הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
25
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

28.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, כ"ו בסיוון, התשע"א, (28 ביוני 2011), שעה 13:30

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שאינו בנין),

התשע"א-2010

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

אורלי בוני – מנהלת השירות הארצי, משרד הבריאות

מיכאל רויטמן – יועץ נגישות למנהל הדיור הממשלתי, משרד האוצר

עו"ד דן אורן – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירב גת – יועצת, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יעל ניסן – יועצת מנהלת השירות, משרד הבריאות

עו"ד אמיר איטח – משרד הדתות

יצחק ישי – משרד הדתות

נטלי אוסטרובסקי – ממונה על תוכניות, משרד הפנים

כפיר מצוינים – רפרנט באגף תקציבים, משרד הפנים

אשר גרנר – ראש אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

יעקב סלמי – משרד הפנים

אע"צ יוסי שטיינברג – את"ל, האדריכל הראשי של צה"ל, משרד הביטחון

יעקב לוי – מפקח בינוי בתי עלמין, אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון

צילה לוין – רכזת נגישות, משרד הרווחה

מיטל הוברט אשכנזי – מרכזת בכירה בריאות וסיעוד, המשרד לאזרחים ותיקים

רות דיין מדר – ראש תחום חברה, המרכז לשלטון מקומי

עו"ד יהודה מירון – ריטיינר של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר נורית ניישטט – ריטיינרית של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

שמואל חיימוביץ' – ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד נירית אהרון – רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד יוסי ורצבורגר – רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

יעקב עילם – מטה מאבק הנכים

ישראל אבן-זהב – יועץ נגישות, רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

עו"ד שאול שרצר – התאחדות ענף הקולנוע בישראל

ד"ר גבריאלה עילם – נגישות לשירות, עילם

אתי שבתאי

אייל לב-ארי

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שאינו בנין),

התשע"א-2010

עניינו היום בתי קברות וחופים. אנחנו מתחילים עם נגישות לבתי עלמין.

שלום לכולם, שמי יהודה מירון מטעם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. יש לנו כמו שהיו"ר אילן גילאון, מספר נושאים. אני רוצה להתחיל עם בתי קברות. הנושא הוא מורכב, אז כדי שלא ישר נטבע במילים, כרגיל אני מתנצל מראש. אני רוצה להציג מצגת שאולי קצת תפשט את הנושא הזה.


אנחנו עוסקים בנגישות לקבורה בישראל לכל סוגי הדתות. למעשה הסעיף מדבר על הכול.


בעצם הסעיף שעוד מעט אנחנו נקרא אותו, בעצם עוקב אחרי טיפוסי הקבורה השונים שיש בישראל, של כל העדות, והטיפוסים האלה מתחלקים לשני סוגים עיקריים: אחד, מה שאנחנו קוראים קבורה במישור, זה מושג שיחזור, כלומר זה מצב שבו אני, המבקר שמגיע לשטח, עומד בעצם מעל הקבר שנמצא מתחתיי. זה מה שאנחנו קוראים קבורת שדה. מי שמכיר אצל היהודים, הקבורה הרגילה.


פה כבר זו דוגמא לבית קברות במזרח ראשון לציון, וכבר מדגים חלק מהבעיה. רואים בתמונה בצד ימין מצבות בצפיפות מאוד גדולה, ולמי שלא רואה, בצד שמאל יש תמונה שמראה כבר את שורות הקברים בני עשרות השנים, וכבר בין השורות כבר קברו נפטרים, זאת אומרת שאין שם אפשרות לעבור אפילו למי שאין לו מוגבלות. אז זה סוג קבורה של במישור.


יש כאן עוד דוגמא לקבורה על מישור, למשל בראשון שהוא יותר חדש, קצת יותר מרווח. הקצת הזה הוא לא עולה על מעבר בין השורות, קברים על 60 סנטימטר, וכמובן גם זה לא נגיש מבחינת מה שאנחנו רוצים, אבל זה מה שיש.


חלק מההתקדמות בתחום הזה היא כתוצאה מהיעדר הקרקע וחוסר הקרקע בתחום והמצוקה שיש בתחום הזה. אני לא נכנס לכל הדיונים שיש בתחום הזה, בין הגורמים העוסקים, אלא רק פשוט מה שקורה בפועל. מדברים על קבורה רוויה, איך בעצם פר יחידת שטח אפשר לקבור יותר נפטרים.


דוגמא ראשונה שאתם רואים כאן, היא פתח תקווה. כאן למעשה על כל יחידת קבורה קיימת מוסיפים למעשה עוד קומה וקוברים נפטר שני. למעשה יש פה כל מיני התאמות הנדסיות. מה שחשוב רק להבין, שבעצם בצורת קבורה כזו בעצם בית קברות קיים מכפיל את התכולה שלו. אני יכול כל קבר קיים לשים אדם נוסף. אז זה קבורה זוגית. זה עדיין נקרא קבורה על מישור.


הדבר הבא, וכאן התמונה באדיבות ישראל אבן זהב, מאותו אזור בית קברות. יש כאן בעצם את השלב הבא. בעצם רואים כאן קיר שיש בו 4 קומות של כוכים. זה הסוג השני הגדול שנקרא קבורה בדופן קיר. בעצם המבקש שמגיע למקום עומד בעצם מול קיר והנפטרים מונחים כל אחד בכוך משלו.


מי שמצליח לראות, יש כאן אלונקה עם גופה שמוכנסת לתוך הכוך בקומה הרביעית. צריך להבין, עם מקרה כזה, יכולת ההגעה היא הגעה עד לתחתית הקיר. אין כאן אפשרות להגיע לכל גובה הקיר, כי אין כאן מתקנים שעולים ויורדים, בשלב הזה לפחות. אז זה הנושא של דופן קיר.


הנושא הבא שאני רוצה להגיד עליו מילה אחת, ויעקב, בוא תקן אותי, לעדות לא יהודיות כמו דרוזים ונוצרים יש סגנון קבורה, לחלק מהם שנקרא קבורה בתוך מבנה יעודי, נקרא פוסטוקיה למי ששמע. זה בעצם מבנה שבא להדגים את השיטה. השיטה היא בעצם מבנה שבו מניחים את הנפטר לתקופה של שנה בערך.

כל הנפטרים, זה יותר מאחד. זה יכול להיות גם 10 ו-20.

בו זמנית?

כן. שיטת הקבורה בפוסטוקיה זה מבנה כמו בונקר כזה שיש לו פתח ואפשר לקבור מספר של נפטרים, יכול להיות גם 10 ויותר מזה, בדופן של הקיר הפנימי בתוך ארונות, ואחרי תקופה מסוימת מפנים את הארון עם העצמות.

זה לא אתר משפחתי.

זה יכול להיות חמולתי, יכול להיות של כל היישוב, אבל לא בהכרח משפחתי.

אנחנו מדברים כאן על עוד נקודה חשובה שתיכף תעלה והיא מה מצב אותו שטח בבית הקברות, והנקודה, האם הוא מה שנקרא פותח או לא פותח, וזה מאוד ישפיע על הדרישות שאנחנו מציעים.

השטח כאן למשל, או הדוגמא כאן שאתם רואים, שרואים כאן בית קברות בקבורה על מישור, זה כבר מה שנקרא שטח שפותח. ברור לכולם שהיכולת לעשות משהו היא מינימלית אם לא אפסית, כי אי אפשר לגעת ולהזיז דברים. הנה שטח של בית קברות שבעצם עוד לא רואים בו את הקברים, אבל למעשה כבר יצקו פה את המסד לתשתית הבטון לחלקות הקבורה. זה למעשה שטח שגם בו למעשה אנחנו נמצאים במצב בלתי הפיך, וגם בו כבר, למרות שהוא עדיין פתוח, הוא עדיף לעשות שום דבר. השטח שנותר יהיה אותו שטח שנמצא כאן לצד, משמאל ליציקות הבטון, שהוא שטח שבו עוד לא עשו שום דבר, ושם בעצם דרישות הנגישות יכולות להיות יותר חזקות.

אז למעשה יהודה, מה שאתה אומר לנו, שלנו אין מה לשנות, כמו נניח שנושא של אתרים ארכיאולוגים, או אם אנחנו צריכים למצוא איזה מקבילה. יש לנו מה לעשות רק לגבי בתי עלמין חדשים.

לא, אנחנו מצאנו כמה דברים שאנחנו אומרים לגבי קיימים בקשר לאי מניעת נגישות קיימת ולפעמים פה ושם גם אם אפשר לעשות משהו לשיפור הנגישות הקיימת.

אני בדיוק רוצה להציג את זה. אז בואו תראו בבקשה. יש כאן על המסך טבלה. אני אקריא למי שלא רואה. יש לה 3 טורים. הטור הראשון עוסק בסוג או במצב בית העלמין. הסוג השני, האם זה קבורה במישור או לחלופין בפוסטוקיה, והאפשרות השנייה היא קבורה בדופן קיר. הטבלה אומרת כך, אם מדובר על בית עלמין קיים שהשטח בוא הוא כבר מפותח, למעשה בהמשך למה שאמר שמואל חיימוביץ', אי אפשר לעשות יותר מאשר לדרוש שדרכים קיימות שיש בהן איזה שהיא אפשרות לנגישות, לא יצמצמו אותן מתחת ל-1.3 מטר פלוס מינוס. נדבר על זה יותר במפורט כשנקרא, ואם אפשר לבצע איזה שהן התאמות נגישות סבירות בנסיבות העניין, שיבצעו. זה לגבי קבורה על מישור.


