הכנסת השמונה עשרה

PAGE
34
ועדת הכספים

29.6.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ז בסיוון התשע"א (29 ביוני 2011), שעה 09:15

1.
תוכניות הגבייה של קופות החולים בהתאם לסעיף 8(א1) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994

2.
תיקון בתכנית הגבייה של מכבי שירותי בריאות

3.
תיקון בתכנית הגבייה של שירותי בריאות כללית

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל אדטו

זבולון אורלב

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

אורלי לוי אבקסיס

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

ליה שמטוב

רונית תירוש

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

פרופ' רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד יואל ליפשיץ, סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אריאלה אדג'ס תורן, פיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות

ערן הכהן, רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

מיטל הוברט אשכנזי, מרכזת בכירה לבריאות וסיעוד, המשרד לאזרחים ותיקים

רו"ח אלי כהן, סמנכ"ל וראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית

רו"ח יניב קורן, מ"מ מנהל אגף הכספים והתקציבים, קופת חולים מאוחדת

ישעיהו ז'יאלונקה, ראש אגף תכנון ותקצוב, מכבי שירותי בריאות

דודי ניניו, סגן מנהל אגף תכנון ותקצוב, מכבי שירותי בריאות

ד"ר אלון אידלשטיין, סגן מנהל רפואי מחוז מרכז, מכבי שירותי בריאות

יורם פרדינרו, סמנכ"ל רכש ובקרה, קופת חולים לאומית

אתי כהן אדר, מנהלת מחלקת כלכלה ופיתוח עסקי, קופת חולים לאומית

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
תוכניות הגבייה של קופות החולים בהתאם לסעיף 8(א1) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994

2.
תיקון בתכנית הגבייה של מכבי שירותי בריאות

3.
תיקון בתכנית הגבייה של שירותי בריאות כללית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תוכניות הגבייה של קופות החולים בהתאם לסעיף 8(א1) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.


אני מקדם בברכה את סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן שמשתתף אתנו בישיבה הזאת.


מי מציג את הבקשה? הבקשה היא של ראש הממשלה.

אני מניח.

מה זה מניח? כך כתוב.

נשמח מאוד אם הוא יבוא להציג אותה.

תוכניות הגבייה של קופות החולים בהתאם לסעיף 8(א1) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994

אדוני סגן השר, בבקשה.

כעוזר לראש הממשלה, אני אציג את הנושא.


בוקר טוב לכולם. הבקשה של משרד הבריאות כאן היא להפחית את דמי ההשתתפות העצמית עבור תרופות גנריות. מאז נכנסתי לתפקידי - ואני מניח שהיום יש רבים שמצטערים על כך – אמרתי מה יהיה אחד הדברים שאני רוצה לבדוק.

לא עושה לי רושם כזה. דווקא הציבור תומך בך.

הציבור אולי כן, אבל יש ציבור אחר שלא.

אותנו מעניין הציבור.

בציבור הכללי זה דווקא לא רע. אמרתי שאחד הדברים שאני רוצה לבדוק הוא איך יכול להיות שתרופה – אז הבאתי כדוגמה את האקמול – עולה לפי מרשם רופא 14 שקלים כאשר לקופת החולים היא עולה שקל.

שקל?

שקל. כן. תהיתי איך זה יכול להיות ואיפה הכסף הזה.


אני רוצה להקדים ולומר שמעולם לא חשדתי בקופות חולים. הם ישרים ואני יודע שהם יודעים גם להסביר זאת. אף אחד לא חשד בהם שהן לוקחות את הכסף הזה לכיסים שלהן. יש תרופות אחרות שאני מניח שהם יסבירו כאן לגביהן או הם או עורכי הדין שלהן או באי כוחן, עם איומים ובלי איומים, ובימים האחרונים אני מאוים כל היום על ידן בנושא הזה, מאוים ממש. לכן אני רוצה להסביר את הנושא.


הכסף הזה שוועדת הסל מתמחרת מחירים, יש לזה היסטוריה. אף פעם לא בדקו את זה אחורה כדי לראות כמה משתמשים, איפה משתמשים, מה המחיר האמיתי. הכסף הזה שייך למשרד הבריאות ולא למישהו אחר. משרד הבריאות רוצה, הוא ישאיר את זה, אם הוא לא רוצה, הוא יחזיר את זה לציבור. הדבר הנכון לעשות הוא להחזיר את זה לציבור. אני מבין שאי אפשר בבת אחת וכפי שאמרתי בקופות החולים יושבים אנשים ישרים, תאגידים ישרים ואף אחד לא חשד וחושב בהם, ואני מדגיש זאת שוב כדי שלא יהיו אי הבנות ולא תצא טעות ויחשבו שאני חושד במשהו. בכל אופן, צריך לעשות סדר במערכת.


הבדיקה שערכנו ארכה שנתיים פלוס והגיעו למסקנה שמדובר בסכום של קרוב ל-150 מיליון שקלים. 150 מיליון שקלים שלדעת משרד הבריאות, לדעת אלה שבדקו, סכום שמהווה גבייה מיותרת מעלות התרופות האלה. קיימנו ישיבות ובדיקות במשרד הבריאות כדי לראות מה עושים והחלטנו שחמישים מיליון שקלים מהסכום הזה, כשליש, נחזיר לחולים כרוניים שצריכים תרופות גנריות על ידי הורדת ההשתתפות העצמית מ-15 אחוזים ל-10 אחוזים ואת יתר הכסף השארנו לקופות החולים וזה מסיבות רבות. ראשית, אי אפשר בבת אחת לגבות את הסכום, שנית, אני צריך לתת תמריץ לקופת חולים שיהיה לה כדאי לרכוש תרופות בזול ושתהיה תחרות. לכן חשבנו להשאיר את יתרת הכסף.


אנחנו ממשיכים לבדוק את הנושא. זאת רק בדיקה ראשונית. נתנו אפשרות לקופות החולים להגיב וקיבלנו תשובות. יושב כאן יואל ליפשיץ שהוא סמנכ"ל משרד הבריאות לקופות החולים והוא יבהיר ויסביר את הדברים. שלחנו לקופות חולים וקיבלנו תשובות. מה לעשות שהתשובות שקיבלנו לא התקבלו וההחלטה שלנו היא ההחלטה.

תודה רבה אדוני סגן השר. אני כמובן מברך על ההחלטה הזאת ואני חושב שהיא החלטה נכונה. אנחנו נצטרך גם שמשרד האוצר יעזור לקופות החולים ברגע שיש להן גירעון או משהו כתוצאה מכך. הם דיברו אתי שיכול להיות שיהיה להן גירעון.

אני מוכן ללכת אתך למשרד האוצר לחפש כסף.

בסדר. אני מאוד מברך על המהלך הזה שהוא מהלך נכון. כל המחירים במדינה הם גבוהים מדיי.

האמת היא שבקוטג' ודברים אחרים אפשר לעשות חרם, אבל כאן אי אפשר לעשות חרם. אנשים צריכים את התרופות האלה ואי אפשר לעשות חרם.

נכון. תודה רבה אדוני סגן השר. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

תודה כבוד היושב ראש. אני רוצה להתמקד בשינוי בתוכנית הגבייה שאנחנו שמים כאן על שולחן הוועדה.


מאז אני בתפקיד, במשך השנה האחרונה, אני רואה את המוטרדות של הגורמים המקצועיים בתוך המשרד - ולאחר שאני למדתי את הנושא, גם אני מוטרד – מהשפעה של הצעדים שאנחנו עושים כולנו בתוך המערכת כדי להביא להוזלה של התרופות ולהכניס תרופות גנריות. מה זה בסופו של דבר עושה למחירי העלות של הקופות, זה ברור וזה טוב כי זה מקטין את העלויות בתוך מערכת הבריאות. שאלה היא – והדבר שבו אנחנו כל הזמן היינו מוטרדים – מה זה עושה להשתתפות העצמית של האזרח. כתוצאה מהמבנה בה גזורה ההשתתפות העצמית מהמחיר המרבי, והמחיר המרבי עדיין מושפע מתרופת המקור בצורה מאוד משמעותית, בסופו של דבר האזרח בהשתתפות העצמית שלו לא רואה בזמן כניסת תרופה גנרית מספיק הפחתה.


זה בעצם השינוי בתוכנית הגבייה שאנחנו שמים כאן על שולחן הוועדה. בסופו של דבר זה מכוון לכיסו של האזרח והוא בא לתקן את העיוות המסוים הזה שקיים כאן.


במהלך הדרך מי שניהל את הנושא זה המפקח על קופות החולים, הסמנכ"ל יואל ליפשיץ, שניהל את זה גם בצד של שינוי תוכניות הגבייה וגם בצד של בדיקת עלויות התרופות, עלויות אל מול התקציב של הסל, תקציב הסל אל מול העלויות עצמן, ואני מעביר את השרביט ליואל. אני מברך אותו על עבודה מפרכת ועיקשות לאורך תקופה ארוכה מאוד בהבאת הרפורמה הזאת לשולחן הוועדה.

תודה רבה אדוני המנכ"ל. הסמנכ"ל, עורך דין יואל ליפשיץ.

אין הרבה מה להוסיף על מה שנאמר. אני רק רוצה להסביר מה מהות הבקשה. אנחנו מתקנים כאן איזשהו עיוות היסטורי בתוכניות הגבייה כפי שהן אושרו בפעם הראשונה בוועדת הכספים.

יואל, משפט לעניין הזה. הנושא ברור. יש שני סעיפים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. מה שאתם מבקשים מוועדת הכספים – כי יש דבר שהוא באישור ועדת העבודה והרווחה – זה אישור של שינוי התוכנית מבחינת השינוי בעובדות בגלל התרופות הגנריות. זה לפי הסעיף שוועדת הכספים צריכה לאשר. אני רוצה שתגיד על זה משפט כי יכול להיות שמישהו ילך לבג"ץ והוא יגיד שלוועדת הכספים אין סמכות.

