הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
הוועדה המשותפת פנים-כלכלה
60
לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה, התש"ע-2010
28/6/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 33

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010
‏יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"א (‏28 ביוני, 2011), שעה 13:15

1.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499) – שמירת הסביבה החופית (סעיף 225)

2.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499) – סולם העדיפות של תוכניות (סעיפים 226-230)

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

דב חנין

חה"כ חנא סוייד

אדריכל פרופ' שמאי אסיף
-
יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה

עו"ד יהודה זמרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד אפרת דון יחיא
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

קארין טלמור
-
יועצת, מינהל התכנון, משרד הפנים

שירה שפירא
-
מרכזת הוועדה לשמירה על הסביבה החופית, מינהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד ארז קמיניץ
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיל פכט
-
מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ערן טמיר
-
נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

יעל דניאלי להב
-
יועצת לענייני נגישות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

יאיר פינס
-
מרכז מקרקעין ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת אפק
-
יועצת לאגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד רס"ן סיון ביבר
-
יועמ"ש תכנון ופיתוח, פצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון

אינג' שלום גולדברגר
-
מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

גנאדי קמנצקי
-
מנהל אגף מיפוי ותכנון, מינהל הפיתוח, משרד החינוך

מרב גבאי-פלג
-
ממונה קידום מיזמים, משרד התיירות

עו"ד שרית זוכוביצקי-אור
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רן שמל
-
יועץ, אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד תמר מגדל
-
יועמ"ש, חברת כביש חוצה ישראל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד יואב אינגבר
-
חברת כביש חוצה ישראל, מש' התחבורה והבטיחות בדרכים

שחר סולר
-
ראש אגף התכנון, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד ליאורה עופרי
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד אלי סבן
-
מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15 + איגוד מהנדסי ערים

פיני קבלו
-
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

יצחק-שייע ישועה
-
מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

נחמה חומי נובנשטרן
-
סמנכ"ל המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

רחל כהן
-
יועצת למועצה לשימור אתרי מורשת בישראל וללשכת שמאי המקרקעין

אדריכל אורי זרובבל
-
חבר הנהלת עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל + ארגון האדריכלים העצמאיים

אדריכלית נעמה רינגל
-
משרד קפלן מתכננים בע"מ

עו"ד אשר כהנא
-
מתכנן ערים, יועץ משפטי, איגוד המתכננים בישראל

פול ויטל
-
מהנדס עיריית רעננה, יו"ר ועדת חקיקה באיגוד מהנדסי ערים

אדריכלית מרים ארז
-
מהנדסת עיריית אור יהודה, סגנית יו"ר ומנכ"ל איגוד מהנדסי ערים

אדריכלית איריס לוין
-
מהנדסת המועצה המקומית שהם, איגוד מהנדסי ערים

עו"ד ישי שניידור
-
הסתדרות ההנדסאים

מאיר ברקן
-
יו"ר ועדת תכנון ובנייה ארצית, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

מירה שוורץ
-
אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד מאיה אשכנזי
-
מייצגת את חברת מקורות

עו"ד טלי ענבר-גולן
-
יועצת חיצונית, מע"צ – החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ

עו"ד גל סומך
-
הלשכה המשפטית, רכבת ישראל

עו"ד בנימין (בנג'י) היימן
-
יועץ, הקרן הקיימת לישראל

איריס האן
-
מנהלת תחום תכנון ומחקר, מכון דש"א (דמותה של ארץ), החברה להגנת הטבע

גיתית הרש
-
קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

ניר אנגרט
-
מנהל חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד אלי בן ארי
-
היועץ המשפטי, אדם טבע ודין

טל גולדמן
-
מגמה ירוקה

שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

יועצי הוועדה


פרופ' רחל אלתרמן

ד"ר יגאל ברזילי (יועץ ליו"ר הוועדה)

איריס פרנקל-כהן


דניאל באומגרטן (מתמחה)

יפה שפירא

סיון ששון

אירית שלהבת
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499) – סעיף 225 (שמירת הסביבה החופית)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010. היום נדון בסעיף 225 בעניין הסביבה החופית, שבמסגרתו שולבה התוספת השלישית להצעת החוק, ונקרא גם את הסעיפים 226-230, שעוסקים בסולם העדיפויות של תוכניות. לאחר מכן נגיע לחלק ג' בנושא הליכי תכנון ואז נאפשר לנציגי הממשלה להציג מצגת. נראה עד לאן נגיע, אם יוותר לנו זמן גם לשמוע את המשלחות בעניין זה. כאמור כרגע נדון בסעיף 225, על שמירת הסביבה החופית.

אדוני היושב-ראש, יש השלמות.

בוודאי, כפי שסיכמנו, כאשר יתקיימו דיונים ביום ראשון וחברי כנסת שרצו מאוד להשתתף באותו דיון לא יוכלו להגיע, בדיון שלאחר מכן ניתן להם זכות דיבור ונתייחס בכובד-ראש ובאופן ענייני לדבריהם. לאחר שהיועצת המשפטית של הוועדה תקרא את הסעיפים נפתח את הדיון ואז יוכל כבודו להתייחס לדברים. בבקשה.

אני מתחילה בהגדרות ועוברת לסימן ד': שמירת הסביבה החופית.

הגדרות TC "פרק א': הגדרות" \f C \l "2"

הגדרות

בחוק זה –



"מתקן ביטחוני" – בניין, מחנה או דרך המיועדים בעיקרם למטרה ביטחונית והמוחזקים או המיועדים להיות מוחזקים בידי צבא הגנה לישראל, או בידי משטרת ישראל, או שירות בתי הסוהר, או בידי מי ששר הביטחון אישר לצורך חוק זה;



"סביבה חופית" – כמשמעה בחוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004;



"תשתית" – אתרי כרייה או חציבה, דרך, מבנה דרך, מסילת ברזל, מתקן תשתית וקו תשתית.

שמירת הסביבה החופית

הגדרות
225.
בסימן זה –




"המועד הקובע" –





(1) לעניין הים התיכון – ב' בכסלו התשס"ה (15 בנובמבר 2004);





(2) לעניין ים סוף – יום תחילתו של חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון), התשס"ח-2007;





(3) לעניין ים כינרת – יום פרסומו של חוק הסדרת הטיפול בחופי הכינרת, התשס"ח-2008;




"הוועדה" – הוועדה לשמירת הסביבה החופית.




"ועדת המשנה" – ועדת משנה למיון תכניות החלות בתחום הסביבה החופית אשר תוקם בהתאם לסעיף 21ב.




"קו החוף" ו"תחום החוף" – כהגדרתם בחוק שמירת הסביבה החופית.

סייג לאישור תכנית
225א
(1) לא תופקד ולא תאושר תכנית החלה, כולה או חלקה, בתחום הסביבה החופית, אלא אם כן אושרה על ידי הוועדה או שהיא תכנית מקומית המקיימת את כל ההוראות של תכנית מקומית או של תכנית מקומית-כוללנית שאושרה על ידי הוועדה, או אם היא תכנית מקומית הכוללת הוראות של תכנית מפורטת התואמת תכנית מקומית שאינה כוללת הוראות כאמור שאושרה לפני המועד הקובע."



שימו לב להערות הייעוץ המשפטי שמסתייגות מהכללה של תוכנית כוללנית בהקשר הזה.

"

(2) הוועדה רשאית לקבוע שהוראות סעיף זה לא יחולו על תכנית מסוימת, על סוגי תכניות או על אזור, אם ראתה שאין באותה תכנית או בסוגי התכניות או בשינוין של תכניות החלות על אזור מסוים כאמור, כדי לגרום להשפעה ניכרת על הסביבה החופית; קבעה הוועדה כאמור, רשאית היא להתנות את קביעתה בתנאים.



(3) הוראות סימן זה לא יחולו על האתרים המפורטים בתוספת השלשית; השר לתשתיות לאומיות יקבע גבולותיהם של אתרים אלו כך שיכללו את התחום המזערי הנחוץ להפעלתם כמתקנים להפקת מים, אגירתם, הובלתם, הטייתם, החדרתם לתת הקרקע, הספקתם, מדידתם, ויסותם וניטורם.

תכנית הטעונה אישור הוועדה
225ב
(1) החליט מוסד תכנון מוסמך להפקיד תכנית בתחום הסביבה החופית, יעבירה לוועדת המשנה.



(2) הועברה תכנית כאמור בסעיף קטן (א), תחליט ועדת המשנה, בתוך 21 ימים מקבלת התכנית, אם התכנית טעונה בחינה על ידי הוועדה; לא החליטה ועדת המשנה בתוך 21 ימים כאמור, תועבר התכנית לבחינת הוועדה.

דיון בתכנית והחלטה בה
225ג
(1) הוועדה תדון בתכנית שהועברה כאמור בסעיף קטן (ב) ותחליט בה בתוך 45 ימים מהיום שהועברה אליה.



(2) לא החליטה הוועדה בתכנית במועד הקבוע בסעיף קטן (א), תועבר התכנית למועצה הארצית, אשר תחליט בה בתוך 60 ימים מהיום שהועברה אליה.

סייג למתן היתר
225ד.


לא יינתן היתר לפי חוק זה בתחום הסביבה החופית אלא בהתאם לתכנית שהתקיימו בה הוראות סעיף 225א או בהתאם לתכנית שתחילתה לפני המועד הקובע ואשר לא שונתה לאחר מועד זה, או בהתאם לתכנית מקומית הכוללת הוראות מפורטות התואמת תכנית מקומית שאינה כוללת הוראות כאמור, אשר תחילתה לפני המועד הקובע.

סייג לאישור הקלה או שימוש חורג
225ה.


לא יינתן, בתחום חוף הים, היתר הכולל הקלה מהוראה בתכנית שאושרה לאחר המועד הקובע, לפי העניין, אלא באישור הוועדה.


225ו.
(1) לא יינתן, בתחום הסביבה החופית, היתר הכולל הקלה מהוראה בתכנית שאושרה לאחר המועד הקובע בעניין גובה בניין, אלא באישור הוועדה.




(2) לא יינתן היתר לשימוש חורג בתחום הסביבה החופית, אלא באישור הוועדה.



(3) הוועדה רשאית לקבוע שסעיף זה לא יחול על היתרים הניתנים לפי תכנית מסוימת או לפי סוגי תכניות, כולן או חלקן, או באזור מסוים, אם ראתה שאין בהיתרים כאמור כדי לגרום להשפעה ניכרת על הסביבה החופית; קבעה הוועדה כאמור, רשאית היא להתנות קביעתה בתנאים.




(4) הוראות סעיף 225ב יחולו, בשינויים המחויבים, גם על היתר לפי סעיף זה.

הפעלת סמכויותיה של הוועדה
225ז


(א)
בהפעלת סמכויותיה תיתן הוועדה את דעתה לצורך בשמירה על הסביבה החופית לתועלת הציבור ולהנאתו ולשמירה על ערכי הטבע, הנוף והמורשת שבה, במסגרת מכלול השיקולים התכנוניים, לרבות הצורך בקיומה ובהקמתה של תשתית.





(ב)
הוועדה לא תאשר תכנית או היתר בתחום חוף הים אלא לאחר שבחנה את ההצדקה באישורם אל מול ההכרה בערך השמירה על הסביבה החופית לתועלת הציבור ולהנאתו או צמצום הפגיעה בה, ובערך של שמירת ערכי הטבע, הנוף והמורשת; מבלי לגרוע מכלליות האמור, לא תאשר הוועדה תכנית או היתר כאמור אם יש בהם כדי לגרום לפגיעה במידה העולה על הנדרש בזכות הציבור למעבר חופשי לאורך חוף הים; אישרה הוועדה תכנית או היתר שיש בהם כדי לפגוע בסביבה החופית, תקבע את האמצעים הנדרשים כדי לצמצם את הפגיעה וכדי לשקמה.



(ג)
בהפעלת שיקול דעתה כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), תבחין הוועדה בין שטח בנוי לשטח פתוח, ותשים דגש על שמירת השטח הפתוח בתחום הסביבה החופית.

הצדדים לדיון בוועדה
225ח


(1) הצדדים לדיון בוועדה בעניין תכנית יהיו: מגיש התכנית, מוסד התכנון המוסמך והוועדה המקומית שבמרחב התכנון שלה כלול שטחה של התכנית.



(2) הצדדים לדיון בוועדה בעניין היתר יהיו מבקש ההיתר ורשות הרישוי המקומית."



למעשה הרשימה שמופיעה בסעיף 10, שנמחק, תהיה חלק מן התוספת השלישית שמופיעה בסוף הנוסח הזה ואתם מוזמנים לעיין בה.


אפנה את תשומת לבכם, מאחר ואנו עוסקים בפרק ה' לחוק, שעניינו הוראות מיוחדות בחוק, זה המקום לדון בהצעה שהוצגה לעניין מוסד או הסדר דומה לשמירה על הסביבה החופית גם בנוגע לשמירה על שטחים פתוחים. בעניין הזה אני מפנה אתכם, שוב, להערת הייעוץ המשפטי כפי שמופיעה כאן.

תודה. נציגי הממשלה, האם תרצו להסביר לנו בכמה משפטים את הפרק על שמירת הסביבה החופית?

במסגרת תיקון בחוק שמירת הסביבה החופית שנעשה בשנת 2003-2004 הוכנס פרק מיוחד שעוסק בסביבה החופית והוקמה ועדה מיוחדת, שאמורה לעבור על תוכניות שנמצאות בתוך תחום הסביבה החופית ולהחליט האם לאשר אותן או לא לאשר אותן. זה מערך תכנוני נוסף שאמורות לעבור התוכניות בסביבה החופית, לאור הייחודיות והמאפיינים המיוחדים של הנושא.


באופן כללי השארנו את עיקרי ההוראה כפי שהיתה קיימת. הוכנסו בה כמה שינויים, שחלקם נועדו להתאים, לאור העובדה שחלו שינויים בהגדרות ובמונחים, חלקם מוסכמים וחלקם לא. אלו עיקרי הדברים. אני מתאר לעצמי שיש מי שיעלו השגות והערות ונוכל לענות עליהן.

בשלב הזה אנחנו פותחים את הדיון בסעיפים הללו וגם בסעיפים שדנו בהם ביום ראשון, כך שאם חברי הכנסת – רק חברי הכנסת, כי המשלחות התייחסו כבר – ירצו להתייחס לפרקים שדיברנו עליהם ביום ראשון: שימור אתרים, חוסים, ודיור בר-השגה, נושא שהוא יוזמה של הוועדה, תוכלו להתייחס לשלושת הנושאים הללו. בשמחה רבה נשמע את ההערות וכמובן נקבל אותן, ככל האפשר, ונתייחס אליהן. בבקשה, חבר הכנסת סוייד, ואחריו חבר הכנסת חנין.

תודה, אדוני היושב-ראש. למען האמת, לא כל-כך נעים לי עכשיו להתחיל לפשפש בעבר.

נעים מאוד. זה חלק מן הפרק ההוא.

אגיד לך בדיוק למה אני אומר את ההקדמה הזאת, כי אני רוצה לומר איזה משפט לגבי איחוד וחלוקה, דווקא, שנדון לפני שבוע. בהתחשב בתנאים, ואני יודע שאין חומר בפני הנוכחים, אני רוצה להדגיש רק עיקרון אחד ולומר אותו לפרוטוקול. אני סבור שמגבלות חוקי ההפקעה צריכות לחול על תוכניות איחוד וחלוקה. כך אפשר להבטיח שהרשויות ינצלו את הקרקע באופן יעיל ואפקטיבי. במידה ולא, ייתכנו מקרים שבהם מכיוון שלרשות יש לכאורה סמכויות לא מוגבלות יהיה בזבוז בניצול הקרקע.

בזבוז בהפרשות לצורכי ציבור.

נכון. זה מתבטא – ויש מחקרים אמפיריים בעניין הזה – בכך שיש בזבוז. אמנם אנשים שמחים כאשר מדברים על בנייה רוויה, ואומרים: 4, 5, 8, 10 יחידות דיור לדונם, אבל אם לוקחים את הצפיפות האמיתית, שהיא הצפיפות ברוטו, רואים שיש בזבוז בניצול הקרקע העירונית.

דנו בכך ואני זוכר שיש מענה לנושא שהעלית, אבל הדברים שאמרת נרשמו בפרוטוקול. הם חשובים מאוד ואנחנו נלמד אותם שוב ונראה.

הפער בסמכויות ובכוח שבין האזרח ובין הרשות, כפי שמתגלם בחוק הזה, גורם לכך שיהיה בזבוז של קרקע. זאת האמירה שרציתי להגיד לגבי איחוד וחלוקה.

בכל זאת שאלה, אם אפשר. האם יש לך פתרון קונקרטי? אתה מציע להגביל את זה באחוזים, או משהו כזה?

כן. על רגל אחת, יש מקרים שבהם פעולות ההפקעה, שמגיעות עד השלב של איחוד וחלוקה, עוברות במספר תוכניות. ייתכן שתוכנית ארצית מעבירה כביש, ואחר-כך באה תוכנית מתאר כוללנית ויוצרת מתווה של תחבורה עירונית ונוגסת מן הקרקע, והכביש הארצי נוגס מן הקרקע, ובאיחוד וחלוקה עוד פעם נוגסים מן הקרקע. אני סבור שצריכות להיות כאן מגבלות של הפקעה מצטברת, איך עושים את הדברים האלה.

ואם רוצים להפקיע 100%, את כל המגרש?

בסדר, על זה יש חוקים. אתה רואה את זה באופן זהה? אתה רואה איחוד וחלוקה כדרך להפקיע 100% מן המגרש?

רק במקרה הצורך.

התשובה היא לא ממין הבעיה.

אפשר לתת לו על-יד, משהו אחר במקום, על כל החלקה.

בסדר, אבל זה קיצוני. זה מה שאני אומר. לשם הגזמה, הרשות כמושל צבאי סבורה שהיא יכולה לעשות כל דבר. אני בא מדוקטרינה אחרת, של זכויות האזרח, לפיה האזרח זכאי להגן על האדמה שלו, על הרכוש שלו. אני בא מדרך חשיבה אחרת.

להגן – כן.

מר שמאי אסיף, אני מבקש ממך, זאת היתה אמירה לפרוטוקול. נתנו על כך את הדעת, אבל נדרשת כאן חשיבה מחודשת. תבחנו את הסוגייה פעם נוספת בצוותים המקצועיים. מבחינתנו חשוב אם יש פיצוי הולם לאזרח שמאבד את הקרקע שלו, לפעמים 100% ולפעמים 20% או 30% ממנה, אם ניתן לזה מענה. אמנם קרקע מתקבלת לפעמים בירושה ולאנשים יש אליה קשר לא רק כלכלי, ודיברנו גם על זה, יש גם קשר רגשי וערכי לקרקע. לכן הפיצוי – לא הכול כסף, כפי שאומרים, אך מצד שני, אומרים: "כסף יענה את הכול". עלינו לראות עד כמה ואיך. נבחן את הסוגייה הזאת, נבדוק אם נתנו על כך מספיק את הדעת.

והעניין של "בזבוז" קרקע. אם קל לך לקחת קרקע מאנשים אז אתה יכול "לבזבז" את הקרקע, לא לנצל אותה בצורה יעילה. הרי יש שימושים, לא רק לכביש, למרות שגם לכביש.

אתה אומר, שלא תהיה זילות בקרקע. מכיוון שאתה יכול להפקיע כל שאתה רוצה, אל תשתמש בזה לצרכים לא כל-כך רלוונטיים.

נכון. קל בא, קל הולך. לזה אני מתכוון.

דווקא את הנקודה הזאת, אדוני, הסברתי. אינני זוכר אם אדוני היה בסוף הדיון. דווקא בעניין השימוש הציבורי של הרשות בקרקע שהיא הפקעה נעשתה כברת דרך משמעותית מאוד באיחוד וחלוקה, משום שהכללים, שנדון בהם אחר-כך כאשר נגיע לפרק ההפקעות, שעוסקים במקרים שבהם הרשות הציבורית לא מימשה את המטרה – בהשראת התיקון שנעשה בפקודת הקרקעות, ושאדוני היה שותף לו, יש כללים דומים. היינו, יש סנקציה על רשות שלא מממשת את המטרה הציבורית שלשמה נלקחה הקרקע. אז לפחות בשלב המימוש יש בהחלט שינוי ותמריץ משמעותי לרשות לפעול למימוש המטרה. אבל אם נערוך השוואה בין אדם שצריכים להפקיע לו את הקרקע ואמור לקבל פיצוי על שווי הקרקע ובין אדם שנלקחה ממנו הקרקע בתהליך איחוד וחלוקה, מתוך 100 אנשים, 99 יעדיפו להיות באיחוד וחלוקה ולא בהפקעה.

אני גם. אני לא כופר בחשיבות וביעילות של הכלי הזה.

אחרת, המכשיר הזה הופך להיות כמו הפקעה.

אני מבקש שתלמדו את הנושא הזה פעם נוספת ותראו אם ניתנה לזה תשובה.

אתם רוצים לפתוח את זה מחדש? אשמח מאוד. אדוני היושב-ראש, אני מכוון בעיקר ליעילות של השימוש בקרקע. לא העניין שאתה מפקיע ומשתמש, ואם אתה לא משתמש אתה מחזיר. בסדר גמור, אני מסכים אתך שזה צעד קדימה. אני מתקדם ליעילות בשימוש בקרקע, שמכיוון שקל לרשות לקחת אז קל לה גם לבזבז. יש עדות אמפירית, בתנאים של ישראל, לעניין הזה.

יש לך הערות נוספות?

אני עובר לנושא דיור בר-השגה.

אתה שותף שלי בנושא?

אני שותף. קודם כול אני מבקש להגיד שהנוסח שראיתי בקטע הזה שונה. הוא נוסח שאני יכול להזדהות אתו יותר, הוא יותר סימפטי ומדבר אליי.

בהתחלה אני רוצה לתת להם סימפטיות, שיסכימו.

אתה מבין שאני משבח את זה. זה נוסח לא נוקשה.

אם תציע להם נוסח נוקשה, ישר יגידו: לא. זה נעשה בתיאום עם הממשלה, כמובן.

אני מבקש לומר בכל זאת, כאשר סיימתי לקרוא את הפרק הזה עדיין לא יצאתי עם הגדרה ברורה מה זה דיור בר-השגה: Affordable housing . אני רוצה לתרום את התרומה שלי בעניין הזה ולהגיד שצריך להגדיר "דיור בר-השגה".


לדעתי ההגדרה הכי טובה של "דיור בר-השגה" היא בשני שלבים, או בשני מבחנים. המבחן הראשון הוא מבחן המחיר. כאשר מדברים על דיור בר-השגה יש אנשים שחושבים שזה דירות קטנות, של 70-80 מטרים. ייתכן, אבל יש מבחן שהוא בין-לאומי לעניין דיור בר-השגה, והוא שמחיר דירה שנקראת "דירה בת-השגה" הוא 3 שנים של שכר חציוני במשק. במובנים של ישראל, זה יוצא 250-300 אלף שקל. זה דירת בת-השגה בישראל לפי המבחנים של הכנסה חציונית.