לגבי קבורה בדופן קיר, למעשה אותו דבר.

הסטנדרט מבחינת מה שהיה המרחק בין קבר לקבר עד עכשיו, היה איזה שהוא משהו סטנדרטי, או כל חברה קדישא קבעה לעצמה מה?

לא היה משהו מוכתב.

גם לגבי קבורה על מישור, גם לגבי אותו דופן קיר, כמה שאפשר לעשות, יעשו. אין פה איזה ציפייה למשהו גבוה. השלב הבא כבר יותר מעשי, שאפשר לדבר עליו, זה אותו בית עלמין קיים, שטח שטרם פותח. זה אומר שטח שלא יצקו לו בטון או שלא פיתחו שם תראסות למשל, או לחלופין עוד חלופה שזה יכול לקרות, למשל יש בית עלמין קיים שהוסיפו לו שטח חדש, אבל הוא מצטרף למודולות הקיימות.


נניח שזה שטח שאתם רואים מולכם, נניח שעדיין לא יצקו בו את הבטון שאתם רואים כבר יצוק, וזה שטח שאפשר מכאן בלאו הכי לפתח אותו, אז מי שמנהל את השטח הזה, צריך לבחור בין אחת משתי חלופות: או שהוא דואג שלכל הקברים, חלקות הקבר שאמורות להיות בתוך אותו אזור, תהיה תצפית ממרחק של 25 מטר, כלומר אדם בכסא גלגלים, כנראה יוכל לנסוע בהיקף החלקה.

זה משהו עילי, אתה עושה מדרגה?

לא עושים מדרגה.

דרך מסביב, תלוי בטופוגרפיה.

השאלה ששאלנו את עצמנו, עד איזה מרחק אנחנו יכולים לקבל מצב של תחושה של נוכחות ליד הקבר, למרות שאי אפשר להתקרב אליו, מתוך הבנה שלהתקרב ממש זה בעיה. למרות זה חיפשנו גם חלופות אחרות.

לאיזו מסקנה הגעתם?

בחדש דיברנו על 25 מטר.

מה שראינו שאפשר לעשות באופן סביר במקומות האלה, אני אומר עוד פעם, שימו לב, שתי חלופות: האחת, אתה נותן לאדם עם כסא גלגלים אפשרות להגיע כנראה בהיקף השטח הזה ולתצפת על אזור הקבורה. אבל בואו נהיה פרקטיים. האזור הכי רחוק שיידרש במקרה עבור קבורה של אדם מסוים, זה 25 מטר. במרבית המקרים זו תהיה צפייה למקום הרבה יותר קרוב. מספיק שאני כבר בשורה השנייה, אני רואה הכול ואני שם. באמת יהיו מקרים, מקרי הקצה, שם באמת אני אעמוד בכסא גלגלים מרחק של עד 25 מטר, אבל לא יותר מזה. ברוב המקרים זה יהיה תמיד פחות.


חוץ מהתצפית, אותו אחראי על בית הקברות שבחר בחלופת התצפית, יהיה חייב לספק נגישות פיזית ל-7% מהקברים שבאותו מתחם. זו תהיה תצפית משולבת באפשרות נגישות עד ל-7% מהקברים באותו מתחם.


אני חוזר, תצפית פלוס נגישות ל-7% מהקברים שבאותו מתחם, נגישות ממש לגעת.


באותם שטחים בבתי קברות קיימים שלא פותחו, או הוסיפו שטח לאותו בית קברות קיים ובמסגרת הסיפור הזה, הוא יבחר בין תצפית פלוס נגישות ל-7% מהקברים, אבל יש גם אפשרות נוספת לאותו בית קברות לפעול, והיא נמצאת כבר בנייר שהפצנו.

בסך הכול אנחנו מדברים על בתי קברות קיימים שהשינויים בהם הם מינוריים, ולבתי קברות שעוד לא פותחו, שאפשר לעשות באמת שינויים מג'וריים לגמרי, וזה שתי החלוקות הכבדות. אז בוא תגיד לנו, באיזה תחומים אתה רואה את האפשרויות של הנגשת המקומות הקיימים כבר באופן שהם קיימים כבר?

אז אמרנו, בקיימים עיקר הדרישה, פה אל תצמצמו דרכים.

וגם לפעמים יש מדרגות בודדות, שאפשר בצידן להתקין רמפה.

אם זה שטח שעדיין לא פותח בבית עלמין קיים, אז בקשה, או שידאגו לתצפית עם נגישות לחלק מהקברים, או נגישות לכל הקברים. אם מדובר בקבורה בדופן קיר, אז נגישות עד לתחתית אותו קיר כדי שאני אוכל להגיע עם כסא הגלגלים או אמצעי עזר לניידות אחר.

איפה הסעיף הזה נכנס, של מתן עדיפות לנפטרים?

הוא נמצא כאן בפנים. עכשיו, אם זה בית עלמין חדש לחלוטין, שם כבר מדובר על זה שמקצרים את מרחקי התצפית עד 20 מטר וגם את הדרכים. בקיצור, יש איזה שהיא דרישה לצמצום המרחקים. זה בעצם העקרונות. אז בואו נקרא.

פרק ג': התאמות נגישות נוספות על האמור בתקנה 2.

בית עלמין
8. על פי תקנה זו מקום תצפית-מקום שממנו אדם היושב בכסא גלגלים יכול לראות אדם העומד ליד חלקת קבר או ליד פתח פוסטוקיה לפי העניין.


קבר בדופן קיר-קבורה שבא נפטרים נטמנים בכוכים שבקיר והמצבות ממוקמות בחזית הקיר.


קבורה במישור-קבורה שבה הנפטרים נטמנים מתחת למישור עליו עומדים הפוקדים את הקברים והמצבה מצויה מעל המישור.


קבר בפוסטוקיה-קבורה בפוסטוקיה, קבורה בתוך מבנה יעודי שבו נמצאים הנפטרים יחדיו.


שטח הרחבה-שטח הרחבה רציפה-שטח לצרכי קבורה שהוא מקום חדש שאינו בניין ומהווה הרחבה רציפה של בית קברות קיים.


שטח לצרכי קבורה-כמשמעותו בתוכנית מתאר ארצית לבתי עלמין מספר תמ"א/19.


שטח שפותח-שטח לצרכי קבורה שבוצעו בו אחת או יותר מהפעולות הבאות:


פותחו בו טראסות באמצעות קירות תמך, בוצעו בו יציקות בטון לקברים או נסללו בו דרכים.


שטח שטרם פותח-שטח לצרכי קבורה שאינו שטח שפותח.


א(1) לאדם עם מוגבלות תתאפשר לחלוק כבוד למת, ללוותו בדרכו האחרונה ולפקוד את חלקת הקבר בהתאם לאמור בתקנה זו.


(ב) בבית העלמין תהיה לאדם עם מוגבלות נגישות רציפה לאלה לפחות:

(1) לכניסה הראשית ולמשרדי בית העלמין, למקום לממכר פרחים, נרות זיכרון, נטילת ידיים וקופות צדקה.
(2) מקום התקהלות או תפילה שנערכים בו טקסים כגון בית לוויות, סככה או רחבה.
(3) למקום רחיצת הנפטר בבית עלמין של העדה המוסלמית.
(4) למקום זיהוי הנפטר ככל שהדבר הוא חלק ממנהג העדה.

(ג) נוסף על האמור בתקנת משנה ב, תהיה בבית קברות נגישות לאדם עם

(1) שטח שפותח בבית קברות קיים.

(1) לא יוצא רוחבה של דרך נגישה קיימת באופן שיפחת מ-1.3 מטרים.

(2) יבוצעו התאמות נגישות לאדם עם מוגבלות בניידות, שהן סבירות בנסיבות העניין, על מנת להגדיל את אפשרות הנגישות שלו, כגון: התקנת כבש שמהווה מעקף למדרגות קיימות וכתוצאה מכך נוצרת דרך נגישה רציפה.
(3) אין חובה לבצע את האמור בפסקה זו בדרך קיימת שרוחבה בין 0.8 ל-1.3 מטרים, להלן דרך צרה. אם מבצעים התאמות נגישות בדרך צרה, אזי תהיה אפשרות במרחק סביר לצאת מדרך זו ולחזור לכיוון ממנו הגיע אדם עם מוגבלות. אפשרות החזרה בכיוון היא לפי פסקה ד(2).

בנגישות, אני לא שמתי לב יהודה, אבל מוזכר בכניסה למשרדי בית העלמין, למקום לממכר פרחים. מה עם שירותי נכים?

הדרישה היא מתוקף נגישות בניין קיים ונגישות בניין חדש. השירותים זה בניין, והדרישה כבר קיימת במקום אחר.

אני כבר מוסיף את זה.

גם לי יש בקשה לתיקון קטן. מה שכתוב, יציקות בטון לקברים או נסללו בו דרכים, לכתוב דרכי גישה לא דרכים.

אוקיי.

סליחה, עדיין לעניין סעיף ב(1), כניסה ראשית, משרדי בית עלמין, כמובן מבנה שירותים. מקום ממכר פרחים, נרות זיכרון וקופות צדקה, אלה דברים שבמרבית המקרים לצערי נעשים ללא בקרה ושליטה של מי שמנהל את האתר הזה, אז אם כבר, אז יש לי פתרון.

