הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
20
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 501
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ה בסיוון, התשע"א, (27 ביוני 2011), שעה 12:00

הצעת חוק תמיכה בחולי הצליאק, התשס"ט-2009, של חבר הכנסת מאיר שטרית. (פ/1359)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אורי אורבך

מאיר שטרית

רחל אדטו

שלי יחימוביץ'

עו"ד מרינה אוסטפלד – משרד הבריאות

אבידור גינסברג – מידען המחלקה לתזונה, משרד הבריאות

ערן הכהן – רפרנט בריאות, משרד האוצר

שי דותן – מנהל תחום כלכלה ברשות המיסים, משרד האוצר

נעם שטרן – רפרנט תמ"ת, אג"ת אוצר

עו"ד טלי שטיין – משרד המשפטים

עו"ד חנה – לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יעל קייזן-מרקוביץ' – סגנית יועמ"ש, מנהל הכנסות המדינה

צביה דורי – מנהלת מנהל סחר חוץ, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

צביקה גולדשטיין – מנהל אגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

ניצן סרגיי – קופת חולים מאוחדת

עו"ד ליאור חריש – עמותת הצליאק

עו"ד רקפת שפר – מנהלת עמותת הצליאק

מירטה סליה אורן – מומחית לנושא הצליאק, דוכן גן שמואל

תומר בר-מאיר – סמנכ"ל ל.ד. בר-אל בע"מ

מיכאל חדד – מנהל-נטורל קייקס

כרמית יעקב – יוזמת הצעת החוק

חגית קופמן – מנכ"ל תאנה מאפים ללא גלוטן בע"מ

רבקה שקרדי – יוזמת חברה לחולי הצליאק

וילמה מאור

אייל לב-ארי

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק תמיכה בחולי הצליאק, התשס"ט-2009,
של חבר הכנסת מאיר שטרית. (פ/1359)

צהריים טובים, כ"ה בסיוון, ה-27 ביוני 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות. הנושא-הצעת חוק תמיכה בחולי הצליאק, התשס"ט-2009, של חבר הכנסת מאיר שטרית, פרוטוקול מספר 501.


הגיע אלי נציג משרד האוצר. הוא אמר לי, יש התחייבות למאיר שטרית. יש למאיר שטרית התחייבויות חוץ מאשר לילדים החולים?

בזמנו כשהיה דיון בכנסת בקריאה הטרומית, אני הגשתי את החוק, ועדת השרים היתה נגד החוק שלי. מקלף הגיש הצעת חוק שלו שהיתה הרבה יותר מינימלית משלי, ואני הצמדתי את החוק שלי אליה, ואז נשארה הדרישה שאני אקבל הסכמה, אקבל תנאים שמקלף קיבל. אני אמרתי שאני מוכן לעשות תאום עם הממשלה. עברה שנה, מאז אני מנסה לעשות תאום עם הממשלה. לצערי בינתיים לפחות ללא הצלחה, אלא אתמול קיבלתי טלפון מרפרנט של משרד המסחר והתעשייה, שאמר לי שהם מתנגדים לסבסוד באמצעות מס, אבל אין להם שום התנגדות לכך שקופת חולים תעשה את הסבסוד הזה כמו שאחת החלופות שהצעתי, אז נשמע אם יש פה נציגי ממשלה שאפשר לדבר איתם ולפתור את הבעיה, בבקשה. אם לא, מקסימום נלך לקרב בכנסת ובכנסת נצביע נגד, שיפילו את זה.


אז אם משרד הבריאות יכולים להגיע להסכמה, נעשה את זה בהסכמה כזאת. אין סיבה בעולם שאדם שמשלם ביטוח רפואי והבן שלו נהיה חולה בצליאק, שהאלטרנטיבה לא לתת לו מזון בלי גלוטן, מביאה לכך שהוא יחלה במחלות מעיים כולל סרטן, מספיק חולה אחד לכסות את כל העלות של מאות משפחות שחולות בסרטן.


זה בעיה שבכל העולם פתרו אותה. בהולנד, בצרפת, ברוב מדינות אירופה נתנו תשובה בנוסח שאני מציע.

יש פה נציגי תמ"ת? לא באו היום?

רק מילה להוסיף על מה שאמר מאיר שטרית. יש מנגנון מאוד ברור למזון למחלות מסוימות, וכל שנה בעשור האחרון, דרך המנגנון של ועדת סל התרופות נכנסים מיני מזונות למיני מחלות, כאשר יש קשר ברור לגמרי מן הסוג הזה ולכן מבחינה זאת כל מנגנון שמוצע לחייב את הקופות, אני לא רואה דרך וולונטרית שקופות יקחו את זה על עצמן, אלא אם כן יוחלט בהסכמה שזה נכנס למסגרת מנגנון סל התרופות.

זה מה שאמר אתמול ההוא מהתמ"ת, שאם העניין הזה, משרד הבריאות הסכים שיוגש לסל התרופות והם לא התנגדו להכניס אותו.

אוקיי. אנחנו התחלנו את הדיון כנראה יותר מדי מוקדם, למה התמ"ת לא יכול היה להגיע. אז אמר חבר הכנסת מאיר שטרית המציע, שאתמול היה לו טלפון מהתמ"ת.

מהרפרנט של האוצר בתמ"ת.

רפרנט של התמ"ת במשרד האוצר באגף תקציבים.

זה אתה?

אני הרפנרט, לא---, הרכז---

מי זה, איך קוראים לו?

אורן.

אתה היית לידו כשהוא דיבר?

לא.

אתה קיבלת את ההנחיות שהוא קיבל, לדבר?

כן.

הוא אמר לך מה הוא דיבר?

כן.

טוב, דבר.