אני אסביר את הרציונאל. בבסיס תוכניות הגבייה קבענו שההשתתפות העצמית תהיה נגזרת של אחוז מסוים מהמחיר המרבי. כאשר אישרנו את זה בוועדת הכספים, ידענו שברגע שנכנס תכשיר גנרי לשוק, המחירים אמורים לרדת. בממוצע המחירים יורדים כאשר יש כניסה ראשונה ושנייה של תרופות גנריות והם יורדים עד שמונים אחוזים מהמחיר המקורי של התכשיר. חשבנו שבאותו יחס גם ההשתתפויות העצמיות של המבוטחים ירדו. זאת אומרת, ה-15 אחוזים על המאה, ברגע שהמחיר ירד נניח לשישים שקלים, יהיה 15 משישים. בפועל מה שקרה זה שמכיוון שהמחיר המרבי מושפע מממוצע של כל התכשירים שמכילים את אותו חומר פעיל – גם התכשיר האתי וגם התכשיר הגנרי – המחיר המרבי לא ירד במלוא התחרות או הכניסה של התכשיר הגנרי. את הנקודה הזאת אנחנו רוצים לתקן על ידי זה שאנחנו מפצים בהורדת ההשתתפות העצמית ברגע שיש תחרות גנרית מ-15 ל-10 אחוזים. אנחנו לא פוגעים במנגנוני הרכש של הקופה, אנחנו לא פוגעים במוטיבציות שנמצאות בשוק ואנחנו גם לא משנים את הקונספט שנמצא בתוכניות הגבייה המקוריות. את הנקודה הזאת אנחנו מתקנים כמובן בגלל כל האינדיקציות שקיבלנו בזמן עם הדוח ובלי הדוח.


מהצד המשפטי, אם אפשר, יתייחס עורך דין נתן סמוך.

כן, אבל חשוב לי שתיתן דוגמאות של הפחתה. אתה נתת לנו דף של התרופות שהופחתו. תן דוגמאות בולטות.

למשל, תכשיר לאפילפסיה בשם קפרה שהמחיר שלו היום, לפי השתתפות עצמית, יצא כ-128 שקלים לאריזה של שישים כדורים ולאחר הרפורמה המחיר שלו ירד ל-86 שקלים. זה אומר שבשנה לגבי התכשיר הזה המבוטח יחסוך כ-515 שקלים. נוגדי קרישה, אם ניקח את התכשירים – שהרבה מאתנו מכירים – פלאביקס והנגזרות הגנריות שלו, אם לפני הרפורמה המחיר שלהן היה 81 שקלים, הרי שלאחר הרפורמה הוא יורד ל-54 שקלים, ואם המחיר היה 16 שקלים, המחיר יורד ל-14 שקלים. אפשר לגזור את המכפלות ולראות שמדובר בעשרות אלפי אנשים שצורכים את התכשירים האלה במשך השנים. אנחנו מעריכים שהרפורמה הזאת בשלב הראשוני תקטין את ההשתתפויות העצמיות בסכום של מעל חמישים מיליון שקלים.

תודה רבה. עורך דין נתן סמוך.

אני אסביר את היחס לדעתנו בין סעיף 8(ד) לבין הסעיף באמצעותו אנחנו בעצם באים לכאן ומבקשים שינוי של החלטת שר הבריאות בוועדת הכספים על אישורי תוכנית הגבייה.


סעיף 8(ד) לחוק הוא סעיף שהיה בחוק מראשיתו. הוא כוון למצב הדברים שהיה קיים מתחילת החוק לפיו כל קופות החולים אמורות היו לגבות השתתפות עצמית אחידה ללא שונות בין קופות החולים השונות כאשר נקודת המוצא הייתה תוכנית התשלומים של קופת חולים כללית במועד הקובע ותוך שלוש שנים אמורות כל קופות החולים להתיישר לפי אותה מערכת גבייה שקבועה בחוק. אגב, מרביתה מפורטת בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.


לגבי הגבייה הזאת שמעוגנת בחוק, אליה כוון סעיף 8(ד) כאשר נאמר שאם שר הבריאות מעוניין לשנות את התשלומים כפי שנקבעו – וזאת הייתה מערכת התשלומים היחידה שהייתה מעוגנת בחוק – כי אז יש לקבל את הסכמת שר האוצר ויש לפנות לאישור ועדת העבודה והרווחה.


סעיף 8(א1) וסעיף 8(א2) נוספו לחוק בשלב מאוחר יותר, בשנת 1998, במסגרת חוק ההסדרים. הם נועדו לשנות את המצב בו אמורה להיות השתתפות עצמית אחידה לכלל קופות החולים ולייצר את האפשרות של כל קופת חולים להציע ולקבל אישור לתוכנית גבייה נפרדת. לגבי ההסדר הזה נוצר מסלול נפרד ושונה.

הנפרד זה בעצם המושלם או המשלים?

לא. כאשר קופת חולים רוצה לגבות תשלומים השונים ממה שקבוע בחוק, היא צריכה לבוא לשר הבריאות ולבקש את אישורו ואז לבוא ולבקש את אישור ועדת הכספים. זה מסלול נפרד, שונה, אין לו קשר למסלול הרגיל והמסלול הזה כרוך בהגשת הצעה על ידי קופת החולים, אישורה על ידי שר הבריאות ובהמשך אישורה על ידי ועדת הכספים.


בהינתן העובדה שאנחנו מדברים על שני מסלולים נפרדים, כבר אנחנו ממוקמים במסלול השני והמסלול השני מייחד את הסמכות לוועדת הכספים.


אני אומר עוד מילה לגבי השיקולים. יואל עמד על כך – וזה תמיד חלק משיקולי הרשות המינהלית – שכאשר אנחנו בוחנים מה היו השיקולים העובדתיים שעמדו ביסוד החלטת האישור מלכתחילה, כאשר ההנחות העובדתיות האלה לא מתממשות, תמיד נכון – וזה הכלל המינהלי הרחב – לבחון האם אין זה ראוי לתקן את החלטת האישור כך שתבטא את העובדה שהיום ההנחות העובדתיות התגלו כלא מדויקות. זה ברמה אחת.


ברמה שנייה, סעיף 8(א1) מציין סדרה של שיקולים ששר הבריאות רשאי לשקול אותם בבואו להחליט אם לאשר או לא לאשר את תוכנית הגבייה, שיקולים שנוגעים לבריאות הציבור, שיקולים שנוגעים להיעדר אפליה של מבוטחים על רקע מצבם הכלכלי או הבריאותי וכדומה.


חשוב לומר שכל תכנית גבייה באשר היא, כרוכה בפגיעה בבריאות הציבור ובנגישות המטופלים והמבוטחים על רקע כלכלי. זאת הנחת המוצא ולכאורה אם היינו שוקלים את השיקול הזה לבדו, היינו בעצם אמורים לא לאשר שום דבר. יש על כך מספיק הוכחות על כך שהיכן שאתה גובה מציבור מבוטחים סכום הוא לא אפסי והוא לא סמלי בלבד אלא הוא משמעותי, ברור לחלוטין שהציבור שוקל אם לקבל את התרופה או לא לקבל את התרופה והרבה פעמים מחליט – ויש על כך אינדיקציות – לא לקבל את התרופה. המבחן הוא לא זה. המבחן הוא האם אנחנו מדברים על פגיעה מידתית בבריאות הציבור, האם אנחנו מדברים על פגיעה מידתית בנגישות הכלכלית של מבוטחים לשירות וכאן חשוב לציין שכאשר לאורך זמן אנחנו לא מבטאים את השונות שבוודאי קיימת בשוק המחירים של התרופות האתיות והגנריות ומייצרים מסלול שבו אנחנו פוגעים במבוטח אבל לא מאזנים את הפגיעה הזאת על ידי השונות ההדרגתית במחירים ממנה אמורה להיגזר גם שונות בהשתתפויות העצמיות, להערכתנו לאורך זמן הפגיעה הזאת הופכת להיות פגיעה בלתי מידתית. לכן מתקיימים גם במקרה הזה השיקולים שמופיעים בסעיף 8(א1) לפיהם ההחלטה נועדה לקדם את מניעת פגיעה בלתי מידתית בבריאות הציבור ובנגישות לתרופה.

תודה רבה. יש מישהו מהאורחים שרוצה להתייחס?

בוקר טוב. אלי כהן, שירותי בריאות כללית. שירותי בריאות כללית לא מתנגדת למהלך של הפחתת שיעור ההשתתפויות מ-15 ל-10 אחוזים. לא זאת הבעיה. הבעיה שלנו היא שהמהלך הזה מלווה בחלקנו באותו מספר שיואל לא סגר אותו עד הסוף, סכום של מעל חמישים מיליון שקלים שהוא כ-35 מיליוני שקלים.

לא הבנתי. אתה רוצה שיורידו עד 150?

הוא מדבר על הפגיעה.

מבחינתי שיורידו את ההשתתפויות לאפס ובלבד שיבוא מקור תקציבי מתאים. אני לא מלין על המהלך של ההורדה.

מה זה שייך אחד לשני?

אני מסביר.

זה שאתם בגירעון, זה נכון. זה שצריך לעזור לכם, זה נכון, אבל מה זה שייך?

אני אשמח מאוד אם המהלך יהיה מהלך מאוזן שיותנה בתוספת מקורות. אני כסמנכ"ל כספים של שירותי בריאות כללית מבולבל. יש לי את הדוח של רואה החשבון על התרופות ויש לי את הדוח של משרד הבריאות לשנת 2006 עליו חתומים גם האנשים של יואל וגם שם יש רואה חשבון חיצוני. הדוח הזה שהוא דוח כוללני ולוקח את סך כל ההכנסות וההוצאות של הקופה, השורה התחתונה שלו היא ששירותי בריאות כללית בגירעון של 63 מיליון שקלים. זאת אומרת, המשמעות של הקטנת השתתפויות היא הגדלת הגירעון של הקופה ומקורות אין. מהלך מאוזן היה צריך להסתכל גם על נושא המקורות.

יש שאלה שאנחנו כל הזמן מתחבטים בה בוועדת הכספי. זה שיש גירעון לקופה, זה דבר שצריך לטפל בו. זה שצריך מקורות תקציביים, בזה צריך לטפל וגם סגן השר אומר את זה, אבל כל הזמן אנחנו כאן מתחבטים בשאלה. אנחנו לא מתחבטים אבל הממשלה מגיעה עם כל מיני הצעות, וגם הגופים העסקיים, שכאשר יש גירעון לגוף גדול, מי שצריך לשלם את זה, זה הקשיש, האזרח הפשוט. הרי אם התרופות עולות פחות ויש תרופות גנריות, למה את הגירעון שלכם, של כל הקופות – שאני תומך בהן – צריכים לשלם המבוטחים המסכנים?

