הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
22
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

27.06.2011

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 500

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מיום שני, כ"ה בסיוון תשע"א (27 ביוני 2011), שעה: 11:00

1. הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מסגרות חוץ ביתיות לילדים

נזקקים),התשס"ט-2009, של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת זבולון אורלב, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, חבר הכנסת דני דנון, חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת אלכס מילר, חברת הכנסת ליה שמטוב, חבר הכנסת דוד אזולאי (פ/1545)


2. הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מסגרות חוץ ביתיות לילדים


נזקקים), התשע"א-2010, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/2788)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אורלי לוי-אבקסיס

שלי יחימוביץ

זבולון אורלב

מנחם וגשל – משנה למנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוטי וינטר – סמנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנן פריצקי – סמנכ"ל תקציבי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנה סלוצקי – משרד הרווחה והשירותים החברתיים

בן ציון בראנץ – מפקח ארצי פנימיות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יוסי וקנין – מפקח ארצי פנימיות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד ליאורה אברמוביץ – יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים

החברתיים

מוריה כהן-בקשי – ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דב בארי – משרד האוצר

רבקה לויפר – רפרנטית רווחה באגף התקציבי, משרד האוצר

זהר סהר – אחראית תחום הדרכה והטמעה, משרד הבריאות

עו"ד ורד וינדמן – יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

פיני קבלו – סמנכ"ל המרכז לשלטון מקומי

רות שטייניץ – חברת הנהלת ילדים בסיכוי- המועצה לילדי פנימיות

בתיה מאיר – דוברת ילדים בסיכוי, המועצה ללידי פנימיות

פרופ' דן שניט – יו"ר ילדים בסיכוי, המועצה לילד החוסה

משה ביטון – בוגר פנימייה, ילדים בסיכוי – המועצה לילדי פנימיות

וויזרו אסתר וורנקך – בוגרת פנימייה, ילדים בסיכוי – המועצה לילדי פנימיות

אורי מיכאל – דובר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

אתי וייסבלאי – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מריה רבינוביץ – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

נועה בן שבת

וילמה מאור

אושרה עצידה

1. הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מסגרות חוץ ביתיות לילדים נזקקים),

התשס"ט-2009, של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, חברת הכנסת שלי יחימוביץ,

חבר הכנסת זבולון אורלב, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, חבר הכנסת דני דנון,

חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת אלכס מילר,

חברת הכנסת ליה שמטוב, חבר הכנסת דוד אזולאי (פ/1545)

2. הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מסגרות חוץ ביתיות לילדים

נזקקים), התשע"א-2010, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/2788)

בוקר טוב, היום יום שני בשבוע, כ"ה בסיוון, ה-27 ביוני 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון מסגרות חוץ ביתיות לילדים נזקקים), של חברת הכנסת אורלי-לוי אבקסיס, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת זבולון אורלב, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, חבר הכנסת דני דנון, חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת אלכס מילר, חברת הכנסת ליה שמטוב, חבר הכנסת דוד אזולאי.


עד כמה זה חשוב שכל חברי הכנסת יושבים יחד ודנים ומדסקסים, ומעלים בחכתם הצעת חוק משולבת ומגוונת. כנראה שזוהי גם הצעת חוק ראויה.


הנושא השני שעל סדר-היום הוא הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון – מסגרת חוץ ביתית לילדים נזקקים), התשע"א-2010, של חבר הכנסת זבולון אורלב.


צריך לציין כי זהו פרוטוקול מס' 500 מתחילת הקדנציה של הוועדה. 500 דיונים נערכו בוועדה הזאת על מנת לקדם ולשפר את איכות חייהם של ילדים, גמלאים, אלמנים, ואלמנות. זה לא כולל ועדות משנה. אם כן, 500 דיונים. אני מאחל שתבוא ברכה על עובדי הוועדה, על חברי הכנסת החברים בוועדה, על המציעים, וגם על האורחים.


חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, כנראה שכל המחוקקים מינו אותך להוביל את החקיקה הזאת. לא היה להם זמן לבוא לדיון בהצעת החוק שלהם. בבקשה.

באופן כללי, אני אכן לקחת על עצמי את נושא הילדים בסיכון. אבל, אני חושבת שזהו אחד החוקים החשובים ביותר בו אני מתעסקת. אני יכולה לומר שאנחנו לא המצאנו את הגלגל. בכנסת השש-עשרה היתה הצעת חוק של רן כהן שאפילו עברה קריאה ראשונה, ובפעם השנייה היה דין רציפות. לצערי הרב, השתכנע אז חבר הכנסת לחזור בו מהחקיקה הכללית כי הובטח לו בסידור כזה או אחר שלא ייוותר אפילו ילד אחד שזקוק למסגרת חוץ-ביתית שלא יקבל אותה. בפועל, התברר שלמציאות יש חוקים משלה, ושינם לא מעט ילדים כאלה שהוחלט שהבית שלהם מסכן אותם – אם זה פגיעה פיזית, ואם פגיעה נפשית, ובכלל פגיעה בהתפתחות שלהם – והיתה החלטה של בית משפט או של ועדת החלטה. חשוב מאוד מאוד לשים פה על השולחן את עניין ועדות החלטה כי היו קריאות לכאן ולשם.


בוועדות החלטה נמצאים כל הנציגים שקשורים לכל התחומים הנוגעים בחייו של הילד. אם הורה לא מקבל את ההחלטה של ועדת החלטה, יש לו זכות ערעור בבית משפט והוא יכול להשמיע את טענותיו. ועדת ההחלטה לא יכולה להחליט כאשר ההורים לא מסכימים. כלומר, זה מגיע שוב לפתחו של בית המשפט. בית המשפט העליון דן בהרכב של תשעה שופטים בעניינה של אימא שאמרה שהיא יכולה לגדל את ילדתה, ושהיא חזרה למוטב ושהיא עשתה שינויים כאלו ואחרים. זה אומר שקולם של ההורים נשמע. אולי במקרים אחרים צריך לשמוע את הקול הזה יותר ברור וחזק.

מדובר פה על מזור לאותם ילדים כדי לא לפספס את הפוטנציאל בהם. המדינה צריכה להיכנס לנעליים במקרה וילד נמצא בסיכון יום-יומי מתמשך בתוך המסגרת שאמורה להוות לו את הביטחון, לספק לו את הצרכים הפיזיים והנפשיים שלו, אבל היא לא יכולה לעמוד בכך.


זה די אבסורדי שאנחנו צריכים בכלל לחוקק חוק שמחייב את המדינה לקיים החלטות בית משפט. הרי אם בית משפט החליט שעבריין צריך להיכנס לכלא, אז סביר להניח שיום אחד הוא לא יישאר בחוץ. אבל, כאשר מדובר בחייו של ילד, של קטין, שאומרים שהוא נמצא בסכנה במסגרת בה הוא נמצא, אנחנו לא מקיימים את זה. למה אנחנו לארג'ים על חייו של הילד? למה אנחנו מוכנים לקחת את הסיכון שלילד הזה יקרה משהו? במקרה היותר טוב לא יצא ממנו כלום. אבל, יכול לצאת ממנו משהו שלילי. יש לזה מכפלות של כוח, או חיובי או שלילי. הצלת את הילד הזה – הצלת גם את הסביבה שלו, הצלת את הדור הבא, הצלת את ההשפעה של אותו ילד בחברה, וגם הקנית לו כלים להמשך חיים תקינים. הוא יוכל לעשות עם עצמו משהו.