מה שאורן אמר, זה שאנחנו כצוות של תמ"ת, משרד האוצר, מתנגדים לסבסוד של מוצרים כמו שמופיע בהצעת החוק, ושאם במנגנונים של משרד האוצר יש אפשרות לתת את התמיכה לחולי הצליאק, לנו כרפרנטים של משרד התמ"ת אין בעיה.

זה אותו צד.

שמי צביה דורי, אני המפקחת על המחירים במשרד התמ"ת.


היו לי בעבר הרבה פגישות עם האגודה של חולי צליאק ועם משרד הבריאות.


כיום משרד הבריאות מסבסד את הקמח לחולי צליאק ברשות השיווק, ומשווה את המחיר שלו למחיר של קמח רגיל.

זה כבר קורה?

זה קורה כבר הרבה שנים.

אני יודע שהתקנה עברה על ידי משרד הבריאות בעקבות הצעת חוק שלנו המקורית שעלתה, הטרומית. עברה תקנה במשרד הבריאות שהביאו אותה אלינו לידיעתנו, אם אתה זוכר, שאמרו שמחיר הקמח יהיה כזה שהמחיר של הלחם שיווצר ממנו, יהיה שווה למחיר הלחם האחיד. מה שקורה בפועל היום, שמחיר הלחם שנמכר לחולי צליאק בלי גלוטן במאפיות, יש יצרן אחד שעשה מבצע, אז אצלו הלחם עולה 16 שקל לעומת 4 שקל מחיר לחם אחיד. אצל אחרים זה עולה 24 שקל, פי 6 מאשר הלחם האחיד. זאת אומרת, שום דבר לא השתנה.

אז משרד הבריאות יוכל להגיד לך ממתי. אני יודעת שזה הרבה שנים. הם יוכלו להגיד לך את התאריך המדויק. אני לא משרד הבריאות.

הם יגידו את התאריך המדויק. הם יגידו בכמה הם מסבסדים. הם יגידו בכמה מוכרים את הלחם הזה.

מה שבדקנו, קודם כל אם זה שייך למישהו, זה לא שייך למשרד התמ"ת, זה שייך למשרד הבריאות כל הנושא הזה, כי אנחנו לא מתעסקים בהכנסה לפיקוח מטעמי בריאות. משרד הבריאות מתמחה בזה. אם יש הצעת חוק, אנחנו מבקשים להעביר את כל הנושא למשרד הבריאות במסגרת סל תרופות שמוכר או מסגרת אחרת.


מה שאני רוצה להוסיף, שאנחנו בזמנו בדקנו את כל הנושא של עלות הלחם לחולי צליאק.

גם את הפיקוח על ביצוע החוק, להעביר למשרד הבריאות?

אני רוצה להסביר עוד משהו. חוק הפיקוח על מחירים בנוי ככה שלכל משרד יש מפקח על המחירים שנמצא במשרד שלו, ויש--- מחירים שיושב במשרד האוצר. גם למשרד הבריאות יש מפקח על המחירים. הוא אחראי על מחירי התרופות.

אבל למה כל המוצרים שנטולי גלוטן לא יכולים להיכנס לפיקוח על המחירים? זה היה פותר את הבעיה.

אני אומרת שהשר האחראי יהיה שר הבריאות. אני לא אומרת שלא.

משרד הבריאות לא ילך לסופרמרקטים שלכם יש את המנגנון ללכת לסופרמרקטים.

מה שאני רוצה להוסיף עוד, שבזמנו בדקנו למה מחיר הלחם שלא מכיל גלוטן יקר, מסתבר שהעלויות שלו מאוד יקרות. גם עלות היצור וגם בייחוד עלות ההפצה שלו מאוד מאוד יקרים. זה לא שיש רווח מאוד גדול. פשוט עלויות ההפצה מאוד יקרות. זה נמכר רק בחנויות טבע. זה לא נמכר ברשתות.

עם מי חבר הכנסת מאיר שטרית צריך לתאם את קידום החוק הזה, ששנה הוא לא יודע עם מי לתאם. אתם אומרים שזה לא מעניין אתכם. יש פה נציגי משרד הבריאות?

כמובן. צהריים טובים, אני מרינה אוסטפלד מלשכה משפטית של משרד הבריאות.

יש מישהו שלא מהלשכה המשפטית? מישהו שנוגע ללב ליבו של העניין?

כן נוגע ללב ליבו, יושב לידי, איש מקצוע.

יש אפשרות שאתם במשרד הבריאות תשבו עם חבר הכנסת מאיר שטרית, תנסו לקדם את החוק הזה בשלבים, במשהו על מנת לעזור לחולי הצליאק במדינת ישראל? יש אופציה כזאת?

הרכז אמר לי שהוא יתנגד אם יכניסו את זה לסל התרופות, שהאוצר לא מתנגד. זה נכון?

אבידור גינסברג, המחלקה לתזונה, משרד הבריאות. אנחנו תומכים בכך שכל טכנולוגיה תעבור דרך סל התרופות, סל הטכנולוגיה. לא משנה אם זה תרופה או טכנולוגיה או מזון לחולי צליאק. זו בעצם העמדה של המשרד. כרגע המשרד במשך הרבה שנים, אמרה את זה קודם צביה דורי והיא צודקת, מסבסד תערובת קמח להכנת לחם ללא גלוטן, והמחיר לו ברשתות השיווק זהה למחיר של קמח רגיל, קמח לבן רגיל שקונים ברשתות השיווק. זה כרגע מה שהמשרד מסבסד מהתקציב שלו.

בכמה?

אני לא זוכר את העלויות, אבל חולה הצליאק שנכנס היום ברשת השיווק וקונה את התערובת הזאת, קונה את זה במחיר שהוא היה קונה קילו קמח רגיל.

איך הם יודעים שהוא חולה צליאק? צריך להביא אישור רפואי?