אני מסכים לחלוטין, אבל מה לעשות שקופות החולים הוא גוף מאוד בעייתי. את ההוצאות של הקופה קובעת המדינה ואת ההכנסות שלו קובעת המדינה אבל האיזון בין ההכנסות להוצאות, זאת אחריות של הקופה. יש עכשיו תזוזה של המשוואה. מגדילים עכשיו כרגע את השימושים, מקטינים את המקורות של הקופות ואני צריך לתת לאותם קשישים ולאותן אוכלוסיות שציינת, ובצדק רב, את אותו ערך של שירות. מאיפה? התפקיד שלי הוא לבוא ולהתריע שהמשמעות של התוספת הזאת היא פגיעה ביכולת שלי לתת שירות.


אני רוצה להוסיף עוד משפט.

אדוני, זה לא תוכן המכתב שכתבתם.

יש לי שאלה. אלי, מה האחוז שלכם בפגיעה הזאת?

35 מיליון שקלים מתוך חמישים מיליון השקלים ויואל אמר שזה עדיין לא סופי.


אני רוצה להתייחס לדוח של רואה החשבון שמשמש כבסיס ואני רוצה לקרוא כמה שורות מתוכו. רואה החשבון שכתב את העבודה הזאת מסתייג. דרך אגב, העבודה לקחה שלוש שנים כי אי אפשר היה להשיג את הנתונים ובסוף ארזו אותם ושיווקו אותם בתוך דוח.

"יש בעיה בזמינות המידע, מידע ותיעוד של משרד הבריאות – לא של קופות החולים – על עבודת הוועדה לא אפשר קבלת מידע. הקופות לא נדרשו לרישום נפרד לפי התוויות. אין התאמות בנתוני משרד הבריאות בין נתוני התקציב הנומינלי לתקציב שעמד בפני הוועדה. החלטת ועדת הסל בנושא חישוב עלות החלופות לא הייתה ברורה. חשוב להדגיש כי כדי לקבל תמונה ברורה של הפתרונות, יש צורך לבדוק את ההתנהלות על פני שנים".


זאת אומרת, אותו רואה חשבון שעליו נבנה תל שלם שבסוף יתורגם לפגיעה בלקוחות, הדוח שלו הוא לא סגור ולא סופי.


שוב, אני מבולבל. איזה דוח נכון, של רואה החשבון של תרופות או של רואה החשבון של משרד הבריאות שאמר שהקופה נמצאת בגירעון?

שניהם.

תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן.

יש לברך על היוזמה של משרד הבריאות אבל צריך להפריד הפרדה מוחלטת בין הגירעון לבין היוזמה שכשלעצמה היא ברוכה. לא ניתן, בגלל נושא של גירעון, לבוא ולהעניש את המטופלים בגין התרופות. לאחר מכן יש כאן מה שנקרא עזרה לאזרחים, במיוחד לכל הקשישים שמשלמים הון עתק בנושא של התרופות ואם בא משרד הבריאות עם יוזמה, לא צריך לומר שהגירעון מטרפד את זה כי אם זה כך, כלום לא נעשה במדינה הזאת כי בכל מקום יש גירעון.


לכן צריך לקיים דיון נפרד על הגירעון של הקופות אבל בד בבד חד וחלק לאשר את הצעת משרד הבריאות שהיא ממש ברוכה.

תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי.

אני חייבת לומר שאני נמצאת כאן כנציגת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. אני חושבת שהיה נכון לדון בנושא הזה בוועדה ההיא אבל קטונתי.

לא. אני אסביר לך.

לא באתי לערער חלילה וחס על הוועדה הזאת.

לא. לפני שהגעת אמרתי שיש שני סעיפים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כאשר סעיף אחד הוא באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואם זה היה על פי הסעיף ההוא, אני לא הייתי דן עליו כאן מכיוון שהחוק מפנה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.


מה שמשרד הבריאות מבקש זה שינוי בתוכנית כאשר בחוק כתוב שזה באישור ועדת הכספים. ועדת הכספים גם אישרה בעבר את התוכנית הזאת.

אני יודעת.

הם מבקשים עכשיו שינוי.

זה ידוע לי. הכוונה שלי היא שאם מישהו עלול להיפגע מאי הפחתה של מחירים מסוימים, זאת דווקא האוכלוסייה החלשה ביותר. לכן כוועדת בריאות ורווחה, חשבתי שמן הראוי לדון בנושא שם.

אבל זה החוק.

נכון. בסדר. אני מקבלת את זה.

אני מציע לתת לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מעמד כאילו היא חברת הוועדה.

הייתי חברת הוועדה.

נתתי לה כבר מזמן.

ביקשתי פטור מהוועדה הזאת. אני ממלאת מקום קבועה ובתוקף זה אני כאן.

אם לא היית ממלאת מקום, אני נותן לך מעמד כזה.

תודה רבה.


כשאנחנו מסתכלים על הבעייתיות שנוצרת, ואני באמת מבינה את החשש של הקופות שייווצר גירעון נוסף אותו יצטרכו למלא, אני רק שואלת למה החלשים צריכים למלא אותו. אם התרופות – אנחנו מדברים כאן באמת על מחיר התרופות – עולות לכם איקס, למה אתם מבקשים איקס פלוס משהו? למה אנחנו צריכים לממן?


במקביל אנחנו רואים תופעה אחרת שהיא בזויה בעיניי כי הקופות באיזשהו אופן משדרגות ומנפחות את הרפואה הפרטית הנוספת. נבנים בתי חולים פרטיים ובאיזשהו אופן הם לוקחים את המימון לזה מאיזשהו תקציב. הם לוקחים את זה מאותו כיס שהיום אתם באים ואומרים שהכיס הזה נפגע לכם. אנחנו מדברים על אסותא, אנחנו מדברים על בתי חולים שבסופו של דבר מי שנהנה מהם אלה רק אותם אנשים שיש להם את הביטוחים המושלמים, הפלטינום, הזהב וכולי, ובטח ימציאו לנו עוד יהלום בהמשך. אלה היחידים שנהנים מכך. יש גם מחקרים שמראים שדווקא האוכלוסייה בפריפריה שמשלמת את הביטוחים הנוספים לא נהנית מהם מאחר שהם לא ניתנים בפריפריה. יוצא אבסורד גדול והוא שהפריפריה או האוכלוסיות החלשות מממנות את האוכלוסיות החזקות שמקבלות שירות במרכז. זה צריך להיפסק.


לענייננו. אני חושבת שאם התרופה עולה לכם מחיר מסוים, בבקשה אל תגלגלו את ההוצאות האחרות שיש לכם על הגב של החלש כי אני לא חושבת שזה ראוי ואני לא חושבת שצריך לתת לזה יד, לא בוועדה הזאת ולא בוועדת העבודה והרווחה.


לכן אני מאוד תומכת בנושא הזה של הפחתה מהציבור. אם אנחנו באמת מסתכלים, המחקרים מראים ש-15 אחוזים לא קונים תרופות בגלל העלות שלהן ואני לא יודעת איך אנחנו יכולים להמשיך ולחיות בחברה כזאת. אם אנחנו מגלים שלא לוקחים לבדיקות נוספות בגלל העלות, זאת בעיה שורשית שצריך להתמודד אתה.


אני חושבת שזאת אחריות הקופות לתת קודם כל את השירות הבסיסי החשוב ביותר במחירים הוגנים ביותר ולא לאזן לכם את התקציבים של ההוצאות על הפרטי דרך כלל הציבור ובטח לא דרך החלשים.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

הדיון כאן נראה לי תמוה. שר הבריאות הוא הרגולטור של התעריפים של קופות החולים וזה ברור לכל. הוא אישר – או קודמו - תעריף מסוים והתעריף הזה נסמך על תחשיב מסוים. מאז נכנסו לשוק תרופות גנריות שהוזילו במידה מאוד משמעותית את מחיר התרופות. אנחנו גם יודעים שקופות החולים מזדרזות לרשום את התרופות הגנריות ולא את תרופות המקור כיוון שהן עולות להן פחות ולפעמים אפילו – ואני אומר את זה בהערת אגב – גם כאשר ברור שתרופות המקור הן יותר טובות לחולה. רופאים ששוחרים את בריאותו של החולה שלהם, עושים כל מיני תרגילים על גבי תרגילים, כותבים כך ולא אחרת כדי שבמקרים מסוימים, כאשר תרופות גנריות נגיד גורמות לתופעות לוואי, יקבלו החולים בכל זאת את תרופת המקור, בניגוד להנחיה של קופות החולים. לכן אנחנו יודעים שקופות החולים מאוד מנצלות – ואני לא אומרת את זה לשלילה חלילה אלא בצדק מבחינתן – באופן מוחלט את העובדה שיש תרופות גנריות והן יותר זולות בצורה משמעותית ביותר.


כיוון ששר הבריאות, מתוקף סמכותו – במקרה הזה סגן שר הבריאות – אישר מחיר מסוים, כיוון שהתחשיב על פיו הוא אישר את המחיר הוא כבר לא רלוונטי כי התרופות האלה יותר זולות, אין שום סיבה שאנשים קשי יום יממנו מכיסם את הרווח הזה לקופת חולים. אין בזה שום הגיון ואני בכלל לא מבינה את הדיון הזה. מעבר לזה כמובן שאנחנו שוחרים את יציבותן של הקופות ואנחנו שואפים לכסות את הגירעון שלהן, אבל בוודאי שכיסוי הגירעון לא יגיע מכספי החולים החלשים ביותר.


לכן אני מציעה להיענות לבקשתו של סגן שר הבריאות ולהצביע בעד השינוי הזה שנראה לי הכרחי ומובן מאליו.

תודה רבה. חבר הכנסת וקנין.

הדברים כבר נאמרו.

חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.

אני מצטרף לדברי חבריי שקדמו לי. אני רק רוצה להמליץ לחברים מהקופות. אל תשכחו שאתם באתם לשרת את הציבור. אתם רוצים לעמוד מנגד נגד שירות ונגד הקלות לציבור? זה לא המקום המתאים לכם. זה שהפכתם את החבר ללקוח, זה בסדר, אבל זה שאתם רוצים להיראות במקום אחר לגמרי, לא ראוי גם לא במהותכם. לכן אני מציע לכם לא לבוא יותר לחצרות האלה. תבואו אלינו כי אנחנו רואים בכם גם מעסיק, גם ציבור עובדים, גם נותנים שירות לאזרח. אתם לא איזשהו קבלן פרטי או איזושהי רשת שיווק. אל תתבלבלו. בשנים האחרונות אתם מסתעפים, יורדים מכביש 6 לסמטאות, וחבל. תבואו אלינו כאן לדיון אחר כדי שנעזור לכם כמו שאנחנו עוזרים לאזרחים.

מהסמטאות עולים לכביש 6.