זה נכון שהמסגרות האלה עדיין לא מסובסדות כמו שצריך. יש צורך לשפר גם במשפחות האומנה, וגם בפנימיות, וצריך לתת יותר. עדיין אנחנו צריכים להסתכל על הילד, ולהתאים את הטיפול לילד, ולא את הילד לטיפול שיש לנו, כי עכשיו אנחנו רוצים טיפול בקהילה, ובקהילה עולה לנו יותר זול. זה איזשהו מהלך שמריץ עכשיו משרד הרווחה. אני בעד, אלא שישנה אוכלוסיית קצה שהטיפול בקהילה לא מספק עבורה. אני חייבת לומר שהגיעו אליי מכתבים. אחד המכתבים המזעזעים שקיבלתי היה מכתב מדבורה מרחבי שהיא מפקחת ארצית למועדוניות של טיפול בקהילה של חינוך ורווחה ביחד. היא מעלה במכתב שתי טענות שאנחנו חייבים לשים לב הן. ראשית, היא אומרת: אני יודעת, אני מטפלת. אנחנו מכניסים קודם כל את הילדים שהם בסיכון הגבוה. אני רואה ילדים שהמסגרת הזאת היא לא טובה להם, היא לא מספקת את הצרכים שלהם, במיוחד אם בלילה או בסופי שבוע או בחגים אני מחזירה אותם לבית המתעלל. אני לא ישנה בלילה מתוך מחשבה מה קורה עם אותו ילד בשעות האלה? מאידך, היא אומרת, מכיוון שהמקומות הם מוגבלים זה מונע את כניסתם של אלה שהטיפול בקהילה הוא כן מתאים להם, ואז הם לא מקבלים את המועדוניות האלה.


אנחנו מפספסים פה שתי קבוצות כוח מאוד חשובות בשעה שכל המסגרות האלה נוצרו כדי לשפר את התנאים האלה. אז לזה זה לא מספק, וההוא בכלל לא נכנס, וכך איבדנו פה את היכולת לתקן ולעזור לאותם ילדים.


לכן, אני חושבת שכאשר הוחלט בעניינו של ילד שהמסגרת הביתית מסכנת אותו, חובה עלינו תוך זמן סביר או ללא דיחוי – זה באמת נוסח שצריך לדון בו – לתת לו את מה שנקבע בעניינו, להתאים את הטיפול הטוב ביותר בשבילו. אני יודעת שזה יכול ליצור בעיות, לפחות במשרד הרווחה – כך אני התרשמתי – כי כולם רוצים סוג של חופש פעולה: אני אחליט לאן אני מסב את הכספים שלי, אני מחליט איך אני משחק בתוך המערכת שלי. אל תבואו לעשות לי בדק בית. כאשר אנחנו מדברים על חיים של ילדים, ככל שתהיה יותר ביקורת, וככל שתהיה יותר תשומת לב של כל הגורמים מסביב, אנחנו נוכל לדעת. אני יודעת שגם בתוך משרד הרווחה יש אסכולות כאלו ואחרות, מדברים שם בקולות שונים. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקיימים את טובתו של הילד כדי שאחר כך נוכל למצוא בו אזרח תורם, פרודוקטיבי, וכך שהדור הבא לא ייפול לאותם מקומות שעליהם אנחנו מדברים.


ולכן, חובה לא רק לדון בחוק הזה, אלא להריץ אותו כמה שיותר מהר.

תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

תודה רבה. בהיותי שר הרווחה בכנסת השש-עשרה, 2003 – 2004, עסקנו הרבה מאוד בסוגיה של הילדים בסיכון. הוקמה גם ועדת שמידט המפורסמת שברוך השם הגישה המלצות רציניות, ואני שמח שבתהליך כזה או אחר ההמלצות מיושמות. אבל, עסקנו גם בשאלה ובחיתוך הנכון בין אותם ילדים שאין שום סיבה להוציא אותם להשמה חוץ-ביתית, ומוציאים אותם להשמה חוץ-ביתית רק מפני שאין כלים ראויים בקהילה, לבין אותם ילדים שגם טיפול בקהילה לא יועיל, ומצווה מן המובחר שהם יהיו בהשמה חוץ-ביתית. באותה תקופה הרושם היה שילדים שאין צורך שילכו להשמה חוץ-ביתית, נשלחים להשמה חוץ-ביתית רק מפני שאין כלים בקהילה. לכן, הגענו להסכמה עם האוצר שאני גאה עליה עד היום, שלאותן ועדות שאז נקראו ועדות החלטה - ואני גם אחראי לשם החדש: ועדות תכנון טיפול והערכה - יהיה חופש להחליט שאם הילד לא הולך להשמה חוץ-ביתית, ניתן לבטל את המכסה הזאת ולהמיר אותה באחוזים כאלה ואחרים - 20% - לטיפולים בקהילה. ואכן, הנתונים של המ.מ.מ מלמדים שהתחוללה כאן מהפכה בשירותי הרווחה. אני גאה, אני חושב שהתהליך הזה הוא נכון כי הטיפול הטבעי הוא במשפחה, וכמה שיותר קרוב למשפחה. כי צריך לזכור, השמה חוץ-ביתית היא לא לעולמי עד. אחרי השמה חוץ-ביתית הילד צריך לחזור בסופו של דבר לקהילה. כל זה במקרה וזה אפשרי. לא בכל המקומות זה אפשרי. אני אמרתי שאני גאה במדיניות הזאת. אגב, לא קיבלתי עליה מספיק קרדיט. בין אנשי המקצוע אני ברוך השם באמת זוכה לשבחים. אבל, זה נשאר שם. מהאינפורמציה, אני מתרשם שצודקת חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס שחייבים לקבוע את החובה שבאותם מקרים בהם שירותי הרווחה - לא פוליטיקאים - או שאם אותן ועדות תכנון, תיאום וטיפול והערכה, קבעו שהילד הזה לא יכול להיות מטופל בקהילה מאיזושהי סיבה, צריך שתהיה חובת מדינה שתמצא המכסה שהוא יקבל השמה חוץ-ביתית. אם אותן ועדות שיודעות שעדיף לטפל בקהילה, ואפשר להמיר תקנים, אבל הן הגיעו למסקנה שעניינית הילד או הילדה האלה מסיבות של שמירת ביטחונם, בריאותם, שלוותם, או חינוכם, צריכים השמה, אז שיהיה התקציב.


אני השר שהעביר את ההצעה של רן כהן בכנסת השש-עשרה, ובמלחמה מאוד גדולה בכנסת השבע-עשרה להחיל עליה רציפות. ולכן, אני חושב שבאמת הגיע הזמן להסדיר את הסוגיה הזאת. כמו ששירותי הרווחה ידעו להסדיר את הזכות של ילד עם פיגור שמדינת ישראל חייבת למצוא לו פתרון, וכמו שמדינת ישראל ידעה להסדיר חוק חינוך חובה חינם, הזכות הזאת חייבת להיות מוקנית, ושירותי הרווחה צריכים להשתחרר מהניהול התקציבי כדי שהם יהיו משוחררים לנהל דיונים מקצועיים לעניין, ולפתח את השירותים הקהילתיים ככל האפשר. אבל, אם הם הגיעו למסקנה או בית המשפט הגיע למסקנה שיש צורך השמה חוץ-ביתית, לא יצטרכו להמתין על חשבונו של הילד. יש ויכוחים לגבי המספרים. אבל, אין ויכוח שיש ילדים שממתינים להשמה חוץ-ביתית רק בגלל בעיות תקציב. את הילדים עם הסיכון הגבוה ביותר שולחים להשמה חוץ-ביתית. הילדים עם הסיכון הגבוה ביותר לא מקבלים פתרונות רק בגלל בעיות תקציב. אגב, אני לא חושב שמדובר פה בתקציב של מאות מיליונים.

לא, משרד האוצר תומך.

לא, לא.

מה "לא"? תיכף אתן לך לדבר, ותגיד לי למה אתה תומך.

אני לא חושב שמדובר פה בתקציב של מאות מיליונים

כמה עולים חייו של ילד?

