון. הניסיון השגוי לקשור בין ההיטל ביטחה על יצוא גרוטאות ברזל לבין הדיון כאן וחוסר היכולת הביצועית ואי ההתמודדות האמיתית עם תופעת גניבת המתכות היא בלתי אפשרית. זה מה שצריך לבדוק מבקר המדינה, מדוע גורמי החוק לא מטפלים בתופעה כפי שהיא. ההיטל עצמו גם לא יפתור את התופעה, זה ניסיון קל להגיד 'הנה, הטלנו היטל'. אז הטלנו היטל, הגניבות ייפסקו? יש גם צרכניות גרוטאות ברזל במדינת ישראל, הגניבות לא ייפסקו.

ברקע הדברים אני רוצה לומר בנוסף שכמובן הטלת ההיטל הזו עלולה לפגוע פגיעה נוספת ביחסי הסחר בין ישראל לטורקיה, אליה מיוצאת באמת רוב פסולת הגרוטאות הברזל, ושוב אני מדגיש, הברזל, לא המתכות האחרות שהן עיקר הגניבות במדינת ישראל.

עוד דבר חשוב שצריך לקחת בחשבון. ההיטל הזה, אדוני היושב ראש, הוא תקדים קשה וחומר של שימוש בסמכויות מדינה על מנת להפחית מחירים של חומרי גלם ומוצרים שמחירם נקבע בשוק החופשי בדרך בלתי ראויה ובכסות של פתרון לבעיה אכיפתית ולכשל אכיפתי שלא מוצא מן הכוח אל הפועל.

ואסיים במשפט אחרון, אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, ומחברי הוועדה הנכבדה, חברי הכנסת, לבקש ממבקר המדינה לבחון את העניין כי זה נושא חשוב, ולדרוש להשהות כל החלטה בדבר הטלת היטל ביטחה ליצוא גרוטאות ברזל, עד קבלת מסקנות המבקר בעניין הזה. תודה, אדוני היושב ראש.

תודה.

חברת הכנסת סולודקין.

אני גם רוצה להודות, הנושא מאוד אקוטי ומאוד בוער ואני רוצה לחזור למה שאמר מר בורובסקי, שחייבים לעשות חקר מערכתי ואני לא מכירה במדינה גוף אחר מהגוף של מבקר המדינה, אז אני מצטרפת לבקשה לחקור מצד מבקר המדינה ולקבל המלצות כדי להחליט אם כדאי להקים רשות לנושא זה, בגלל שאנחנו רואים כמה צדדים לתופעה; צד פלילי ברור, צד כלכלי ברור וצד סביבתי, שאנחנו כאן בכלל לא מדברים. לפי ניסיון של מדינות אחרות, מאפיות גדולות מתקיימות ממחזור של פסולת, כולל גרוטאות, לכן יש עניין לחקור בצורה מערכתית.

תודה רבה, גברתי.

בוא נשמע קצת את עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. מה שמך?

יוסי דנקונה, ראש מינהל תעשיות.

הופעתך הראשונה בוועדה לביקורת המדינה.

כן, בוועדות אחרות אני מספר פעמים בחודש. בכל אופן, אני גם מציע לא לקשור בין עניין ההיטל לנושא של גניבת המתכות, כי נושא ההיטל הוא עניין כלכלי ויוחלט באמת בין שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ושר האוצר וכשזה יהיה יבצעו את הנושא הזה, אבל הוא בהחלט בעל עניין כלכלי והוא לא קשור, לדעתי, לגניבות. הוא לא קשור, מטרתו היא מטרה כלכלית, בין השאר, נניח, חיזוק התעשייה המקומית או מניעת פיטורין של עובדים בתעשיות המקומיות ואין פה איזה שהוא שיקול של גניבת מתכות, כאלה או אחרות.

השאלה אם זה יכול לצמצם את התופעה. ההיטל על הסיגריות מעשיר את קופת המדינה אבל גם מקטין את התחלואה מסרטן.

אני אמרתי, שבמעט מאוד זה יכול לצמצם אולי, אבל זה לא השיקול העיקרי. יש לנו כלים אחרים, אני לא יודע אם מאוד אפקטיביים, אני אספר לכם עליהם, שאנחנו חושבים שיש בהם כדי להקטין את תופעת גניבת המתכות. בנושא הזה אנחנו ישבנו עם המשטרה ועם משרד הפנים וזה מותר מבחינת ההסכמים הבינלאומיים שאנחנו חתומים עליהם, אנחנו מציעים, והמנהל הכללי שלנו פנה במכתב ממש לפני כמה שבועות למנהל הכללי של משרד המשטרה והמנהל הכללי של משרד פנים, לשתף פעולה על ידי זה שאנחנו נחייב רישיון יצוא על יצוא גרוטאות ברזל, כרגע רק ברזל, ונתנה את מתן הרישיון בהמצאת אישור לרישוי עסקים. רישוי עסקים, התנאי יהיה שהמשטרה תהיה מעורבת ותיתן---

זאת למעשה האלטרנטיבה שלכם להיטל.

לא, בלי קשר להיטל. זה הפתרון שלנו ל---

אתם אומרים שהפתרון שלכם להתמודד עם הפיראטיות של הנושא זה שאתם תתנו רישיון שהוא מותנה בקריטריונים של רישוי עסקים, וזה מה אמור להביא? למצב שבו אתה תדע שכל מי ש... לדוגמה אדם שירצה את הרישיון הזה, סביר להניח שהסחורה שהוא ירצה לייצא לא יכולה להיות גנובה, לדוגמה.

אני לא יודע אם אני יכול על כל תנועה של מתכות, אבל על הארגון הזה אני יודע שיש פיקוח מסוים של המשטרה. המשטרה נותנת או לא נותנת את האישור.

למשטרה אין כוח אדם לאכוף את הדברים ש---

אבל אנחנו ודאי לא יכולים לאכוף בשטח, אנחנו יכולים לתרום רק את העניין הזה של חובת רישוי ביצוא, אנחנו לא נמצאים בשטח.

מאה אחוז, יכול להיות שזה בכלל לא בא על חשבון השני, אבל אתה יודע, צריך לבדוק, אולי גם לאל קפונה היה רישיון עסקים.

אני אומר שזה לא ימנע את התופעה, זה כדי להקטין.

השאלה איך אתה בודק את התופעה. אני לא מכיר את כל ההתניות של רישוי עסקים, אבל אם רישוי עסקים כן נותן משקל לעובדה שהעסק הוא עסק חוקי ומתנהל על פי הכללים וכל הדברים האלה, אז יכול להיות שדווקא זה רעיון מקורי מעניין. אבל אני לא יודע---

בדיוק, אנחנו רוצים להכניס לעניין של רישוי עסקים אישור משטרה, המשטרה תבדוק את מה שהיא בודקת---

למה עד עכשיו היא לא בודקת?

כי אין חובת רישוי עסקים לענף הזה כרגע.

דווקא זה לא רע. הנה, אתה עכשיו נותן פה רעיון, עוד לא שמעתי אחרים, יכול להיות שיגידו לי פה שזו שטות גמורה ואני אשתכנע, אבל למה לדוגמה אתם מדברים ברעיון כזה בצורה אמורפית ולא עשיתם פעולה תכל'ס.

אני אגיד. בעצם התקדמנו עד השלב שאנחנו נמצאים היום לפני כשנתיים או קצת יותר משנתיים, ואז היתה ירידה במחיר הגרוטאות, תופעת הגנבות הצטמצמה וחזרנו אל הנושא השנה, כאשר מחירי הגרוטאות הלכו ועלו ועמם עלו הגניבות. לכן נדרשנו עוד פעם לעניין.

בסדר, תודה רבה.

נציג רשות המסים, מר וקנין. אתה מדבר מטעם? אחר כך, אם מר דהן ירצה להוסיף.

אני אגיד משהו ממש---

את עמדתכם תכל'ס לגבי ההיטל ואיך אתם חושבים שצריך להתמודד עם העניין הזה, גם מהבחינה הזאת שאתם הרמתם ידיים מבחינת הכנסות המדינה בעניין הזה, מס ערך מוסף וכל היוצא בזה.

