הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
20



הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים

28.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 59
מישיבת הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים

יום שלישי, כ"ו בסיוון התשע"א (28 ביוני 2011), שעה 11:00

טיפול בהרואין למכורים שלא יכולים להיגמל

חברי הוועדה: טלב אלסאנע - היו"ר

ד"ר אנטולי מרגוליס
- ראש המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות
ד"ר ישראל פיטוסי
- מנהל המחלקה לאבטחת איכות ובקרת רוקחות, משרד הבריאות

רועי כפיר
- רפרנט בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד רעיה שטנר
- עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ דר' אהוד וולף
- ראש מעבדה אנליטית, מז"פ, המשרד לביטחון פנים

ד"ר חיים מהל
- ראש תחום טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

ד"ר פבל ספיבק
- רע"ן נרקולוגיה, שירות בתי הסוהר

איריס פלורנטין
- מנהלת השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יעקב קורין
- מנהל "מאמץ" – מרכז מתדון צפון,האגודה לבריאות הציבור

עבד עדוי
- מנהל מרכז מתדון נצרת ואום אל פאחם, האגודה לבריאות הציבור

חזי שרפסקי
- מנהל מרכז מתדון, באר שבע, האגודה לבריאות הציבור

ד"ר שבתאי לויט
- מנהל מרכז מתדון ירושלים, אשדוד וחיפה, האגודה לבריאות הציבור
אירינה לווית
- עמותת "אליס"

איזבלה פייטלברג
- עמותת "אליס"

ד"ר גלעד נתן
- מרכז מחקר ומידע, כנסת

בת שבע פנחסוב

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
טיפול בהרואין למכורים שלא יכולים להיגמל

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא שעל סדר היום, טיפול בהרואין למכורים שלא יכולים להיגמל. זו ישיבת המשך לישיבה הקודמת שהתקיימה בעקבות הדוח הבינלאומי בנוגע למדיניות ההתמודדות עם הסמים. אנחנו בוחנים היבטים רבים שהוזכרו בדוח הוועדה ובין היתר את נושא הטיפול במכורים בהרואין סינטטי. אנחנו יודעים שאחת הבעיות הקשות, אולי החמורה ביותר כתוצאה מהשימוש בסם, זאת האלימות והפשיעה סביב רכישת הסם, אספקת הסמים והתחרות על השליטה על שוק הסמים, זה בעצם מעגל הפשע האמיתי. אנחנו יודעים שיש מכורים שאין סיכוי שהם יגמלו והם ימשיכו לפרנס פושעים ולטפח פשיעה. הדרך לשבור את המעגל הזה היא על ידי התערבות המדינה. שבהקשר הזה המדינה תהייה הספקית ותהווה את כוח לשבירת מעגל הקסמים שהוא מעגל הפשע שחי ונושם כתוצאה מאספקת הסמים לנרקומנים המכורים שאין סיכוי שיגמלו.


השאלה שנשאלת היא, באיזו מידה אנחנו מוכנים להיפתח לרעיונות בכיוון הזה, באיזו מידה הסוגיה הזאת נדונה ונבחנה. מה למדנו מניסיונן של מדינות אחרות שאימצו את הרעיון ועד כמה אנחנו לא נבהלים מהרעיון ואומרים מה פתאום שהמדינה תספק את הסם. ישנה כמובן האלטרנטיבה שהפושעים ימשיכו לספק ושהאנשים ירדו לרחובות, שהפריצות והגניבות ימשכו ונמשיך לסבול מההשלכות של התופעה במקום להתמודד באופן ישיר עם הבעיה.


הייתי מבקש לשמוע התייחסות של משרדי הממשלה בהקשר הזה, מידת הנכונות, עד כמה זה נבחן, במיוחד לאור הניסיון מהתרת את השימוש בקנאביס הרפואי, האם ניתן להשתמש בהרואין סינטטי כטיפול בנרקומנים המכורים שזקוקים, הרי ניתן לתפקד ולנהל חיים ללא הסם. אם המדינה מצא לנכון להשתמש בתחליפי סם כמו מתדון אז מה ההבדל בין מתדון להרואין סינטטי ולמה המתדון כן וזה לא. מדוע אנחנו נרתעים כאשר יש נימוקים ענייניים להתיר ולאשר את השימוש. צריך לגעת בדברים באומץ ובאופן ענייני ורציני ולא להיבהל, צריך לשקול את הסוגיה לגופו של עניין האם יש השלכות חיוביות להתמודדות בתופעה באופן נכון וראוי.


אני אשמח לשמוע את עמדתו של נציג משרד הבריאות לגבי בחינת הסוגיה ובדיקתה. האם יש ניסיון ממדינות אחרות שניתן ללמוד ממנו. לאחר מכן נשמע את עמדת הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול וכן את עמדת נציגי המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה והאחרים. בבקשה.

הסוגיה לשימוש במורפין, הרואין סינטטי, כן נבדקה,. אנחנו בדקנו ואני יכול להגיד שעכשיו הטיפול ניתן בחמש מדינות באירופה בלבד על ידי המורשים לשימוש בהרואין סינטטי.

באילו מדינות?

בהולנד, דנמרק, עכשיו בגרמניה, בלגיה ואנגליה. אני חייב לציין שאנגליה התחילה טיפול באמצעות המורפין בשנת 1964 ויש להם ניסיון רב בטיפול בו. עם הזמן הם ירדו ממנו ועברו למתדון. זה רק לגבי אנגליה כי בהתחלה היה להם טיפול רק באמצעות מורפין ועם הזמן, כעת יש להם מקרים בודדים, רוב המטופלים מטופלים במתדון ובמורפין.

כלומר, בחנו תחילה ואחר כך עברו. מהו השיקול?

אני ארחיב את העניין. בזמן האחרון בשנת 2009 הוא הוכנס גם בגרמניה, אני מניח שבגלל זה הבונדסטאג של גרמניה אישר טיפול בנפגעי סמים באמצעות המורפין. אני חייב לציין שבשנת 2009-10 בגרמניה מטופלים על ידי מתדון ועל ידי הביומורפין בסביבות 70,000 איש, הם עשו את הפיילוט של הטיפול באמצעות המורפין במספר די מוגבל של טופלים והחליטו שבמקרים קשים הם יכולים לתת את דיאמורפין בתנאים מסוימים, יש פוטנציאל לעניין. אמרתי שבגרמניה הטיפול נעשה על ידי מוסדות מרכזיים לטיפול בנפגעי סמים וגם על ידי רופאים פרטיים – רופאים שאושרו לטיפול בנפגעי סמים. זאת אומרת שהטיפול שם שונה מהטיפול שלנו כי אצלנו בינתיים הרופאים לא מטפלים בנפגעים אלא רק במרכזים. אנחנו מאמינים שהטיפול בנפגעי סמים באמצעות תחליף סם חייב להיות בלווי, אפילו לא בלווי אלא בטיפול רפואי הדוק וטיפול פסיכו-סוציאלי הדוק, ללא זה אנחנו לא מאמינים שהטיפול יכול להצליח.

אצלנו זה קיים?

קיים, אני ארחיב על זה אחר כך. נאמר שבאירופה שהישארות בטיפול, באירופה זה פחות והשיעור עומד על 60%, אצלנו נשארים בטיפול 89%-90% - זה ההבדל. אני מדבר על טיפול תרופתי ממושך שהם סובוטקס ומתדון. באירופה הטיפול הרפואי הוא שרופא בודק את המכור, נותן לו מרשם והוא מקבל את זה. לי יש הסתייגויות לגבי הפיילוט שהיה בגרמניה כי הם עשו את הפיילוט הזה בתנאים מאוד מאוד קפדניים ומוגבלים, זה היה רק במוסד ובלווי של אנשי המקצוע. כעת כשהבונדסטאג אישר הוא אישר את זה לטיפול רחב, כלומר לטיפול של רופאים ואז זו תהייה פריצת דרך.

דיאמורפין זו תרופה שדומה לתרופת המתדון, על פי התופעות. ההבדל הוא, שטווח הפעילות קצר מאוד והשני שהוא נותן את תחושת האופוריה, אלו שני ההבדלים שיש בין דיאמורפין למתדון או סובטוקס, ניתן לבלוע כדורים, התרופה מופיעה בנרות, אבל ההבדל קיים כי מדובר בתרופה מסוכנת, לקיחת התרופה צריכה להינתן בלווי קפדני של אנשי מקצוע, זו תרופה שגורמת בקלות אוברדוז ולמוות כתוצאה מכך. אם אנחנו נקבל החלטה לטפל באמצעותה אנשי המקצוע צריכים ללוות את הטיפול ארבע-חמש פעמים ביום.