זה מה שאמרו לך?

לא אמרו לי, זה מה שאני מכיר מלפחות 30 בתי עלמין. הדבר היחידי שהוא קבוע והוא אמור להיות מוסדר, זה מקום נטילת ידיים, זה חלק מהותי מהבניה. כל היתר זה דברים בלי בקרה, בלי שליטה, במקרה הטוב, ואני עדין במינוח.

זה לא קשור בכלל לשליטה. יש דרישה מסוימת. יש מישהו שלא עומד בדרישה. התביעה תהיה מול אותו גורם מפר. כנראה שזה לא הנהלת בית העלמין, אם היא לא אחראית לעובדה שהוא יושב במקום לא נגיש. אם מוכר הפרחים הוא זה שיצר את הבעיה, אז הוא האחראי לזה.

זה לא מה שהוא אומר. הוא אומר דבר אחר. הוא אומר, יש פה עניינים של נוהגים ומנהגים ולא עניין של נוהל וחוק לגבי הנושא הזה.

הוא רגיל לחשוב בשיטה של תכנון ובניה, שיש בקשה להיתר, ואז יש גוף שמפקח ויש מי שחייב בביצוע מה שיש בהיתר, ואז יש גוף מסוים שהוא היעד לזה. לעומת זאת בתקנות נגישות שירות למשל, הרבה פעמים היעד להפרה יהיה נותן השירות.

אני מבין מה מיכאל אומר. זה לא ממש מפריע לי.

2. בשטח שטרם פותח בבית קברות קיים ובשטח הרחבה רציפה שמיועד לקבורה-

1. במישור ובפוסטוקיות יתקיים אחד מאלה:

(1) במקום שבו יכול נוסע לרדת מרכב, תוביל דרך נגישה עד למקום תצפית. אורכה של הדרך לא יעלה על 100 מטר. עלה שיפוע על 5%, המרחק כאמור לא יעלה על 60 מטרים. שיפוע הדרך לא יעלה על 8%, אלא אם מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה אישר את הגדלת השיפוע מסיבות הנדסיות עקב תנאי הטופוגרפיה שיירשמו, ובכל מקרה הוא לא יעלה על 10 אחוזים. המרחק ממקום תצפית ועד לאדם העומד ליד קבר או ליד פתח פוסטוקיה, לא יעלה על 25 מטרים. נוסף על האמור לעיל, בשטח כאמור שמיועד לקבורה במישור, ב-7% לפחות מחלקות הקבר תהיה נגישות לאדם עם מוגבלות עד ליד מצבת הקבר.

(2) במקום שבו יכול נוסע לרדת מרכב, תוביל דרך נגישה עד ליד כל אחת ממצבות הקבר או עד לפתח כל אחת מהפוסטוקיות, לפי העניין. אורכה של הדרך לא יעלה על 130 מטרים. --- שיפוע מעל 5%, אורכה לא יעלה על 80 מטרים. שיפוע הדרך לא יעלה על 8%, אלא אם מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה אישר את הגדלת השיפוע מסיבות הנדסיות עקב תנאי טופוגרפיה שיירשמו, ובכל מקרה לא יעלה השיפוע על 10 אחוזים. אפשר גם שיתקיים שילוב של פסקאות 1 ו-2 ובלבד שלכל חלקת קבר או פוסטוקיה יתקיים אחד מבין פסקאות 1 ו-2.

רק שיהיה ברור, בשיפועים האלה אי אפשר לנסוע. מורשה נגישות יכול להרשות הכול. הוא לא נוסע בזה. פשוט חבל לכתוב את זה.

עכשיו תגידו לי, הקברים שהם למטרות השתטחות וכאלה, הם כלולים בתוך החוק?

יש סעיף מיוחד שקראנו לו למקומות קדושים.

2. בדופן קיר, ממקום בבית הקברות שבו יכול נוסע לרדת מרכב, תוביל דרך נגישה עד לתחתית כל חלק בקיר שמיועד לקבורת נפטרים בדופן הקיר. אורכה של הקיר לא יעלה על 100 מטרים, דרכים שיפוע עולה על 5%. המרחק כאמור לא יעלה על 60 מטרים. שיפוע הדרך לא יעלה על 8%, אלא אם מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה אישר את הגדלת השיפוע מסיבות הנדסיות עקב תנאי טופוגרפיה שיירשמו, ובכל מקרה לא יעלה על 10 אחוזים.

3. בבית קברות חדש ובשטח לצרכי קבורה שהוא מקום חדש שאינו בניין, שאינו שטח הרחבה רציפה והמיועד לקבורה-

(1) במישור ובפוסטוקיות תחול תקנת משנה ד(2)(א) בשינויים אלה: במקום 25 מטרים בפסקה ד(2)(א)(1) יבואו 20 מטרים.

על ה-25 מטר, כשמורידים ל-20 מטר בבית קברות חדש, מדוע בשטח שטרם פותח לא יתנו את אותן תקנות? כי זה מקום חדש לצורך העניין. שיהיה גם מרחק תצפית של 20 מטר במקום 25 מטר.

צריך באמת להגיד שהיה פה תהליך באמת ארוך ומורכב יחד עם נציגי חברה קדישא, אנשים של יעקב סלמי ממשרד הפנים ויצחקי שי, אנשי משרד הדתות וגם ישראל, היית לו שותף. עכשיו אני חוזר אליך ישראל, סיכמנו יחד, בחלקו היה תהליך ארוך, את המספרים האלה. סיכמנו ביחד.

הם אמרו אבל זה לא כתוב פה, שאת הדרכים הם כן פרצו כבר.

סיכמתם? זה מת. זה מת. לפי מה שכתוב פה זה נראה אבסורדי.

אבל זה מה שסיכמנו, ישראל. מרבית המקרים, 20% ומעלה, המרחק יהיה מטרים ספורים, 10 מטרים, 15 מטרים, לא יותר. 25 זה רק במקרה כזה שמישהו במקרה נקבר בדיוק באמצע החלקה, הכי רחוק מהאזור שלו.

וזה יחסית שטח קטן, כי הוא בתוך הטבעת.

נכון.

במקום 7 אחוזים יבואו 10 אחוזים.


2. בדופן קיר תחול תקנת משנה ד(2)(ב).

רוחבה של דרך נגישה
1. בבית קברות קיים ובשטח הרחבה רציפה לא יפחת מ-1.3 מטרים.

2. בבית קברות חדש ובשטח לצרכי קבורה שהוא מקום חדש שאינו בניין, שלא שטח הרחבה רציפה, לא יפחת מ-1.6 מטרים. על אף האמור בפסקאות 1 ו-2, בתוך שטח לצרכי קבורה במישור, חלופה לפיה מתאפשרת נגישות עד לכל אחת ממצבות הקבר, כגון לפי תקנת משנה ד(2)(א)(2) ככל שיחולו הוראות:

(1) רוחב הדרך הנגישה בין חלקות הקברים יהיה 90 סנטימטרים לפחות, להלן דרך 90.

(2) אדם המתנייד בכסא גלגלים בקטע של דרך 90, יידרש לנוע לאורך הקטע שאורכו לא עולה על 45 מטרים עד שיתאפשר לו סיבוב של 180 מעלות או פניה של 90 מעלות לצורך חזרה לכיוון תחילתו של הקטע האמור.

חזרה כאמור תתאפשר באמצעות שטח לסיבוב לפי סעיף

2.7.4 לת"י 1918 חלק 1 הנמצא בקצוות הקטע האמור או באמצעות חיבור הקטע עם דרך שרוחבה 110 סנטימטרים לפחות לפי הדוגמא שבציור 1.

ה. שטח לצרכי קבורה במישור שהנגישות בו מבוססת על תצפית לחלקות הקבורה, ישמרו ויוקצו לקבורת נפטרים שקרובם נכה, שתי חמישיות מחלקות הקבר שעד אליהן תתאפשר נגישות לפי תקנת משנה ד(2)(א)(1) או ד(3)(א), להלן חלקות שמורות. הוראה זאת תעמוד בתוקפה כל עוד נותרו בשטח לצרכי קבורה האמור. חלקות קבורה שאינן חלקות שמורות ושניתן לקבור בהן, מלבד חלקות שמורות. נפטר שקרובו נכה, נפטר שקרוב משפחה שלו בדרגה ראשונה הוא אדם עם מוגבלות, על כסא גלגלים או באמצעות הליכון, להלן חלקה שמורה, קרוב משפחה בדרגה ראשונה, בן זוג, בת זוג, בת, בן, אם או אב, אח או אחות.

(1) מקום שלשם ביצוע הוראותיה יש לפתוח קבר קיים אם תידרש העתקו.

(2) מקום שעץ קיים מסתיר את קו הראיה ממקום תצפית לאדם העומד ליד חלקת קבר. תקנת משנה זו לא תחול על גיזום עץ בצורה סבירה בנסיבות העניין, שתאפשר צפייה לכיוון חלקת קבר.
(3) בית עלמין סגור שהוכרז ככזה ערב תחילתן של תקנות אלה, למעט לגבי קבר המצוי בו המהווה אתר לעלייה לרגל. בית קברות שהוכרז כבית עלמין סגור לאחר מועד תחילת של תקנות אלה, החל מהשנה ה-21 ממועד הסגירה למעט לגבי קבר המצוי בו המהווה אתר לעלייה לרגל. בתקנת משנה זו אתר לעלייה לרגל, חלקת קבר שנתקיימו לגביה שני אלה:
(1) שאדם שנקבר בו מהווה עבור הציבור או עבור קהילה מסוימת דמות ציבורית משמעותית או חשובה.

