הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
14



הוועדה לענייני ביקורת המדינה

27.06.2011


הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 194
ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ה בסיוון תשע"א (27 ביוני 2011), שעה 11:00

אישור דין וחשבון הכספי של מבקר המדינה לשנת הכספים 2010,
עפ"י סעיף 25 לחוק מבקר המדינה

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר
מרינה סולודקין

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

מוטי בסר


- מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שמאול יונס


- משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

צחי סעד


- ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה

שלמה רז


- משרד מבקר המדינה

עמי צדיק


- מרכז מחקר ומידע, כנסת

חנה פריידין

רבקה אליה

דניאל באומגרטן – מתמחה

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
אישור דין וחשבון הכספי של מבקר המדינה לשנת הכספים 2010,
עפ"י סעיף 25 לחוק מבקר המדינה

שלום, בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה.

הנושא שעל סדר היום, אישור הדין וחשבון הכספי של מבקר המדינה לשנת הכספים לשנת הכספים 2010. את הדוחות האלה אנחנו מכירים בוועדה כבר שנים ארוכות. עיינתי בהם ואני מכיר אותם, הם מכילים הצגה מקצועית ורצינית של עלויות מוסד הביקורת במדינת ישראל, לא זול אבל שווה כל שקל. זאת דעתי אדוני המבקר ואני חושב שזה מוסד ביקורת חזק חשוב ורלוונטי. הביקורת הזאת עולה כסף ובדוח מופיעה חלוקה כולל הסבר גם שלך המבקר וגם של המנכ"ל. בבקשה.

אדוני היושב ראש מאחר והדיונים מוקלטים אני מבקש לומר כמה מילים כלליות חשובות בנושא.


משרד מבקר המדינה בשנים האחרות חיפש כמה דרגות מבחינת סוגי הדברים שהוא מטפל בהם. אני זוכר את הויכוח הציבורי עם הנשיא אהרון ברק שאמר בזמנו "הכול שפיט". הייתה על זה ביקורת בחוגי המשפטנים, אני הייתי אז נשיא בית המשפט המחוזי ואני זוכר את הדיונים הפנימיים שהיו לנו בעניין הזה, אמרו אצלנו שלא 'הכול שפיט' - שפיט אלו בעצם אותן סוגיות שכבר הנוהל, התקדים והחוק קבעו שהם נושאים שפיטים. היום יש אצלנו לא מעטים בישראל שאומרים 'הכול רשום על הקיר' והם מביאים לך את הנושא של הביקורת כדוגמה משמעותית לכך שבעצם המושג הזה הפך להיות למושג מוביל בהרבה תחומים במדינה. חלק מהתחומים האלה נוגעים לתחומים כלליים, מה שאנחנו קוראים רוחב, חלק מהם נוגעים לנושאים הרגישים ביותר בבטחון המדינה שאני לא אפרט אותם, אנחנו עוסקים בהם ביום יום על ידי קבוצה גדולה של אנשים בעיקר כדי לקיים ההחלטה הפוליטית, פוליטית במרכאות, שאנחנו בודקים בזמן אמת. חלק באמת נוגעים לרווחת הפרט, מי כמוני יכול להעיד עליך שאתה מזמן אותי בצורה קרובה מאוד לנושאים שבאמת פעם לא היו על שולחנו של מבקר המדינה. אני לא מדבר על עניינים שאולי נראים יותר כי כולם חשובים.

המגוון הרחב של הפעילות שלנו בכל התחומים הוא מגוון שהוא באמת חסר תקדים. זוקפים הרבה מאוד בציבור, בסקרים וכן הלאה, את זה על המבקר, זה לא המבקר – זה משרד המבקר, זה קבוצה של אנשים נחושה בעבודתה שעושה מלאכה ביום ובלילה. אני אומר לך בלי היסוס שהם עושים עבודת קודש בתחום הזה של הביקורת. רק ביום ה' התקבל פסק דין של בית המשפט העליון, אני לא יודע אם ראית אותו, אם לא אני אדאג שהיום הוא יהיה אצלך, אחד התקדימים הגדולים שהיו אי פעם בתחום הסמכויות של מבקר המדינה. מי שקרא את פסק הדין ראה את המגוון האפשרי של עבודת הביקורת. אני עוד לא ראיתי עדיין בפסקי הדין של מדינת ישראל, ואני קצת בתחום הזה, לא ראיתי פסק דין תומך כזה כמו פסק הדין הזה. אני אדאג לכך שכל עובדי משרד המבקר המדינה ואחרים יקבלו בעניין הזה את הפרשנויות שהם צריכים לקבל בעניין התמיכה שהם מקבלים מבית המשפט העליון של המדינה.