אני מוכן לקבוע סכום כפול.

יש אנשים שאומרים: אם כך, נקטין את שטח הדירות, ואז הפתרון הוא כאילו להושיב אנשים ב"חור" של 40-50 מטרים שעולה 300,000 שקל בתנאים של ישראל. אז דיור בר-השגה הופך להיות דיור בשטח קטן.


אני אומר שיש מבחן נוסף, שהוא מבחן השטח הסביר. בתנאים של ישראל שטח של 25-30 מטר מרובע לנפש במשפחה הוא שטח סביר. אם נגיד שמשפחה ממוצעת כוללת 3-3.5 נפשות, כלומר מדובר על דירה של 100 מטר מרובע.


כלומר, דיור סביר, דיור בר-השגה הוא דיור שהמחיר שלו 300,000 שקל, במחירים של ישראל, בשטח של 100 מטר מרובע.


יש שונוּת בין אזורים שונים שאפשר להכניס אותם לנוסחה הזאת, אבל צריכים להיות צמודים למבחנים הללו, כי אחרת נדבר רק על דירות קטנות, אם ראשי עיריות רוצים דירות קטנות או לא רוצים דירות קטנות, וכמה זה עולה וכן הלאה.


אני יודע שאנחנו רחוקים מאוד מן המספרים הללו, לכן שמענו כאן צחקוקים, כאילו אני יצרתי את הבעיה מכיוון שאני מגדיר אותה. מי שיצר אותה הוא מי שאחראי על ההיצע ועל אישור תוכניות ואיך מאפשרים לאנשים לבנות, אלה האנשים שצריכים לקבל אחריות על העניין הזה.


אני אומר את הדברים הללו, אדוני היושב-ראש, מכיוון שיש בעיה של מחירי דירות בישראל והממשלה כאילו מנסה על-ידי הצעת חוק הווד"ל שתגיע אליך בקרוב - - -

לא בטוח.

הצעת החוק הונחה אתמול על שולחן הכנסת. אתמול מצאתי אותה והתחלתי לעיין בה.

אתמול דיברתי עם הנוגעים בדבר והם אמרו לי שהצעת החוק תונח רק ביום שני הבא.

הצעת החוק הזאת הונחה כבר. אתמול גם שר הבינוי והשיכון דיבר בכנסת על התוכנית שלו. אך עדיין, בבעיה הזאת, בתסבוכת הזאת אני לא מבין מה התוכנית של הממשלה להתמודד עם מצוקת הדיור בישראל ועם המחירים הגבוהים. האם הממשלה רוצה להוזיל את הדירות?

לא.

בוודאי שלא. אני יודע שלא. תחשוב על כך שהמדינה תוזיל את הדירות וכל מי שקיבלו הלוואות גדולות ימצאו עצמם עכשיו ב-Negative equity. אז מה יהיה? אז יהיה Sub-prime כפי שהיה בארצות-הברית.


אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להאריך בדברים, אבל אני מבקש לומר שכדי להתמודד עם בעיות אמיתיות כאלה צריך לקבוע את ההגדרות הנכונות. צריך לקלוע למטרות שהן בנות-השגה, כלומר שאפשר לסמן מטרה מדויקת ולפעול על מנת להשיג אותה, ולא כמו המלחמה של דון קישוט, שבעצם אתה רוצה להשיג משהו שאתה לא יודע בדיוק מה הוא. רוצים להתמודד עם בעיית הדיור בישראל ולא מסמנים בדיוק את המטרה – להוזיל את הדירות, או להקל על אנשים להשיג דירות.

תודה רבה על ההערה. בהתייחסות לדברים שאמרת, אנחנו כוועדה ביקשנו כמה פעמים מן הממשלה שתביא תוכנית בנושא דיור בר-השגה, שאנחנו רוצים להחיל אותה בתוך הרפורמה החשובה והרצינית של חוק התכנון והבנייה. יש אומרים שהיא רפורמה היסטורית או שהיא לא היסטורית, אבל יש לה השלכה היסטורית. אמרנו שלא ייתכן שברפורמה כזאת לא יהיה מענה לנושא דיור בר-השגה.


מכיוון שהממשלה עסוקה בדברים רבים מאוד, אנחנו מדינה שמייצרת כל פעם דברים חדשים, ולא היה לה זמן, ראינו לנכון לשים לפנינו איזו פלטפורמה, לתת לממשלה הרגשה שאנחנו רציניים בכוונותינו. בדיון הקודם כאשר דיברנו על כך ביקשנו מן הממשלה שתעשה עבודת מטה, תיפגש עם גופים מקצועיים ותגיש הצעות לפתרונות בתוך שבועיים. הבנתי שנקבע כבר דיון בנושא הזה בתוך מטה הממשלה. לכן בתוך ההגדרות הכוללניות שלנו עדיין לא נכנסנו לתוכן הגדרה מדויקת, מה זה "דיור בר-השגה", אלא אמרנו מה כוונת המחוקק ב"דיור בר-השגה".


רצינו שאנשים שלא היתה להם דירה, זוגות צעירים או עולים חדשים, תהיה להם איזו אופציה לקורת-גג. סטודנט שסיים לימודיו, חייל שסיים את שירותו ורוצה להקים משפחה, פעם ראשונה בחיים שלהם, לדירה ראשונה בלבד, שהמדינה תתן הטבה לקצה – לא לקבלן, אלא לדייר. צריך לקבוע גם פרמטר עד מתי מגיע לו, מתי לוקחים לו, איך לוקחים לו, איך מעבירים את זה לאדם אחר.


על כל המנגנון הזה הממשלה צריכה לדון ולתת על כך את הדעת. העיקר הוא לא לדבר אלא צריך ליישם את זה בסוף התהליך. הכוונות שלנו טובות, אבל טכנית אנחנו רוצים לראות איך הממשלה מתמודדת עם זה. לכן הפלטפורמה שיצרנו כאן היא כל-כך כוללנית. לא הכתבנו לממשלה מה לעשות, אלא ביקשנו שהיא תביא הצעה ואנחנו רוצים לראות אותה. אני מציג בפניך למה עשינו את זה כך. מאחורי זה עמד שיקול. הנוסח היה אגרסיבי יותר בתחילה, אבל בכוונה מיתנו אותו, כי הכוונה טובה. אנחנו רוצים את הכוונה. ההגדרה, איך בפועל זה ייושם – את זה הממשלה תביא.


חבר הכנסת דב חנין, זמנך הגיע.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לפתוח בברכה לך על העבודה הרבה שנעשתה על הפרק של דיור בר-השגה.

זאת היתה עבודת צוות. אני לא פועל לבד.

קודם כול, אתה הובלת את המהלך ולכן מגיעה לך הברכה, וכמובן לכל מי שהיה שותף למלאכה הזאת.


אני רוצה לומר לתועלת כל משתתפי הדיון, שהסוגייה של דיור בר-השגה הטרידה אותנו מתחילת הדיון והוויכוח על הרפורמה. מן הבחינה הזאת, אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי יודע את זה כי דיברנו גם בינינו חברי הכנסת, אבל אני אומר את זה גם לתועלת הפרוטוקול ולתועלת נציגי הממשלה שנמצאים כאן, המגמה שאתה מוביל, של הגדרה וטיפול בנושא דיור בר-השגה, היא מגמה שיש לה הסכמה רחבה מאוד בוועדה הזאת, גם של חברים שמגיעים מטעם מפלגות הקואליציה וגם של חברים שמגיעים מטעם מפלגות האופוזיציה.

חברים מכל סיעות הבית.

לכן אני מנצל את ההזדמנות, מעבר לברכה, כדי לפנות אל נציגי הממשלה בבקשה להרים את הכפפה הזאת במלוא הרצינות ולהתייחס אליה במסגרת הזמן שהיושב-ראש קבע, כדי שנקבל תשובות והתייחסות מפורטת של הממשלה לסוגייה הזאת.


לגופו של עניין, אני מבקש לומר שלושה דברים, בקיצור רב מאוד.


הרעיון של דיור בר-השגה הוא רעיון של מנגנון חברתי ממוקד. אנחנו מבינים ששוק הדיור בפועל – ונמצאים אתנו כאן אנשים שמומחים בתחום הזה – הוא שוק מפולח. אתה יכול לבנות, למשל, דירות יוקרה יפות מאוד, אבל לא תהיה להן שום השפעה על היכולת של גברת כהן או אדון לוי לקנות לילדים שלהם דירה צנועה, כי דירות יוקרה זה שוק אחר, זה מגזר אחר. ייתכן שלמגזר המעוניינים בדירות יוקרה תהיה השפעה על בנייתן של דירות יוקרה, אבל לאנשים אחרים לא תהיה השפעה. לכן, מכיוון ששוק הדיור הוא שוק מפולח, הוא שוק ספציפי שהאופי המפולח שלו חזק מאוד, מכיוון שהמטרה הכללית שהממשלה מצהירה עליה היא הפחתה של מחירי דיור והקלה על מצוקת דיור שקבוצות אוכלוסייה בישראל נתקלות בה, עלינו לייצר תשובה דיפרנציאלית לפלחים השונים של השוק הזה. מנגנון של דיור בר-השגה הוא התשובה הדיפרנציאלית שנועדה לספק את הצורך, או לתת מענה למצוקה הקשה שבה נמצאים אלה שלא מסוגלים להשיג היום דירה בישראל.


מן הבחינה הזאת נכון מאוד, אדוני היושב-ראש, שהפרק על דיור בר-השגה יתייחס לשני מישורים, או לשתי קומות: לדיור בר-השגה ברכישה, ולכך התייחס חברי חבר הכנסת ד"ר סוייד בדבריו. אני מצטער שהגענו למצב אובייקטיבי שכאשר אומרים את הפרמטר הבין-לאומי המקובל, מה זה דיור בר-השגה לרכישה, כולם מתייחסים כאילו חבר הכנסת ד"ר סוייד הציע שנחליט עכשיו בוועדה שהמשיח יבוא מחר בבוקר.

עכשיו. לא מחר.

אני הייתי קצת יותר גמיש ממך, אדוני היושב-ראש. שהמשיח יבוא עכשיו. כולם מתייחסים כאילו הוא הציע הצעה שהיא אמנם נהדרת אבל לא תוכל להתבצע במציאות שלנו. זה מעיד עד כמה אנחנו רחוקים מסטנדרט סביר או מתקבל על הדעת בנושא דיור בר-השגה לרכישה.


לא פחות חשוב מזה לעסוק בסוגייה – ואגב, אולי אף קל יותר – של דיור בר-השגה להשכרה. כאשר אנחנו מדברים על דיור להשכרה בישראל אנחנו מגיעים לערים כמו תל-אביב, שבה גם להשכרה אנשים נורמליים מתקשים כבר למצוא דירה. דיור בר-השגה להשכרה הוא בסופו של דבר מנגנון שיש בו יותר גמישות כלכלית.

מתקשים להשיג דירה נורמלית. דירה לא נורמלית עוד אפשר להשיג.

גם דירה לא נורמלית מתקשים להשיג. אני יכול להראות לך כמה דירות לא נורמליות ואת המחירים שגובים עבורן. הבן שלי שכר עכשיו דירה שהיא לדעתי לא נורמלית, אבל גם המחיר שלה לא נורמלי, רק שהדירה לא נורמלית בכיוון אחד והמחיר לא נורמלי בכיוון אחר, לצערי ...

העיקר שהדיירים נורמליים ...

הדיירים נורמליים. הדיירים יפים בעיניו.


בכל מקרה, דיור בר-השגה להשכרה חשוב מכיוון שכאן מנגנוני הגמישות שיאפשרו פתרון חברתי אמיתי גדולים בהרבה. לכן זה יכול להיות נתיב שיכול להקל על המצוקה באופן משמעותי מאוד כבר לטווח הקצר.


לכן, אדוני היושב-ראש, אני מברך מאוד על הפרק הזה. אני גם מקבל את העיקרון שמופיע בפרק, לפיו הרבה מאוד פירוטים של העקרונות של דיור בר-השגה בעצם נותרים לרשות המבצעת לקבוע אותם. אני מקבל את העיקרון הזה, אם כי אני מציע שהדבר הזה ייעשה בתקנות, ושהתקנות הללו ייעשו בהתייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבנייה וגם יגיעו לאישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. נראה לי שזה נכון יותר, אבל עדיין אני מקבל את הקביעה העקרונית שאתה, אדוני היושב-ראש, מציע, שהפירוט הזה לא יהיה במסגרת של חקיקה ראשית אלא במסגרת של חקיקת משנה שהשר יוביל, בהתייעצות עם יתר השרים.

יש שני שרים.

למיטב הבנתי, השר המוביל הוא שר הפנים, בהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון.

בהצעה כתוב שיובילו את זה שני השרים ביחד.

אל תסבך אותי עם השרים עכשיו ...

שני השרים הללו בדיוק הם משני צדדיו של היושב-ראש.

במסגרת הנושאים שאני מציע שהשרים יצטרכו לדון בהם נמצאת גם הסוגייה החשובה של מתן עדיפויות לתוכניות שכוללות דיור בר-השגה. כלומר, לא רק איך מייצרים את התוכניות הללו, אלא כאשר יש תוכנית שיש בה דיור בר-השגה ליצור לה עדיפות במערך הפעילות של מערכת התכנון. זאת הוראה שחשוב שתישמר כאשר אנחנו מדברים על דיור בר-השגה. הכוונה שלנו הרי לא ליצור מובלעות עוני שבהן יגורו אנשים שכולם אנשים של דיור בר-השגה, אלא שדיור בר-השגה יתקיים במסגרת של תמהיל, שבו קבוצות שונות ומגוונות יוכלו לחיות ביחד, כדי שלא נגיע לתוצאה של סגרגציה.


מכאן, אדוני היושב-ראש, אני עובר לנושאים שאנחנו דנים בהם היום. אני רוצה להתחיל בוועדה לשמירה על הסביבה החופית. קודם כול, אני מבקש לפתוח בברכה לממשלה על העיקרון, שאתם שומרים על הסביבה החופית. אני יודע שבשלבים מוקדמים של הדיון היתה מחשבה אחרת בממשלה ואני מברך על כך שלאחר מחשבה נוספת הגעתם למסקנה שיש טעם לשמור על המנגנון הזה שנקרא "הוועדה לשמירה על הסביבה החופית".


אני חושב שלא במקרה קיבלתם את ההחלטה הזאת. מר יהודה זמרת, מר ארז קמיניץ וכל האנשים האחרים שעסקו בנושא, אני סבור שלא נכנעתם כאן לאילו לחצים. המסקנה שהגעתם אליה, ושגם הממשלה הגיעה אליה, שיש מקום לשמור על המנגנון הזה, היא גם ניתוח של מציאות ושל צורת העבודה של הוועדה הזאת.


הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, שגם כאן נשמע סקירה רחבה יותר על עבודתה של הוועדה לשמירה על הסביבה החופית, מה היו ההישגים, כמה תוכניות אושרו, איך זה עבד. אני אמנם לא משתתף בוועדה הזאת, אבל לפי מיטב הכרתי זה מנגנון יעיל מאוד ונכון מאוד. אני זוכר את הוויכוח שהיה בכנסת כאשר הוולחו"ף הוקמה. הוויכוח, אגב, היה משני הצדדים. גם אנשי הסביבה לא היו בטוחים שזה המנגנון הנכון להגן על הסביבה החופית. בין אנשי הסביבה היו שרצו מנגנון של הוראות פוזיטיביות בחקיקה עצמה, שיקבע מה כן ומה לא. זה היה מנגנון פשרה שאומץ ואני סבור שהוא הוכיח את עצמו כמנגנון יעיל, כמנגנון שיודע לעבוד וגם כמנגנון שהוא לא חסם בלתי סלקטיבי בפני כל תוכנית או כל מערכת. אז אני מברך על הקביעה העקרונית הזאת.


אבל כאשר אנחנו מגיעים לפירוט, אני רואה שלמעשה סעיף 225א(א), כפי שקראה אותו היועצת המשפטית של הוועדה, מעקר מתוכן, במידה רבה, את עבודת הוועדה, מכיוון שתוכניות לבנייה בתחום הסביבה החופית שתואמות את התוכניות הכוללניות, או תוכניות שתואמות תוכניות מפורטות ישנות לא צריכות לעבור את אישור הוועדה לשמירה על הסביבה החופית.


אדוני היושב-ראש, כולנו בוגרים של מאבקים, שלדעתי היו מיותרים אם היינו מדינה נורמלית, כמו למשל פרשת פלמחים, שבסופו של דבר הסתיימה טוב. אחרי שזה הגיע לשולחנה של הממשלה והשר להגנת הסביבה התערב חוף פלמחים נשמר. אבל אילו היתה לנו היררכיה ברורה בנושאים הללו, בתחום התכנוני והחקיקתי, היינו יכולים למנוע את כל הבעיה מלכתחילה.

אבל אותה תוכנית עברה את כל ההיררכיות.

מה שקרה באותו מאבק, שהיתה תוכנית ישנה לבנייה בפלמחים שהמתינה באיזו מגרה, ובשלב מסוים הגיע יזם שרצה לקדם את התוכנית הזאת והיא התקדמה. אני אומר את זה בקצרה רבה מאוד. אני יכול כמובן לספר את הסיפור במלואו, והסיפור כמובן הרבה יותר קשה, ומבקר המדינה התייחס אליו. אבל בואו לא ניכנס לפרטים. נספר את הסיפור בכלליות.

אני מכיר את הסיפור. תגיד מה אתה רוצה לתקן בסעיפים שלפנינו.

כאן יש מהלך שעל-פיו תוכנית ישנה יכולה להתגבר על נורמות חדשה, ואגב, במקרה הזה היא מתגברת לא רק על הוראה תכנונית אלא מתגברת על חוק של הכנסת. הכנסת חוקקה חוק חופים, אבל אומרים: החוק הזה נסוג מפני התוכנית הישנה.

הוא נסוג מלכתחילה.

נכון. יש יוזמה של חברי כנסת שהציעו מנגנון אחר. אני אומר את זה כאן בסוגריים. הצענו מנגנון לפיו תוכניות ישנות לא מתבטלות ולא נכנסות לגנזך התוכניות ההיסטוריות, אלא עליהן לעבור איזו בחינה נוספת כאשר עברו 8 שנים מאז שהתוכנית צצה ועד שהיא הגיעה לביצוע. העלינו את הצעת החוק הזאת בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, ואני מניח שאתם יודעים שהיא התנגדה לה. אני סבור שזאת התנגדות מוטעית.

לכן זה בסוגריים.

אני לא מעלה כרגע את הסוגייה הזאת, אם כי אני סבור שטעיתם בעניין הזה.

מה אתה מציע כאן?

לפחות לגבי הסביבה החופית, אני סבור שגם תוכניות ישנות צריכות לעבור את המסננת של הוועדה לשמירה על הסביבה החופית. ייתכן שהיא תאשר אותן. ייתכן שיביאו את התוכנית הישנה, למרות שהיא ישנה ונולדה עוד לפני החוק, והוועדה לשמירה על הסביבה החופית, שהיא גוף תכנוני, תגיד: כן, למרות הכול יש מקום לאשר את התוכנית הזאת. אם לא נשמור על הסינון הזה התוצאה היא שבעצם כל התוכניות הישנות יישארו בלי שום סלקציה, בלי שום בדיקה ושום בחינה של אף גוף, גם כאשר מדובר בסביבה חופית. אני אומר את זה לגבי תוכניות ישנות.

מישהו יודע כמה כאלה יש? מישהו יכול לדווח?

איך אפשר לדעת?

אף אחד לא יודע.

אלה תוכניות מנדטוריות.

פרט לכך, צריך להגיד מראש כמה תוכניות בהיסטוריה הן נכונות או לא נכונות?

חבר הכנסת חנין, הבעיה היא לא ההתיישנות או אי-ההתיישנות של התוכניות, אלא הזכות לפיצויים. צריך למקד את זה. זאת השאלה. אין שום קושי לבטל תוכניות או לחדש תוכניות, לפי החוק הישן או לפי החוק החדש. השאלה היא האם קיימת הזכות לפיצוי.

בוודאי, מה השאלה.

אני רוצה להזכיר שזה לא בעיית היושן אלא בעיית הכסף. לא הגיל אלא העושר.

הסוגייה עלתה בזמנו כאשר חוקקו את החוק. עלתה טענה מהגוש הגדול – אני יכול להראות כאן כמה תוכניות בתל-אביב – אמרו שזה פגיעה לא מידתית בזכות הקניין. לאדם יש זכות קנויה, יש לו תוכנית שמאפשרת הוצאת היתרי בנייה. הוא לא הוציא בשל אלף ואחת סיבות, בעיקר בשל בעיות קנייניות פנימיות. לכן אמרו שהחוק הזה צופה פני העתיד ולא יכול לפגוע בזכויות מוקנות. לכן קבעו שתוכנית שקדמה למועד הקובע, תוכנית שאפשרה הוצאת היתרי בנייה, אנחנו לא רוצים לפתוח אותה. המטרה שלנו לחסום תוכניות עתידיות, שינויים עתידיים בחופים. זה נקודת האיזון שהושגה בחוק הקודם. אני סבור שהיא לא פחות נכונה גם היום. שימו לב, אמרנו: תוכניות שאושרו לפני המועד הקובע. זה לא מועד הרפורמה, אלא מועד אישור חוק החופים, בשנת 2004. מי שקונה שם היום קרקע או מכין תוכנית חדשה יודע שכללי המשחק השתנו. מי שעבד כדין לפי כללי המשחק וקיבל זכויות בתוכנית תקפה, החוק לא יכול כרגע לבטל אותן. מטבע הדברים, זה פגיעה לא מידתית בזכות הקניין, בלי פיצויים.

החוק יכול, אבל לא רוצה.

יש היום מנגנון שמאפשר לבטל תוכנית. זה לא בלתי אפשרי, אבל יש לזה משמעויות.

אפשר, אבל יש לזה משמעויות של פיצויים.

צריך, כמובן, לפרסם את זה, לשמוע התנגדויות וגם לשלם פיצויים.

אני רוצה להגיד בעניין הזה שלושה דברים שונים. הנקודה הראשונה היא שהערתה של פרופ' אלתרמן נכונה כמובן. ייתכן שביטול התוכנית מקנה זכות לפיצויים, וזה בוודאי דבר שצריך להישקל ולהיבדק. אני חס וחלילה לא מציע לבטל את זה.

אולי כן?

לא, אני לא מציע כרגע לבטל את זה. אני מציע כרגע את העין הנוספת של הבדיקה כאשר מדובר על סביבה חופית.


הנקודה החשובה היותר היא להבין שהוועדה לשמירה על הסביבה החופית – ויושב כאן מר אסיף והוא בוודאי מצוי בכך יותר ממני - - -

עמדתי בראש הוועדה לשמירה על הסביבה החופית מרגע הקמתה. היום עומדת בראשה גברת רונית מזר. לא הייתי אומר את זה לולא שיבחת את הוועדה.

