הכנסת השמונה עשרה

PAGE
27
ועדת הכספים

27.6.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ה בסיוון התשע"א (27 ביוני 2011), שעה 10:30

1.
העלאת גיל הפרישה לנשים – הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון

2.
הצעה סדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת פניה קירשנבאום:

הכוונה להעלות את גיל הפרישה לנשים לגיל 64

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

זהבה גלאון

מגלי והבה

עינת וילף

שלי יחימוביץ

ראלב מג'אדלה

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

נחמן שי

ליה שמטוב

רונית תירוש

יעל מבורך, רכזת מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד אהוד אבירם, הלשכה המשפטית, הממונה על השכר, משרד האוצר

עו"ד דבורה אליעזר, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אפרים גיל-עד, המשרד לאזרחים ותיקים

עו"ד גנט שלום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד רועי קרת, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן, מתמחה, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

פיני קבלו, סמנכ"ל מרכזס השלטון המקומי

עו"ד טליה לבני, יושבת ראש נעמת

עו"ד גלי עציון, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

עו"ד מאירה בסוק, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

עו"ד אלי יריב, ההסתדרות החדשה

עו"ד עירית גזית, ויצ"ו ישראל

עו"ד שירלי בבאי, מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

נועם גורדון, מתנדב, שדולת הנשים בישראל

ורד צבוצקי, מתנדבת, שדולת הנשים בישראל

עלוה קולן, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

גליה איאני, מרכז מהות לתעסוקת נשים בגיל הביניים

ולריה סייגלשיפר, פורום נשים לתקציב הוגן

דוד קשני, עמותת קול בשכונות ודיור ציבורי

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
העלאת גיל הפרישה לנשים – הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון

2.
הצעה סדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת פניה קירשנבאום:

הכוונה להעלות את גיל הפרישה לנשים לגיל 64

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הכוונה להעלות את גיל הפרישה לנשים לגיל 64, הצעה לסדר של חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

בוקר טוב ליושב ראש, לחברי הכנסת, לאורחים. ביקשתי להעלות את הנושא הזה כי הרגשתי שהגיעו מים עד נפש. בלשכה שלי יש פניות רבות של נשים ואני אתן סקירה קצרה שבוודאי כולם מכירים וגם ראיתי שהלשכה המשפטית חילקה את המסמך.


החוק עבר בשנת 2004 כאשר אז הממשלה התחייבה להקים ועדה לבחינת הנושא והוועדה הזאת לא הייתה קמה אם כאן בוועדת הכספים לא הייתה קמה צעקה. לצערי הרב הוועדה הוקמה רק ב-8 במרץ השנה כאשר המסקנות של הוועדה צריכות להיות מוגשות לשר האוצר עד סוף יוני ועד סוף ספטמבר לוועדת הכספים לדיון בוועדה ולאישור הוועדה עד סוף דצמבר.


אני לא מבינה. במקום להקים ועדה שתיכנס ברצינות לכל הנושא, מקימים משהו תוך שלושה חודשים כאשר צריך להגיש מסקנות. הדבר הגרוע ביותר הוא שאני נתקלת בהודעה של אסתר דומיניסיני שכותבת – עוד אין מסקנות, אבל היא כבר יוצאת בהודעה – שזה לא עונש לעבוד עד גיל 64. אני אומרת שזה לא עונש לשבת בכיסא מנכ"לית בביטוח הלאומי ולעבוד עד גיל 64, אבל אני רוצה לראות אותה עובדת עד גיל 64 במפעל, בבית חולים, כקופאית בסופרמרקט.

הדבר הוא גרוע יותר. נפגשתי אתמול עם אנשי האוצר ונדהמתי. אנחנו לא יודעים ולא מודעים עד כמה המצב קשה. אני אומרת לכם שמה שקורה עכשיו זה שגיל 64 זאת רק ההתחלה מכיוון שמבחינה אקטוארית יש חוב אדיר לפנסיות ומשרד האוצר מתכוון להאריך את גיל הפרישה לגיל 67 ולהשוות אותו לגברים. מתכוונים להגדיל את ההפקדות לפנסיה ואני פשוט לא מסכימה ולא מוכנה לעבור על זה בשתיקה.


לכן ביקשתי להעלות את הנושא הזה לדיון. אי אפשר שנעבור על זה בשקט. לא יכול להיות שהאוצר לא מתייחס, הוועדה לא מגישה את המסקנות ואי אפשר שנמסמס את הנושא הזה כאן בוועדה כי אני מרגישה שאנחנו המחסום האחרון שיכול להציל את המצב הזה, כאן בוועדת הכספים.


לכן פניתי וביקשתי לקיים את הדיון. אני יודעת שהנושא הזה נדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

לא.

אם כן, אני רוצה שזה יהיה כאן.

הנושא נדון כאן כמה פעמים ועל פי החוק זה צריך לבוא לכאן.

אני באמת מבקשת שזה יגיע לכאן. אני מבקשת מכל חברי הוועדה לתת תשומת לב. שוב אני אומרת שאם אנחנו עכשיו קצת נשחרר את גיל 64 וגם אם לא נשחרר, אני מבטיחה לכם שאנחנו נעמוד כאן בדיון על גיל 67 ועל הגדלת ההפקדות. אי אפשר שהאוצר יגלגל את כל האחריות על התושבים.


יחליטו חברי הכנסת שברמות מסוימות יעבדו עד גיל 67, אבל תנו אופציה לצאת בגיל 62 ולהישאר לעבוד עד גיל 70, מי שיכול ובתפקידים בהם אפשר לעבוד, אבל יש מקצועות שחייבים להגביל את הגיל. כבר דיברתי על זה כאן אבל אני אחזור על הדברים. אני פוגשת נשים שעבדו אתי בבית החולים וכולן אומרות שיוציאו אותן על אלונקה לפנסיה בגיל 64. אם רוצים עוד להעלות את הגיל לגיל 67, אני בכלל לא יודעת מה יהיה. מי יכול לרחוץ חולה, להעביר אותו לכיסא, לטפל בו בגיל 64?

את מדברת על מקצועות שוחקים.

אני מדברת על מקצועות שוחקים. אני אומרת שחייבים לעשות שם דיפרנציאציה בחקיקה הזאת. אני מסתכלת על המחקר של מרכז המחקר שהגישו לנו ושם באמת מראים שבגיל מסוים יש ירידה בתעסוקה של הנשים. למה? כי נשים לא מסוגלות כבר לעבוד בגיל הזה וזה מבחירה. בוודאי שהן לא מסוגלות, אז מה עכשיו רוצים לומר? אנחנו עובדים כל החיים, מגיעים לגיל הגמלה ואז הופכים לעניים ונמצאים בבית ילדינו כי בסופו של דבר זה מתגלגל לאיזשהו מקום. גם אין פנסיה, גם לא מקבלים אותה, גם יש ירידה ברמת חיים, גם יש הוצאות רפואיות יותר גדולות, אז מה רוצים בסופו של דבר? איזה אור בקצה המנהרה אנחנו רואים? אם פעם חשבתי שהפנסיה היא אור בקצה המנהרה, עכשיו אני רואה שרק הצרות נמצאות שם. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, ביקשת הצעה לסדר.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. אני רוצה להעיר שתי הערות, האחת לפרוצדורה שמשפיעה על המהות.


המטרה סומנה מראש. הוועדה החליטה מראש שגיל הפרישה יעלה לגיל 64.

זה חוק.

נכון, זה חוק. משנת 2004 כאשר החוק עבר ונקבע שעד יוני 2011 תקום ועדה ציבורית, היה מספיק זמן לדון בנושא. בתחילת חודש מרץ, כמו שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום, חברי חבר הכנסת לשעבר חיים אורון הגיש הצעת חוק שבסופו של דבר חייבה את הממשלה להקים ועדה ציבורית. אני שואלת אתכם איזו ועדה ציבורית שמתכנסת בחודש מרץ וצריכה להגיש את ההמלצות שלה בחודש יוני יכולה לעשות עבודה רצינית? כמו שאמרתי קודם, המטרה סומנה מראש. כאשר מקימים ועדה ציבורית מתראיינת המנכ"לית של הביטוח הלאומי.

מתי היא התראיינה?

לפני שבוע. אני הגשתי את הבקשה אחרי שהיא התראיינה.

היא התראיינה לגלי צה"ל ואני מצטטת מזיכרון חופשי. היא אמרה שהעלאת גיל הפרישה לגיל 64 תחסוך לקופת המדינה כשני מיליארד שקלים. דהיינו, מראש הוועדה החליטה שהיא הולכת לעשות חסכון על גבן של נשים. זאת ההערה הראשונה.