איך הגעת לסמטאות?

אתה שוכח כל פעם ואני מבקש להזכיר לך שאני הייתי משנת 1974, בחודש מאי, עד אוגוסט 2002 בכל התפקידים עד ראש אגף בהסתדרות.

אני זוכר.

אם אתה זוכר, אתה מבין את האידיאולוגיה שאני מציג כאן כאשר תמיד ראיתי בקופות המקום הטוב ביותר לשירות ממלכתי ציבורי רפואי לאזרח. לכן אני לא רוצה לראות אותן בסמטאות האלה. אני רוצה לראות אתכם על חוצה ישראל באים לכאן לתבוע סיוע לכם ולא לשם הגדלת המשכורת, רכבים ולשכות אלא לטובת שירות לאזרח בפריפריה, בשכבות החלשות, ואז אנחנו אתכם. תחליפו דיסקט.


לכן חבל שאתם כאן היום. אני ממליץ לקבל את הצעתו של סגן שר הבריאות, לסמוך את ידינו עליה וליזום דיון נוסף כדי לראות איך ממזערים נזקים אמיתיים שנגרמים לקופות החולים כי בסופו של דבר בסיבוב גדול כזה, האזרח ישלם את הנזק הזה.

יפה. דברי טעם.

תודה רבה לאדוני.

אני מודה לך. שעיה ז'יאלונקה, קופת חולים מכבי.

מנהל אגף כספים ותכנון במכבי שירותי בריאות. הקשבתי קשב רב לדיון ואני בהחלט נענה לאתגר. אנחנו רוצים להיות בעד ואני אומר את כל הדברים בעד.


אנחנו בעד הפחתת השתתפויות עצמיות למבוטחים בכלל ולתרופות בפרט. אנחנו יודעים שזה פוגע לפעמים באוכלוסיות חלשות שלא צורכות את התרופות. יש גם הוראות בתקופה האחרונה בקצב גדול של משרד הבריאות, הוראות לקופות החולים להרחיב את הזכויות של המבוטחים בסל ולהפחית את הנטל הכספי שמוטל עליהן בפרשנויות ובהוראות ליישום החוק, ואנחנו בעד כי זה בסדר גמור.


אגב, ההוראות האלה כבר היום בצורה שיטתית, ברגע שמגיעה איזושהי הנחיה חדשה כזאת, מיד מגיעה שבוע אחר כך תביעה ייצוגית על שבע שנים אחורנית שכביכול אנחנו לא נהגנו נכון, וזה בסדר כי גם את עורכי הדין צריך לפרנס.


בבתי החולים יש עכשיו שביתה, אחיות ורופאים רוצים תוספת תקנים וצריך את זה ואנחנו בעד, אבל תוספת תקנים יוצרת יותר הוצאה בבתי החולים ואז צריך להעלות את מחירי יום האשפוז - וכך זה קורה – כתוצאה מתוספת התקנים כי אי אפשר שבתי החולים יהיו בגירעון, וזה נכון וצריך באמת לתמוך בדבר הזה.


לקופות החולים יש מדדי איכות ואני חושב שזה הגוף הציבורי היחידי במדינה שנמדד בצורה וולנטרית על מדדי איכות רפואית אמיתית. זאת אומרת, איזון בסוכרת, איזון בלחץ דם, איתור מוקדם של מחלות וכולי. בכל הדברים אנחנו נמדדים ולאחרונה בית המשפט פסק שגם צריך לפרסם את התוצאה ההשוואתית בין הקופות ואנחנו בעד כי זה יוצר תמריץ לעשות יותר.


כל הדברים האלה, אנחנו בעד. אני בהחלט נענה לקריאה שנקראה כאן. בסופו של דבר הדברים האלה יוצרים גירעון. אני יודע על מכבי אבל אני חושב שזה אמור לגבי כל קופות החולים האחרות שנמצאות בגירעון עמוק הרבה יותר.

כמה עלה לכם בית חולים אסותא?

למכבי לא עלה כלום, אבל אני אתייחס גם לזה בהמשך אם יהיה צורך.


הנושא הזה יוצר בסופו של דבר גירעון והגירעון האמיתי, התפעולי, של קופות החולים הוא הרבה יותר עמוק ממה שמוצג בדוחות וזאת מסיבה מאוד מאוד פשוטה: הדוחות האלה כוללים גם כל מיני פעילויות חד פעמיות כמו מכירת נכסים ודברים כאלה שמפצים על הגירעון. אנחנו הולכים במסלול של גירעון עמוק במערכת.

אנחנו ועדת כספים. אנחנו מדברים על כסף וזה התפקיד שלנו. מה שאתה עושה, זה בסדר ומאוד מעניין מה שאתה אומר וזה באמת חשוב לנו, לכולנו, אבל לא זה נושא הדיון. יש שני נושאים לדיון שעומדים כאן על הפרק. אנחנו לא דנים בנושאים האידיאולוגיים של קופות החולים אלא אנחנו דנים האם החולים, המבוטחים, צריכים לשלם מחיר תרופות גבוה באופן יחסי למה שקורה עכשיו עם התרופות הגנריות, כן או לא, ואנחנו צריכים לדעת האם משרד הבריאות מגבה אתכם, את הקופות, שברגע שאתם בגירעון כתוצאה מזה שאתם מתנהלים נורמאלי, האם הוא מגבה אתכם. אלה שני הנושאים בהם אנחנו דנים.


אתה הולך לתת לי או לכולנו הרצאה שהיא מאוד מעניינת אבל זה לא נושא הדיון. אנחנו לא דנים עכשיו בגירעונות של קופות החולים ואנחנו מזדהים אתכם לחלוטין והכל בסדר. הקופות מתנהלות ורמת הרפואה בארץ היא גבוהה מאוד. הכול בסדר אבל לא זה נושא הדיון. זה מאוד מעניין מה שאתה אומר אבל לא זה נושא הדיון. תתמקד בנושא. אם אתה אומר שאתה בעד שהחולים או המבוטחים לא ישלמו ללא הצדקה מחיר גבוה על תרופות, אתה תומך בכללים האלה. אם אתה אומר שיש לכם גירעון ואתה שואל את סגן שר הבריאות או את משרד הבריאות בכלל האם הוא מגבה אתכם כאשר יש גירעון, בלי קשר לעניין הזה, זה משהו אחר.

כתוצאה משירות לאזרח. תציין את זה.

כתוצאה משירות לאזרח, אמר חבר הכנסת ראלב מג'אדלה ואני מצטרף אליו.

נכון. אם יחליפו לרכבים מפוארים, לא.

אתם מחליפים לרכבים מפוארים? לא, הם לא מחליפים. לשם כך יש את משרד הבריאות והוא יבדוק אותם. הוא הרגולטור.

אנחנו סומכים על ליצמן.

מאה אחוזים. לכן זה נושא הדיון. זה שאתה מאריך בנושאים האחרים שהם מאוד מעניינים, זה לא נושא הדיון היום.

אני אענה במשפט אחד. אנחנו בעד ההקלה על המבוטחים בנושא ההשתתפויות העצמיות במיוחד בתרופות. האם יש לנו גיבוי תקציבי לגירעונות שלנו? אין.

תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב.

יותר מפעם אחת עלתה הסוגיה שמביאים תחשיב של תרופה לאישור בסל התרופות ומציגים תחשיב מסוים לגבי עלות התרופה הזאת לקופות החולים. מאידך, כאשר הרכישה מתבצעת בפועל, מתברר שהקופות מצליחות מכוח המיקוח שלהן להוריד מאוד את מחירי התרופות וכמעט אין קשר בין עלות התרופות כפי שהוא הוצגה בוועדת הסל לבין מה שמתרחש בפועל.


הנושא הזה, אגב, נדון יותר מפעם אחת כאן בכנסת אבל ככל שאני יודע עדיין לא הוסקו המסקנות או לא הוצגו הדברים הסופיים. אני אומר את זה מפני שפעם אחת ולתמיד צריכים להיות שקופים לחלוטין ולדעת מה באמת קורה בתחום הזה. אל תיקחו את כל תקציב קופות החולים – אשפוזים וכל הסיפור הזה – כי יש סל תרופות, קופות החולים מקבלות כסף ממדינת ישראל עבור סיפור התרופות בלי קשר לאשפוז ובלי קשר לדברים אחרים. כך אני מבין את הדבר הזה וצריך לראות את זה כקופה סגורה. השאלה מה נעשה שם בקופה הזאת. לעניות דעתי, כפי שאני יודע את הדברים האלה גם מתפקידי הקודם כיושב ראש ועדת ביקורת המדינה, יש עודפים בקופת חולים מהסיפור הזה של התרופות לעומת התחשיב ולעומת הכספים שהן מקבלות ממשרד הבריאות עבור התרופות.


אם מישהו יכול להכחיש את זה, שיקום ויאמר את הדבר הזה וינמק זאת. אני אומר לך שאפשר להוזיל עוד יותר ואפשר להוריד עוד יותר את ההשתתפות העצמית כי הפערים הם פערים מאוד גדולים בין מה שהם מקבלים עבור התרופות לבין הסכום בו הם רוכשים אותן בפועל.

היה נחמד מאוד גם לקבל כאן איזשהו צו מטעם משרד הבריאות על כך שאוכלוסיות מוחלשות יקבלו באמת במחירים עוד פחות ממה שמובא בפנינו עכשיו.

אני אתייחס לכך.

אני אשמח מאוד. תודה.

אדוני המנכ"ל, תתייחס גם לשאלה האם משרד הבריאות יגבה את הקופות בנושא של הגירעון שלהן.

אני רוצה להעיר שכל שלוש שנים משרדי הבריאות והאוצר יושבים עם ארבעת קופות החולים ובוחנים את המצב שלהן. רואים את המצב הפיננסי ודואגים ליציבות פיננסית. זאת לא ערבות בלתי מותנית אלא היא מותנית. היא מותנית בבדיקת ההתנהלות, בבדיקת התייעלות, בהרבה מאוד תהליכים – זה נקרא הסכמי הייצוב – של ארבעת קופות החולים ונשב אתם בחודשים הקרובים. אנחנו יודעים שיש קשיים בקופות החולים, אנחנו בודקים את זה ומתעמקים בכך. אף אחד לא רוצה ליצור מצב של גירעונות אבל גם אף אחד לא רוצה ליצור מצב של מערכת שלא מנוהלת על ידי הרגולטור. אם כן, אנחנו כן ערבים אבל בערבות מותנית.