הוא לא צריך להביא אישור. כל מי שרוצה לקנות את התערובת הזאת, קונה את התערובת הזאת במחיר שווה ערך לקמח לבן, כאשר ההתחשבנות אחר כך נעשית, אני לא זוכר אם זה באמצעות הקופות, אני צריך לבדוק את זה שוב אם זה באמצעות הקופות או היצרן, אבל בכל מקרה לדעתי זה באמצעות היצרן. כל כמה שנים זוכה יצרן או משווק אחר במכרז בנושא הזה. אבל שוב, הסבסוד הוא סבסוד ישיר, כלומר הבן אדם לא צריך להיכנס ולהגיד אני חולה צליאק, תנו לי את זה במחיר מיוחד.


לגבי יצרנים, יש כבר סיפור יותר מורכב. אני לא כל כך רוצה להיכנס לשיקולים הכלכליים של היצרנים. את הלחם הזה לא מייצרים במסות, מייצרים את זה בכמויות מאוד קטנות מכיוון שהאוכלוסיה שזקוקה לו, מן הסתם אוכלוסיה הרבה יותר קטנה במסות שלה, ולכן מייצרים את זה בכמויות של בוטיק. אז יש סיפור של עלויות שינוע וכדומה וכדומה. לכן אני אומר, לגבי שאר הדברים, וזה בעצם העמדה של המשרד, שכל סוג של טכנולוגיה נוספת מעבר לסבסוד שקיים היום לתערובת הקמח ללא גלוטן, תידון בוועדת הסל. זה בעצם העמדה.

אוקיי, גן גבירתי.

אני רקפת שפר מעמותת צליאק. אני רוצה להגיד שני דברים, אחד על הקמח, אחד על סל התרופות. הקמח הזה מיוצר על ידי חברת גלעם כבר במשך הרבה מאוד שנים, כל פעם תחת שם תג אחר. גם היום גלעם היא זו שמייצרת את הקמח. אני פשוט בקיאה, כי אני ישבתי בחלק מהדיונים. יש התחשבנות ישירה בין משרד הבריאות ובין גלעם. משרד הבריאות מסבסד בערך 3 ומשהו שקלים על קמח שנמכר.

על כל קילו.

בוודאות, אם לא יותר. יש מחיר מומלץ לקמח, שהוא המחיר של קמח אחיד. זה לא מחיר מוצר בפיקוח. דיברנו על זה כמה פעמים בזמנו עם צביה דורי. זה נשאר מוצר לא בפיקוח ויש רשתות שמוכרות ב-6 ויש כאלה שב-4.5, תלוי איפה קונים.


הקמח הזה מסובסד רק לצרכן והוא לא מסובסד ליצרן. מאוד חשוב לי שיש פה נציגים של יצרני מזון ללא גלוטן, שהם יספרו אם הקמח הזה היה מסובסד גם עבורם, האם הלחם היה יותר זול? אני מעדיפה שהם יענו בעצמם, כי אני לא מייצגת אותם.

חשוב לי להגיד משהו על סל התרופות. עוד כשדני נווה היה שר הבריאות אני נפגשתי איתו והוא הציע לנו את ההצעה של סל התרופות, שנכניס את המזון ללא גלוטן, ואנחנו עשינו עבודה מאוד מקיפה.

וועדת הסל לא תכניס אותו.

היא אפילו לא דנה.

נו, בטח שלא. הם לא הולכים לכיוון הזה בכלל. מי פה מהיצרנים?

תומר מחברת בראל.

אתה לא קונה קמח מסובסד?

לא. יש לי טיפה הסתייגות מהמילה קמח ללא גלוטן, כי זה כמו שאמרו הנציגים, זה לא קמח ללא גלוטן, זה תערובת. מזה מתחיל העניין, של להחליף קמח חיטה בתחליף אחר, אין תחליף אחד שהוא מושלם. צריך לייצר איזה שהיא תערובת של מספר חומרים, כל אחד עם התערובת שלו. יושבים פה עוד מתחרים שלי. כל אחד, יש לו את המתכונים שלו, התערובות שלו, החומרים המיוחדים שלו. אני יכול להגיד לכם שעל מוצרים שלי יש סדר גודל של 20 עד 30 רכיבים שונים, רכיבי אבקה. אני בכלל לא מדבר על הנוזלים, המים, ביצים וכאלה.


אין לי מתכון אם הקמח קונדיטור. אין לי מתכון שעובד איתו. מבחינתי הוא לא מתכון טוב ואני גם לא מכיר הרבה צרכניים חולי צליאק ואחרים, שגם מצליחים לעשות איתו לחם, שאני חושב שהוא טעים.


אני קצת משוחד, אבל אני חושב שהלחם שלי הרבה יותר טעים. הרבה יותר טעים וגם טכנולוגית הוא קצת יותר טוב. הוא מחזיק יותר זמן מעמד. הוא פחות מתפורר.

ואם הוא כל כך לא טוב, למה מסבסדים אותו?

כי לגשת למכרז לייצר את הקמח, זה לא דבר פשוט. לדעתי, אם אני לא טועה, הוא יצרן הלחם ללא גלוטן היחיד היום שמאושר בארץ עם כל הרישיונות והתקנים. בכלל, התקן למי הוא יצרן מאושר על ידי משרד הבריאות לייצר מזון ללא גלוטן, יש הרבה דרישות סף.

מה צריך לסבסד לך?

זה שתי תשובות. אם רוצים להוזיל, כל דבר שיסבסדו, יוזיל בדרך זו או אחרת. אם רוצים להוזיל משמעותית, הקמח זה לא מספיק. יש לי פה תחשיב. אני כמובן מדגיש שזה ספציפית למוצר שלי. אני לא רוצה להתחייב למתכונים אחרים.

יש לך רק קמח, או שאתה עושה עוד מוצרים נוספים?

אני עושה לחם, לחמניות, פיתות, עוגות, עוגיות.