ממש לא. אני אתן ממש בקצרה מה עשינו לאורך השנים ואיפה אנחנו עומדים היום. לשמוליק, חברי, יש כמה נתונים סטטיסטיים, ממש בקצרה הוא ייתן אותה.

רשות המסים, בניגוד למה שנשמע פה, פעלה לאורך כל השנים האחרונות בנושא של הטיפול בתחום המתכות והיא פעלה בעיקר משום שנושא תחום המתכות, שהוא בחלקו הגדול בא מעברות של גניבה, הוא בא גם מאיסוף של מתכות ולא רק גניבה, היה צריך לעשות שימוש לצורך כיסוי בסחר הזה באמצעות חשבוניות פיקטיביות וקמה תופעה מאוד מטרידה מבחינתנו, של שימוש גדול מאוד בחשבוניות פיקטיביות, משום שאותם גונבי מתכות אמורים למכור את המתכות האלה לסוחרים שהם סוחרים שרשומים במס ערך מוסף, רשומים במס הכנסה והם סוחרים מוכרים. הדרך היחידה לעשות את זה היא באמצעות שימוש בחשבוניות פיקטיביות. התוצאה הסופית בשרשרת זה אותו יצואן שלוקח את המתכות האלה, מייצא אותם החוצה, יצוא על פי חוק בשיעור אפס, מצד שני הוא מחזיק בחשבוניות פיקטיביות שנוקבות בסכומי מס ערך מוסף בעשרות רבות של מיליונים ואת המיליונים האלה הוא קיבל באמצעות החזרים. זאת אומרת לנו היה ברור לגמרי שבשרשרת הזאת מס ערך מוסף נפגע בעשרות רבות של מיליונים כל שנה באמצעות אותם החזרים ליצואנים.

הטיפול שלנו היה באמצעות טיפול מחלקת החקירות בעיקר, הרבה מאוד פעילות עשינו, עשרות רבות של תיקים, שמוליק ייגע ממש בקצרה בנושא, אבל איך אנחנו פתרנו לפחות מבחינת רשות המסים את הבעיה? הפתרון היה באמצעות תיקון חקיקה. תיקנו תקנה מסוימת בחוק מס ערך מוסף שבה אנחנו פטרנו למעשה את אותו מוכר, אותו גונב מתכות, בהוצאת חשבונית לקונה והחלנו את החבות במס, אנחנו לא פטרנו את החבות במס, החלנו את החבות במס על הקונה. זאת אומרת, מה עשינו? אמרנו לקונה, במקום שאתה תקבל חשבונית פיקטיבית, אתה תוציא לעצמך חשבונית. מצד אחד אתה מתחייב בדוח התקופתי במס שאתה מוציא, מצד שני, מאחר וזו חשבונית עצמית, אתה גם מנכה את אותו מס תנועות שהוא בגובה מס העסקאות. התוצאה מבחינתו היא אפס, מבחינתנו אנחנו יש לנו יצוא שהוא אפס, אבל לאותו יצואן אין יותר את אותן חשבוניות שבגינן קיבל עשרות מיליונים של החזרים. התקנה הזאת התחילה לעבוד---

זאת אומרת אתה לא מרוויח, אבל גם בטוח לא מפסיד.

לא מפסיד. ואנחנו, כרשות מסים, חסכנו, באיזה בדיקה שעשיתי מיד אחרי שתיקנו את התקנה בדצמבר 2005, סדר גודל של למעלה מ-100 מיליון שקל בשנה אחת.

כלומר אין בעיה היום.

אין בעיה של גניבת מס ערך מוסף, אבל יש בעיה של גניבת מתכת.

נכון. מבחינתנו אנחנו עשינו את המהלך הנכון.

אם יש לך נתון מה ההיקף הכספי של השוק הפרוץ?

לא. יש לנו נתונים מה חייבנו ואני אסתייע ב---

אז איך אתם מתמודדים אם אין לכם שום נתונים?

לא, מה סכומי החיוב שחייבנו בגין החשבוניות הפיקטיביות בתקופות מסוימות .

זאת אומרת אנחנו מתעסקים עכשיו עם איזה שהוא חור שחור, שאנחנו לא יודעים מה הוא, כמה הוא, איך אנחנו יכולים להתמודד עם זה?

אם חסכת 100 מיליון, אז באופן גס זה נכון לומר שההיקף היה מיליארד וחצי?

ודאי.

החשבוניות הפיקטיביות האלה היו על מיליארד וחצי?

מס הערך המוסף היה כ-100 מיליון בשנה אחת לגבי כ-20 או 30 יצואנים שבעצם הם קצה השרשרת. זו הקבוצה שבסופו של דבר מתנקזות כל המתכות וזו הקבוצה שמייצאת את זה החוצה.

לא מיליארד וחצי, 800 מיליון.

אני רוצה לציין שמדובר בשנים שבאמת, כמו שנאמר פה, הברזל או המתכות היו במחירים מאוד גבוהים והפעילות שלנו והתיקון---

מה עמדתכם לגבי היטל הביטחה?

אין לי מה להגיד בזה, זה עניין של משרד המסחר והתעשייה. לדעתי לרשות המסים אין מה להגיד בנושא הזה.

טוב. מר דהן, בבקשה.

אני חושב שההתייחסות לנושא של מתכת כאן בנפרד מעוותת את התמונה בצורה מאוד קיצונית ואני אסביר למה. אם אנחנו נטפל אך ורק בנושא של המתכת, ברגע שבשנת 2006 עשינו 34 תיקים בסכום של 424 מיליון שקלים מס במס ערך מוסף בלבד. מה שקרה בשנת 2007 ירדנו ל-6 תיקים. זה לא בגלל שלא רצינו לעשות, אלא בגלל מה שקרה, אחרי התיקון החבר'ה צריכים לשכלל את השיטה. מה שהם מבצעים זה קנייה של תשומות דרך הרשות הפלשתינאית, עם חשבונית P, כאשר אין לי כבר היום אפשרות לבצע חקירה ברשות הפלשתינאית, כי הם לא יביאו לי לא נחקרים ולא כלום, והתוצאה היא שהם מבצעים את הגניבות פה, מוציאים את הסחורה לרשות הפלשתינאית, מחזירים לי אותה כביכול מהרשות ואז הסחורה יוצאת החוצה. גם אם אני רוצה לאסוף ראיות, אין לי ראיות פיזיות, כי הם מעבירים את הסחורה גנובה לחוץ לארץ. זה דבר אחד.

אבלך אין תחנות בדרך? מכס, עניינים, נמל תעופה? ספינות?

הכל נכנס לתוך---

אני לא מדבר על הרשות, הרי בסוף זה יוצא החוצה לחוץ לארץ אמיתי, בוא נגיש שרשות זה לא החוץ לארץ האמיתי. בעיניך זה לא חוץ לארץ בכלל. הוא מדבר על שזה יוצא בספינות החוצה, לטורקיה, לאירופה.

יש ספינות שעוגנות ברמאללה לילה לילה.

ברמאללה?

נו, אז בסוף זה חייב להיות דרך נמלים שלנו.

זה מה שאני אומר, אז אני שואל אותו אם בסוף זה עובר דרך הנמלים שלנו, אז איך שם לא נעשית בסוף איזה שהיא עצירה של התהליך?

גם אם אני אפתח קונטיינרים שמכילים שברי ברזל, הכל בתפזורת---

זה הכל בתפזורת, הכל בעיניים. תסתכל, חלקי טנקים, חלקי עמודי חשמל, חלקי צנרת.

נכון, אלה ערמות אדירות של מתכות שמגיעות למושבים בדרום הארץ, אנשים לוקחים נחלות שיש להם ברשותם, משתמשים בזה והופכים את זה לאתרי פסולת.

בסוף זה נכנס למכולה. איך זה עולה על ספינה? בתפזורת?