אני שמח ששר הרווחה מר כחלון בתשובה להצעת החוק של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, להצעת החוק שלי, הודיע שהוא הגיע להסדר עם משרד האוצר על אלף תקנים נוספים. אני לא יודע אם זה בפריסה, לא בפריסה. כלומר, יש הבנה שילד שהוחלט לגביו מקצועית, בין אם זה ברצונו באותן ועדות תיאום, תכנון, וטיפול והערכה, ובין אם זה נגד רצונו דרך צווי בתי משפט, יש הבנה שצריך למצוא לילד הזה פתרון. אנחנו רוצים שהזכות הזאת תהיה מעוגנת בחוק.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הדבר האבסורדי הוא שאם אותו ילד שנמצא בסיכון כבד ישבור את הרגל, יבהילו אותו מייד באמבולנס לבית החולים, והוא יקבל את הטיפול שמגיע לו בלי מכסות. אף אחד לא יגיד לו: יש לך מכסות לטיפול ברגל שבורה. כנ"ל לגבי כל מחלה, ולו גם הבינונית. אבל, שעה שהוא נתון בסיכון הרבה יותר גבוה שממש מסכן את חייו הרבה יותר משבירת רגל, אין מכסה בשבילו. זו תפיסה משובשת ואבסורדית לחלוטין. אני מניחה שאורלי אמרה את זה, וכפי ששמעתי את חבר הכנסת אורלב אומר, ילדים ברמת סיכון פחותה, אם כי גם גבוהה, נשארים בטיפול בתוך הקהילה. מי שזקוק למסגרת חוץ-ביתית זה ילדים שהם ממש בסכנת חיים. לא רואים עליהם, לא יורד להם דם. הם לא בוכים, הם יכולים להיות גם מאוד מאוד שקטים. אבל, הם צריכים את זה ממש להצלת חייהם. השימוש במילה מכסות לצורך הצלת חיים כזאת, עומדת בניגוד גמור לכל אתוס אפשרי.


העלות של הדבר הזה היא כל-כך מינימאלית. מי שמחפש כסף לטיפול בילד שנמצא בסכנה הקיצונית ביותר כדי להציל באמת את חייו ואת נפשו – אז הנה אני מגיעה עכשיו מוועדת הכספים. 600 מיליון שקלים נעלמו והתפוגגו ונספגו בתוך תקציב המדינה. האם אתה זוכר שהורידו דמי הבראה כדי להציל מפעלים? לא נודע כי בא אל קרבו. הנה 600 מיליון שקלים, בבקשה. הקימו עוד קרן לפרישה מוקדמת למקצועות שוחקים – עוד 600 מיליון שקלים. תראו איך המיליונים רצים כאן. הגענו כבר למיליארד מאתיים.

זה היה ב-2003 – ועדת גולדברג.

כלומר, חברים, כסף יש. זה לא שחסר כסף. אבל, אנחנו צריך פשוט לשנות את הדיסקט. כמו שלא יכול להיות שיהיו מכסות לרגל שבורה, לא יכול להיות שיהיו מכסות להשמה חוץ-ביתית.

תודה רבה.

לפני שבועיים-שלושה זימנתי פה דיון בעקבות כתבה בעיתון על שתי אחיות שבית המשפט להוציא אותן מחזקתו של האבא המתעלל שהתעלל בהן גם מינית וגם נפשית. האמת היא שבדרך כלל זה גם הולך ביחד. אנחנו הזדעזענו פה כשנחשפנו למסכת העובדות. כולם ידעו מזה. אחות בית-ספר ידעה, העובדת הסוציאלית שטיפלה בנושא ידעה, שירותי הרווחה באותה עיר ידעו. הן נזרקו לגורלן. היה צו בית משפט, אבל הוא לא בוצע, ובמשך שנים הילדות המשיכו להיאנס הן על-ידי האבא, והן על-ידי האח המתעלל. הן הגיעו לגיל בוגר, אבל החיים שלהם נהרסו ואין כמעט מה להציל. הן ניגשו לבית המשפט, וזה הגיע עד לבית המשפט העליון. לאורך כל הדרך טענו במשרד הרווחה: אין לנו פה אחריות. שופט בית המשפט העליון שלח את הצדדים להגיע לאיזה הסדר, ואם לא, הוא יחליט בעניינן. המדינה היתה צריכה לספק להן פיצוי של 670 אלף שקל, אם אינני טועה, על זה שלא קיימו את הצו.

נפתח פה פתח., יכול להיות שהחוק הזה הוא גלגל הצלה למשרד הרווחה כי יכול להיות שכל ילד שלא קוימה בסופו של דבר ההחלטה בעניינו, יתבע באופן אישי את משרד הרווחה. אנחנו מדברים על 50 מיליון, אבל זה לא בדיוק נכון כי אתה צריך להפחית את העלות של הקהילה ולעשות אז קיזוזים. לכן, זה פחות מזה. אנחנו נצטרך לשלם הרבה יותר בפיצוי לאותם ילדים שלא טיפלנו בעניינם. החוק הזה יעלה הרבה פחות מכפי שהוא היה יכול לעלות למדינה. חוץ מזה, יש לנו חובה מוסרית בסיסית.

חברנו ממשרד האוצר, תסביר לנו איך שיניתם את דעתכם, ועברתם לתמיכה מסיבית בחוק בעקבות המשפט האחרון של חברת הכנסת אורלי לוי.

בוקר טוב. שמי דב בארי, ואני מרכז תחום רווחה באגף תקציבים במשרד האוצר.

להצעת החוק הזאת קדמה עבודה ממשלתית רבת שנים. כפי שציין פה חבר הכנסת אורלב, משרד הרווחה מוביל תוכנית רב-שנתית לטיפול בילדים ונוער בסיכון בעקבות הדוח של ועדת שמידט. התוכנית הזאת שמה בפניה כיוון עיקרי שהוא עם הפנים לקהילה. אבל, היא גם לא נטשה את הצד השני שבשבילו התכנסנו כאן היום, והוא הטיפול במסגרות חוץ-ביתיות. המסגרת התקציבית היא של 350 מיליון שקלים למען הטיפול, למען הסיוע, ובעצם על כל הרצף הטיפולי של ילדים, בין אם הם צריכים שירות בקהילה, ובין אם הם צריכים טיפול חוץ-ביתי.

כמה התקציב?

זו התופסת.

מהו התקציב לפעילות הזאת?

לילדים ונוער בסיכון בכלל – יושבים פה אנשי משרד הרווחה והם ידעו להגיד.

מגיע לסדר גודל של מיליארד שקל.

כמה צריך?

שני מיליארד. בשני מיליארד שקל אני יכול לתת לך תוכנית מצוינת שכל אנשי המקצוע ישבחו אותה.

האם זה מה שחסר? מיליארד?

לא, הרבה פחות.

כמה פחות?

אנחנו חושבים שאנחנו עם תוספת המשאבים שאנחנו מקיימים, מצליחים לענות על הצרכים שקיימים בגדול. תמיד אפשר להגדיל את השיפור, ואפשר להגדיל את הטיפול באנשים נוספים. אבל, כרגע אם התוכנית שלנו - - -

זאת אומרת, אתה מרוצה מהמצב בארץ.

אני חושב שבתוספת של 350 מיליון שקל שהשגנו לפני מספר שנים, היתה באמת תוספת משמעותית מאוד כמובן לסייע - - -

אתם הוספת תוספת משמעותית, זה בסדר.

אבל, כמה ילדים בסיכון נוספו בשנים האלה?

אורלי, אורלי. השאלה היא, האם אתה מרוצה מהמצב? אם האוצר היה בא אליך ואומר לך: אני אתן לך עוד 100 מיליון. האם היה לך מה לעשות איתם?

אני תמיד שואף קדימה. יהיה לי מה לעשות עם כל כסף שאני אקבל, גם לא לילדים בסיכון.

לא, לא. אני מדבר רק על ילדים בסיכון. לא מעניין אותי אם תבנה עוד חדר בבית, או תקנה אוטו יותר טוב.

יהיה לי מה לעשות.

אתה מעכב חוק על הליכים חילופיים של 4 מיליון שקל.