הפסטות, יש יבוא מחוץ לארץ של פסטות ללא גלוטן. יש המון מוצרים כאלה בלי גלוטן. הבעיה, שאין להם כסף לקנות, כי זה עולה יותר יקר. הרעיון שלי היה להכניס את זה כסל תרופות, שאנשים יקבלו כל חודש כהכרה בהוצאות תרופות. זה מה שעושים בעולם.

אז בסופו של יום, בלחם, שזה במקרה שוקל 600 גרם, אבל לדעתי בין הכבדים בשוק, עלות חומר הגלם שלו היא בסך הכול 3.30 שקלים. זה יותר מ-3 לדעתי ממאפיה רגילה, אבל זה עדיין לא מאות שקלים ולא עשרות שקלים.

הבעיה העיקרית מתחילה כמו שאני רואה את זה, זה א', בעצם זה שאנחנו יצרני בוטיק. אנחנו משלמים שכר דירה, עובדים במשמרת אחת, מייצרים מעט מוצרים.

פה אתה מכניס תערובת של 600 גרם?

600 גרם זה הלחם. מתוך זה בערך 50% זה אבקה, סדר הגודל.

זה התערובת. האבקה שווה ערך לתערובת.

בדיוק.

כמה המשקל של התערובת?

הלחם הוא 600 גרם. יש פה בערך 300 וקצת גרם אבקה.

זאת אומרת סבסוד של שקל.

קצת יותר.

זה 1.30 שקל לכל הכמות. הוא אומר 3 שקלים לקילו. 3 שקלים לקילו, יש לו פה 1.30 שקל.

זה לא 3 שקלים לקילו. יש פה הרבה מים.

הם אמרו, קילו תערובת-3 שקלים סבסוד. זה המספר?

הסבסוד לקילו קמח, בין 3 ל-4 שקלים.

בכמה הם יכולים לסבסד כיכר לחם שהם לא מסבסדים? כמה עולה כיכר לחם כזאת?

לצרכן, מגיע ל-21 שקלים.

איך אתה מגיע מ-3 שקלים ל-21?

בסופו של יום העלות שלי היא כולל כל ההוצאות הנלוות, עולה לי 8.60 לייצר את הלחם הזה, ונמכר, יוצא ממני ב-9.83. המרווח שלי הוא, זה מה שחיפשתם, זה 1.24 שקלים. משם מתחילות עוד הרבה עלויות אחרות. יש מפיץ, בעיקר כי אין ביקוש, אז מגיעים לנקודת מכירה פעם בשבועיים. אי אפשר לתת לחם טרי. הובלה בקירור זה סדר גודל מרווח של 25%.

40%. יוצא ממך ממאפיה המוצר עם כל העלויות שלך של החומרים והכול, 40% מהמחיר.

שליש, כן. 8.60 מתוך 21.


זה נשמר בהקפאה. המרווח, בתי טבע ככלל אצבע, עושים המחיר שאני קונה כפול 1.6, זה המחיר המומלץ לצרכן.

60%?

60% כולל המע"מ. אם מפרטים, יוצא שהמרווח לחנות הוא 4.40 לפני הוצאות שלו. יוצא ממני ב-8.60.

נמכר ב-21 שקל.

ב-21 שקלים. קשה מאוד לשלוט במחיר שהחנויות מבקשות.

יש פה עוד מישהו שמייצר לחם? גם אצלך הפערים הם כאלה?

כמעט זהים.

כמה תחנות יש מכם הלאה? יש אחד, המוביל.

יש את המפיץ.

המוביל זה המפיץ, והחנות.

אני מבחינתי, מע"מ זה גם. בגלל שהמוצר נורא יקר, אז גם מע"מ, בגלל שהוא מחושב באחוזים.

אבל את המע"מ אתה יכול לקזז.

לא, 8.60 זה העלות שלי. ממני הוא יוצא ב-9.83.

נשאר להם 11.20 שקל.

מפיץ, חנות, מע"מ.

הם לוקחים 5 שקלים כל אחד.

החשוב הוא פחות כמה לוקחים, אלא כמה נשאר בכיס. הרי בסופו של דבר עסקים למטרת רווח, להגיד לך שאני יודע להיכנס לכיס של המפיץ וכמה הוא מרוויח? לא יודע, עם כל סיפורי הדלק והעניינים ומשאיות ודו"חות.

מה היקף הייצור שלך? כמה לחמים אתה מייצר בחודש, בשבוע?

זה עצוב, אבל אנחנו עובדים היום במשמרת אחת ואני מייצר בממוצע, תלוי איך סופרים את זה, בסביבות 25 עד 30 אלף מוצרים בחודש.

25 עד 30 אלף לחמים.

מוצרים. יש לי 40 ומשהו מק"טים שונים, מתערובות. בגלל שאני חושב שהתערובת המסובסדת היא לא טובה, יש לי תערובת יותר טובה והיא נמכרת ב-19 שקלים לצרכן. למה? קודם כל זה יותר יקר. אני לא מסובסד פה.

הרעיון של פיקוח על מחירים---

זה היה מביא את זה ל-18 שקל ואם היו מסבסדים את הלחם הזה, זה היה מביא את זה ל-15 שקל. כן גבירתי.

שלום, שמי כרמית יעקב ואני אמא לילד חולה צליאק כבר 10 שנים. אני יזמתי עצומה לפני שנתיים וחצי, כי אני כבר לא מסוגלת לעמוד במחירים המטורפים של המוצרים. אתם בעצמכם מכנים אותם מזון בוטיק ואני אם חד הורית והמזון בוטיק הזה בשבילי הוא משהו שאני לא יכולה להרשות לעצמי. אני לא מדברת על עוגות, אני לא מדברת על סופגניות בחנוכה. אני לא מדברת על אוזני המן. אני מדברת אך ורק על המזון הבסיסי ביותר. אנחנו מדברים פה על לחם, וה שאיפה שלי שיסבסדו את המזון הזה, כי כשאני הקמתי את העצומה ועד היום, אני מקבלת מאנשים רבים אימיילים שאומרים לי, אנחנו איתך, גם אנחנו במצב הזה. יש משפחות עם שלושה ילדים. אם אני צריכה להגיע לחנות ולבחור לילד שלי ב-100 שקלים שיש לי אם לקנות לו לחם או לפנק אותו בעוגיות, זה אבסורד. זה ילד. הוא רואה ילדים בכיתה והוא בא הביתה והוא מספר לי והוא בוכה, ואתם יושבים פה. הבריאות זורקים על האוצר והאוצר על התמ"ת וכל אחד זורק על השני וכולם רואים רק סטטיסטיקות ורק מספרים.