ברגע שעצרנו את הסיפור של מתכת והוצאנו את התקנה, הם עברו לזהב. פתאום בזהב שי לנו עשרות תיקים של הברחות זהב מהרשות הפלשתינאית. הם צריכים להשיג את הכסף, זה כסף שארגוני פשע, ברגע שעצרתי להם את הסחר בחשבוניות במוצר אחד, אז עכשיו השנה עשינו את זה במשטחי עץ, יש לנו את זה בבקבוקי פלסטיק ואחרי כן אנחנו נעבור לאלומיניום ואחרי כן לנחושת, ואחרי כן לרכב גנוב. זאת אומרת הסיפור שאנחנו ניקח רק את המתכת ונתמקד בו, זאת תהיה טעות לחלוטין. צריכים לטפל בתופעה של התשתית ההלבנה של הסחורות הללו דרך מדינת ישראל לרשות הפלשתינאית והוצאתה החוצה.

נאמרו פה דברים מעניינים, תיכף נראה מה נעשה איתם.

אני יצואן גרוטאות ברזל בלבד. אחד, אני גם, כמו עורך דין---

אתה בא ואומר לי, 'אני לא נחושת, אלא רק ברזל'.

לא נחושת ולא אלומיניום ולא טיטניום ולא מנועים של מטוסים ולא שום דבר אחר, גרוטאות ברזל בלבד. בתור יצואן גרוטאות ברזל אני קודם כל מברך את הוועדה על הדיון הזה. שתיים, אני גם רוצה, כמו עורך דין דן כרמלי, לבקש את התערבות המבקר. כי כמו שאנחנו רואים, הנושא סבוך, הנושא לא פשוט, יש את גרוטאות הברזל שמנסים לכרוך להם היטל, שזה בכלל כלכלי, ויש מצד שני דוח המכס. דוח המכס יאמר לנו שגרוטאות שאינן ברזליות, לא ברזליות, נחושת, פלטיניום, טיטניום, אלומיניום, כ-300 מיליון דולר לשנה יצוא. גרוטאות ברזל, אפילו לא 100 מיליון וזה דוח המכס. זה דוח המכס שלנו. ואומר כבוד היושב ראש, 'מה, זה לא בא בקונטיינרים?' בוודאי שזה בא בקונטיינרים, כל המתכות הצבעוניות באות בקונטיינרים, התפזורת של אותו ברזל אכן כן נטענת לתוך אוניות פתוחות בתפזורת, אבל הן עוברות בקרה, הן גם עוברות את הנמל, הנמל מצולם 24 שעות ביום.

תסתכל על הברזל שם.

מה רע בו?

סליחה, אם לא יהיה פה סדר... אני מבין את האינטרסים, אני יודע כל אחד פה מה בדיוק מניע אותו, אני מבקש מכם להרגיע ולא להפוך את הדיון הזה למאבק בין אינטרסים כלכליים. מי העלה את המצגת הזאת?

אני.

לא אישרתי מצגת, אני מבקש כרגע להוריד את המצגת. תודה רבה.

ולכן אכן כן יש יצוא של ברזל ויש יצוא של גרוטאות ברזל. שוב, לסבר לוועדה את האוזן, יש במדינת ישראל כ-800,000 טון שנאספים של גרוטאות ברזל. יש מי יאמר נאספים, יש מי יאמר נגנבים, לא חשוב כרגע.

כן חשוב. מה זה לא חשוב?

אני אומר למה אני אומר לא חשוב. אני אומר לא חשוב כי חצי מיליון טון מעובדים בארץ. אז מה, חצי המיליון טון האלה---

אז גם אם נגנבים, זה לא בסדר---

נכון, זה מאוד לא בסדר.

אז מה אתה אומר לי בזה?

אני אומר לא חשוב מה מיוצא ומה פה, הרי הרוב מיוצר פה, את הרוב מעבדים פה, לכן אנחנו צריכים פתרון מערכתי.

אז מה הפתרון שאתה מציע?

אסור שיהיו גניבות. אני מציע שקודם כל יבדוק המבקר מאיפה זה צומח, למה הרשויות אכן לא אוכפות, למה יש לנו גנבים, למה לא תופסים אותם? למה? אנחנו רוצים את אותו פתרון. כי אנחנו טוענים שהרוב מעובד פה.

תודה.

מי אתם?

שמי גיא לשם, אני עשיתי את התחקיר מהתאחדות התעשיינים. אספתי עובדות, כולן עובדות גלויות, כולן עובדות שבידי הרשויות. אגב, רשות המסים סירבה לבקשת חופש מידע לקבל נתוני תיקים פשוטים---

סליחה, אני רוצה שרשות המסים תתייחס לנקודה האחרונה הזו, למה היא סירבה.

בבקשה, אני יכול לתת ניירות, יש תשובה, יותר מדי עבודה לאסוף את הנתונים, אבל זה לא העניין. הנקודה היא כזאת; יש משל העיוורים והפיל, כולם אוכפים את אותה בעיה, כל אחד מהצד שלו ואף אחד לא מזהה את הבעיה כולה.

או שלא רוצים.

אני לא פסיכולוג. יש פה קשר מאוד ברור שאפשר להצביע עליו, בין האספנים, ולא להתבלבל, זה לא החבר'ה עם עגלות סופרמרקט שרואים ברחובות תל אביב. אני אראה לכם קב"ט מקורות, איך עשו לו חור בקיר והרימו עם מנוף מתוך מתקן שלו ציוד. התמונות לדעתי נמצאות אצלך. כדי להרים כזאת תשתית, כדי לפרק את חלקי הטנקים או חלקי מטרות חיל אוויר או חלקי מנועי מטוסים, צריך תשתית, צריך מתקנים, צריך חיילים וצריך ארגון. כדי לממן את הקנייה במזומן צריך לפרוט, ואת הפריטה פורטים אתם כולכם יודעים איפה.

של מי הטלפון הזה?

של מי שהשאיר לו את ה---

אתה מתקשר אליו, לראות אם הוא בכלא? משטרה, אתם רוצים את המספר שלו? אולי זו הזדמנות לטפל בזה.

אנחנו לא רואים מרחוק.

בכל מקרה העסק מתועש, אם היו לוגואים של חברה מסחרית מוכרת על כל משאיות עם הגרוטאות האלה שנוסעות בארץ, הייתם רואים שמדי יום בכבישי המדינה נוסעות מאות משאיות כאלה. איש לא עוצר ובודק אותן, ודאי לא בפתח מגרשי איסוף הברזל וודאי לא אחר כך כשזה יוצא לנמלים.

רוב הדברים אפשר להבין שהם גנובים, אם זה מכסים של ביוב---

אפשר להבין. משטרה צבאית, והזכיר את זה קודם מר שגב מהמשרד לביטחון פנים, עצרה אזרח עובד צה"ל שהוציא ציוד שמוערך במיליון שקל, אני כבר לא מדבר על נזק עקיף, אתם כולכם מדברים על מסים, יושב פה קצין ביטחון של חברת חשמל, הוא יספר מה קורה כשמורידים שנאי, עמוד על המתח. מה קורה לצרכנים ומה קורה לציוד שלו. יושב פה קצין ביטחון של מקורות שמפרקים לו משאבות, עם כל המכלולים שלהם, מה קורה עד שמחזירים את זה. זה טרור תשתיות, זה לא איזה ילד שהולך ואוסף בקבוקים.

ברור. מה הפתרון שאתה מציע?

הפתרון זה אכיפה רב מערכתית. שיתוף מודיעיני בין כל הרשויות---

אבל לא היה עד עכשיו.

מה היה עד עכשיו? אני קודם כל חייב לציין שהמשטרה בעניין הזה גילתה כשל---

אם אתה עושה את התחקיר, למה המשטרה לא עושה את התחקיר? למה רשות המסים לא עושה את התחקיר?

אני מעולם לא הייתי במשטרה.

זאת בדיוק השאלה. אם עד עכשיו אף אחד לא עשה שום דבר, למה מעכשיו לא עושים?

אתה אומר מצד אחד שיתוף מודיעין, אכיפה, פעולה של כל רשויות המדינה מול כל התופעה.

ופגיעה באינסנטיב הכלכלי., כי יש תמריץ אדיר.

ואיך עושים את הפגיעה?

או חסימת היציאה, ההוצאה מארץ.

היטל.

היטל, אכיפה יותר קשה של המכס. אני לא מדבר על זיהום הים שנגרם כשמעמיסים---

מה עם הרעיון של הרישיון?

הוא יכול לעזור, אבל בדיון שהייתי במשרד האוצר, משרד האוצר אמר שאין טעם לזה.