אני אומר שמהבחינה הזאת השמיכה במשרד הרווחה היא מאוד קצרה, ואנחנו מובילים אותה לכל מיני כיוונים. כמו שאמר כרגע חבר הכנסת אורלב, אנחנו מעכבים איזה חוק על 4 – 5 מיליון שקל. אנחנו כל הזמן במסגרת סדרי העדיפויות שלנו, צריכים לראות איפה אנחנו שמים.

לפני דקה היית מרוצה.

לא. אני אומר – בקטע הזה של ילד ונוער, עם תוספת של 350 מיליון שקל, אני חושב שבתחום הזה קיבלנו משאבים - - -

האם אתה מרוצה בתחום הזה? האם אתה חושב שיש מענה טוב לכל הילדים בסיכון במדינת ישראל?

כתקציבן אני כל הזמן שואף לשפר את המצב.

כאיש משרד רווחה, האם אתה מרוצה? אתה לא עונה לי. אני רואה שאתה מרוצה מעצמך. נדמה לך שאתה נותן לך תשובות חכמות. השאלה היא האם אתה מרוצה מהטיפול בילדים בסיכון במדינת ישראל? זאת השאלה. לא מעניין אותי כתקציבן או לא כתקציבן, באמת שזה לא מעניין אותי. מעניין אותי האם אתה במשרד הרווחה שאמון על הרווחה של הילדים במדינת ישראל, מרוצה מהמצב? זאת השאלה, ותענה לי בכן ולא. אם אתה תגיד שאתה מרוצה, בסדר. האם אתה מרוצה?

אני חוזר ואומר, כתקציבן של משרד הרווחה אני לעולם לא יכול להגיד שאני מרוצה מהמצב.

תודה רבה. נציג האוצר, שמעת? היה קשה להוציא את זה ממנו. הוא קצת פוחד פן - - -

לא, לא פוחד - - -

אני חושב שאת הסוגיה הזאת לא צריך לבחון בראש ובראשונה כעניין תקציבי – זה לא העניין פה, ולא לשם אני מנסה לכוון את הדברים שלי. כי אם אנחנו מדברים רק על עניין תקציבי, אני יכול להישען פה ולהרגיש בנוח. ניתנה תקציבית מאוד גדולה. מעבר לזה, גם נתנו למשרד הרווחה גמישות כדי להמיר חלק מהמכסות, וכדי לתת פתרון לבעיה.

מעבר לעניין התקציבי, צריך לדבר פה גם על העניין המקצועי. אני אדבר על העניין המקצועי שלי כתקציבן, ואחרי זה אולי ניתן למשרד הרווחה לדבר על העניין המקצועי שלהם מבחינת תוקף החוק. בסופו של דבר, אנחנו מנסים למצוא פה פתרון לבעיה.

האם יש בעיה?

אני אסיים. לעניין הבעיה שמציעים חברי הכנסת, כרגע אין בעיה, ואני אסביר למה. למשרד הרווחה ניתנה אמירה, וגם ניתנו הכלים כדי לבצע שינויים. היו בעיות נקודתיות. אני לא אכחיש, וגם אנשי משרד הרווחה לא יכחישו שבמהלך השנה האחרונה היו בעיות נקודתיות בהשמת ילדים חוץ-ביתיים. אבל, וזה אבל גדול, זה יכול לקרות גם אם היה לנו את החוק. גם אם החוק היה עובר לפני שנתיים, שלוש, ארבע, חמש שנים, הבעיה שהתקיימה לפני חצי שנה בעניינן של איזשהן מכסות, היתה יכולה להמשיך ולהתקיים.

ולכן, אם אנחנו מחפשים פתרון לבעיה, הפתרון לבעיה הוא לא זה. החוק לא ייתן את הפתרון לבעיה. הפתרון לבעיה יינתן באמצעות כלים גמישים למשרד הרווחה לטפל באותם אנשים, ולבצע את המכסות האלו כפי שהוא יכול כשהוא נזקק להם. את הכלים האלה אנחנו משתדלים לתת, ואנחנו נותנים למשרד הרווחה. זה הפתרון לבעיה, ולא הצעת החוק.

אני חייבת להגיד שבעקבות המאבק המאוד עיקש שלי כדי כן לקדם את החוק הזה, באמת הבטיח משרד האוצר שתהיה איזושהי גמישות של עוד אלף תקנים, ורשת ביטחון. זה בדיוק מה שנאמר לרן כהן בכנסת השש-עשרה, והגענו לאותו מצב.

שמעת שהוא אמר שהכול טוב, וזה מיותר.

אם לא יהיה חוק, לא תהיה חובה. בחקיקה רשות היא לא חובה. ולכן, כשיש חוק אנחנו יודעים שהמשרד ייאלץ והוא יהיה חייב לדאוג למסגרת החוץ-ביתית. מי שמחליט על מסגרת חוץ-ביתית זה לא מי שמאמין או פה שם, אלא זה מי שראה לפניו את מסכת העובדות, והבין שכל יום שבו נמצא הילד הזה בתוך המסגרת ביתית, מסכן את חייו של הילד. יש פה סכנת חיים וסכנה להתפתחותו של אותו ילד.


העניין הוא כמה יעלה לשקם את אותו ילד שלא קיבל בזמן הנתון את הכלים כדי לצאת מאותה משבצת של הסיכון, כמה יעלה לנו לטפל בו כבוגר, כמה יעלה לנו לתת לו שיקום וכלים בהמשך הדרך, והאם הוא יהיה בכלל בעל מוטיבציה להשתקם. יכול להיות שאת זה פספסנו. ככל שנתפוס אותם בזמן, ככל שנתפוס אותם יותר צעירים, יכולת השיקום שלהם והיכולת של ההתפתחות התקינה שלהם גדולה יותר. בסופו של דבר, זה נחתך על ענייני תקציב, כי טיפול בקהילה עולה יותר זול לעומת טיפול במסגרת חוץ-ביתית. זה לא הדבר שצריך להיות המוביל העיקרי בשאלה האם כן לחוקק או לא לחוקק.

שוב, אני לא מנסה לתקוף את הסוגיה הזאת בעניין תקציבי. אני נותן פתרון להצעת החוק באמצעות הכלים שאני יודע לתת, ואפשר לשאול את משרד הרווחה. לגבי העניין המקצועי של הצעת החוק, אני מציע לדבר עם משרד הרווחה ולא איתי.

מאה אחוז. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

התנגדות לחוק הזה באה ממקום שבו חוששים שאם יהיה חוק כזה, זה יגדיל את המוטיבציה של עובדי המקצוע ללכת לפתרון הקל של השמה חוץ-ביתית, ולא לפתרון הקהילתי. את זה אני אומר מידע אישי, סטודנט חינם.


אני חושב שאין מקום לחשש הזה. אם משאירים את ההסדרים שהמרה של מכסה או בלשון של משרד הרווחה המרה של "הועדה", מאפשרת גידול בתקציב הקהילתי, היא תמשיך הלאה להישאר. השתתפות הרשות המקומית בשיעור של 25% גם היא נשארת.

לא, לא.

אנחנו מציעים שהיא תישאר. אני לא מציע להוריד את הדבר הזה. כלומר, אותם איזונים ובלמים שקיימים היום, או אם צריכים להגדיל את האחוז שנשאר בקהילה תמורת ביטול הועדה, היא גם יכולה להיות בסדר. מצידי, תעלו את זה ל-30%. כי אני שוב אומר, אני כן סומך על אנשי המקצוע שבבואם לדון במקרה של ילד בסיכון, הם צריכים לראות רק את טובתו של הילד, והם צריכים להחליט מה טובתו – בקהילה או השמה חוץ-ביתית. הם צריכים להיות משוחררים מהעניינים התקציביים, וזה מה שהחוק בא לעשות. לכן, אינני חושש. אם החוק הזה יהיה, אז עכשיו בוועדות תיאום, החלטה והכרעה וכו', יגידו: תשמע, יש עכשיו אוטוסטראדה להשמה חוץ-ביתית. עובדה שעל-פי הנתונים של ה-מ.מ.מ, בכל זאת המגמה הזאת של הקטנת מספר הילדים נבלמה. נדמה לי שיש אפילו עלייה מסוימת בהשמה חוץ-ביתית.