שיבחתי את הוועדה, ואני משבח גם אותך. אני מזמין אותך לתקן אותי אם אני טועה כאן בדבר מה.


הוועדה לשמירה על הסביבה החופית, היכולת שלה לתרום במישור התכנוני היא גם בכך שהיא לא רק אומרת כן או לא, אלא כוועדה יש לה תרומה מקצועית ספציפית להיבט של החופים והיא יכולה לפעמים לקבוע תנאים לתוכנית. כלומר, התוכנית מאושרת אבל הוועדה לשמירה על הסביבה החופית מכניסה לתוכה תנאים שמאפשרים, מצד אחד, לתוכנית להתקדם, ומצד שני, להימנע מפגיעה קשה מדי בסביבה החופית. התרומה הזאת נשללת כאשר מוסר המנגנון הזה.

בתוכניות הישנות ובתוכניות הכוללניות, שכפי שראינו, יכולות לכלול הרבה מאוד דברים, וזה חבל. במקום לשמור על הכלי - - -

אתה צודק, אבל לא דייקת.

זה באשר לוועדה לשמירה על הסביבה החופית.


מכאן אני רוצה להעיר, ואעשה את זה בקיצור, לגבי נושא השטחים הפתוחים. כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, הסוגייה הזאת מקבילה לשאלת הסביבה החופית. היא מקבילה במובן הזה שיש לנו גם מצוקה של שטחים פתוחים ויש לנו צורך להגן על שטחים פתוחים. באה הרפורמה ומציעה לבטל את המנגנון שנקרא ולקחש"פ. אני לא בא כרגע להציע לשמור אותו בצורתו הקיימת. אני מציע שאם מבטלים את המנגנון הזה ייקבע מנגנון אחר של שמירה על השטחים הפתוחים, כי אחרת, התוצאה תהיה שאנחנו יכולים להגיע ל"אינפלציה" של פגיעה בשטחים פתוחים וזאת תהיה תוצאה חברתית מאוד-מאוד בעייתית.


כאשר אין לנו את הוולקחש"פ, מצד אחד, ואין לנו איזה מנגנון אלטרנטיבי, מצד שני, התוצאה היא שניתן מבחינה תכנונית לקדם באותה צורה תוכנית שמשנה ייעוד של שטח פתוח לטובת פיתוח ותוכנית שמתייחסת לשטח שמיועד לפיתוח מלכתחילה. ברמה העיונית אנו בעצם משווים את התנאים. אני סבור שזה טעות. לכן צריך ליצור מחדש איזה מנגנון, שברמה המהותית יבטיח את ההגנה על השטחים הפתוחים, גם אם הגעתם למסקנה שהמנגנון שהיה קיים, הוולקחש"פ, הוא לא המנגנון שאתם רוצים לקדם ולקיים באופן מעשי.


אדוני היושב-ראש, בהקשר הזה יש הצעה לפרק שלם, שהוצעה על-ידי החברה להגנת הטבע. הפרק הזה מצוין לדעתי. לא אקרא אותו אך אני מניח שהם יציגו אותו בהמשך הדיון. אני מציע לנציגי המדינה לבחון את הפרק הזה, לא מנקודת ראות שמכיוון שהם הציעו אז אנחנו נמצא מייד נימוקים למה זה לא מתאים, אלא ברמה העניינית. מתוך הנחה שיורדים מן המנגנון של הוולקחש"פ, איך אתם יכולים להציע מנגנון אלטרנטיבי אפקטיבי לשמירה על שטחים פתוחים. תודה רבה.

תודה. התאחדות הקבלנים והבונים, מר מאיר ברקן, בהתייחס לשמירה על הסביבה החופית, בבקשה.

תודה, אדוני. בראשית דבריי אני מבקש להפנות את תשומת לבך לכך שלא קיבלתי מענה לפרק הקודם, שעסק באיחוד וחלוקה, בעניין המתרוכה. הנושא הזה צף ועלה בהערה שלי ומר ארז קמיניץ אמר שיענה לעניין סבוך וקשה זה.

אני זוכר שהוא ענה. אולי אתה יצאת.

קראתי את הפרוטוקול ולא ראיתי שם מענה.

אני מניח שהתשובה לא מצאה חן. אמרנו שסוגיית המתרוכה מעלה קשיים בהיבטים רבים מאוד, לא רק בשאלת איחוד וחלוקה. אם צריך לחוקק חקיקה נפרדת לעניין המתרוכה, אולי אי-פעם זה ייעשה. אני מניח שדי בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה כדי להתמודד עם הסוגייה הסבוכה הזאת, ויש הנחיות כאלה. אם צריך גם הנחיה לעניין שמאות בהקשר למתרוכה, אני סבור שיש הנחיות כאלה, אבל אם אין – הן ייכתבו בהמשך להכרעות המשפטיות שניתנו כבר בעבר בשאלת המתרוכה. לא צריך בשביל זה חקיקה ראשית.

יש לך הערות לסעיפים שלפנינו?

החוק המוצע משמר בעיקרון את ההסדר הקיים היום, לפיו התוכניות החלות בסביבה חופית צריכות לעבור מנגנון אישור של הוולחו"ף. בכך, בעצם, החוק איננו חורג מן העקרונות שעל-פיהם אנחנו מבקשים לפעול, דהיינו, מנגנון תכנון יעבור לפעול במתכונת של 'תוכנית אחת בוועדה אחת'. מאידך, אין ספק שאנחנו מעוניינים מאוד לשמור על הסביבה החופית, זה אינטרס ציבורי שאנחנו שותפים לו, אבל לדעתנו זה עומד בניגוד לעקרונות שנקבעו בחוק.


איננו יודעים, למרות ששמעתי מחבר הכנסת חנין בקשה לבחון את הנתונים הסטטיסטיים, כמה מן התוכניות שהוגשו לוולחו"ף עברו וכמה מהן נדחו. היה חשוב מאוד לדעת, מפני שעל-פי הבסיס הזה יכולנו להבין עד כמה העקרונות הללו באמת נשמרים ונטמעים ומה הסיבות בגינן נדחו תוכניות מסוימות. יש לזה בהחלט השלכות.


אם כן, ההצעה שלנו היא לבחון האם ניתן לייצר מנגנוני שמירה חלופיים. דהיינו, כאשר מובאת תוכנית לוועדה ויש בה נגיעה לנושא הסביבה החופית, תהא חייבת הוועדה הרלוונטית לזמן נציג המומחה בתחום השמירה על הסביבה החופית שיחווה דעתו בוועדה. על-ידי כך נצמצם את הסיכונים ונקבע את העיקרון שעל-פיו אנחנו רוצים לפעול, של 'תוכנית אחת בוועדה אחת'.

תודה רבה. רשות הטבע והגנים הלאומיים, מר ניר אנגרט, בבקשה.

תודה. אני חבר בוועדה לשמירה על הסביבה החופית מאז הקמתה. משפט לגבי הסטטיסטיקה – הנתונים נמצאים באתר האינטרנט של משרד הפנים. זאת ועדה מסודרת מאוד, כפי שנאמר כבר, ובסוף כל שנה המרכזת של הוועדה מוציאה דוח והנתונים נמצאים באתר האינטרנט. אני יכול להגיד לכם מעדות אישית – ואולי זה יפתיע כאן – שהוועדה דחתה רק תוכניות מעטות, וגם זה בתחילת דרכה, כאשר הגיעו תוכניות שהיו באמת בעייתיות. הוועדה הזאת מתמחה בהכנסת שיפורים בתוכניות, לטובת הציבור.


החשש שלנו, לאור ניתוח של נוסח הצעת החוק, שיש כאן גורם שמשנה את המצב, בצורה כזאת שלמעשה הוועדה הזאת תפסיק לפעול. צריך להגיד את הדברים בצורה ברורה. הדבר החדש הוא הכנסה של תוכנית מתאר כוללנית. אנו יושבים כאן, ואומרים שזה הקורס הכי טוב ללמידת חוק התכנון והבנייה החדש, ולמדים שתוכנית המתאר הכוללנית תהיה כללית. יהיו בה כמה עקרונות, כדי שיהיו לה רק מעט התנגדויות ואפשר יהיה להעביר אותה בצורה מהירה. מה שיקרה, מהר מאוד יכינו, במשך 4 שנים, תוכניות כוללניות בתחום הסביבה החופית, יגיעו לוולחו"ף, היא תאשר אותן או תדחה אותן, ובזה ייגמר תפקידה, לא יגיעו אליה יותר תוכניות, כי כתוב במפורש שתוכניות שמקיימות את הוראותיה של תוכנית כוללנית לא יגיעו לוולחו"ף.

עוד 5 שנים מתחיל סבב חדש.

לצורך העניין, מספיק שבתוכנית כוללנית כזאת יקחו מתחם ויסמנו אותו בכתום – לתיירות, לכפר נופש וכולי – ויכתבו שם סעיף - - -

הוא לא יאושר על-ידי הוולחו"ף.

סליחה, אני רוצה להמשיך. כל פעם שאני מדבר בוועדה תמיד מפריעים לי.

אתה מעורר דברים חכמים שמצריכים תגובה מיידית, אבל אשמור עליך.

תודה. מספיק שתהיה כתובה שם הוראה: "בעת הכנת התוכניות המפורטות יש למזער את הנזק לסביבה החופית", אז ברור לגמרי שכל תוכנית שתגיע יגידו שהיא ממזערת את הנזק, ואז יהיה ויכוח משפטי אם היא באמת ממזערת הנזקים או לא ממזערת אותם.


בעניין הזה אני מבקש להביא דוגמה אחת מתוכנית שנידונה לאחרונה בוועדה, על כפר הנופש של ישוב מסוים לאורך החוף. אילו זאת היתה תוכנית כוללנית זה היה מגיע כ"כתם" עם כמה הנחיות כלליות. הגיעה תוכנית מפורטת. לוועדה היו 11 הערות, והדבר המעניין – דובר כאן רבות על דיור בר-השגה. כאשר מדובר על כפר נופש לנו יש מונח אחר: נופש בר-השגה. עוד מעט תהיה פגרה של הכנסת, תהיה חופשה ואנשים ייצא לנופש. בדרך כלל הולכים לחוף הים.

מי שלא נמצא בכנסת לא ייצא לחופשה?

אנשים הולכים לחוף הים ואז מגלים שמחירי דירת האירוח בסביבה החופית יקרים מאוד. יש פתרון, גם למשפחות גדולות, משפחות שרוצות יותר לחוות את הטבע – קמפינג. קמפינג זה חופשה בת-השגה. זה אמור להיות זול יותר, מתחבר יותר עם הטבע וכן הלאה.


הגיעה תוכנית של מושב דור ושם היו בעיות עם הקמפינג. הוועדה החליטה להרחיב את התחום של מתחם הקמפינג צפונה, לקבוע את הוראות פיתוח המתחם על-פי תקנים של משרד התיירות למחנה קמפינג ולקבוע שלביות בתוכנית, שלא יבנו קודם את דירות הנופש אלא קודם יבנו את הקמפינג. זה דבר קטן וצנוע לטובת הציבור, שלא נדבר על כך שפעמים רבות מכניסים בתוכנית מעברים והוראות רבות מפורטות מאוד לטובת הציבור בסביבה החופית. זה הגדוּלה והייחוד של הוועדה הזאת, מן הסיבה הפשוטה, שלא יושב שם מומחה אחד לסביבה החופית, אלא יושבים שם הרבה מומחים לסביבה החופית, אבל מומחים מתחומים שונים, וזה שיוצר תוצאות טובות יותר.

מה יש לך לומר לסעיפים שאנו דנים בהם?

אנחנו מבקשים שיתוקן הנוסח, באופן כזה שתוכניות מפורטות ימשיכו להגיע לוולחו"ף גם לאחר שבאותו אזור תאושר תוכנית מתאר כוללנית. זה בקשה אחת.


עניין נוסף הוא לוחות הזמנים שקוצרו כאן. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, אבל כאשר משנים מצב קיים, מצד אחד כאן כולם מהללים ומשבחים את העבודה המהירה והטובה של הוועדה, ומצד שני מקצרים את לוחות הזמנים. נשאלת השאלה למה. שמישהו יסביר למה מקצרים. אולי העבודה הטובה היא בגלל שהיו עוד שבועיים לעסוק בתוכנית, לבחון אותה לעומק רב יותר ולהגיע לתוצרים "מבושלים" יותר.

מה אתה מציע בלוח הזמנים?

אני מציע לא לשנות את לוחות הזמנים שהיו קיימים בחוק, ואם משנים אז להבין למה משנים. מכיוון שמשנים כאן כמה דברים, אז אולי רק את חלקם צריך לשנות.


הדבר האחרון שאני מבקש לומר הוא בהקשר לשטחים הפתוחים. דרך אגב ברשות הטבע והגנים הלאומיים אני אחראי על השטחים הפתוחים. אמרנו כבר בוועדה שהפגיעה של הרפורמה בשטחים הפתוחים היא פגיעה מערכתית. אחת הדרכים שבה יש פגיעה היא בשל ביטול הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, שבהמשך הוספה לה גם השמירה על שטחים פתוחים. היינו חברים בוועדה הזאת. אנו סבורים שביטול הוועדה, ומאידך אי מתן פתרונות אחרים, יגרום לפגיעה בשטחים הפתוחים. מוצע כאן מנגנון שצריך לקחת אותו כבסיס ולהכניס בו אולי את השינויים הנדרשים, אבל לקבל כאן היום החלטה עקרונית – זאת הבקשה שלנו – להחזיר ברמה הארצית את מנגנון הבקרה על פיתוח בשטחים פתוחים, בדרך כזאת או אחרת.

תודה. החברה להגנת הטבע ומכון דש"א.

עו"ד אלי בן ארי מ"אדם, טבע ודין" צריך ללכת לוולנט"ע אז אשמח להתחלף אתו, אם זה בסדר, שהוא ידבר לפניי ואני אחריו.

בימי שלישי מתקיימים גם הדיונים של המועצה הארצית בוולנט"ע.

אתה בוחר היכן חשוב לך להיות.

בדרך כלל אנחנו נותנים עדיפות מוחלטת לכנסת, אבל היום נדונה שם תוכנית מתאר למחוז ירושלים, שזה דבר חשוב מאוד.

עיר הבירה של עם ישראל ושל מדינת ישראל לנצח נצחים.

וההרים סביב לה, שגם זה חשוב מאוד.

מאחר וגברת איריס האן אומרת שהיא מוותרת על זכות הדיבור, למרות שהיא נלחמת על הזכות הזאת כל הזמן, אני מבין שזה חשוב מאוד גם לחברה להגנת הטבע. בבקשה, מר אלי בן ארי מ"אדם, טבע ודין".

תודה, אדוני. היות ויש לי זכות דיבור חד-פעמית, כלומר שבכל ישיבה מדברים רק פעם אחת, השאלה שלי היא, ההצעה של אדוני לגבי הדיון הארוך ביום שלישי וביטול הדיון ביום ראשון התקבלה?

מה אמר הארגון שלך?

הארגון שלי היה בעד שיתקיים דיון ארוך פעם אחת בשבוע. הארגון שלי לא ביקש לבטל את הדיונים פעמיים בשבוע.

הארגון שלך לא מספיק לשלוח לי הערות ...

הוא שולח. עובדים על זה קשה מאוד. לפעמים שולחים את ההערות במנות, כי אין מה לעשות.

ההערות שלכם נלקחות בחשבון באופן ראוי ומעמיק. גברת איריס האן, תעדכני אותו, ייתכן שבסוף הדיון הזה תתקבל איזו החלטה לגבי הדיונים בהמשך. תדבר כעת בקצרה לגבי שמירת הסביבה החופית. לא פילוסופיה, אלא רק הערות לסעיפים הללו.

אך ורק התייחסות קונקרטית.


אני מניח שההצעה שהציג ידידי נציג ארגון הקבלנים והבונים, לבטל את הוולחו"ף, לא ממש תילקח ברצינות. מניסיוננו המועט, הצלחנו להבין שתרומתה החשובה של הוולחו"ף היא לא כל-כך בשאלה כמה תוכניות היא פוסלת או לא פוסלת, אלא עצם העובדה שגוף כזה, של אנשים רציניים, קיים, שבראשו עומד אדם כמו מר שמאי אסיף או כדוגמתו. עצם קיומו של גוף כזה מביא לידי כך שהתוכניות נעשות כבר טובות יותר, עוד לפני שהן נבחנות בכלל. זאת אחת התרומות הגדולות שהגוף הזה תורם להן.


לגבי הסעיפים הספציפיים, ההערה הכמעט הכי חשובה נוגעת לסעיף שעוסק בשאלה אילו תוכניות יגיעו לוועדה. זה הוזכר קודם – תוכנית כוללנית או לא כוללנית. מניסיוננו – ויש אפשרות לבדוק את זה – הוועדה מתמקדת כמעט אך ורק בתוכניות מפורטות, כלומר תוכניות שהולכות לביצוע. זה מה שמעניין אותה – מה הרוחב, אם זה חוסם את המעבר, אם תיחסם הרוח מן הים, אם יהיה מבט לים. את כל הדברים הללו אין שום אפשרות לדעת מתוכנית לא מפורטת.


לכן אנחנו מציעים, בואו נעשה את הדברים פשוטים, וזה גם לא יבזבז זמן, משום שכאשר מגיעים לשם עם הצעה לשינוי תוכנית שהיא זהה לתוכנית קודמת, עוד בוועדת המשנה - - -

מר יהודה זמרת, אתה מקשיב?

לא הבנו את ההערה.

מר שמאי אסיף, אתה מקשיב? רק תקשיב עכשיו ואל תדבר.

אם מר יהודה זמרת לא מבין אז ייתכן שבאמת יש בעיה בהסבר. אנחנו מציעים שכל תוכנית בתחום הסביבה החופית תעבור את הוולחו"ף. אם זה תוכנית שתואמת תוכנית אחרת, היא תעבור מהר מאוד, הפרקטיקה מוכיחה את זה. אין שום סיבה להתחיל לעשות אבחנות. אחד החששות הגדולים שלנו, שיש חלקים לא מעטים בחוק הזה שייצרו פרנסה רבה לעורכי-דין, וזה יהיה רע לכולם, כולל לאינטרס שאני מייצג, כי אנשים יצטרכו להתדיין ולהתכתש ולבזבז זמן.

זה רע לכולם פרט לעורכי-הדין.

פרט לעורכי-הדין, כמובן. לעורכי-הדין זה יהיה טוב.

ראיתי שאתם מגייסים כל הזמן מתנדבים מבין עורכי-הדין.

בכל מקרה, יש כאן אי-בהירות. לא ברור איזו תוכנית חלה ואיזו תוכנית לא חלה. אני מציע להוסיף הוראה פשוטה וחד-משמעית: כל תוכנית בתחום הסביבה החופית צריכה את אישור הוולחו"ף.

אנחנו חוזרים לדיון שהתנהל כאן בשנים 2002-2003.

אני ואתה הזדקנו מאז ... מר יהודה זמרת אומר שזה נמצא כבר בחוק הנוכחי, אבל בפועל אין כמעט תוכניות כוללניות שנידונות, זה הפרקטיקה.

למען הסדר, עוד מעט נקרין בפניכם את הסטטיסטיקה ונציג את התשובה.

בכל מקרה, אנחנו אומרים שלא משנה הסטטיסטיקה. כדי שהמצב יהיה ברור, פשוט ונהיר עדיף שזה יהיה כך. בוודאי אסור להגיע למצב שיהיה רק תכנון כוללני שהוולחו"ף תאשר כי אין לה שום אפשרות לתת דעתה על אותם דברים שבשבילם היא קיימת.


העניין השני הוא המועדים, והזכיר אותו גם מר ניר אנגרט. הסעיף הזה קובע שהוועדה תדון בתוך כך וכך ימים, ואם לא זה יעבור למועצה הארצית, כאילו: "ילד רע, התנהגת לא יפה, לכן לוקחים לך את ה'בונזו' שקיבלת". סעיף מן הסוג הזה, ויש רבים כדוגמתו, במיוחד בפרק הבא, קובע: חייב להיות כך, אסור שיהיה כך, אסור שיהיו תנאים כאלה, אסור שיהיו תנאים אחרים. אנו מכירים מוסדות תכנון ויודעים איזה מגוון עצום של תוכניות יש, תוכניות שלפני עשרים שנים לא היית מעלה על הדעת שיהיו ניתן למצוא עכשיו. מחוקקים עכשיו חוק לעשרות שנים. כאשר אומרים משהו מן הסוג הזה, בעצם אומרים: ייתכן שזה לא יוכל להתממש, אולי תהיה תוכנית שיצטרכו עבורה יותר מ-45 ימים, כדי לערוך איזו בדיקה, כדי לקבל איזה מידע נדרש. איך ניתן לקבוע דבר כזה? צריך לקבוע: "הוועדה תדון בתוך 45 ימים, אך במקרים מיוחדים, שהיא תצטרך לנמק, אפשר להאריך את המועדים".


אפשר היה לחיות גם בלי זה, אבל אם קובעים דבר כזה צריך להבהיר: 45 ימים זה 45 ימים של הוועדה. לא שהיא ביקשה מסמך מן היזם והוא לא העביר אותו, לא שהיא ביקשה נתונים ועדיין אין לה אותם. 45 ימים נטו, מרגע שמה שהיא צריכה ומה שהיא מבקשת נמצא בפניה. כפי שאמרתי, כאשר קובעים קביעה נוקשה חייבים לתת את הדעת על ההשלכות האפשריות. זה לא מה שמופיע בנוסח כרגע.


אני מבקש להתייחס לסעיף שעוסק בהקלות, סעיף 225ו. יש כאן הבחנה בין הקלות מתוכניות ישנות והקלות מתוכניות חדשות יותר. לגבי תוכניות חדשות יותר, מדברים על הקלה רק מגובה בניין. אינני יודע לאיזה הסדר מתכוונים בדיוק, אבל גם כאן, מה ההיגיון לקבוע דבר כזה? ואם מרחיבים בניין – זה לא דבר שהוועדה לשמירה על הסביבה החופית צריכה אולי לתת עליו את הדעת? אם אין לזה משמעות, הם יאשרו את זה, אבל להגיד שיתייחסו רק לגבהים?

אנחנו רוצים להתקדם, רוצים לזוז, לא רוצים בכל רגע לקיים עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון. יש היגיון בדבריך, אבל אם המטרה כאן לקדם ואם המבנה כבר עומד – בסדר, הם יגיבו.

קבעת להם זמן. אתה יכול לקבוע להם זמן קצר יותר בהקלות.


הסעיף הבא שאני מבקש להתייחס אליו, סעיף 225ח, קובע מי יהיו הצדדים לדיון. זאת עוד דוגמה לסעיף שאני לא מבין איך כוללים כמותו בחוק. יש ועדה כל-כך רצינית, אז כאן קובעים לה מי יהיו הצדדים לדיון? אם הוועדה רוצה להזמין דוקטור מומחה למדוזות בנוגע לאיזו תוכנית שמבקשת ליצור פיר בתוך המים, אם מופיע סעיף כזה אז יכול היזם, שאולי לא אישרו לו את התוכנית, לפנות לבית-המשפט ולהגיד: הם לא קיימו את הוראת החוק, כי כתוב כאן שהצדדים לדיון יהיו רק אנחנו והרשות המקומית והנה הוועדה הזמינה מומחה למדוזות.