(2) שאנשים נוהגים לפקוד אותו דרך קבע גם לאחר שבית הקברות הפך לבית עלמין סגור. בית עלמין סגור כמשמעותו בסעיף 14(א)(ז) לחוק שירותי הדת היהודיים, נוסח משולב התשל"ה 1971 ולגבי עדות לא יהודיות שנותרו בו חלקות קבורה פנויות בשיעור של 1% לכל היותר מסך כל חלקות הקבורה.

אני רק רוצה להבהיר. הסעיף הזה עוסק מה קורה או עד מתי צריכים לתחזק את כל התאמות הנגישות. בגלל מצוקת הקרקע שלא הולכת להיפתר בשנים הנראות לעין, אנחנו צריכים להגיד שעד מועד מסוים מרגע שבית קברות בעצם נסגר, הגוף המנהל, חברה קדישא או אצל העדות הלא יהודיות מי שעוסק בכך, יהיה חייב לשמור את התאמות הנגישות ואחר כך גם להתחיל, או אפילו לקבור בשבילים אם יש לו בעיה של מצוקת קרקעות. אז לכן הסיכום אומר ככה, שבית קברות "רגיל" של יהודים, יש לו הליך סגירה ממוסדר בחוק. עד 20 שנה ממועד הסגירה, ישמור על התאמות הנגישות.

עד הסגירה זאת אומרת שאחרון הנקברים נקבר, כן?

זה בערך שנשארו 1% מהקברים הפנויים. זה בערך מוגדר נושא הסגירה. יש הליך מסודר של ביטוח לאומי יחד עם משרד הדתות, שמכריזים על בית קברות כבית קברות סגור. אצל העדות הלא יהודיות אין, לכן הצענו פה את ההגדרה הזאת של 1%, שהיא מקבילה.

יש כאן הערה לגבי התחברות של פורום חברות קדישא, לגבי התחייבות לליווי, שהמכתב הזה שלהם גם מונח פה על שולחן הוועדה.

במקור בדיונים שהיו עם נציגויות של אנשים עם מוגבלות ראיה, עלתה דרישה לשילוט מתאים בבית העלמין כדי למצוא את הקבר ואמצעים אחרים. הסתבר שיש בעיה להסדיר את זה. טענו שיש בעיה עם הדבר הזה. בסופו של דבר הפורום של חברות הקדישא שמייצג 70% מחברות הקדישא, הוציא מכתב לנציבות שבו הם מתחייבים למצב מסוים. אני מציע שתקראו אותו.

כן, אבל המכתב זה רק לאזכרות, לא למישהו שנפטר.

לא, המכתב זה ליווי בחיים.

ההנחה היא שללוויה, יש שם מספיק אנשים. זה גם מקובל על נציגים של העיוורים.

אני רוצה לבקש לתשומת לב, הכול בסדר מבחינתי, רק אני רוצה להזכיר שאנשים עם מוגבלות נפשית בהקשרים אחרים ביקשו ליווי במקומות מסוימים ולא התייחסו לזה ומחקו את זה מתקנות השירות. זה חשוב, כי מנפנפים אותם קצת.

ההסדר כפי שהוא כתוב כאן, וזהו לא הסדר שבתקנות אלא איזה שהוא הסדר לא פורמלי, אני מניח שאם הוא היה בתקנות, המקום הזה היה באמת בתקנות שירות.

כן, אבל הנציבות מעורבת בזה והיא מעורבת רק לכיוון אחד ולא מייצגת את כולם.

אתה מתייחס פה רק למוגבלות עם ראיה.

נכון, כי במקרה הזה קונקרטית החלופה היתה חלופה של ביצוע של אמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים במימוש.

לא, לגבי אנשים אחרים, עם לקויות נפשיות, לקויות קוגניטיביות.

לא רק פה. הם ביקשו בביטוח לאומי, הם לא ביקשו בבתי קברות.

לכן החלופה לאותם אמצעים זה הסידור הזה.

אני לא אומרת את זה בביקורת על מה שיש פה, אלא דווקא ששמואל ישמע ושאר הנוכחים, שבנושא של אנשים עם מוגבלות נפשית, את הנושא של ליווי במקומות ספציפיים שהם ביקשו, מחקו והורידו ואמרו שלא צריך ולא יתנו. זה יעלה במקום אחר.

סליחה, יש לי שתי הערות, אבל אני אנסה לצמצם להערה אחת. המכתב פה מתייחס לאיזה שהוא נוהל שאותם פורום חברות רוצות לבסס עליהן. יש בעייתיות, א', בשעות כמובן, כי יש אנשים שמגיעים מחו"ל, רוצים ללכת לבקר קבר של קרוב משפחה. למי הם יטלפנו, איך הם יטלפנו?

אבל זה יש להם גם אם הם רואים.

בעצם אנחנו עדיין לא יודעים, אוקיי, לא רוצים הכוונה קולית או אמצעי כזה או אחר. שילוט זה לא בעיה גדולה בבית עלמין. לא ברורה הבעיה שבגינה צריך בכלל לבוא עם פתרון כזה, כי הפתרון הזה הוא בעייתי. תוקפים הרבה גופים בישראל על עניין של התאום מראש, ובצדק. אז מה פה ההבדל הגדול? מה פה ההבדל הגדול?

עוד פעם, בתקנות האלה, מה שעברנו עליהן עד היום, חלק ניכר מהמקומות נדרשים אמצעים להכוונה ואזהרה של עיוורים. בית קברות הוא מהמקומות היותר מורכבים ומסובכים, ואם נכנסים בתקנות לדרישות האלה, אני לא יודע איך היינו גומרים עם הסיפור הזה. לכן החלופה הפרקטית הפשוטה, היא הסדר.

הוא בא ושואל האם זה סיבה אובייקטיבית, נניח בבית קברות שהוא לא מפותח. בואו לא נדבר על בית קברות שהוא כבר קיים, הוא עתיק, ואתה לא יכול לשים שילוט ולא שום דבר. יש בעיה הלכתית או אחרת לעניין הזה של שילוט בניגוד מתאים, במקום שרק עכשיו הוא ניבנה כבית קברות, נגיד בירקונים, דוגמא.

זה לא רק עניין של שילוט, זה הרבה יותר מורכב מזה ואנחנו התעסקנו בזה הרבה.

תראה, זה בסדר, זה מורכב. במקרה לי יש ניסיון לא מצומצם עם בתי עלמין מסוגים שונים. אז כמו שאילן אמר, יש מקומות בסדר, אבל כשאתה אומר בעיה, אז זה ככה ונעשה במקום את זה. צריכה להיות סיבה אובייקטיבית.

אם יש שילוט בבית העלמין, הוא יצטרך לעמוד בדרישות של תקנות נגישות שירות. זה לא פוטר אותו, אבל אם בא אדם עם מוגבלות ראיה ורוצה לפקוד קבר והוא לא יודע איך להגיע אליו, והוא לא יכול להיעזר בשילוט שלכאורה אולי קיים שם---

אני ממליץ בכל מקרה, גם אם יישאר הנוהל הזה, שהוא יהיה קצת יותר חד ומחודד ממה שהוא רשום פה.

אנחנו גם נבקש שיהיה כתוב בו, לא רק למוגבלות ראיה. אגב, לפחות בבית העלמין ירקון הם אמרו שגם היום הם מקיימים את הדבר הזה למי שמתקשה למצוא קבר, הם עוזרים לו להגיע אליו. לא חשוב על איזה רקע.

מנהל תכנון, משרד הפנים. אנחנו השתתפנו בדיונים במשרד לשירותי דת, ושם אמרנו את עמדתנו. לגבי בית עלמין קיים, אין ברירה. יש קברים, אי אפשר לעשות ואנחנו תומכים בכל מיני אפשרויות לקרב את הבן אדם עם מוגבלות לקבר, אבל בבית עלמין שהוא חדש או שטח פתוח, אנחנו מבקשים מאוד לא לתת כל המגבלות האלה, אלא לתת חובה, לתת נגישות לכל קבר, ויש את התכנון שיאפשר לנו להתקרב לכל קבר וקבר בנפרד.


למשל, לא מזמן הייתי בתל רגב ליד חיפה. הוא התחיל לא מזמן, לפני עשר שנים, אבל אני שאלתי במיוחד אם יש התקרבות לכל קבר, הוא אומר לי, כן. לכן אני מאוד מבקשת, מה שאתם כתבתם, 7% לאנשים בקרבה ראשונה עם המגבלות, חס ושלום.

נטלי, המצב הוא כזה היום לצערנו, שאי אפשר לקבל כאן נגישות מלאה בכל המקומות לכל הקברים, אני מדבר על החדשים אפילו.

זה לא נכון. אנחנו עשינו תכנון לבית עלמין ברקת.

זה קבורה בקיר, בדופן.

לא רק, יש גם קבורת שדה. יש גם קבורה בקיר.

הבעיה היא של עתודות קרקע?