אני אומר במקביל לדברים האלה שלא היינו יכולים להגיע למועד הזה אם לא היינו מקבלים חיזוק, תמיכה ואהדה כל כך גדולה מכל סיעות הכנסת ללא יוצא מהכלל. הכנסת תמכה, תומכת אם באמצעות וועדת הביקורת לענייני המדינה ואם באמצעות יושב ראש הכנסת והסגל שלו, ואם באמצעות כל חברי הכנסת. עד היום אין לי בקשה אחת בכנסת במשך שש שנים שלא נעתרו לה גם בדברים משמעותיים ורציניים ביותר. אם לא היה שיתוף הפעולה ואם זה היה גוף שהיה עומד מטעם המבקר או בקיצור סמכויות או בצמצום סמכויות מצבנו היה לא טוב. אבל התמיכה המאסיבית שלכם בכנסת, אני חוזר של כל הסיעות, האופוזיציה, קואליציה ראשי האופוזיציה, ראשי הקואליציה - כולם, לא היינו יכולים להגיע למצב בו אנחנו נמצאים כיום מבחינת מעמד הביקורת בישראל. הסקרים היום מדברים על כך שבראש הסקרים נמצא נשיא המדינה, אני גאה ושמח על כך, ואת המקום השני היום תופסת ביקורת המדינה - זה לא היה עוד בתולדות הביקורת. חלק מזה נובע מכך מהמגוון הגדול בו אנחנו עוסקים, הביקורת בזמן אמת שהפכה להיות לדגל שלנו, הנושא של המלחמה בשחיתות הציבורית, אני כרגע לא רוצה לקלקל את האווירה, אבל אפשר להצביע על מי שנמצא בבית הסוהר, מי שעומד למשפט היום, מי שכבר נשפט על ידי המערכת והאחרים בזכות הבדיקה והחקירה של אנשי משרד מבקר המדינה על כל שלוחותיו.


לכן היום נוח לי להגיע לכאן ולהחליף איתך אדוני היושב ראש, להחליף דברים עם חברי הכנסת ולראות כמה הכנסת תומכת במבקר ובמשרדו. אני אסיר תודה על כך. בוודאי שיכולות להיות פעולות מסוימות שהן בוודאי בויכוח ציבורי, האם מבקר המדינה צריך למשל לעסוק בנושא א' או נושא ב'. אם הנושא נוגע לציבור התשובה שלי היא בלי שום בעיה כשזה נושא בקיר והציבור צריך ליהנות מעבודת הביקורת ומכך שהוא יודע שיש על מי לסמוך ועל מי שפועל על פי החוק 'חוק מבקר המדינה' וחוק 'חוק יסוד מבקר המדינה', ושקובע את העמדות שלו גם על פי החוק וגם על פי תביעות הציבור שאומר את זה. בוודאי שבאים ואומרים "בשביל מה וועדת הביקורת צריכה לדון בנושאים מסוג א' או מסוג ב'". יגידו שאנחנו צריכים לדון בפרשות בטחוניות שבהן אנחנו עוסקים ביום ובלילה וגם בפרשיות אחרות, חלקן פורסמו וחלקן לא פורסמו.

אני חוזר ואומר לכן כשאני מגיע לכאן ורואה את המנכ"ל ואת משנה המנכ"ל שלי שנמצא כאן הרבה מאוד שנים, הוא מגיש את הדוח על פי ביצוע על פי החוק, אני רואה את צחי ושלמה הדובר ואת כל קבוצת האנשים, תשמע, אם הם לא היו אנשים נחושים לא הייתי מגיע למה שהגענו ואני אומר את זה בגלוי. לכן באמת אדוני היושב ראש שלוחה תודתי כמבקר המדינה לצוות הזה. אני אומר לך, אני אסיר תודה לך באופן אישי שהידקת את היחסים הטובים שהי וגם קודם טובים בצורה כזאת מול משרד המבקר ועם נציב תלונות הציבור. אני מודה לחברת הכנסת הנאמנה שלנו, שאין ישיבה שהיא החמיצה.

המצטיינת.

היא לא החמיצה ישיבה עד היום, אני פה שש שנים ואני רואה אותה כל הזמן. אין ישיבה שהיא החמיצה.

בגלל החשיבות, לא בגלל שאני חברת הכנסת.

היא עשתה את הדוקטורט שלה בזמנו, יש לה תואר דוקטור ועכשיו היא עושה דוקטורט חדש על עבודת המבקר.

בגללנו היא לא פרופסור, אם היא לא הייתה בכנסת היא כבר הייתה פרופסור.

אני פרופסור חבר משנת 1996, אני רק לא משתמשת בזה.

זו הייתה ההזדמנות שלי לומר את הדברים, בעצם יכולתי לא לבוא היום כי יש שמואל יונס, יש את המנכ"ל, יש את צחי ושלמה ויכולתי להישאר במשרדי, אבל אמרתי שאני רוצה לבוא לכאן ולמצוא את הבמה לומר לכם פעם אחת מילה אחת, תודה. תודה.

תודה אדוני המבקר. לפני שאני אתן לאנשייך להציג אני רוצה לומר שתי הערות חשובות מבחינתי. ראשית אני כן חושב שהמבקר כפי שהוא עוסק ברמת הדיווח המקצועי וגם האישור התקציב בוועדת התקציב, הכנסת היא בהחלט הסמכות לפקח ולעקוב וגם לקבל את הדיווח על הביצוע וגם את האישור על התקציב ואחר כך של מוסד הביקורת, נעשה את ועושים את זה.


אני מוכרח לציין שעל מה שאני עברתי, אני חושב שהכנסת, אלא אם היא רואה משהו יוצא דופן, מן הראוי שהיא תסמוך את ידיה על מוסד הביקורת כי יש משמעות לעצמאות הביקורת. לא סתם דאגתי ווידאתי שלא יהיה כאן השנה נציג של האוצר. כזכור לך אדוני המבקר היה כאן ניסיון, לדעתי ניסיון בוטה, של מערכת האוצר במדינת ישראל להשפיע על משרד הביקורת ולהפוך אותו לעוד גוף שיכול להיות מבוקר על ידי משרד האוצר, דבר שלא מקובל עלי על ידי, את זה אנחנו מנענו. הוא לא נמצא כאן בדיון הזה. זאת הערה חשובה.