אמרתי שההבדל בין תרופה דיאמורפין למתדון שהתרופה דיאמורפין נותנת תחושת אופוריה. כאן מדברים על מקרים שלא ניתנים לטיפול. אם אנחנו נכריז שיש לנו טיפול בדיאמורפין כל ה- 4,000 המטופלים שלנו ידעו על כשלון טוטאלי של הטיפול. מחלת ההתמכרות גורמת לכך שבכל פעם המטופל מחפש את האופוריה, ובעצם בזה הוא התחיל את המחלה שלו, מזה הוא הגיע לזה. את זה אנחנו במרכזים שלנו מלמדים ומנסים ללמד לתפקד בלי אופוריה, לשכוח מהתחושה הזאת שהכול מצוין והכל וורוד והכל הכי טוב שיש. זה ההבדל.


אני עבדתי עם מתדון ויש לי ניסיון עם מתדון ואני לא מכיר את המקרים שלא ניתנים לטיפול באמצעות מתדון או דיאמורפין. הדבר היחידי כשיש כשלון הוא עם האדם שעדיין מקבל ורוצה לקבל את תחושת האופוריה והוא לא בריא והוא מוכן עדיין לטיפול, או שיש סוג אנשים, כמו שנחנו רואים, שהם פוחדים מהממסד ולא מגיעים לטיפול בממסד, אף אחד לא רוצה שידעו שהוא נרקומן ולכן הם לא מגיעים. אלו המקרים.

כל הכישלונות שאני ראיתי במרכזי מתדון, עבדתי ואני מסתובב, הוא כנראה שההשקעה בטיפול לא הייתה מספיקה. אני מתכוון שההשקעה הפסיכו-סוציאלית, השקעה רפואית ואפילו התרופתית כשהמינון לא היה מתאים. המינון המתאים לאדם שמקבל את המתדון או סובוטוקס זה כמעט 50% מההצלחה כדי שהאדם יישאר בטיפול. זה בעצם מה שאני יכול לומר בנוגע לטיפול הזה.

מהי עמדתכם העקרונית בעניין הזה?

העמדה העקרונית היא, שאנחנו מאמינים בטיפול תרופתי, שאנחנו צריכים לחזק את הטיפול והשיקום של האנשים במתדון וסובוטקס, אולי אנחנו רוצים לקבל יותר תקציבים בשביל לטפל - - -

יש מקרים או קבוצות חריגות שאי אפשר לטפל בהם במתדון ואולי ניתן לטפל בהן על ידי הרואין סינטטי?

אני לא מכיר.

אדוני היושב ראש, אפשר להתייחס? ראשית אם אתה רוצה לראות אנשים שלא יכולים אנחנו עושים מחר בלילה סיור עם הוועדה לעובדים זרים במרחב יפתח, אתה מוזמן להצטרף אלינו ואוכל להראות לך את האנשים האלה. אני גם יכול להפגיש אותך עם אנשים בשטח, חלקם אנשים של משרד הבריאות. לא נעים לציין שמות אבל יש אנשים של משרד הבריאות, עובדים סוציאליים שעובדים בשטח וכשאני מדבר איתם על הנושא הם דווקא מגיבים אחרת. בטח שאחוזי ההצלחה כאן טובים כי אין לכם מספיק הקצאה לטפל במתדון. אם היו כאן הקצאות כמו בגרמניה יכול להיות שהיו נושרים יותר כי הם גם כך אוכלוסיות שאין להם שום מוטיבציה לגשת לקבל טיפול במרכז מתדון. עד היום הייתה תוספת אחת של המכסה שלא יכולתם למלא? על כמה אנחנו עומדים היום? – על 3,500?

על 4,200 איש.

יפה. מתחילת השנה זה השתנה, אתם עדיין לא מתקרבים ל- 6,000. נניח שזה יכלול הכול, אבל אנחנו עדיין לא מתקרבים למינימום שצריך, אני כאן משנת 2005, כמה זמן אנחנו מדברים שצריך יותר? יופי הגענו ל- 4,200.

בתחילת אוגוסט אנחנו מוסיפים עוד 300 איש.

אנחנו מברכים על כל דבר כזה. אני אומר דבר מאוד פשוט, השימוש בדיאמורפין לא נועד, גם לא במקומות שעושים את זה, להעביר את כל המטופלים במתדון לדיאמורפין באף מקום לא עושים את זה, זה ממה שאני למדתי. הדיאמורפין נועד לאנשים שלא מצליחים להישאר על מתדון, מה לעשות זה קורה. לא מדברים על כך שאתם תבוא כעת ותפרסמו שכלום מקבלים דיאמורפין או שיגידו נכשלנו, אתם יודעים ואתם יכולים להגיד לבנאדם לא לעשות את המעבר הזה, לומר 'אדוני אתה כבר חמש שנים, שש שנים, עשר שנים שנתיים מקבל מתדון והכל בסדר והטיפול נמשך ואתה לא משתמש בסמי רחוב', אבל מה לעשות יש אנשים שזה לא עוזר להם.

מבחינה חוקית אתה לא יכול להגיד למישהו לא להיכנס למרכז אחר או לטיפול אחר. יש שווי זכויות לחולה.

אם חס וחלילה הדיון הזה יעבור מרמה תיאורטית לרמה מעשית וזה יגיע לחקיקה אני מתאר לעצמי שגם הדברים האלה יעלו. יש גם עוד נקודה שלא עולה כאן - - -

אבל יש את הקצוות, יש את הנקודה המרכזית שהן תוצאות - - -

אנחנו מתייחסים לטיפול כטיפול רפואי. אני אתייחס לדברייך. אני אמרתי שאני מלווה מאסות, אני לא יודע מה שמעת אתה בשטח אבל אני מלווה מאסות של אנשים, אני אף פעם לא שמעתי שמבחינה רפואית על מישהו שהוא לא מתאים למתדון או סובוטקוס יהיה מתאים לדיאמורפין. לא שמעתי את זה וגם אין מקרים כאלה. אני אסביר לך, זה אותו חומר. זאת אומרת בנאדם שנכנס לטיפול במתדון או סובטוקס ורוצה לרדת מזה או שהוא רוצה עדיין להשתמש בסמי רחוב או שהוא פשוט רוצה להיות מחוץ למסגרת כי כך הוא רגיל, כך טוב לו, אני לא שמעתי על שום מקרה מבחינה רפואית שהוא לא מתאים לדיאמורפין ולא למתדון.

אני מניח שלא סתם העבירו בגרמניה חקיקה שקובעת שבנאדם צריך להיות לפחות שש שנים משתמש ולעבור שתי ניסיונות גמילה לא מוצלחים במתדון, אז כנראה יש פער, יכול להיות שהפער הוא לא רפואי-פיזי, יכול להיות שהפער נובע מאחוז תחלואה כפולה אצל האנשים ומהתפיסה הפסיכולוגית שלהם את הנושא, הכול יכול להיות. אבל עובדה שבמקומות אחרים זה נעשה, אגב גם בבריטניה, בטח שעברו מדיאמורפין למתדון בחזרה, מתי עשו את זה?

בשנת 1984.

כשמקצצים בתקציבי בריאות ויש לך חומר שהוא זול בצורה משמעותית אז מוצאים גם את ההצדקה הרפואית לעשות את זה. זה לא היה רק עניין רפואי.

גלעד, גלעד תעצור. דיאמורפין הוא באותה עלות של מתדון, הסובוטקס הוא יותר יקר, דיאמורפין הוא זול וזה בכלל לא היה שיקול כלכלי.

האם היה ניסיון לקחת מטופלים שלא נגמלו שנים ואין סיכוי שיגמלו ושנמצאים ברחוב, לקחת אותם כדוגמה?

לא נגמלים מהדיאמורפין.

נמשיך לשמוע את ההתייחסות. שמענו את התייחסותו של משרד הבריאות. נשמע כעת את הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול בבקשה.