אני רוצה להסביר משהו, התחום הזה היום נמצא בהרבה, גם את היית שותפה לזה, התרגשות וסערה לאור המדיניות שהמדינה מצד אחד מנסה לקדם להרוויית הקבורה, אל מול המצב שהיו רגילים לקבור עד היום. שורה תחתונה היא כזאת, אי אפשר, אני אומר בתחום הזה, שעכשיו הוא תחום הנגישות, שכל מי שיושב כאן, הוא קרוב לליבו. איך אומרים, נדחוף למהפכה חדשה אל מול כל הר הגעש שקורה היום בתחום הזה, ויש שם הר געש. לכן מה שהגענו, ואנחנו חושבים שבשלב הזה של המדינה היום עם כל הצרות האלה, זה ראוי ונכון ללכת בכיוון כזה שבמקומות החדשים יבחרו גם בתוך התחום עצמו. תבינו, יש הרבה סערה בכלל על מעבר לקבורה רוויה, שלא רוצים לקבל אותה. אז אנחנו לא יכולים דרכנו לדחוף את כל השינויים.

אני חשבתי שזו הפשרה שאתם עשיתם מול משרד הפנים. אני רואה שמשרד הפנים רוצים יותר מאשר העגל רוצה.

משרד הפנים הוא רק שותף בתכנון. מי שאחראי בפועל על ביצוע הקבורה, זה יעקב סלמי שאחראי על הנושא של העדות הלא יהודיות מטעם משרד הפנים, ויצחק ישי מטעם משרד הדתות.

אני מבקש להעיר משהו. כל אימת שמדובר בקבורה בדופן, הנגישות היא עד הדופן, ושם אין בעיה. איפה יש בעיה? באותם מקומות שזה קבורת שדה. ככל שמנהל התכנון ומשרד הפנים יגיע למצב שבסוף יבנו במתכונת שאת מדברת עליה, אז יבחרו ממילא בחלופה של הנגישות לפי מה שתיארנו אותה פה. כרגע, ממה שהוסבר לנו, יש חברות קדישא שלא מקבלים את הפתרון הזה, שלא מקובל הלכתית על כולם, האפשרות הזאת של קבורה רוויה מאוד, ועם שבילים וכו'. לכן בהזדמנות הזו שאנחנו מסביב לשולחן הזה, האפשרות היחידה היא, אם אנחנו הולכים לכיוון הזה, זה לעצור את התקנות ולחכות עד שאתם תגיעו להבנות ולהסכמות ולחזור אחר כך.

בקשה.

יצחק ישי, מנהל אגף קבורה, משרד שירותי דת.


אנחנו, המשרד עושים מאמץ לאזן בין הצרכים שגם מבחינה אחת מצוקת הקבורה וגם נגישות נכים ונגישות לכל משפחה שהיקיר שלה צריך להגיע. אנחנו בדיונים גם עם משרד הפנים וגם עם נגישות לנכים שאנחנו מאוד מאוד, גם השר וגם הנהלת המשרד רגישים לזה, ולכן אנחנו גם ביקשנו ממשרד הפנים שבעצם הם במסגרת תמ"א/19, הם קובעים את המדיניות של צפיפות בקבורה. אנחנו הגשנו מסמך שהוא הרבה פחות בצפיפות שהם רוצים, כי אנחנו חושבים שני דברים, קודם כל גם למשפחות רגילות, אם כל השנים התרגלו לקבורת שדה, אז אפשר לעשות את זה גם במידתיות, לעבור לקומה רביעית, במיוחד עם הנגישות צריך לקחת בחשבון. אי אפשר לבוא לחברת קדישא ולהגיד לה תראי, מצד אחד תמ"א/19 רוצה צפיפות של 2,000,3,000,4000, מצד שני נעשה נגישות כזאת שאנחנו בעדה. לכן אנחנו בעבודה משותפת עם משרד הפנים, ואני מאמין שנגיע להסכמה שאנחנו גם נשלב בין המדיניות של הממשלה לחסוך בקרקע לקבורה, לבין הנגישות והאנושיות לכל משפחה שתוכל להתייחד עם הקבר של יקירה. זה המדיניות של המשרד.

זה יפה, אבל זה ברמת העיקרון.

יש עבודה כרגע.

אתה אמרת 2,000, 3,000, ואתה אמרת לדונם?

לדונם.

מה 2,000, 3,000?

קברים לדונם.

מה שהראו כאן בדופן קיר, יש ואריאציות מעבר לזה, בתוך מבנים שכל הדפנות, וגם בתוך החלל יש קירות שיש בהם קבורה.

ברגע שמדינת ישראל תכתיב איך קוברים בבתי קברות חדשים, זה מייד יגזור האם זה קבורה רוויה או משאירים את הישן. לנו אין מה להגיד בתחום הזה. אנחנו רק נותנים איך מנגישים את זה ואיך מנגישים את זה. בזה נגמר הסיפור.

טוב.

נגישות לחופים

נגיד עוד כמה מילים לגבי חוף הים. הסעיף הבא מדבר על נגישות למקומות שבהם ניתן שירות ציבורי של רחצה. שתי מילים לגבי מה הסעיף של הנגישות למקומות שמתרחצים בהם אומר. הסעיף בעצם מתייחס לשני סוגים של מקומות, האחד, יותר נפוצים זה אותם חופים מוכרזים ששר הפנים מכריז עליהם וניתנים בהם שירותי הצלה, והסוג השני זה מקומות בתוך ה--- נקרא לזה. אנחנו עוסקים בתקנות מיוחדות שעוסקות בשטחים הפתוחים כדוגמת הסחנה, או מי שמכיר, גני חוגה-בית שאן, וזה הסוג השני.


הסעיף מדבר על הדבר הבא-בחופי ים, והרעיון הוא שתהיה נגישות בכל החופים עד למה שנקרא עורף החוף, אזור המסעדה וכל מה שבעצם נמצא בעורף החוף, בחלק מהחופים, ועל זה יש ויכוח עם משרד הפנים, שתיכף יוסבר כאן, תהיה נגישות גם לסככות הצל ונגישות עד לאזור קו המים. אני נזהר פה, כי לתוך המים אי אפשר להיכנס בים, אז עד לאזור הזה. זה לגבי חופי רחצה מוכרזים לאורך הימים בישראל. לגבי אותם מקומות בתוך היבשת מה שנקרא, כמו הסחנה למשל, שם הרעיון הוא שזה בדומה לבריכות שחיה, תהיה נגישות גם כמובן לכל המסעדות וכו' ותהיה גם נגישות, לפחות באחד המקומות עד לתוך המים.


אני רק רוצה שנייה להראות לכם תמונות מהעיר נתניה, ששם באמת יש מנהל חופים פעיל יחד עם משרד הפנים, עושים שם פעולות יפות. יש כאן מבט מהחוף לכיוון המצוק. כאן רואים את החוף לכיוון העורף, לכיוון המצוק. כאן נעשתה פעולה יפה של מעלית. רואים את המבנה הגדול הזה, בעצם מעלית שיכולה להוריד בו זמנית 60 אנשים.

עד שהמעלית הזאת היתה קיימת, איך אנשים ירדו לחוף?

היו מדרגות. בקיצור, זה חוף לדוגמא, שגם יש בו מעלית שמאפשרת לרדת מאזור הרחוב העליון לכיוון שטח החוף. החוף עצמו, כאן מצד ימין זה כל אזור הפיתוח של המסעדות ובתי הקפה למיניהם.


מה שאני רוצה להראות בתמונה הבאה, מכאן נמשך דק יפה שהולך לכיוון הים, דק רחב, כאשר שימו לב, יש לו כל מיני התפצלויות. גם למסעדות כאן מימין יש נגישות יפה. גם בהמשך, יש כאן מקלחת שאפשר להגיע עם כסא גלגלים, שם משמאל, יש כאן סככה. יש משטח קשיח מתחתיה שאפשר להגיע עם כסא גלגלים. בחלק האחרון הדק נעצר בגלל תנאים של הים ושינויים בחוף.

אתה יכול לתת לי תמונה של מה זה נקרא חוף מונגש?

הנושא הזה של הנגישות בחוף הים, הוא מורכב מכמה חלקים, כמה אלמנטים. יש לנו את הנגישות עד לקו החול ואחר כך התמודדות עם החול עד לטווח מסוים, סביר. מעבר לו משטר הים, יש לו מה לומר בקשר למה שקורה שם והפתרון שאפשר לתת אותו באותו מקום. אנחנו סבורים שאפשר בחלק האחרון להגיע יותר קרוב לקו המים, לפני שעוברים לכסא הבלונים הזה, ויש שיטה שפותחה בעולם, של פריסה של יריעה שהיא נפרסת על גבי החול ואפשר לנסוע עליה.

בתל אביב לפני כעשרים שנה, כשהייתי יועץ בעיריית תל אביב, ניסינו להתמודד עם הדבר הזה. פניתי למילבת, ביקשתי פרטים איך פותרים את הבעיה, טכנית. אחרי כמה חודשים, אפילו יותר מזה אני חושב, חזרו לי עם הצעה לפתרונות שהם עלו על זה שקיימים בארצות הברית, ופניתי לעיריית תל אביב שייבאו כזה אמצעי כדי לפרוס אותו בחוף פרישמן. עשינו ניסוי. הגיעה יריעה, היא היתה קצרה מדי. הבאנו עוד יריעה, הגענו עד לקו החול הרטוב. הבעיה היתה שלא הסכימו לפרוס כל יום את היריעה ולקפל אותה. למה צריך כל יום לפרוס ולקפל? בין השאר מסיבות של ביטחון, תחזוקה, ניקיון. בכל אופן, הטענה הייתה, כשיבוא מישהו ויבקש את זה, יפרסו את זה. אז עם הדרישה הזאת קודם כל יש בעיה.