דבר נוסף, אמרתי קודם שהביקורת היום בישראל, זה משרד חזק, הוא משמעותי מתערב, הוא יקר אבל הוא משיג את התוצאה והוא שווה כל שקל. אני חושב שהמהפכה המאוד משמעותית שנעשתה בשנים האחרונות זו העובדה שהמערכת היום מסוגלת לתת מענה בזמן אמת וביקורת דחופה - זה כלי משמעותי לשינוי מציאות. אנחנו כל הזמן מדברים כאן על שינוי מציאות וכל זמן אנחנו מדברים שאנחנו רוצים לתקן בזמן אמת ולתת מענה בזמן אמת. זאת המהפכה שנעשתה לדעתי זה הדגל המרכזי שניתן היום להניף אותו כדגל המפכה בתחום הביקורת. בעיניי היכולת לתת כאן מענה בזמן אמת גם על פי בקשת הכנסת וגם על פי שיקול דעת של המבקר שכמובן הוא שיקול דעת רחב זה דבר חשוב. לכן יש כאן שילוב עוצמתי מאוד של פיקוח פרלמנטארי, של וועדת הביקורת לענייני המדינה בשילוב מוסד מבקר המדינה. לדעתי זה באמת שילוב מנצח שבהחלט הביא תוצאות בשנים האחרונות.


אדוני המנכ"ל, בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב ראש. אנחנו מגישים היום לאישור הוועדה את דוח ביצוע תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2010. אנחנו נסקור בקצרה את הנושאים הבולטים במימוש תקציב 2010, בהמשך המשנה למנכ"ל מר שמואל יונס ייתן ויציג את המספרים. אם אני עובר ממעוף הציפור, הנושאים העיקריים, הבולטים במימוש התקציב, בסך הכול התקציב אצלנו הוא כלי כי עבודתנו היא עבודת הכנת דוחות ביקורת – זו התפוקה שלנו, התקציב משמש אותנו לביצוע. אבל אוכל לציין שבמהלך 2010 הדברים אפיינו את עבודת המשרד בניהול השוטף שלו, זה קודם מהלך של חילופי דורות, כלומר מהלך של קליטת עובדים חדשים. 25 עובדים שרובם נקלטו במהלך שנת 2010 מחד גיסה, ומאידך גיסה יציאה לגמלאות של עובדים מאוד ותיקים. זה תהליך שהחל במהלך 2009 אבל התממש ברובו במהלך 2010.

באיזה גיל פורשים ממשרד המבקר?

בגיל פרישה, גברים 67 ונשים בגיל 60 פלוס, בהתאם לטבלה, יש גם עובדים מנהליים שהצטרפו לתכנית פרישה מוקדמת שזה מעל גיל 60. הדבר השפיע גם על ניצול התקציב - - -

המנכ"ל תגיד ליושב ראש, ספר לו שאתה לוקח עובדים. אני מסתכל על הדברים האלה ומשתגע כי זה אומר הכול, אני שואל עובד "כמה שנים אתה במשרד?", הוא אומר לך 30-40 שנה, זה לא אחד, אלו העובדים. זה מצביע על כך שטוב להם במקום העבודה הזה מצד אחד ושנית הם רואים את השליחות שבתפקיד.

ואין רמת שחיקה גבוהה?

לא. כי אנחנו גם דואגים לנושא של השתלמויות, לנושאים של הריכוז החברתי של העובדים.

אנשים גם זזים מתפקיד לתפקיד או שהם בדרך כלל - - --

אנשים גם מתקדמים, מנהל אגף עוזב מנהל אגף נכנס במקומו. אתמול ישבה וועדת מכרזים שלנו על מינוי של מנהל אגף מהחטיבה של השלטון המקומי. תפקיד של מנהל אגף זה תפקיד בכיר ביותר במשרד המבקר. אנחנו בונים על מנהלי חטיבות ומתחת לזה מנהלי אגפים. כל הזמן יש התפתחות והתקדמות, סגנים מקבלים קידום ובכלל יש התקדמות גדולה.

עוד נתון אחד שמשלים את הנתון הזה, למעלה מ- 90% מהעובדים שלנו שמתקבלים לעבודה במשרד יוצאים מהמשרד לגמלאות, זה שיעור שכמעט לא נמצא בשום מוסד, יש לזה גם אילוצי תעסוקה, זה גם בגלל העניין וההתקדמות אבל יש גם אילוצי תעסוקה שעובדים של המשרד לא יכולים להיקלט בכל מיני מקומות אחרי התעסוקה, ולכן יש כאן איזו הגבלה. אבל הנתון הוא נתון שמדבר בעד עצמו.

זו הרגשת שליחות.

כמה פרשו בשנת 2010?

22 עובדים וזה הטיל נטל מסוים על התקציב כי ברגע שעובד פורש יש את מענק הפרישה וכן הלאה, תיכף גם נדבר על המספרים.

המהלך הזה הוביל בעצם לירידת הגיל הממוצע של עובדי המשרד. המבקר דיבר על עובדים שעובדם 30-40 שנה. הורדת הגיל הממוצע מ- 21 ל-18 שנה וותק ממוצע של עובדים במשרד. כמובן שעובדים חדשים שמגיעים הם לא עובדים שסיימו זה עתה את האוניברסיטה אלא עובדים שמגיעים כבר עם ותק ממוצע של 10 שנים ועם ניסיון מתחומים שונים של המשק, של התחום הציבורי. לפני חודש היינו בפאנל של קורס הדרכה לעובדים חדשים והמבקר קיבל את פניהם, אתה רואה שמגיע כוח אדם מאוד איכותי עם ניסיון מאוד מגוון מתחומי המשק והכלכלה השונים והגיעו מתפקידים מאוד בכירים. אצלנו הם אומנם עדיין טירונים ולכן זה קורס שהוא יותר אוריינטציה לעובדים חדשים.