למה אין טעם לזה?

את זה תשאלו את הרפרנט.

עוד הפעם, זה יצריך אכיפה ואין אכיפה. לא היתה עד עכשיו, איזה פלא שיהיה מעכשיו והלאה?

צריך לאכוף, פשוט צריך לאכוף.

זה ברור .

תודה רבה.

מי אתה, אדוני?

אני, עד לפני כחודשיים, הייתי יושב ראש איגוד מטה החשמל והתשתית בהתאחדות התעשיינים ואני נמצא בענף הפלדה לבניין משנת 69', זה 43 שנים, אני בענף הגרוטאות וההתכה מזה 17 שנים.

אתה הבעלים של יהודה פלדות, אתה עובד ביהודה פלדות?

לא, אני הייתי מנהל כללי של החברה 34 שנים, אני לא מייצג את החברה כאן, אני מייצג את איגוד המתכת.

קודם כל צריך להבין, אחדים כאן אמרו שאין קשר בין הכלכלה ובין הגניבה. אני לא מבין בכלל את הדיבור הזה. הרי כל הגניבות האלה הן לא לשם שמים ומצוות, זה בשביל הכיס. מדובר כאן בכלכלה נטו. כמה שתקטן הכדאיות, עם ההיטל או בשיטות אחרות, יגנבו פחות. הדבר הזה צריך להיות ברור. הגניבות לא התחילו לפני שנתיים או שלוש, הן התחילו בשנת 2006-2007, התופעה הלכה והתגברה. אמר החבר מאיגוד לשכות המסחר וגם אמר היצואן שדיבר כאן שלא מדובר בפלדה, מדובר בעיקר במתכות אחרות, אז הייתי רוצה לתת נתונים והנתונים האלה יבהירו על מה מדובר.

בשנה האחרונה, ב-2010, יוצאו 370,000 טונות, למעלה מ-1,000 טון ליום, כולל שבתות, חגים, יום הכיפורים ויום העצמאות. 370,000 טון, רבותיי. ואני מדבר על פלדה בלבד, על עמודי החשמל ואדני הרכבת והמשאבות של מקורות והטנקים של צה"ל שהראו כאן בתמונות. אם רשות המסים לא יכולה לתת כאן נתון מדויק, אז שייקחו 370,000 ומחשב ויכפילו ב-1,000. היום המחיר הוא 1,500, אבל בוא נגיד 1,000 זה יותר קל להכפיל. מדובר כאן בסכומי עתק.

מר בורובסקי דיבר על ראשיתו, זאת אומרת על ארגוני פשע ודברים מהסוג הזה, אני רוצה לדבר על הסוף. הסוף הוא שהסחורה הגנובה לא מגיעה למפעלים בארץ, כי המפעלים בארץ לא קונים אותה. כיום עומדים בראש שני המפעלים המתיכים אנשי צבא, הם יודעים לזהות היטב מה זו סחורה גנובה מהצבא, מייצאים את זה. למה מייצאים? מפני שאוספים, שולחים, ואני מזכיר לכם, רבותיי, למעלה מ-1,000 טון בכל יום ויום, שולחים לאוניות, האוניות יוצאות, גמרנו. אני יכול לומר שבמקרה אחד, אחד המפעלים שלח אנשים לשני נמלים, אחד בטורקיה ואחד ביוון. בארץ ראו ציוד גנוב, שם ראו ציוד גנוב, אבל לבד מצילומים אי אפשר שום דבר, אז באת וצילמת.

לפי דעתי, אם מישהו היה שואל אותי, אני לא יודע איך למנוע לגמרי מפני שהמשטרה בוודאי תעשה עבודה הרבה יותר טובה מהעצות שאני יכול לתת, אבל במיידי, מהיום למחר, מייצאים בסך הכל בשני נמלים, בחיפה ובאשדוד, שים פקח נקי כפיים שיפתח את העיניים ויראה. כשרואים מכסי ביוב שכתוב עיריית מודיעין, אני אומר לכם מראש, עיריית מודיעין לא מכרה את המכסים האלה. כשרואים קנה תותח, אני אומר לכם שצה"ל לא נתן את זה, לא במתנה, גנבו את זה. דרך אגב, כבוד היושב ראש, לשאלה שעלתה מקודם, המשלוחים הם בצובר, הם לא בקונטיינרים, כפי שמישהו כאן אמר, מעמיסים ערמות. לא צריך להיות פרופסור לפיזיקה או למתכות כדי לעמוד ולזהות רכוש גנוב ואני גם מעריך שאחרי שיעצרו אוניה אחת או שתיים ויצואן אחד או שניים, הם ייזהרו מאוד מאוד. עצירה של אונייה זה נזק גדול מאוד, עצירה של יצואן זה נזק גדול מאוד. זה יבלום קודם כל. וזה שהמשטרה תעלה בסופו של דבר לשורש, בזה אני משוכנע. תודה.

תודה רבה לך.

יש פה נציג משרד האוצר?

משרד התשתיות.

בבקשה.

שלום, אדוני היושב ראש, מכובדיי. אני מבקש לפתוח את התמונה. מדובר על גניבת ברזל. לשיטתנו מדובר בפגיעה בתשתיות. גונבים בלוני גז, עם גז ובלי גז, 12 קילו ו-48 קילו, בדרך יש מי שגונב גם את צינורות הנחושת, את הווסתים. גונבים מכל מה שאפשר, פוגעים בתשתיות, גונבים דלק מתוך קווי הדלק, תופסים חלק גדול מהגנבים, ואני חייב לומר שבחלק מהמקרים, כשאנחנו מקבלים את ההודעה, אנחנו שולחים לאותה תחנת משטרה את האנשים שלנו כדי שיבואו ויעידו ויסבירו במה מדובר. פשוט מדובר באירועים של חבלה בתשתיות, של טרור. אני לא רוצה לקשר את זה לאירועים שקרו, כל אחד יודע, יש חשדות מסוימים.

במשרד אנחנו קיימנו בחודש ינואר השנה דיון כמעט עם כל הגופים שנוכחים פה. אנחנו התרענו, אנחנו הזהרנו. הנושא הזה ידוע, לצערי הוא נמשך בלי סוף.

נקודה נוספת, אדוני היושב ראש, שהייתי רוצה להעלות, גם כשתופסים את אותו מחבל, אותו גנב, אותו פושע, אני אומר, לצערי, מהמעט שאנחנו יודעים, משחררים אותם הם חוזרים, הם חוזרים שוב ושוב. אני חושב שאם בנוסף לכל האמצעים, גם הענישה כחובה היתה ברף מסוים, אולי היינו יכולים למנוע חלק מהדברים.

מה באמת בעניין הענישה? יש פה מישהו ממשרד המשפטים? לא, טוב.

אני רק אוסיף. אם כבר אתה מעלה את נושא הענישה, המשרד בדצמבר 2009 קידם את החמרת הענישה במטרה באמת לתת לזה מענה, אבל---

למה אתם מתנגדים להיטל של הגרוטאות?

לא מתנגדים.

משרד התשתיות כן מתנגד.

האוצר מתנגד.

חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

קודם כל, כבוד היושב ראש, אני מתנצל שאיחרתי, אבל הנושא היה מספיק חשוב כדי לעזוב כנס בינלאומי ולהגיע לפה לפחות לומר מלה אחת. תצומצם התופעה אם יסגרו את הברז. אני לא מניח שאפשר לשים שומר על כל מכסה ביוב במודיעין ולא על כל קו טלפון שנמצא ופרוש בנגב על מאות קילומטרים, אבל ברגע שפתח היציאה הבלתי אפשרי הזה יפוקח, אני מניח שהיכולת להזרים דברים החוצה תקטן. ועדת הכספים לפני שנה קיבלה המלצה ברורה להיטל ביטחה. הנושא הזה הועבר למשרד המסחר והתעשייה ולמיטב זיכרוני קיבל את ברכת משרד המסחר והתעשייה, לא קיבל את ברכת משרד האוצר.

נכון.