אני חושב שהתלונות שלך הן לא במקום הנכון. פה הדלת פתוחה ויש אור, אבל פה הם אלה שמנסים לעזור לך.

נכון, נכון.

מאיר לא אשם בטענות שלך, למה הוא רוצה לחוקק חוק ולשפר את זה. אז הוא לא אשם.

אני מודה למאיר שטרית מאוד, כי הוא כבר שנתיים וחצי בעצם נלחם בשביל שהצעת החוק הזאת תעבור. בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על מספרים, על סטטיסטיקות, על כמויות. יש אנשים שאין להם מה לאכול, ובן אדם שלא שומר על דיאטה קפדנית, זה חולה הסרטן הבא. זה מה שיקרה. אם אני צריכה לבחור אם הילד שלי צריך לאכול לחם רגיל כי אין לי כסף, או לחם מסובסד שעולה לי הון תועפות, אני אבחר ללכת לעבוד בכל עבודה, מהבוקר עד הלילה בשביל שלילד שלי יהיה מה לאכול. מישהו צריך לפתוח את העיניים בממשלה ולהתעורר. פשוט זה לא הגיוני. מדובר פה בלחם. זה מצרך מזון בסיסי. לחם נגמר ביומיים. זה פשוט לא יאמן. אני קונה אותו. אני לא מספיקה לסובב את הראש, נגמר הלחם. מה אני יכולה להגיד לו שהוא בא, אומר לי אמא, אני רוצה פיצה, אני רוצה קורנפלקס. אנחנו מדברים פה על מותרות. זה פשוט מזון בוטיק, אבל לי, במצב שאני נמצאת בו היום, אין כסף יותר לקנות לחם לילד שלי.

אוקיי. כן גבירתי.

שמי מירטה אורן, אני לפני הכול אמא של ילד חולה צליאק כבר כמעט 30 שנה, ואני הראשונה שהכניסה את כל המוצרים של ללא גלוטן לארץ כשהוא היה כלום. היום יש לי את המותג "דגש". אני דואגת להכניס ולהרחיב את המוצרים של ללא גלוטן.

מה את עושה חוץ מזה שאת אמא לילד חולה גלוטן?

יש לי מותג שהכנתי לפני 4 שנים, שנקרא "דגש". מפעלים מייצרים לפי ידע שלי, וכל זה מוצרים ללא גלוטן. אני מפיצה את זה ב-400 מקומות.

כמה עולה היום מוצר שלך?

יש לי הרבה מוצרים. יש לי 100 מוצרים.

היא החלוצה בארץ בתחום הצליאק. היא ממעיטה ממה שהיא אומרת על עצמה. היא חלוצה בארץ.

מישהו החליט בחודשים האחרונים שלמחלה, קוראים לה דגמת. בסדר, אפשר לקבל, אבל שמישהו כותב כל הזמן במקום גלוטן, דחקן. בכל שפה שאתה רוצה, מדברים על גלוטן, גם בספרדית וגם בצרפתית וגם באנגלית. אף אחד לא ידע. תשאלו אותי מה זה דחקן? אני אפילו הייתי מופתעת כשקיבלתי באימייל את החוק. זה דבר אחד שאני רוצה להגיד לכם. אני כאמא אופה עם הקמח המסובסד יותר מעשרים שנה.


הקמח הוא קורנפלור משופר. אם אנחנו לוקחים קורנפלור ונעשה איזה שיפור או נערבב עם עוד קמח, זה מה שיש. הקמח הזה הוא קמח לא טוב. כשאופים, יש לו ריח לא טוב, ועד היום אני ממשיכה לעשות, כי הבן שלי, זה מה שהוא גדל עם זה ואני אופה בעצמי.


4.5 שקל עולה, אבל זה לא קל לאכול את הדבר הזה. גם כל היצרנים, אני בקשר איתם שנים, לא משתמשים בקמח הזה, כי אין טעם.

וזה הקמח שמסובסד.

זה הקמח שמסובסד. עוד דבר שאני רוצה להגיד לכם, העניין הזה שהיה פה שיח בקשר ל-ppm20. זה נושא אחר לגמרי. זה עזר מאוד לאנשים. אני במושגים שלי יכולתי לכתוב פחות 20ppm, אז אנשים עכשיו רואים נגישות לכל מיני מוצרים, גם מוצרים רגילים שאין להם גלוטן, אבל הם לא ידעו. זה נושא אחר. מה שחבר כנסת שטרית רוצה לעשות, זה לעזור לאנשים שצריכים לעזור. יש לא מעט אנשים שצריכים עזרה פה בארץ.

תשמעי, את מחלוצות המאבק או מחלוצות הפתרון. איפה את רואה את הפתרון?

קודם כל צריך לקחת בחשבון, אני מוציאה במותג שלי שקדי מרק. הכמויות שאני עושה לא יכולים להיות שווה למה שעושה אוסם או חברה אחרת. זה בעיה, כי הכמות של אנשים שאנחנו עובדים, היא קטנה מאוד. גם מיתוג של מוצר עולה לך הרבה.

כמה אנשים יש בארץ, חולי צליאק?