הערה אחת. ברור שכולנו כאן נציגי ציבור ונעשה הכול על מנת להוריד את דמי ההשתתפות למבוטחים, אבל אנחנו גם לא צריכים להגיע למצב שאנחנו יוצרים גירעון שבסופו של דבר יפגע בנו ובשירותים שנקבל. אני אומר למה אני אומרת את זה. אני מתבססת על מרכז המחקר של הכנסת ושם הייתה שורה אחת שמאוד הפריעה לי והייתי רוצה התייחסות.


הרי התקציב שיש בקופות החולים הוא ממימון המדינה, מהאזרחים עצמם, מהמבוטחים ומשהו קטן מתרומות. המימון שלנו כמבוטחים עולה במשך השנים. לעומת זאת, המימון של המדינה יורד במשך השנים וזה מה שמציק לי. אם גם נוריד את המימון שלנו, ובצדק, אני רוצה שנוריד את המימון שלנו כמבוטחים, לא יכול להיות שהמדינה לא תעלה את המימון שלה.


אני רק אקריא את חצי השורה שאומרת ש"שיעור המימון מתקציב המדינה מסך ההוצאה הלאומית לבריאות מצוי במגמת ירידה".

זה בכלל בריאות ויש הבדל עצום.

לכן אני מעירה ואני אשמח לשמוע תשובה. "זה היווה מימון של 38 אחוזים מההוצאה הלאומית לבריאות" - ונכון, זה להוצאה כללית - ובשנת 2009 הוא 32 אחוזים. אני לא יודעת מה קורה ב-2011. השאלה מה מתוך זה הוא החלק היחסי. אני לא מדברת על המבוטחים אלא אני מדברת על המגמה. אם זאת מגמת ירידה שהמדינה משתתפת פחות, זה לא הגיוני אם נשב כאן ונהיה פופוליסטיים ופופולאריים ונגיד יופי, תורידו לציבור אבל הגירעון שייווצר יפגע בנו בסופו של דבר וזאת אחריות שלנו לדעת את כל המכלול.

תודה רבה. אמרתי בתחילת הישיבה או קצת אחרי תחילתה – את לא היית – שמה שאת מציגה הוא ברור לחלוטין וזה מה שמרכז המחקר הביא. יש מגמת ירידה בהשתתפויות המדינה בכל השירותים החיוניים לעומת שנים קודמות. אנחנו הולכים להיות מדינה מאוד אכזרית.

אנחנו כבר מדינה אכזרית.

כן. אנחנו נמצאים בשיאים מאוד קשים.

ב-15 השנים האחרונות חלה הירידה הזאת באופן גורף משנה לשנה, מאז חוק הבריאות.

כן. אני התנגדתי לחוק הזה, אבל לא משנה. אני לא אומר כאן האשמה פוליטית. אני לא מכוון מול ממשלה מסוימת.

ברור. זאת מגמה.

זה תהליך שהוא 15 שנים אבל האמת היא שהוא הועצם משנת 2003. בתחילת שנות ה-2000, הוא הועצם בשנת 2003 וכך זה המשיך. המדינה משתתפת פחות. כשהפריטו את השירות של אחיות בתי הספר, ואת מכירה את זה גם כמנכ"לית משרד החינוך לשעבר, זה דבר נורא ואיום, באו והפריטו את זה ומי שיכול לתת חיסונים ומי שיכול לטפל בילדים שלו, אלה מי שיש לו כסף. בזמן שלנו הייתה אחות בבית הספר באופן קבוע.


יש שאלה עקרונית והיא נושא הדיון עכשיו והוא לא פופוליסטי. זה שקופות החולים בגירעון וזה שעלול לרדת השירות שקופות החולים ייתנו, זה באמת נושא של משרד הבריאות יחד עם משרד האוצר ואנחנו בוועדה – אמרתי גם באופן אישי לסגן השר – מוכן לעזור בעניין הזה. זה שיש להם גירעון שיממנו את זה המבוטחים שאין להם כסף, זאת שערוריית עולם. מה באים ואומרים? ועושים לנו את זה לא רק בבריאות אלא עושים לנו את זה בכל דבר. אומרים שיממנו במסים העקיפים האנשים המסכנים משכונת הארגזים, הם יממנו את החברות הגדולות ששם מפחיתים את מס החברות. זה לא רק בבריאות אלא זה בכל הנושאים.

אם אפשר להתייחס.

בבקשה.

לאומית שירותי בריאות. במספר משפטים קצרים אביע את מה שיש לנו לומר. אני מצטרף כמובן לדברי חבריי אבל אני בכל זאת רוצה להזכיר כאן את עניין הסמכות. מהייעוץ המשפטי שאנחנו קיבלנו לגבי הדיון בוועדת הכספים הובהר לנושאם צריך להתקיים דיון כזה, הוא צריך להתקיים בוועדת הרווחה והבריאות ויש לכך את הנימוקים. אם צריך, אנחנו נגיש לוועדה את הנימוקים בנושא.

ממש אין צורך. רונית, לפי דעתי זה הכנה לבג"ץ.

אני מסכימה.

תראה, זה שאתם עוזרים לנו לקבל החלטות בכנסת איך לקיים את הדיונים ואיפה לקיים את הדיונים, זה יפה. אנחנו שקופים לציבור וזה בסדר גמור מה שאתם מייעצים ואתם גם ייעצתם לנו. אני קיבלתי מכתבים וזה בסדר. אני אזרח שומר חוק ואני פועל על פי החוק. מה שעשיתי, אני פניתי ליועצת המשפטית של הוועדה ואתם גם פניתם ליועץ המשפטי של הכנסת, שגם אתו התנהלה שיחה, בשאלה האם זה נכון, על פי מה שהתבקשנו על ידי סגן שר הבריאות ועל ידי שר הבריאות, האם הדיון הזה צריך להתקיים כאן או להתקיים בוועדת העבודה והרווחה.


אני לא משפטן למרות שיש לי סברה בעניין ואני יכול להתייחס, אבל פניתי לגופים המוסמכים כאן בכנסת. עם כל הכבוד לייעוץ המשפטי שלכם, זה בסדר גמור, אבל זה אפילו קצת מרגיז אותי. הטיעונים שנשמעו קודם היו טיעונים בסדר. היו טיעונים שהקופות נמצאות בגירעון והתפקיד שלנו בין היתר גם לדאוג לכך שרמת השירות הרפואי שהקופות נותנות תהיה גבוהה. סגן השר אמר את זה בתחילת הישיבה ואנחנו חיזקנו אותו בעניין הזה. אנחנו נשתדל בכל מאודנו לעזור לכם בעניין הזה. זה שאתם באים אלינו עם טיעונים משפטיים איפה צריך לקיים את הדיון הזה, זה יותר מחוצפה אבל מותר לך כי הוועדה הזאת היא הכי ליברלית במזרח התיכון ותאמר מה שאתה רוצה.

זאת חוצפה שבעתיים לומר את זה בסוף הדיון.

לא, רק חוצפה אחת.

אנחנו לא עובדים אצלו. אנחנו מקיימים דיון במשך שעה במעמד סגן השר ומנכ"ל משרד הבריאות.

מותר לו.

מותר לבוא בתחילת הישיבה ולומר את הדברים. אם אני הייתי יושב ראש הוועדה, עם כל הכבוד לך, מותר לו לבוא בתחילת הישיבה ולומר דבר כזה עקרוני לפני שמתדיינים כאן במשך שעה שלמה.

לא, הוא ביקש. אני לא שמתי לב. הוא ביקש. ראלב, עם כל הכבוד, אני לא חזק כמוך. אני איש יותר חלש.

תלמד להיות חזק.

לאט לאט. הבמה לרשותך ותשתדל לעשות את זה בקצרה. שכנע אותנו להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.

אני לא אאריך יותר מדיי. בכל מקרה, אני חוזר שוב לעניין נושא הסמכות. כמו שאמרתי, ממה שאנחנו מבינים על פי הייעוץ, זה צריך להתקיים בוועדת הרווחה, העבודה והבריאות וגם אילו היה מתקיים שם, לפני שלושה שבועות-חודש התקיים באותה ועדה דיון בשאלה של מעבר מרבעון קלנדרי לצו בנושא של היטלים ומכונים.

הצעת חוק שלי.

זה שינוי של תוכנית הגבייה ומצאו לנכון לעשות את זה.

זה משהו אחר לגמרי.

אני לא חושב שזה משהו אחר אבל אני לא משפטן.

גם אני לא.

בכל מקרה, שם עשו את זה בהליך של חקיקה ושוב, על פי הייעוץ שקיבלנו, גם את הנושא הזה, אם רוצים לעשות, צריך לעשות במסלול של חקיקה. זה בעניין של הסמכות.

לגופו של עניין – ואמרתי, אני מצטרף לדברי חבריי – אנחנו נספוג מכה קשה אם הדבר הזה יבוצע בלי שנקבל מקור מימון לכך. זה כמובן יכול לפגוע במתן שירותים במקומות אחרים חלילה. חשוב לומר ולהדגיש שאנחנו לא גופים עסקיים, אנחנו לא מחלקים רווחים בסופה של שנה, לא ממכירת קוטג', וזה לא חטא למכור קוטג', ולא משום דבר אחר.

אתה יכול להרחיב לגבי הקוטג'?

אני רוצה לומר דווקא בעניין התרופות ולא בעניין הקוטג' שאפשר יהיה להמציא לכם נתונים מאוד מרשימים שמראים שקופות החולים מספקות תרופות הרבה מעבר למה שמחויב בסל, בהתוויות הרבה יותר רחבות וזה עולה לקופות לא מעט כסף.


בסוף דבריי אומר שאם בסופו של דבר ההצעה תעבור ויוחלט להפחית את ההשתתפויות העצמיות, אנחנו מבקשים לעשות שני דברים: האחד, להפעיל את התחולה מה-1 בינואר 2012 וגם לדרג את ההפחתה כדי שנוכל להיערך לזה מבחינה תקציבית.

אחרי שאמרתי מה שאמרתי, הביאו לי חוברת שפורסמה בחודש מרץ על פי הזמנת משרד הבריאות, לפיה בעודף שנותנים לקופות חולים מול השימושים בתרופות, רק בתרופות, הוא 147 מיליון שקלים.

זה המספר אותו הבאנו לכאן.

זה נאמר בתחילת הישיבה.

מדברים כאן על גירעונות ואני שואל אתכם למה רק 10-15 אחוזים.