רבותיי, קדושת הסחר החופשי איננה קדושת חיי אדם. אני לא בא כרגע לבדוק מה קרה בנתניה, מה קרה בחיפה, אני לא יודע, זה גם לא שייך. הדיון הוא על היטל הביטחה עלה אצלנו עוד לפני האסונות שקרו. כבוד היושב ראש, נמצאים פה אנשי האוצר, תסירו את ידיכם מההתנגדות להיטל הביטחה. ממה אתם מפחדים? מה קרה? זה עסקי קוסמטיקה? זה כושר יושר? זה ל"ו צדיקים? אין ל"ו צדיקים במקומות האלה. אני אומר את זה כמי שלא רק קרא את הכתבה הארוכה והמפורטת בסוף השבוע, אלא כמי שמטפל בנושא הזה כולל ביקורים ביהודה פלדות, כולל אינפורמציה ממפעל בצפון. הסחר בעניין הזה, לא בכדי רשות המסים ביטלה את מס הערך המוסף. לא כי היא לא חושבת שהיא צריכה לגבות מס ערך מוסף, אלא כשברור לה לגמרי שאם יהיו חלילה חשבוניות, עוד חלילה יחזירו מס ערך מוסף.

הציגו את זה פה.

הרימו ידיים בכניעה.

כן, ויתרו מראש, כי אמרו, 'חס וחלילה לא רק שלא נגבה מס ערך מוסף, עוד נצטרך לשלם מס ערך מוסף תשומות'.

אני מציע, כבוד היושב ראש, מוכרחה לצאת מפה קריאה והמלצה למשרד האוצר, לענות לפניית משרד המסחר והתעשייה ולאפשר היטל ביטחה. לא לנצח, לחצי שנה, לשישה חודשים, לשמונה חודשים, תראו איך שפלאים כמות האוניות שנוסעות לטורקיה תקטן. ועוד לא דיברנו, לא ודע אם העלו פה את הנושא, של כל התרגילים בתוך טורקיה, שבו מפעלים מקבלים אינסנטיב על מכסות ייצור. זאת אומרת זה לא במקרה ששולחים חביות עם חול לשם, הם רושמים את זה אצלם כמתכות, ועוד ממשלת טורקיה גם מסבסדת אותם. אז לאור אביב העמים שמתחיל כרגע עם הטורקים, אז אולי נחליט גם לא לדפוק את הטורקים, אז בכלל נעצור---

תודה רבה.

התופעה, כמו שאנחנו רואים, נכון להיום, זה ממש טרור של התשתיות במדינת ישראל ואנחנו נצטרך להילחם נגד הטרור. מה האמצעי? זה סיפור אחר לגמרי, כנראה עד עכשיו לצערי הרב משטרת ישראל וכל מערכת האכיפה לא מצליחה להתמודד עם זה, זה דבר ראשון.

דבר שני, אני מאוד מסכים שהפיקוח בנמלים כולל היטל הביטחה זה בוודאי יעזור. ועוד דוגמה אחת פשוטה, אני הגעתי ממדינה די ענקית, ברית המועצות לשעבר, ולא היה חסר שם ברזל, גם אחרי מלחמת העולם השנייה, גם אחרי כל המהפכות, והתעשיות גם כן, בכל מקום ובכל חור יש שם טרקטור, איזה שהוא טנק, המון מתכת, אבל יש שם היטל ביטחה. דבר הכי פשוט. מעניין, ברוסיה, שבכל חור יש ברזל, והמון ברזל, יש היטל ביטחה. למה במדינת ישראל אין? זה סיפור אחר.

תודה.

מר קבלו, בבקשה.

אנחנו, הרשויות המקומיות---

אתם ספקי החומר, נכון, פיני?

כן, אנחנו ספקי החומר. נגרמים לנו נזקים באמת עצומים. חלק גדול מהרשויות הכניסו מערכת מצלמות, שזה לא מקל על התושבים. אנחנו נכנסנו עכשיו לשיטור קהילתי, אבל הנזקים הם עצומים, זה מכסים של ביוב, זה פיסול, זה עמודי חשמל, שילוט, פשוט פוגרומים שקורים בלילות כתוצאה מזה שאוספים את הגרוטאות האלה וצריך לשים על זה... כי פשוט הרשויות לא יכולות מדי שבוע להחליף את אותו ציוד. אפילו עמודי החשמל שמקיפים כל עיר, שתוחמים אותה בתחום שבת, אותם עמודים שבדרך כלל עשויים אלומיניום, הם נעלמים וצריך לחדש את הכל. התופעה של בלוני גז היא תופעה חמורה שקורית מדי יום ביומו, בעיקר אצל קשישים. הם פשוט מוצאים את עצמם ללא בלוני גז ואין בידם אפילו את הכסף לרכוש בלון חדש. לכן הנושא הזה חייב לעלות לסדר היום, חייבים להפסיק את התופעה. תמיד האשמנו את ערביי השטחים ואנחנו לא רואים שזה השתנה, כי החומה שהוקמה מנעה חלק מציודי הטרקטורים וציוד אחר שנגנבו, אבל התופעה של הגנבות בתוך היישובים... רבותיי, פחי אשפה שלמים נעלמים. פחי אשפה, דברים שנגררים.אי אפשר להשאיר שום דבר בחצרות העיריות או ביישובים, כי פשוט גונבים כל דבר שעומד שעשוי ממתכת, אלומיניום, ולתופעה הזאת יש הרבה הרבה מאוד תלונות למוקדי 106 של חוסרים וכבלים וחשמל. המדינה חייבת לעשות משהו.

אנחנו, כרשויות, הקמנו עכשיו שיטור קהילתי משותף עם משטרת ישראל, יש פיילוט שהתחלנו אותו השבוע. אנחנו מכניסים מערך של מצלמות, אבל אנחנו לא מצליחים להתגבר באותם מקומות שאין בהם והתופעה היא חמורה.

בתי ספר, רבותיי, בבתי ספר אנחנו קונים ציוד על מנת לתת מקצועות, אם זה מקצוע מתכת או מכונאות, שיפרקו כל מיני דברים. הם נעלמים משם והמחירים הם מחירים מאוד יקרים ואנחנו מקווים מאוד שבאמת אם נציף את התופעה הזאת אכן נצליח להתמודד. אנחנו, כשלטון מקומי, מוכנים לשבת עם כל מי שיבוא ויציע לנו איך אנחנו יכולים לפעול במשותף על מנת למגר את התופעה.

(היו"ר – חברת הכנסת מרינה סולודקין)

אני אחראית על הביקורת בין היתר במשטרה. הנושא הזה של גניבות ברזל הוא בעל היבטים רבים, כמו שנאמר כאן, כלכליים, מיסויים, סביבתיים וגם נושאים שקשורים לאכיפת החוק. משרד מבקר המדינה נותן דעתו לבדיקת אופן קביעת המשטרה מה הן תופעות הפשיעה שצריך לטפל בהן. הנושאים האלה נבדקים באופן קבוע. בהתאם גם אנחנו בודקים איך המשטרה קובעת את תופעות הפשיעה ואיך היא מתמודדת איתן. בצד זה אנחנו גם בודקים תופעות פשיעה, איך המשטרה מתמודדת עם תופעות פשיעה כמו גניבות רכב, כמו גניבות חול, כמו הלבנת הון, כמו ארגוני פשיעה, כמו עברות רכוש קלות. הנושא הזה הובא עכשיו לידיעתנו ואנחנו חושבים שהוא בעל חשיבות וניתן דעתנו לנושא הזה ואנחנו אפילו נשקול לבדוק מה היקף הנושא הזה ואיך המשטרה מתמודדת איתו.

אתם מוכנים להמליץ על היטל ביטחה למשרד האוצר?

לא לפני שאנחנו בודקים נושא. אנחנו נבדוק את הנושא ונבדוק מה התרומה שלו ובאיזה כלים ובאיזה אמצעים ניתן להתמודד איתו. אחד האמצעים הוא אמצעים אכיפתיים ואמצעים אחרים הם אמצעים מיסויים או כלכליים ואת זה צריך לבדוק.

(היו"ר – חבר הכנסת יואל חסון)

יש פה אלון הלוי מחברת החשמל?