הערה שנייה. אדוני היושב ראש, הוועדה הזאת מתנהלת תחת איפול כבד. היא מתנהלת בדלתיים סגורות. אני פניתי ליושב ראש הוועדה, אודי ניסן, הממונה על התקציבים במשרד האוצר, ודרשתי להופיע בפני הוועדה. דרשתי שנציגי הארגונים, שהגישו חוות דעת לוועדה, יוכלו להופיע בפני הוועדה. בסופו של דבר, אחרי דין ודברים, יומיים לפני שהוועדה התכנסה, אמרו לנציגי הארגונים ולי שאני יכולה לבוא ולהופיע בפני שניים-שלושה פקידים של האוצר. אני מחלתי וויתרתי על הכבוד.


אני חושבת שלא מדובר בסודות הגרעין האיראני ולא מדובר באטום. למה הוועדה הזאת צריכה להתכנס בדלתיים סגורות? בלי שקיפות ובלי יכולת להגיב? לו הייתי שומעת את הגברת דומיניסיני אומרת את זה נניח בוועדה, הייתי יכולה להגיב, היו מגיעים נציגי הארגונים ומגיבים. יושבים כאן בחדר נציגי הארגונים והם היו סותרים את ההמלצות שמגישים כל מיני גורמים שמופיעים בפני הוועדה.


דבר ראשון אני רוצה לטעון שהוועדה הזאת לא יכולה להגיש את המסקנות שלה עד סוף חודש יוני. זה לא רציני, זה פרטצ'י ואני גם שואלת ורוצה שנקבל כאן תשובה האם ביום שישי הקרוב, שזה סוף חודש יוני, היא באמת מתכוונת להגיש את ההמלצות שלה. אני אומרת מראש שאנחנו יודעים שההמלצות נקבעו מראש.


הערה נוספת שנוגעת לגופו של עניין. נשים מפוטרות משוק העבודה בגילאי 50, 53, 54 ו-57 והן לא מוצאות עבודה ומטעמי אפליית גיל הן לא משתלבות בשוק העבודה. גם גברים, דרך אגב, בגילאים האלה, אבל לגבי נשים זה יותר דרמטי כי ממילא הן מופלות ומודרות משוק התעסוקה. דיברה קודם חברת הכנסת קירשנבאום על נשים במקצועות שוחקים ואנחנו יודעים שהמשכורות של נשים בשוק העבודה נמוכות - בעיקר במגזר הציבורי אבל לא רק – משכר גברים. נשים מופלות בשוק העבודה. עכשיו באים ואומרים להן שהן תוכלנה לקבל את קצבת הזקנה שלהן או את הזכאות לפנסיה רק בגיל 64. מה זה הדבר הזה של לכרוך את היציאה לפרישה בקבלת הזכאות לקצבת זקנה ולפנסיה? למה בכלל כורכים את הדברים אחד בשני? מי שמציע לכרוך את הדברים אחד בשני, בעצם גוזר על הנשים במדינת ישראל ומדובר על מאות אלפי נשים במדינת ישראל שתהיינה נדונות לחיי עוני. הנשים תהיינה עניות יותר ממה שהן היום.


איך אפשר בשלושה חודשים להכין מערכת שתדבר על שילוב נשים בשוק התעסוקה? דרך אגב, במדינות ה-OECD מתכוונים להעלות את גיל הפרישה לגיל 64 רק בעוד עשרים שנים וגם כך ה-OEC התריע בפני מדינת ישראל על מצב העוני ועל מצבן של נשים בשוק התעסוקה הישראלי. מה שמתאים ל-OECD לא מתאים לנו. אנחנו צריכים לגרום לכך שנשים תצאנה בגיל 64. אני בעד לאפשר לכל אישה שרוצה לעבוד עד גיל 67, לעבוד. מי שבריאה, חסונה, מתאים לה – בסדר גמור. אנחנו בעד. אני רק לא רוצה שיחייבו נשים בחקיקה.


איך אפשר בשלושה חודשים להכין מערכת תומכת של שינוי שוק העבודה כדי לומר שאנחנו רוצים להעלות את גיל הפרישה? בהנחה שרוצים להעלות את גיל הפרישה ל-64, מה החלופות? איך נערכים? בשלושה חודשים אפשר להביא מסקנות כאלה?


זה לא רציני וזה מחפיר. אדוני, אני שמחה מאוד שאתה מעלה את הנושא לדיון כי אני יודעת שזה בנפשך. הוועדה הזאת צריכה לקרוא לשר האוצר להקפיא את הפעילות של הוועדה, להאריך את המנדט של הוועדה, לאפשר לגורמים מכל הקשת ומכל הארגונים להופיע בפניה. אני רוצה להגיד לך שיזמתי ביחד עם שתי"ל וקבוצה גדולה של ארגוני נשים קמפיין גדול והתארגנות של גופים שונים נגד העלאת גיל הפרישה. אני חושבת שצריך לאפשר לארגונים להופיע בפני הוועדה ולאפשר למומחים ומומחיות מהאקדמיה שיוכלו להציג בפני הוועדה את המסקנות שלהם.


אדוני היושב ראש, אני רוצה שנקרא מכאן לא לקבל את המלצות הוועדה אם הן תגענה בסוף החודש. תודה רבה.

הערה אחת. יש לי הרגשה – ובדרך כלל אני לא טועה ברגישות שלי – ואנחנו יודעים שהוועדה הזאת הוקמה אחרי לחץ בכנסת של חיים אורון וכל מה שהיה כאן בוועדה והיא פשוט נוצרה כעלה תאנה לכל ההחלטות והחקיקה. אני מסכימה לגמרי עם דבריה של חברת הכנסת זהבה גלאון. אכן, זאת לא עבודה רצינית אלא זה משהו כדי לצאת ידי חובה, כדי להמשיך בחקיקה ולא להתייחס לזה. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אבל לפני כן אני רוצה לומר את המתכונת עליה אנחנו מדברים. אני שובר את הראש כל הזמן מה עושים עם העניין הזה. אני רוצה שנדע באיזו מסגרת אנחנו דנים. החוק שנחקק בשנת 2004 בעצם קבע שגיל הפרישה לנשים יועלה לגיל 64. את זה החוק קבע. החוק אמר שצריכים להביא עד התאריכים שנקבעו כאן – בעצם עד ספטמבר – לוועדת הכספים לאישור אם הוועדה מחליטה להעלות את הגיל לגיל 64 ובדצמבר הוועדה צריכה לאשר. כתוב בחוק שאם הוועדה לא החליטה, זה עולה באופן אוטומטי.


אני שברתי את הראש איך יכול להיות דבר כזה שהמחוקק חוקק חוק כזה. איך יכול להיות?

התכוונו מראש. ביטוח לאומי כבר עובד על זה.

ליקוי מאורות.

אני התייעצתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, עם שגית, והגעתי למסקנה כדלהלן. החוק קובע – וכך כתוב – שאם לא החליטה ועדת הכספית, זה יועלה לגיל 64. אני אומר שבעזרת השם אם אני יושב ראש הוועדה, הוועדה תחליט. זה לא משנה אם היא תחליט בעד או תחליט נגד. היא תחליט. לדעתי – והיא נתמכת על ידי היועצת המשפטית של הוועדה - בניגוד למה שכנראה חושבים באוצר, שאפשר לא לקבל החלטה בכלל והוועדה יכולה לעשות מה שהיא רוצה והגיל יעלה לגיל 64, זה לא נכון. אם הוועדה תקבל החלטה שמעלים את הגיל לגיל 64, אם זאת תהיה מסקנת הוועדה הציבורית, הוועדה תאשר העלאה לגיל 64, זה יועלה לגיל 64. אם הוועדה תקבל החלטה שלא מעלים לגיל 64, זה לא עולה לגיל 64.


הניסוח של החוק למיטב שיפוטי הוא שהוועדה מוסמכת לקבל החלטה, כי אחרת אני לא מבין איך יכול להיות שוועדת הכספים אז קיבלה החלטה כזאת שמפקיעה מידיה את ההחלטה. אז גפני לא היה יושב ראש. אני הוצאתי מידיי דברים.

הירשזון היה היושב ראש.

לא משנה.

התשובה טמונה בגוף השאלה.

אם הניסוח של החוק היה אומר שלא אישרה ועדת הכספים, זה עולה באופן אוטומטי לגיל 64, אבל מכיוון שהניסוח אומר שלא החליטה הוועדה, המשמעות של העניין היא שאם הוועדה תחליט לא להעלות, הגיל לא יעלה.


אני מציע לאוצר לעשות עבודה רצינית ושיבוא עם נימוקים כבדי משקל, כמו שהוא בא עם הנימוקים לגבי דמי ההבראה.

צריך לעשות צדק חברתי. צריך לשאול מי היה אז שר האוצר. בנימין נתניהו.

אבל אומרים לך שוועדת הכספים אישרה את זה ולא שר האוצר.

מכיוון שאני מודיע על הסיכומים שלי עם משרד האוצר, אני מודיע לכם שלגבי גיל הפרישה אין לי סיכום עם משרד האוצר ואני אעשה מה שאני חושב שנכון לעשות.