מה הקשר בין הצדדים לדיון ובין העובדה ששמעו מומחה למדוזות?

היה צריך לכתוב כאן: "לדיון יוזמנו ...", ואז את מבקש ההיתר ואת יזם התוכנית יזמינו בוודאי.

השאלה מי טוען, מי רשאי לטעון. זה ממש לא כך. יש הבדל בין מי שרשאי לטעון ובין מי שרשאי לייעץ.

בוודאי, אבל ייתכן מקרה של תוכנית מיוחדת שאנחנו עדיין לא חושבים עליה, למשל תוכנית לאי מלאכותי שאנחנו לא יודעים מה ההשלכות שלה, לא יודעים מי רלוונטי, לא יודעים אילו אנשים צריך להזמין כדי שיטענו בפני הוועדה ויבהירו את משמעות התוכנית. למה לסגור את הרשימה? מאין בא הרעיון הזה? תכתבו שהאנשים שמצוינים כאן – חייבים להזמין אותם, אבל תשאירו לוועדה את שיקול הדעת להזמין אנשים נוספים, אם היא מוצאת לנכון.

לא יהיה לזה סוף. כל פעם יגידו: אנחנו רוצים את המומחה הזה ואת המומחה ההוא.

לוועדה יש שיקול דעת.

הערת הערה והם יגיבו.

ההערה האחרונה היא לגבי סעיף שאיננו.

כל פעם יש לך את הסעיף שאיננו ...

אם מי שהכין את הטיוטה להצעת החוק הזאת היה עושה עבודה רצינית - - -

הם עשו עבודה רצינית, אבל החוק לא ייצא כפי שנכנס, זה הדבר החשוב. אכן יהיו סעיפים שאנחנו נוסיף כי הם לא היו כתובים.

אם מי שהיה צריך להגיב להצעת החוק הזאת היה מגיב ועוזר לנו בזמן, במקום להגיש עתירה לבג"ץ, ייתכן שהצעת החוק היתה טובה יותר.

זה כבר היה גמור בזמן הגשת התגובות.

ממש לא היה גמור, ואחרי הקריאה הראשונה הוכנסו עוד תיקונים.

מר ארז קמיניץ, הערתך חשובה והיא מופיעה במקום.

בשנים שהוועדה הזאת קיימת נתקלו לא פעם במקרים שבהם ועדות שונות, לא רבות, מקרים בודדים פה ושם, לא קיימו את ההוראות שנוגעות לחלק הזה. הן הצטרכו להעביר תוכנית בתחום הסביבה החופית לוועדה ולא העבירו ובמקום זה הפקידו את התוכנית, שמעו התנגדויות וקיבלו החלטות. אפילו אם הוולחו"ף יודעת על כך, אזרח מגלה דבר כזה וכותב אליה מכתב, היא אומרת: ידינו כבולות, אנחנו יכולים לפעול רק אם פונים אלינו.

ידיהם לא כבולות. הם לא עוסקים בנושא הזה.

אנו סבורים שוועדה ברמה כזאת ועם רמת אחריות כזאת, אין שום מניעה לתת לה סמכות, לקבוע הוראה. הצענו נוסח – אני לא רוצה לקרוא אותו כעת – שקובע שבמקרים מן הסוג הזה, ואך ורק במקרים מן הסוג הזה, יש לוועדה סמכות לתת הוראות למוסדות תכנון להפסיק את הדבר הלא נכון שהם עושים. אישרתם, הפקדתם תוכנית – ביטלנו את זה.

הם יתייחסו להערתך ותקרא את התשובות בפרוטוקול.

אני שוב מתנצל על כך שאני צריך לצאת.

אין בעיה. החברה להגנת הטבע, בבקשה.

הערה אחת לגבי הוולחו"ף והערה שנייה לגבי השטחים הפתוחים.


לגבי הוולחו"ף הדברים נאמרו ולא אחזור עליהם. אני רוצה רק להדגיש את התנאי שלא תידון בוועדה תוכנית מקומית שתואמת תוכנית כוללנית. בסעיף שאנו אמורים לקרוא בחלק הבא, על סולם העדיפויות של תוכניות, סעיף 227 קובע שתוכנית מתאר מקומית-כוללנית כוחה יפה מתוכנית מתאר מקומית.

מר אלי בן ארי, לפני שאתה יוצא, להבא אם הממשלה מביאה הצעות חוק כל-כך רציניות עדיף שהערותיכם יוגשו בזמן ולמקום הנכון.

לא העברנו הערות?

נאמר שאם הייתם מגישים בזמן את ההערות החשובות שאתה מעיר כעת, ואמרת שהן לא נכתבו בשום סעיף – אני מדבר על מה שתעשו להבא, עדיף שתהיו שותפים לעשייה למען הציבור, שהנושאים יגיעו לכאן מוכנים יותר ונצטרך להשקיע פה פחות זמן. יותר זמן תשקיעו בממשלה. ניתן כמובן לכל אחד את הבמה, אבל כל ההערות שלכם עדיף שהיו מוגשות לממשלה, והיו מתחשבים בדעתכם. בהצלחה בהמשך בוועדה למען עיר הבירה ירושלים. בבקשה.

אענה על חלק מן ההערות בסוף דבריי, כי היינו שותפים לעניין הזה.


סעיף 227 קובע שתוכנית מתאר מקומית-כוללנית כוחה יפה מתוכנית מתאר מקומית. כלומר, כל התוכניות המקומיות צריכות להיגזר ולהיות תואמות את התוכניות הכוללניות. כאשר מחברים את זה עם הסעיף על הוולחו"ף, זה אומר שבכל מקום שאושרה תוכנית כוללנית, והוא בתחום הסביבה החופית כך שהוולחו"ף דן בה, כל תוכנית מקומית אחרת כבר לא תגיע לוולחו"ף, כי תוכניות מקומיות על-פי ההגדרה בסעיף 227 חייבות להיות תואמות את התוכניות הכוללניות. כלומר, ברגע שהוולחו"ף דנה בתוכנית כוללנית ואישרה אותה, כל תוכנית מקומית, שחייבת לתאום אותה – החוק קובע מי תואם את מי, יש מדרג עדיפויות של תוכניות – כל התוכניות המקומיות בתוך השטח של התוכנית הכוללנית – תל-אביב, קיסריה וכן הלאה – לא יגיעו לוולחו"ף. כאשר הוולחו"ף דנה בתוכנית כוללנית לתל-אביב, מכיוון שכל תוכנית מקומית צריכה לתאום את התוכנית הכוללנית - - -

את זה אמרו כאן כבר 8 פעמים.

זה נאמר, אבל אני קושרת את זה להגדרה הברורה מאוד שמופיעה בסעיף 227, שקובע את מדרג העדיפויות של התוכניות. דובר כאן על הכוללניוּת של התוכניות הכוללניוֹת, ואני מוסיפה את העניין של ההיררכיה, שכאשר הוולחו"ף אישרה תוכנית כוללנית כל התוכניות המקומיות לא יגיעו יותר לוולחו"ף.

שאלה אם זה נכון. לא ייתכן שפתאום יש שינוי. גם אני רואה בזה בעיה, אבל נשמע אחר-כך את ההסבר, איך אתם פותרים את הבעיה הזאת. גברת איריס האן, מה יש לך עוד להגיד?

הנושא הבא הוא השטחים הפתוחים, נושא שהוזכר כאן ואני רוצה לומר עליו כמה מילים. קודם כול, אני לא רוצה להגיד את השם של הוועדה כפי שהוא היום, שם מורכב. אנחנו מנסים לייעל הליכים, ואני יודעת שיש ביקורת על אופן עבודת הוועדה, אם היא מאשרת יותר מדי, אם היא מאשרת פחות מדי, אם היא מחסום וכולי. אני מציעה אולי לקרוא לה ולנו"ף – כמו ולחו"ף, אבל נוף – ועדה שתעסוק בשטחים פתוחים, בנוף הפתוח, במרחב הפתוח.


רשמתי לעצמי את הדברים שאמר מר יהודה זמרת בתחילת הדיון. הוא דיבר על הוולחו"ף והסביר מדוע בחרו לחרוג בוולחו"ף מן העיקרון 'תוכנית אחת בוועדה אחת' שהוזכר כאן קודם. כאשר הוא דיבר על החופים, הוא אמר: לאור הייחודיות והחשיבות של הנושא. אני לוקחת אותם דברים, ואומרת: הדבר נכון גם לגבי השטחים הפתוחים.


מדינת ישראל עומדת להיות המדינה הצפופה בעולם המערבי. משאב הקרקע הולך ואוזל במדינת ישראל בגלל הצפיפות וקצב הפיתוח. כל שינוי ייעוד של קרקע הוא מהלך בלתי הפיך. זה לא דבר שאפשר לשנותו בחזרה. לכן אני סבורה שגם במקרה הזה, עם כל הכבוד ל'תוכנית אחת בוועדה אחת' זה עוד לא הדיבר האחד-עשר, ככל הידוע לי. אני סבורה שיש מקרים חריגים שבהם נכון לחרוג מן הכלל 'תוכנית אחת בוועדה אחת', שהוא כלל נכון ל-99.9% מן המקרים.

באילו מקרים, למשל?

בכל מקרה שבו מקבלים פעם ראשונה החלטה על שינוי ייעוד של שטח פתוח לטובת שטח לבינוי. בגלל הצפיפות, בגלל האזילוּת, בגלל חוסר ההפיכוּת של משאב הקרקע נכון שזוג עיניים נוסף, של ולנו"ף כזאת, יבחן את מידת ההצדקה של ההחלטה.

במידה וזה לא ייגזר מתוכנית מחוזית או מתוכנית אחרת, כאשר דנים לראשונה במשהו.

זה כבר היום כך.

הצפיפות היא רק במרכז, לידיעתך.

הצפיפות היא בכל הארץ.

תחדדי את הנקודה הזאת. איזו תוכנית לדעתך צריכה בכל מקרה לעבור עוד עין נוספת? אני מבקש ללמוד את הסוגייה כדי שנוכל לקבל החלטה ולהצביע בהמשך.

כל תוכנית שמשנה פעם ראשונה - - -

אז יהיו תמ"א או תוכנית כוללנית.

תחדדי את הערתך. הנקודה הזאת חשובה. הערת את תשומת לבי.

כבר היום תוכניות שתואמות תוכניות מחוזיות לא מגיעות לאישור הוולקחש"פ, בעקבות תיקון בחוק ההסדרים בשנת 2006. יש מנגנוני גמישות, יש מקרים שבהם תוכניות כוללניות או כל מיני תוכניות מקומיות ותוכניות מפורטות, שחלקן בלב השטח הפתוח, משנות ייעוד של קרקע חקלאית והיום הן מגיעות לאישור הוועדה. לפי הצעת החוק שלפנינו הן לא יוכלו להגיע. אני מדברת רק על דיון ראשון.

מגישים תוכנית לשכונה חדשה בתוך מרקם שהיה אזור חקלאי, למשל בפרדס חנה או זכרון יעקב, שם השטחים מסביב הם שטחים חקלאיים, כי צריך להרחיב את הישוב. מה לעשות, צריך לגדול. עושים את זה בתוכנית כוללנית בלבד. לא אפשרנו את זה בתוכנית מתארית אלא רק בתוכנית כוללנית. מכינים את התוכנית הכוללנית הזאת. אנחנו אומרים: הוועדה המחוזית עושה את כל ההליך הזה והיא לא צריכה ללכת לגוף נוסף, כי 'תוכנית אחת בוועדה אחת'.

גברת איריס האן לא דיברה על הוועדה המחוזית. היא דיברה על הוועדה המקומית.

גם התוכניות הכוללניות לא יגיעו לוולקחש"פ, כי הן יידונו בוועדה המחוזית.

נכון, כי זה ועדה מחוזית.

אני רוצה להבין את הנקודה הזאת.

אסביר. ניקח את הדוגמה של פרדס חנה, ישוב שיש לו יעדי צמיחה גדולים מאוד ומכינים להם תוכנית כוללנית. היא תקבע גבול ותאפשר אי-אלו אחוזי גמישות. נניח: זה ה"כתם", אסור לשנות את התוכנית במשך 5 שנים, לכן יתנו שם איזו גמישות, של 5% או 10%. מרגע שהתוכנית הכוללנית תאושר כל התוכניות המפורטות יהיו בסמכות הוועדה המקומית.

אבל הן נגזרות מתוכנית כוללנית.

אבל חלק נגזר ממנגנוני הגמישות של התוכנית הכוללנית.

תלוי במנגנוני הגמישות.

נכון, ומנגנוני הגמישות הם מנגנוני גמישות, והם מאפשרים. ההנחיה של מינהל התכנון, אפילו היום, במקרה של פרדס חנה, היא להכין תוכנית גמישה ומאפשרת. פרדס חנה, לצורך הדוגמה, לא תנעל את עצמה ל-5 שנים בלי יכולת לזוז ימינה ושמאלה. גם היום בתוכניות המחוזיות יש אפשרות להרחיב את ה"כתם" העירוני ב-10%, ב-15%.

בוועדה המחוזית אין לי בעיה – יושבים במחוז כל מיני אנשים, מדברים ומקבלים החלטות. היכן הבעיה שאותה חידדת בוועדה המקומית, שפתאום משנים דבר מה וההחלטה צריכה לעבור הסתכלות על-ידי עין פקוחה אחרת?

בכל מקרה שהתוכנית הכוללנית או המחוזית נותנת גמישות לפתח בשטח הפתוח, או להרחיב את השטח הבנוי.

היא נגזרת מתוכנית מסוימת.

כן, אבל היא נגזרת מהגמישות שלה והיא לא נבחנה קונקרטית.

תוכנית פרטנית מסוימת מגיעה, אז לפני שיוצאים לדרך את מציעה שהיא תעבור עוד עין.

נכון.

היכן את מציעה שהיא תעבור סקירה נוספת?

הצענו שכל התוכניות מן הסוג הזה יגיעו לוועדת משנה של המועצה הארצית, שהיא ועדה קיימת, שלפחות היום מתכנסת מדי שבוע. תהיה לה ועדה ממיינת, כפי שיש לוולחו"ף שעובדת יפה. תוכניות קטנות, כאשר רואים שאין צורך לא מתעסקים איתן.


נערכה איזו עבודת בדיקה במשרד הפנים על התפקוד של הוולקחש"פ הנוכחית. לוקח לה לדון בתוכנית בממוצע 39 ימים. כאשר, מחד, שמים על כפות המאזניים את לוח הזמנים הזה, שהלך והצטמצם עם השנים, ומאידך, את מה שאנו עשויים לאבד אם לא נאמץ מנגנון כזה – אני סבורה שההשקעה הזאת נכונה והיא בהחלט החלטה מאוזנת.

יש תוכנית שנגזרת מתוכנית כוללנית, אבל בהרחבה שלה, כאשר היא מגיעה לוועדה המקומית היא יכולה לקבל כל מיני הרחבות. כאשר זה מגיע לתוכנית הפרטנית, אומרת גברת איריס האן שזה צריך לעבור שוב איזה אבחון בוועדת משנה של המועצה הארצית. אני מבקש שבהמשך תתנו לכך מענה, תבדקו האם לא התכוונו בתוכנית הכוללנית לדבר מסוים אך בסופו של דבר נוצרה איזו מפלצת שלא בחנו אותה, כדי שלא נבכה על דבר שאחר-כך אי אפשר לתקן.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, שנגיע אליו באחת הישיבות הקרובות. הרפורמה אוסרת על כל תוכנית חדשה לקבוע מנגנוני הקלה שמתנים אישור של תוכנית במוסד תכנון אחר. זה מסובך, אז אני אמחיש. ניקח לדוגמה את תוכנית המתאר הארצית ליערות, יער וייעור – תמ"א 22. תמ"א 22 קובעת 1.6 מיליון דונם יער, אך לפעמים צריך את השטחים של היער למטרות אחרות ומשנים ייעוד. היום המנגנון של התמ"א קובע שעד 10% זה בסמכות הוועדה המחוזית, ובין 10%-25% בסמכות המועצה הארצית. המנגנון של הקלה, של אפשרות לסטות מתוכניות כאלה, לא מתאפשר לפי הרפורמה. כל תוכנית חדשה לא תאפשר לתת הקלות בסמכות מוסד תכנון אחר. זה חשוב מאוד, למשל, לעיקרון של פיתוח צמוד-דופן. תמ"א 35 קובעת שכל פיתוח צריך להיות פיתוח צמוד-דופן, צמוד לפיתוח קיים, אבל היא לא קובעת את זה כעיקרון שאי אפשר לחרוג ממנו, כי לפעמים צריך. מי שצריך, שיטריח עצמו למועצה הארצית ויסביר למה לחרוג מן העיקרון הזה. המנגנון הזה לא מתאפשר לפי הרפורמה.

מה את מציעה? עדיין לא הגענו אל זה.

נכון, אבל זה רלוונטי גם לתפקיד של הוועדה הזאת.

מר שמאי אסיף, שמעת את ההערה? אני מבקש שתתייחס אליה אחר-כך. מה הקשר לסעיפים שלפנינו?

הוועדה שעליה אני מדברת, הוולנו"ף, ועדת המשנה של המועצה הארצית, צריכה לדון גם בחריגות הללו: הקלה מתמ"א 22, הקלה מתמ"א 8, שמורות טבע. מי ייתן הקלות משמורות טבע? הוועדות המקומיות יחליטו כמה לגרוע משמורות טבע? הוועדות המקומיות יחליטו מתי יהיה פיתוח צמוד-דופן ומתי לא יהיה פיתוח צמוד-דופן?

מר יהודה זמרת, אתה לא מקשיב. תשמע את השאלות הללו כדי שתוכל להתייחס, כי הדברים שלה חשובים. תחדדי שוב. הם היו עסוקים בהתייעצות סיעתית.

שמענו את הדברים.

כאשר תוכניות ארציות יתנו גמישות כלשהי מן ההוראות שלהן, אם זה פיתוח צמוד-דופן, אם זה גמישות משטחים של שמורות טבע, אם זה גמישות כלשהי מיערות או מכל ערך אחר שקשור בשטחים הפתוחים, כיום הרפורמה קובעת שזה יהיה בסמכות ועדה מקומית. אנחנו אומרים: לא. שינויים כאלה, שהם בלתי הפיכים - - -

למה? ברוב המקרים זה יהיה בסמכות ועדה מחוזית, לא בסמכות ועדה מקומית.

רובן ייעשו בתוכניות כוללניות, בדרך כלל.

אינני יודעת מה יעשו.

זה מוגדר כנראה באופן לא נכון. תיכף ניתן לכם להתייחס.

אני רוצה לסיים בעוד דבר אחד. נאמר כאן שהוולחו"ף מאשרת את רוב הפניות ועד כמה היא משפיעה וכולי. חשוב עצם קיומה של הוועדה, וחבר הכנסת דב חנין אמר את זה. אנחנו מדברים כאן על חוק שמכוון, שקובע סדרי עדיפויות, שאומר משהו מעבר לסעיפים. יש מה שנקרא 'רוח החוק'. קשה לבדוק מה היה אלמלא היתה הוולחו"ף, מה היה אלמלא היתה הוולקחש"פ, כי זה: או זה, או זה. אבל כאמירה, לדעתי זאת אמירה הכרחית של החוק לומר, וזה גם המטרות של תמ"א 35: קודם לשטחים הבנויים, ורק אחר-כך, אם אין ברירה, לשטחים הפתוחים. מנגנון כזה הוא שאומר את זה. נאמר כאן, כמו בוולחו"ף, חלק גדול מן התרומה שלה היא לא רק באמירה אם כן או לא, אם היא מסרבת או מאשרת תוכניות, אלא היא עוסקת גם בפירוט של התוכנית.

גם איך לעשות, מה עדיף לעשות.

נכון. הוולקחש"פ עושה את זה. בחלק גדול מן התוכניות היא מאשרת בתנאים. היא אומרת: אין בעיה, אאשר, אבל תצטמצמו כאן, תורידו כאן, תתנו כאן מעבר. כלומר, יש חשיבות גם לעניין הזה.


להערה שנאמרה קודם, מה שאדוני היושב-ראש אמר לעו"ד ארז קמיניץ על הכנת הצעת החוק – אני אומרת את זה מעומק הלב. כבר מן השלבים הראשונים, כאשר ידענו שהרפורמה מתגבשת נערכו כמה פגישות עם משרד ראש הממשלה ואמרנו מה שיש לנו לומר, אבל לא נערך שימוע ציבורי. אפילו בווד"לים יש הערות לטיוטת חוק. טיוטת חוק עוברת כמה שלבים. רפורמה בסדר גודל כזה, מה שאנחנו עושים כאן, צריכה לעבור קודם דיון בוועדה ציבורית. כאשר עורכים רפורמות במדינת ישראל מקובל למנות ועדה ציבורית שתשמע את הדברים.

בווד"לים היתה ועדה ציבורית?

לא היתה ועדה ציבורית לרפורמה הזאת.

לווד"לים היו 4 ועדות ציבוריות.

יש את ועדת ברנע. היא אמורה לדון בחוק הזה, אבל אני לא יודעת מה קורה איתה.

ייעצתם משהו בעניין הווד"לים?

שלחנו הערות אך לא התייחסו אליהן.

מישהו התייחס להערות?

לא, וגם לא להערות של משרדי הממשלה.

מאין את יודעת?

כך שמעתי משרים.

באמת, מאין את יודעת את זה?

להערות שלנו התייחסתם בעניין הווד"לים?

עוסק בזה רק משרד ראש הממשלה. אנחנו לא מובילים את חוק הווד"לים. תפנו למשרד שמוביל את זה. אני שלחתי בעניין הווד"לים הערות שכן התייחסו אליהן.

מה זאת אומרת, גופים מקצועיים לא מגיבים להצעת החוק?

לא. אני גם לא יודע היכן זה נאמר. אני אישית שלחתי הערות לטיוטת הצעת החוק. חלק מן ההערות ששלחתי התקבלו. מה האמירה הזאת?

נושא הווד"לים יבוא לדיון בוועדה הזאת?

שמעתי מחבריי כאן שאתמול הצעת חוק הווד"לים הונחה על שולחן מליאת הכנסת. היא צריכה לעבור לדיון במליאה, בשבוע הבא כנראה. האכסניה הטבעית של הצעת חוק הווד"לים היא הוועדה שלנו, אבל לא בכל מחיר. הבנתי שיש שם אילוצים של זמן ואילוצים של אי-שינוי ולא בהכרח הוועדה שאני עומד בראשה תוכל לעמוד בתנאים הללו. לכן יכולה להתקבל החלטה לכאן או לכאן, כי יש כאן אילוצים, ולא כל האילוצים מקובלים עלינו בחדר הזה. נראה, זה עדיין במשא ומתן. ייתכן שהצעת חוק הווד"לים לא תידון בוועדה הזאת, ולא אצטער על כך. אנחנו לא חותמת גומי. אנחנו רוצים להעביר חוק טוב. גם החוק שלפנינו יהיה חוק טוב. לכן כל עוד לא נהיה משוכנעים שיש בכוחנו להוציא תחת ידינו חוק טוב ייתכן שהצעת חוק הווד"לים לא תידון בוועדה הזאת. זה לא ייהרג ובל יעבור אצלנו. בינתיים שום דבר לא "סגור", עדיין רק מדברים על זה, הכול באוויר.