30 אלף מאובחנים. אני חושבת שאחד מהפתרונות, כמו שנתנו סבסוד של הקמח והרבה מאוד אנשים קונים את הקמח חופשי, ישר 4.5-5 שקל, בסופרים, בבתי טבע וכו', צריך לחשוב שמשרד הבריאות שמסבסד שלא מעט מילונים אני מאמינה, שהסבסוד יגיע ישר ליצרן. שישר יגיע לצרכן.

לא לקמח הזה, לאבקה אחרת. הצרכן לא יודע לקנות במקומות אחרים. היא אומרת, תן לה ליצרן ותדרוש ממנו מחיר בפיקוח.

אם מחפשים פתרון אמיתי, אני חושב שצריך קודם כל, א', למצוא פתרון אמיתי ואחר כך לראות גם איך מייצרים אותו. אני חושב שההגדרה שאנחנו רוצים, שלחם יימכר ללקוח במחיר שווה לכל כיס, אני לא רוצה להתחייב על איזה מחיר, צריך לדעתי שאם הממשלה מחליטה להתערב ולהיכנס לנושא הזה, אני חושב שזו טעות לממן את היצרנים. לא ששואלים אותי, אבל אני חושב שזו טעות. קשה מאוד לתמחר את זה. זה גם תלוי אם היום אני מייצר 1,000 מוצרים או 50,000 מוצרים. זה הכול משתנה ודינמי. אני הייתי שמח, לא בתור יצרן, אלא בתור איש שגם אכפת לו מחולי הצליאק, שכל שקל שהמדינה מוציאה עבור הסבסוד הזה, יגיע במלואו לצרכן.

מה סדרי הגודל של מה שאומר כרגע בהצעה? אתה אמרת 30 אלף חולים. מה סדרי הגודל שאתה חושב שזה נכון?

אני חושב שאף אחד לא באמת יודע את המספר.

שנייה, משרד האוצר, כמה אתם מסבסדים בשנה? כמה כסף אתם מוציאים על הנושא בשנה?

ערן הכהן, רפרנט בריאות באגף תקציבים במשרד האוצר.


ככל שידוע לי, הסבסוד הוא לא דרך מכרז לחברה מסוימת.

כמה כסף אתם מוציאים מהבית?

אני לא יודע. ככל ידיעתי, זה בסביבות 700 אלף שקל לשנה. אני לא בטוח במספר.

זה בדיחה, זה 30 אלף איש, 700 אלף שקל?

על פי הצעתי אגב, היו"ר, אם מותר לי, קודם כל אני רוצה להודות לך מאוד על הרצון לקדם את הנושא הזה. אני חושב שזה חשוב שאתה כיו"ר ועדה מצטרף למאמץ הזה שלי, א', מהיותך חבר קואליציה, אז אולי קשה יותר לממשלה להתנגד לך מאשר לי. חיים, בסוף הדרך אני לא מפחד שיפילו את זה במליאה. שהממשלה תעמוד ושראש הממשלה יסביר לציבור של חולי הצליאק למה לא מטפלים בהם.

אנחנו מסכימים ביחד.

אם היו מקבלים את הצעתי, העלות של זה מ-30 אלף חולים על 500 שקל לחודש, זה 15 מיליון שקל לחודש. זה סבסוד כל חולי הצליאק בארץ.

ההצעה שלך היא למשפחה, לא לחולה.

למשפחה, מאה אחוז.

זה לא 30 אלף, זה פחות.

אז זה טיפה פחות. זה 10 מיליון שקל לחודש. כפול שנה זה 120 מיליון עד 150 מיליון שקל לשנה. עכשיו תגידו, זה הרבה כסף.

כן, זה חצי מסל התרופות. 300 מיליון לשנה זה סל התרופות.

הגישה שלי בכלל אומרת אחרת. אדם משלם ביטוח רפואי. מגיע לו תשובה לבעיה הרפואית שלו? כשאנשים חולי סרטן, זה עולה פי 100 יותר גדול, פי 1,000 יותר קשה. אני חושב שאם יש לנו חולים בארץ שאפשר למנוע את המחלה מהם באמצעות אכילת לחם ללא גלוטן ואכילת המוצרים ללא גלוטן, למנוע את המחלה. אם הם אוכלים לחם עם גלוטן, ולצערי חלק מהמשפחות נאלצות בגלל שאין להם את האמצעים לאכול לחם רגיל והילדים שלהם חולים, חלק מהם גם מגיע להיות חולי סרטן. עלות הטיפול בחולה סרטן אחד יכולה לפתור בעיה של אלפי משפחות. אני חושב שאין סיבה בעולם שכל כך אלפי משפחות שיש להם ילדים חולי צליאק, ומשפחות עם 3,4 ילדים, זה הרי עניין גנטי.

אתה העברת את הצעת החוק הטרומית ואמרו לך לתאם. אם מי היית צריך לתאם?

עם כל הממשלה.

לא עם התמ"ת, הוא לא במגרש. הוא לא במגרש. הכתובת היחידה-אוצר.

בסופו של דבר אתמול, כשאמר לי הרכז של האוצר שהוא מוכן שאם יגישו את זה לשר הבריאות, הם לא יתנגדו, חשבתי שזה פתרון.

לא, זה לא פתרון. זה לא פתרון. הם לא יעלו את זה לדיון. כשיתחילו איתם מלחמה, יגידו תשמע, פה אנחנו מצילי חיים, פה אנחנו חוסכים כמה גרושים, בייחוד מה שראיתי שקרה עם הביטוח שיניים.

לא בסדרי גודל כזה שא תה מבין שזה יהיה סדרי גודל, שזה היום חצי מסל התרופות.

צריך ללכת על סכום אולי יותר נמוך ואחר כך להרחיב את זה.

האלטרנטיבה השנייה שהצעתי, היא הכרה במס, הכרה למשפחה כהוצאה, למי שעובד.

ומי שמתחת לסף המס?

אתה לא פותר את כל הבעיות, אתה מצמצם להרבה מאוד אנשים עובדים. רוב האנשים עובדים.