מתי זה צריך להגיע?

תכף נשמע את יעל מבורך שתאמר לנו איפה זה עומד מבחינה טכנית, מי הם חברי הוועדה ומתי זה אמור להגיע. לפי החוק זה צריך להגיע לוועדה בספטמבר.

אתה תצביע נגד?

אם הם ישכנעו אותי, אני אצביע בעד.

בעד העלאת גיל הפרישה.

בעד העלאה לגיל 64. אולי ישכנעו אותי לגיל 67. אם לא ישכנעו אותי, אני אצביע נגד. את מכירה אותי.

עושה רושם שכרגע אתה לא משוכנע.

לא. אני מחכה ואני רוצה שטכנית יעשו משהו.

הוא פתוח להצעות.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יש כאן מישהו מהוועדה שדנה בנושא?

יעל מבורך תציג את הנושא. היא מרכזת ותציג כאן את כל העניין.

גם טליה לבני מנעמ"ת חברה.

אני אאפשר.

אדוני היושב ראש, אתה יודע היטב למה החוק נכתב כפי שהוא נכתב. הוא נכתב כדי שיהיה טייס אוטומטי וגיל הפרישה יועלה לגיל 64. זה ברור לחלוטין ואנחנו לא צריכים כאן פלפולים משפטיים. בתוכו טמונות כל מיני מלכודות כדי שאתה לא תוכל להפיל את ההחלטה הזאת וכדי לאלץ אותך ולהוציא לך מהיד כל מכשיר אפשרי כדי למנוע את העלאת גיל הפרישה. את התרגיל הזה אנחנו מבינים.


אני מסכימה עם כל הדברים שנאמרו כאן, אבל אני רוצה לומר עוד משהו והמובן מאליו, טוב שייאמר. אתמול הייתי בכינוס עם אלי יריב, נציג ההסתדרות, שנמצא כאן. השתתפנו יחד בכינוס בבת-ים והיו הרבה שאלות מהקהל בעניין הספציפי של העלאת גיל הפרישה לנשים. כשדיברתי בגנות העלאת גיל הפרישה לנשים, היו קריאות מהקהל: ומה עם גברים ומה עם גברים.


אני רוצה לומר את המובן מאליו. גיל פרישה לנשים הוא מוקדם יותר מאשר גיל פרישה לגברים בגלל נחיתות אינהרנטית של נשים בשוק העבודה.

אבל הן חיות יותר שנים.

בסדר. אני עונה על השאלה הזאת עכשיו. לכן, טוב שהדיון כאן ממוקד בסוגיית גיל הפרישה לנשים, ועוד יותר טוב למקד אותו בסוגיית פרישה במקצועות שוחקים לנשים.


הנחיתות של נשים בשוק העבודה היא מובנית כיוון שהן משתכרות שכר נמוך הרבה יותר לאורך כל השנים והדבר הזה לא השתנה מ-1952 אלא להפך, הוא אפילו החמיר. הנחיתות של הנשים היא כיוון שהנשים נתבעות לעבוד בשתי עבודות על בסיס קבוע, בעבודת משק הבית ומחוץ לבית, וכל הרוחות החדשות של חלוקה שוויונית בתוך התא המשפחתי, עדיין זאת נחלתה של קבוצה מאוד מאוד קטנה כאשר הרוב המכריע של הנשים עובדות גם בבית וגם בחוץ. בעיקר, והדברים כאן נאמרו, בעידן שבו אין יציבות תעסוקתית ואדם לא נשאר באותו מקום עבודה עד סוף ימי חייו והוא נדרש להחליף עבודות בעל כורחו ולא בגלל שבא לו לגוון את חייו ולהכניס בהם תוכן ומשמעות אלא מתוך אילוץ וכורח. נסו לשלוח לראיון עבודה לא אישה בת שישים אלא אישה בת 45. באמת תנסו להצמיד מצלמה לאישה בת 45 שהולכת לחפש עבודה – היא משולה למתה מבחינת הסיכויים שלה בשוק העבודה. כמות הפניות שאני מקבלת מנשים בנות 40-45, בוודאי 50 ובוודאי 55, היא לא תאמן בכלל. אין להן סיכוי להתקבל לעבודה.


כלומר, מה בעצם אנחנו עושים בדחיית גיל הפרישה? אנחנו גוזרים עליהן חיים ארוכים מאוד, שנים ארוכות מאוד, בתוך עולם העבודה שבו הן עדיין לא זכאיות לקצבת זקנה ועדיין לא זכאית לפנסיה אבל הן גם לא משתכרות בשום מקום והן נדונות לאבטלה ולעוני מרוד.


כדי לשלם מס שפתיים, כי בכל זאת היו קצת ציוצים אופוזיציוניים ב-2003, הקימו את קרן הסיוע למקצועות שוחקים, כדי להתמודד עם הפרישה המוקדמת.

לא. ב-2006.

ב-2006.

ב-2006 ואחר כך דרשו את הרשימות.

אגב, זה מאוד מזכיר את הדיון בסוגיה הקודמת.

יכול להיות שנאחד את כל הקרנות.

הקימו קרן וזאת קרן שהיא מס שפתיים.

600 מיליון שקלים. 60 מיליון שקלים לשנה לעשר שנים.

זה פשוט בדיוק אותו סיפור. מקימים קרן פיקטיבית. היא דמיונית והיא לא קיימת באמת. היא לא קיימת. היא קיימת רק כהצהרה וזה דבר מטורף לחלוטין. לכאורה זה אמור להיות דבר מובנה, חשבונאי, שאתה רואה את הכסף, יש קריטריונים, אבל כלום. הכסף התפזר עם הרוח, מה שמראה מה קרה מלכתחילה.

אני מעודד את חברי הקואליציה. יש לכם SAY ואתם יכולים להשפיע על הממשלה ואנחנו נתמוך בכם בחקיקה שתפתור את הבעיה הזאת.

חברת הכנסת ליה שמטוב.

אדוני היושב ראש, אני מסתכלת על הדוח של מרכז המחקר, על לוח 5. הפנסיה החודשית שתשולם לעובדת. כאן כתוב שכר מינימום, כמה אישה תקבל בגיל 60, בגיל 62, בגיל 64 ובגיל 67. 6,900 שקלים, זה השכר הממוצע לנשים. כמו שכאן הזכירו את האחות בבית החולים, קחו מישהי שעובדת בייצור. מפעל נקי ומסודר כמו שטראוס. אותה אישה עובדת כל כך הרבה שנים ושם אין לה לאן להתקדם. אם מתקדמים, השכר יגיע ל-5,000 שקלים. היא לא תקבל את משכורת המינימום אלא אחרי שנים היא תקבל 5,000 שקלים. כאן אומרים שכמה שהגיל מתקדם, הגדלת הקצבה החודשית היא ב-200 שקלים. כשאני מסתכלת על 3,850 שקלים, בגיל שישים היא תקבל קצבה בסך 1,225 שקלים ועוד את הביטוח הלאומי, ואז יש לה איזשהו סיכוי לקבל השלמת הכנסה. עם השלמת הכנסה, אדם שמגיע לגיל פרישה, מקבל כל מיני זכויות. אם אנחנו מגיעים לגיל 64, וכאן הסכום הוא 1,653 שקלים, 2,147 שקלים, בגלל הסכומים הקטנים האלה אין אפשרות לקבל השלמת הכנסה ובנוסף מדובר בגיל בו כבר אי אפשר לעבוד. אני לא מדברת על נשים שפוטרו בגיל ארבעים והן מצאו עבודה אחרת אלא אני מדברת על מישהי שעובדת באותו מקום שלושים וארבעים שנים. את מקבלת את הגרושים כשהיא יוצאת לפנסיה, ובגלל 300-400 שקלים היא יכולה לאבד את השלמת ההכנסה.

תודה רבה. חברת הכנסת עינת וילף.

אני מודה שמבחינתי אני עוד פתוחה לכיוונים. דעתי לגמרי נוחה מהרעיון שגיל הפרישה לא יהיה שווה. ההנחה המיידית שצריך להיאבק בהעלאת גיל הפרישה, אני מודה שאני לא מיד מקבלת אותה. דובר כאן על הבדלים אינהרנטיים או על נחיתות מובנית, אבל בדברים האלה הרבה פעמים גם לא ברור מה קדם למה, הביצה או התרנגולת. האם העובדה שנשים לצורך העניין לא עושות מילואים ולא משרתות שלוש שנים בצה"ל הביא לכך שהן לא מקבלות תפקידים ראויים או להפך. באותה צורה, ידוע שנשים פורשים מוקדם יותר והאם זה דווקא משפיע על ההשתתפות שלהן בכוח העבודה ועל היכולת להישאר בתפקידים מסוימים ולהתקדם לאורך זמן. גם בסופו של דבר אנחנו פועלים נגד הטבע. בכל העולם כולם צריכים להעלות את גילאי הפרישה.