נושא השטחים הפתוחים ראוי היה שיוצג ברפורמה. למשל על ביטול הוולקחש"פ – עד היום לא ראיתי בסיס אמפירי או בסיס תיאורטי להצעה הזאת, כמו גם לביטול התוכניות המחוזיות. הדברים הללו הופיעו בהצעת החוק, התחילו לדבר עליהם באוגוסט 2009 ו-5 חודשים לאחר מכן, ב-10 בפברואר 2010 היתה כבר הצעת חוק שלמה וסגורה שהועברה להערות ל-21 ימים, כאשר הכול כבר דבר דבור על אופניו, הכול מסודר, 600 ומשהו סעיפים. ב-10 בפברואר תסקיר הצעת החוק פורסם. כמה ימים קודם התפרסמה איזו טיוטה לא רשמית. נתתם 21 ימים למשרדי הממשלה להתייחס, ואז במרץ 2010 הוגשה העתירה לבג"ץ, שנתנה קצת מרחב נשימה, גם למשרדי הממשלה, להעביר הערות להצעת החוק. זה לא היה במקום העברת הערות מכיוון שזה היה כבר אחרי שהצעת החוק פורסמה.

מר ארז קמיניץ, ביקשת תשובה וקיבלת אותה.

אני מקווה שאדוני ייתן לי גם להשיב על הטענות שהושמעו כאן.

אנחנו עוסקים באופן פתוח בחקיקה הזאת כבר קרוב לשנתיים. הכול פתוח והכול נדון בצורה מסודרת. את הטענות הללו, שממשיכים לטעון אותן כל הזמן, אני מציע שנמחק מכיוון שאין גבול לעניין הזה. אפשר גם למשוך ולגרור חוק, לפתוח אותו ולחוקק אותו במשך 10 שנים, אך בתום 10 שנים הוא יהיה כבר לא רלוונטי.

רק דבר אחד אני חייב לציין בעניין הזה. נכון שהדרג המחליט במדינת ישראל – וזה הלגיטימיות שלו – העביר הנחיה שהרפורמה הזאת אמורה להיעשות באופן מהיר. היתה הנחיית ממשלה שנכין את הרפורמה המשמעותית מאוד הזאת בתקופת הזמן שהוא קבע, בתוך 3 חודשים, כך הוא החליט. לשם כך נתכנסנו יום-יום כמעט, וכל פעילות אחרת במשרד צומצמה עד למאוד, ושעות העבודה התארכו עד למאוד כדי שנוכל לעמוד בלוח הזמנים הזה, שהיה קצר מאוד. כאשר ראש ממשלה מבקש להכין רפורמה, זה פררוגטיבה שלו להגיד: אני רוצה את זה בתקופת הזמן הזאת. אנחנו ציפינו שלפחות מי שהנושא יקר ללבו יתייחס להצעה, גם בתקופה של 21 ימים. הוא לא צריך לכתוב את הכול, אלא צריך לעבור על הכול ולהעיר הערות קונקרטיות, וזה אפשרי. אם אנחנו ב-3 חודשים יכולנו להידרש כדי לחשוב על הדברים, עם כל ההערות שקיבלנו מכל מי שכן הואילו להעיר הערות, דנו בדברים והכנו את ההצעה הזאת, אז ב-21 ימים בהחלט אפשר להעיר לנו הערות. לא נכון שלא התייחסנו להערות, כי קיבלנו המון הערות במהלך אותם 21 ימים, לא מהגופים ה"ירוקים", כי אתם סירבתם להתייחס, כי הכנתם את העתירה לבג"ץ, אבל קיבלנו הערות.

לא נכון. הערות עקרוניות קיבלתם מאתנו בזמן.

קיבלנו הערות מגופים רבים, וגם ממשרדי הממשלה, והן הוטמעו בתוך הצעת החוק. גם אחרי הקריאה הראשונה יש הטמעה, אבל גם לפני. בין התסקיר ובין הטיוטה היו המון שינויים. להגיד כאן שלא היתה התייעצות – כפי שאמר מר שמאי אסיף, צריך לחדול מן האמירות הללו, אני מסכים אתו, אבל הטענה הזאת גם לא נכונה לגופה.

ושוב אנחנו מבזבזים את זמננו לא לעניין, זה בדיוק הבעיה.

חשוב שההערה נשמעה וחשוב שהצד השני הגיב ושהצד הראשון היה צריך להגיב שוב כדי לא להשאיר את הזירה פתוחה. כרגע הגענו לתשובות הענייניות להערות ששמענו על הסעיפים שהוקראו. בבקשה, מר שמאי אסיף. תתייחס גם להערות של היושב-ראש.

בוודאי, היושב-ראש הציב הדגשים חשובים ואתייחס אליהם.

אני רוצה להתחיל דווקא מן הוולקחש"פ. באופן עקרוני, המהפכה שהצעת החוק עושה היא בהטלת משקל כבד יותר על התוכניות מאשר על הוועדות. כלומר, הכללים נקבעים בתוכניות, ובצורה כזאת משיגים שני הישגים חשובים. הראשון הוא יותר ודאות, כיוון שאם התוכנית קיימת ופועלים על-פיה זה פתוח לציבור, כולם יודעים, אין ויכוחים, אין שיטת "מצליח, נלך לוועדה, אולי נצליח ואולי לא נצליח, אולי נעביר את זה ואולי לא נעביר את זה", אלא התוכניות קובעות את הדברים. זה נותן ודאות רבה לחוק, ולוודאות יש משמעויות, גם חברתיות, גם כלכליות, גם סביבתיות. ההישג השני, זה מקצר הליכים – עושים את זה מהר יותר, ולא הולכים לעוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה. לכן אנחנו עושים את כל המאמץ, עם כל המחירים שלפעמים יש חששות שקיימים, וייתכן שהם קיימים. אנחנו מנסים למצוא פתרונות ולעשות כל תוכנית בוועדה אחת. זה כלל חשוב מאוד, כי הוא נותן המון המון יתרונות, ואני מבין את החששות.

על הוודאות נדבר בוודאי גם בחלק של מדרג הסמכויות.

נגיע לזה, אבל מכיוון שזה עלה אני אומר את זה. זה דבר ראשון.


אחד הדברים שהוא הכי פחות אפקטיבי לפי בחינה רבה שנערכה – ושוב, לטענה שלא נעשתה עבודה ואין נתונים אמפיריים וכדומה, אני מרצה כאן פעמיים בשבוע על כל מיני נתונים שעוסקים בסעיפים כאלה ואחרים וגם מספר על כך שאנחנו כבר 10 שנים עוסקים בעניין הזה, וגם תיקון 90 עסק בנושא הזה בצורה רחבה מאוד, כולל בעניין הוולקחש"פ.


לגופו של עניין, שינוי ממצב של שטחים פתוחים, או ביטולם של שטחים פתוחים – צריך לומר שהיום, בניגוד לעבר, אין דיכוטומיה כל-כך ברורה, או אבחנה כל-כך ברורה בין שטחים בנויים ושטחים פתוחים, כי שטחים פתוחים יש מסוגים רבים וגם שטחים בנויים יש מסוגים רבים. לכן האמירה הזאת לא ברורה, ולכן כל התוכן של העניין צריך להיבחן מחדש. אבל בכל מקרה, אם אנחנו מדברים על שטחים פתוחים ועל שטחים בנויים, מי שיכול לשנות שטחים פתוחים לשטחים בנויים זה אך ורק תוכנית כוללנית ותוכניות ברמות גבוהות יותר, אבל אף פעם לא תוכניות ברמה המקומית, תמיד לפחות ברמה המחוזית.


לטענה שלפיה במסגרת הגמישויות ניתן יהיה לעשות כל מיני דברים וקשה יהיה לחזות אותם מראש, זאת הטענה של גברת איריס האן ושל אחרים - -

ואני מצטרף לטענה.

- - אני אומר שהדוגמאות על 10% לְקוּחוֹת מתוך התוכניות המחוזיות, שהן גדולות מאוד. לא עולה על הדעת ולא הגיוני, וועדה מחוזית חזקה עליה, עם כל היועצים שיושבים בה, שהיא לא תאשר גמישויות בלתי סבירות, כאלה שיכולות לנגוס בשמורת טבע או לקחת 10% משטח הישוב. זה תפקידה של תוכנית כוללנית, לפעול על בסיס של כללים תכנוניים סבירים. כאשר מדובר על התוכנית של הישוב עצמו, לא מדובר על כך ש-10% הגדלה תיעשה באופן בלתי ברור לאיזה כיוון. בעיקרון, תוכנית כוללנית צריכה לקבוע את הגבולות, וזה ברור. היא מחלקת את מרחב התכנון למתחמים, ואז לא קובעים שכל מתחם יכול לגדול או להתנפח או לקטון במסגרת של 10%. אפשר במסגרת של דיוקים כאלה ואחרים לתת גמישויות, אבל אין לניואנסים מן הסוג הזה שום משמעות, גם מבחינת הוולקחש"פ. בכל מקרה, זה בידיה של הוועדה המחוזית, שעוסקת בעניין הזה. היא שצריכה לקבוע את זה. לכן אני סבור שאין בעיה. כאשר תוכנית כוללנית קבעה, היא שקבעה.

האם יש זכות טיעון למי שמבקש להאיר את עיני הוועדה המחוזית, שתוכנית מקומית שנלקחה מתוכנית מחוזית נופחה בלי פרופורציה? יש למי לגשת ולהגיד: תבחנו את הסוגייה הזאת פעם נוספת?

בוועדה המחוזית יש נציגים של הגופים ה"ירוקים" ושל משרד החקלאות ושל גורמים נוספים שיש להם עניין.

אתה אומר שכל אחד מהם יאיר את עיני הוועדה.

רשות הטבע והגנים הלאומיים גם חברה שם?

כל מי שהיו בוולקחש"פ?

קיים מנגנון התיאום שהיה ביניכם.

איזה תיאום? הוא גוף ממשלתי ואנחנו NGO. מה מנגנון תיאום? מה לנו ולהם?

הדבר השני, תוכנית כזאת חשופה להתנגדויות, כלומר כל מי שיש לו איזה טיעון יבוא בשלב ההתנגדויות ויטען: אתם "דורכים" לנו על שטחים פתוחים, ויש עוד ערר, וועדה מיוחדת וגדולה של המועצה הארצית שעוסקת בזה.

אין ערר על תוכנית כוללנית למי שהתנגדותו נדחתה.

יש זכות ערר להרבה מאוד גורמים.

על החלטות הוועדה המקומית יש זכות ערר. אם ועדה מקומית תיקח שטח, אפילו במסגרת הגמישויות המעטות שיש לה, אם היא תחליט לפרש את התוכנית באופן לא סביר ולהרחיב יש לך זכות ערר.

מעבר לזה, הגמישות להרחבה ב-10% זה דבר אחד, אבל יש גם זכויות צפות בשטח הפתוח, תוכניות לשטחים פתוחים. אנחנו מכירים את זה מנחל אלכסנדר.

תלוי איך כותבים את התוכנית הכוללנית. צריך לכתוב את התוכנית הכוללנית כך ש- - -

אי אפשר.

אפשר. אראה לך תוכניות שיודעות לעשות את זה.

על דרך קל וחומר, היום יש זכויות צפות, היום יש מנגנוני גמישות, אז במנגנון הבא של תוכנית כוללנית יהיו פחות? יהיו הרי יותר, כי גם התוכניות הכוללניות גמישות יותר. הן בוודאי יתנו איזשהו מרחב, יותר מאשר יש היום.

לשאלת היושב-ראש, בהמשך לדבריו של מר שמאי אסיף, אם ועדה מקומית "משתוללת" ולא פועלת לפי התוכנית הכוללנית, או מפרשת את התוכנית הכוללנית באופן נרחב מדי - -

היא מפרשת את הזכות להרחבה יתר על המידה.

- - יש שם צוות מקצועי שצריך לתת חוות דעת, יש שם יועצים משפטיים שצריכים לתת חוות דעת, יש שם שלושה נציגי ציבור שהם אנשי מקצוע בעניין הזה. יש הרבה חיזוקים לעניין הזה. בוודאי הכי פשוט שהכול יישאר כפי שהוא, שתהיה ולקחש"פ, שתהיה ולחו"ף כפי שהיא, שיהיה ולנו"ף, הכול בסדר, שיהיה אותו דבר, ושתהיה עוד ועדה ועוד ועדה. אנחנו מנסים לייעל. בואו נשים את הדגש על הדברים החשובים ולא על הדברים השוליים.

זה חשוב מאוד בעינינו.

יש מנגנונים טובים מאוד בחוק הזה ששומרים על השטחים הפתוחים, וזה במסגרת של תוכניות, במסגרת של חשיפה שקיימת בעניין הזה, שכל אחד יוכל לומר את דברו, ועכשיו הוועדה המחוזית עוסקת בעניין הזה ולא באלפי תוכניות מפורטות שעד היום עסקה בהן.

עברו שנתיים ואין אף תוכנית כוללנית מוכנה.

יש כאן הבעת אי-אמון באופן קיצוני בשלטון המקומי. אני מתפלא קצת, כי קודם נאמר שהרפורמה הזאת לא מבזרת סמכויות, כך אמרו הגופים, שהיא לא נותנת סמכויות לאף אחד. אמרנו כאן שכדי לקבל הסמכה צריך גם שתהיה ועדה מוסמכת מקצועית וגם שתהיה תוכנית כוללנית. קבענו שבמסגרת האינטרסים בתוכה היא תוכל לפעול, ועליה יש ועדת ערר. אז להגיד שאנחנו כאילו עושים רפורמה אבל לא ממש עושים אותה? יש משמעות לרפורמה. חיזקנו את מנגנוני הבקרה הפנימיים, קבענו מסגרת כוללת וצריך לתת לרשויות המקומיות את העצמאות לקחת אותה. גם הן סבורות שמגיע להן יותר, ואני מבין את הטענה שלהן. האמירה שהם לא יכולים ולא יודעים להגן על השטחים הפתוחים בתחומם לעולמי עולמים - -

לא כך נאמר.

- - וצריך לשים מעליהם שוב את הנציב העליון על כל דבר, ולא רק על ראיית המקרו, ולהכניס תפקיד לא נכון – את הראייה המקומית הרשות המקומית מכירה אפילו טוב יותר מאחרים, והנציב, או השלטון המרכזי, צריך להתעסק באמת ברמת המקרו.

שטחים פתוחים זה מקרו.

הגמישויות זה רמת המקרו?

לא. השטחים הפתוחים זה רמת המקרו. פיתוח באמצע השטח הפתוח – למרות שזה קטן, זה משמעותי.

בשלב זה אני מבקש לשמוע את פרופ' רחל אלתרמן. ראשית, אני רוצה להודות לך על הספרים שהפצת לחברים שבאים כאן לדיונים. זה מַחְכִּים מאוד את כל מי שמתעסקים בנושאי תכנון ובנייה. יישר כוח לך ולשותפתך, ד"ר דפנה כרמון, על העשייה. תרומתכן לכל מי שעוסקים בתחום הזה רבה מאוד. אנחנו מברכים ומחזקים את ידיכן. תמשיכו ותוציאו עוד ספרים שיחכימו את כל מי שמתעסקים בתחום הזה. ועכשיו מה יש לך להעיר לסעיף הזה? בבקשה.

לגבי הקטנת הפיקוח על שטחים פתוחים, גברת איריס האן יודעת את דעתי. אני סבורה שלא היה מנוס, בהחלט היה צורך לבטל את הוולקחש"פ. אגב, אני מוצאת קצת אירוניה בהצעה שלך להחליף את שם הוועדה לוולנו"ף, פשוט אירוניה היסטורית, משום שאונה אחת של ההצדקה לקיומה של הוועדה היא הצורך לשמור על שטחים חקלאיים, דבר שאולי היה נחשב מיושן עד לפני שנה-שנתיים, כי מי צריך לשמור על חקלאות, עדכני יותר לשמור על נוף, אבל היום בעולם הסביבתי הגדול מדברים הרבה על הצורך לשמור על חקלאות. בסולם מסלאו (Maslow), נוף הוא לוקסוס גדול יותר מאשר חקלאות. בל נשכח שהיעד הראשון היה שמירה על קרקע חקלאית ואילו נוף בא אחר-כך.


מכל מקום, אין שום דרך להמשיך לעבוד עם הוולקחש"פ. הוולקחש"פ היתה רגולציית-יתר, חֶנֶק די גדול, גוף שאמנם סטטיסטית אישר את הרוב המוחלט של התוכניות שהגיעו אליו, 80 וכמה אחוזים מן התוכניות, וועדת הערר שלו אישרה את היתר, אבל מתוך הצורך לעבור דרכו. העובדה שהוא מעביר יותר, זה לא אומר שהוא עושה יותר עבודה, אלא להיפך.


בפירוט השיפורים של הוולקחש"פ – מה לעשות, לרגולציה יש מחיר, ולפעמים צריך לוותר. אני סבורה שהמנגנונים שמופיעים כאן הם בגדר הסביר. אי אפשר לעשות רגולציה על כל הסבה של כל קרקע בשטחים פתוחים.


האנלוגיה בין הוולקחש"פ או הוולנו"ף או איזה שם שנקרא לזה ובין הוולחו"ף לא טובה, היא מֵרֵעַה לוולחו"ף. כמעט כל פיתוח חדש הוא על חשבון שטח פתוח כהגדרתו, על חשבון שטח מוכרז.

בתמ"מים יש מיליון דונם עתודות. עליהם אנחנו לא מדברים. אנחנו מדברים מעבר לזה. העבודה של תמ"א 35 מצאה 985,500 דונם עתודות לפיתוח בתמ"מים. אנחנו מדברים על מה שמעבר, כי מה שכבר בתמ"מ "סגור" ולא מגיע לוולקחש"פ.

אבל ייתכן שתהיה תוכנית ארצית חדשה שתדאג קדימה לשמירה על שטחים פתוחים. בכלל, בשמירה על שטחים פתוחים, השמירה באה מן החברה האזרחית ומגברת איריס האן, שמגלמת ממש בצורה מופלאה את החברה האזרחית. יש כאן מקום לחברה האזרחית. שום שמירה מלמעלה לא תחליף את הדברים הללו.


אני אישית נוטה לראות את ההבדל של הוולחו"ף מן הוולקחש"פ ולחשוב שעל-פי ההערות שנשמעו כאן יש צורך בבקרה נוספת של הוולחו"ף, אני מוצאת בזה טעם. השטחים שמטפלת בהם הוולחו"ף הם סופיים ומסוימים, הם קטנים יותר, הם רגישים יותר, הם לא כולי עלמא כמו רזרבות הפיתוח של מדינת ישראל, וגם סוג השיקולים התכנוניים והאקולוגיים ספציפי יותר. לכן אני אישית מוצאת טעם בהערה לפיה אולי יש צורך בעין של הוולחו"ף גם כאשר הנושא כבר טופל בתוכנית הכוללנית. אלה דבריי בהקשר הזה.

אני רוצה לקצר בדבריי מכאן ואילך. כדי לקשור את הדברים לְמה שאמרתי קודם, לא הרי הוולקחש"פ כהרי הוולחו"ף. אני מסכים עם הדברים שאמרה פרופ' אלתרמן ולכן לא אחזור עליהם. באמת מדובר על שטחים קטנים יותר יחסית, וגם רגישים מאוד, וגם מאוימים מאוד. וחשוב יותר מזה, בסך הכול, בניגוד לוולקחש"פ שהיא ותיקה ועברה כברת-דרך ואספה מידע ואפשר היה להבין את הדברים טוב יותר, הוולחו"ף, למרות הוותק האישי שלי בעבודה כיושב-ראש הוולחו"ף, היא בכל זאת ועדה צעירה. אם היא מתפקדת היטב ותפקדה היטב עד היום, גם זה סיבה טובה למקבלי ההחלטות להגיד: בואו נשאיר אותה, וייתכן שבשלב מאוחר יותר בהיסטוריה נבטל אותה, למרות המחיר הכבד – ויש מחיר כבד – בשל הצורך ללכת לוועדה נוספת.


זה לא רק המחיר שצריך לעלות לירושלים עם הדברים ולחכות עוד, למרות לוחות הזמנים הקצרים והעמידה המופלאה של הוועדה הזאת בכל לוחות הזמנים. בתשובה לשאלה אחרת, הוועדה הזאת עמדה בלוחות הזמנים באופן מלא, ואף קיצרה את לוחות הזמנים ביחס לְמה שקובע החוק, ועל כך יש לנו סטטיסטיקה מדויקת על כל השנים שהיא עבדה עד היום, ולכן אין כאן שום בעיה עם השינוי השולי המוצע של קיצור ויש מקום לעשותו ואין בעיה לעמוד בו. זה כאשר מקצרים את לוחות הזמנים אנחנו נותנים שירות לציבור. המחיר כבד, כי יש חוסר ודאות וגם כי מגלגלים את האחריות. אומרים: "בלאו הכי זה יבוא לוולחו"ף, אז למה לנו לטרוח? נאשר את שנאשר, שם כבר יבדקו אותנו". כך היזמים והאזרחים מסתובבים בחוסר ודאות גדול מאוד. למרות המחיר הזה, בהתלבטות שהיתה בממשלה, לכאן ולכאן, בסופו של דבר הכריעה הממשלה לכיוון של הותרת הוולחו"ף.


לשאלות של חבר הכנסת דב חנין, שביקשת ממני להתייחס אליהן – הטיפול בתוכניות ישנות בעיניי הוא בלתי סביר, בלתי נכון, והתנגדתי אליו לכל האורך. להעלות מחדש מאוב תוכניות ישנות אולי נשמע נחמד, אבל לפי דעתי מפנה תשומת לב למקומות שקשה מאוד יהיה לטפל בהם. אני לא רוצה לפרט יותר מדי, אבל יש לנו כל-כך הרבה מה לבנות, מה לשמר ומה לפתח בעתיד – לשמר לא פחות חשוב מאשר לבנות ולפתח – כל-כך הרבה דברים לעשות בעתיד שלא נכון להפנות תשומת לב ולהתחיל לטפל עכשיו, בעצם לדפדף בכל התוכניות הישנות ולהעלות אותן לדיונים חדשים, עם מחיר אדיר, שהוא בלתי חוקתי, לפי דעתי, בהקשר הזה, של חוסר ודאות שיש לכל יזם שעד היום פעל לפי איזו מתכונת והיום פתאום אומרים: הכול פתוח, בוחנים את התוכניות מחדש.