נושא נוסף שאני מציין לשנת 2010 בתפעול השוטף זה הנושא של שיפוץ ושימור הבניין ההיסטורי של בית המשפט המחוזי הישן בחיפה וכניסת עובדי משרד מבקר המדינה בלשכת חיפה למעונה החדש.

פרויקט מדהים, הייתי בפתיחה.


זה פרויקט שהושלם ונכנסנו בשנת ,2010 בעצם אפילו זנבות של התקציב גלשו לשנת 2011, אבל חלק גדול מההוצאה בוצע ב- 2010.


נושא נוסף זה פתיחת לשכת נציב תלונות הציבור לקבלת קהל בנצרת עילית, זה היה בתחילת שנת 2010. וכן נושאים כמו התנעת תכנית רב שנתית של שדרוג מערכות המידע שהותנעה בשנת 2010. כמובן התנעת בניית משרד מבקר המדינה בקריית הלאום שזה תהליך שהותנע בשנת 2010 ובימים האחרונים, יש כבר במיון הראשוני חברות זוכות.

איפה הבניין אמור להיבנות?

בקריית הלאום, ליד משרד ראש הממשלה וליד בית המשפט העליון.

ליד חניון האומה צמוד לו מצפון. כל המשבצת תוכננה להיות תיירות, היה שינוי בתב"ע (תכנית בניין ערים) , קיבלנו את החלק המערבי שפונה לכיוון משרד ראש הממשלה. זה בניין נפרד - - -

בבניין ייחודי נפרד שאתם תעצבו אותו?

מא' עד ת'.

אנחנו היום יושבים בשכירות, שהיא די גבוהה, היא נגמרת בשנת 2015 ואז נצטרך לצאת משם. היתרון הגדול בבניית הבניין, בזה שהוא נותן כתובת, מה שבכל העולם קיים, כתובת מרכזית למשרד המבקר.

חשוב שהתכנון, האדריכלות שלו תהייה מיוחדת.

זה גם לא רחוק מבית המשפט העליון.

אפשר לעשות גם גשר.

יש עוד שטחים שהייתי עושה להם גשר ולא רק משם.

למרות הדברים שתיארתי אנחנו ביצענו קרוב ל- 100% מהתקציב, מיד נשמע את הפירוט, וגם החזרנו לאוצר המדינה שני סכומים שיחד מסתכמים ב- 23 מיליון שקל. אחד זו רזרבה שהייתה בתקציבנו בסכום של 5.2 מיליון שקל שלא ניצלנו והחזרנו אותה לאוצר המדינה וגם עודפים שאנחנו לא מתכוונים להשתמש בהם וגם הם מוחזרים לאוצר המדינה בסכום של 18.2 מיליון, בסך הכל החזרנו 23,4 מיליון שקל לאוצר המדינה כנגד ביצוע התקציב בשנת 2010.

יום אחד כתבת ה'פוליצר' שלך תהייה על סכום הכספים המוחזרים כל שנה מחוסר ניצול ומה עושה איתם האוצר. זה סיפור. בשנת 2007, כשהייתי חבר כנסת צעיר הייתי חבר בוועדת החינוך, ובוועדת הכלכלה הבאתי נתון שמשרד החינוך מחזיר מיליארדים, מיליארדים לא מנוצלים. אגב, שנה אחר כך הוכיחו שהחזירו פחות. למשל דיברו איתך שלמתנ"סים אין להם כסף, אתה מסתכל על סעיף המתנ"סים ואתה רואה ניצול של 60%. זאת אומרת שכמעט בכל הסעיפים אין כמעט ניצול של הכסף. הכסף חוזר לאוצר, ועל חשבון מה זה בא? על חשבון התלמידים, על חשבון הפיתוח, על חשבון הפרויקטים. אתה רואה פרויקטים לעולים שהקציבו 120 מיליון שקל כמו למשל לפרויקט לפנימיות עולים והניצול היה 30%. ניצול של רק 30% והחזירו את הכסף לאוצר, הוא לא חזר למשרד החינוך. משרד האוצר כשהוא רואה שהוא מנצל הוא מתחשבן איתך בשנה אחר כך, כלומר התקציב רק יורד, אומר לך לא ניצלת למה אתה צריך את כל הסכום.

אגב, זו השיטה שהייתה גם לגבי בית המשפט.

תאמין לי זה הפוליצר' שלך.

אני רוצה שתדע מנכ"לנו היה היועץ הכספי של הרמטכ"ל, ולאחר מכן הוא היה מנהל הבונדס בלונדון, והיה בעצם גם היועץ הכספי של המטכ"ל.

ראש אגף התקציבים של משרד הבטחון. אי מימוש של תקציבי משרד החינוך זו נקודה שאתה מאוד צודק בה וזה פשוט חוסר של המשרד עד שהוא מעמיד את התקציב לגופים, בסופו של דבר זה מסתכם במיליארדים של אי הניצול.


בכל אופן זה לגבי ביצוע התקציב, אני אבקש מהמשנה למנכ"ל מר שמואל יונס שימסור את המספרים כדי שיהיו לנו גם בפרוטוקול. בבקשה.