מה זה כל העולם? איזה מדינות זה כל העולם?

אין מדינה שלא מתמודדת עם זה.

ראית מה קרה בצרפת כשרק חשבו על זה. אני עכשיו מבין למה את במפלגה של אהוד ברק.

לא. זה לא פייר. מגלי, זה לא פייר. עם כל הכבוד, מותר לה להגיד את עמדתה.

יפה. אני שמח. איפה הטלוויזיה?

מה טלוויזיה? אתה אחראי על הטלוויזיה כאן?

כמו שזה נראה כאן, זה גם דורש אומץ מסוים להגיד את העמדה הזאת.

בוועדה כאן, כל אחד יאמר את דעתו ואף אחד לא יפריע לו.

תודה רבה. מעבר לכך, הרי בסופו של דבר יש כאן סימני שאלה מאיפה יבואו הכספים כאשר תוחלת החיים עולה. נשאלת השאלה איך בכל זאת מוצאים פתרון. סתם להגיד מתנגדים להעלאת גיל הפרישה, גם מבחינת ההיבט הסימבולי של היעדר השוויון, דעתי אינה נוחה מכך, וגם במובן הזה שלא מציעים דבר אחר. איך מבטיחים שבסופו של דבר מדינת ישראל תוכל לאזן את עצמה מבחינת הזכויות הפנסיוניות של כל האזרחים? בכל העולם צריכים להתמודד עם הנושא הזה של העסקת אזרחים מבוגרים. ברור שאחד האתגרים היום של כל המדינות במערב הוא איך לגרום לזה שאנשים מבוגרים גם יזכו למצוא עבודה ראויה ויוכלו לעבוד, חלקם, אף מעבר לגיל הפנסיה הרשמי. ברור שהאידיאל הוא להגיע למצב שבכלל לא מחייבים אף אדם לפרוש אלא באיזשהו שלב הוא יכול לפרוש אבל הוא לא מחויב לעשות זאת.


אני חושבת שבאמת צריך לשמוע את הדברים האלה אבל להניח שיש כאן הליכה אוטומטית? יש בעיות כאשר גם מעצם ההנחה שצריך להשאיר את גיל הפרישה על גיל 62, אנחנו גם יכולים לתרום לקיבוע של אותם דברים אינהרנטיים וזה לא בהכרח הדבר שאנחנו רוצים להשיג.

אדוני, אני רוצה להעיר הערה אחת שהיא הערה כללית ואולי היא תסייע לחברת הכנסת וילף. צריך לעשות הבחנה בין שוויון פורמאלי שלכאורה את צודקת, כולנו רוצים שיהיה שוויון פורמאלי, אנחנו רוצים להגיע למצב הזה, לבין שוויון מהותי. כשאת רוצה להגיע לשוויון מהותי, את צריכה לבדוק את מבחן התוצאה בפועל ובמבחן התוצאה בפועל את רואה היום שיש אפליה בשוק התעסוקה, בשוק העבודה, כלפי נשים. כשנהיה במצב ששוק התעסוקה הוא שוויוני ונשים וגברים שווים, זה משהו אחר. את חושבת שאם תקבעי הסדרים חברתיים בחוקים שישוו בין גברים ונשים, זה יהיה? כדי להגיע לשוויון התוצאה בפועל, את צריכה למנוע סוג כזה של הסדרים שלכאורה בשם השוויון בסוף מגיעים לנשים.

אני חושבת על זה.

אני חייבת לומר משפט קצר. כנראה אני חיה בעולם אחר. אני רואה מדינות שמורידות את גיל הפרישה וגם מצמצמות את שעות העבודה, דווקא כדי להרחיב את שוק העבודה ולהכניס כמה שיותר אליו. אנחנו מדברים על העלאת גיל הפרישה כאשר אנחנו יודעים – ואני לגמרי מסכימה עם שלי - שאי אפשר למצוא עבודה בגיל 55 וגם בגיל 45 יש קושי וזה כאשר יש בעיה עם תעסוקה לצעירים שמשתחררים מצה"ל ומסיימים את הלימודים. אפשר להגיד באופן אידיאלי ואוטופי מה אנחנו רוצים, אבל בואו נסתכל למציאות בעיניים ונראה מה יש לנו.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור לעורכת הדין טליה לבני, יושבת ראש נעמ"ת, אני מבקש מעורך דין רועי קרת מהמוסד לביטוח הלאומי להתייחס למה שנאמר כאן.

אני אתייחס רק למה שאמרה חברת הכנסת תירוש וחבל שהיא עזבה.

זה מעניין גם אותי. זה מעניין את כל מי שנמצא כאן.

מי שמכיר נשים שחיות חיי שיתוף עם בני זוג, בין אם הם נישאו ברבנות, בין אם הן לא נישאו ברבנות אלא במקום אחר ובין אם הן לא נישאו בכלל והנשים האלה מקבלות הבטחת הכנסה, מדובר ברמאים וזה בפשטות. חוק הביטוח הלאומי קובע במפורש – ובכל הטפסים שאנשים ממלאים כדי להגיש תביעה כתוב בצורה שאי אפשר להתבלבל בה – שחיי שיתוף עם בן זוג מכל סוג שהוא – אגב, גם בן זוג מאותו מין – הם חיי שיתוף ששוללים את הזכות לגמלת הבטחת הכנסה שמקבלת משפחה חד הורית. לא יכול להיות כאן שום ספק. עד כדי כך שאנחנו לפני שנה וחצי, כאשר הוגשה לכנסת – לא לוועדה הזאת – בקשה לתיקון חוק שתאפשר לנו להטיל איזשהו עונש על מי שמילא את השאלון והונה אותנו ולא דיווח שהוא חי עם בן זוג, נתנו לנו להעביר את זה אבל עשו לנו הרבה מאוד בעיות בעניין הזה.

אבל היא דיברה על דברים אחרים ולא על הבטחת הכנסה.

היא הציעה חסכון בנקודה של משפחות חד הוריות שמקבלות הטבות שאינן מגיעות להן משום שהן אינן חד הוריות. הבעיה היא לא בחוק. אם היא מכירה אנשים כאלה, שתדווח עליהם. אנחנו נשמח לברר את הדברים האלה. החוק והטפסים הם מאוד חד משמעיים.

לגבי כל הדברים.

בחוק הביטוח הלאומי, כל הזכויות של הבטחת הכנסה מפורטות וכל הזכויות בנויות על חיי שיתוף של מה שנקרא ידועים בציבור. השאלה איפה היו הנישואין, אם בכלל, היא ממש לא רלוונטית.

זאת אומרת, מה שקובע מבחינת הביטוח הלאומי הוא שאם חד הורית היא רק אישה שחיה לבד.

לבד.

לבד, ולא משנה באיזו צורה היא חיה עם מישהו אחר. אם היא חיה לבד, היא זכאית להבטחת הכנסה.

היום ההטבות בכל מקרה תלויות מבחן הכנסה.

למשפחה חד הורית, מבחן ההכנסה וההטבות הן ברמות יותר גבוהות ולכן יש הבדל.

עדיין זה תלוי הכנסה. קודם כל, מי שמתחתן בקפריסין נרשם בדרך כלל וזה לא משנה היכן הוא התחתן ומשרד הפנים חייב לרשום אותו. בזמן האחרון הייתה פסיקה בעניין הזה. היום ביטוח לאומי בודק גם בעניין של ידועים בציבור. לא הייתי בונה על זה בחוק.

מה שרועי אומר, הוא אומר דבר מאוד פשוט. הוא אומר שמבחינת החוק המצב הוא שהתיאור שתיארה חברת הכנסת רונית תירוש לא היה נכון אלא אם כן מישהו משקר.

יותר מזה. היא אמרה שהיא מכירה אנשים. אנחנו נשמח לקבל את הפרטים כי מדובר בעבריינים.

אגב, יש לכם עמדה לגבי הנושא של גיל הפרישה לנשים? יש מישהו שיציג את זה?

לא. תציג את זה הגברת מהאוצר.

יעל מבורך.

למנכ"לית הביטוח הלאומי יש דעה?

ודאי שיש לה דעה, אבל היא חברה בצוות. ברגע שהצוות יסיים את עבודתו, נשמע את הדברים.

היא אמרה את דעתה.

עורכת הדין טליה לבני, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חשבתי שהדיון היום נקבע משתי סיבות. האחת, בדיון האחרון אני אמרתי לך, ואמרתי לוועדה, שאני חושבת שלוועדה יש סמכות להחליט על הגיל. אמרתם שתבדקו את זה משפטית. אמרתי שועדת הכספים לא צריכה לחכות לוועדה שמונתה במהירות, ואני יושבת שם כנציגת ההסתדרות, אחת משני נציגי ההסתדרות, ואמרתי שהוועדה הציבורית לא תספיק בצורה באמת רצינית, לפי דעתי, להיכנס לעומק העניין. אמרתי שוועדת הכספים יכולה להחליט על גיל 62, ואם האוצר רוצה למנות ועדה, שימנה ועדה שתשב. כמו שהיא ישבה משנת 2004 עד 2011, יכולה לשבת עכשיו.