ראשית צותתי ב"ידיעות האחרונות" וזה עשה הרבה רעש על חלוקת הרואין, אני לא התכוונתי לחלוקת הרואין התכוונתי לטיפול לאותם אנשים שבאמת לא מצליחים בדרך אחרת.


האידיאולוגיה במדינת ישראל היא מאוד ברורה, אנחנו רוצים שאנשים יגמלו טוטאלית. צריך להיות ריאליים ולדעת שמעבר ל- 20%-25% לא נגמלים, וזה למרות שמביאים לנו כל הזמן מספרים אחרים, בפועל זה לא קורה אם אתה מסתכל לאורך זמן, אז האלטרנטיבה היא טיפול תרופתי.

מה אחוז המטופלים התרופתיים היום?

במוסד לביטוח לאומי, רשומים כ- 20,000 איש כמוכרים כמכורים לאופיאטים – נפתחו תיקים, חלק מהם כבר נפטרו, חלק מהם נגמלו, אבל זה סדר גודל של 15,000-20,000 שקיים. מה שקורה הוא שאנחנו מפנים בדרך כלל אנשים לכל מסגרות הגמילה, בדרך כלל זה במסגרת משרד הרווחה אבל גם במסגרת משרד הבריאות ומסגרת שירות בתי הסוהר יש. אותם אנשים שאינם נגמלים לאורך זמן, אם אתה מסתכל עליהם מנקודה רפואית כאנשים חולים ולא כעבריינים, לא על חולי חברתי אלא על חולי רפואי אז הפתרון הוא מתן טיפול תרופתי. הטיפול הרפואי הקיים היום, הוא סובוטקס ומתדון. אני בכוונה אומר קודם סובוטקס ואחר כך מתדון, כי מבחינתנו עדיף סובוטקס מאחר והאנשים מתפקדים יותר טוב, תוך כדי הטיפול באמצעותו.

ויכולים להמשיך לנהל את חייהם כרגיל?

גם חלק מהמטופלים במתדון יכולים, אבל בסובוטקס זה יותר בולט ואנחנו גם יודעים שיש היום ביקוש גדול. יש גם כאלה, שפנו לטיפול פרטי בגין הנושא ולא מקבלים את המענה בשירות הציבורי. ראשית בשירות הזה לא תיתכן הסיטואציה כמו שהיא קיימת היום כשיש אנשים שבאים ואומרים שהם רוצים טיפול במתדון ואומרים להן חכו בתור, בדיוק כמו שלא אומרים לחולה סכרת תחכה לאינסולין. זה הדבר הראשון שצריך להיפתר.


אם אני מסתכל מבחינה רפואית טהורה, לא פוליטית ולא אחרת, על המקרה שמישהו לא מצליח בטיפול, יש דוקטור מרגוליס וכאלה ויש מנהלי יחידות שחלקם יגידו שליש לא מצליחים, לא מצליחים להתאזן על מתדון, וחלק יגידו שבודדים לא מצליחים. אתה רואה שבנאדם מגיע לאורך זמן, מעלים לו את המינון ובכל זאת הוא מחפש גם הרואין והוא לא מצליח עם זה. אני חושב שתפקידנו, אם אני מסתכל מבחינה טהורה על אותה קבוצה שאני לא יודע אם היא כמה מאות או כמה אלפים, אני מעריך שהיא כמה מאות, אני חושב שאנחנו צריכים לתת להם את הטיפול האפשרי, התחזוקתי על ידי הרואין, בגלל מה שאתה אמרת שאין שום עניין לפרנס את כל סוחרי הסמים. הדבר הזה יכול להיעשות, הוא נעשה גם ביותר מחמש ארצות, באוסטריה למשל עושים את זה בתוך בתי הסוהר, ויש עוד כמה מקומות.


בעיקרון, אנחנו למדים שאם אתה נותן לבנאדם הרואין ברחוב כמו שנעשה בניסיון הראשון בשוויץ ולא נותן לזה שום דבר מלווה אז נכון שלא קורה עם זה דבר ושהמדינה בעצם מחלקת סמים במקום שסוחרים ימכרו אותם. אם אתה עושה את זה כמו שזה נעשה היום בשוויץ בלווי צמוד, אתה דואג לו למגורים ולאוכל ולווי רפואי ואם צריך גם לווי סוציאלי ואת כל הטיפול מלווה-תומך אנחנו רואים שאפילו חלק מהם מצליח לתפקד, ואנחנו רואים שזה מוריד את רמת הפשיעה. אין בכלל שאלה בעניין הזה. אני אומר שלגבי אותה קבוצה צריך לשקול. למה אני אומר צריך לשקול כי אני כרופא, צריך להגיד 'לא הולך טיפול אחד צריך טיפול שני'. צריך לשקול, כי בהחלט יש כאן אלמנט מוסרי, האם המדינה נותנת טיפול על ידי משהו שמוגדר כסם.

מתדון אינו סם?

מתדון זה תרופה, הוא מוגדר כתרופה ולא סם. אוקסקטין נמצא בפקודת הסמים המסוכנים, אבל זאת תרופה.

אין ספק שיש כאן היבטים שצריך לקבל עליהם החלטה פוליטית ולא רק החלטה רפואית, כזה עולה דבר ראשון זה עולה לכותרות. אבל אם אתם שואלים אותי מבחינה רפואית גרידא, אנחנו צריכים להרחיב את כל הארסנל תרופות שיש לנו, ואם יש מישהו שאינו מגיב למתדון, ויש אנשים שלא מגיבים למתדון, לא מגיבים? - לא מצליחים להתאזן ואתה רואה שהם ממשיכים לחפש, אפשר להגיד שהוא מנוול ולשלוח אותה להגליה מתל אביב לחיפה לקבל את המתדון אבל אולי גם אפשר לחשוב שהוא צריך פתרון אחר אם אנחנו מתסכלים עליו כפציאנט שזקוק לטיפול. זאת דעתי וזאת דעת הרשות.

תודה רבה. נציג המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

אני עוזרת היועץ המשפטי. אני רואה שנמצאים כאן גם נציג שירות בתי הסוהר ונציג המשטרה שיציגו בהמשך את עמדותיהם, אני רק אגיד שאנחנו לא מתיימרים להתייחס לנושא מבחינה רפואית או בריאותית, בכל מקרה כאשר הנושא יתפתח לכדי אפשרות חקיקה נצטרך לבחון את זה. בכל מקרה, יש סכנות שיכולות לנבוע מכך וזה צריך להיות מבוקר.

האם בחנתם את החקיקה במדינות אחרות? אומרים למשל שבגרמניה יש חקיקה בעניין הזה כולל הגבלות ותנאים.

אצלנו במשרד יש מרכז מידע ומחקר שאנחנו מגישים להם בקשות מפעם לפעם בנושאים חיוניים מבחינת המשרד, הנושא הזה האחרון של גרמניה עדיין לא נבדק, אבל יש לנו סקירות אחרות. מן הראוי לבחון ולבדוק את הנושא של גרמניה שהוא נושא יחסית חדש.

אתם מוכנים לבדוק, לבחון ולעדכן אותנו?

בוודאי.

עוד הערה אחת לגבי הטיפול. אני מקבל מה שחיים אמר אבל אנחנו צריכים לחשוב, לראות ולחכות מה יקרה במדינות האלה שאישרו את השימוש,. אני מדבר על המדינות שנותנות את השימוש בהרואין בהזרקה. זאת אומרת שאני אומר שאדם צריך להזריק מינימום שלוש-ארבע פעמים ביום, להזריק את המתדון. הגוף שלנו מבחינת ההזרקה מוגבל. אם אדם יזריק שלוש-ארבע פעמים ביום אז בעוד חודשיים-חצי שנה לא יהיו ורידים בכלל. אנחנו נצטרך לחשוב ולהתקין משאבה במקום שתזריק. זה עניין לא כל כך בריא מבחינת הגוף, בנאדם שמזריק הוא פשוט שורף את הוריד אפילו כשמדובר בתרופה, כלומר שבעוד חצי שנה לא יהיו בכלל ורידים ותתפתחנה המון מחלות. כל זריקה מסכנת מבחינת מחלות זיהומיות, אפשר להעביר את הזיהום דרך המחט אפילו אם הוא מזריק במקום - - -

הוא מזריק במקום או עם רופא? איפה הסכנה, מבחינת הזיהומים היא יותר?