דבר שני, אחרי כמה שנים באמת הגיעה אלי מישהו, אמרה, יש לי שני ילדים, אני רוצה

להגיע לים. אמרתי לה, תיפני לאותו גורם שיפרוס את היריעה. אז הוא אמר להם שהיריעה נאכלה על ידי עכברים. לדעתי זה היה טוענת שווא, אבל אין לי בסיס לטענה הזאת. כלומר, יש פה בעיה. כל פעם שאנחנו נתקלים במשהו שקשור בהנגשה, בגורם אנושי שצריך לקיים את ההנגשה, אנחנו עולים פה על איזה שהיא בעיה.


טכנית, אפשר להגיע יותר קרוב עם האמצעים הקשיחים. צריך להגדיר מהו הטווח הזה ומה האמצעי המשלים שבמקומות שאפשר, להמשיך הלאה אפילו עד למפגש עם המים, ככל שאפשר.

אני מנהל האגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה. אני חייב לומר שהנושא הזה של הנגשה הוא גם קרוב לליבי, מפני שגם לי יש ילד מוגבל. אז לכן מבחינתי, כשאני מדבר, אני מסתכל בהיבט של כלל הציבור ולאו דווקא להיבטים של אנשים עם מוגבלויות בתחום זה.


חוף ים זה מקום מסוכן. ים זה דבר מסוכן. ים זה לא דבר סטטי, זה דבר נייד. היום החוף נמצא בקצה מסוים, מחר החוף נעלם. בסערה האחרונה למעשה למעלה מ-70 מיליון שקל נזקים בחופי מדינת ישראל כתוצאה מהסערה, שהיו שתי סערות. בראשון היה חוף מונגש להפליא עם לוחות בטון בעובי של סנטימטרים רבים. מי שלא ראה מה שקרה לאותו חוף, הוא פשוט לא מבין מה זה ים ומה זה סערה. למעשה ההשקעה בטבע לכל שנה להכשיר את אותה מערכת להנגשה עד קו המים, היא בלתי אפשרית גם בהיבט ההשקעה וגם בהיבט הכלכלי, מפני שהרשויות לא יוכלו לעמוד בזה.

יווצר מצב רבותיי, שרשויות יעדיפו להקטין את החופים המוכרזים רק בכדי לא להתמודד עם דברים. מעבר לזה יש בעיות נוספות. רבותיי, היות ואמרתי, זה משאב טבע, יש ילדים, כולם רצים. זה גם מפגע בהיבט הבטיחותי. לכן כשאנחנו באנו, ויחד ישבתי עם יהודה ודנו איך נעשה את זה ואיך למצוא את הדרכים, אמרנו, בואו נחשוב ביחד בכדי לא לפגוע בטבע גם בהיבט הזה שאנשים יבואו וגם לאפשר באמת את ההנגשה.

אתה מדבר על פגיעה בטבע או על הבעיה של העול הקשה מנשוא?

גם וגם. כשמגיעים או ילדים לצורך העניין, קהל רב, כולל אנשים עם מוגבלויות לים, אותו מציל צריך להשגיח פעמיים או שלוש דווקא לכיוון הזה, מפני שזה יכול ליצור גל קטן, להפוך אותו מפני שים, אתה נכנס בפנים, אתה לא יוצא. זה בדיוק הבעיה.

מה זה קשור לנגישות? אני לא דן בבטיחות, אני דן בנגישות.

כאתה שם על חול ים, כשאתה חוצץ את זה או בבטון, אתה יוצר בעיות בטיחות.

כמה בכלל חופים מוכרזים יש? בכמה מתוכם יש בכלל שוברי גלים? כי זה פרוצדורה טכנולוגית אחרת לבצע אותה? זה אחד הנגישויות היותר זולות שיש, הנגישות למים. צריך לתחזק אותה, זה נכון, אבל מה לעשות, זה יש גם תפקידים לרשויות המקומיות. אם אתה תלך על פי המשקל הזה, אני תמיד אומר, אתה פשוט לא היית פה. מדינת ישראל היא העסק הכי בלתי רנטבילי שאני מכיר אותו.

שמעתי שדיברתי על ההיבט התקציבי? אני חוזר ואומר, שר הפנים בעניין הזה אחראי על תחום הבטיחות, והוא לא רק אחראי על הבטיחות של האנשים עם מוגבלויות, אלא על כל כלל ישראל.

במקום הזה בונים מתקני בנג'י לאנשים עם מוגבלויות. זה דבר לא בטיחותי מאוד, בעליל. מה הצעתכם?

הצעתנו מדברת על הנגשה לכל אותם בתי קפה שנמצאים בחלק האחורי, מקובל עלי לחלוטין. דבר שני, להגיע לסככה הקרובה ביותר, מקובל עלי לחלוטין.


אני אומר לכם שבהיבט המקצועי, הבטיחותי, הנגשה עד למים זה משמש גם כסכנה וגם לא עומד בהיבטים של הטבע. לכן בהיבט שישבנו והראינו, גם הנציגים שבאו מהאנשים עם מוגבלויות ראו בדיוק את הבעיות הקיימות בשטח באופן ויזואלי, לכן אמרנו, אפשרות של הגעה לקו הסככה הקרובה עם אמצעים כפי שראית פה, משם לים, לא שמישהו, אני מדבר כרגע בהיבט האישי, שכל אחד בא לים, מעבר לדברים הבטיחותיים מבחינת ההצלה. זה כרגע לא העניין. זה היה הפשרה שעשינו ביחד, ומעבר לזה גם קבענו שלכל חמישה חופים תהיה סככה אחת עד להנגשה הקרובה ביותר. משם תהיה אפשרות להגיע באמצעים שונים לקו המים.

זה לא בעיה בטיחותית?

עדיין זה בטיחותי, אבל כעובדה, אם אני מסתכל היום בפריסה בארץ, זה בדיוק מה שנעשה בפועל בשטח.

באשדוד אתה יכול להגיע עם עגלת נכים למים?

עד לקו הסככה.

עד לקו החוף הרטוב?

לא קו החוף הרטוב. בחלק הדרומי של חוף אשדוד שעשו הנגשה, שאגב הוא נהרס כפי שאתה מכיר, נהרס בסערה האחרונה.

אבל כל שנה שם הכבישים היו מכוסים עד שבנו איזה שהיא חומה כדי להגן עליה, ולפני כן שמו חביות. יש אפשרויות ואלטרנטיבות אם רוצים, להתמודד ולעשות הרמוניה בין מה שאתה אומר, הים האכזר, לבין החוף.

אז לכן אני אומר, בוא נמצא את הדרך.

הנה הדרך, אמרת את הדרך, שאתה צריך להנגיש עד המים אחת לשלושה חופים, וזו הדרך.

ברשותך, הצגתי את העמדה המקצועית. אתם חברי הכנסת סוברנים לקבל החלטות. אני חושב בתחום הזה, ואני עומד מאחורי הדברים האלה, אני חושב שזה הדברים שנותנים מענה, וגם לשאלה של אנשים - - -

אתה עוד לא נתת מענה עד למים. אתה נתת מענה עד לסככה.

אמרתי, המענה באמצעים כמו שהזכרתי מקודם.

מה הוא המענה?

יש עגלות כאלה שהן עגלות בלון.

לא, זה לא נגישות. זה לא נגישות. אתה יודע מה זה נגישות? נגישות זה עצמאות וכבוד ואדם שנזקק במינימום ליד אדם נוספת שתעזור לו.


אין שום סיבה בעולם שאתה לא יכול להגיע עם גשרון עד לתוך המים, עד לקו המים עצמו, עד למקום שיכול רטוב עד כדי כך שהגלגל של העגלה שלך נוסע בעצמו. אין לך סיבה בעולם. מה זה הבלונים האלה?

יש לנו בעיות בטיחות מעבר ולכן זו עמדתנו. מותר לי לבוא ולהציג עמדה. אולי זה לא נוח לחברים לשמוע, אבל מבחינתנו, אנחנו עומדים אחרי הדברים האלו. בגלל זה אמרנו, רבותיי, אני כבר אומר לכם, תבוא היום לרשויות המקומיות, הם כמובן גם לא יקבלו את הגישה הזאת מפני שזה מטיל עליהם עומסים אחרים, אבל אני כרגע מייצג את העמדה המקצועית, מעבר לזה שאני אפילו לא מציג את העמדה של המצילים בתחום הזה, מפני שבעמדה שלהם הם הרבה יותר, אני מדבר על תחום ההצלה והבטיחות, שהם מציגים, אבל אני כרגע מציג נקודות בתחומים הבטיחותיים שקשורים לכלל הציבור שלנו.

אנחנו רגילים לעמדה של הרשויות המקומיות, אבל תודה לאל אנחנו כבר לא ספרטה ואתונה. אני מכיר את הסיסמא, אין נכים, עין עיכובים. אני מכיר את זה. אתם לא המערכת היחידה שעובדת על פי העיקרון הזה. זה לא הנושא היחיד, דרך אגב, שמשרד הפנים עושה את הדברים הללו, אבל אני אפתח את הדיון בנושא הזה


כל רעיון הנגישות הוא כזה שכל אדם יכול להגיע ככל יכולתו רחוק. מה שאתה פה אומר לי, שהנכים יישארו בבית או תזרקו אותם מהצוק, שלא ילכו לים בכלל.