אז יש חריג של פלמחים. יבוא גוף "ירוק" כזה או אחר שהעניין חשוב לו מאוד ויגייס את המשאבים כדי לשלם פיצויים ליזמים, ויגייס את היוזמה להגיש תוכנית, שזה דבר שולי, ויגיש תוכנית, ונדון בביטול תוכנית. היו כבר דברים מעולם, שביטלו תוכניות, וזה בסדר. כלומר, זה לא בלתי אפשרי, אבל בחקיקה להביא משהו? לכן גם אנחנו וגם ועדת השרים לענייני חקיקה דחתה את העניין. לקבוע הנחיה למערכת לבדוק מחדש את כל התוכניות ולשדר לכל העם שהתוכניות הן כבר לא בדיוק מה שחשבו קודם אלא עכשיו בודקים את כולן, זה דבר מסוכן מאוד, ולכן אני סבור שהוא לא נכון.


לסוגייה האם תוכניות מפורטות שנגזרות מתוכניות מתאר כוללניות שאושרו צריכות להגיע לוולחו"ף או לא צריכות להגיע לוולחו"ף, אומר שני דברים בלבד. אחד, אני סבור שתוכנית כוללנית, על-פי המתכונת כפי שהיום מוגדרת בהצעת החוק – והיו על כך הערות, אנשים רבים אמרו כאן שהתוכנית הכוללנית נכנסת יותר מדי לפרטים וצריך לעשות את התוכנית יותר כוללנית. אבל במסגרת כפי שמופיעה כאן, שאף היא איזון, יש לתוכנית הכוללנית יכולת לשמר את כל המטרות של הסביבה החופית. זאת הטענה הבסיסית שלי. על בסיס זה הייתי שותף לניסוח כפי שמופיע כאן, שתוכניות מפורטות לא יגיעו לוולחו"ף.


אגב, גם בחקיקה הקיימת – צריך להדגיש את זה, אולי זה לא היה ברור – תוכניות הנגזרות מתוכניות מתאר מקומיות המאושרות על-ידי הוולחו"ף אינן צריכות להגיע לוולחו"ף. לכן מן הבחינה הזאת אין שינוי. רוב רובן של התוכניות המפורטות שמגיעות היום לוולחו"ף נגזרות מתוכניות מתאר שאושרו קודם להקמת הוולחו"ף. אם אתם רוצים, אוכל להציג את הסטטיסטיקה. בערך מחצית מן התוכניות שמגיעות לוולחו"ף הן מתאריות ומחצית הן תוכניות מפורטות, אבל התוכניות המפורטות נגזרות מתוכניות מתאר שלא נידונו עדיין בוולחו"ף. לוולחו"ף הגיעו 128 תוכניות מקומיות ו-146 תוכניות מפורטות. זה סטטיסטיקה עדכנית עד לפני כמה חודשים. בכל מקרה, אני מעריך שהתוכניות המפורטות שאינן נגזרות עדיין מתוכניות כוללניות ימשיכו להגיע לוולחו"ף, כי כך קובעת החקיקה הזאת. היא לא מבטלת אותן, אלא אומרת: רק מה שנגזר מתוכנית כוללנית לא יגיע לוולחו"ף.


הסברה שלי היא שיש כלים להכניס בתוכנית הכוללנית שכן מגיעה לדיון בוולחו"ף את התנאים המתאימים שישמרו על המטרות של הסביבה החופית. אני יכול להוכיח את זה ואני יכול לדון בזה. למרות זאת, אני אומר כאן גם בשם ידידיי, נבחן את העניין הזה.

ככה אני אוהב לשמוע אותך.

זה קשור לשאלה מה יקרה לתוכנית הכוללנית, כי יש הקבלה ביניהן.

צריך לחשוב על זה פעם נוספת. מר ארז קמיניץ, רצית להוסיף עוד כמה דברים, בבקשה.

מר שמאי אסיף ענה על מרבית ההערות. היו עוד שתי שאלות קטנות. נשאלנו לגבי הצדדים לדיון. כאשר נקבע מי הם הצדדים לדיון זה לא מונע אפשרות להזמין מומחים כאלה או אחרים, אם הוועדה מוצאת לנכון היא בוודאי יכולה.

למה עו"ד אלי בן ארי חשש כל-כך?

הוא רוצה שלעמותות יהיה מעמד כצד לדיון. לעמותות אין מעמד.

חלק מניהול הדיון זה שהצדדים מוגדרים.

נאמר כאן שהוולחו"ף היא ועדה של מומחים.

נשאלה שאלה נוספת: הרי יש חובה להעביר תוכניות מסוימות לוולחו"ף ומה אם מישהו לא מעביר את התוכנית לוולחו"ף? משלא עברה תוכנית לוולחו"ף כמובן יש בה פגם מהותי, על כל ההשלכות המנהליות של הדבר הזה: אם זה יגיע לכדי החזרה של התוכנית לוועדה כסעד אפשרי, או ביטולה של התוכנית כסעד אפשרי, או ביטול יחסי – כל מה שבית-המשפט יכול לקבוע.

לרבות מבחינת הדין הפלילי אם זה נעשה על-פי תוכנית שלא אושרה כדין.

אפשר לבנות ללא היתר, אפשר להוציא היתר בנייה שלא בהתאם לתוכנית מפורטת, אפשר לאשר תוכנית מפורטת שלא בהתאם לתוכנית מתאר, אפשר לאשר תוכנית מתאר שלא בהתאם לתוכנית מחוזית. אפשר לעשות הכול.

והערה אחרונה קשורה לניסוחים. נצטרך לדון על הניסוחים ביחד עם הייעוץ המשפטי לוועדה, על ההיבט הטרמינולוגי. אם נשנה את המונח ל"תוכנית מקומית" אז המונח "תוכנית מתאר מקומית" ייצג רק מה שהיה לפני החוק.

נכלול את זה בהגדרה.

כאשר מתייחסים למצבים לפני המועד הקובע ברור שזה לפני תחילת החוק.

הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499) – סולם העדיפות של תוכניות

(סעיפים 226-230)

אנחנו עוברים לקריאת הסעיפים בפרק סולם העדיפות של תוכניות. היועצת המשפטית של הוועדה, בכבוד רב.

כבוד היושב-ראש, אולי אוכל להגיד מילה בעניין הוולקחש"פ?

אצלנו בוועדה נהוג כבר למעלה משנה שכל מי שרוצה להתייחס לסעיפים מעביר את עמדתו ונרשם.

אני מבקש לומר משפט אחד.

אתן לך לומר אפילו עשרה משפטים. כעת נקרא את הסעיפים הנוגעים לסולם העדיפות של תוכניות ואתה רשום כאן כאחד מן המתייחסים. אני מציע שתוסיף את המשפט שרצית לומר כעת בעת ההתייחסות שלך לסעיפים הבאים.

"פרק ו': סולם העדיפות של תכניות TC "פרק ו': סולם העדיפות של תכניות" \f C \l "2"

תכנית מתאר ארצית ותכנית מתאר מחוזית
226.
(1) תכנית מתאר ארצית כוחה יפה מכל תכנית אחרת.



(2) תכנית מתאר מחוזית, כוחה יפה מכל תכנית אחרת, למעט תכנית מתאר ארצית.



(3) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאית ועדה מחוזית או ועדת משנה, לפי הענין, לאשר תכנית מתאר מקומית-כוללנית, תכנית מתאר מקומית למתקן ביטחוני, אף אם אינן תואמות תכנית מתאר מחוזית, ובלבד שראתה שיש הצדקה לכך ונימקה את החלטתה; ואולם, לא תאושר תכנית מתאר מקומית-כוללנית שאינה תואמת הוראות תוכנית מתאר מחוזית, בטרם חלפו ארבע שנים מיום התחילה, ואשר כוללת הוראות המתירות בינוי בשטח המיועד בתכנית מתאר מחוזית לשטח פתוח, אלא אם כן אישרה המועצה הארצית הוראות אלה.



(4) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאית ועדה מחוזית או ועדת משנה שלה, לפי העניין, לאשר תכנית מתאר מקומית לתשתיות, אף אם אינה תואמת תכנית מתאר מחוזית."



הניסוח מסורבל. לא שיניתי את זה כי יש לייעוץ המשפטי הערות בעניין הזה.

לא הספקתם?

הספקנו לדון על הקטע הזה, אבל היינו חלוקים בינינו.

הממשלה לא עומדת בקצב?

הספקנו להבין שאנחנו חלוקים.

זה גם הישג. אנחנו חלוקים לחלוטין.

אני מבקש שבדרך כלל תתאמו עמדות ותשאירו לי כמה שפחות "לעבור מעל הראש" של הממשלה, על אף שיהיו סעיפים שנצטרך "לעבור מעל הראש" של הממשלה. ככל שתגיעו יותר להבנות כך ייטב לנו.

אנחנו מנסים, אבל לא תמיד מגיעים להבנות.

הצעות הוועדה מנסות לעזור לממשלה להגיע להבנות הללו. כלומר, לא הלכנו לקצה, וברור שההיררכיה צריכה להישבר בנסיבות מסוימות, אבל אנו סבורים שגם את זה צריך לעשות באופן מידתי. לכן ההצעה שלנו מתייחסת לגורם המאשר את הסטייה מן ההיררכיה הרגילה, שזה מליאת הוועדה המחוזית ולא ועדת המשנה; היא מחייבת הליך מסוים שמחייב בחינת חלופות; והיא מדברת על כך שהסייג שנקבע לגבי מתקנים ביטחוניים ולגבי תוכניות כוללניות במסגרת 4 השנים יחול גם על תוכניות תשתית. הנוסח מונח בפניכם.

"תכנית מתאר מקומית-כוללנית
227.
(1) תכנית מתאר מקומית-כוללנית כוחה יפה מתכנית מתאר מקומית.



(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית ועדה מחוזית לאשר תכנית מתאר מקומית לתשתיות ותכנית מתאר מקומית למתקן ביטחוני, אף אם אינן תואמות תכנית מתאר מקומית-כוללנית, ובלבד שראתה שיש הצדקה לכך ונימקה את החלטתה.



(3) הוראת סעיף קטן (ב) לא תחול על שימושים שאינם שימושי תשתית כאמור בסעיף 180(ד), שנקבעו בתכנית מתאר מקומית לתשתיות."



הערת הייעוץ המשפטי של הוועדה כאן מושתתת על אותם עקרונות עליהם מושתתת ההערה הקודמת. שוב, אפשר לסטות מן ההיררכיה, יש לפעמים הכרח לסטות מן ההיררכיה, אבל בצורה זהירה, עם שמירה על בלמים ראויים.

"תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מקומית
228.
(1) תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מחוזית על פי סעיפים קטנים 178(3)(א), (ג) ו-(ד), כוחה יפה מתכנית מתאר מקומית בסמכות הוועדה המקומית.




(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מקומית כוחה יפה מתכנית מחוזית על פי סעיף 178(3)(א) המייעדת קרקע למבנה ציבור, אם מתקיימים בה כל אלה:
(1)
אין בה שינוי ייעודה של הקרקע;

(2)
אין בה הקטנת השטח הכולל המותר לבנייה בה;

(3)
אין בה קביעת תנאים נוספים להיתר או לשימוש בו שיש בהם משום הכבדה ניכרת על הבנייה או השימוש במבנה הציבור כאמור.



(3) בתכנית מקומית בסמכות ועדה מחוזית על פי סעיפים קטנים 178(3)(ב) ו-(ה) ניתן לקבוע הוראות שלא ניתן לשנותן בתכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מקומית."



גם כאן יש הבהרה, אם מישהו שכח מה מופיע בסעיף 178.

"תכניות מתאר מקומיות שאושרו לפני תחילתו של חוק זה
229.
תכנית מקומית שאושרה על ידי הוועדה המחוזית לפני תחילתו של חוק זה, המייעדת שטח לתשתית או למתקן ביטחוני או קובעת מגבלות הנובעות מתשתית או ממתקן ביטחוני כאמור, כוחה יפה מתכנית מקומית בסמכות ועדה מקומית.

הוראות גמישות בתכנית
230.
בתכנית ניתן לכלול הוראות המאפשרות אישורן של תכניות נמוכות ממנה בסולם העדיפויות של תכניות, אף אם אינן תואמות הוראה מהוראותיה ואת התנאים לאישורן של תכניות מסוג זה."



לתוספת השלישית, שמופיעה כאן, התייחסנו כבר קודם.

תודה רבה לעו"ד איריס פרנקל-כהן. רשות הדיבור לנציגת החברה הלאומית לדרכים בישראל, עו"ד טלי ענבר. היא כבר יצאה. נעבור ל"אדם, טבע ודין", עו"ד אלי בן ארי. גם הוא יצא. רשות הטבע והגנים הלאומיים, מר ניר אנגרט, בבקשה.

יש לנו שתי הערות. ההערה הראשונה מתייחסת להגדרה "מתקן ביטחוני".

לא מתייחסים עכשיו להגדרות.

בהגדרות נדון בסוף.

אבל אי אפשר לנתק בין הסעיף ובין ההגדרה.

אז תעיר את הערתך עכשיו ונחזור להערה הזאת כאשר נדון בהגדרות.

כאשר דנים בסעיף, כדאי לדעת מתי מותר לחרוג מתוכנית מתאר מחוזית לצורך מתקן ביטחוני ומתי לא. צריך להזכיר מה הוא מתקן ביטחוני. ההגדרה של "מתקן ביטחוני" כאן רחבה מאוד וכוללת "כל בניין, מחנה או דרך המיועדים בעיקר למטרה ביטחונית והמוחזקים והמיועדים להיות מוחזקים על-ידי צה"ל, המשטרה והשב"ס". כלומר, לצורך העניין, בפטור המיוחד הזה אפשר להקים בתי-סוהר, תחנת משטרה, כל מיני דברים שברור לגמרי שאין בהם צפיפות.

זה כן אומר משהו לגבי מהותו של הסעיף. אתה מדבר על מתקן ביטחוני.

זה בסדר גמור, אך מה שנאמר כאן עכשיו לא מדויק, במקרה הטוב.

אז תתקן.

צריך להבין את כל המכלול של מתקן ביטחוני.

נקיים על כך דיון.

ההערה השנייה שלנו, שאולי מתייתרת אם ההגדרה "מתקן ביטחוני" תהיה מצומצמת, ההערה העיקרית שלנו היא שצריך להימנע מאפשרות לסטות מתוכנית המתאר המחוזית לצורך הקמה של מתקן ביטחוני. אבל, שוב, אם מדובר על דבר שהוא מצומצם מאוד ובעל חשיבות עליונה לביטחון מדינת ישראל, מי אנחנו שנלין? השאלה המרכזית כאן, על מה מדובר.

אף אחד לא מדבר כרגע על הערכיוּת ועל החשיבות של מתקן ביטחוני כזה או אחר. שמענו את הערתך, מה עלול לקרות אם ההגדרה "מתקן ביטחוני" תהיה רחבה מאוד. אנחנו יודעים שזה יכול להיות גם לא דבר זעיר. אני לא בטוח שבית-סוהר נכלל בתוך ההגדרה "מתקן ביטחוני".

כן.

אני רוצה להזכיר שבתשובת המדינה לעתירה שהוגשה בנושא הקמת היאחזות נח"ל שאחר-כך הפכה להיות ישוב חדש, נאמר בצורה מפורשת שהשימוש, לצורכי ביטחון, במנגנונים עוקפים יהיה מצומצם מאוד, רק במקרים דחופים, וכן הלאה. כאן התחושה היא שזה לא המצב.

ההגדרה היא רק חלק קטן מכל הדיון.

הוא רק רצה לעורר את השאלה לגבי היקף ההגדרה והשלכתה על הסעיף הזה, ואמר שההשפעה יכולה להיות רצינית.

אני מסכים שאחרי שיתקיים דיון מהותי על מתקנים ביטחוניים אפשר יהיה לחזור ולשמוע את ההערה הזאת, גם באשר לחריגה מסמכות. צריך להבין קודם מה זה מתקן ביטחוני.

בסדר גמור.

אני מבקשת להתייחס לדברים ולהעיר הערה. אני מייצגת את איגוד מהנדסי הערים.

למה אתם לא רשומים בין שולחי ההערות? אחרי שכולם יסיימו אתן לך לדבר, בכבוד גדול. נציגת כביש חוצה ישראל, עו"ד תמר מגדל, בבקשה.

תודה. הערה אחת, שנוגעת גם להערה שאמרנו בישיבה הקודמת, לסעיף 227(ג). אחר-כך אדבר על הערות הייעוץ המשפטי שנוספו עכשיו ושאיתן אנחנו לא מסכימים.


הוראת סעיף קטן 227(ג) מחריגה את סעיף קטן 227(ב), בכך שתוכנית מתאר לתשתיות יכולה לגבור על תוכנית מתאר כוללנית. סעיף קטן 227(ג) קובע: ובלבד שמדובר על שימושים בסעיף קטן 180(ד). בסעיף קטן 180(ד) נכנסו שני סוגים של - - -

הכוונה לשימושים שאינם נלווים אוטומטית לתשתיות.

צריך לוודא שאותם שימושים נלווים יוצאים מסעיף קטן (ד) ועוברים לסעיף קטן (ג).


יש לנו הערה כללית לסעיפים 227-230. אין התייחסות למעמדן של תוכניות הדרך התקפות לפני תיקון החוק.

הן תשתית.

הן לא אושרו לפי החוק הזה אלא לפי החוק התקף. צריך להבהיר שהן עומדות בתוקפן וגוברות על תוכניות המתאר הכוללניות.

תוכנית עומדת בתוקפה כאשר היא עומדת. החקיקה הזאת לא מבטלת תוכניות.

את זה רצינו לוודא.

אבל ברור שתוכנית כוללנית תוכל לשנות אותה.

סעיף קטן 227(ב) מדבר על תוכנית מקומית לתשתית, אבל החוק התקף לא דיבר על תוכנית מקומית לתשתית אלא דיבר על תוכנית דרך. רק תוכנית מקומית לתשתית יכולה לגבור על תוכנית כוללנית.

כאשר החוק נכנס לתוקף הוא לא מבטל מיידית תוכניות תקפות. האם תוכנית כוללנית, בבואה לשנות איזה מתחם, תוכל לשנות תוכנית דרך? כן. אין עדיפות לתוכנית דרך על תוכנית כלשהי.

כל תוכנית יכולה להתבטל או להשתנות.

רצית להעיר גם דבר מה על הבהרות הייעוץ המשפטי של הוועדה.

כן, רצינו להעיר גם על שתי הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה. ראשית, להוספה של סעיף קטן (ד), שאם בתוכנית מחוזית – ואני מבינה שהכוונה לתוכניות מחוזיות שתקפות היום – יש שטח שמיועד לשטח פתוח, בעצם תוכנית מתאר מקומית לתשתיות שתרצה לנגוס באותו שטח פתוח תצטרך לקבל אישור של המועצה הארצית.

כמו תוכנית כוללנית חדשה וכמו תוכנית מתקנים ביטחוניים, במשך 4 השנים הראשונות.

מאחר ובמקרים רבים תוכניות לתשתיות בהגדרה עוברות בשטחים הפתוחים אז בעצם- - -

בהגדרה לא, אבל זה קורה לעתים קרובות.

לעתים קרובות הן עוברות בשטח פתוח. יוצא שהמועצה הארצית דה פקטו תצטרך לתת דעתה על כל תוכנית לתשתיות במהלך 4 השנים הראשונות מיום תחילת החוק. אנו סבורים שזה לא סביר.

זה מה שקורה היום.

היום זה מגיע לאישור הוולקחש"פ.

אז תהיה ועדת משנה שתאשר את זה.

בעצם מכניסים בדלת האחורית אותו דבר.

אני מציע שיענו לך במסגרת התשובות.

הערה נוספת היא לנוסח המוצע לתיקון של סעיף קטן 227(ב). בעצם מרוקנים כמעט מתוכן את ועדת המשנה לתשתיות, כי ברגע שוועדת המשנה לתשתיות רוצה לאשר תוכנית שסותרת תוכנית מתאר כוללנית היא בעצם מתרוקנת מסמכותה והסמכות עוברת למליאת הוועדה המחוזית. כך אני מבינה את ההערה של הייעוץ המשפטי לוועדה. בעצם מרוקנים מתוכן את ועדת המשנה לתשתיות ומעבירים את הסמכות לוועדה המחוזית. נדמה לי שלא כך ביקש החוק. החוק ביקש לייצר מסלול מהיר יותר לתשתיות, בגוף שמיועד לדון בנושא תשתיות, ולתת לו סמכויות כדי לאשר את התוכניות הללו. במקרה כזה בעצם ועדת המשנה לתשתיות תוכל לדון רק בתוכניות שמיישמות תוכנית כוללנית. תפקיד הוועדה לתשתיות מתרוקן מתוכן ועוברים לוועדה המחוזית. בעצם את המסלול שנועד לתשתיות זה קצת מרוקן מתוכן.

לתקופה מוגבלת, מאחר ואחד הרעיונות של הרפורמה הזאת הוא באמת ליצור את ההיררכיה הנכונה.

זה לא לתקופה מוגבלת, אלא לתמיד. כאשר תוכנית לתשתיות חורגת מן התוכנית הכוללנית בעצם אי אפשר להעביר אותה במסגרת ועדת המשנה לתשתיות, אלא צריך לפנות לוועדה המחוזית. אז מה הועילו חכמים בתקנתם שעשו ועדת משנה לתשתיות, כי ועדת משנה לתשתיות תהיה בעצם כמו ועדה מקומית, שיכולה אך ורק ליישם תוכנית מתאר כוללנית ולא יכולה לחרוג ממנה.

את אומרת: אז תלכי כבר לוועדה המקומית.

אני בעצם כפופה לוועדה המחוזית ולתוכנית המתאר הכוללנית. נדמה לי שזה סותר את ההיגיון של החוק, שמבקש לייצר ועדות משנה לתשתיות ולתת שם עדיפות כדי שאפשר יהיה לקדם תוכניות כאלה. לכן לדעתי ההערה הזאת חותרת תחת מטרת החוק.

ההערה הזאת מנסה לאזן בין המטרה שאת מדברת עליה ובין המטרה האחרת, לראות גם את נושא התשתיות בהקשר של התכנון הכולל.

אבל היא לא מאזנת. היא בעצם מעבירה את הסמכות המהותית מוועדת המשנה לתשתיות לוועדה המחוזית.

תודה. התאחדות הקבלנים והבונים, מר מאיר ברקן, בבקשה.

תודה, אדוני. אתמקד רק בנושא אחד. העובדה שתוכניות המתאר המחוזיות הקיימות ממשיכות לחול בשלב זה, עד אשר יהיו תוכניות מעודכנות וחדשות, העובדה שהחוק המוצע מבחין בין תוכניות מקומיות שבסמכות ועדה מחוזית, ובין תוכניות מקומיות שבסמכות ועדה מקומית שהוסמכה אך בתחומה לא אושרה תוכנית מתאר כוללנית, ובין תוכנית מקומית של ועדה שטרם הוסמכה – הרי זה די מבלבל גם אותי, אני חייב לומר – כל זה יוצר מדרג וסבך של תוכניות שמקשה מאוד על תהליכי התכנון. יש כאן בהחלט דרישה מטעמנו לנסות לפשט את כל המדרג הזה. אולי צריך ליצור איזו טבלה, או איזה נוסח קצת יותר ברור ונוח לשימוש.