אתה איש חכם ויש לך ניסיון. היית שר בממשלה והיית יושב ראש הרבה ועדות ומנכ"ל. אתה מכיר את דרך ההתנהלות. באות הקופות ואומרות, כמו שאומרים בממשלה הרבה פעמים, ואני עוד לא יודע מה עמדת האוצר כי אני לא רואה אותם כאן, אבל הבוקר נסתדר בלעדיהם.

אנחנו כאן.

אתה רוצה להתייחס לעניין?

אתה לא עונה לי.

אני הולך לענות לך. לי היום היה ויכוח עם אודי ניסן ברדיו והוא אמר ברדיו דברים כאשר נציגי משרד האוצר אמרו כאן הפוך. לא חשוב. לא נורא. זה בסדר. אתם יורים את החץ ועושים את העיגול מסביב.

זה קורה מדי פעם.

זה קורה מדי פעם? לך לסולם השקיפות ותראה מה הם עשו לממשלה. גם אתה היית שר, ראלב. איך הם עובדים עליכם.

השר היחידי שקבע מדיניות והמנגנון יישם אותה הלכה למעשה, זה ראלב מג'אדלה מול היועצים המשפטיים והחשבים.

הנושא הוא מאוד פשוט והם מובילים את זה לכיוון הזה ואני מזדהה אתם בסך הכול הכללי, אבל לא יכול להיות מצב כזה. אתה מוציא, ובצדק, את הנושא הזה של התרופות. הם אומרים שהם באמת רוצים את מחיר התרופות לשים על אפס, הם בכלל לא צריכים את הכסף הזה, אבל מבקשים כסף ממקור אחר כי הם בגירעונות.

מה הקשר? יש להם עודף של 150 מיליון שקלים בתרופות וסגן השר ליצמן לוקח רק שישים מיליון שקלים. שאלתי למה הוא לא לוקח את כל העודף.

הוא הסביר את זה.

לא הסביר את זה.

הוא הסביר בתחילת הישיבה.

לא שוכנעתי.

אתה רוצה לומר משהו?

כן.

אני לוקח את המלים שלך בעירבון מאוד מוגבל כי מחר יבוא הממונה עליך ויגיד אחרת ברדיו.

לא שמעתי מה שנאמר.

בשבוע שעבר הייתה כאן נציגת משרד האוצר בדיון על דמי ההבראה והיא אמרה שה-600 מיליון שקלים הלכו לתקציב המדינה לפרויקטים בחינוך, בבריאות, ברווחה. זה מה שהיא אמרה. אמר אודי ניסן הבוקר, והוא מתווכח אתי, לא, זה הלך להסכם עם ההסתדרות להקדים את תוכנית ההכשרה.

אני יכול להגיד לך שלבריאות זה לא הלך.

הטעות של ניסן היא שהוא מתווכח עם ראש ועדת הכספים.

לא שמעתי את השיחה.

אתה לא צריך לשמוע. אתה צריך לעבוד כדי לעבוד עלינו. אני מכבד את כולם. אני אמרתי שבשער פולומבו אין את הציווי של התורה מדבר שקר תרחק. עכשיו תגיד את הדברים.


תגיד שם ותפקיד.

ערן הכהן, רפרנט בריאות, אגף התקציבים במשרד האוצר.

זה אתה שעשית לנו בעיות בוועדת העבודה והרווחה על החוק.

כנראה.

שם הלכתם עם הקופות נגדנו. עכשיו אתם אתנו נגדן או שעוד לא החלטת?

אני לא נגד אף אחד. אני לטובת האזרחים.

אתה לטובת האזרח?

כך אני חושב.

זאת הכותרת של היום. משרד האוצר לטובת האזרח.

אחרת לטובת מי אני יכול להיות?

כן, אתה לא יכול להיות לטובת מישהו אחר.

יש כאן שתי סוגיות: עניין המקור ועניין החלוקה שלו. משרד האוצר לא יכול להתערב בעניין המקור אם משרד הבריאות הגיע להסכמה עם הקופות שכן יש שם עודף ואני לא רואה הסכמה כזאת.

אין הסכמה.

אני לא רואה הסכמה כזאת. הייתי יותר שלם אם משרד הבריאות וקופות החולים – ואני חושב שהוועדה צריכה לעשות את זה – היו חותמות. אני לא רוצה להתייחס לסוגיית העודף כי משרד האוצר לא שותף בדוח.

איך אתה תהיה שותף? אתה מעדיף שזה יצא מכיסו של האזרח.

מהקשישים, מהחלשים.

לגבי חלוקת המקורות.

אל תתרגש. תגיד מה שאתה רוצה.

אמרנו שיש כאן את סוגיית המקור ואת סוגיית החלוקה שלו. לגבי חלוקת המקור, אני חושב שחלוקת המקור צריכה להגיע לוועדת הסל שתחליט מה עדיף, אולי להכניס תרופות חדשות.

באמת?

זאת עמדת משרד האוצר.

זאת עמדת המשרד? להכניס את זה לסל התרופות.

ולעניין המקורות?

אין דיאלוג כזה. ערן, אמרת שאתה לא רוצה לדבר ואחרי כן חזרת בך.

שאלת אם אני רוצה להגיב.

שאלתי ואמרת לא. אחרי כן התחרטת ואמרת כן. נתתי לך. התעצבנתי ואפילו לא שמו לב לזה. בזה נגמר הדיאלוג.


רחל, את רצית להגיד משהו? ממש משפט, אנחנו לקראת סיום הישיבה.

אני מתנצלת שהגעתי מאוחר. כמובן אני תומכת בהורדת השתתפות עצמית.

את מברכת את סגן השר.

אני תומכת בהורדת השתתפות עצמית ותכף אני אומר את מי אני מברכת.


אני בהחלט מברכת את יואל ליפשיץ שלפני ארבע שנים במסגרת הדיונים של ועדת הסל, כאשר כולנו אמרנו איפה התרופות הגנריות, איפה הכסף של התרופות הגנריות, איפה הולך הכסף הזה, ואז יואל לקח את הנושא הזה והתחיל לחקור אותו במשך ארבע שנים. לכן אני מברכת על כך שהתוצאות מביאות אותנו לכאן.


עם זאת, אני נגד העליהום על הקופות.

אף אחד לא עשה את זה.

אני חושבת שאסור להתייחס לקופות בתור הכיס העמוק.

נכון.

אם אנחנו נפיל את הקופות, אנחנו מפילים את עצמנו. לכן כל ההתלהמות נגד הקופות בעיניי היא לא נכונה. אני ערה לזה שיש גם בעיות בדוח הזה שאפשר היה לתקן אותן חישובית. לכן אני רוצה לומר שמצד אחד אני מברכת את המשרד על הכיוון הזה.


עם זאת, אם הייתה מתקבלת הצעת חוק שאנחנו הגשנו בזמנו, חוק ועדת הסל, שהייתה מאפשרת מלכתחילה בחקיקה להוציא כסף על תרופות גנריות שכבר לא משתמשים בהן ולהחזיר את הכסף הזה בחזרה לסל, היה גם נמנע הנושא הזה של ועדת הסל. כלומר, כסף שמשתחרר מתרופות גנריות, מקורו לחזור לסל.


אם רצית שאני אברך את משרד הבריאות, בסדר.

תודה רבה. אני אפרש את הדברים שלך. את לא היית שרה בממשלה ולא היית אף פעם יושב ראש ועדת הכספים ואני מציע לך שלא תהיי יושב ראש ועדת הכספים אלא תהיי שרה.

בעזרת השם. בקדנציה הבאה.

את יכולה גם להצטרף עכשיו. אני לא מתנגד.

עשית את הכותרת של היום.

אני רוצה להגיד לך איך זה עובד. עם כל הכבוד לרמה המקצועית שלך בעניין של הבריאות, שתדעי איך זה עובד. אנחנו נמצאים במערכת פוליטית. אם סגן השר לא היה עומד על כך שהדוח של יואל ליפשיץ יבוא לידי ביטוי וההצבעה בוועדת הכספים, היית יכולה לתת הרצאות באוניברסיטה על בריאות, על דוח ליפשיץ ועל קופות החולים. אף אחד מאתנו לא תוקף את קופות החולים אלא להפך, אנחנו מגבים אותן ומחזקים אותן. אם סגן השר לא היה מגיע לכאן, משרד שהיה רדום כל השנים.

את זה אמרתי בסיפא של דבריי.

אני מברך את סגן השר וזה מה שאת התכוונת, רק שלא היה לך אומץ. בסדר. כולנו אנשים חלשים.


אדוני סגן השר, אני רוצה להצביע ואחרי כן משפט מהיועצת המשפטית לגבי הטיעונים המשפטיים.

אדוני היושב ראש, קודם כל תודה רבה על הדיון ותודה לחברי הכנסת שתומכים. אני רוצה דווקא להיתפס למלים של משרד האוצר. הוא אמר שהוא דואג לציבור ולכן יכול להיות ששגיתי ובטעות הבאתי רק 47 מיליון שקלים, חמישים מיליון שקלים, ואני צריך למשוך את הבקשה ולהביא 150 מיליון שקלים.

נכון. זאת הייתה הצעתי.

ערן, אם אתה תגיד לי שאתה מסכים, אני אעשה את זה ברגע זה. אני אמשוך את הבקשה ואני הולך להביא בקשה על 150 מיליון שקלים מהקופות. אם זה מה שביקשת, תקבל את זה עכשיו.


את הזיגזג ואת החוצפנים האלה, אני לא אוהב. עם כל הכבוד, אל תגיד לי כן ולא, ואל תגיד לי לא וכן כשאתה לא מבין או לא מבין. אני לא אגיד לך מה אודי אמר ברדיו אבל אני יודע דבר אחד והוא שמשרד הבריאות לא קיבל מה-600 מיליון שקלים. בואו נשים את הדברים על השולחן. אתה מפחד שתצטרך לשלם לקופת חולים, בהחלט אתה חייב לשלם. לכן לא אהבתי את ההערות האלו. אם אתה אומר לי לפני כולם שזה לטובת הציבור ואתה חושב שצריך למשוך את החמישים מיליון ולהביא בקשה על 150 מיליון שקלים, אני עושה את זה ברגע זה ואני לא אסתכל על קופות החולים, עם כל הכבוד. לכן ההערה לא במקומה.


אדוני חבר הכנסת אורלב, שאלת למה לא לוקחים את הכול. הסברתי בתחילת דבריי אבל אני אחזור על ההסבר. קודם כל, זה מהלך היסטורי מה שקורה כאן. פעם ראשונה שמורידים תרופות.

ואני מברך אותך על כך.