הסיבה השנייה לקיום הדיון עליה חשבתי הוא שנשמעים קולות בוועדה – וגם ניתנו חוות דעת – שהוועדה חושבת, או חלק מחברי הוועדה סבורים, שיש לה סמכות להמליץ על גיל 67. חשבתי שאתה נזעקת בעניין הזה. אני חושבת שבעניין הזה, מן הראוי שהוועדה תשמיע את קולה על מנת לא להכשיל את הוועדה הציבורית שתמליץ בטעות על גיל 67 כשלפי דעתנו אין לה בכלל סמכות לדון.


התחום עליו דובר בחוק הוא בין 62 ל-64. אם לא הייתה מתמנה ועדה, אם לא היה קורה כלום, אם ועדת הכספים לא מחליטה, זה עולה אוטומטית לגיל 64 ולא יותר.


לכן אולי ועדת הכספים לא מספיק משדרת את עמדתה בעוצמה, כי אחרת אני לא מבינה איך בכלל מישהו יכול לחשוב שיש לו סמכות היום להמליץ על גיל 67. בקטע הזה אני ממש קוראת לך ולחברי הכנסת להשמיע את קולכם ולעצור את הנושא הזה. להבהיר, כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה כתבה בחוות הדעת של הוועדה, שמדובר היום על גיל 64 ואין סמכות לדבר על גיל שהוא מעבר לגיל 64.

את יכולה לדווח לחברי ועדת הכספים מי הם הגורמים בוועדה הציבורית שמרשים לעצמם להעלות את הגיל לגיל 67?

אני מעדיפה שיעל מבורך תתייחס. היא מרכזת הוועדה. אני מוכנה להציג את עמדתי כפי שהצגתי אותה בוועדה. אני מוכנה לתת היי-לייטס מבחינת כמה נקודות.

אני אתן קודם את רשות הדיבור ליעל.

בסופו של דבר יש לי עמדה אותה הצגתי בוועדה.

תכף נחזור אליך, אחרי יעל. אני רוצה קודם להעמיד דברים על דיוקם. החוק קבע את מה שדיברנו קודם, מגיל 62 לגיל 64. לדעתי אם הוועדה תחליט שלא להעלות לגיל 64, היא מוסמכת להחליט שלא מעלים לגיל 64. ככל הנראה יהיה על זה ויכוח משפטי.

אתה מדבר על ועדת הכספים.

היא מדברת על הוועדה הציבורית.

הבנתי. היא מדברת ברור. אנחנו מדברים על הוועדה הציבורית. אם הוועדה הציבורית מחליטה שמעלים את גיל הפרישה לגיל 64, ועל פי החוק זה יובא לוועדת הכספים, ועדת הכספים, לפי דעתי ומקריאתי את החוק, אם ועדת הכספים מחליטה לאשר עד גיל 64, זה מאושר. אם היא מחליטה שעמדתה היא שזה לא גיל 64 אלא גיל 63, היא לא יכולה מכיוון שזה יהיה צו של הממשלה, אבל היא יכולה לקבל החלטה שהיא לא מעלה. החלטה שלה, לפי דעתי, תקפה. אני רק לא למדתי בפקולטה למשפטים ויהיו משפטנים שידונו בעניין הזה. אני אבקש חוות דעת מהיועצת המשפטית של הוועדה, אם זה יהיה אקטואלי. יכול להיות שהוועדה תחליט שלא להעלות את גיל הפרישה, במיוחד אחרי הדיון היום.


אני לא קובע שום דבר אלא מעלה הנחות משפטיות מה יקרה והיה אם. אם הוועדה תחליט, להערכתי על פי החוק ההחלטה של ועדת הכספים תקפה. לגבי הועדה הציבורית, אני לא נכנס לזה כי זאת עבודת הממשלה ואני בעד העיקרון של הפרדת הרשויות.

לא, הכנסת הסמיכה אותנו.

בסדר. בחוק. עכשיו הם צריכים לפעול ולפי דעתי הם לא פועלים מספיק אבל תכף נשמע. אם הם יחליטו להעלות את גיל הפרישה כתוצאה מהדיונים ביניהם והם יחליטו שנשים באמת יכולות לעבוד עד גיל 67, אז הם יצטרכו להביא את זה בחקיקה ראשית, אלא אם כן תבוא חוות דעת משפטית שלפי דעתי היא לא נכונה וירצו להביא את זה בצו לאישור ועדת הכספים. נושא של גיל פרישה, אין בכלל ספק ואפילו אצלנו בכולל היו אומרים שצריך חקיקה ראשית. גיל פרישה לנשים בגיל 67? אנחנו מדברים כבר על גילאים כאלה שכל שנה היא מאוד משמעותית. זה לא בין 22 ל-23 או בין 25 ל-26. זה בין 64 ל-67, ואומרים את זה ככה ומביאים צו שנאשר אותו? זה ידרוש חקיקה ראשית ואין בכלל ספק בכך.


טליה לבני, אני מקבל את הביקורת שלך לגבי הנושא של ועדת הכספים. ועדת הכספים תשמיע את קולה ברגע שהיא תידרש לכך. מה שהובא לדיון היום, ביקשה את זה חברת הכנסת פניה קירשנבאום כדיון מהיר וביקשה את זה חברת הכנסת זהבה גלאון בהצעה לסדר, ואני אכן הבאתי את זה מכיוון שאנחנו נמצאים עכשיו במועד שבו הוועדה הציבורית צריכה להגיש את מסקנותיה לשר האוצר ושר האוצר צריך להניח את זה על שולחן הכנסת. מכיוון שכולם חששו מהעניין שבעצם הוועדה לא הוקמה, הרי מדובר ב-2004, והוועדה הציבורית עבדה גם די בחשאי, לכן הבאנו את זה עכשיו לדיון, בגלל שוועדת הכספים היא הוועדה שבסופו של דבר תצטרך בספטמבר לקבל החלטה עד סוף דצמבר. לכן אנחנו רוצים לדעת ואנחנו עוקבים אחרי מה שקורה בממשלה.


עלוה קולן, האגודה לזכויות האזרח, אם אפשר בקצרה אלא אם כן את בעד העלאת גל הפרישה.

לא.

אם את בעד העלאת גיל הפרישה, אני אתן לך הרבה זמן מכיוון שרובם כאן נגד.

האגודה לזכויות האזרח הביעה התנגדותה לפני הוועדה.

כן, אני יודע.

אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמר אלא אני כן רוצה לחדד שתי נקודות. נקודה אחת היא שהאפליה בהתבסס על גיל, גם היא תופעה מאוד מדאיגה שפושה בחברה הישראלית ובעולם בכלל. כשהשילוב שלה, של אפליה על בסיס גיל, מתחבר עם האפליה לנשים בשוק העבודה, נוצרת התמונה הזאת שדיווחו עליה כאן. כלומר, נשים כבר בגיל 44, יש ירידה מאוד מאוד משמעותית ביכולת שלהן להשתלב בשוק העבודה. זה נכון גם לגבי גברים אבל כאמור, הגברים אינם קבוצה מופלית בחברה הישראלית ונשים הן קבוצה מופלית בחברה הישראלית. השילוב של אפליה על סמך גיל עם אפליית נשים, יוצר סיטואציה שהיא באמת ייחודית לנשים בשוק העבודה. לכן הטענה בדבר השוויון הפורמאלי היא טענה שבעצם מעגנת אפליה. נשים מוכרות כמופלות ולתת להן את אותן הזכויות, זה פחות או יותר כמו לבוא ולומר – ואני אומרת את זה – שאנשים בעלי מוגבלות צריכים לקבל את אותן הזכויות כמו נשים ללא מוגבלות בשם השוויון.


מדובר כאן על סוג של מוגבלות שהחברה, ההיסטוריה, מטילה או גורמת לנשים ולכן השוויון הפורמאלי הוא למעשה עיגון של אפליה ואני חושבת שזה מאוד חשוב להדגיש את זה.


אנחנו כמובן מתנגדים וקוראים לוועדה להרים את הכפפה ולהבהיר את זה בצורה ברורה.

תודה. גליה אביאני. אתם בעד או נגד?

אנחנו נגד העלאת גיל הפרישה. מרחף כאן כל הזמן, במיוחד בוועדה הציבורית – כך הבנתי מהדיבורים ששמעתי – שמועלה שם הנושא של המשבר האקטוארי. אני רוצה לומר שאם אנחנו חושבים שהנשים הן אלו שיפתרו את זה, יש כאן טעות קשה מאוד מפני שלא יתכן שנשים שכמעט חמישים אחוזים מהן לא עובדות בגילאי חמישים פלוס וגם כך הן מגיעות לגילאים הללו עם מעט מאוד נכסים כלכליים ותעסוקתיים, הן אלו שיצליחו למזער את הנזקים שיש במשברים האקטוארים.