כן, אבל תלוי באיזה תקרת מס הם. אם אתה הולך על הכרה במס, אתה רחוק מ-500 שקל.

למה אנחנו לא נבדוק מה קורה בעולם הגדול בעניין הזה?

מה שאני מציע זה מה שקורה בעולם הגדול.

מי אדוני?

אני עו"ד ליאור חריש מעמותת הצליאק. אני גם אבא לילדה עם צליאק, אז אני בכשירותי בעיקר בעניין הזה.


הבעיה הזאת, המצוקה שכרמית מתארת כאן, היא לא נחלתם של כל חולי הצליאק. אני באופן אישי לא נמצא בסיטואציה הזאת, אבל חשוב לנו כן לדאוג בראש ובראשונה למקרים מהסוג הזה. אפשר לקבוע או מדרג או מתן עדיפות בצורה כלשהי לאלה שהם באמת נזקקים ואם יש מגבלה מסוימת על תקציב שכן אפשר להפנות למטרה הזאת, אנחנו מאוד נשמח אם תימצא הדרך שהיא תפנה למקרים הספציפיים האלה, בין אם אנשים שנזקקים להבטחת הכנסה. אם ימצא קריטריון מסוים, קשה לי עכשיו לבוא ובמעמד הזה להציע איזה שהוא קריטריון, אבל אם נרצה קריטריון מסוים שיאפשר באמת למשפחות שנזקקות יותר ממשפחות אחרות, אז לפחות אם יש אפשרות לעזור להם, זה כבר יהיה צעד גדול לפתרון של חלק מהבעיה. אנחנו לא נאיביים בשביל לחשוב שאנחנו נוכל לפתור את כל הבעיות, אבל לפחות מצוקות מהסוג הזה שהועלתה פה, חייבת למצוא פתרון.

מאה אחוז. כן גבירתי.

אני רוצה להגיד משהו. זה לא צריך לעבור חוק כזה בקטע של נזקקים או משהו. אמנם המצב הכלכלי שלי קשה, אבל אני עובדת. אני מפרנסת את עצמי בכבוד. אני משתדלת לעמוד על הרגליים. אני חושבת שגם משפחות, לא רק חד הוריות, גם סטודנטים, גם חיילים, כל האוכלוסיות האלה מאוד ישמחו כשהמחיר של הלחם יהיה מחיר סביר שאפשר לעמוד בו. גם משפחות שיש בהם יותר מילד אחד או מבן משפחה אחד שיש לו צליאק. לא מדובר פה בנזקקים, מדובר פה במשפחות שזה כלכלית מאוד יעזור להן.

מאה אחוז.

אני רוצה לומר לך מה קורה בעולם. זה על פי נתונים של מחקר המידע והמחקר של הכנסת, כך שלא אני כתבתי אותם.


באירלנד, הקלות מס. אפשר לקבל הקלות מס בגין הוצאות רפואיות, לרבות רכישת מזון נטול גלוטן שיוצר במיוחד לחולי צליאק. אישור מרופא המעיד על המחלה מספיק לקבלת ההטבה.


כרטיס רפואי-באירלנד יש תוכנית של כרטיס רפואי המיועדת בעיקר לבעלי הכנסות נמוכות יחסית. הכרטיס מאפשר ביקור אצל רופאים ורכישת תרופות ללא תשלום. חולי צליאק בעלי כרטיס רפואי יכולים לרכוש מזון נטול גלוטן בבית מרקחת ללא תשלום.

המילה שכתב ה-מ.מ.מ היא לא נכונה. אם זה ללא תשלום, לא ניתן לרכוש. זה ניתן לקבל. אם אתה רוכש, אז אתה משלם.

מי שיש לו כרטיס שהוא חולה צליאק, קונה את זה ללא תשלום.

הוא לא קונה, הוא מקבל.

מקבל, כן.


ניו זילנד-בניו זילנד ניתנת כיום סובסידיה ממשלתית לכמה מוצרי מזון נטולי גלוטן כגון קמח מיוחד ופסטה, בעת רכישתם בבתי מרחקת מיוחדים. חולה שאובחן כחולה צליאק, יכול לפנות למשרד הבריאות, למלא טופס מיוחד לקבלת הזכאות למזון המסובסד. רכישת המוצרים נעשית באמצעות מרשם ויש השתתפות של החולה בתוספת עמלה בעת הרכישה, בדומה לרכישת תרופות.


המוצרים המסובסדים ורמת הסבסוד קבועים ברשימה של הסוכנות הממשלתית לניהול, פרמקולוגיה.


בריטניה-חולי צליאק בבריטניה יכולים לקבל מזון נטול גלוטן בבתי מרקחת באמצעות מרשם רופא. על פי רוב, מרשם חודשי. המזון המצוי בבתי מרחקת מגוון יחסית, כולל לחם, קמח, פסטה ועוד. קבלת המזון מותנית על פי רוב בתשלום עמלה, אם כי יש קבוצות רבות הפטורות מתשלום, בהם ילדים מתחת לגיל 16 ומתחת לגיל 18 וחולים מעל גיל 60.


קנדה-ההוצאות הנוספות לרכישות מזון נטול גלוטן נחשבות הוצאה בריאותית מוכרת לצרכי מס בקנדה. ההוצאה הנוספת מחושבת באמצעות הפחתת מחירם של מוצרי מזון רגילים ממחירם של מוצרי המזון נטולי הגלוטן, לדוגמא, אם כיכר לחם עולה 1.49 דולר וכיכר נטול גלוטן 3.45 דולר, העלות הנוספת-1.96 דולר שיש לסכום, יש להגיש את הנתון עם דו"ח המס השנתי שמקבלים עליו הכרה.