שלום לכולם. אני מברך על הדיון ועל הגברת המודעות לתופעה, אבל באופן חד משמעי לא מדובר בתופעה חדשה, גם לא בהכרח בהתגברות. אנחנו סובלים מהתופעה הזאת חמש שנים ו-2010 היתה שנה מאוד מאוד קשה עבורנו, כנראה לא צעקנו מספיק חזק, אבל לא צריך לחכות לאסונות, שאנשים ייפגעו, בשביל להגביר את המודעות. גם בחברת חשמל הסכנה הזו קיימת, הגנבים תולשים את השנאים, בצורה מקצועית מבחינתם, אבל מהווים סיכון בטיחותי חמור מאוד, נשארים מוליכים חשופים ואנשים עלולים להיפגע וצריך להיזהר מהעניין הזה מאוד מאוד.

לעניין הממשק עם המשטרה. אני בהחלט רוצה לחזק את הפעילות שנעשתה במחוז הדרומי, ואכן אני משקף ירידה בחודש האחרון---

מר דלקונה פה עוד?

הוא נאלץ לעזוב.

לא עוזבים את הוועדה לביקורת המדינה בלי לבקש אישור. בוועדה לביקורת המדינה, ברגע שאדם מוזמן הוא מחויב להגיע. אני צריך אותו כי הוא מאוד חשוב בסיכום שלי. אנחנו ננסה להשיג אותו.

לגבי פעילות המשטרה, בהחלט ניכרת ירידה במחוז הדרומי, זה מראה שהמשטרה יכולה, אבל בד בבד אני מזהה עלייה במחוז הצפוני. זאת אומרת שטיפול נקודתי לא עושה את העבודה ואנחנו גם זוכרת צוות חקירה מיוחד של בר לב לפני שנתיים, שגם הוא עשה את העבודה, אבל לאורך זמן כנראה שאי אפשר לשמר את הפעילות הזו. החכמה היא לאורך זמן, לא לבחון את זה נקודתי אלא לאורך זמן ואני חושב שצריך לעשות יותר גם במשטרה וגם בגופי אכיפה אחרים.

יש פה נציגי צה"ל, משרד הביטחון? כן.

אני מאלה שמוכרים את הציוד וחלק ממה שאנחנו מוכרים לזכיינים שלנו נגנב. אבל בהיבט שלנו אנחנו---

מה תפקידך במערכת?

אני סגן ראש היחידה למכירות. במסגרת החוזים שאנחנו נותנים במכרזים והחוזים, כשאנחנו נותנים לזכיינים להיכנס לבסיסים לאסוף את הציוד, לפחות אנחנו עושים בצד החוקי בהיבט שלנו, לראות איך הם נכנסים, מאובטחים וכולי. יש שמועות ואני לא יודעת להוכיח אותן שחלקם רוצים לזכות בחוזים שלנו בשביל זכות הכניסה הזאת לבסיסים, אבל קטונו. אנחנו למעשה מקבלים את התמורה לה אנחנו מצפים, יכול להיות שהתמורה היתה יכולה להיות הרבה יותר גדולה אם---

מה היקף ההכנסות שלכם מהתחום הזה?

אנחנו מוכרים כ-15,000 טון ברזל בשנה, במחירים של היום זה משהו בסדר גודל של 20 מיליון שקלים.

כמה נגנב, את יודעת?

אין לי מושג.

הגנבים לא מדווחים להם.

הנושא של הגניבה מתוך בסיסים קודם כל הוא חושף בעיה ביטחונית, לפני שהוא גם חושף בעיה כלכלית.

אני נציגת משרד הביטחון, אבל מה שנקרא, זה לא אצלנו.

איך אתם מתמודדים עם ה---

אני נציגת חוד אסף תעשיות, אחת משתי יצרניות הפלדה פה בארץ ואני רוצה להגיד שהנושא של הגניבות בא לידי ביטוי גם אצלנו ויש לו משמעות גם בטיחותית על העובדים שלנו. מדי שבוע מגיעים אלינו נפלי תחמושת וציוד צבאי שיש בו כדי להוות סכנה בטיחותית לעובדים שלנו. כתוצאה מכך אנחנו נאלצים להעסיק חבלן, אנחנו היינו בקשר ישיר עם נציגי משרד הביטחון כדי למצוא פתרון, אבל אין ספק שזה מהווה עלינו איום גם מבחינה בטיחותית, ואני רוצה להדגיש, הנושא של גניבת מתכות כפי שהוא בא לידי ביטוי אצלנו, לא מדובר רק על נחושת, נירוסטה, כמו שנאמר פה. אני יכולה להגיד לכם שמדי יום מגיעים אלינו, בין אם זה מכסי ביוב של עיריות, בין אם זה נפלי תחמושת, בין אם זה דברים ששייכים למקורות או לחברת החשמל, אנחנו פונים לאותן חברות ומודיעים להן על כך וזה בא לידי ביטוי בגרוטאות הברזל.

כשמגיעה אלייך משאית עם מתכות שונות וכשאת רואה בתוכן פגזים, את קוראת למשטרה?

אנחנו פנינו גם למשטרה בזמנו---

אני שואל שאלה אחרת, בזמן אמת את קוראת למשטרה?

אני לא קוראת למשטרה ואני אסביר מדוע. אנחנו נתקלנו בבעיה הזאת, פנינו למשטרה, המשטרה התנערה, אמרה שהם לא מטפלים בזה. כתוצאה מכך אנחנו פנינו למשרד הביטחון וביקשנו להסתייע בעזרתם מכיוון ש---

יש מסמך שמעיד על כך?

יש מסמכים.

אני רוצה רגע להבין, כאשר מגיע פגז, אפשר ליידע גם את משרד הביטחון וצה"ל, אבל הוא נגנב משם, היתה שם גניבה. זה כמו שאם תמצאי שם טלפון סלולרי, לא תתקשרי לסלקום, נכון?

אם יורשה לי, המשטרה אמרה שזה לא מעניינה ושאנחנו צריכים לפנות לצה"ל ולמשרד הביטחון.

יש לך מסמוך של זה?

כרגע אין לי את המסמך הזה, אבל אני יודעת שנציגים שלנו היו בקשר---

את תתחייבי בפני הוועדה שבמשאית הבאה שמגיע בה ציוד שאתם חושדים בו שהוא גנוב, שאת באותו רגע תגישי תלונה למשטרה ותיידעי גם את הוועדה לביקורת המדינה במכתב שהגשת תלונה למשטרה, ואם הדבר הזה לא יטופל, אנחנו נוכל לטפל בזה---

אני יכולה ל---

היושב ראש, אני מבקש גם את הקודמת---

שגב, אל תפריע לי.

אנחנו מוכנים להתחייב שברגע שאנחנו נראה איזה שהוא ציוד צבאי אצלנו, אנחנו ניידע. כמו שאנחנו דואגים ליידע---

לא רק צבאי, ציוד שאת מזהה אותו בוודאות כגנוב, גם מכסה ביוב של רשות.

אין שום בעיה, בשמחה, כמו שאנחנו נוהגים---

ותגישי בזמן אמת תלונה למשטרה ותיידעי אותנו.

בוודאי.

הבטחה שלך.

הבטחה.

זאת רק הבטחה, כי אני לא יכול לחייב אותך, את גוף פרטי. אני רק מבקש את זה, זה למען הציבור, את מבטיחה לעשות את זה?

הבטחה.

רק משפט אחד לגבי נושא ההיטלים שנאמר פה. החוק מדבר בצורה ברורה על הסמכות של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה או של שר האוצר להטיל היטל כדי למנוע הידלדלות ויציאה של חומרי גלם. זאת אומרת התופעה מוכרת, החוק מכיר אותה, זה לא חדש, לא ממציאים פה את הגלגל, בסך הכל השרים התבקשו לעשות שימוש בסמכות. החוק מכיר את זה שיצוא יכול לגרום לבריחה ולהידלדלות של חומרי גלם. פה, אם גונבים פנסים או מכסי ביוב או טנקים או דברים כאלה, זה כי כבר גונבים את כל מה שזז. פשוט מאוד. ברור שיש פה סמכות לשר, אין פה ספק בזה בכלל.

אני הכלכלן גם מהתאחדות התעשיינים.

אתם דיברתם.

שלוש נקודות.

הנקודה ברורה, הבנתי את עמדתכם, אתם מתישים את הוועדה פה.