אתה מכניס לי מילים לפה.

המשרד שלך אדוני, לא מבין את רעיון הנגישות בכלל, מ-א' ועד ת' לא מבין. אנחנו נחליט את החלטותינו ואתם רשאים להיות עבריינים ככל שתרצו, ברשויות המקומיות. תפקידנו לקבוע את החוקים כאן, ואנחנו נתחיל בהקראה.

12. מקום רחצה –

(1) בתקנה זו מקום רחצה אחד מאלה:

(1) מקום שהוכרז בצו לפי סעיף 3 בחוק הסדרת מקומות רחצה התשכ"ד-1964

(2) מקום שבו מקור מים שניתן לו שירות ציבורי של רחצה ובינוי מים ואין מניעה לפי כל דין כי במקום מסוג זה יינתן שירות כאמור, אינו מן המקומות המנויים בפסקה (1), אינו בריכת שחייה כהגדרתה בתקנות הסדרת מקומות רחצה, בטיחות בבריכות שחייה התשס"ד-2004.
(2) התאמות נגישות במקום רחצה יבוצעו על ידי החייב בביצוע הנגישות, נוסף על האמור בתוספת השנייה, גם לפי הוראות התוספת השלישית.

(3) במקום רחצה תהיה לאדם עם מוגבלות נגישות באמצעות דרך נגישה ורציפה מכניסה עיקרית למקום רחצה לכל אחד מאלה וביניהם כמפורט להלן:
(1) לקופה.

(2) לבית שימוש נגיש.

(2)(א) למלתחה או מקלחת נגישות המיועדות לנשים ולגברים. בתא אחד לפחות של מלתחה שאינה נגישה, יימצאו מאחזי יד קבועים.

אני מציע, תא אחד מכל סוג גם לנשים, גם לגברים.

מכל מין.

כל מין, אוקיי.

אפשר שאלה? יש מקומות שבהם יש פטור ולא צריך להנגיש עד המים. אז השאלה למה צריך באותם מקומות שתהיה נגישות גם למלתחה?

רגע, לא הולכים לוותר על זה, נכון?

לא, לא, לא. הכוונה היא שיש מקומות שיש פטור, שלא צריך לדאוג להנגשה עד קו המים. אז השאלה היא למה באותם מקומות צריך להנגיש מלתחה?

אתם לא מוותרים על זה, אני מקווה, על הנגשת המלתחה במקומות האלה, מכיוון שגם כשמגיע בן אדם עם משפחתו והוא לא מתכוון להיכנס לתוך המים, אז הוא יגיע והוא ישב בשמש, הוא ישתזף, ישב אולי תחת סככה, ישב בבית קפה ואין שום סיבה שהוא לא יוכל להתקלח יחד עם המשפחה שלו והילדים שלו.

בעיקר חיוני לאור העובדה שמשרד הפנים בכלל לא רוצה להנגיש את קו המים.

3. לבית אוכל או למקום ציבורי לממכר מזון או מצרכים אחרים.

4. לגבי מקום רחצה שהוא מקום מהמקומות המנויים בפסקה (2) בהגדרת מקום רחצה, תקנת משנה (א).

(1) ל-20 אחוזים מסככות צל קבועות ולא פחות מ-2 של הקרובות ביותר ככל האפשר למקור המים שמתאפשרת מהן תצפית ישירה למקור המים.

(2) עד לתוך המים.
(3) היה זה אתר שבו מספר מקומות רחצה כאמור, עד לתוך המים של מקום רחצה עיקרי.
(4) לגבי מקום רחצה שהוא מקום מהמקומות המנויים בפסקה (1) בהגדרה מקום רחצה שבתקנת משנה (א)
(1) 20 אחוזים מסככות צל קבועות ולא פחות מ-2 שהן הקרובות ביותר ככל האפשר לים, שמתאפשרת מהן תצפית ישירה על הים.

(2) למקום שבו ניתן לנפוש בקרבת הים.
(3) עד לחול הרטוב בחופי הים התיכון או עד לקו המגע בין המים ליבשה בימים האחרים. על אף האמור לעיל, אפשר שבקטע החוף הקרוב למים והחשוף תדירות לפגעי הים, יעשה שימוש באמצעים אחרים במקום דרך נגישה. בעניין זה אמצעים אחרים, אמצעים פריקים נפרשים, כסא גלגלים שמתאים למטרה זו או חלופות - - - בתקנות לפי סעיף 19(ב) לחוק שיפורסם לפי תקנה 6(ב). הוראות פסקה זו או פסקה 2(א) יחול על מקום רחצה אחד לפחות מתוך שלושה או חמישה ובלא פחות מאחד ברשות מקומית. חופי רחצה שבאחריות רשות הטבע והגנים, לא יימנו במניין זה. רשות הטבע והגנים ינגישו לפי פסקה 5, 50 אחוזים מהחופים שבאחריותם.

אני מבין שעמדת משרד הפנים זה 1 ל-5, עמדתכם היא 1 ל-3.

אני יכול להסביר. אם מדובר ברשות מקומית, אז 1 מ-3 זה אומר ש-1 מתוך ההיצע של 3, אז יהיה נגיש. הרט"ג יושב בפיזור גיאוגרפי. הוא לא יושב במקום אחד. אז דבר ראשון שהייתי אומר, זה שלא ימנו את ההנגשה של הרט"ג במניין של ההנגשה של הרשויות המקומיות. שלא ילחצו עליהם לבצע הנגשה במקום לעשות מטעם הרשות המקומית.


דבר שני אני אומר, בגלל הפיזור הגיאוגרפי זה לא לפי אותו מפתח של 1 מ-3, כי 1 מ-3 זה הנגשה בכל הארץ, זה רט"ג. אני חושב שכדאי להעלות את הדרישה ל-50 אחוז.

רק צריך לזכור שליד החופים שלנו יש חופים אחרים של הרשויות. באשקלון יש את החופים האחרים.

אני בעד לשחרר אותם מתוך המניין כדי לא לשים אותם בחזית מול הרשויות המקומיות. זה חד משמעי.

אני מציע שהרט"ג יקבל על עצמו שזה לא סוף העולם להנגיש עוד חוף אחד לעומת מה שהוצג קודם לעומת הרשויות המקומיות.

זה מתקבל על הדעת? אנחנו נצטרך להגיע לאיזה רזולוציה.

צריך לרשום את החופים המופעלים. יש חופים שהם בגן לאומי ויש מופעלים על ידי הרשויות.

יש חופים שהם בתחום שמורות וגנים, אבל הם לא מופעלים על ידנו.

אם אתם מתחייבים להנגיש את כל החופים, אני מתחייב להעביר חוק שיפקיע את כל החופים מהרשויות המקומיות ויעביר לכם.


בואו נסתכל קצת בזה כדי שנהיה גם מידתיים, אבל גם לא נקפח אף אחד. בתוך אלה יש מספר חופים שהם לפי דעתי מונגשים, נכון? יש שניים בתל אביב שהם מונגשים.

בתל אביב הנגשנו שלושה חופים בתקופה שהייתי יועץ: תל ברוך, הילטון וצ'ארלס קלור. מה שקרה, שבתל ברוך הורידו סככת מציל אחת. דווקא הורידו אותה בצד המונגש. מצחיק, אבל זה מה שעשו. בצ'ארלס קלור פשוט הורידו את המציל. המשטח היפה הזה שראית אותי מגיע עד לתוך המים, טבע בחול.

חוף הכרמל, יש כאן חמישה חופים מוכרזים. ג'סר א-זרקא, חוף אחד. ליד חדרה רואים ארבעה חופים. עמק חפר, ארבעה חופים מתוכם אחד מופעל על ידי רשות הטבע והגנים. נתניה יש שמונה חופים.

אז יש פה מועצות אזוריות.

יש הכול. פה לאורך החוף יש את כל סוגי הרשויות המקומיות.


אחרי נתניה אנחנו עוברים לחוף השרון, יש שם רק חוף אחד אני רואה. בראשון לציון חמישה חופים. במועצה האזורית גן רווח חוף אחד, שזה פלמחים.

אגב, הוזכר קודם משטר הים וכו'. אז אכן בשנה האחרונה היתה תופעה שהיא בערך חוזרת פעם בעשר שנים. אז אי אפשר לקחת את זה כמדד.

אני לא מסכים איתך. אתה זורק דברים שאין להם בסיס.

אבל יש תופעות שהן חזרתיות כל שנה. יש הבדל בין הפיקים האלה שחוזרות פעם באינטרוואל גדול, לעומת הפיקים כל שנה. גם הנגישות שאנחנו מצפים לה, עד לקו המים, היא בעונה שהחוף פתוח, כלומר לא בחורף. בהחלט יכול להיות מצב שבחורף דברים מסוימים, ישימו אותם בצד ועוד פעם יפרסו אותם לקראת הקיץ.

אני חוזר ואומר, לרשויות, יהיה להן סיבה טובה לצמצם את כמות החופים המוכרזים.

תפריט את זה.

אתה יודע מה, בסדר. אני מודיע לך שחופים זה משאב של מטחנה של שאיבת כסף מבחינת הרשויות. למשל עיריית נתניה, כמה שהיא מובילה פה, עיריית נתניה רוצה לסגור חופים בגלל שהיא לא יכולה להחזיק אותם, ועם כל התיירות וכל הדברים.