סליחה. אנחנו יושבים כאן בוועדות ויש לנו יכולת להשוות בין משרדי הממשלה השונים. מה שמאוד מצא חן בעיניי במשרד מבקר המדינה הוא שאתם מקבלים לעבודה אנשים עם וותק. זה מאוד חשוב ולכן אנחנו מוצאים כל הזמן אנשים רציניים, אבל כשאני משווה למשרד האוצר אנחנו כל ארבע-חמש שנים רואים כאן את הדור החדש של 'נערי האוצר'. מגיעים אנשים אחרי האוניברסיטה ללא ניסיון בתחום ואנחנו שומעים כאן כל הזמן את הפטפוטים של אנשים לא בשלים. אני חושבת יואל חסון שאולי כדאי לחשוב על כללים לקבלת עובדים למשרדים מאוד רציניים. אני כל כך התעייפתי בחמש עשרה שנה לשמוע את 'נערי האוצר' מאחר ואני מרגישה שאלו סטודנטים בקורס החמישי ואולי הרביעי - - -

סליחה מרינה שאני מפריע לך, בעייני הבעיה היא עוד הרבה יותר חריפה. במה היא חריפה? – היא חריפה במידה הזאת ואותה אסור לשכוח, כשאת מוצאת את האנשים הללו, שהם בחלקם אנשים מאוד כישרוניים ורציניים מאוד, הם משרתים את מדינת ישראל בהרגשת שליחות שלוש-ארבע שנים ולאחר מכן הם נקלטים בסקטור האזרחי. בהרבה מאוד מקרים באותם סקטורים שהיו קרובים אליהם בזמן שהם היו אנשי האוצר. זו הבעיה. אני רוצה את הבעיה הזאת כמשמעותית ביותר כי פתאום אתה רואה, אני באופן אישי רואה, אני בא למשרדים פרטיים של התעשייה, השקעות, תעשיית ההייטק וכל הגורמים האלה ואני מוצא את האנשים האלה שעד לפני כמה ימים אנחנו ניהלנו משא ומתן במסגרת תפקידם באוצר. זאת הבעיה וכאן צריך למצוא את הפתרון כי אחרת אתה רואה תנועה בכל התפקידים הבכירים ביותר, את רואה את אלה שאת קוראת להם, אני מהביטוי 'נערי אוצר' הסתייגתי, 'מנערי האוצר'.

קודם כל זה נערים.

במסגרת עבודתנו בתחום שאנחנו עושים הקמנו וועדה שכרגע נמצאת בסיכומי עבודתה, הוועדה היא וועדת 'הון שלטון', זאת ועדה שכבר שמעה עשרות אנשים, זו ועדה ציבורית שהוקמה במשרדי מבקר המדינה. משרד מבקר המדינה עומד מאחורי הועדה הזאת, בראשה עומד פרופסור עמי פרידמן ויש שם אנשים מצוינים מכל הקשת. גם בעניין של 'הון שלטון' אני מניח שהם צריכים לתת את דעתם ואם הם עדיין לא נתנו את דעתם אני מאוד אשמח שהם ייתנו את דעתם. כל ההשתלבות של בכירי האוצר שנים קצרות אחרי שהם נכנסו לתפקיד, לא כמו במשרד המבקר אחרי 40 שנה, ושהם נקלטים בסקטור הפרטי בתפקידים הבכירים ביותר. די לחכימא ברמיזא.

ראיתי אחד כזה שבמשך חמש שנים הטיף לנו כאן מוסר בנושא הכלכלי ובנושא של השכבות החלשות והפרזיטים ועוד ועוד, אחר כך ראיתי אותו ברכבת הקלה בירושלים די אפור שם. אני רוצה לומר שזה צד אחד ומאוד משמעותי. דבר שני, יש משרדים כמו משרד מבקר המדינה, כמו משרד האוצר שלא צריכים לקלוט אנשים ללא ניסיון חיים, אין להם בכלל ניסיון והם לא מכירים לא חברה, לא מרכיבים, לא מגדר, אלו אנשים "טבולה ראסה".

בדרך כלל אלה אנשים עם ראיה לטווח מאוד קצר.

זה בדיוק מה שאני אומרת. לדעת,י צריך להסדיר את זה ברמת המדינה כי חבל מאוד לראות אנשים בתחילת דרכם, שהם אלה שמחליטים בנושאים גורליים. תודה.

רק הערה אחת לגבי הנקודה של גיוס עובדים, השכלה וניסיון, במשרד המבקר יש תנאי סף לתואר שני כבר הרבה שנים. כשזה תנאי סף זה די מכתיב ניסיון גם של מועמדים, כלומר אלו אנשים שמגיעים גם עם ניסיון – רובם, חלקם מגיעים אחרי אוניברסיטה, אבל רובם מגיעים אחרי שהם צברו ניסיון.

מרגישים את זה, מרגישים מיד.

לגבי הנתונים, אני מקריא את הנתונים המצטברים של הדיווח. מדובר למעשה על הוצאה למעשה בשנת 2009 עמדה 228,564 מיליון (עמוד 1). תקציב מקורי לשנת עמד על 266,142 מיליון, העודפים שנותרו משנת 2009 99,785 מיליון – כאן יצוין כאמור שהמבקר החליט להחזיר לקופת המדינה סכום של כ- 18 מיליון שנותרו בשנת 2009.

סך כל התקציב המאושר של המשרד לשנת 2010 עמד על 365,827 מיליון. ההוצאה למעשה לשנת 2010 עמדה 256,115 מיליון, כך שיתרת ההוצאה (העודפים) שנשארו בסוף השנה הם 104,593 מיליון – גם במקרה הזה החליט המבקר להחזיר לקופת המדינה כ- 5 מיליון שקל כך שסך כל היתרה עמדה על 99 מיליון.


התקציב המקורי לשנת 2011 עומד על 304,645 מיליון שקל. כדי לראות - - -

למה יש גידול כזה בין שנת 2010 ל- 2011?