לא, זה בגלל שעכשיו למדנו לאתר את אותם ילדים בסיכון ואז גילינו שזה הרבה יותר ממה שידענו.

אורלי, תני להם.

זה בלי שום קשר לחוק. יכול להיות שבגלל שיש תופעות תת-עברייניות חדשות כמו התמכרות לאלכוהול, או בגלל שהאלימות גברה. אינני יודע, יכולות להיות מיליון סיבות לדבר. זה לא קשור לחוק. תנו אמון באנשי המקצוע שהם ידעו לקבל את ההחלטה הנכונה, ושחררו אותם מהעניין התקציבי.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שני דברים. ראשית, אני לא מבינה - אם התקצוב עכשיו להשמה חוץ-ביתית הוא מספיק, והכול בסדר, אז למה החקיקה הזאת מפריעה לכם? הרי היא לא פוגעת כהוא זה. אני לא מבינה, הרי הגישה שלכם והגישה שלנו עולות כאן בקנה אחד. אני פשוט לא מבינה את ההתנגדות.


הסוגיה השנייה כן מנסה להבין את ההתנגדות. הרי יש אתוס במשרד הבריאות שככל שיש יותר שירותי בריאות, כך אנשים צורכים יותר בריאות. כאילו אם יהיו יותר מחלקות לניתוח לב פתוח, אנשים ילכו ויאשפזו את עצמם לניתוחי לב פתוחים מתוך ה-fun שבדבר. זו גישה שאני מסתייגת ממנה, ואני מרגישה את עקבותיה גם כאן אצלכם בהתנגדות. כאילו ברגע שתהיה האופציה המדהימה הזאת לשלוח ילדים להשמה חוץ-ביתית, חלומם הרטוב של ילדים ללכת להשמה חוץ-ביתית, וחלומם הרטוב של עובדים סוציאליים לשגר משאיות של ילדים להשמה חוץ-ביתית - גם כאן הגישה הזאת היא גם מקוממת וגם אין לה קשר למציאות.


לכן, אני באמת מציעה לכם להסיר את ההתנגדות שלכם כיוון שלחוק במתכונתו אין גם עלות תקציבית.

אדוני, בבקשה.

שמי מנחם וגשל, ואני משנה למנכ"ל משרד הרווחה. אני ביקשתי קודם להתערב, וגם כתבתי לך. אני חושב שיש כאן בעיה בדיון, מבחינתנו. כי על-פי הפרוצדורה היתה ועדת שרים, ואנחנו על-פי הנוהל כפופים להחלטת ועדת שרים. ועדת שרים קבעה את מה שקבעה.

אבל, אנחנו לא.

אני לא אמרתי "אתם", אני רק מדבר עלינו. ועדת שרים קבעה שצריך להגיע לדיונים להמשך החקיקה אחרי דיונים עם משרד הרווחה ומשרד האוצר כדי להגיע להסכמה על העניין, ויכול להיות שיימצא המתווה המוסכם. דיונים כאלה לא התקיימו.

התקיימו, התקיימו.

אורלי, שנייה.

אם התקיימו אז יתקנו אותי שהתקיימו.

אצלי במשרד - - - וינטר, ואמר לי: אנחנו רוצים ש- - -את החקיקה.

אורלי, אורלי. אתה בא לוועדת הכנסת, ואתה מדבר, והכול נרשם בפרוטוקול. לכן, אתה צריך לברור את המילים.

אני בדקתי לפני שבררתי את המילים. אני לא רוצה להתעמת כאן עם חברי הכנסת. אמירה מהסוג: שאלתי, ואמרו לי אנחנו רוצים חקיקה, זה לא הדיון שאליו אני מתכוון.

האם אתה רוצה תאריכים בהם התקיימו ישיבות?

כן.

באיזה תאריך התקיימה הישיבה הזאת?

לא ישיבות. אני פניתי לבתיה הרטמן כמה פעמים: ב-11 באפריל, ב-28 באפריל, כמה פעמים בשביל- - -

אומרת לך היועצת המשפטית: פניתי בתאריך הזה, ובתאריך הזה, ובתאריך הזה. אמרתם: אין לנו זמן. אין לנו זמן, נדפוק לכם על הראש. אם אתה חושב שיש לכם שאלטר שמספיק שאתם אומרים: אין לנו זמן, אנחנו נדפוק לכם על הראש. אתם משרד הרווחה. אתם הרי רוצים לעזור לאנשים, בשביל זה קמתם. אתם מקצועיים. אם תבואו בידיים נקיות ותערכו דיונים, יש לנו זמן עד שנמצה את החוק כמו שצריך. אם לא תשבו, אנחנו נעביר את החוק. יכול להיות שהוא לא יהיה מוכן טוב, ויכול להיות שהוא לא יהיה עשוי טוב. אבל, זה בגללכם. אנחנו לא עובדים אצלכם.

גם אצלי במשרד התקיימו ישיבות, זה לא נכון להגיד שלא. העמדה של הרווחה היתה: תעצרי את החקיקה. אי-אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

למיטב הבנתי, משרד הרווחה הוא הגורם הבכיר שיושב כאן כרגע סביב השולחן. אני אומר לך חד-משמעי, זה בכלל לא שאלה אם אני רוצה או לא רוצה. אנחנו צריכים לקיים את הדיונים, ונקיים את הדיונים. אנחנו נקיים את הדיונים מפני שצריך לקיים את הדיונים ברוח שאפשר לקיים אותם. זה לא שאלה של ציניות.

האם אתה יכול להעביר את לוח הזמנים שאתם פנויים לקיים דיונים?

כן.

תעביר לוועדה כל יום בין איזה שעות לאיזה שעות. אנחנו נתאים את עצמנו אליכם.

אני לא יודע אם כל יום, אנחנו נחזור הביתה ו- - -. חבר הכנסת חיים כץ, זה נשמע כאן כאילו סביב השולחן הזה יושבים טובים ורעים. יש לנו נימוקים מספיק טובים. אני חושב שאם חבר הכנסת זבולון אורלב היה שר הרווחה היה לי יותר קל לשכנע אותו. אבל, זה לא משנה. אני אנסה לעשות את זה גם כשהוא לא שר הרווחה.

אני מוכן להיות ולהשתכנע.

הוא רק סעיף 2. אתה צריך לשכנע גם את אורלי ואת שלי, הם בסעיף 1.

אני מדבר עכשיו אל חברי הכנסת.

ההצעה שלה היא המובילה, לא ההצעה שלי.

עם מי שההצעה שלו היא מובילה. אני אומר לך באופן מפורש שיש לנו נימוקים שלפי דעתנו הם מספיק חזקים - לא לא רוצים. אנחנו חושבים שהדבר הזה יכול להזיק בסופו של דבר לטיפול בילדים.

זה אומר שיכול להיות שאתה טוען שהדבר הזה הוא רע.

נכון, נכון. אני אומר בגדול, אני אומר - בגלל המצב שנקלענו אליו יכול להיות. אבל, מכיוון שוועדת שרים קבעה שמתקדמים עם התהליכים האלה על בסיס דיונים שיתקיימו, אנחנו מחויבים לקיים את הדיונים האלה.

אורלי, מתי זה עבר קריאה טרומית?

אני מנסה לזכור כי היו לי כמה חוקים בנושא. נועה, האם את יכולה לעזור לי?

היא הועברה לוועדה ביום 2 במרץ 2011.

זה עבר לוועדה לפני כארבעה חודשים. ולטענתכם, בניגוד לדעתה של אורלי, לא התקיימו דיונים. האם זה לא נראה לך קצת מוגזם ששלושה וחצי חודשים אתם לא מוצאים זמן?