מה שצריך לעשות, ועל זה דיברה חברת הכנסת גלאון, להביא אותן לתוך שוק התעסוקה. זאת אומרת, צריך לחזק את הנשים בתוך שוק התעסוקה כך שהן כן יגיעו לגיל הפרישה עם נכסים שיפתרו את המשבר האקטוארי.

תודה רבה. ולריה סייגלשיפר. אתם בעד או נגד?

נגד. אני מחזקת את הדברים שנאמרו כאן. אם אני מתחברת לדבריה של גליה אומר שכפי שנאמר מחצית מהנשים בגיל 62 נמצאות כבר מחוץ לשוק העבודה. לכן המאמץ צריך להיות להשאיר את הנשים האלו בשוק העבודה. אנשים שיש להם עבודה בתנאים טובים, רוצים לעבוד ולחיות בכבוד.


דבר נוסף שלא נאמר ויש לקחת בחשבון. לא מדובר כאן רק בעניין של מגדר. יש שוני בין דפוסי התעסוקה של גברים ונשים וזה מה שמשאיר את הנשים במצב כלכלי נחות, אבל יש גם עניין של מעמד והבדל במקצועות. אולי יש לקחת בחשבון מקצועות שהם מקצועות פרופסיונאליים, מקצועות של צווארון לבן, שרוב האנשים שמועסקים במקצועות האלה ממשיכים לעבוד אחרי גיל 62. במקצועות שהם צווארון כחול או צווארון ורוד, כאשר מדובר במקצועות יותר שוחקים, אולי במקצועות האלה לא צריך להעלות את גיל הפרישה. אנחנו לא מדברים אך ורק בנושא המגדר אלא יש גם לקחת בחשבון את סוגי המקצועות.

תודה רבה. יעל מבורך, בבקשה. אני מבין שלא תיכנסי לתוך הפרטים אבל מאוד חשוב לנו לדעת איפה עומד העניין.


אני רק רוצה לומר את דעתי לגבי העיקרון. אני כמובן אחכה למסקנות של הוועדה הציבורית. בעיניי משרד האוצר הוא חשוד והוא חשוד בכך שהוא יורה את החץ ומסמן מסביב את העיגול. זאת אומרת, הוא רוצה לפתור בעיות תקציביות כאלה ואחרות ואז הוא מחפש את הנושא האידיאולוגי המתאים לגופו של עניין כדי לגייס את הכסף. למשל, כאשר הובא לכאן הבלו על הדלק והמיסוי הירוק וכל מה שנלווה לעניין, הפתרון לגייס כסף מהבלו על הדלק למשל היה בגלל שדואגים לאיכות הסביבה.

אוויר נקי.

כן. אוויר נקי. זה מאותה משפחה. קובעים את המטרה והמטרה היא גיוס כסף, ומסביב לזה שמים את הנושא האידיאולוגי שלפעמים מתקבל על הדעת ולפעמים הוא אפילו רחוק מלהתקבל על הדעת. לכן, האוצר חשוד. אני יודע שיש כמה פרמטרים שמניעים את משרד האוצר, או חלק מהוועדה הציבורית, והם שתוחלת החיים עלתה ויש נשים רבות שרוצות להמשיך לעבוד והן בריאות ובמלוא כוחן.

הן יכולות לעבוד עד גיל 67.

את מכירה את זה יותר טוב ממני, כי אני לא ישבתי בוועדה ואת כן ישבת בה ובטח שמעת את זה. אפילו ראית דיאגרמות ושקפים שדרך אגב הם מאוד מעניינים.

גם הבאתי והצגתי אותם.

יש טיעונים שהם טיעונים מאוד מקצועיים ומאוד טובים אבל משרד האוצר יצטרך להפיג את החשדות שלנו שבאמת אין כוונה להעלאת גיל הפרישה לגופו אלא פשוט רוצים להוריד את הגירעון האקטוארי מכיוון שברור שאם גיל הפרישה לנשים יעלה, הקצבאות יופחתו והחובות האקטואריים ירדו. מעניין פעם לראות שמשרד האוצר יביא דבר שבאמת תואם את האידיאולוגיה שלו, אבל הוא גם יוסיף כסף. זאת אומרת, אולי באותה הזדמנות מי שתמשיך לעבוד תקבל קצבת זקנה כפולה, בלי להרוויח כסף. להביא את האידיאולוגיות האלה אבל בלי להרוויח כסף ואז זה יהיה יותר משכנע. כל פעם הם מביאים אידיאולוגיה ולוקחים כסף. הם אומרים שהם רוצים לפתור את בעיית הדיור אבל לוקחים מס שבח. אמרתי פעם לשר האוצר שפעם אחת יביאו פתרון שהפתרון הזה גם יביא אתו כסף.

אבל הם מקימים קרן.

כן. יכול להיות שאנחנו נעשה התאחדות הקרנות של משרד האוצר ואז את כל הכספים האלה נשים ביחד. דרך אגב, סכום כל הקרנות הוא בסביבות 600 מיליון שקלים.

זה בדיוק הסכום שטוענים שיהווה את הגירעון של הביטוח הלאומי.

יעל, בבקשה, אם את יכולה לדווח לוועדת הכספים ולומר מה קורה.

אני אתייחס לוועדה, להרכבה, ללוחות הזמנים, לעבודה שנעשתה עד עכשיו.

כן. מתי היא הוקמה ומתי היא תסיים את עבודתה.

אחר כך אומר עוד כמה מלים לגבי כמה נקודות שעלו כאן ואעשה זאת ממש בקצרה, בלי להיכנס לגופו של עניין מהטעמים שאתה ציינת.


במרץ 2011 מינה שר האוצר ועדה ציבורית לבחינת גיל הפרישה לנשים, בראשה עומד דוקטור אודי ניסן, הממונה על התקציבים. חברים בה פרופסור יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה, פרופסור עודד שריג, הממונה על שוק ההון, גברת ורד סוויד, מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, גברת אסתר דומיניסיני, מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, דוקטור קרנית פלוג, היום המשנה לנגיד בנק ישראל, פרופסור אפרים צדקה מהאוניברסיטה העברית בירושלים שעוסק בנושאים של פנסיה, פרופסור איתן ששינסקי מאוניברסיטת תל אביב שגם הוא עוסק בענייני פנסיה, נציגי הסתדרות היו טליה לבני שנמצאת כאן וזאב חושינסקי שאחראי על תחום הפנסיה בהסתדרות, עורך דין דן כרמלי מאיגוד לשכות המסחר ומר אבי ברק מהתאחדות התעשיינים.


זאת אומרת, ועדה שמונה 12 חברים שמייצגים את האקדמיה, או נציגי ציבור לצורך העניין, נציגי ממשלה, נציגי מעסיקים ונציגי עובדים.


הוועדה הזאת עובדת מיום המינוי שלה בפורמט גם של ועדה עליונה שמתכנסת למעשה כמעט כל שבוע מאז שהיא הוקמה וגם היא עובדת בפורמט של תתי-ועדות. תת-ועדה אחת – בראשותה של דוקטור קרנית פלוג - עסקה בנושא שוק העבודה. תת-ועדה שנייה – בראשותו של אייל אפשטיין – עסקה בנושא הדמוגרפי יחד עם מחלקת הדמוגרפיה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. תת-הוועדה השלישית – בראשה עמדה גברת אסתר דומיניסיני - עסקה בנושא של ההשלכות התקציביות והאקטואריות על המוסד לביטוח לאומי.


אם כן, הוועדה עבדה גם בפורמט של הוועדה העליונה וגם, במקביל, בתתי-צוותים שעשו עבודה יותר מקצועית בנושאים שציינתי.

כמה פעמים התכנסה הוועדה?

רק רגע. אני אסיים ואז יהיה לי יותר נוח עם השאלות.

היא אמרה שהיא התכנסה פעם בשבוע.

אבל כמה פעמים?

היא תענה בהמשך.

חוץ מזה פנתה הוועדה מיד עם הקמתה לציבור – לדעתי זה היה בתחילת מרץ - על מנת לקבל את העמדות של מי שמעוניין בכך בנושא גיל הפרישה הראוי, והיא אכן קיבלה.

איך היא פנתה לציבור? היא פרסמה מודעה בין מודעות האבל ב"הארץ" באותיות קטנות?

אם אני לא אצליח לסיים את הדברים, יהיה לי מאוד קשה.

את אומרת שהיא פנתה לציבור.

אני אומר הכול ואם אחר כך יהיה משהו חסר, אני אשלים.

זהבה, תני לה לומר את הדברים.

אדוני, מתי היא פנתה לציבור? הוועדה מונתה במרץ ואני שואלת מתי הוועדה פנתה לציבור.