בין השנים 2010 ל- 2011 יש גידול שנובע משני דברים, האחד – תוספת בכוח אדם, המשרד נמצא בכלל בחמש השנים אחרונות בתהליך מתמשך, מדורג, מתוכנן להחלפת כמעט דור שלם של המשרד.

שפורשים לפנסיה.

שפורשים לפנסיה. בחמש השנים האחרונות המשרד קלט למעלה מ- 120 עובדי ביקורת. כשאנחנו מסתכלים על סך עובדי הביקורת הם סדר גודל של 200 עובדים, זו מהפכה. גם פה באיזה מקום היה גם לעשות החלפת דור וגם לעשות את זה בצורה מדורגת כדי שלא נמצא את עצמנו פתאום עם מאסה מאוד גדולה של עובדים חדשים, שבוודאי הקליטה שלהם וההשפעה שלהם על העבודה השוטפת תהייה השפעה משמעותית.

הוצאות חד פעמיות 10 מיליון בתקציב המקורי לשנת 2010 ו- 51 מיליון לשנת 2011, למה יש כזה פער?

פה אמרתי שההבדלים בין 2010 ל- 2011 הם שני דברים בולטים. האחד – גיוס כוח אדם, הדבר השני הבולט הם למעשה שלושה תחומים שלמשרד יש תקציבים מיוחדים בהוצאה אחת פעמית. א' – המבנה בחיפה בסכום של 35 מיליון מתמשך, ב' – קריית הלאום בסכום של 165 מיליון בהקצאה לאורך השנים, ג' – פרויקטים למחשוב במצטבר בסכום של 19 מיליון. בשנת 2010 לשאלתך, התקצוב היה 10 מיליון שיועד רק לקריית הלאום, אבל אנחנו ביצענו למעשה את חיפה. על חיפה שילמנו באותה שנה, ב- 2010 למיטב זכרוני, סדר גודל של 18 מיליון, כלומר מימשנו את הפרויקט שמומש לפני שלוש שנים ואת התשלום מימשנו בשנת 2010.


כדי לראות את הנתונים המצטברים אני מפנה לעמוד 8, סעיף 3, יש את פירוט אחוזי הניצול בשנת התקציב 2010. אפשר לראות שבנושא השכר התקציב המקורי עמד על 173,795 מיליון שקל, הביצוע עמד על 168,869 מיליון, באחוזים זה 97.17% שזה כמעט על העשירית. רכישות –התקציב המקורי עמד על 76,668 מיליון הביצוע עמד על 60,633 מיליון, סך הביצוע עמד על כ- 78%, בנקודה הזאת יצוין, הערת היושב ראש קודם על משרד החינוך, במשרד אצלנו למרות שיש לנו תקציבי רכישות אנחנו לא ממהרים לבצע את הרכישות עד תום ולו כדי להראות הוצאה אלא בצורה מסודרת. מה שאנחנו לא מבצעים השנה עובר לשנה הבאה.

הרכישות זה משהו אחר, אני לא מתכוון עליהן. הבעיה עם משרד החינוך לא קשורה לרכישות.

זה היה בתחום הפעילות. כאן אני מתייחס לרכישות. לכן היקף הביצוע הוא סביר. סך הכול אנחנו מדברים על הסך השוטף, על היקף ביצוע של -91% כמעט ,92% שזה שיעור גבוה ללא ספק.

לא כולל עודפים?

לא. הגענו לעודפים, בעודפים מדובר על תקציב מקורי של 10,450 מיליון כאשר ההוצאה בפועל הייתה 26,883 מיליון, כאן אנחנו מדברים על 257% אבל מדובר כאן למעשה על תקציב פיתוח שבו מימשנו ביצוע תקציבים שהוקצו בשנים קודמות. אם אתם רוצים לראות את הפירוט הוא מופיע בעמוד 5. בעמוד 5 אתם יכולים לראות שסך התקציב עמד על 10,450 מיליון והביצוע עמד על 36,683 מיליון ויש את הפירוט על מה הוצאנו שלא היה תקצוב, לא תקצוב אלא על חשבון שנים קודמות, למשל 2,557 מיליון פיתוח מחשוב, למשל ביקורת בנושא מימון מפלגות על 273,000 שקל, סכומים גובהים. יש לנו את חיפה שזה דיור ובינוי בסכום של 18,627 מיליון, זה מה שנתן לנו את ההוצאה שהיא מעבר להוצאה השוטפת, אבל תקציב הפיתוח במפורש מיועד להוצאה שוטפת לאו דווקא לאותה שנה.

בכמה מוערך הפרויקט של הבית בירושלים?

165 מיליון בתקציב בהערכה של עד חמש שנים, הוא אמור להסתיים בשנת 2015.

הוצאה של 160 מיליון בחמש שנים.

כן. כמובן שההוצאה תהייה חלק יחסית קטן, למשל –בשנת 2010 ההוצאה הייתה כ- 5 מיליון, ההערכה היא שלקראת סוף הפרויקט תהייה סוף ההוצאה.

מתי סוף ההוצאה?

סוף 2015.


מבחינת רזרבות מדובר כאן על שיעור שהוא בסך הכול מאוד גובה, שתי הרזרבות לשכר ולרכישות מאחר והמשרד לא ניצל אותן הן חזרו לאוצר המדינה. כך כשאנחנו מדברים עליו במבט כללי זה שיעור ניצול של למעלה מ- 96% - שזה שיעור ניצול מאוד גבוה.


דברים בולטים, כפי שציין המנכ"ל יש את נושא הגיוס. אגב, גם השנה 2011 אנחנו עדיין נמצאים בתכנית של גיוס, אני מעריך שהשנה קלטנו למעלה מ-10-15 עובדים. בשנים 2011-12 אנחנו נקלוט עוד כ- 20, בהערכה כללית.