אפילו מישהו שמזריק בבית חולים יש לו סכנת זיהום.

אבל בחומר יש סכנה יותר גדולה.

אם אנחנו מדברים על כך שבנאדם צריך להזריק ארבע פעמים ביום אז מה יהיה אחרי חצי שנה? –זו סכנה מאוד גדולה מבחינת זיהומים לגבי הנזק שיעשה לו לעומת התועלת בטיפול. זה העניין, וצריך לחשוב גם על זה ולהסתכל על כל ההיבטים, צריך לבדוק את זה.

אבל אתה יודע שהם עושים את זה ארבע-חמש או שלוש פעמים.

אני יודע וגם אמרתי את זה, אני עושה משהו, וכשאני מספק מזרקים אני ממזער את הנזק, חד משמעית.

צריך לזרוק את הסמים ולא יהיו יותר משתמשים.

צריך לשקול את העניין, האם אנחנו כשנותנים סובוטקס ומתדון לתרופות האלה אין תופעת סבילות אבל לדיאמורפין יש תופעת סבילות מאוד קשה. זאת אומרת שאחרי חודש אנחנו צריכים כל חודש לעלות לו את המינון משום שהוא לא ירגיש את האופוריה הזאת ונצטרך לעלות את המינון, משני מיליגרם נגיע תוך חצי שנה לשני גרם, חמישה ועשרה גרם. אף אחד לא חשב על זה ואף אחד גם באירופה לא בדק את זה, וגם אף אחד לא מסתכל על זה. יש לדיאמורפין סבילות מאוד קשה שאין לא למתדון ולא לסובוטקס. בואו נסתכל על מדינות אירופה אחרי שנה-שנתיים-שלוש לאיזה מינונים הם הגיעו.

בסדר, זה או בפיקוח של המדינה בשיקום בצורה מסודרת ולא ברחוב, זה כל ההבדל. אני מסתכל על אוכלוסיות קצה ולכן אני מציע לך לבוא איתי למחוז יפתח לראות את אלה שברחוב, בוא אני אראה לך את האנשים שממתינים בתחנת מתדון ואת האנשים שלכם שעובדים שאומרים שהם מכירים אותם והם לא מצליחים.

אני מסכים, אבל כמו שחיים אמר, לא נפתח את הדלת לכל מי שדופק בדלת שלנו כדי שיקבל מתדון או סובוטקס ונראה מי נשאר בחוץ, אולי כולם ירצו, אולי אף לא ירצה , אולי לא תהייה אוכלוסיית קצה. אם אנחנו נעשה עכשיו את השינוי ונאמר אלה לא מקבלים וגם אלה, אז איך אפשר לומר שיש כאלה שלא מוכנים לטיפול במתדון.

כמו שהם אמרו, שש שנים, מוכר לרשויות, עבר שתי ניסיונות גמילה לא מוצלחים, אובחן, טופל .

אני כבר אמרתי ששם הטיפול הוא אחר, בגרמניה ובכלל באירופה הטיפול הוא על ידי רופאים, אצלנו אין טיפול על ידי רופאים. אני לא חושב שהטיפול שם לנפגעי סמים הוא יותר טוב מאיתנו, אני לא חושב. בדקנו את זה, וגם באמריקה.

אתה אומר שאצלנו אין טיפול על ידי רופאים, אין טיפול פסיכו-סוציאלי ואין ואין.

להיפך, אני אומר שאצלנו יש הכול, יש טיפול רפואי ויש טיפול פסיכו-סוציאלי במרכזים, אין אצלנו טיפול של רופאים במרפאות- זה מה שאין לנו.

בשוויץ יש רופא תורן במרכז להזרקת הרואין.

זה לא משנה, אנחנו מדברים על כך שהטיפול שלנו שונה, הטיפול שלנו מקיף את כל ההיבטים, עובדים סוציאליים - - -

רק למי שמסוגל להגיע לרופא.

לכל אחד. בואו נפתח עוד, תעזרו לנו עם התקציב לפתוח עוד מקומות למתדון ואז נחשוב אם צריך את ההרואין או לא צריך, בינתיים יש לנו חוסר במתדון ובסובוטקס אז נפתח את זה גם להרואין? זה לא הגיוני.

כמו שאמר דוקטור חיים מהל, אם בכל זאת יש קבוצה מסוימת שלא תגיב ולא תהייה מאוזנת למרות השימוש במתדון ויהיה צורך בתחליפי סם אחרים?

בוא נאמר כך, אני מבחינה מדעית ואישית מאמין שטיפול בביומורפי הוא הרבה יותר טוב, הוא הרבה יותר יעיל, פשוט צריך להרחיב אותו. זו תרופה שעולה המון כסף, זו תרופה מאוד יקרה שאינה בסל התרופות ומכאן מגיעות כל ההגבלות שלנו.

תודה. נציג המשטרה, אהוד וולף, בבקשה.

אני אתחיל ממה שאמר היושב ראש, לא נעשה היום ולא יעשה ככל הנראה בעתיד הקרוב, לפחות לפי תפיסת משטרת ישראל, שימוש בחומרים שנתפסו על ידי המשטרה לצרכים רפואיים, גם בגלל שאנחנו מדברים כאן על חומר שלא מוצאים אותו, לשמחתי ואני מקווה גם שלא נמצא אותו. אבל אם המודל הזה יתקבל אנחנו בהחלט עוללים למצוא אותו, אני אפרט בעניין הזה. אנחנו לא משתמשים היום בשום דבר שנתפס בגלל שזה לתת אותם לאנשים שממילא המערכת החיסונית שלהם מאוד נמוכה, וגם משום שלבדוק שהחומרים האלה נקיים מכל הזיהומים שיש בהם, זה יעלה הרבה יותר כסף מאשר לייצר אותם נקיים ולהביא אותם כמו שהם. לא נעשה היום שימוש כזה בשום תרופה, אנחנו משמדים עשרות קילוגרמים של הרואין, קוקאין ודברים אחרים שיכולנו לכאורה להשתמש בהם, ואנחנו לא משתמשים בהם. חשבתי לומר את זה כדבר שני אבל מאחר שהיושב ראש פתח בזה אני אומר את זה כדבר ראשון.


לגופו של עניין, שוב, למשטרת ישראל אין לה עניין במערך טיפול רפואי. מתפקידם של הרופאים לראות את החולה - האדם הפרטי לנגד עיניהם, והמשטרה חובתה לראות את החברה לנגד עיניה. מה שאני רואה ומה שאני למדתי מהדיון הזה הוא שמצד אחד ישנן תרופות שמשתמשים בהן, ואני עכשיו כשוטר יכול לחוות את דעתי על כך שהתרופות נתפסות אצל מי שלא מורשה לכך, שנעשה סחר במרשמים לתרופות האלה, שפורצים למקומות שמרכזים את התרופות האלה, שאנחנו מוצאים את התרופות האלה אצל אנשים שאינם מורשים לצרוך אותם והם כן מכורים לסמים. כנגד רוצים להביא משהו חדש שלא מצאנו אותו אף פעם, שהוא לא נתפס מעולם, שהוא גם לא מוגדר כתרופה, זה לתת סם כתחליף לשימוש בסם אחר. למעשה בעיניים פקוחות להכניס לארץ בייבוא של המדינה, כי אחרת זה יהיה בלתי אפשרי מבחינת האמנות הבינלאומיות, להביא לארץ סם חדש ולחלק אותו.

אתה לא רואה איפה הבעיה, מבחינת הפשע שהולך ומתפתח סביב אספקת הסם למשתמש?

בוודאי שאני רואה.

לגבי המשתמש, שנזקק לפריצות ולגניבות כדי להשיג כסף לסם? כל האלימות והירי ברחובות על רקע השליטה על שוק הסמים? ברגע שמדינה נכנסת והיא זו שמספקת את הסם למכור המסכן היא בעצם מנטרלת את הפשע הזה. אתה לא רואה את האינטרס של החברה בעניין הזה?

המדינה מייצרת מקום נוסף וחדש שיהיה ייעד להתפרצויות כי יפרצו למרכזים האלה, היא מייצרת סחר ברישיונות האלה.

אפשר להגיד את זה גם על המתדון?

זה קיים במתדון, בעיניים פקוחות עושים את זה, ולמה נוסיף עוד דבר על הבעיה הקיימת?