בראש הוועדה עומד אודי ניסן ונמצאים בה אנשים בכירים. יעל מבורך באה לכאן והיא לא צריכה לחטוף את מה שיושב ראש הוועדה צריך לחטוף.

היא לא חוטפת. אני שואלת שאלה.

היא תיתן לך את הפרטים, אבל תני לה להשלים. חברת הכנסת גלאון, לנו מאוד חשובים הפרטים. מאוד, מאוד, מאוד.

הוועדה פנתה לקבל את עמדות הציבור וקיבלה עשרות פניות מארגונים ומפרטים שונים ואת עמדותיהם לגבי גיל הפרישה הראוי. היא קראה את כל החומרים שהועברו אליה, קיימה מספר דיונים בעמדות שהועברו ואחר כך גם החליטה לקיים איזשהו הליך להבהרות עם חלק מהגופים שהיא בחרה לפנות אליהם, בפורום של הוועדה או בא כוחה לצורך העניין.

בעיקר בא כוחם של חברי הוועדה.

רגע, לא הבנתי.

הוועדה העליונה לא פגשה אנשים שבאו. אדוני, אני רוצה לסייע לך בהבהרת השאלה. הוועדה העליונה לא פגשה את המוזמנים.

לא הבנתי ולכן אני רוצה שהיא תגיד. אם אני למשל בקשתי להיפגש עם אסתר דומיניסיני, היא לא רצתה להיפגש אתי ולכן נפגשתי עם רועי. זה הפירוש?

לא.

אסתר דומיניסיני כן רצתה לפגוש אותי?

למיטב ידיעתי לפחות אין פגישות אחד על אחד עם חברי הוועדה ובוודאי לא באופן פורמאלי.

אז מה זה בא כוחה?

ישבה ועדה ששאלה שאלות כי את החומר היא קיבלה קודם לכן. היא שאלה שאלות לגבי החומרים שהועברו לוועדה על ידי נציגים. בוועדה ישבו נציגי בנק ישראל, נעמ"ת, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה והרשות לקידום מעמד האישה. בעצם נציגות של כל חברי הוועדה. זה היה ההליך שנעשה בוועדה עד כה.

כמה ישיבות התקיימו?

אני לא יודעת להגיד את מספר הישיבות.

אנחנו רוצים לדעת כמה פעמים הוועדה העליונה התכנסה.

אני אבדוק ואשיב תשובה כי יש פרוטוקולים לכל הדיונים.

את אומרת בערך אחת לשבוע.

הוועדה התכנסה אחת לשבוע ובמקביל התקיימו דיונים של תתי-צוותים.

זה מהותי וזה מעיד על עבודת הוועדה.

היא אמרה שהיא תיתן תשובה.

אני רוצה הבהרות עד כה. הוועדה מונתה במרץ על ידי שר האוצר ואני רוצה לדעת מתי היא פנתה לציבור, כמה פעמים היא התכנסה מאז היא פנתה לציבור וקיבלה תשובות, ומי האנשים שבסופו של דבר הוזמנו להופיע בפני הוועדה שלא נפגשו עם הוועדה העליונה אלא נפגשו עם תת-ועדה.

לא, זה לא נכון. זה בפירוש לא נכון וחשוב לחדד את זה.

אנא תמסרי לנו דיווח מי נפגש עם הוועדה העליונה.

אני אמסור. יש פרוטוקול.

אבל אתם לא משחררים את הפרוטוקולים.

לא התבקשנו.

אתם מתנהגים כאילו מדובר בסודות הגרעין של מדינת ישראל.

אם יש צורך בפרוטוקול, גם הוא יגיע יחד עם כל החומרים שהועברו לוועדה. אין כאן שום מעטה חשאיות כפי שהשתמע. כל מי שבחר להגיע, כל מי שרצה להגיע, הוזמן לדיון ורוב הנציגים אכן הגיעו, מלבד אלה שבחרו לא להגיע.

יעל, חברת הכנסת גלאון מבקשת פרטים יותר מדויקים ואני מבקש להתייחס.

מילה לגבי לוחות הזמנים. לוחות הזמנים הם סוף חודש יוני, סיום עבודת הוועדה הציבורית.

לא, זה לא סוף חודש יוני. זה כ"ח בסיוון.

אדוני, מתי הוועדה התחילה לקבל חוות דעת?

רגע, היא תיתן תשובה.

זה קשור לשאלה שלך.

זה סוף החודש העברי, כי אם הולכים לפי הלועזי, זה כבר צריך להסתיים. טוב, לא חשוב, סוף חודש יוני.

בסוף חודש יוני הוועדה הציבורית מתוכננת לסיים את עבודתה כנדרש ממנה לפי החוק והיא מתכוונת להגיש את המלצותיה לשר האוצר והיא מתכוונת לבוא לוועדת הכספים, כפי שכתוב בחוק, עד ספטמבר. לשר האוצר ב-30 ביוני ולוועדת הכספים בתחילת ספטמבר.

שר האוצר צריך להניח את זה על שולחן הכנסת.

נכון.

מתי הוא יניח?

בספטמבר. הוא מתוכנן להניח בספטמבר.

30 בספטמבר.

את המלצות הוועדה הציבורית שר האוצר צריך להניח על שולחן הכנסת ואחר כך להביא את המלצותיו. היושב ראש שאל מתי שר האוצר יניח על שולחן הכנסת.

מיד לאחר הגשתן.

1 ביולי.

קשה להגיד עכשיו כי הוא לא סיימנו את הוועדה הציבורית.

אחרי ההגשה לשר, הוא יגיש.

שר האוצר צריך לקבל את החומרים ולעיין בהם.

על פי החוק, ואמרת את זה, הוועדה הציבורית צריכה להגיש את המלצותיה לשר האוצר עד סוף השבוע הזה. בהנחה שזה יקרה ולא תבקשו אורכה של עוד כמה ימים בניגוד לחוק, שר האוצר מקבל את ההמלצות שלכם ועל פי החוק הוא צריך להניח אותן על שולחן הכנסת ללא המלצותיו. הוא יצטרך מיד, עם קבלת ההמלצות של הוועדה הציבורית, להניח אותן על שולחן הכנסת.

יש שאלה ששר האוצר לא יעמוד בהוראות החוק?

לא. אני חושב ששר האוצר יעמוד בהוראות החוק. למה שהוא לא יעמוד בהוראות החוק? אבל לפעמים לא שמים לב. למשל, בחוק כתוב שמקימים קרן סיוע לעסקים במצוקה, אבל לא מקימים אותה.

זה לא בחוק, והיא הוקמה.

לפעמים יכול להיות ששר האוצר יכול להניח את זה על שולחן ליד היועץ שלו במשרד האוצר ולומר שזה הונח על שולחן הכנסת. בסדר. הוא יניח את שולחן הכנסת ועד ספטמבר שר האוצר צריך להביא את המלצותיו לאישורה של ועדת הכספים.

נכון. כפי שאמר היושב ראש, ועדת הכספים תצטרך לקבל החלטה בעניין הזה ולכן כל ההשערות לגבי מה חשבו ב-2003, הן לא רלוונטיות מהסיבה הפשוטה שהחוק קובע שתוקם ועדה שתגיש את המלצותיה ושר האוצר ידון בהן ויעביר אותן לוועדת הכספים שתקבל החלטה. לכן אני לא חושבת שנכון לחשוב על מה יקרה אם.

עוד כמה ימים נדע מה המלצות הוועדה הציבורית.

אי אפשר לעסוק במה קרה. סלח לי שנראה שאני נתפסת לזוטות, אבל אני חושבת שזה קריטי להבנה איך הוועדה הזאת עובדת. אני חוזרת על השאלה שלי. הוועדה הוקמה למיטב זיכרוני ב-8 במרץ. הוועדה פרסמה את אותה קריאה לציבור ואני מבקשת לדעת אך הוא פורסמה.

זה פורסם ב"יתד נאמן"?

למשל.

אני שואל. אפשר לחשוב שאין נשים חרדיות.

זה פורסם ב"דור לדור".

אין עיתון כזה. העיתון של ש"ס הוא "יום ליום". באיזה עיתונים פרסמתם את זה?

אני לא זוכרת.

אני אגיד לך.

בכלי תקשורת מרכזיים.

אני רוצה את הפרטים. עיתון "הארץ" הוא לא כלי תקשורת מרכזי. "יתד נאמן" הוא כלי תקשורת מרכזי. חברת הכנסת זהבה גלאון – לא אני – שואלת שאלה אינפורמטיבית מאוד ברורה והיא שואלת איך התפרסם קול קורא לציבור ומתי. זאת שאלה לגיטימית. יעל מבורך, היא אישה רצינית והיא תענה לך.

כבוד היושב ראש, אני צריכה ללכת לוועדה אחרת אבל לפני כן אני רוצה לומר משהו. גם ממה שאני שומעת כאן, הסמכות האחרונה היא בידי ועדת הכספים.

נכון.