הפרויקט של חיפה למעשה בשנת 2011 אנחנו צפויים לגמור את התשלומים למבנה, נשארו לנו סכומים מאוד קטנים. עם קריית הלאום אנחנו נמצאים למעשה בתחילת הדרך.

יפה. מרינה סולודקין יש שאלות?

אני סקרנית לגבי ההוצאות החד פעמיות, אני רואה את הסעיף בעמוד 5, למה הכוונה?

אני מפנה את חברת הכנסת לעמוד 5. יש לך את הפירוט המלא של ההוצאות החד פעמיות גם מבחינת התקצוב וגם מבחינת ההוצאה בפועל. יש למעשה את ההוצאה בשנת 2010 ובעמודה המושחרת יש פירוט של כל אחד מהסכומים שהוצאו בשנת 2010 כולל הבחירות המקדימות- הפריימריס שהייתה הוצאה של 17,000 שקל.

אני רוצה גם לציין, שמואל בוודאי יגיע לזה, יש לנו נציבות תלונות ציבור, עד עכשיו התקדמנו בביקורת ולא דיברנו על הנציבות. השנה הגענו ל- 14,000 תלונות, אתם מבינים מה זה המספר הזה? – זה מספר שבאירופה במדינות שהם פי חמש או פי שש מאיתנו אין להם את המספר הזה של תלונות שמגיעות מהציבור. 14,000 תלונות, הלל אומר לי שיכול להיות שהשנה נגיע אולי 14,500 תלונות שתתווספנה.


פתיחה של מדיניות חדשה בנציבות הציבור. עד היום היית צריך לפנות לירושלים, תל אביב וחיפה, עכשיו יש לך חוץ מהשלוש את נצרת בעיר התחתית שמשרתת אוכלוסייה ערבית גדולה, נצרת עילית, באר שבע. אנחנו ממש לפני סיום של חתימת חוזה בלוד-רמלה ששם אנחנו פותחים שלוחה וגם בקריית שמונה. כך שאנחנו נהייה פרוסים על כל המדינה מבחינת משרדים של נציבות תלונות הציבור. שמואל יונס הקפיד על כך שבכל מקום יהיה לנו חדר או חדרים שיהיו מיועדים לביקורת כדי שגם הביקורת תוכל להיות באותם מקומות. למשל אני אתן לך דוגמה בולטת והיא באר שבע, אנחנו עומדים להעביר את הביקורת שלנו בחלקה לבאר שבע כדי שהיא תבקר את ישובי הדרום עם כל מה שקושר בזה.

זה גם יאפשר קליטת עובדים בדרום?

בוודאי. כך עשינו בנצרת וכך עשינו במקומות אחרים. בסך הכול זה עניין של מדיניות שאומרת שאנחנו רוצים לקרב את המשרדים לציבור שנזקק לנו כדי שהוא לא יצטרך להיטלטל בדרכים, גם מבחינת הפקס יש איזה רגע שהוא צריך להגיע אלינו ולשוחח איתנו, שזה יהיה קרוב אליו במה שאנחנו קוראים 'כלל הנגישות', שזה יהיה נגיש למתלוננים - זה דבר חשוב.

מרינה עוד הערות?

אני מאוד מבינה שאתם לא כל כך מעוניינים בהרחבת פעילות תלונות הציבור, אבל אני חושבת שאולי כדאי שתפרסמו בעיתונות שאתם קיימים כי זה עניין מאוד חשוב. יש אנשים שמגיעים לסף התאבדות בגלל הבירוקרטיה והסיבוכים שלה. לדעת שיש גוף כזה זה מאוד חשוב, אני מאוד מתנצלת אבל אני משתמשת בכם כשמגיעים אנשים במצב שהמערכות, לא שהן לא עוזרות, אלה מביאים את האנשים לפינה שבה הם לא יודעים. כשנותנים את הכתובת שלכם אפשר לראות את הפירות.

על נושא הפרסום נושא תלונות הציבור לא דיברנו. אתמול הייתי בחתונה ופנה אלי אזרח וסיפר לי על בעיה שיש לו עם המוסד לביטוח לאומי, אמרתי לו "הכתובת היא מבקר המדינה", הוא אמר "מה? לפנות למבקר המדינה?" אמרתי לו "מבקר המדינה בכובעו כנציג תלונות הציבור". הוא בכלל לא ידע שיש דבר כזה. הפניתי אותו לאתר לראות את כל הפירוט. מרינה מול זה עומד העניין שברגע שאתה מפרסם אתה צפוי שמספר התלונות מוכפל ואז צריך להכפיל את כוח האדם או לחלופין אתה מאבד את איכות השירות שאתה נותן לאלה שפונים, זו דילמה. אתם צריכים לקבל את ההחלטה בתוך המערכת מה אתם עושים

יש לנו היום מדיניות פרסום, בכל שלושה חודשים אנחנו מפרסמים בעיתונות המקומית של הלשכות מודעה על הלשכות לאחרונה אנחנו גם הכנו פליירים/חוברות בכל השפות שמפוצות במקומות.

אולי עוד מילה בעניין הזה, ביקרתי בשבוע שעבר יחד עם מנהל תלונות הציבור בלשכה בבאר שבע, כמו שהמבקר הזכיר, יש שם מרכזת לשכה דוברת רוסית ועוד סטודנטית מרהט שהיא דוברת ערבית, חוץ מהפניות בכתב יש לנו כל יום בין עשרה לחמישה עשר פונים שמגיעים למשרד ויש מי שיודע לקבל אותם ולדבר בשפתם. העבודה שם כנראה תיגבר מאחר ומחלקת הרווחה של עיריית באר שבע הולכת להשתכן בקומות העליונות באותו בניין כך שהם יהיו מאוד קרובים למשרד נציב תלונות הציבור בבאר שבע.