מה היקף התיקים במתדון, לעומת היקף התיקים של סמים שמגיעים אליכם?

ללא ספק יש יותר הרואין מאשר מתדון.

אבל אני שואל מה הן הפרופורציות.

בעשרות אחוזים, אין ספק. זה ברור שזה כך. מצד שני יש פריצות למרכזי מתדון, יש איומים על אנשים שמחזיקים מתדון, יש סחר במרשמים. אני אומר יותר מזה, המחקר או המודל הגרמני הוא בסך הכל בין שנה וחצי- שנתיים, אנחנו לא יודעים מהן המסקנות שלו.

בתחילת שנות התשעים, רואיין בטלוויזיה ראש ממשלה ישראלי בשם יצחק רבין, שאצלו במשרד הייתה הרשות למלחמה בסמים ושאלו אותו על סמים, הוא אמר "לדעתי צריך לנסות את המודל האנגלי שנותנים הרואין למכורים". למה אני מספר לך את זה? כי על זה מדובר כבר משנות התשעים, ולפעמים עוד קודם. סלח לי, בכוונה שאלתי מה תפקידך, אתה מייצג מעבדה ואתה לא מייצג את הקליניקה. אז אני שואל אותך שאלה דוגרי, אם זה היה תלוי בך אז גם מתדון לא היה במדינת ישראל.

שום דבר לא תלוי בי ואני לא מייצג כרגע מעבדה. כמו שאתה לא מייצג כרגע את הסמכות המוגבלת והמצומצמת שיש לך ברשות למלחמה בסמים, אלא את הרשות הלאומית למלחמה בסמים, אני מייצג כרגע את משטרת ישראל, זה המנדט שניתן לי בהופעה בוועדה הזאת ובכל מקום שבו אנחנו מופיעים. כרגע אני אומר את עמדת משטרת ישראל, אני מבקש לא לרדת כאן לעניינים הלא הנכונים והמאוד אישיים האלה.


עכשיו שנרגענו מהסיפור הזה וחזרנו לעניין. אנחנו מביאים לכאן עוד סם שאינו תרופה בעיניים פקוחות, אני חוזר למשפט שחיים לא נתן לי להשלים והוא, המודל הגרמני בן שנה וחצי, אנחנו עדיין לא יודעים מהן התוצאות שלו ובאיזה מידה של סבירות, שאני לא יודע לבחון אותה באחוזים, שהמודל הזה יוכח כלא מוצלח כמו המודל ההולנדי למשל, של בתי הקפה שמוכיח את עצמו כלא מוצלח והולנדים לא יודעים איך לסגת ממנו חזרה. האם מישהו חשב מה יקרה ביום שנוכיח שהמודל לא כל כך מוצלח והכנסנו את הסמים האלה לארץ, והחברים הנחמדים האלה, גלעד אולי מוצא אותם ברחובות אבל אני לא בטוח שהם יגיעו למרכזי הגמילה שרוצים להקים להרואין הסינטטי, בשעה שהם לא הגיעו למתדון שגם הוא סוג של הרואין סינטטי. אני לא יודע ואני לא בטוח שהם יגיעו למרכזי הגמילה האלה. נניח שבעוד שנתיים יתברר שהעסק לא מוצלח, האם נוכל לחזור חזרה? אני רואה את החברה לנגד עיניי, אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק ולהמתין בסבלנות לראות מה קורה במדינות שניסו.

האם הסוגיה הזאת נבחנה על ידי משטרת ישראל?

לא, משטרת ישראל לא עוסקת בייבוא סמים.

האם העיקרון נבחן? האם הסוגיה נבחנה כדי לחוות דעה על הנושא? האם מתקיים דיון מקצועי ענייני על עמדתה של המשטרה, ומהם השיקולים?

אומצה הדעה הקבועה של משטרת ישראל שהעניינים הרפואיים הם נחלתם של הרופאים. משטרת ישראל עוסקת אך ורק באכיפה.

אם משרד הבריאות יבחן ויגיע למסקנה שכן, האם המשטרה תתמוך?

למשטרה אין עניין לא לתמוך ולא להתנגד. משטרת ישראל תאכוף.

מה הייתה עמדתכם לגבי הקנאביס הרפואי?

לגבי הקנאביס הרפואי, עמדתנו הייתה ונשארה שצריך לייבא אותו ולא לגדל אותו משום שגידול מעורר הרבה מאוד בעיות, וזה גם מוכיח את עצמו.

התנגדתם בעיקרון לשימוש בקנאביס הרפואי?

שוב, אמרנו שטובת החולים זה העסק של הרופאים, משטרת ישראל עסוקה באכיפה. גידול של קנאביס רפואי וחלוקתו זה חלוקת מרשמים בצורה פונקציונאלית למספר חולים, החלוקה הולכת וגדלה ומעוררת בעקבותיה הרבה מאוד פשיעה. אני חושב שהדברים האלה הוכיחו את עצמם ולא היה צריך להיות נביא גדול כדי לנבא את הדברים האלה. לכן עמדת משטרת ישראל הייתה, ואני שמח שהתקבלה על ידי המשרד לביטחון פנים וגם על ידי משרד הבריאות, שיש להפסיק את הגידול ויש לעבור לייבוא.

בעצם אישרתם ייבוא סמים, הקנאביס הרפואי.

אבל גם מורפין הוא סם.

בגרמניה ניסו כבר בתחילת שנות האלפיים ובשנת אלפיים ניסו להשמיש, זה לא שקודם כל עושים חקיקה ורואים את התוצאות.

אני מסתכל על התוצאות החברתיות, על התוצאות האכפתיות. האם לזה מישהו נתן את הדעת בניסוי שנערך בגרמניה? את זה אני טוען. אם זה הצליח מבחינה רפואית או לא אני לא יודע.

זה שהיה ניסוי לא אומר שזה הצליח באופן וודאי, בוחנים.

אני רק רציתי לומר שאתה מייצג משטרה.

לא הייתה התייחסות ברמה האישית.

אני רופא שעובד בשירות בתי הסוהר, ראש ענף נרקולוגיה ועובד בתחום טיפול מכורים בסמים למעלה מעשרים שנה. אני מביע כאן שתי עמדות. אחת היא עמדה רשמית של שירות בתי הסוהר, כל טיפול רפואי שניתן לחולה בקהילה, במקרה שלנו מכור לסמים ואלכוהול, , עם כניסתו של אותו חולה אלינו אנחנו ממשיכים את הטיפול - זאת המחויבות שלנו כלפי הקהילה וכלפי החולה. על בסיס אותו עיקרון אם תתקבלנה החלטות והמטופלים יקבלו הרואין רפואי, כלומר טיפול באמצעות הרואין, לא תהייה לנו בררה אלא להתאים את עצמנו לכך. זו עמדתו הרשמית של שירות בתי הסוהר וכך אנחנו פועלים וכך כנראה זה ימשיך.


עמדתי כרופא וכמומחה בתחום הספציפי, אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן, באמת יש באירופה, באותן מדינות, שימוש מוגבל בשיטה. באירופה יש מדינות שבדקו את העניין לעומק ואמרו שהן לא מתקרבות לעסק הזה, למשל בפורטוגל בדקו והמחקרים חקרו מעל 2,000 איש שטופלו במסגרת המחקר בקליניקות בהרואין בהזרקות. זה מחקר ענקי של 2,000 מקרים והפורטוגלים הגיעו למסקנה שאין ערך מוסף ביחס לטיפול במתדון ובסובוטקס, זאת המלצתם והם כנראה לא יכנסו לעניין הזה. תוצאה דומה הייתה בקנדה-טורונטו, זה המחקר האחרון שראיתי והוא משנת 2011, הם גם כן אמרו שכמעט ואין ערך מוסף ביחס לטיפול באמצעות מתדון וסובוטקס והם ממליצים שאם הולכים על זה יש ללכת במקרה החריג כאפשרות אחרונה למי שמשתמש ולא יכול להתאים את עצמו לטיפול, מדובר באוכלוסייה מאוד מצומצמת. אגב זו מסקנה דומה מאנגליה שגם שם זה כאופציה האחרונה למי שיכול להחזיק את עצמו. המסקנות חוזרות על עצמן.