נראה לי, נראה לי. אבל, אני חושב שכדי שהדיון הזה ימוצה ולא נשב כאן עם ידיים כבולות היום בגלל שאנחנו מחויבים לנוהל עם ועדת שרים, אני מבקש ממך לקבל החלטה שיתקיימו כרגע דיונים אינטנסיביים. יכול להיות שלא נגיע להסכמות, ואז הכול פתוח.

ואתם תפנו את המשרד שלכם ואת הזמן שלכם לדיונים אינטנסיביים.

כן, אנחנו נפנה את הזמן כדי לקיים את הדיונים.

אוקיי. אדוני, בבקשה.

פיני קבלו, סמנכ"ל רווחה במרכז השלטון המקומי. אנחנו מברכים על הצעת החוק. אני חושב שעיניהם של מנהלי הרווחה נשואות להצעת החוק הזאת שעלתה על ידינו פעמים רבות בוועדות התיאום, ודרשנו. אני חושב שישנם עשרות ילדים שבאמת ממתינים. מנסים לצייר כאן שאולי ידיהן של הוועדות המקומיות תהיה קלה. אבל, אני חושב שהוועדות הן מאוד אחראיות, וכך גם מנהלי מחלקות הרווחה וכל הצוותים המקצועיים. ולכן, אנחנו תומכים. אני אפילו לא נכנס לצד הכספי בחלקן של הרשויות המקומיות, וזאת למרות שבדרך כלל אנחנו שואלים מאין יבוא הכסף. אנחנו רואים חשיבות כל-כך רבה בהצעת החוק הנוכחית שבאמת יכולה לחלץ את הלחצים בהם נתונים הילדים ברשויות המקומיות שאי-אפשר להוציא אותם למסגרות חוץ-ביתיות. נכון שאנחנו גם ברכנו את אותם ילדים שמתאימים להישאר בקהילה. אבל, זה לא צריך לבוא על חשבון אותם ילדים שצריכים לצאת מהר, אבל הם צריכים להמתין לסוף שנה, וגם זאת במידה ויישארו מכסות שלא נוצלו. צריכים ממש להתחנן על מנת לקבל מכסות. דבר כזה לא יכול להיות, רבותי. מנהלי רווחה ברשויות המקומיות זקוקים באופן מהיר לאותה החלטה של ועדת השמה, ולא להמתין לשום מכסה נוספת.


השלטון המקומי מברך את חברי הכנסת על היוזמה, ואת חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס שהיא המובילה, ואנחנו תומכים.

שמי אסתר וורקנך, ואני בוגרת פנימיית "אחוזת שרה".

של תנועת "אמונה".

אני חייבת לציין שאני ממש מסכימה עם דבריו של נציג מרכז השלטון המקומי. אני חוויתי את כל הסיטואציות עליהן דיברתם בהתחלה: התעללות מינית, התעללות פיזית. אם לא הייתי מגיעה לפנימייה, אני חושבת שהיום הייתי ברחובות, או שהייתי בכלא, או שהייתי נגררת לסמים או לכל מיני מקומות שלא הייתי רוצה להגיע אליהם. אני ממש חושבת שהחוק הזה חייב להתקיים.

אדוני, בבקשה.

שמי דן שניט.

פרופסור דן שניט.

בעוונותיי אני יושב-ראש ילדים בסיכוי - המועצה לילד החוסה שמלווה בתוכניות מגוונות ומסייעת לשיפור תנאי חייהם ולמתן הזדמנות לילדים שמגיעים לפנימיות. אנחנו נותנים שירות כזה לכ- 8,000 ילדים היום בכ- 80 פנימיות.

לגופו של עניין - ואני אדבר יותר מההיבט האקדמי- האמת היא שיש לי מחלוקת ידידותית מזה שנים עם עמיתיי במשרד הרווחה. אבל, לא האמנתי שזה יגיע לכדי ניסוח שאומר שהחוק יזיק לילדים, אלא אם אני לא הבנתי את ה-wording של ידידי מר וגשל נכון. נכון שזה מה שאמרת?

נכון שזה מה שאמרתי. אבל אתה לקחת רק חצי משפט ממה שאמרתי. אני אסביר מה אמרתי, אני לא רוצה להיכנס כאן לדיון כי אני סותר את עצמי, וגם מר וינטר רוצה כאן לדבר. אני אומר שאם היושב-ראש יענה לבקשתי - יש לנו גם פרוצדורה שאנחנו כבולים אליה. אבל, אני רק אומר לך משפט אחד. זה לא שהחוק הזה יזיק לילדים שצריכים את הסידור החוץ-ביתי. אבל, הפרת האיזון בין הטיפול הקהילתי לטיפול החוץ-ביתי, לדעתנו יזיק לילדים - זאת התשובה.

אני רוצה להציג כמה מושכלות. ראשית, אני רוצה שמישהו יקום ויאמר שאם יהיה מספיק תקציב בקהילה, ניתן להבטיח את שלומו והתפתחותו של כל ילד בקהילה. שיבוא איש מקצוע אחד או שניים ויאמרו את זה. שנית, בהנחה שאנחנו מקבלים שישנם מצבים שעם כל הרצון הטוב ועם כל היכולת, ונניח שיהיו עוד תקנים לעובדים סוציאליים שאין, ונניח שיהיו עוד מסגרות בתוך הקהילה שאין מספיק, ויהיה עוד תקציב, ומשרד האוצר יעתיר ככל שהוא ירצה, חייבים להודות ולהסכים שישנם מצבים רבים שבהם הפיתרון בקהילה איננו מספק.

אם אנחנו מקבלים את זה הרי נשאלת השאלה: לאור הטענות שאותרו עוד ועוד משאבים והוסטו לכיוון הקהילה, איך זה קורה על-פי הדו"ח שלהבנתי הגיש גוף של הכנסת, ואני לוקח את הנתונים משם, הרי משנת 2007 או 2008 למרות שהכיוון הוא לקהילה - וטוב שכך, אני מאמין בזה שצריך לשפר את השירותים בקהילה. אני לא בעד הממסד והמוסדות - כתפיסה איך זה קורה שלמרות הכול מה שיש לנו מספרית זה שוב גידול זוחל במספר הילדים?

מספר הילדים בהשמה חוץ-ביתית.

נכון, ברור. עכשיו אנחנו מגיעים לדבר השלישי. מבדיקה שאנחנו עשינו, ומהאצבעות שיש לנו במערכת, ויש לנו קשר עם כל הפנימיות, הרי זה פלא. הפרופיל של הילדים שמגיעים לסידור החוץ-ביתי חמור יותר, בעייתי יותר. הסיווגים הקיימים לפנימיות לפי החלוקה של שיקומי וטיפולי, כבר לעיתים לא מספיקים בגלל מורכבות הפרופיל. אנחנו שומעים בעניין הזה את זעקת הצוותים בפנימיות, וזה ידוע למשרד הרווחה.

אם אני מחבר את הדברים הפשוטים האלה אני שואל את השאלה, הרי ברור מכאן שהילדים הגיעו לאור מדיניות נכונה של פיתוח שירותים בקהילה לאותה נקודה אי-איזון או משבר שבו צריך להודות שאין לנו ברירה. אנחנו לא רשאים להמשיך ולסכן ילדים שהקהילה לא מסוגלת לתת להם מענה, וחייבים לתת להם. לכן, אני לא מקבל גם את המושג מכסות, אלא את ההצהרה של אחריות המדינה. ופה בא העיקרון, העיקרון הפשוט ביותר: לכל ילד זכות להגנה בסיסית בנסיבות העניין.

לכן, אני בא ואומר, ואת זה אני אומר עכשיו כמשפטן, העובדה שבספר החוקים של מדינת ישראל מזה כשמונה שנים לא הצלחנו ליצור הצהרה ברורה וצלולה שכל ילד שמערך מקצועי שחי בתוך הקהילה שהוא רב-מקצועי שיש עליו פיקוח של משרד הרווחה, שיכול לבוא ולעשות over-rolling ולהגיד: לא השתכנענו, התהליך שלכם לא היה תקין - זאת אומרת, זה תהליך של החלטה לסידור חוץ-ביתי שלמשרד הרווחה יש את הסמכות ואת הכוח לוודא שהוא יהיה נקי וענייני.