לכן אנחנו יכולים לשמוע את יעל ואנחנו יכולים לשמוע מה אמרה הוועדה, אבל אני מציעה שניקח את הכוח שיש בידינו ואנחנו נקבל כאן את הסמכות. כמובן שאני אשמח לשמוע את מסקנות הוועדה.

אני אבקש שיעל תאמר כמה משפטים לגופו של עניין. יעל, לפני שאת מסיימת את דבריך, אני מבקש לא לקבל החלטה. אנחנו בדיון מהיר. בסיכום הדיון, לאחר שהוועדה הציבורית תגיש את ההמלצות לשר האוצר ושר האוצר יניח אותן על שולחן הכנסת, אני אזמין אותם שוב לכאן להמשך הדיון בוועדה. אז נדון בהמלצות של הוועדה. מקובל?

מאוד מקובל. מכיוון שאני צריכה ללכת, אני רוצה לומר עוד משפט אחד והוא לא לאוצר ולא לך אלא לנציגי הארגונים. אני לא שומעת את הקול הנשי. בכנסת אנחנו מעלים את הנושאים אבל לארגוני הנשים יש כוח ואני מציעה להם להביע את הכוח הזה, להופיע בתקשורת ולהעמיד את העמדה שלכם בתקשורת. זה נשמע כאילו זה בסדר, כי לא שומעים את ארגוני הנשים.

תודה. יעל, תסיימי.

אני רוצה להתייחס במילה לנושאים שעלו בוועדה בלי להגיד את עמדת הוועדה. כפי שנאמר כאן לגבי חברים כאלה ואחרים, אני חושבת שלא נכון להגיד שום דבר לגבי גיל הפרישה הרצוי לנשים עד שהוועדה הציבורית לא תסיים את עבודתה.


הנושאים אליהם מתייחסת הוועדה בין היתר הם מסקנות ועדת נתניהו – בראשות השופטת בדימוס שושנה נתניהו - שעסקה בנושא הזה של גיל הפרישה והגישה את מסקנותיה בשנת 2000. ניתוח מעמיק של העלאת גיל הפרישה החל משנת 2004 ואילך. זאת אומרת, אפשר לראות מה קרה בשוק העבודה, מה קרה בעוני, מה קרה בקצבאות בעקבות העלאת גיל הפרישה החל משנת 2004, גם לגברים וגם לנשים. היא עוסקת בשאלות שאלו כאן לגבי האפליה, האם זאת אפליית נשים שתקופת העבודה שלהן קצרה יותר או שזה פיצוי על פערים אחרים שקיימים בשוק העבודה. היא עוסקת בתוחלת החיים וביחס תלות בין האוכלוסייה העובדת, כמה פרטים עובדים יש לנו ביחס לכל פנסיונר שאנחנו צריכים לסבסד והשיעורים המשתנים של הנתונים הדמוגרפיים האלה. היא עוסקת במקצועות שוחקים כפי שעלה כאן ובאוכלוסיות הספציפיות יותר.

איפה זה עומד הנושא של הקרן?

הנושא של הקרן למקצועות שוחקים, להבנתי ההסכם סגור. הסכם בין האוצר להתאחדות התעשיינים וההסתדרות מוסכם. הוא טרם נחתם.

יש כסף?

ודאי שיש כסף. זה תוקצב ואושר על ידי ועדת הכספים.

כן, אבל אני שואל אם יש כסף.

בוודאי. הקציבו את הכסף וועדת הכספים אישרה את זה.

לפני שנה נאמר לנו הדבר הזה.

כסף אף פעם לא היה הבעיה.

לא, אבל שנה אמרו לנו שזה יתחיל.

הבעיה הייתה קביעת הקריטריונים וקביעת המנגנון. ההסכם הזה הגיע לידי בשלות ואני מניחה שאנחנו נראה ביצוע בקרן הזאת כבר בשנת 2011. אמרתי שההסכם טרם נחתם אבל הוא סוכם והוא סגור.

בעניין הזה הוזמנתי לטקס במשרד ראש הממשלה עם שר התעשייה. דרך אגב, הטקס בוטל.

יש גם נושאים אחרים כגון אחיות, מורות ומקצועות שונים שהם חלק מהמגזר הציבורי ולכן יש שלהם תוכניות פרישה מרצון, כי הרי אנחנו יודעים שרוב המורות לא עובדות עד גיל הפרישה החוקי אלא הן פורשות לפני כן במימון מדינה, וכך אמור גם לגבי אחיות. יש לנו סט מאוד מאוד רחב של נושאים שעומדים על הפרק, סט מאוד רחב של נתונים שמגיע לידי אנשי המקצוע השונים ובכך דנה הוועדה.


כמובן שכל הדבר הזה יגיע לוועדת הכספים ונציג אותו בצורה הרבה יותר מסודרת.

דרך אגב, למה זה מתקיים בדלתיים סגורות?

מה הכוונה בדלתיים סגורות?

למה הוועדה מנהלת את הדיונים שלה בדלתיים סגורות? הדיונים לא פתוחים לציבור. ועדת וינוגרד וועדות גדולות ישבו ופתחו את הדיונים לציבור, אבל הוועדה הזאת לא עושה כך. למה?

היא אומרת שיש פרוטוקולים והיא מוכנה לתת אותם.

מה זה פרוטוקולים?

הוועדה נתנה לציבור להגיב ולהעלות את עמדתו בכתב.

נכון, אבל היא לא אפשרה לציבור על בסיס יום יומי.

דווקא אתם ספציפית הגעתם לוועדה ודיברתם.

לא הגענו לוועדה אלא לתת הוועדה.

אתם בחרתם את מי להזמין כדי שתהיה מראית עין ותהיה איזו חותמת גומי ומתן הכשר.

היושב ראש, התהליך הזה שהצעת הוא מעוגן?

לא. יש בו חלק מעוגן וחלק לא מעוגן.

על החלק הלא מעוגן אנחנו צריכים להגיע להסכמה.

לא הסכמה. לא. אנחנו מזמינים אותם. אני לא חושב שיש בעיה עם העניין. יהיה מצב שוועדת הכספים מזמינה אותם והם לא יבואו?

לא, לא הבנת אותי. אני מדבר על הפרוצדורה של ההליך.

ההליך הוא בחוק.

אז אין כאן שיקול דעת.

לא, אבל אני רוצה לפני כן. יעל, כפי שאמרת, ההמלצות יוגשו לשר האוצר שיניח אותן על שולחן הכנסת. אני מבקש שתם תופיעו בפני ועדת הכספים, לא בהליך של ספטמבר-אוקטובר ודצמבר אלא קודם לכן. אני מבקש לבוא ולהסביר לוועדת הכספים. אני מבקש שנתאם את המועד מיד אחרי שההמלצות יוגשו. אני מבקש שתבואו לוועדת הכספים. אני אבקש שיבוא גם יושב ראש הוועדה וכל הנוגעים בדבר. נזמין גם את מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי וכמובן את יושבת ראש נעמ"ת.

צריך להזמין את כל חברי הוועדה.

בסדר. אני לא בטוח שצריך להזמין את כולם.


חברת הכנסת זהבה גלאון, אני ישבתי אתם ושמעתי את הטיעונים שלהם. אני מבקש להתמודד. אני חושב שנצטרך להתמודד עם זה לא רק באמירה הכללית שהיא נכונה. אמירה כללית שמצב הנשים הוא רע, התיאור הזה של מורה שמגיעה לגיל 62 ואת מאריכה לה את המועד לגיל 67, אחרי שהיא עובדת מגיל 22, נשמע הזוי.

דרך אגב, אני לא חושבת שזה עומד על 67, עם כל זה שהיו דיבורים. אנחנו מדברים עכשיו על גיל 64.

בסדר. אני מדבר על החזון. אם אנחנו נאשר או לא נאשר ואם החוק הזה יעבור או לא יעבור, זה עוד דיון.


מדברים עם טיעונים – יעל הזכירה את זה קודם – וצריך להתמודד גם אינטלקטואלית עם העניין הזה - גם בנושא העלאת תוחלת החיים, ועדת נתניהו, כל הנושאים שנלווים לעניין והשוויון בין נשים וגברים. זה מה שאמרתי בהתחלה – הם חשודים. כל מה שאני אומר עכשיו, זה שאחרי החשדות צריך לבדוק גם לגופו של עניין וההתמודדות צריכה להיות התמודדות מקצועית.

יש לנו תשובות טובות.

בסדר. זה לא מספיק רק לדבר על מסביב או על הכותרות שלמחרת יהיו בעיתון אלא צריך לדון באופן מקצועי. כשהם יבואו לכאן עם מסקנות, כל מי שיש לו עמדה בעניין הזה – יצטרך להתמודד עם זה מבחינה מקצועית.


אני מודה לכם על הצגת הדברים. אני מודה לחברים ולחברות שהעלו את הנושא.

תודה לך, אדוני.

יהיה דיון מרתק בחודשים הבאים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30