לגבי האוכלוסייה המטופלת שלנו, אני לא רוצה להקדים את העובדים במרכזים, אבל לפי מה שידוע לנו אצל המטופלים במתדון וסבוטקס השימוש באופיאטים הוא לא מעל 10% במקביל למתדון. מתוך ה- 10% אחוז המזריקים והזקוקים להזרקות הרואין השיעור כמעט שואף לאפס, אפילו לא לאפס, אלו כמעט מקרים בודדים כי בארץ לא קיימת תרבות הזרקות והיא שונה לעומת אירופה וארצות הברית. בארץ יש אוכלוסייה מאוד קטנה ומצומצמת שמזריקה.

לצערנו כבר לא.

יש מחקר בעניין הזה?

יש של החלפת מזרקים, רשומים אצלנו יותר מ- 2,000 איש.

בדוקטורט שלי 50% מהמטופלים שהגיעו למרכזי מתדון דיווחו שהם הזריקו.

באופן קבוע?

הזריקו.

זה שונה.

כשבדקנו את זה בשנת 1989 היו 17%.

היו בודדים ועכשיו אני מסכים עם שבתאי שכמעט 60% הם מזריקים.

אנחנו לא ראינו מזרקים בתוך בתי הכלא.


דבר אחרון, כמו ששמענו גם ממחקרים מאנגליה וגרמניה, ומה שמדאיג אותי לדוגמה זה שאם אנחנו נקבע קריטריון למי כן לתת את הטיפול אז אלה המטופלים במתדון ושואפים עדיין להרגיש את הרגשת האופוריה יתחילו להפר כללי טיפול על מנת להיות רשומים להרואין, כלומר הוא לא מסתדר ולכן הוא חייב את ההרואין.

תודה רבה.

אני מנהל מרכז מתדון באר שבע. קודם כול יש לי בעיה עם הנתונים של 15,000- 20,000 מכורים לאופיאטים. אני חושב שלא עשו הצלבה, ואני מדבר על הדרום. אני רואה אנשים שמטופלים ברווחה והם היו שלנו וגם ההיפך, אותו דבר אני רואה בשירות בתי הסוהר, כמעט אנשים חופפים. ההערכה היא כ- 5,000 איש, לא יותר.

רק אצלנו רשומים 10,000 איש.

על מה אתה מדבר?

הנתון הבסיסי הוא שאנחנו לא יודעים.

לדעתי צריך מאגר נתונים של משפחות השימוש מבחינת הסמים ושל האנשים, ואז נוכל לראות כי אין לנו נתונים. אני אומר שוב, באר שבע זו עיר קטנה אין אדם שהשתמש ולא יגיע אלינו או לרווחה, לא יהיה כדבר הזה ולו רק משום שהוא עלול להפסיד את ההכנסה של המוסד לביטוח לאומי. ביטוח לאומי משולם רק אם הוא בטיפול או ברווחה או במשרד הבריאות. רווח משנה למשפחה זה 7,000-8,000 שקל לקבל הבטחת הכנסה.

סליחה שאני מפריע לך, יש לנו החלפת מזריקים, יש כ- 2,000 איש בטיפול ורובם אף פעם לא היו בטיפול כי בדקנו. על מה אתה מדבר? שיש אצלנו 4,500 איש בטיפול בו זמנית, יש 10,000 או יותר שם, איך הגעת ל- 5,000?

עם הכול, אומנם זה לא מחקרי, אבל אני הייתי בוועדת טו"ש (טיפול ושיקום) בבאר שבע, ושם הציגו 200 איש שעברו בהחלפת מזרקים, אלינו הגיעו שלושה. אם זה באמת 200 איש, ההיגיון אומר שיקבלו מתדון, שלח אותו למתדון.

אולי הם לא רוצים?

לא, זה לא נכון.

דני גולד לא רוצה.

דני גולד לא רוצה, הוא אומר שהוא נגד מתדון והוא בעד גמילה טוטאלית.

בדקתי אתמול 440 מטופלים שנמצאים אצלנו, 9% מהם משתמשים בהרואין באופן לא קבוע, היו להם תקופות ניקיון, היו להם תקופות שימוש לא קבוע לחלוטין. האמירה לגבי מטופלים שהם לא יכולים להיגמל מהרואין לדעתי היא יומרנית וברוב המקרים גם לא נכונה. ברוב מרכזי המתדון נוכחנו לדעת שגמילות מהרואין שהם היו מקרים אבודים עברו ונגמלו והגיעו לרווחה למרכזים שלהם, ואחרים בוועדות האבחון אבחנו שכאילו יש להם כוחות ויש להם משפחה תומכת לא הצליחו ונשארו בזה. אין ניבוי, אם מישהו יכול להוכיח שקיים ניבוי מי יצליח להיגמל או מי לא, נוכחנו שזה לא אומר. לדעתי צריך יותר השקעה כדי שזה יצליח.


מהמחקר שהציג המודל הגרמני עלה שמכורים קשים שקיבלו טיפול בהרואין הקפידו להגעה לטיפול, השתמשו בפחות סמים לא חוקיים, לא ויתרו לחלוטין ועברו פחות עבירות, כמו כן חל שיפור במצבם הבריאותי וחלה ירידה בתמותה בקרבם. אני חושב שאם היו עושים מחקר על המתדון בארץ ההישארות בטיפול הייתה הרבה יותר גבוהה.

כמובן, יש לנו כבר את זה. אצלנו זה 90% ובאנגליה מדובר על 60%.

גם שיפור במצב הבריאותי, עצם זה להגיע כל יום למתדון כשגרה משפרת ונותנת ביטחון וזה משנה.


אני לא מאמין, אני חושב שהמנטאליות האירופית היא שונה, אגב לגבי המספרים אם באירופה –גרמניה יש 82 מיליון תושבים, יש שם 190,000 מכורים להרואין, אצלנו יש 20,000 ל -7 מיליון כשמחצית מה- 7 מיליון אלו אנשים בוגרים מגיל 24-64, אנחנו עומדים בשיא העולמי בשימוש, כלומר 20,000-25,000 אנשים בארץ משתמשים בהרואין, לדעתי שברנו את השיא העולמי בהשוואה לגרמניה.

כמה יש בגרמניה?

190,000.

בערך 200,000, אנחנו 10% מאוכלוסיית גרמניה, מה לא בסדר כאן?

שוב, זה גם לא נכון.

תודה. שבתאי לויט בבקשה.

אני מנהל מרכז מתדון בירושלים ובאשדוד, אני מבקש לומר כמה מילים. ראשית אני שמח שהדיון הזה מתקיים וחיים העלה את זה, וחבל שלא קיימנו אותו בשנות התשעים כי אולי היינו מונעים חלק מהמחלות הזיהומיות, במיוחד ה- CP שעזרנו להן לקרות.


הנושא של המחלה שאנחנו משתמשים בו לא מספיק טוב, זה כאילו חולה אבל לא בדיוק חולה, זה חולה שצריך לפקח עליו במקום שצריך לדאוג לטובתו. אין ספק שחלק לא קטן מהמטופלים רוצה אופוריה אז הוא משתמש בהרואין, זה באמת בסביבות ה- 10%.


אני מדבר על השימוש לרעה בבנזו. כשאני מסתכל על שני מרכזי המתדון שלי אני מגיע בערך לבין 20% ל- 30% שהאופוריה עדיין מנהלת אותם. זו אבחנה, הבדלת בין מי שהיית שולח אותו לטיפול - - -

30%.

נכון, גם אם כושלים מפעם לפעם ומשתמשים, הם עדיין רוצים להיות ללא תלות בסם, כלומר שהסם לא ינהל להם את החיים. לעומת זאת בין 20% ל- 30% מחפשים אופוריה. זאת מבחינתי האבחנה המבדלת את אותה קבוצה.


אני רוצה להגיד עוד משהו, אם אנחנו מסתכלים על המחקרים שגלעד הביא, אז בארצות המערב יש להם כיסוי של בין 60% ל- 90% מאוכלוסיות המכורים להרואין, הם מגיעים אליהם דרך החלפת המזרקים, דרך המתדון ואולי דרך הטיפול בהרואין, דרך מקומות בהם אפשר להזריק, דרך כל השירותים של אסכולת צמצום הנזק. אנחנו פה בישראל אוספים את ה- 4,000 ועוד 1,000 בבתי הכלא ואת ה- 2,000 של החלפת מזרקים. היות ואני הקמתי בזמנו את הפרויקט של החלפת מזרקים בהתנדבות כי חשבתי שחשוב לדחוף במדינה עוד שירות של צמצום הנזק, מתוך ה- 2,000 האלה מגיעים קבוע, במקרה הטוב 20% בתדירות של לפחות פעם בחודש. אני אשמח לשמוע נתונים אחרים, בשמחה. אולי מגיעים יותר, אבל לא כל ה- 2,000 מגיעים כל שבוע ועל זה אני מדבר.