ארצות הברית-בבדיקה שערכנו, לא מצאנו הטבה מיוחדת לחולי צליאק ברמה הפדרלית בארצות הברית, למעט ניכוי מס בעת חישוב המס השנתי, שזו הטבה רצינית, בגין העלות הנוספת של רכישת מוצרים ללא גלוטן.


איטליה-מי שהוכר כחולה צליאק על ידי הרשויות, זכאי להטבה ברכישת מזון נטול גלוטן.


זאת אומרת, בכל המדינות בעולם נתנו תשובה לעניין הזה, ואין סיבה שפה לא ניתן.

המטרה שלנו לעזור להם. לאור הדיון הזה, אני אומר לך שהמטרה היא לא לרוץ לממשלה ולעשות אותם רעים ולהפיל את החוק. זו לא המטרה. המטרה היא לעזור למצב.


עם מי אתה צריך להתדיין, עם משרד האוצר או משרד הבריאות?

לדעתי האוצר הוא הכתובת, הוא מרכז את כולם, בסוף הדרך, כי משרד הבריאות לא יזוז בלי האוצר, זה ברור לך.

תראה, יש מנכ"ל משרד בריאות חדש. אני חושב שהבחור הוא בחור פתוח, בחור חרוץ, בחור קשוב. יש לו רצון לעזור. קודם כל בוא נעשה שנינו עם מנכ"ל משרד הבריאות. עזוב רגע את האוצר. אחר כך נכניס את האוצר למגרש. אז אני אתאם פגישה ואז נתאם עם האוצר. אם לא תהיה ברירה ונראה שהאוצר והבריאות לא הולכים איתנו, אז לפחות בואו נסמן את הרעים.

מאה אחוז.

אבל אנחנו עדיין לא שם. כן אדוני.

מיכאל חדד, נטורל קייקס. אני אחד היצרנים. אני מסתכל על הצעת החוק, סעיף 5 להצעת החוק מגדיר את שיעור המס שהחברות אמורות לשלם, שהוא 25%. למעשה היום מס החברות הוא 25%. הוא היה אמור לרדת השנה ל-24 ולא ירד, ובעתיד הוא עוד עתיד לרדת ל-18%. אני לא יודע מה יקרה עם זה, אז ככה שההטבה הזו היא לא הטבה למעשה.

כשהתחלנו עם זה המס היה 30.

כך שלהערכתי הנושא של הטבה כלשהי ליצרנים, זה דבר שהוא מהותי ויכול גם כן להוזיל את חלק מהמוצרים כמובן, וכמובן שאפשר יהיה לסבסד דבר מסוים. לדעתי, מכיוון שכמות היצרנים הייעודיים ללא גלוטן היא מאוד קטנה והיצרנים שמייצרים לחמים זה עוד יותר מצומצם, כך שאפשר יהיה לאותן חברות לשקול את האפשרות לתת להם הטבה של אזור פיתוח א', לאותן חברות, סך הכול מספר חברות מצומצם.

ואז אתם תשיטו את הכול על הצרכנים?

מאיזו בחינה?

עלויות.

מבחינת העלויות עצמן?

כל מה שמביאים לכם.

יגיע לכיס של הצרכן.

יגיע לכיס של הצרכן, לא שלכם.

בלחמים, בהחלט.

לא, בהכל.

אפשרי. אפשר לבדוק את זה.

כן גבירתי.

אני רק אתחבר ברשותך למה שאמר אדוני. באמת המדובר בסעיף 5. אני התייחסתי להצעת חוק לנוסחה כלשונה, ובאמת סעיף 5 מדבר על הטבות המס, על סוגיות כלכליות גריידא, לפחות ככה משתמע מהנוסח, ובעקבות כך להטיל את האחריות על ביצוע החוק הזה על סגן שר הבריאות.

למה זה לא יוכר כמו שמקובל בעולם? יש בתי מרקחת שנותנים את זה כתרופה.

זה בדיוק הדרך שאנחנו כן חושבים שהיא הנכונה. זאת אומרת, לעשות את זה מול קופות החולים. החולים האלה יוכרו כחולים. למשרד הבריאות יש דרך אחת היחידה שעובדת, שהיא מוכרת, זה סל הבריאות. זה צריך להיות מוגש לסל הבריאות.

אנחנו מנסים לפתור את הבעיה. אנחנו לא רוצים לקבור את הבעיה. אם אנחנו נעביר אותה לסל הבריאות, קברנו את הבעיה. לא ידונו בה בכלל. זה לא המטרה שלנו. אם אנחנו צריכים להעביר לסל הבריאות, אני מעדיף להעלות את זה לדיון במליאה, לסמן את מי שראוי ל-נו, נו, נו, ושידעו חולי הצליאק מי ראוי ל-נו, נו, נו.

במידה והנהלת המשרד תחליט לתעדף את קבוצת החולים הזאת לעומת קבוצות חולים אחרות מסיבה כזו או אחרת שזאת ההלטה שלהם, ברור יהיה שזה יעשה רק מהתקציב של הסל. אין למשרד הבריאות תקציב אחר.

כמה פעמים אמרת את זה?

שלישית.

פעם אחת מספיק, בייחוד שזה רשום. מה יש לחדש? את באת מהתמ"ת.

שני דברים. קודם כל אני רוצה לחזק אותך שההכנסה לפיקוח לא תעזור, כי העלויות יקרות. אתה צודק, שזה יכול לרדת מ-21 ל-18, וזה לא יעזור. דבר שני לגבי הצעת החוק, מציע להשוות את זה למחיר של לחם אחיד. מדובר פה על לחם פרוס.

בסדר, הוא מוכן. בלי שנשאל אותו, הוא מוכן להעלות את זה למחיר של לחם פרוס.

אוקיי, תם ולא נשלם. אנחנו ניפגש עם מנכ"ל משרד הבריאות, נראה איפה אנחנו הולכים. אחר כך נתאם עם האוצר ונראה איפה אנחנו יכולים לנסות ולקדם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00