זה לא עמדתנו, מבחינת המספרים. לא כל כך התייחסו פה לנושא המספרי. אל"ף, בשנה האחרונה, ב-2010, יש גידול של 10% ביצוא הגרוטאות לעומת שלוש שנים קודמות. זאת אומרת ברגע שיש גידול ביצוא של גרוטאות יש תמורה טובה יותר ואכן אנחנו חושבים שברגע שיוטל היטל והתמורה תרד, אזי תהיה איזה שהיא השלכה ישירה לכדאיות היצוא של הגרוטאות.

דבר נוסף, יש לנו פה רשימה של מדינות, אפשר להעביר את זה אליך, בכל העולם שבהן מוטל מס. אתה יכול לראות פה עשר מדינות רק בנושא של גרוטאות ועוד רשימה גדולה באירופה שמטילים מס.

אדוני היושב ראש---

אתה לא תקבל את רשות הדיבור. אני לא רוצה לתת, צא החוצה בבקשה. אתה חושב שאתה יכול לכפות עליי לתת לך רשות דיבור? אז אל תדבר בבקשה.

דבר אחרון שאני מבקש להגיד, אנחנו חושבים שיש לראות בגרוטאות כמשאב מדינה.

מי עוד רצה פה?

החברה הלאומית לדרכים. אנחנו אחת מהחברות שסובלות מהעניין הזה, מאוד סובלות מהעניין הזה. גונבים אצלנו מעקות בטיחות, שילוט, תמרור, כבלי חשמל, מכסים של ביוב, של כל מיני דברים שאצלנו זו בעיה בטיחותית חמורה. כל גניבה אצלנו זו בעיה בטיחותית חמורה. תחשבו רק שמישהו גונב 'עצור'. סתם, זה דבר קטן, אבל מאוד משמעותי.

אתם מדברים על 2006, אני עובד 30 שנה בחברה הזאת, לפני 15 ו-20 שנה התראיינתי בטלוויזיה על גניבות שילוט ותמרור במחוז הדרומי. שתדעו שזו תופעה שיש לה פיקים מדי פעם, מסיבות, אולימפיאדות כאלה או אחרות, אבל כל הזמן יש גניבות.

בזמן האחרון בדרום אכן יש שיתוף פעולה מאוד טוב שלנו עם המשטרה בעקבות כמה אירועים שקרו ונתפסו שם גנבים. עכשיו יש תופעה בצפון מאוד מדאיגה, אבל מה שאני רוצה להגיד, כל ציוד מע"צ שמגיע למישהו שרוצה לקנות אותו, שיידע שהוא גנוב, כי כל מה שאנחנו לא צריכים, יש לנו מכרזים בפועל, מוכרים אותם באופן מסודר לאנשים מוכרים בענף וכל מה שמגיע מחוץ לארץ, אנחנו מוכנים לתת את השמות של האנשים שאנחנו מוכרים להם את זה באופן מסודר. חוץ מזה, כל מה שמגיע לסוחרים זה גנוב ואני חושב שזה אחד מהדברים שצריך אולי... כי אם גם משרד הביטחון מוכר באופן מסודר ואם מקורות או חברות אחרות מוכרים באופן מסודר, אז צריך לבקש לכל מי שמגיע לסוחר של המתכות את המקור.

תודה רבה.

כן, בבקשה. מי אתה?

נוימן תעשיות, אנחנו חברה שמייבאת ברזל, חברה תעשייתית שמעסיקה קרוב ל-300 עובדים במפעלים לארץ, שמייבאת חומר גלם מטורקיה וגם יש לה פחתים, כלומר יש לה משמעות גם להיטלים וגם סובלת מבעיית הגניבות. אגב, אצלנו גונבים בעיקר נחושת.

מה שאני רוצה להגיד, ואני פונה לנציגת המבקר, שאין ספק שרואים כאן בבירור שיש כאן בלגן על העובדות. אף אחד לא יודע באמת כמה גונבים בכלל, אף אחד לא יודע לאיפה זה מגיע, כמו ששמענו פה מחברתי, זה גם מגיע למפעלים בארץ, זה לא רק מגיע ליצוא, למרות שמנסים לצבוע את זה כאילו זה רק מגיע ליצוא, גם התראיין המנהל הכללי של יהודה פלדות שמספר על כך שמגיעים אליו פגזים חיים ואני לא יודע איך הנהלים של הפירוק בכל המפעלים. צריך למצוא כאן פתרון מערכתי שיחול על כל השוק. אני חושב שהשיתוף בדרום שדיברו עליו יכול להיות פתרון לארץ, כל המערכות יהיו שותפות, פתרון שיחול הן על היצואנים, הן על המפעלים בארץ ויפתור את הבעיה. אני מזועזע מעומק הבעיה ששמעתי פה, ואני מזועזע איך לא קמה עד היום רשות אחת שתרכז את הדברים האלה, תמצא פתרונות אמיתיים---

זה התגלה לך הבוקר?

לא מה שאני שמעתי פה כרגע.

אני לא עוסק בברזל ואני מכיר את זה כבר שנה וחצי.

כן, אבל אני עוד לא יודע כמה כמות ברזל גונבים בשנה, אתה יודע כמה גונבים? בטונות. דיבר פה חברי על 370,000 טון, אני רוצה שמישהו פה יגיד לי שהוא יודע כמה טונות נגנבים במדינת ישראל.

אם זה 100,000 טון זה לא מספיק?

אני רוצה שהוא יגיד לי 1,000 טון, בוא לא נדבר על 100,000 טון, שיוכיחו בבקשה תנועות על 100,000 טון. מישהו יודע בכלל כמה גונבים?

תודה. יש לך מזל שאתה לא ראש הוועדה לביקורת המדינה, אחרת היית מזועזע כל יום.

נציג משרד הביטחון, בבקשה.

אני ממלמ"ב. במסגרת האחריות שלנו אנחנו אחראים למספר גופים ביטחוניים במדינה שפרוסים ברחבי הארץ. אני בא לדבר פה רק על תופעה אחת שעלתה לקראת סוף הדיון פה, הנושא הבטיחותי או הנזק הבטיחותי הפוטנציאלי שיכול להיגרם כתוצאה מגניבה של מתכות. אני מדבר על מתקן אחד ספציפי אצלנו, שנמצא באזור הדרום, ברמת בקע, מתקן שמכיל עשרות אם לא מאות טונות של חומר נפץ בכל זמן נתון כמעט. במתקן הזה קיימת גדר בהיקף של כמעט 30 קילומטר ואנחנו עדים חדשות לבקרים לכניסות על בסיס כמעט יומי לתוך המתקן הזה על ידי קבוצה של נקרא לזה הפזורה הבדווית שפרושה שם ברחבי השטח. אנחנו מדברים על מאות מטרים של גדר שנגנבים שם מדי פעם בפעם. אנחנו סוגרים כמובן את אותן פריצות, אבל זה סוג של עבודה שלא נגמרת, זה סוג של מעגל קסמים, אנחנו סוגרים, הם גונבים. אני מדבר על מצב שבו יש כבר כניסות פנימה לתוך השטח עצמו וגניבות של מתכות וגנרטורים או סוגים אחרים של מתכות שהם במהותם כלי עבודה תפעוליים ואני מדבר על מצב ש בו יש סכנה ממשית של כניסה פנימה לתוך השטח ופריצה אולי לתוך הבונקרים או לתוך המפעל הרגיש שם בפנים שמייצר חומר נפץ שיכול להוביל אפילו למצב של, כמו שאמרה פה הגברת, סכנה בטיחותית, אפילו פגיעה בתשתיות לאומית. לדבר הזה צריך לשים סוף על ידי מנגנון או פעילות משולבת של מספר גורמי אכיפה שיושבים פה סביב השולחן הזה.

תודה, אני מודה לך.

יש מישהו שרוצה להגיד משהו שלא נאמר?