בוא נקיים דיון על החלפת המזרקים.

אני אומר שאני מניח, ולכן במקרה הטוב אנחנו מכסים 6,000 איש מתוך ה- 15,000 שהם במקרה הטוב 40% , או מתוך 25,000 שזה 25%, כלומר אנחנו לא מגיעים לשיעור כיסוי לא של 60% שיש באוכלוסיית המערב, לפי דעתי יש 90% בגרמניה

איפה הנוספים?

הם מסתובבים בכל מיני מקומות.


עכשיו אני רוצה לומר עוד משהו, כשאני מסתכל על שירותים ועל מחקרים שנעשו ובדקו את שיעור ההתמדה, אני בדוקטורט שלי בדקתי ארבעה מרכזי מתדון, בשנה הראשונה אנחנו מאבדים שליש – הם לא הולכים לאוניברסיטה, זאת אומרת זה לא היה או המרכז או במקום אחר, נכון, הם הולכים לרחוב. בשנים אחר כך כשמתסכלים על שיעור ההתמדה קבוע של מרכזי מתדון שקולט גם את הותיקים וגם את החדשים ואנחנו מגיעים למספרים שדוקטור מרגוליס ציין של 88%, 89%, 90%. בשנה הראשונה אנחנו מאבדים שליש.

דוקטור רבקה ,ראנץ סיימה דוקטורט לפני כשנתיים, היא בדקה קהילות טיפוליות והגיעה ל- 37% אחוז, כלומר 73% נושרים במהלך השנה הראשונה. מה שמעניין במחקר שלה שאם משווים אותו למחקר של מאיר עמרם שגם עשה את הדוקטורט על קהילות טיפוליות בשנת 1993, הוא הגיע ל- 25%, 75% נושרים. מה ההבדל במחקרים של שניהם? – ההבדל הוא האוכלוסייה הרוסית שיותר מתמידה בטיפול, הישראלים עדיין עושים 25% ו- 75% נושרים, והרוסים עושים 47% ו- 53% נושרים, הממוצע היה 37%.


כשאנחנו מדברים על משרד הרווחה, אני אשתוק, אבל אני אגיד ואצטט את ההגדרות שלהם, הם הוציאו מכרז שהם רוצים - - -

אני מבקש לדעת מאילו סיבות נבדקה הנשירה?

אני אומר שהמטרה של גמילה בהרבה מאוד מקרים היא לא רלוונטית למטופלים וגם במרכזי מתדון מי שמחפש אופוריה לא יכול להישאר בתכנית בסוף. לכן אני רוצה לומר משהו על מרכזי המתדון שהייתה לי הזכות להקים חלק מהם ואני מנהל אותם. המסגרת כאן יותר חכמה מהמטפלים והמטופלים, זאת אומרת שזה שמישהו צריך להגיע יום יום למקום מסוים ולתת דין וחשבון ולהתנהל בצורה מסוימת מכניס אותו לתוך מסגרת. למטופלים שלנו היכולת שלהם להישאר בתוך מסגרות מרצון, בואו נאמר שהם לא התאמנו על זה הרבה לפני שהם הגיעו אלינו, בדרך כלל הם היו במסגרות שלא מרצון. לכן זה מה שנקרא 'יותר משישראל שמרו על השבת השבת שמרה על ישראל'. אני חושב שזה יהיה אותו דבר אם אנחנו נקים מסגרת של הרואין. אנשים יבואו ויכול להיות שהם יצטרכו לבוא שלוש פעמים ביום או ארבע פעמים ביום ויצטרכו לתת דין וחשבון לעצמם למה הם נוסעים ומה הם מתכוונים לעשות. אני חושב שזה גם יקרין לחיוב אם ניפתח מרכזים כאלה על מרכזי המתדון כדי שלא נהייה אופציה אחרונה אלא שנהייה אופציה לגיטימית, כי היום במרכזי המתדון אנחנו נמצאים במצב אבסורדי. התכניות משיגות תוצאות מצוינות והסטיגמה עדיין בזבל. כשתהייה אופציה אמיתית למטופלים, אני תמיד חלמתי שיהיה לי מרכז עם שתי דלתות, הרואין פה ומתדון פה, מי שרוצה סוטול אני אפנה אותו לפה ומי שרוצה לחיות חיים נורמאליים כחולה במחלת ההתמכרות יבוא לפה.


כל הזמן היה ויכוח לאיפה ילכו ה- 80% ה- 20% ה- 70% ה- 30% - - -

הם בלאו הכי נמצאים במעגל.

אני חושב ש- 70% יישארו במתדון כי זה לא רק מה שמספקים לך אלא גם הדימוי העצמי שלך ומה אתה רוצה לעשות עם עצמך. מי שבוחר בסוטול והולך למרכז הרואין כל הסביבה שלו יודעת מה הוא רוצה באותו רגע.


אני חושב שהתפקיד שלנו כחברה זה לקרב רחוקים, אם בשביל לקרב רחוקים אנחנו צריכים לתת להם את השירות או התרופה הזאת, במידה והיא עוזרת וגם כשמביאים את זה לארץ צריך לבדוק את זה מחקרית, ייהנו, נהנים מזה 200-300 איש? – אז מה הפסדנו? הוצאנו אותם ממעגל הפשע וזה בטוח. אנחנו יודעים שהחלפת מזרקים, חיים מהל סיפר לא מזמן שהוא היה בביקור ב'מלכישוע' ומישהו ב'מלכישוע' שנמצא שם שנה והוא הגיע מהחלפת המזרקים. פחדנו שעם החלפת המזרקים כולם יתחילו להזריק, זה לא עובד כך. לכן אני אומר שלא צריך לפחוד לנסות, יש לנו מערכת טובה בארץ שהיא מספיק חזקה להתמודד גם עם 200-300 שיצרכו הרואין ולתת להם טיפול הולם, לא מדובר על האנושיות שלהם, מדובר על האנושיות שלנו.

תודה רבה. משרד הרווחה, בבקשה.

תודה. אני רוצה להתחיל לדבר על איזה מעגל שאנחנו מדברים עליו וכנראה שלעולם לא נפסיק. כמו שאתה אמרת כנראה נושא הסמים תמיד ימשך כי יש הרבה כסף מאחורי זה. אני רוצה להגיד כאן בחדר שאנחנו מתעסקים בזה הרבה ותמיד תהייה אוכלוסיית קצה שתהייה בקצה ושתהייה ברחוב. עם כל הכאב ועם הכול המסר יהיה שיש לאסוף כל מטופל. תמיד יהיו אנשים בהם בחוץ, את זה צריך לדעת. עם כל זה שאנחנו מדברים היום להגיע למטופל למקום שהוא נמצא – אנחנו שם. אנחנו מדברים על איתור ועל גישור ואיסוף ועל להגיע למטופלים. התפיסה היא אחרת.


אני רוצה לגעת בנתונים, אני לא מדברת על נתונים באוויר, כל מי שציין נתונים מוזמן. כל מטופל שנכנס למערכת הרווחה צריך למלא טופס נתוני יסוד, מה לעשות זה הכלל כי אחרת הוא לא יקבל שירותים אחרי זה. הגולם הגדול של המשרד, יש 10,000 מכורים לסמים שנכנסים ללשכה - הם שם. איפה הם מתרוצצים? במקומות אחרים כן או לא? אני לא חושבת שהם מקבילים למתדון. בתאריך הזה כל שנה בודקים, במשרד הרווחה בודקים כל שנה את התיקים, ומה שלא היה בו טיפול הולך לארכיון. אני חושבת שמבחינת הפריסה שלנו עם 10,000 הרשומים במערכת הרווחה, ו- 7,000 פה, אגב אנחנו לא במצב רע.