אם זה לא מספק וזה מסכן שאנחנו נקבע בחוק שהחלטה והערכה כזאת ותכנון כזה חיוני לילד והמדינה אחראית כדי לבצע את זה, אז אני כבר לא מבין את הפרדוקס הזה. יש לי תחושה שזה יותר נובע מכל מיני חישובים רלוונטיים ומוצדקים. יכול להיות שאם אני הייתי יושב בתפקיד של מר וגשל, גם לי היו היסוסים בגלל כל מיני אילוצים והתחשבנויות שלא ידועים בין משרד האוצר - לי לא ידועים, לו הם ודאי ידועים, ולחשב הם ידועים - ונוח וכדאי וענייני מבחינתו, ואני לא מנסה לטעון שזה לא חשיבה ארגונית מינהלית נכונה לקבוע שבמקרה הזה אני - עדיף לי שלא יהיה החוק. אבל זה לא סביר לא ערכית, לא עקרונית, לא מוסרית, ולא לאור הנתונים שמביאה מחלקת המחקר של הכנסת.

תודה רבה. גברתי, בבקשה.

שמי ורד וינדמן, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. רק שנבין על איזה ילדים אנחנו מדברים: ילד בן 13 שברח מהבית וסובל מבעיות התנהגות קשות, מקיים את עצמו ממכירת סיגריות. ילד בן 7 לאם מכורה לסמים ולא מתפקדת .

התקציבן של משרד הרווחה לא מבין על מה את מדברת.

לכן, אני אומרת את זה כי רציתי שהוא יקשיב.

יש לו מספיק כסף לטפל.

אלה ילדים שחיכו בשלב מסוים במשך חודשים למכסה. המילה "מכסה", קווטה, בהקשר של ילדים בסיכון היא עיוות. אין לה קשר בכלל לסיטואציה. אמרה חברת הכנסת יחימוביץ שמי שנשברה לו יד או רגל, לא אומרים לו בחדר מיון מה שאומר משרד הרווחה והאוצר: יש לך מכסה להיום, או יש משבר זמני. תבוא עוד כמה חודשים.

צריך להבין שהצעת חוק הזאת מתגלגלת בכנסת מאז הכנסת השש-עשרה.

זה לא מעניין אותי.

למה? אתה תיקנת כמה דברים כאלה, כמו עם אלמנות צה"ל.

לא מעניין אותי כמה זמן היא מתגלגלת. האם את יודעת כמה חוקים שמתגלגלים פה שנים עברו בוועדה הזאת?

זו התקווה של אותם ילדים.

מי שהתנגד, בסופו של דבר, ועמד בראש המתנגדים, בסופו של דבר, היה משרד הרווחה. למה? באיזה נסיבות? בא משרד האוצר - בדיוק כמו שקרה עכשיו בתחילת השנה - ואמר להם: חסר לכם מכסות, אנחנו ניתן לכם, נפתור את המשבר הזמני. אז כל פעם יש משבר זמני.

אז למה משרד הרווחה מתנגד?

שלא יורידו לו מכסות אחרות שלא על-פי חוק.

בעיני, משרד הרווחה צריך לעמוד בחזית המאבק למען הילדים האלה שהם בסיכון.

סליחה, למה הוא מתנגד?

את זה צריך לשאול אותם.

אבל, את בתוך המגרש הזה ואת רואה את הדברים. תני לי סיבה אחת טובה שהם יתנגדו.

אני אנסה להגיד את זה בלשון דיפלומטית פחות או יותר. בזמנו, עוד אז כשדנו בכנסת, נאמר לנו שהובטח למשרד הרווחה שאם הם לא יסכימו לרדת מהחוק, יבטלו להם את התוכנית לילדים בסיכון, לדוגמה.

שטויות.

סליחה, סליחה. תירגע.

לא שמעתי שמשרד הרווחה בא עם איזה הסבר היום.

משרד הרווחה אמר: הכול בסדר.

מה זה "הכול בסדר"? יש לי מסמך שנשלח למנהלי הלשכות ברשויות המקומיות, של המנהלת של שירות ילד ונוער. היא בעצמה כותבת: יש בעיה של מכסות, יש מצוקה של מכסות -במילים האלה. שלוש הרשויות היחידות שענו לבקשת ה-מ.מ.מ אמרו: יש לנו בעיה של מכסות. איך אפשר לטעון שאין בעיה? זה בדיוק הטקס שחוזר על עצמו.

השלטון המקומי אומר פה שכל סוף שנה הוא מתחיל לברר איפה יש עודפים כדי לגרד משם.

אז אפשר להגיד: כל פעם האוצר יעביר תקנים, יעביר סכומים, נפתור משבר זמני. אבל, אנחנו רוצים לקבוע כאן נורמה קבועה שלא תהיה שיטה של מכסות. יהיה ילד שצריך, יקבל מענה.

אדוני, בבקשה.

מוטי וינר, סמנכ"ל משרד הרווחה. אני רוצה להציג את הדברים מהזווית הביצועית, ואני רוצה להתייחס דווקא לדברים שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ: למה בעצם אתם מתנגדים כשאתם בעצם נותנים? זה הגיוני. אלא מה? אנחנו לא היינו עושים את כל השינוי הגדול של עם הפנים לקהילה בזמנו - - -

שלי יחימוביץ שאלה האם יש הצדקה שיהיו מכסות. האם יש הצדקה?

כן. רק רגע, אני אסביר. אנחנו היינו צריכים לעשות את המהפך הזה בכדי לבנות את השירותים הקהילתיים שהיו בצורה מדולדלת בקהילה. למרות כל מה שנאמר פה על סכומים של 350 מיליון, ומיליארד, וכל הדברים, השירותים הקהילתיים במדינת ישראל חרף העובדה שיש היום תוכנית לאומית, נמצאים בסטאטוס של הקמה ופיתוח. אנחנו כרגע פועלים רק ב-56 יישובים, כשבמדינת ישראל יש 250. כל השירותים כל התגבורים פיתחו וקידמו ללא ספק את השירותים הקהילתיים. אבל, אנחנו לא עברנו את נקודת אל-חזור שאחריה לא תהיה לנו בעיה בנושא של החוץ-ביתי. כל מה שאמר פרופסור שניט הוא נכון, אין לי ויכוח איתו. אבל, המדיניות שלנו הצליחה. אכן הילדים בקצה הרצף הולכים לסידורים החוץ-ביתיים.

מי נגד המדיניות? אין קשר בין הדברים.

אבל, בניגוד למה שאמר פיני קבלו, אני חושב שאנחנו עדיין לא יושבים. אני הובלתי את זה, ואני מודה - אנחנו עדיין לא יושבים על בסיס מוצק.

וכל עוד לא יהיה בסיס מוצק בקהילה, לא היה סידור חוץ-ביתי מפותח למי שצריך? זה קורבן גדול מידיי.

לא, לא. רק רגע. לא יושבים על בסיס מוצק. ולכן, דאגנו שכל ילד שירצה לצאת מחוץ לבית, יוכל לצאת. אבל, אם יהיה חוק זה יסיט את כל המערכת, ולא יעזור כל הדיבורים. הוויכוחים בינינו ובין משרד האוצר הם תמידיים והם לא פשוטים.

למה? תפרט. כנראה שבשבילך זה יותר פרויקט חיים, יותר מאשר בשבילי. תפרט מה הבעיות שלך מול משרד, איפה אתה עומד, במה צריך לעזור, איפה אתה תקוע, מה הם לא עשו. שים הכול על השולחן. תשמע מה אני אומר לך - שים הכול על השולחן כשאתה נלחם על פרויקט חיים.