אני מנהל חברת מחזור מתכות, חברת בד של חוד מתכות. לגבי הגנבות, שמענו שהגניבות פה זה התמריץ של היצוא, אבל למפעל שלנו יש היבט כלכלי בנושא הזה. לאור המצב, מאחר וזו חברה גדולה וחברה שומרת חוק, אנחנו לא רוצים שיום אחד יבואו אלינו וימצאו חומר גנוב, זו תהיה בעיה וזו תהיה מכה קשה. לאור זאת אנחנו משקיעים והשקענו הרבה משאבים על מנת למנוע, שאצלנו לא יימצא חומר גנוב. זה גורם לנו להוצאות אדירות שלכאורה לא היה צריך להיות, מבחינה כלכלית אנחנו נגיע למצב מסוים שלא כדאי לנו בכלל לקנות ברזל או למיין את הברזל, כי הגניבות האלה בנפשנו.

חבר הכנסת טיבייב, משפט אחרון.

רק הערה אחת, אם אפשר ואם זה מקובל בין חברי הוועדה, אני גם רוצה שזה יהיה רשום במסקנות של הוועדה, אם יש אפשרות במשטרת ישראל לבנות יחידה שתטפל בדיוק בתופעה. יחידה קטנה. ממה שאני הבנתי אין יחידה, גם יחידת לה"ב לא מטפלת בנושא. יכול להיות שזה הפתרון, לבנות במשטרת ישראל איזה שהיא יחידה.

אנחנו נרכז את הכל לתוך איזה שהוא קונספט שחשבתי עליו.

הדוגמה זה יחידת אתגר שבנו במשטרת ישראל.

אני אציע סיכום, אם יש לכם הערות עליו, תעירו ואם לא, תקבלו אותו. הסוגיה הזאת, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, היא סוגיה מאוד מאוד מורכבת, היא מורכבת גם בגלל שיש בה המון אינטרסים עסקיים וכלכליים שדוחפים לכאן ולכאן וגם במובן האסטרטגי. ברמת מדינה אי אפשר לקבל את התופעה הזאת, אי אפשר לחיות איתה בשלום, אי אפשר לקבל אותה ומדינת ישראל יודעת להתמודד עם דברים כאלה גם אם יש להן השפעות או השלכות על גורמים עסקיים ויש כאן צורך לקבל פה החלטה.

ההתרשמות שלי מכל מה שאני רואה כאן, ואני מקווה שחברי הכנסת מסכימים איתי, זה שאין פה שום גוף שלוקח על עצמו את התכלול של הדבר הזה. זאת אומרת מישהו ברשויות המדינה שבא ואומר 'אני לוקח אחריות. אני לוקח אחריות ואני עכשיו צריך לראות איך אני מפעיל את כל המערכת', ואין את הדבר הזה. לכן אני רוצה להציע מנגנון שאנחנו עשינו אותו כמה פעמים בוועדה לביקורת המדינה והוא עבד לא רע ואני אנסה להחיל אותו גם על המקרה הזה. לכן רציתי את מר דנקונה, אבל אני אדאג מול השר שלו לוודא את הביצוע של הדבר הזה כהחלטת ועדה, וכרגע אני מגדיר את החלטת הוועדה. הוועדה לביקורת המדינה מחליטה שיוקם שולחן עגול תוך שלושה שבועות מהיום, שמי שאמור לרכז ולנהל את השולחן העגול הזה זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. לשולחן הזה למעשה יהיו מצורפים גם המשרד לביטחון פנים, שזה כולל המשטרה כמובן, משרד התשתיות הלאומיות, רשות המסים, משרד הביטחון וצה"ל, כל גורמי המדינה יוזמנו מעת לעת, הם לא יהיו חלק מהדיון, גם נציגים מטעם כל הגורמים הרלוונטיים שגם הופיעו כאן בוועדה, אם זה התאחדות התעשיינים, איגוד לשכות המסחר, כל הגורמים הרלוונטיים הנפגעים, שזה גם משרד הביטחון, הרכבת, מע"צ, הנמלים השונים, חברת החשמל ורשות המסים תהיה חלק מהשולחן העגול, משרד האוצר והנציגות של רשות המסים. תוך שלושה שבועות צריך להיות מוקם השולחן העגול הזה והוועדה לביקורת המדינה תצטרך לקבל מהישיבה הראשונה פרוטוקול לגבי סדרי עבודתו של השולחן העגול הזה. לשולחן העגול עצמו אנחנו נותנים, עד למסקנות הראשוניות, שלושה חודשים. זה אומר שבערך בעוד ארבעה חודשים נצטרך לקבל מסקנות ביניים ראשונות כיצד להתמודד עם העניין הזה, ששם בשולחן העגול יצטרכו לדון בכל הרעיונות שעלו כאן, אם זה בנושא היטל הביטחה ואם זה בנושא הרישיון, שאני אישית חושב שהוא רעיון מעניין אבל שצריך לפתח אותו, וכל הנושאים שיתמודדו איתו.

בתחילת המושב הבא של הכנסת, בנובמבר, נעשה דיון מעקב כדי לראות אם השולחן העגול הזה הביא תוצאות ושינה את המציאות מבחינת המציאות שקיימת היום. אם אני אתרשם שהעבודה היא רצינית ודברים התחילו להתקדם ואנחנו נתרשם שהם טובים, אנחנו ניתן להם עוד הקצבות של זמן לסיום העבודה. במידה ולא נתרשם שנעשתה עבודה; אמרה פה גב' יזרעלוביץ שהמבקר שוקל להכניס את זה לתכנית העבודה, וזו בשורה חשובה, אבל במידה והוועדה לביקורת המדינה בנובמבר לא תתרשם שהשולחן העגול הביא להתקדמות משמעותית ולשינוי המציאות שאנחנו מתמודדים איתה היום, אנחנו נשתמש בסמכותנו על פי חוות דעת 21 של מבקר המדינה ונבקש ממבקר המדינה לעשות דוח מיוחד, חוות דעת מיוחדת, על הנושא הזה.

אני מקווה שלא נצטרך להשתמש בכלי הזה. במידה ורשויות המדינה לא יעשו את מה שנדרש מהן, ייכנס לעבודה הפיקוח הפרלמנטרי ונשתמש בסמכותנו על פי סעיף 21.

אני קצת לא מרגיש נוח עם העניין. אנחנו בספו של היטל ביטחה, משרד המסחר והתעשייה והשר אמורים לחתום, העיכוב הוא משרד האוצר---

אני לא קובע עמדה בעניין הזה.

אני מבקש את רשותך, בלי לפגוע במעמדה של הוועדה לביקורת המדינה, שאני לא חבר בה, לזמן דיון בוועדת הכספים עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ועם משרד האוצר, לצורך קודם נושא היטל הביטחה, בלי לפגוע בהחלטה של הוועדה.

אתה יכול לעשות את זה.

אני לא רוצה לפגוע.

לא, אתה לא פוגע, אתה חבר ועדת כספים, אתה יכול ליזום כל דיון שאתה רוצה. אנחנו מטפלים בעניין ביקורת המדינה, התנהלות המדינה. אני לא רוצה כרגע להיכנס לעמדה לגבי היטל הביטחה. אני לא חושב שלוועדה כרגע, בזמן הזה, יש את היכולת לקבוע את הגבייה הזאת. אבל יש לנו את היכולת לקבוע כאן לוח זמנים לקבלת החלטה. למדינה יש את הכלים לקבל החלטות מה הכלים שהיא יכולה להתמודד עם הבעיה הזאת. יכול להיות שיביאו כלי אחר, יכול להיות שיבחרו בהיטל ביטחה, מאה אחוז, אבל המדינה צריכה לקבל החלטה. מה שאנחנו התרשמנו כאן, שאין החלטה, יש גרירת רגליים, זה דוחף לפה, זה דוחף לשם, יש מחלוקות שלא נסגרות. את זה צריך לחתוך. אנחנו קבענו לוח זמנים לחתוך את זה, במידה שהמדינה לא תחתוך, המדינה תצטרך לקבל את זה אם לא במוח, אז בכוח, דרך מבקר המדינה. אני מקווה שהמדינה תבין שהיא צריכה לעשות את הפעולות שאני הצעתי לה וביקשתי ממנה לעשות במסגרת החלטה של הוועדה לביקורת המדינה. לכן זאת החלטת הוועדה ואני קובע שזאת החלטתנו, בהסכמה, נכון? מאה אחוז.

תודה רבה לכולם, להתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30