אני רוצה ללכת לעוד היבט ואחר כך לחזור אחורה. אני יותר ממשוכנעת שצריך להרבות בשיטות הטיפול ובטכניקות הטיפול שנותנים למטופלים כי כל מטופל שונה. אני גם יודעת בדיוק לומר לכל אחד מהחדר שהמטופלים נעים, הם אצלנו, הם במתדון, הם בסובוטקס, הם נעים כי זה חלק מהעניין.


אני מבקשת לומר משהו לגבי פרופיל שאתה גלעד אמרת, אתה נתת פרופיל של מטופלים שמגיעים לקצה בגרמניה ומקבלים את השירות הזה. אבל זה הפרופיל של המטופלים שמגיעים אלי לשיקום. מי שמגיע ומצליח ונשאר בטיפול בסבב השביעי בניסיונות הניקיון, בדיוק כמו שאתה אומר בפרמטרים שלך שלהגיע לקצה. לפי זה כל מי שנמצא במערכת שלי צריך להגיע להרואין הסינטטי.


בנוגע להרואין הסינטטי - קטונתי ואני בכלל לא נכנסת לעניין הרפואי, הקשבתי טוב טוב למה שאמרו ואני רוצה להתייחס להיבט החברתי בלבד. כל העניין של מחלת ההתמכרות, הטיפול בהתמכרות, הטיפול המערכתי בהתמכרות, אי אפשר להסתכל על הטיפול בהתמכרות רק בהיבט הרפואי. יש כאן פרמטרים שכוללים את הכול ואנחנו עושים כאן השלמה. מה שאנחנו עושים בארץ, לשם אני רוצה ללכת עוד לפני שאנחנו משקיעים עוד משהו, לפני שאנחנו בודקים עוד משהו, אני חושבת שהמערכת בארץ בהיבט הרפואי-סוציאלי לוקה מאוד בחסר. אני מאוד מתחברת למה שנאמר כאן, צריך לקחת את תחנות מתדון-סובוטקס ולהרחיב אותן בצורה רצינית ולהוסיף לשם הרבה מאוד תשומות פסיכו-סוציאליות ואז לראות מה קורה. יש מטופלים במתדון שלא רוצים טיפול והם הקצה, הם ימשיכו לקבל מתדון ולא יקבלו שיקום, בואו נהייה מודעים, הם יהיו במשרד שלי מאחורה ויאספו את הפחיות ואת הבקבוקים וזה מה שהם אולי יעשו כי זה מה שיחזיק אותם.


זה לא שיקום, לפי דעתי זה רפוי בעיסוק, החזקנו אותם וזה בסדר גמור. אבל כדי שנוכל להגיע למצב שנוכל להחזיק יותר, אז יהיו כאלה שיהיו בעולם העבודה וניתן להם טיפול, יהיו כאלה שיקבלו רפוי בעיסוק כדי להחזיק אותם ויהיו כאלה שלא נצליח. לדעתי קודם צריך לחזק את מה שיש לפני שעושים משהו נוסף, כי אנחנו לא יודעים לאן זה יוביל. את זה אני אומרת בהיבט הסוציאלי, צריך להרחיב.

לקראת הסיום, משפט אחד לכל דובר. בבקשה.

אני מנהל "מאמץ" לנפגעי סמים. מטופלים אצלנו כ- 630 מטופלים במתדון וסובוטקס בצפון. אנחנו קיימים קרוב לעשרים שנה. רק במרכז שלנו בטבריה טיפלנו ב- 2003 ב- 96 איש ועכשיו אנחנו מטפלים ב- 360 איש, אנחנו מקבלים שניים-שלושה מטופלים בשבוע.


הצורך בטיפול מתדון כפי שאנשים אמרו כאן הוא עדיין קיים אצל המכורים והמערכות הם בספיגה מלאה, יש להרחיב ולחזק אותן בהיבט הפסיכו-סוציאלי כמובן, בהיבט בשטחי מחייה, שטח טיפול, - אין לנו שטחי טיפול. המכרז מתעכב וזה כולא אותנו בסד לשנה-שנתיים-שלוש הבאות, אולי רק לחצי שנה, אנחנו תקועים. המטופלים שנושרים מאיתנו הם בלי שום קשר לשימוש בהרואין בחוץ בכלל, חלק גדול מהנושרים הם על בעיות התנהגות בעיקר תוקפנות. אצלנו יש כללים לגבי תוקפן, אנחנו שואפים להפסיק לו את הטיפול לפחות לתקופה מסוימת כי הוא שבר את הכלים, אחרים נושרים עקב שימוש רב בכדורי שינה והרגעה. יכול להיות שגם בטיפולי ההרואין אם יתקיימו תהיינה אותן בעיות, בעיות התנהגות, שימוש בכדורי שינה והרגעה מאחר וגם להן מתמכרים, או על שימוש בקוקאין. גם ההרואין לא נותן להם יותר את כל הסוטול והם צריכים אפיטמינים – מה שנקרא 'סמי פיצוציות', ואנחנו יודעים שהמטופלים שלנו משתמשים אבל אין לנו דרך לבדוק, וגם בקוקאין.


כמו שאיריס ואחרים אמרו תמיד יש את הקצה של הלאה בשימוש בסמים, זאת אומרת ימציאו עוד המצאות, את זה אנחנו מכירים רק ממה שאנחנו יודעים היום. אני מסכים עם מה שחזי אמר בעיקר שגרמניה זו לא ישראל וקיום החוקים בגרמניה הוא לא כמו החוקים בישראל. כך שגם אם תהייה חקיקה בישראל מאוד מאוד מאוד, אני אישית מניסיון אומר, מתחושת בטן, ואני לא רוצה להביא מחקרים, אני חושש מהעניין הזה.

תודה. יש לנו שני אורחים שהצטרפו. קיבלנו את המסמך ששלחתם, בבקשה.

אני מודה על קיום הדיון ומודה לכבוד היושב ראש שאפשר לשטח לדבר בנושא. הדוברת היא יושבת ראש עמותת "אליס" – אמהות למען ילדים בסיכון.


אנחנו אימהות והנושא הזה מאוד כאוב לנו, לא משנה מאיזה מוצא, אתיופי או רוסי, או מאיזה מגזר, זה כואב אותו דבר, הדמעות של האימהות הן אותן דמעות.


אנחנו דברנו על המתדון ועל כמה המתדון יכול להיות מסוכן ועד כמה השימוש בו מסוכן, רצוי לדעת מהם הסיכונים ואיך נכון להשתמש בו וגם איזה חקיקה יש בנושא.


פונים אלי הורים שילדיהם קיבלו מתדון בסביבות גיל העשרים והתמכרו למתדון ולא יכולים להיגמל ממנו. היום אנחנו מדברים על הרואין שהוא מסוכן יותר. לא חשוב לי עם מה הטיפול נעשה בין אם זה מתדון, הרואין או טיפול אחר. אנחנו דנים בהרואין כי המתדון לא עובד משתי סיבות, האחת, כי אין חקיקה מוסדרת בעניין הזה ושנית אין שיקום מספיק טוב לצד הטיפול במתדון.

תודה רבה. לדעתי הדיון הזה היה דיון חשוב וגם הדעות ששמענו היו מאירות וחשובות.


הוועדה מבקשת למצות את האופציות הקיימות. הוועדה רוצה לשקול את היתרונות והחסרונות של השימוש בהרואין סינטטי במקרים מיוחדים וחריגים. הוועדה מבקשת לשקול ולבחון את הניסיון ממדינות אחרות.


הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים לבחון את החקיקה שהייתה בגרמניה, באילו תנאים ובאיזה הקשר מתאפשר השימוש בהרואין סינטטי למכורי סמים מטופלים. הוועדה ערה לעובדה שלשימוש בהרואין רפואי יכולות להיות השלכות ומסר חברתי מעבר לטיפול. בהקשר הזה יש להתייחס לעובדה שהתאפשר השימוש בקנאביס הרפואי, לדעתי זה לא גרם לפריצה. מי שלא מסתכל על הקנאביס הרפואי רגיל אלא בשימוש במקרה מיוחד וחריג וגל במקרים קיצוניים בהם קצו כל הקיצון ונכשלו כל הניסיונות, הקנאביס הוא האופציה האחרונה והמפלט האחרון.


לאחר שהוועדה תקבל גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד הבריאות את הסקירה המעמיקה על הניסיון ממדינות אחרות באירופה תמשיך לקיים דיון והוועדה תסכם את עמדתה בעניין.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30