תודה. זה תחילת מהלך. למה זה תחילת מהלך? כי פעם ראשונה שאנחנו הולכים כל שנה לבדוק את הסל, לבדוק את התרופות, לבדוק כמה אנשים משתמשים. אנחנו בדיון על הסל, אי אפשר לדעת כמה כי זאת הערכה ואנחנו לא יודעים אם מכניסים תרופה חדשה, כמה אנשים משתמשים בה. איך אפשר לדעת? לא פעם קורה שרשומים מאה אלף איש אבל מדובר במאתיים אלף אנשים או רושמים מאתיים אלף אנשים ומדובר רק במאה אלף אנשים, ואנחנו לא יודעים אלא רק אחרי שנה. לכן אנחנו חייבים לבדוק כל שנה ושנה כמה משתמשים וכמה כסף. אני יכול לומר לך שזה בדיוק מה שהולכים לעשות וזה המהלך הזה והוא תחילתו של מהלך. לא רציתי לקחת את כל הכסף כי אני חושב שצריך לתת תמריץ לקופות החולים להוזיל תרופות. אם הייתי לוקח, לא הייתה להם כל אמביציה להוריד את מחיר התרופות כי מה איכפת להם שהמבוטח ישלם עשרה שקלים על אקמול במקום שקל? זה עוד שיקול ויש עוד שיקולים.


ברור לך אדוני היושב ראש שברגע שראיתי את המכתב של מאיר ליפא, עורך דין, ידעתי שהכוונה לבג"ץ, עם כל הכבוד. אני לא צריך אפילו לקרוא מה שכתוב במכתב אלא רק את רשימת חמישים עורכי הדין כדי להבין שאנחנו הולכים לבג"ץ. שילכו לבג"ץ.

לא, אל תעודד אותם ללכת לבג"ץ.

לא. אם ילכו לבג"ץ, אני אמשוך ואביא תוספת של עוד מאה מיליון שקלים. גם את זה אני יודע לעשות.

אדוני היושב ראש, אם ילכו לבג"ץ, אני מציע שנאמץ את מה שאמר סגן השר.

חלילה וחס. אנחנו לא סותמים פיות אבל אם הם רוצים ללכת לבג"ץ, שילכו לבג"ץ. אני אשקול אם אני צריך להעלות את זה לכל ה-150 מיליון שקלים כך שלפחות ילכו לבג"ץ על כל ה-150 ולא רק על ה-50 מיליון שקלים.


אף אחד כאן בחדר הזה ובמדינה לא היה מסכים שעל תשלום עוד שקל עבור קוטג' ישלמו על הפסדים ברפתות. אף אחד לא מסכים לזה, אז למה שכן יגידו לי את זה לגבי התרופות? זה אפילו לא נכון לחשוב כך.


לכן, אדוני, אני חושב שוועדת הכספים כרגע עדה ושותפה למהלך היסטורי שאנחנו יוזמים ואני בטוח שבעזרת השם תשמעו בקרוב מאתנו עוד בכיוון הזה.

יפה. כל הכבוד.

תודה רבה. היועצת המשפטית ואנחנו מצביעים.

רגע, לגבי הבקשה שזה יהיה מה-1 בינואר.

תכף. היועצת המשפטית של הוועדה. תצטרכו להגיד מה התאריך שאתם מסכימים עליו.

ה-1 באוגוסט 2011.

בסדר.

נשמעו כאן בעצם שתי טענות, אם הבנתי נכון, כאשר הטענה הראשונה היא שצריך ללכת למסלול של חקיקה ראשית על מנת לעשות שינוי בתשלומי ההשתתפות העצמית. אני חושבת שמקום שהחוק מסדיר את הדרך והדרך היא בדרך של אישור שר הבריאות באישור ועדת הכספים, אין מקום ללכת לחקיקה ראשית ולתקן דבר שהוא כבר מוסדר בחוק.


כשם שהחוק מסדיר את הליך האישור, את המסלול הרגיל בו קופת החולים רשאית להציע שינויים בתשלומי החברים, שר הבריאות רשאי לאשר את השינויים שמציעה קופת החולים וועדת הכספים רשאית לאשר את השינוי בתשלומי החברים, כך צריך לעבוד גם המסלול ההפוך. אומר כאן משרד הבריאות, שהוא הרגולטור, שהשתנו העובדות והשתנו השיקולים מאז שהוא נתן את האישור שלו לתוכניות הגבייה ולתשלומי החברים. אני חושבת שזה הוסבר כאן יפה. הוסברו גם הנסיבות העובדתיות והוסברו גם השיקולים שמופיעים בסעיף 8(א1) בתור שיקולים ששר הבריאות רשאי לשקול אותם כאשר הוא נותן את האישור שלו לתשלומי החברים.


מכיוון שהשיקולים הללו השתנו מאז שניתן האישור, רשאי הרגולטור לומר שהוא מבקש לשנות את תנאי האישור שלו. כפי שהוסבר כאן גם, הבקשה לשנות את האישור היא בקשה מידתית משום שהבקשה היא לצמצם את האישור שניתן. אם עד עכשיו האישור היה 14 שקלים או 15 אחוזים מהמחיר המרבי לצרכן, אומר משרד הבריאות שעתה הוא מבקש לשנות את האישור שהוא נתן כך שזה יהיה 14 שקלים או 10 אחוזים מהמחיר המרבי, בהינתן השיקולים שהשתנו והשיקולים שמנויים כאן.

לכן אני חושבת שהפרשנות שמבקש משרד הבריאות היא פרשנות סבירה. הטענה שאין כל הסמכה חוקית בחוק היא מובילה לתוצאה שלא מתקבלת על הדעת, תוצאה שבעצם לא ניתן לשנות את תוכניות הגבייה, לא ניתן לשנות את תשלומי החברים וזאת נראית לי פרשנות לא סבירה בנסיבות העניין.

רק אם הקופות יבקשו.

כן.

אחרת אי אפשר יהיה לשנות את זה.

כן. אני חושבת שהסעיף מנוסח בצורה כזאת שרק אם הקופות יבקשו באופן דומה שאדם בא ומבקש רישיון מהרגולטור, נותן לו הרגולטור את הרישיון אך כעבור זמן הוא מגלה שהשתנו הנסיבות בהן הוא נתן את הרישיון. לכן אני חושבת שצריך לפרש את הבקשה של הקופות במובן הזה ולא במובן של בהיעדר בקשה או הצעה מטעם הקופות לא ניתן לשנות את תנאי האישור שניתנו.

זאת אומרת, אנחנו יכולים להצביע.

כן. בהחלט.

אני מבקשת בכל זאת לשאול שאלה לגבי התחילה. ברמה האינטואיטיבית, יש לי רצון שכל עם ישראל ידע שכאן ועכשיו מורידים להם את ההשתתפות אבל מצד שני יש תוכניות עבודה. נניח שאני מנהלת את הקופה ואני תכננתי דברים מסוימים לנתב אותם לרכישת מכשיר. אתם מנחיתים עלי פתאום וזה לא שינוי רק במחשב זה שהתעריפים משתנים אלא זאת הסטה של תקציבים.

כן.

השאלה אם יש מחויבות.

כשמעלים את זה, זה לוקח כמה חודשים.

כן. לוקח כמה חודשים.

אני לא מדברת על זה. אני לא מדברת על הצד של המחשוב שהוא דבר קל. נניח שאני בתוכנית העבודה שלי. החלטת לרכוש מכשיר, אבל עכשיו אומרים לך לא.

חברת הכנסת תירוש, הנושא ברור. אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, אתה הרגולטור. למתי אתם מבקשים? על זה אנחנו נצביע.

אנחנו מבקשים כמה שיותר מיידי, ב-1 באוגוסט ויואל ליפשיץ יסביר בדיוק.

יש לנו דיאלוג עם הקופות וגם הן מבקשות בקשות. יש שתי בקשות נוספות שנמצאות בקנה. הבקשות הן מיידיות ל-1 באוגוסט ואין שום בעיה. מדובר כאן בסכום של חמישים מיליון שקלים שזה לא סכום גדול והמערכות שלהן בנויות לבצע את זה מיידית תוך שלושים ימים על פי התקנות.

תודה רבה. אנחנו מצביעים על אישור תוכניות הגבייה של קופות החולים בהתאם לסעיף 8(א1) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

תגיד שהאופוזיציה אחראית.

כן. כל הכבוד לאופוזיציה באופן קבוע בוועדת הכספים. תודה רבה.


יש עוד שני סעיפים נוספים והם תיקון בתכנית הגבייה של מכבי שירותי בריאות ותיקון בתכנית הגבייה של שירותי בריאות כללית. נתחיל בתכנית הראשונה.

תיקון בתכנית הגבייה של מכבי שירותי בריאות

אני ממכבי שירותי בריאות. תוכנית הגבייה של מכבי עודכנה בפעם האחרונה ב-1998. למעשה הפעם הראשונה שאושרה תכנית הגבייה ומאז היא לא עודכנה. המטרה של הסדרת תוכנית הגבייה כרגע היא בעיקר לעשות סדר לאור השינויים שחלו במהלך השנים, לעשות כמה שינויים בתעריפים שגובים. יש היטלים שונים שאנחנו גובים לאותו שירות למשל. עבור פיזיותרפיה במכון פרטי החבר צריך לשלם השתתפות ועבור מכון פיזיותרפיה במכבי הוא לא משלם השתתפות. יש לעתים מצבים עבור שירות מסוים שהקופה מעניקה אותו, החבר משלם השתתפות בסכום מסוים ועבור היטל במכון אחר, הוא משלם היטל אחר.


המטרה היא לעשות סדר בנושאים האלה כאשר מה שעמד לנגד עינינו היה באמת לעשות תעריפים שהם קצת יותר פשוטים ואחידים.

שהם אחידים לכל הקופות?

לא. תוכנית הגבייה היא לא אחידה לכל הקופות. היא שונה בין הקופות ואנחנו מבקשים לתקן את התוכנית שלנו שהיא שונה גם היום מיתר הקופות. אנחנו רוצים ליצור אחידות במכבי כלפי החבר.

צריך לבקש אישור על כך?

כן.

כן. צריך אישור של ועדת הכספים.

במהלך הזה אנחנו ראינו לנגד עינינו חולים ובמהלך הזה אנחנו גם מפחיתים תקרות והשתתפות עצמית לחולים כרוניים, בעיקר השתתפות בתרופות.

אלה בעיקר הפחתות.

יש בחלק איזונים. יש מעט עלייה, חלק הפחתות וחלק העברה של התוספות לטובת חולים במחלות כרוניות.