שלחתם הצעה לנוסח?

לא שלחנו הצעה. אנחנו לא נציגי הממשלה.

נציגי הממשלה חושבים שהנוסח הזה בסדר, אז אם אתה אומר שהוא לא בסדר עליך להגיד מה ההצעה הנגדית.

מר יהודה זמרת, עשה לי טובה, בעברית פשוטה, עשה את עבודתך ואני אעשה את עבודתי. עבודתי היא להעיר את ההערות, ואתה אמור ליצור את החוק.

התפקיד שלו לדחות את ההערות שלך ...

אנו סבורים שיש לפשט את מדרג התוכניות וליצור תצוגה נוחה וברורה לכל המשתמשים.

אנחנו אומרים פשוט שנשמח לכל עזרה.

בסדר, אני מוכן לסייע, אם תזמינו אותי, אבל לא בעת הדיון בוועדה.

תודה רבה. החברה להגנת הטבע, גברת איריס האן, בבקשה.

עוד לא התאוששתי מן החלק הקודם ...


אני רוצה לומר דבר אחד לפני שאכנס לסעיפים עצמם, בהמשך לְמה שנאמר קודם. אנו מדברים על סולם עדיפויות של תוכניות ועל סוגים שונים שהרפורמה קובעת, ועל היחסים ביניהם. הבשורה הגדולה היא התוכנית הכוללנית. נאמר קודם כתגובה לטענות שלנו, שהתוכניות הכוללניות הן שייתנו את המענה. לא עוד ועדות אלא תוכניות. תוכניות הן המענה שהחוק החדש ייתן לאיזון בין השימור ובין הפיתוח, כך נאמר קודם, בעיקר על-ידי מר שמאי אסיף. אנחנו מדברים על הרפורמה כבר שנתיים. בשנתיים הללו לא ראיתי אף תוכנית כוללנית – לא מאושרת, לא בהכנה. ייתכן שכל החששות שלנו ימוגו כעשן פורח אם נראה תוכנית כוללנית ונגיד: וואו, כזה דבר לא היה, כל החששות שלנו על שטחים פתוחים, על דיור בר-השגה, על כל מה שאנחנו מעלים, הכול מקבל מענה מושלם בתוכנית הכוללנית.

יש לכם חששות בעניין דיור בר-השגה?

אנו חוששים מהיעדר דיור בר-השגה. הצגתי את זה כדוגמה.

חשבתי שיש לכם חששות לשטחים פתוחים.

כאזרחים במדינת ישראל יש לנו חששות מכל מיני דברים. הצגתי את זה כדוגמה. אני מנסה לומר שלא צריך רפורמה כדי להכין תוכניות כוללניות. אפשר היום להכין תוכניות כוללניות, אין שום איסור בחוק להכין תוכנית מן הסוג הזה. אפשר היה להכין אותן, או להתקדם איתן לפחות במשך השנתיים שהרפורמה מתקדמת, אך אין עוד שום דבר באופק. לכן החששות שלנו לשטחים פתוחים, וגם קצת לדיור בר-השגה, תקפות, ולכן הדברים עולים.


לגבי הסעיפים 226-230 –


סעיף קטן 226(ג) הוא סעיף חשוב, שלמעשה נותן פיקוח של המועצה הארצית במקרים שתוכנית כוללנית משנה ייעוד של שטח פתוח שסומן כך בתוכנית מחוזית. זה חל רק במשך 4 שנים. אנו סבורים שזה מנגנון חשוב שלא צריך להגביל אותו ל-4 שנים. זה מתקשר לְמה שאמרתי קודם: הנה, עברו שנתיים ואין אף תוכנית כוללנית באופק. יכולות לחלוף 4 שנים ואינני יודעת מה יקרה.

מה את מציעה? לא לקבוע הגבלת זמן?

אני מציעה למחוק את המילים "בטרם חלפו ארבע שנים מיום התחילה".


ההערה השנייה באותו סעיף, בהמשך לְמה שדיברתי עליו קודם, להחיל את ההוראות של הסעיף הזה גם על תוכניות מקומיות שנגזרות מסעיפי הגמישות בתוכניות הכוללניות. תוכנית כוללנית, יש גמישות שנגזרת ממנה, זכויות צפות או הרחבה של שטח לבינוי, שטח שמסומן בתוכנית מחוזית כפתוח, לא בשטחים המבונים של מיליון דונם בתוכניות המחוזיות. במקרים כאלה, שתוכנית מקומית-כוללנית מכוח הגמישות שלה משנה ייעוד משטח פתוח לשטח בנוי, בניגוד לתוכנית מחוזית, היא תגיע למועצה הארצית.


סעיף קטן 226(ד) מאפשר לוועדה מחוזית או לוועדת משנה שלה לאשר תוכנית מקומית לתשתית אף אם אינה תואמת תוכנית מחוזית. זה עלה בדיון שלנו על תשתיות. ההגדרה "תשתיות" רחבה מאוד. יש, כמדומני, התייחסות גם של הייעוץ המשפטי לעניין הזה. דובר כאן על איזונים. לדעתנו זה חוסר איזון בנוגע לתשתיות, בניגוד לתוכניות המחוזיות. גם שטחים פתוחים, גם ערכי טבע ונוף הם תשתית. לא רק כביש הוא תשתית. הסעיף כאן מפר את האיזון. התוכניות המחוזיות בסך הכול נותנות איזה איזון. אגב, זה סעיף חדש שנוסף, כנראה בעקבות ההערות שלנו, לנוסח החוק. הוא נוסף בגרסת הממשלה באוגוסט 2010.


בהקשר הזה אני מבקשת לומר שיש בחוק שפע של מסלולים שמאפשרים לקדם תוכניות לתשתיות, בניגוד לתוכניות מחוזיות. יש מרחב תכנון מיוחד לתשתיות ויש תוכנית לתשתיות לאומיות והם יכולים לשנות תוכנית מחוזית. לכן, זה לא המנגנון היחיד בחוק, זה אקסטרה על אקסטרה על אקסטרה.

על איזה סעיף את מדברת?

אני מדברת עדיין על סעיף קטן 226(ד). זה סעיף שמאפשר לתוכנית מקומית לתשתיות לגבור על תוכנית מחוזית. אם יש תשתית נחוצה, לאומית, חשובה והכרחית – יש תוכנית לתשתית לאומית. אפשר להגיש אותה שם ולגבור על התוכניות המחוזיות בלי שום הגבלה. אנחנו לא רואים הצדקה למנגנון נוסף. מה גם שההגדרה "תשתיות" רחבה מאוד, לכן הסעיף הזה מפר את האיזון, לטענתנו.


10 דקות אחרי שהבטיחו לנו שהתוכניות הכוללניות יתנו מזור לכל טענותינו בעניין השטחים הפתוחים מגיע סעיף קטן 227(ב), שקובע שתוכנית מקומית לתשתיות יכולה לגבור, לא רק על תוכנית מחוזית אלא גם על תוכנית מקומית-כוללנית. אז מה עשינו? שוב אנחנו חוזרים להערות שלנו קודם. עוד אין תוכניות כוללניות, אבל עוד לפני שהן קיימות כבר תוכניות לתשתיות יכולות לגבור עליהן. ושוב, הגדרת "תשתיות" כוללת לא רק תשתיות לאומיות, כי לזה יש סעיף נפרד אחר, אלא כוללת כל תשתית שכוללת קווים, מתקנים, תחנות דלק. ההגדרה רחבה מאוד וכוללת גם תשתית ברמה המקומית. לכן אנו מציעים למחוק את הסעיף הזה. יש מסלולים לקידום תשתיות נחוצות והמסלול הזה מיותר.


סעיף 228: תוכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מקומית, נוגע לדיון שהתנהל כאן בשבוע שעבר, על סעיף 178: תוכנית מקומית בסמכות ועדה מחוזית. מר ארז קמיניץ דיבר קודם על האיזון בין השלטון המקומי והשלטון המרכזי. החוזק של החוק לתפיסתנו נובע מאיזון בין ה-say של השלטון המרכזי בתהליך התכנון ובין הראייה של הוועדה המקומית, של השלטון המקומי, ושניהם חשובים, לא: או זה, או זה. הסעיף הזה למעשה מפקיע סמכויות מן השלטון המקומי בתוכניות מקומיות בסמכות מחוזית, בדברים שאנו סבורים שכן חשובה האמירה של השלטון המקומי. אני לא אומרת שצריכה להיות זכות וטו על כל דבר, אבל לדעתנו האיזון כאן הופר.

בְמַה?

יש כאן למשל מגורים, צורכי ציבור.

כאשר זה שטחים פתוחים אז הוועדה המקומית לא רלוונטית, אבל כאשר זה לא שטחים פתוחים הוועדה המקומית חייבת להיות מעורבת?

נכון, ויש על זה גם אמירות של בתי-המשפט. שטחים פתוחים הם ערך בעל חשיבות לאומית.

כל אחד קרוב אצל עצמו, בסדר גמור.

מה "אצל עצמו"? האם השטחים הפתוחים של אבא שלי? שטחים פתוחים הם ערך בעל חשיבות לאומית.

לבינוי אין חשיבות לאומית?

יש לו חשיבות לאומית.

הממשלה רואה בבנייה של הרבה יחידות דיור חשיבות לאומית. כפי שהיא רואה את השטחים הפתוחים כחשובים לאומית, גם את יחידות הדיור היא רואה כחשובים לאומית.

במסגרת האיזון.

אני לא אומרת שלא צריך לאפשר לממשלה, לשלטון המרכזי – ויש את סעיף 178 שנותן כמה אפשרויות – להתגבר על התנגדויות של השלטון המקומי, אבל נראה לנו, למיטב הבנתי המקצועית, למרות שזה לא נוגע לשטחים פתוחים, שההתערבות כאן היא התערבות-יתר. נשמע מה יאמרו נציגי השלטון המקומי.

לגבי השטחים הפתוחים, את רוצה שאנחנו נאשר להם מה לעשות עם הדונם בקצה של המושב?

הוולקחש"פ תצטרך לדון במבנה החקלאי כזה או אחר שנמצא בצמידות-דופן או לא נמצא בצמידות-דופן?

זה לא במקום. הוולקחש"פ היא בנוסף. כאן זה במקום.

זה מנגנון נוסף שאומר גם לא.

לא נכון. בדרך כלל הוא לא אומר לא. זה לא נכון סטטיסטית.

אז הוא אומר כן במקום אחר, הוא בכלל אומר משהו.

לא נכון. אגיד לך מדוע זה שונה. סעיף 178 מפקיע סמכויות מן השלטון המקומי.

איך הוא מפקיע אם היום אין לו את היכולת הזאת?

לפי הרפורמה.

את יכולה להגיד שהוא מעביר חלק, לא את הכול, אך הוא לא מפקיע.

אסביר את ההבדל מן הוולקחש"פ. סעיף 178 לוקח סמכויות, למעשה נותן סמכויות בלעדיות בנושאים שהסעיף עוסק בהם רק לוועדה המחוזית, רק לשלטון המרכזי.

גם זה לא נכון.

זה לא מדויק. תסתכלי על הרישה. תלוי מי מגיש את התוכנית.

נכון. בתוכניות שהגישה הממשלה.

וגם אז, אם הוא לא הגיש לא ניתן סמכות. הוא מחליט לאן ללכת.

תנו לה לסיים את התיזה ואת הטיעונים ואז תוכלו להתייחס.

תוכנית מקומית בסמכות מחוזית שהממשלה הגישה, לפי סעיף 178 עם הסעיפים המשלימים שנמצאים בחלק שקראנו עכשיו נותנים את כל הכוח לשלטון המרכזי. זה מצב לא רצוי. אנחנו מציעים שכאשר יש נושא עם ערך בעל חשיבות לאומית, כמו השטחים הפתוחים, גם הוועדה המקומית – לא במקום הוועדה המקומית – אבל גם, אללי, ועדה נוספת תדון באותו נושא. לכן זה לא דומה לְמה שאתם מציעים בסעיף 178. אנחנו עקביים בטענה הזאת.


זה חלק חשוב מאוד, אני מתנצלת. גם אני מעדיפה להיות עכשיו בבית.

הזמנים נמצאים בידי ולא בידי אף אחד אחר. העט לא נופלת אצלנו בשעה 16:00. יש לנו גם אישור מיושב-ראש הכנסת להמשיך את הדיון כפי שנידרש.

עד שיגיעו אלינו תלמידינו ויגידו: "הגיע הזמן לקריאת שמע של שחרית" ...

אני מבקש להבהיר לחברים, שבוודאי יש להם סידורים, רצינו שהיום נציגי הממשלה יציגו לנו כבר מצגת על הפרק הבא, אבל את זה לא נספיק לעשות. לכן היום נסיים את הפרק הזה, עם כל הערותינו, ובכך נסיים את הישיבה.


הדיון הבא לא יתקיים ביום ראשון כפי שתכננו, על-פי בקשתם של גורמים רבים מאוד, כולל מספר מכובד של חברי כנסת שביקשו. ביום שלישי הישיבה תהיה ארוכה יותר אז אני מבקש שתיערכו לכך. הישיבה ביום שלישי תתחיל בשעה 11:30 ותימשך עד שעה 16:30 לפחות, ואולי תהיה בה הפסקה קטנה. אז קודם כל אני מבשר לכם שביום ראשון הקרוב לא תתקיים ישיבה. לגבי יום ראשון שלאחריו אני עדיין לא יודע.


אדוני מן השלטון המקומי, לא שכחתי אותך, למרות שאתה לא רשום כאן. מכיוון שדיברו על השלטון המקומי והתייחסו אליכם, עליך להגיב, לכן ניתן לך את הזכות. אבל אחרי שגברת איריס האן תסיים את דבריה.

ההערה האחרונה שלי היא לסעיף 230, שקובע כי "בתוכנית ניתן לכלול הוראות המאפשרות אישורן של תוכניות נמוכות ממנה בסולם העדיפויות". כלומר, יש תוכנית, למשל תוכנית על שטחי יער, והיא יכולה לקבוע שתוכניות נמוכות בהיררכיה יסתרו אותה. זה מצב שקיים גם היום, תוכניות ארציות הן לא קודש הקודשים ואפשר לסטות מהן, אבל הסטייה הזאת, במקרים מסוימים, מותנית באישור של מוסד תכנון עליון. זה חוזר שוב לְמה שדיברנו עליו קודם, על זוג עיניים נוסף בשינוי ייעוד של קרקע חקלאית ושטחים פתוחים. נידרש להמשך של הסעיף הזה בפעם הבאה כשנדון בתנאים לאישור תוכנית, אבל חשוב לומר כבר עכשיו שעל הצעת החוק לאפשר, בהמשך למה שאמרתי קודם, שאם תוכנית מאפשרת לתוכנית נמוכה ממנה בהיררכיה לגבור עליה אפשר יהיה להתנות את זה באישור של מוסד תכנון נוסף, במקרה שמדובר למשל בשינוי ייעוד של שטחים פתוחים.

תודה. החכמת אותנו המון. נציגי הממשלה יצטרכו לענות על המון הערות ונשמח מאוד לשמוע. נעבור עכשיו לנציג איגוד המתכננים בישראל, עו"ד אשר כהנא, בבקשה.

אני מבקש להעיר הערה מקדימה לגבי הוולחו"ף. רציתי להצטרף להערות שנאמרו כאן על-ידי חבר הכנסת דב חנין וגם על-ידי גופים אחרים לגבי סעיף 225א רבתי, שעוסק בתוכנית על בסיס תוכנית כוללנית. בסביבה החופית הדבר הכי חשוב הוא הפרטים, ולכן אם יש תוכנית שרק מציגה "כתם" וקובעת: כאן ייבנה משהו, וזה מה שאמורה להגיד תוכנית כוללנית, לא יותר מזה, האם זה אומר שאנחנו באמת מגינים על החוף? אנחנו הרי לא רוצים שבתוך התוכנית הכוללנית ייכנסו הוראות פרטניות, איך זה בדיוק ישתלב עם החוף ואיך זה יגן על הציבור ואילו שימושים יהיו, באיזו קומה וכולי. זה צריך להיות בתוכנית המקומית, ומכיוון שמדובר על מתחם צר ולא בתוכניות רבות אני סבור שכן צריכה להיות עין של הוולחו"ף על תוכניות מפורטות.


באשר לסעיפים שלפנינו, אני מצטרף להערות של התאחדות הקבלנים והבונים. המטרה המרכזית של הרפורמה היתה לייעל ולפשט הליכים. אחרי שקראתי את הסעיפים הללו, וקראתי אותם שוב ושוב ושוב, לא הבנתי כל-כך מה הם קובעים. יש כל מיני תוכניות מכל מיני סוגים, שאחת גוברת על השנייה, אבל למעט שזאת גוברת על זאת, ולמעט זאת שגוברת על זאת.

הבנת איך סיבכת את זה, מר שמאי אסיף? כבר לא יודעים מי נגד מי ...

היום החוק מדבר על מספר תוכניות: תוכנית מתאר ארצית, מחוזית ומקומית, כאשר הכול ברור.

ברמה העקרונית זה יהיה א', ב', ג', למעט פעם, אם, במידה ו. תמיד משאירים אופציה במידה ויהיה צורך לאומי.

אבל אז צריך לחקור מאין בכלל הגיעה התוכנית, אם הגיעה מסעיף 178 או מסעיף 179, האם מסעיף 164 או מסעיף 165. רק לפי זה תוכל לדעת מי גובר על מי.


אני סבור שההיררכיה התכנונית צריכה להיות על בסיס מוסדות התכנון. ההיררכיה צריכה להיות במתן הסמכויות. עליך לתת יותר סמכויות למי שיותר למעלה: המועצה הארצית תמיד תגבור על הוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית תמיד תהיה לפני הוועדה המקומית.

אבל, למעט ...

בלי למעט. אם אתה רוצה למעט, תלך למועצה הארצית; אם אתה רוצה למעט, תלך לוועדה המחוזית.

יש היגיון בדבריך. תיכף נשמע.

באופן כללי אנחנו מתנגדים לביטול של תוכניות מתאר מחוזיות. אנו סבורים שזה כלי יעיל וטוב, אבל אם רוצים לבטל אותן, זה לא בדרך של לתת לוועדה המקומית או לוועדה המחוזית לגבור על מה שעשתה המועצה הארצית. צריך להכין תוכניות שיטמיעו את התוכניות המחוזיות ויבטלו אותן בצורה מסודרת על-ידי הגוף המוסמך, ולא להתחיל לתת למי שלמטה סמכות לגבור על מי שלמעלה. אותו דבר לגבי תוכניות מקומיות – יש בסמכות ועדה מחוזית ויש בסמכות ועדה מקומית. תמיד תוכניות בסמכות ועדה מחוזית צריכות לגבור על תוכניות בסמכות ועדה מקומית, בלי למעט. מראש כאשר קובעים את הסמכויות של הוועדה המקומית והוועדה המחוזית צריך להתחשב מה רוצים שיהיה לכל גוף. אחרי שהחלטת שמשהו נמצא בסמכות הוועדה המחוזית, אל תאפשר לוועדה המקומית להתחיל להכין תוכניות שגוברות על מה שעשתה הוועדה המחוזית.

תודה. נציג השלטון המקומי.

אני מייצג את מרכז המועצות האזוריות כמובן, חשוב יותר מן השלטון המקומי ...


אין לנו הערות לסעיף 225, אבל בעקבות הדיון אני חייב להגיב. קודם כול, לא הבנתי, ואני אומר את זה ברצינות, אלא אם כן מר שמאי אסיף אמר את זה בציניות, מדוע הוא אמר שוועדת הוולקחש"פ היא ותיקה ואז אולי היא כבר לא יעילה. יש לכך פתרון.

התכוונתי שיש מספיק ניסיון, לכן אפשר לדעת.

אני רוצה להתייחס לניסיון. שוב לא נעים לי לומר, הייתי במשך שנים חבר בוולקחש"פ. נאמר כאן ש-88% מן התוכניות שהגיעו לוולקחש"פ אושרו. אני רוצה לומר לכם, אישרו את התוכניות לאחר שהמגישים שלהן נשלחו הביתה כדי לתקן אותן. הוולקחש"פ לא אישרה אוטומטית והיתה חשיבות אדירה לכך שהתוכנית נידונה בוועדה כזאת.


כאדם שקשור לשטחים החקלאיים, אני בפירוש בעד להכביד. הוולקחש"פ עשתה עבודה בעניין הזה. יש מיליון דונם של תמ"מים, והשתתפתי הבוקר בישיבה של הוולנט"ע ושם שמענו על כך. לכן כל שטח שמדובר עליו היום הוא שטח חקלאי. אני גם לא בעד לשנות את השם לוולנו"ף. מה רע בוולקחש"פ? אינני יודע. אבל אני מבין שביטלו את הוועדה.


עניינית אני סבור שיש חשיבות לכך שכל התוכניות יקבלו התייחסות גם של הוולקחש"פ, בשם כזה או בשם אחר. נדמה לי שיש לכך הצדקה, בוודאי בימים אלה, כאשר מדובר על שטחים במרכז הארץ. אין בעיות עם שינויי ייעוד, אם מבקשים בכלל, לשטחים בפריפריה. כאשר מדובר על מרכז הארץ זה מחייב בהחלט מחשבה נוספת.


הערה אחרונה, אני רוצה לומר תודה למר יהודה זמרת. מר ארז קמיניץ היום בבעיה, הוא כועס נורא, אני מפחד לדבר אתו בכלל. אה, הוא כועס רק על גברת איריס האן ...

אני כועס על דבר אחד, אני מודה. על כל היתר אני לא כועס.

אבל הכעס הזה על גברת איריס האן נמשך זמן רב.


אני רוצה לומר משפט אחד למר יהודה זמרת. בכל הדיונים שאנחנו מקיימים על הרפורמה מר יהודה זמרת שמר על כבודם של ראשי הרשויות המקומיות. זה לא בא לידי ביטוי בדיונים על הרפורמה בחוק התכנון והבנייה, לצערי הרב, אך אני שמח שהגעת עכשיו למסקנה בעניין הזה. עד כאן, תודה רבה.

תודה רבה. מר היימן, לא הגשתם נייר.

נכון, הגשנו מראש הערות, לפני כחודשיים, גם לסעיפים הללו.

לסעיפים הללו? אפילו אם הגשתם הערות לפני שנה זה יופיע אצלי.

אבל כרגע עלו נושאים, בעיקר באשר לוולנו"ף, שבעצם לא עלו על-ידי הממשלה.

אנחנו לא דנים על הוולנו"ף.

אבל דנו בזה במשך שעה בערך. הייתי מבקש להעיר על כך, וגם לגבי מה שנאמר על הוולחו"ף, שתי הערות.

אנחנו תוחמים את הדיונים לפי נושאים ולפי האנשים והגופים שרוצים להגיב. אני מבין שאתה מבקש להגיב, אבל היה עליכם לשלוח הערות.