רבותיי, אני מסתכל על זה בצורה שהיא פרקטית. מעשית, בכדי שכן תהיה אפשרות להגיד הנגשה. כשאתה אומר תפסת מרובה לא תפסת, אני אומר לך, לא תפסת, מפני שבסופו של דבר יהפכו את הראשי רשויות לעבריינים, ואני לא רוצה. אני רוצה לעשות את זה בהסכמה. גם ככה הם לא יסכימו לזה. לכן אני אומר חבר'ה, אני מפעיל את זה בצורה הגיונית ולוגית ולא על דרך של להגיד אוקיי, החלטנו ואנחנו נעשה.

עכשיו אתה מדבר בהיגיון. כי זו בדיוק המדיניות שלנו כאן.

אשר, ההצעה שהוגשה כאן מדברת בכל החופים נגישות לעורף החוף, מסעדות, שירותים וכל מה שיש שם בכל החופים. גם הנציבות סבורה שלא בכל החופים צריך להגיע עד לקו המים בגלל כל ההיבטים שיש כאן, שבהם באמת מורכבים. מה לעשות , ים זה לא בניין. עמדת הנציבות כמו שהובעה גם כאן, שהדרך הנגישה תימשך כמה שיותר לכיוון החול הרטוב, אבל בקטע החוף הקרוב למים והחשוף תדירות לפגעי הים - - -

מי מגדיר את הקטע החשוף למים ולפגעי הים ומה זה פגעי הים ואיך מגדירים פגעי ים?

כרגע בסעיף הזה כתוב, על ידי אלמנטים פריקים או נפרשים, וכתוב כסא בלון. את הכסא הזה אפשר להוריד ואת שני האחרים, הם לגיטימיים.

עמדתך באה לידי ביטוי כמו ששמואל אומר, בכך שמוחקים את האופציה של הבלונים, של הכסא גלגלים.

אז אם ככה, אז בסדר. אני מציע את הנוסחה הבאה: אני אומר 1 ל-4 ולא פחות מ-2 ל-5. בסדר? מתאים? זה מאזן את העניין או לא? במקום שיש לפחות 5 חופים מוכרזים, לא פחות מ-2 שהם נגישים. מעבר לכך, 1 ל-4. מקובל?

כשאתה אומר נגיש, גם בהקשר הזה אתה אומר נגיש עד קו המים.

שיהיה ברור, נגיש עד למים, לא קו המים.

תוספת שנייה
1. מוגדרות בתוספת זו-

ניגוד חזותי, ניגוד מישושי, סימן אזהרה, סימן מאתר וסימן מוביל כהגדרתם בת"י 1918 חלק 6.

ת"י 1918 חלק 1 - תקן ישראלי לת"י 1918 חלק 1, נגישות לסביבה הבנויה, עקרונות ודרישות כלליות.

ת"י 1918 חלק 2 – תקן ישראלי לת"י 1918 חלק 2, נגישות לסביבה הבנויה, סביבה שהיא מחוץ בניין קיים.

זה מחוץ לבניין, זה לא מחוץ לבניין קיים, יהודה.

צודקת.

2. הערות כלליות –

(1) בכפוף לאמור בתקנות אלה -

הרעיון בסעיף הזה הוא מאוד פשוט. אם בתוך השטחים הפתו חים האלה יש מבנים, אז אם המבנה הוא מבנה קיים, שולחים לתקנות הנגישות בבניינים קיימים. אם הוא מבנה חדש, הולכים לפי התקנות של בניינים חדשים.

(1) בבניין קיים שמצוי במקום שאינו בניין ובחניון ציבורי שאינו בניין או חניון ציבורי שמצוי במקום קיים שאינו בניין, יתקיימו הוראות תקנות נגישות בבניין קיים.

(2) בחניון ציבורי שמצוי במקום חדש שאינו בניין, בניין חדש שמצוי במקום שאינו בניין, יתקיימו הוראות חלק ח(1) של תקנות התכנון. בפרט משנה זה בניין קיים כהגדרתו בתקנות הנגישות בבניין קיים, בניין חדש מקום ציבורי חדש כהגדרתו בסעיף 158(ו)(1)(א) לחוק התכנון והבנייה.
(2) עלה מרחק מקום חניה נגיש מהכניסה העיקרית ממקום שאיננו מעל 250 מטרים, יתקיימו הוראות אלה.
(1) יתאפשר לאדם בעל תג נכה לפי חוק חניה לנכים התשנ"ג-1993 נסיעה ברכב עד לכניסה עיקרית למקום כאמור או חניה בקירבתה.

(2) בשלט שהותקן במקום בולט לעין ביציאה מחניה כאמור, יצוין מספר טלפון של מי שניתן להתקשר אליו בשעות הפעילות במקום שאינו בניין כאמור, האחראי לכך כי הדרך המקשרת בין חניה כאמור לכניסה העיקרית האמורה, בפסקה 1 תהיה פנויה באופן מיידי לנסיעה ברכב.
(ג )בדרך נגישה –

1) במקום חדש שאינו בניין יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלקים 1 ו-2. שיפוע הכבש לא יעלה על 8%, אלא אם כן הורה מורשה נגישות מבנים ותשתיות לסיבה שמסיבות הנדסיות עקב תנאי טופוגרפיה, נימוקים שיירשמו, יכול שהשיפוע יהיה גדול יותר ובכל מקרה לא יעלה על 10%.

2) במקום קיים שאינו בניין יתקיימו הוראות ת"י 1918 –
(1) חלק 1 סעיפים 2.7.5 א' עד ג', ה' ו-ז' לפי העניין. המדרך לא יכלול בליטות או שקעים מתוכו כגון חלוקי נחל או אבנים הבולטות מתוך משטח בטון, העלולות להפריע או לסכן אדם עם מוגבלות הנ"ל לדרך.

(2) חלק 2 סעיפים 2.4. - -- נגישות להולכי רגל 2.3 כבש ו-2.4 מדרגות, ובלבד אחת שבמקום שאינו בניין. שיפוע כבש לא יעלה על 8%, אלא אם כן הורה מורשה נגישות מבנים ותשתיות לסובה שמסיבות הנדסיות עקב תנאי טופוגרפיה ומנימוקים שיירשמו, יכול שהשיפוע יהיה גדול יותר ובכל מקרה לא יעלה על 10%.

(3) שאפשר שעומקו של כל שלח במהלך מדרגות המקושר לפי הנוסחה למידות השלח והרום של מדרגה, יגדל ב-61 עד 63 סנטימטרים, להלן התוספת, או יגדל בשתי תוספות, ובלבד שעומק השלחים במהלך מדרגות כאמור יהיה זהה.

יהודה, הבהרה לחלק 2 לא תלויה במתי מתפרסם חלק 2 פה.

חלק 2 קיים. מאחר שהוא עובר עכשיו שינויים, רביזיה, ראוי כדי שנתחיל קצת לעשות סדר כמו שדיברנו שנינו, בין מה שקורה בתקנים לעומת מה שקורה בתקנות, וכולם פה מסובכים ונרדפי חתול ועכבר, אז כדאי שנעביר לשם כמה שאפשר.

זאת אומרת, זה יועבר בכל מקרה כמו הסעיפים הבאים. אתה יודע למה אני דואגת.

(4) ניגוד חזותי, ניגוד מישושי, סימן אזהרה, סימן מוביל לטיפוסיו השונים, סימן מאתר, דורשים לפי תקנות אלה, לפי ת"י 1918 חלק 1 או 2 יעמדו בהוראות ת"י 1918 חלק 6. האמור לעיל לא יחול על מקום קיים שאינו בניין שהותקנו בו ניגוד חזותי או אמצעים מאלה, ערב תחילתן של תקנות אלה. אם מבוצעות במקום קיים שאינו בניין עבודות שיפוץ הנוגעות לאלמנטים אלה לאחר מועד תחילת התקנות, האלמנטים יעמדו בדרישות ת"י 1918 חלק 6. מדידת ההחזרות לצורך קביעת הניגוד החזותי, תבוצע בידי מי שעבר הכשרה לפי תוכנית ודרישות שהורה הנציב. תוכנית ודרישות כאמור יפורסמו לפי תקנה 60(ב). אפשר שיעשה שימוש במספר טיפוסים של ניגוד מימושי ולפי סימן מוביל זה או אחר, נגישה במקומות שנדרשים לכך כאמור בפסקה 3, ובלבד שיקושרו זה לזה ברציפות באופן שאדם עם מוגבלות בראיה העוקב אחר ניגוד מישושי או סימן מוביל מסוים, יזהה את המשכו גם אם טיפוסו השתנה בנקודה מסוימת לאורך הדרך.
(5) נקודת מפגש של שבילים שנדרש בהם ניגוד מישושי וחזותי, ימצאו האמצעים הניתנים לזיהוי על ידי אדם עם מוגבלות בראיה כגון אמצעים שיש בהם ניגוד מישושי וחזותי לפי ת"י 1918 חלק 2.

יהודה, יש לי שאלה. אין פה נושא של נטל כבד בדברים האלה?

אבל למה אתה מעלה סוגיית נטל כבד, ישראל? הרי העקרון של נטל כבד לא נוגע לנו. נטל כבד ברמה הפרטית זה נושא של מחזור עסקי. לגבי אחרים אין פטור מנטל כבד.

לא, אבל יש נטל הנדסי. לגבי אחרים זה תופס. לגבי זה, לא.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40