מה התוצאה הכספית הסופית?

יוצא לנו בסך הכול מינוס של מיליון שקלים. יהיו לנו פחות הכנסה של כמיליון שקלים או 800 אלף שקלים בתחשיב שבתהליך הזה.

זה נעשה תחת בקרה של משרד הבריאות.

כן.

הם אישרו את זה. הם מאשרים.

למה לנו להתנגד? זה יופי של רעיון.

אני בעד.

בגדול השינויים הם כאלה שבכל המכונים – מרפאות חוץ, מכונים פרטיים, מוכנים של מכבי – יהיה תעריף אחיד. אם היום במרפאות החוץ משלם החבר אצלנו 28 שקלים, זה ירד ל-25 שקלים. אם במכון מכבי הוא משלם 21 שקלים, זה יעלה ל-25 שקלים. יהיה תעריף אחיד ולא משנה מי מספק את השירות, אם זה מכון פרטי או מכון אחר. כל מי שהוא בסדר עם מכבי, ישלם תעריף אחיד.

תודה.

מי המרוויח ומי המפסיד?

המרוויח הוא המבוטח.

מי מפסיד?

הקופה מפסידה.

ברשותך, מי שירוויח בעיקר מהמהלך הזה, אלה חולים כרוניים שיש להם תקרה לתרופות כרוניות וחולים כרוניים עם הטבה סוציאלית כאשר שם אנחנו מפחיתים את התקרה וכשהם יגיעו לתקרה, הם כבר לא ישלמו כלום על התרופה.

לא יעזור לך, אני נודניק. אלה שירוויחו, כמה כסף הם מרוויחים? חמישה מיליון שקלים? עשרה מיליון שקלים? מי מפסיד את הכסף הזה? יש כאן הסטה, נכון?

יש הסטה של בסך הכול משהו כמו חמישה-שבעה מיליון שקלים.

יפה. מי המרוויח את החמישה מיליון ומי המפסיד את החמישה מיליון?

מי שמרוויח בקופה, אלה כל החברים שהם חולים כרוניים עם תקרות ומי שישלם את הדלתא הקטנה הזאת, כל חברי הקופה שצורכים שירותים. ביקורים אצל רופאים.

על ידי העלאת התעריף?

על ידי איזון.

וזה כולל את כל המבקרים, גם אלה שהם מובטלים, גם אלה שאין להם.

כן. בסך הכול הנטל הכללי בתחומים האלה יפחת.

תן דוגמה למשל של ביקור אצל רופא בעלויות.

אצל הרופאים אין שינוי. אמרתי, השינוי הוא במכונים, במרפאות חוץ, כאשר שם התעריף יורד. כל מי שהולך למרפאות חוץ משלם 28 שקלים והסכום ירד עכשיו ל-25 שקלים. זה קצת יעלה למשל כאשר מי שמבקר במכוני מכבי והיה משלם היום 21 שקלים – עכשיו זה יעלה גם כאן ל-25 שקלים. יש שיפטינג בדברים האלה.

הרציונל הוא מסיבה מאוד מאוד פשוטה. בפריסת השירותים של מכבי לפי אזורים גיאוגרפיים בארץ, יש מקומות שהשירות ניתן בתוך מכונים פנימיים של מכבי ויש מקומות שאין מכונים של מכבי והוא מופנה החוצה. היום יש עיוות גיאוגרפי שמי שגר במקום שאין מכון של מכבי, הוא משלם יותר כי הוא הולך החוצה. אנחנו יוצרים את האיחוד הזה.

נכון. זבולון, אני הבנתי את החשש שלך.


לפני שאנחנו מצביעים על זה, אני מבקש לעבור לסעיף הבא של קופת חולים כללית ואחרי כן נצביע על כל תוכנית בנפרד.

לפני כן. התוכנית נבדקה על ידינו והיא בסדר. זה שיפטינג פנימי, זה מיצוע של מכוני החוץ ומול זה הכסף עובר דווקא לחולים המשתמשים הכבדים יותר ומפחית להם את ההוצאה וזה בסדר גמור מבחינתנו.


לגבי סעיף 7, אני מבקש לתקן כי משרד התחבורה תיקן את אישור רפואי להוצאת רישיון נהיגה למבוטחים עד גיל שבעים כי הם שינו את התקופה. אם כן, זה לא עד גיל 65 אלא עד גיל 70.

בסעיף 7, בבקשה של מכבי.

היום כשמוציאים רישיון נהיגה, צריך לקבל אישור אחת לעשר שנים והיה כך שמעל גיל 65 אחת לחמש שנים. היום העלו את זה עד גיל 70 אחת לעשר שנים, כך שצריך לתקן את זה במקביל כך שזה יהיה תואם.

בסדר?

כן.

תודה. קופת חולים כללית.

תיקון בתכנית הגבייה של שירותי בריאות כללית

גם לנו מהות השינויים ועיקרם הם שינויים שירותיים. שינוי אחד הוא בדיקת רופא לאישור הוצאת רישיון נהיגה. כזכור לכם המחוקק הטיל חובה על קשישים מעל גיל שבעים לעשות בדיקה כל חמש שנים.

הנה, אצלכם כתוב שבעים.

נכון.

תיקנו את זה.

למה לא תיקנת במכבי? מה יש לך נגדם?

קודם כל, אני עובד בדירוג. אני לא מצליח לעשות הכול במקביל.

זה בסדר.

זה בניגוד לאוכלוסייה רגילה שצריכה פעם בעשר שנים. באדיבות הרגולטור אנחנו רוצים לתת הנחה של חמישים אחוזים בגובה ההשתתפויות כי בעצם הם נדרשים עכשיו לעשות בדיקה כל חמש שנים.

כל בדיקה עולה מאה ומשהו שקלים.

94 שקלים.

מ-94 שקלים הסכום יורד ל-47 שקלים.

נכון. התיקון הנוסף הוא שתי בדיקות גניקולוגיות, משטח צוואר רחם והתקן תוך רחמי. אני מדבר על אותם דברים שלא נמצאים בסל. מתן אפשרות לקופה לתת אותם במסגרת הטיפול אצל הרופא, במקום להפסיק את הטיפול ולשלוח את האישה לבית חולים.


התעריפים שאנחנו מבקשים נמוכים מהתעריפים שהאישה נדרשת לשלם בבתי החולים ולכן גם טובת המבוטח נמצאת כאן למעלה ושוב, אלה אותן בדיקות שלא נמצאות בסל. מה שנמצא בסל, בהשתתפויות הרגילות, על זה אנחנו לא גובים. הגשנו תומכים למשרד הבריאות והתומכים נבדק על ידי משרד הבריאות. יואל, אתה רוצה להוסיף?

מה סדר גודל ההסטה?

אני מבקש את עזרתו של יואל ליפשיץ.

בסדר. תכף נחליט מה אנחנו עושים אבל קודם חבר הכנסת אורלב שואל אותך משהו.

שאלתי אותך מה סדר גודל ההסטה. מה ששאלתי את מכבי. אין לך מידע?

אין לי את הנייר כאן ואני לא רוצה להטעות.

יואל ליפשיץ, בבקשה. תשיב גם על השאלה הזאת.

בסדר. הבעיה עם התקן תוך רחמי ובדיקת צוואר רחם היא שהבדיקה הגניקולוגית נמצאת בסל והמבוטחת זכאית להגיע אליה אבל אסור לקופה להציע את הדברים האלה אם אין לה תוכנית גבייה, ואז נוצר מצב אנומלי שהרופא אומר לה שהיא תבוא עכשיו למרפאה הפרטית שלו ואז הוא גם גובה עבור ביקור רופא וגם עבור ההתקן התוך רחמי ואז היא משלמת פעמיים ואין ערך לבדיקה הגניקולוגית אם היא הייתה צריכה לבצע את הדבר הזה.


אנחנו אומרים שזה לא הגיוני וצריך לאפשר לקופות לעשות את זה. אין כאן הסטה. כאן הקופה תצליח לגבות עבור המהלך הזה כשניים וחצי מיליון שקלים ו-270 אלף זה עבור משטח צוואר רחם ומול זה יש ירידה שלב ערך 600 אלף שקלים בהפחתה של בדיקת רופא.

אני לא מבינה. אני לא זוכרת שאמרו לי ללכת לעשות בדיקה בחוץ ואחזור אתה. הכול היה נעשה בקופה.

אם כן, זה עוד יותר גרוע. זה אומר שהגבייה הייתה לא חוקית. הם גבו ממך 400 שקלים או 300 שקלים?

לא זוכרת ששילמתי.

משלמים. על התקן תוך רחמי לא ניתן בקופות החולים.

אתה מדבר על ההתקן עצמו.

כן. לא על הבדיקה. בדיקת רופא היא בחינם, היא בסל ואין אתה שום בעיה. את ההתקן הרופא לא יכול להתקין והוא שולח אותה לקליניקה הפרטית ושם הוא גם גובה על הבדיקה וגם על ההתקן.

תודה רבה. עורך דין יואל ליפשיץ, אני משבח את עבודתך המקצועית. כל מה שאתה היום מבקש מהוועדה, אנחנו מאשרים. אתה עושה עבודה מקצועית ואני משבח את הקופות על עמדתן.

שים לב שהם הרימו את הכפפה שלך מהצעת החוק הקודמת ובתוך תוכנית הגבייה של מכבי יש מעבר מחציון לרבעון.

כל הכבוד. אני משבח את מכבי על העניין הזה. זאת הצעת חוק שלא נמצאת כאן אלא בוועדת העבודה והרווחה. תודה רבה.

אנחנו מצביעים על תיקון בתכנית הגבייה של מכבי שירותי בריאות, בקשת משרד הבריאות.

ה צ ב ע ה

התוכנית של מכבי שירותי בריאות – אושרה פה אחד


התוכנית של מכבי אושרה רק עם התיקון של גיל שבעים ולא גיל 65 כפי שמופיע כאן.

אני צריך לציין שהם חייבים בהודעה למבוטחים של שלושים ימים וגם זה רק מה-1 באוגוסט 2011 ולא מתחיל מיד.

כפי שאמר הסמנכ"ל יואל ליפשיץ, אתם צריכים להודיע למבוטחים מה-1 באוגוסט 2011.

אנחנו מצביעים על תיקון בתכנית הגבייה של שירותי בריאות כללית, לבקשת משרד הבריאות.

ה צ ב ע ה

התוכנית של שירותי בריאות כללית – אושרה פה אחד

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40