אני אומר שמשרד האוצר עמר אחריי כל הדרך. זה לא התיאור שאמרה נציגת המועצה לשלום הילד. הם היו איתנו בדיונים חריפים וקשים, ומה שעשה השר אורלב בזמנו - - -

מה רצית לקבל ולא קיבלת?

קיבלתי כל מה שרציתי.

אה, כל מה שרצית?

לא, רק רגע. אתה מדבר כאילו תקציב המדינה הוא בלתי מוגבל.

זה לא בעיה שלך, אתה באת לפרויקט חיים.

אני נלחם, אני רוצה עוד כל הזמן.

אתה לא נלחם.

למה אני לא נלחם?

כי אם אני שואל אותך ואתה לא עונה לי, אתה לא נלחם. מה רצית לקבל ולא קיבלת?

אני רציתי שהתוכנית הלאומית תהיה בכל מדינת ישראל. רציתי, ואני עדיין רוצה.

מה ביקשת? האם אני יכול לקבל את רשימת הבקשות שביקשת מהאוצר?

אני אומר לך - עוד 700 מיליון שקל רציתי לתוכנית קהילתית, התוכנית הלאומית שתהיה בכל 250 היישובים.

עוד 700 מעבר למה שקיבלת?

כן.

אוקי, שמעת מה חסר לו?

ובא משרד האוצר ואומר: או או.

עכשיו אלה בני ערובה בתוכנית הקהילתית - חד וחלק. מקריבים את אותם ילדים מסכנים שהתוכנית הקהילתית לא תהיה טובה להם, לא עכשיו, ולא גם אם הוא יקבל את ה-700 מיליון, ואומרים: עד שלא, אז לא.

אדוני נציג משרד האוצר, האם אתה יודע להסביר לנו למה אתה לא מעביר 700 מיליון שקל בשביל לפתור את בעיית הילדים במצוקה בתוך הקהילה? אתה חי עם זה טוב שיש בעיות לילדים בתוך הקהילה?

אני לא חושב שמישהו חי טוב כשיש לילדים בקהילה בעיות. אני כן חושב שהפורום הזה הוא בטח לא הפורום שבו צריך להעלות בקשות תקציביות.

למה?

אני אסביר את זה. כי ממשלת ישראל קובעת מסגרת תקציב, מבצעת את זה באמצעות חוק התקציב ובאמצעות דיונים בין משרדי הממשלה השונים.

האם תפקידן של ועדות הכנסת לעבוד אצל פקידי האוצר? שפקידי האוצר יבואו ויגידו לנו מה הפורום, ומה אנחנו דורשים? האם זה התפקיד שלך? שמע, הוועדה הזאת קמה לנסות לשפר את איכות החיים של הילדים במדינת ישראל, למרות האוצר, למרות האוצר, שמע מה אני אומר לך, ואני רואה את החיוך שלך. למרות האוצר אנחנו רוצים לשפר, וזה התפקיד שלנו. אף אחד לא שמך להגיד לנו מה התפקיד, ומה לא התפקיד. תכניס לך את זה טוב טוב לראש. אתה פקיד במשרד ממשלתי, לא מעבר לזה בינתיים. יכול להיות שתהיה אחר כך משהו אחר – אני לא יודע. אבל, נכון להיום אתה בא לפה מטעם המשרד, ואתה לא מסביר לחברי הכנסת מה תפקידם ומה לא תפקידם.

אני חושב שמשרד האוצר צריך לשים את הכסף כמו שהוא שם לדברים אחרים, זה התפקיד שלו. בשביל זה אנחנו מחוקקים, ובשביל זה אנחנו נדאג שיהיו דיונים. ואם לא - אנחנו נצביע גם בלי התיאומים והדיונים, ואז אתה תבין שאתה צריך להביא את הכסף בגלל חקיקה. עכשיו אתה יכול להמשיך.

אני רק רוצה לציין, אני בטח לא אגיד למחוקק מה לעשות ומה לא, וזכותו, ושלא ישתמע שזה מה שניסיתי לעשות.

תסביר לי למה אתה שמח כל-כך כשאנחנו דנים על ילדים במצוקה - -

אני לא שמח, אני רק אומר - - -

- - ואתה יושב פה מחויך, מדושן עונג. מה קרה בדיוק? מה קרה? זכית בפיס או במשהו!

אני לא מחויך, אני לא מדושן עונג.

לא, זה מורשת רביב סובל. רביב סובל הוריש להם את החיוך הזה. חלק נדבקו – זה עבר להם גנטית - וחלק השתחררו. אבל, יום יבוא וכולם ישתחררו מזה.

אני רק רוצה לציין, בסופו של דבר, וזאת עובדה, הפעם הראשונה שאני שומע שאדון מוטי וינטר רוצה עוד 700 מיליון שקלים, זה בפורום הזה. מעבר לזה, אנחנו כמשרד האוצר לא יכולים להתנהל מול כל בקשה שרוצה משרד הרווחה. אני יודע להתנהל מול שר הרווחה, מול מנכ"ל משרד הרווחה, ואת זה אני עושה בעת דיונים תקציבים.

יש לי שאלה. האם יכול להיות שהצבתם איזשהו איום באוויר למשרד הרווחה שאם החוק הזה יקודם ויחוקק ייפגעו תחומים נוספים במשרד הרווחה?

אני לא מכיר שום איום כזה. אני בטוח שלא אמרתי כזה דבר מעולם. אבל צריך להבין, זה רוחבי. זה לא קשור לרווחה, זה לא קשור לבריאות, זה לא קשור לתחבורה, זה רוחבי. יש עוגה ברגע שמגדילים נתח, הנתח השני קטן.

אבל, אמרתם שהוספתם - - -, ולכן אין בעיה. לכן, אני לא מבינה מה החסם.

גברתי, בבקשה.

שמי מוריה כהן בקשי ממשרד המשפטים. הסוגיה של חקיקה להסדרת זכותם של ילדים להשמה חוץ-ביתית עומדת גם על שולחן הכנסת ועמדה על שולחן הממשלה כבר כמה שנים, והיו עמדות שונות גם בממשלה וגם בכנסת. החלטת ועדת השרים האחרונה היתה לתמוך בהצעת החוק מתוך מגמה לקדם אותה, אבל בתנאים. התנאים שהיו שם הם: ראשית, זה היה הנושא של דחיית התחולה - לא לפני 2013, אלא אם כן יהיה תיאום למועד מוקדם יותר. הנושא השני היה התיאום עם המשרד לגבי המתווה ולגבי הדרך - - -

2013 -
זה משרד האוצר ביקש. הוא אמר: אני מסכים, בתנאי שהתחולה תהיה ב-2013.

אורלי, אני נועל את הישיבה, אני נכנס לישיבה אחרת. תני לה להגיד, היא מהממשלה – שתגיד מה שהיא רוצה.

החלטת ועדת השרים היתה כן לקדם ולתמוך בהצעה. אבל, מבחינת התחולה וגם מבחינת התיאום של המתכונת, לתאם את זה עם משרדי הממשלה.

יש כאן ויכוח אם היה תיאום או לא היה תיאום. אני מציעה לקבל את ההצעה של מר וגשל, לתת ארכה מוגדרת לתיאום הזה, ולנסות בדרך הזאת כן לקדם את ההצעה הזאת.

מאה אחוז, אנחנו מקבלים את הצעתך - יתואם עם משרד הרווחה, ועם הח"כים המציעים והיועצים המשפטיים. אני מקווה שעד הפגרה ימצאו זמן במשרד הרווחה לבוא ולשבת ולראות איך אנחנו מקדמים את החוק. תמיד אפשר לקבוע תאריך לתחולת החוק גם אם הוא עובר מהתאריך שנקבע, אין בעיה עם זה. דב, הייתי נותן לך לדבר. אבל, הישיבה נעולה ואנחנו נכנסים לישיבה הבאה.

חיים, האם תהיה עוד ישיבה לפני הפגרה?

תראי איך אתם מתאמים את העניינים.

תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.