מי גברתי?

אני נציגת איגוד מהנדסי ערים. לא שלחנו נייר עמדה לסעיפים הספציפיים הללו, אבל אני מבקשת להעיר הערה.

תוכלו להתייחס בקצרה. אני פשוט חייב לסיים את הישיבה כי הם צריכים ללכת, הם אנשים עסוקים מאוד. בבקשה, אדוני, 3 דקות לרשותך.

תודה, אדוני. באשר לוולנו"ף, שמענו שהוועדות אחראיות ויש להן הרבה מאוד מנגנונים לשמור על השטחים הפתוחים. שוכחים נתון יסודי, שבאופן טבעי הרבה יותר פשוט והרבה יותר מהיר והרבה יותר זול לפתח על גבי שטח פתוח. לכן כל אימת שיעמדו בפני ועדה מחוזית או ועדה מקומית ברירות וכל מיני לחצים, ואנחנו עומדים תמיד בפני לחצים, הפתרון הפשוט הוא לפנות אל עבר השטחים הפתוחים. אחת הסיבות שלא פנו עד כה אל עבר השטחים הפתוחים היתה הקיום של מנגנון מיוחד שזה בעצם הראייה העיקרית שלו. חשוב עצם קיום המנגנון הזה. כלומר, בשל עצם קיום המנגנון גם אם לא דנים, היזמים מתאימים את עצמם. אם אנחנו מדברים על דברים כמו פינוי בינוי וכמו התחדשות עירונית, קשה מאוד לעשות אותם. הרבה יותר נוח לפנות אל שטחים פתוחים. צריך מנגנון שבעצם ישים סייג.


ההערה השנייה היא באשר לוולחו"ף, לגבי התוכניות המפורטות. כאן עלול להיות שהחוק ישיג את ההיפך מן הכוונה שלו. אם הוולחו"ף תוכל לדון רק בתוכנית מתאר מקומית-כוללנית אז מטבע הדברים היא תכניס אל תוך ההחלטות שלה הרבה יותר סייגים, כי אין לה שליטה בהמשך. אבל אם חברי הוולחו"ף יידעו שיש להם עדיין אפשרות לדון בתוכניות המפורטות הם ישחררו הרבה יותר מהר, או ישימו הרבה פחות סייגים לשלב של תוכנית המתאר הכוללנית. אם נוותר על השלב של הגעת תוכניות מפורטות לוולחו"ף אנו עלולים למצוא שנשיג את ההיפך מאשר רצינו, נשיג דווקא הרבה יותר סייגים מאשר אחרת.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני מבקשת להתייחס לסעיפים 226-227. המדרג שבין תוכניות יש בו איזה היגיון. כאשר יש אפשרות לפטור, כאשר יש איזו סמכות בניגוד למשל לתוכנית מתאר כוללנית-מקומית ואחר-כך יש פטור שניתן למתקן ביטחוני או לתשתיות, בסופו של דבר יוקם כזה מתקן ומי שנושא בנטל זה הרשות המקומית. באופן עקבי אנחנו אומרים שחייבים להתייחס לעניין הזה, אולי בהגדרות ואולי במקום אחר, כי אם פתאום מחליטים להקים מחנה צבאי או איזה מתקן שיש לו השלכות סביבתיות, ההשלכות הללו בסופו של דבר הן על הרשות המקומית, אם זה מפגעים, אם זה תנועה ואם זה כל מיני דברים מעין אלה. לא ייתכן שפתאום יהיה מסלול עוקף. אנחנו מבינים את הצרכים הלאומיים אבל צריך להגדיר בדיוק איך אפשר להגיש התנגדויות, באילו תנאים, על פי אילו סמכויות. כלומר, לא ייתכן שיהיה מין פטור כזה, שהוא די לוט בערפל ולא ברור בדיוק מה הוא כולל, ובסופו של דבר הנטל הוא תמיד על הרשות המקומית.

תודה. רשות הדיבור לנציגי הממשלה. בבקשה תתייחס לכל ההערות שנאמרו.

אחת הסוגיות שעלו היתה על תוכניות המתאר המחוזית. החוק משאיר את תוכניות המתאר המחוזיות על כנן ולא מבטל אותן מתוקף הוראות החוק. החוק בעצם נדרש לקבוע הוראות לגבי היחס בין הכלים התכנוניים, בין התוכניות החדשות על-פי הצעת החוק שבפניכם ובין תוכנית המתאר המחוזית שתמשיך ותעמוד על כנה, לפחות למשך תקופה מסוימת, וזה יכול לקחת גם תקופה ארוכה יותר מ-4 השנים שנקבעו כאן. מטבע הדברים זה תלוי בשאלה תוך כמה זמן יתקדמו התוכניות הכוללניות והליכים נוספים.


לכן ההצעה הזאת קבעה כי בראייה כוללת על-ידי ועדה מחוזית מאפשרים לסטות מתמ"מ. זה נדרש, כי אחרת כאשר ירצו לעשות שינוי בתוכנית כוללנית, היום היו אומרים: בואו נעשה שינוי לתמ"מ. כך עושים כל הזמן, הן בתיקון 70 במחוז צפון והן בשאר המחוזות, כל הזמן יש תיקונים נקודתיים. לא סביר שיכינו תוכנית כוללנית, שאמורה לשקף עוד עשור קדימה, אך התמ"מ לא מתאים לה ואי אפשר לשנות אותה. כך ייכנסו למלכוד ולכן חייבים למצוא מוצא. על-פי המוצא שנבחר הוועדה המחוזית בתוכנית הכוללנית, לא בתוכנית נקודתית, יכולה לסטות מתמ"מ. עם זאת, אחרי דיונים שהתנהלו לאורך הליכי החקיקה בממשלה, וגם לאחר הגשת הצעת חוק, כולל הערות שנשמעו במועצה הארצית, אמרנו שבכל אופן יש את התקופה הקרובה של 4 השנים הבאות כאשר התמ"מים עדיין יהיו עדכניים הרבה יותר, הרבה יותר תואמים לעצמם, עוד לא יתיישנו, צריך בכל אופן לפני סטייה מהם ללכת למועצה הארצית, שבכל אופן בתור מי שאישרה אותן נתנו לה עוד 4 שנים להציג את עמדתה. קבענו מנגנון לפיו צריך להתייעץ עם המועצה הארצית.


נקבע שכך יהיה למשך 4 שנים, כי מעבר לכך זה יכניס אותנו שוב לסטייה חמורה מאוד מן הכלל 'תוכנית אחת בוועדה אחת', ולכן מבחינת היעילות, אחרי 4 שנים שיעברו לא ראינו כבר מקום להאריך את זה. זה לגבי הבקשות למחוק את זה ולהשאיר את זה כהוראה קבועה לתמיד.

- - -

אחרת, עוד 20 שנים, כשהתמ"מ הזאת לא תהיה אלא מוצג היסטוריוני-ארכיוני עדיין נהיה צריכים כל פעם, על כל תוכנית הכי קטנה להתרוצץ ולחפש את התמ"מים. אין בכך שום היגיון.

מעבר לכך שבתום 4 שנים, אם לא נעשות תוכניות כוללניות בוועדה המחוזית במילא כל התוכניות הכוללניות עוברות למועצה הארצית.

כל הכוללניות יועברו למועצה הארצית והיא תאשר אותן, כך שזה חוזר לאותו מקום.


סוגייה אחרת שעלתה היא סוגיית התשתיות. הצעת החוק הזאת – ופירטנו את זה לכל אורך הדרך – שמה את התשתיות בראש סדר העדיפויות ומבקשת לקדם את הנושא הזה באופן ייחודי. הוקמה ועדת המשנה לתשתיות בוועדה המחוזית, לא הכול רק בוות"ל, מתוך מטרה להגיע לקיצור הליכים מסוים ולתת את היכולת האמיתית להתקדם בתשתיות, עם כל המורכבות ועם כל הצרכים של מדינת ישראל.


במסגרת הזאת כאשר הממשלה בחנה את זה היא אמרה: אני מבקשת לאפשר לתשתיות לסטות גם מתוכנית כוללנית, לא להצריך עוד פעם הליכי שינוי. תוכנית כוללנית היא מורכבת. הממשלה אמרה: אם גוף תשתית של השלטון המרכזי קיבל החלטה להגיש תוכנית כדי שהיא תהיה בסמכות, הוא מגיש אותה ומבקש לקדם אותה, אנחנו מבקשים לאפשר לו לסטות מן התמ"מ, כפי שנאמר, וגם מתוכנית המתאר הכוללנית.


זה איזון בין אינטרסים. אפשר היה להגיד שיש לשלוח את זה לעוד ועדה ולעוד אישור, אבל אז התכלית של המגמה של 'תוכנית אחת בוועדה אחת', של ייעול ודגש על תחום התשתיות, יעוקר מתוכן. לשלוח את זה פעם נוספת למליאת הוועדה המחוזית, לשלוח את זה למועצה הארצית, לשלוח את זה לכולם – זה נורא נחמד, אבל צריך לזכור שכבישים ותשתיות במדינת ישראל וכל מה שכולנו נדרשים לו לא מתקדמים בקצב ראוי. את לוחות הזמנים הראו בפני הוועדה. זה האינטרס שהממשלה ראתה.


פעם פרופ' אלתרמן אמרה שלא בכל העולם צריך בכלל היתרים ותוכניות לתשתיות. זה פריבילגיה של השלטון המרכזי. השלטון המרכזי במדינת ישראל קיבל על עצמו משטר מחמיר מאוד, אך במשטר המחמיר הזה הוא ראה את נקודת האיזון בְמה שנאמר כאן כעת.


היתה כאן הערה לגבי הוועדות המקומיות. יש הסדר בכל תוכנית, שמהנדס הוועדה המקומית צריך להישמע, לא כמתנגד, אלא צריך להביא את עמדתו, יש לו מעמד מיוחד. כמובן שגם בתוכנית של מתקן ביטחוני – ועוד נדבר על המערכת הזאת – וגם בתוכנית של תשתיות עמדת השלטון המקומי תישמע. אין לו כמובן זכות וטו, אבל עמדתו תישמע במלוא כובד-הראש הנדרש.

פרופ' אלתרמן, רצית להעיר הערה. בבקשה.

יש בעיה בשמות. אני מגיעה עכשיו לנושא שהכי קל לתקן. אני מנסה כבר שנה וחצי ללמד את הרפורמה, כבר 3 או 4 מחזורים של סטודנטים. עליכם להיות מודעים לכך שהשמות מאוד-מאוד מבלבלים. נציג הקבלנים ניסה לומר את זה, אבל הוא אמר את זה רק מבחינת ההיררכיה. מעבר להיררכיה, צריך להקים ועדת שמות קטנה.


במקביל ימשיכו להיות גם המערכת הנוכחית של תוכניות וגם המערכת החדשה של תוכניות, ולא רק לשלב ביניים, משום שגם במערכת החדשה של תוכניות, כאשר תוכנית כוללנית אינה חלה על כל מרחב התכנון או העיר או הישוב, וזה בהחלט אפשרי לפי החוק, וזה גם יקרה, עדיין התוכניות מן הסוגים הקודמים ימשיכו לחול. יתר על כן, במשך הזמן גם הגבולות המוניציפליים דינמיים וגם הם משתנים, והתוכניות לא עוקבות באינסטנט. כלומר, מערכות של תוכניות שהן לא מתחת לתוכנית כוללנית ימשיכו לחיות.

יש לנו תוכנית מתאר מקומית בסמכות מקומית; תוכנית מתאר מקומית בסמכות מחוזית; תוכנית מקומית; תוכנית מתאר מקומית כוללנית; תוכנית מפורטת, שלפי דעתי זה השם שצריך היה לשמור ודווקא הוא נעלם, כי הוא היחיד שאומר משהו. בעצם בפרקטיקה הנוכחית די נדיר שיש תוכניות מפורטות באמת, כי הן אמורות להיות תואמות במאה אחוז את התוכניות שמעל, אז הנה יש רובריקה שהיא פשוטה, תוכנית מפורטת, או כפי שהצעתי: תוכנית בת-היתר, ודווקא זה נעלם.


במקרה השתתפנו אתמול בדיון שבו איכשהו בשוליים נושא השמות עלה. הבנתי שיש נכונות לקצר את השם "תוכנית מתאר מקומית-כוללנית" ל"תוכנית כוללנית", אבל אין נכונות להגיד "תוכנית מפורטת" או משהו מעין זה.


אי אפשר עם הדברים הללו. כבר מאז תיקון 43, משנת 1996, ההבדל בין תוכנית מתאר מקומית בסמכות מקומית ותוכנית מתאר מקומית בסמכות מחוזית גורם לבלבול בציבור ומובן רק על-ידי יודעי ח"ן. בחוק הזה בואו נעשה מרשם חדש לתוכניות הללו. כדאי גם להפריד בין התוכניות מן הסוג הישן, שממשיכות להיות קיימות, ושמותיהן, ובין התוכניות מן הסוג החדש. אני ממליצה לדבר על תוכנית כוללנית, תוכנית מפורטת – כל מה שניתן להוציא ממנו היתר והוא בא מן המישור שלמעלה ולא מן התחליף לוות"ל.

במקום תוכנית מקומית שכוללת הוראות מפורטות?

או תוכנית מפורטת או תוכנית בת-היתר, שכבר אמרתי שראשי התבות שלה הן תב"ה. אני לא ועדת שמות, אבל אי אפשר להשאיר את החוק כך. כרגע אפילו אי אפשר ללמד את זה. צריך לדון על כך פעם נוספת. אגב, המילה "מפורטת" טיפוסית מאוד להרבה מערכות.

בפסיקה בזמנו נקבע שאפשר להגיש ערר על תוכנית מתארית לא מפורטת. הפסיקה בעצמה אמרה: נעזוב את השמות כי אנחנו לא יוצאים מן התוכן. אז אנחנו נחזור למה שהיה?

אז אפשר להמציא שמות חדשים.

יש הערות נוספות של נציגי הממשלה?

בהקשר הזה הערה אחת, זה נוגע לשמות ואנחנו נחשוב על השמות. צריך להבין, המבנה מסובך כשלעצמו, והבהרנו את הסיבוך שבו. שום דבר שנעשה לא יהפוך דבר מסובך לפשוט. אנחנו יכולים לנסות לעשות את זה פשוט יותר אם זה נראה מסובך על פני הדברים, אבל המערכת מסובכת. אפשר להגיד, נניח, שאנחנו לא מוכנים לבזר סמכויות לוועדות מקומיות ולכן כל תוכנית בסמכות ועדה מחוזית תגבור על תוכנית בסמכות ועדה מקומית. אפשר להגיד את זה, אבל הואיל והחלטנו שאנחנו בתהליך של ביזור סמכויות, ואני מקווה שכך תחליט גם הכנסת, ולכן גם יהיה דור ביניים אבל גם יהיו מקרים שבהם בהחלט אנחנו רוצים לראות את הוועדות המקומיות מאשרות תוכניות שהיום נמצאות באישור של ועדות מחוזיות, אז אין מנוס מאמירה שבנושאים מסוימים תוכניות שהן בסמכות ועדה מקומית יגברו על תוכניות בסמכות ועדה מחוזית, אין מה לעשות. לכן הפשטות שאולי שובה את העין, להגיד: המועצה הארצית עם סמכויותיה, הוועדה המחוזית עם סמכויותיה, הוועדה המקומית עם סמכויותיה, וכל אחת מתחת לשנייה – זה מאוד שובה את העין אבל במבחן המציאות, שהוא מבחן מורכב ומסובך, לא נוכל להגיע לתוצאה הפשוטה הזאת. עם זאת, ננסה, גם עם השמות וגם עם ההיררכיה, לפשט את הדברים.

קודם כול, סעיף 230 שעוסק בהוראות גמישות בתוכנית, שהוצג כאן כדוגמה לסטייה מן ההיררכיה ההגיונית, הוא דווקא הגיוני מאוד. אני מתפלא שדווקא גורם מקצועי מובהק העלה את הטענה הזאת, כי זה בעצם העניין של הגמישויות. כל תוכנית צריכה לקבוע אילו גמישויות ניתן לאפשר לתוכנית שמתחתיה. זה אחריותה של התוכנית. כל תוכנית שמנסה להיות סגורה הרמטית במאה אחוז לא מבינה שהמציאות משתנה וצריך לאפשר את הגמישויות הללו.


באשר להערה על התוכניות הכוללניות, אני מוכרח להגיד דבר אחד שאמרתי כבר כמה פעמים ואחזור עליו בקצרה. הממשלה ראתה את הרפורמה הזאת כמקשה אחת, שאינה כוללת רק חקיקה, אלא כוללת מגוון רחב מאוד של עשייה. העשייה הזאת היא אולי לא לשביעות רצונם של כל הצדדים, גם אני לא לגמרי מרוצה מן האופן שהדברים מתקדמים. אני אומר כאן בצורה ברורה מאוד, נכון שאם לא יתקדמו תוכניות כוללניות, אם לא יטמיעו גמישויות בתוכניות הארציות, אם לא תיעשה עבודה, אם הערכים של התוכניות המחוזיות לא יוטמעו בתוכניות הכוללניות, מצד אחד, ובתוכניות הארציות, מצד שני, באמת בסופו של דבר אנו עלולים ליצור גוף שהוא טוב פחות מאשר היום ומסובך ומסורבל מאוד. נכון, העשייה בתוך המערכת הזאת היא מקשה אחת. לכן אני סבור שצריכה גם מכאן לצאת קריאה לאורך כל הדרך, ואני עושה את זה שוב ושוב, שצריך לעבוד על המערכת כולה.


דבר נוסף שאני רוצה לראות, יש סיבה מסוימת מדוע החוק הזה יוצר מידה מסוימת של מורכבות, והיא העובדה – ואסביר את זה בשבוע הבא במצגת אז לא ארחיב כעת – שמדובר על ריבוי של ועדות. אם רוצים לשים תוכנית שתהיה בוועדה אחת – זה אמנם לא הדיבר האחד-עשר כי אנחנו לא כותבים דיברות, אין זה בסמכותנו, ואפילו לא בסמכות הכנסת. אחד הדברים החשובים ביותר שאנחנו מדברים עליהם הוא לנסות לוודא שתוכנית תאושר בוועדה אחת, שיש אחריות לוועדה, שברור מה סמכויותיה ושהיא רואה את כל התמונה הכוללת, ולא שמתחילים "לטייל" בין הוועדות, שזה בעיניי הרעה החולה ביותר של התכנון היום.


זה עולה במחיר שיש לנו יותר מוועדה אחת. כלומר, לא כל התוכניות מאושרות בוועדה אחת. אז לפעמים, בעוונותינו, יש קצת ועדות מקבילות, לאו דווקא ועדה אחת, לא ועדה מחוזית אחת אלא יש גם ועדת משנה שהיא בעצם ועדה מקבילה, זה נכון. זה יוצר ועדות מתמחות בעניינים המסוימים שבסמכותן, ויש מי שטוענים: לא מתמחות אלא עוקפות את האוכפות. בסדר, זה נושא לדיון שצריך להכריע בו בסוף. למשל, בסופו של דבר יהיו תוכניות מפורטות, או תוכניות מתאר מקומיות, או תוכניות מקומיות שמוצאן מוועדות שונות. כלומר, מישהו יניח כמה תוכניות, זאת יצאה מוועדה אחת וזאת יצאה מוועדה אחרת. נכון, יש בכך בעיה, כי צריך לתאם בין התוכניות. אני לא אומר שזה נקי מבעיות, אבל בתוך האיזונים הללו צריך למצוא את שביל הזהב, ואני סבור שהגענו כאן לשביל זהב מסוים.


יש כמה הערות שנאמרו כאן שיש בהן בהחלט היגיון ואנחנו נתייחס אליהן.

וכאן אני מגיע לסיכום, ברוח הדברים שנאמרו בוועדה. ניסינו לרשום את ההערות.


אני מבקש שהממשלה, ביחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, שלמעשה מרכזת את כל הנושא מול הממשלה, לגבי סעיף 225 שעוסק בסביבה החופית, על-פי ההערות שנאמרו כאן בוועדה, תבחן את השאלה האם להוציא את התוכניות הכוללניות מכלל התוכניות שנידונות בוועדה או לא להוציא אותן. צריך לדון על כך פעם נוספת ולבחון את השאלה.


אחד הגופים ביקש לשקול אם מלבד הצדדים לדיון הוועדה תוכל לשמוע גם אחרים ואם האחרים יוכלו להשתתף ולהקשיב. אמנם כאן השבתם תשובה, אך לא הבנתי האם ברצונכם לדון עוד בשאלה הזאת.


באשר לשמירה על שטחים פתוחים, נושא שהוצג על-ידי כמה גורמים וגם על-ידי גברת איריס האן, אני מבקש גם כאן לבדוק את הצורך במנגנון ששומר על שטחים כאלה. תבחנו הצעות שונות, שלא יקרה שמישהו ירחיב יתר על המידה את סמכותו. אנחנו בסך הכול מחוקקים כאן חוק, אך מן השטח אומרים שיכול להיות כאן ניצול לרעה של החוק. שלא נבכה על דבר שעשו והחליטו וכבר בונים וכבר אי אפשר להחזיר לאחור.


באשר למדרג הסמכויות, מנגנון אכיפה אוטומטי של התוכנית – יש לשקול את הבלמים שהציעה לנו היועצת המשפטית של הוועדה.


באשר לשמות, הנושא שעליו דיברה פרופ' אלתרמן, אנחנו רוצים לפשט את החוק ולכן יש מקום לבחון את השמות, כדי שכל ראש עירייה יידע איך להתייחס לכל תוכנית.

מסיימים את בראשית ועוברים לשמות ...

נתחיל בראשית, שמות, ויקרא, מצדי את כל סדרי מעשי בראשית. תקדישו לנושא הזה חשיבה. אולי לארגונים יש כל מיני רעיונות לגבי השמות, איך יקראו, מה יקראו. שלא יהיה בלבול, שלא יגידו: התכוונתי לתוכנית כוללנית-פרטנית ולא לתוכנית מקומית של מחוזית וכוללנית וארצית. שלא ייצא שאדם התכוון לדבר אחד ובסוף מדברים על דבר אחר לגמרי.


הדיון הבא יתקיים בעזרת-השם, אם הכול יהיה תקין, ביום שלישי הבא, בשעה 11:30. נדון בנושא הליכי התכנון. נתחיל עם מצגת ואז נעבור לסעיפים 231-249. מי שטרם הגיש הערות לחלק ד' יוכל להגיש אותן. עד יום חמישי אתם מתבקשים להעביר את הערותיכם לפרק המתקנים הביטחוניים. יש מי שכבר העבירו, יש מי שעדיין לא העבירו. אנחנו מבקשים מאוד שתשלחו לנו את ההערות עד ליום חמישי, כי הערותיכם חשובות לנו מאוד. אנחנו צריכים להכין את עצמנו לדיונים הבאים עלינו לטובה.


אני מבקש להודות לכל המשתתפים. תודה רבה. הישיבה הזאת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:30
PAGE
60