אני יכול לספר לכם כשאני הייתי יועץ ראש הממשלה אריאל שרון, לפניות ציבור, באמצע הקדנציה שלו הייתה כתבה עלינו, על פניות הציבור במשרד ראש הממשלה, מרגע הכתבה מספר התלונות בהדרגה עלה בעשרות אחוזים. הכתבה חשפה לציבור את הפעילות של האגף וראית בגרף שהמספרים עולים כמעט ב- 60% אחרי שנתיים וחצי מאז. זה חלק מהעניין אבל צריך להיערך לעניין הזה כי עם הזמן אתם תהיו יותר מפורסמים בתחום הזה.

יש לי שאלה קטנה. בעמוד 10 לגבי שכר כתוב שמבקר המדינה הקים יחידה שעוסקת בטיפול נפגעים מדוחות ביקורת קודמים. קודם כל מאילו דוחות ואיזה, יש לכם ביקורת פנים במשרד? שנית, על אילו ליקויים מדובר?

יש לנו מבקר פנים, הוא רואה חשבון שהתקבל במכרז והוא מפרסם ובודק נושאים, הוא פעיל ורציני מאוד, רואה חשבון ידוע מאוד. היה מכרז שהגישו כמה משרדים והוא נמצא ראוי והוא מבקר הפנים של משרד מבקר המדינה. אגב זה חדש והדברים ובעצם מי שעשה את זה לראשונה היה המבקר גולדברג, הוא היה האיש שהכניס את הנושא הזה לעבודת המשרד.

הדוח שלו מתפרסם לציבור?

אני לא ראיתי פרסומים רשמיים, אני לא יודע אם הדובר מפרסם גם את הדוחות האלה, אבל אין שום מניעה שאם יהיה צורך אנחנו נפרסם אותם.

אני מאמין שעל פי 'חוק חופש מידע' - - -

'התיקון ליקויים' אלו בוודאי דברים שהוא מצא.

זו יחידה אחרת.

לא. כתוב כאן "תיקון ליקויים בנושא השכר" אצלכם, סעיף 4 עמוד 10.

מדובר כאן ביחידה שהמבקר הקים במשרד של יישום הערות - - -

שלכם, דוחות ביצוע הערות מבקר המדינה על דוחות הביקורת. הבנתי.

פנינו לכנסת לוועדת הכספים ואמרנו שוועדת הכספים צריכה לוודא שמבצעים את דוחות המבקר אחד לאחד. אז הקמנו יחידה שמורכבת משלושה אנשים, מנהל, מזכירה ועובד ושלושתם עוסקים בביקורת ועל וידוא ביקורת ווידוא ביצוע של ביקורות קודמות. למשל אתן לך דוגמה מהתקופה האחרונה, "קבר רשב"י" (רבי שמעון בר יוחאי). הכנו דוח על קבר רשב"י, המקום הזה הוא המקום השני בקדושתו בארץ ישראל ובכמות הביקורים, אני מכיר תיירים שמגיעים לשדה התעופה בן גוריון, במקרה פגשתי אנשים שהגיעו מרוסיה שהגיעו לשם, שכרו הליקופטר בשדה התעופה, טסו למירון והשתתפו שם בהילולה ובדברים אחרים, חזרו לשדה התעופה וחזרו לרוסיה, הם באו רק למטרה הזאת. האגף הזה למשל עוסק בבדיקה האם יישמו את המלצות מבקר המדינה משנים קודמות. הם עוסקים כרגע בחומרים מסוכנים, אתה יודע שיש בעיה שהתגלתה במלחמת לבנון השנייה של אחסון ואפסון של חומרים מסוכנים ודברים אחרים. היחידה הזאת שהקמנו בודקת אם יישמו את המלצות שלנו אחרי מלחמת לבנון השנייה. נתתי סתם שתי דוגמאות שעלו לי כרגע אבל יש הרבה מאוד דוגמאות. הם עושים עבודה חשובה, הם נבחרו על ידי הכנסת והם אגף מיוחד במשרד המבקר.

ישנן עוד הערות לפני האישור? חבר הכנסת צחי, אתה רוצה להגיד משהו?

הוא יהיה חבר כנסת בכנסת הבאה, אם הוא ימשיך הוא יבדוק את העניינים של השחיתות.

אני לא חושב שהוא יוכל להרשות לעצמו להיות כנסת, לדעתו השכר יותר מדי גבוה והוא גם שואף כל הזמן להוריד לנו אותו, בסוף הוא לא יוכל להיות.


אני מבקש ראשית להודות לכם על הצגת הדברים והנתונים ועל דוח ביצוע העבודה והפעילות הענפה, הרחבה והמשמעותית שלכם שבהחלט מציגה את הדברים. כמו שאמרנו בתחילה זו ביקורת חזקה ומשפיעה משמעותית.


אנחנו רוצים לאשר את הדוח הכספי לשנת 2010 שהוגש לנו על ידי מבקר המדינה. אני מעלה זאת להצבעה, מי בעד?

הצבעה

בעד– 2

נגד - אין

נמנעים - אין

הדוח הכספי לשנת 2010 אושר פה אחד
אני קובע, שהדין וחשבון הכספי לשנת 2010 של מבקר המדינה אושר פה אחד על ידי וועדת הביקורת לענייני המדינה.


אני מודה על ההשתתפות, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:53